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Genesis - Aller Anfang ist schwer

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Spiritus Vitae
Themenstarter
Beiträge : 12

Ich muss zugeben dass ich kein streng Gläubiger bin, im religiösen Sinne. Durch mein Philosophieren haben ich allerdings Erfahrungen gemacht, die mich zu einem gottesfürchtigen Menschen gemacht haben. Ich versuche die Dinge objektiv zu betrachten, um zu einer objektiven Wahrheit zu kommen. Weder will ich Zwiespalt säen, noch will ich irgendwen oder Gott in irgendeine Art Licht rücken. Ich habe mir die ersten drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte mal genauer durchgelesen und habe dabei festgestellt, das gewisse Stellen widersprüchlich erscheinen. Meine Frage(n) dazu werde ich am Ende stellen und hoffe jemand kann mir helfen zu verstehen:

 

Gen 1, 3         "Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht"

 

Gen 2, 16-17  "Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut                            und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben."

 

Gen 3, 1-5      "Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich                                   gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten                           dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen                         und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott                           weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse."

 

Gen 3, 22        "Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand                                       ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!"

 

Zu Gen 1 habe ich eigentlich nur eine Frage. Wie ist ein Wunder von Magie zu unterscheiden?

Wenn die Magie und Zauberei in allen großen religiösen Schriften als Greul und Werk des Teufels gilt, wie ist diese dann zu unterscheiden von dem Wunder? Wenn Gott oder Jesus durch das Wort über alles gebieten selbst über den Tod "Lazarus komm heraus!", wie ist das Wunder von Magie zu unterscheiden?

Kommen wir nun zu der Geschichte mit der Schlange und der Frucht:

Gott erlaubt den Menschen von der Frucht eines jeden Baumes zu speisen, außer vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (also wohl auch vom Baum des Lebens?). Gott erklärt dieses Verbot damit das sie sonst sterben würden. Als sie dann auf die Schlange treffen fragt diese ob sie von keinen Früchten essen dürfen und es kommt zu einem Dialog. Die Schlange erfährt das sie von allen Früchten essen dürfen, nur nicht diese weil sie sonst sterben. Darauf antwortet die Schlange, dass sie nicht sterben würden das sie wie Gott werden und Gut und Böse erkennen. Sie essen also die Frucht, erkennen das sie nackt sind, verhüllen sich und verstecken sich vor Gott, jedoch sterben sie nicht. Später gibt Gott zu in Gen 3, 22 , dass das was die Schlange gesagt hat die Wahrheit war "Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse". Daraufhin verflucht Gott die Schlange die Frau und den Mann. Die Menschen weil sie das Gebot gebrochen haben, aber was hat die Schlange getan wenn man bedenkt dass am Ende keiner sterben musste, durch das Essen dieser verbotenen Früchte?

Und dann bleibt noch die Frage, wen meint Gott mit wir in Gen 3, 22. Redet er da von den Engeln?

Ich entschuldige mich für meine kritische Fragen und hoffe das deswegen niemand gleich vom Glauben abfällt, jedoch bin ich jemand der an der Wahrheit interessiert ist. Ich wünsche allen noch schöne Osterfeiertage. 😀 

Antwort
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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
von isahbel @spiritus-vitae

Das Wort Elohim ist ein Plural, bedeutet Götter.

 

 

Und dann bleibt noch die Frage, wen meint Gott mit Wir  in Gen 3, 22. Redet er da von den Engeln?

Ich wünsche allen noch schöne Osterfeiertage. 😀 

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.1. Mose 1,27

Der zum Bilde Gottes geschaffene Mensch ist männlich und weiblich, was die Existenz eines Gottes beweist, der sowohl männlich , als auch weiblich in sich ist. Ein Mann mit seiner Frau vollkommen vereint. So sehr, dass sie zu einem verschmolzen sind. So waren und sind die Urkräfte immer schon  gewesen.

So waren auch die Engel Paare . Alles ist ursprünglich in vereinter Dualität existent. Nur hier auf Erden wurde alles getrennt in Gegensätze.

So jetzt wollt ihr wissen wie ich auf so Ideen komme, abgesehen davon dass es stimmiger und logischer ist, dass wir  einen Gottvater gemeinsam mit einer Gottmutter haben, durch deren Liebe wir entstanden sind.

So jetzt muss ich mit wenigst einem Link dazu weiter ausholen. Einer noch älteren Schöpfungsgeschichte als die von Adam und Eva.

Wer es lesen mag der lese.

Ich suche die Kürzeste dazu aus, aber 5 Minuten interesse reichen dafür sicher nicht aus.

https://thuletempel.org/wb/index.php/Ilu-Aschera https://thuletempel.org/wb/index.php/Ilu-Aschera

Iluhe werden die göttlichen Urkräfte genannt und El und Ingi sind Engel.

Auch imVater unser  das Jesus in aramäischer Sprache betete wird eher ein  Vater Muttergott erkennbar, wenn man sich dafür öffnen mag selber....

https://youtu.be/h_hIr5hbvZQ

Text im Video unten auf Deutsch zu finden

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

Mit dem Christentum hat das offensichtlich nichts mehr zu tun. Wie nennt sich diese Gruppierung?

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@deborah71 

Ach du möchtest in Schub laden einordnen.

Wenn du dem ersten link folgst hat der vielleicht was mit Templerwissen zu tun oder andere sagten was von Ilu Lehre dazu.

Folgst du dem zweiten link  so hörst du das vater unser eben in aramäischer Sprache und findest beim Suchen auch genauere deutsche Worte dazu, wie viel mehr da mit klingt und gemeint ist. Dazu würde ich sagen Jesu Gebet neu verstanden und tiefer erforscht. Einfach mal andere poetische Texte auf sich wirken lassen, wo es die auch gibt.

Es ist ja auch nicht verboten mal Goethe oder Schiller neben der Bibel zu lesen. Oder?

Ein guter Bekannter von mir hat so viele Jahre in alten Texten geforscht und ich kann Dir versichern, dass er trotzdem ein guter Christ verblieben ist, der f

 die 10 Gebote hält und Jesus und Gott liebt.

 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

😀  Es geht nicht um Schubladen, sondern um Information.

deborah71 antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Guten Morgen @deborah71 

Die Thule-Gesellschaft ist ein Religiöser Geheimbund und Antisemitisch.

gorch-fock antworten
Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 12

@isahbel 

Ich danke dir für deinen Beitrag, habe aber im Moment leider zu viel andere Sachen im Kopf um mir das genauer anzusehen, habe aber schonmal so etwas Ähnliches gelesen:

"Das, was unten ist, ist wie das, was oben ist, und das, was oben ist, ist wie das, was unten ist, um die Wunder des Einen zu vollziehen. Und so wie alle Dinge aus dem Einen stammen, durch einen Gedanken des Einen, so sind alle Dinge aus dieser einen Ursache durch Anpassung entstanden. Die Sonne ist sein Vater, der Mond seine Mutter. Der Wind hat es in seinem Bauche getragen. Die Erde ist seine Ernährerin..."

Es gibt nur einen Gott, denn nur dieser Eine vollzieht die Wunder.

Werde mir aber deine Links nochmal ansehen vielleicht finde ich ja weitere "Ähnlichkeiten".

spiritus-vitae antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@spiritus-vitae 

Du schreibst von Mikrokosmos und Makrokosmos Idee, soweit ich nachvollziehen kann.

Wie oben so unten und umgekehrt. Warum nicht?

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Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 12

@isahbel 

Richtig, der Mensch als Mikrokosmos und das Universum als Makrokosmos.

Das Prinzip der Geistigkeit: "Das All ist Geist, das Universum ist geistig."

Das Universum, der Mensch und alles was existiert, existiert einzig im "Geist des Alls" bzw. das "All" oder der "Geist" hat alles aus sich selbst heraus erschaffen. Auch wenn ich hier den Begriff "Gott" nicht lese, sehe ich eine Gemeinsamkeit:

Einzig Gott erschafft, alles ist durch das Wort erschaffen - alles was existiert "ist die geistige Projektion des Alls", alles ist durch den Geist erschaffen. Also besteht alles aus "dem Wort Gottes" bzw. besteht alles aus "der Projektion des Geistes". 

Wie oben so unten und umgekehrt. Warum nicht?

Hier wird das "Problem von Magie" erkennbar, wird Magie "unten" benutz wirkt sie sich auch "oben" aus und umgekehrt. Es beschreibt die Wechselwirkung von Zustandsänderung, ganz dumm gesagt: Der Schmetterling der bei uns mit den Flügeln schlägt und den Sack Reis in China umwirft...

Daher auch meine Frage wo der Unterschied zwischen Magie und einem Wunder liegt, aber die Frage die mich jetzt mehr interessiert ist: Woher kommt das Verbot für Magie, von Gott oder von dem Mensch? Eine andere Frage beschäftigt mich viel mehr, dafür werde ich aber besser ein neues Thema aufmachen.

spiritus-vitae antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@spiritus-vitae 

Woher kommt das Verbot für Magie, von Gott oder von dem Menschen?
Von Zauberei/Magie lese ich erstmals im 2. Mose 7,11

Mose war zum Pharao gegangen, um sein von den Ägyptern versklavtes Volk
zu befreien. Es kam zum Machtkampf zwischen den Zauberer und Mose
Vielleicht liest du dieses Kapitel und das nächste mal.
Die Magier konnten mit ihrer Magie/
Zauberei einige Zeit mithalten, danach zeigte sich Gottes Kraft als mächtiger.

Also laut meinem Verständnis stellt sich die Magie/Zauberei gegen Gottes Willen
und gibt Gott nicht die Ehre.
Ein Machtkampf zwischen Böse und Gut.

 

 

evana2 antworten
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Beiträge : 18002

@spiritus-vitae

Ja Gott ist Geist und Geist alleine bleibt Geist.

Es bedarf der Seele um leben zu geben, Leben einzuhauchen um geistige Gedanken mehr ins Konkretere zu bringen, sie umzusetzen, existent, sichtbarer zu machen, sie zu verwirklichen.

Das Zusammenwirken von Geist mit Seele ist dann Schöpfung.

Die Seele könnte man wieder als den weiblichen Anteil Gottes sehen. Sie welche die Wünsche und Ideen des Geistes umsetzt und ihnen Leben gibt, sie gebiert und bis in die Materie hinein umsetzt.

Das bedeutet Schöpfung. Kann nicht besser erklären.

Für einige ist es vielleicht unerklärliche Mystik,

Andere beschreiben es vielleicht als höchste Magie Im positiven Sinn.

Jeder kann es anders sehen oder zu beschreiben versuchen.

Worte können es sowieso nicht ganz fassen und unser Geist ist ja auch begrenzt.

Vielleicht können wir im besten Fall was erahnen davon oder werden eben für Spinner gehalten.

Alles gut  wir können immer noch dazulernen.

Oder?

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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@isahbel 

Ja, Gott ist Geist. So sagt es ja auch Jesus: Gott ist Geist und die ihn anbeten, müssen ihn in Geist und in Wahrheit anbeten. (Joh. 4,24)

Was verstehst du unter Seele?
Für mich, so wie ich es gelernt habe, ist es der menschliche Wille, der menschliche Versand,
und die Gefühle.

Aber da muss ich wohl etwas tiefer gehen, denn Gott bezeichnet als Seele
mehr. Das kann so irgendwie nicht stimmen.

evana2 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@evana2 

Verstand,  Vernunft, Ideen, Denken,  Inspiration würde ich zu geistigen  Eigenschaften zählen und als männlich. KRAFT  auch eher hier her.

Die Seele ist wiedermal schwieriger zu verstehen. Den Willen (etwas zu verwirklichen,) ja die Gefühle und Emotionen  gehören auch zur Seele. Vielleicht auch sowas wie die Formgebung oder das seekenkleid, der ätherische körper,? damit etwas sichtbarer werden kann, damit eine Idee eine Gestalt annehmen kann. 

So wie ein Bild malen.  Geistig ist die Inspiration,  die Idee und dann muss es auf Leinwand gebracht werden, Gestalt annehmen.

Die Seele ist das Kleid des Geistes. Die Seele gibt dem Geist erst Gestalt und Leben.

Die Seele ist der Lebenshauch.

Echt schwierig.

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@isahbel 

Was "Körper" ist, war den Menschen schon seit eh und je klar. Und "Geist" schien auch lange Zeit ebenso klar als das, was unser Hirn mit seinem Denken macht. Nur bei dem "Seele" hatten man keinen Ort gefunden, an dem sie erkennbar war. Aber es musste außer "Körper und Geist" noch etwas geben - irgendwo mussten die Emotionen ja herkommen.

Wir wissen inzwischen, dass folge- und zielrichtiges, logisches Denken und Gefühle gleichermaßen im Gehirn generiert werden, wobei die Gefühle entwicklungsgeschichtlich älter sind. Schaltet man die intellektuellen Fähigkeit - durch Entfernen bestimmter Teile der Hirnrinde - aus, kann der Mensch nicht mehr denken, aber durchaus noch Gefühle empfinden und ihnen gemäß handeln.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@isahbel 

Vielen Dank für deine Erklärung. Ich denke noch darüber nach und versuche alles,
in Einklang mit der Bibel zu bringen. 

Da vieles losgelöst wurde von dem Göttlichen und ohne im Zusammenhang mit Gott gesehen wird, versuche ich es wieder zu verbinden und vereinen.
Modernes Wissen und die Weisheit aus der Bibel.

Gerade weil ich letztes Jahr auch einen seelischen Zusammenbruch hatte
und immer noch unter einigen Folgeerscheinungen leide und in Behandlung bin.

Ich finde es schön, wie du die Seele als Kleid des Geistes beschrieben hast.
Obwohl ich hier den Geist, im Sinne von Intelligenz (Gehirn) und den menschlichen Geist, 
der tief im Inneren (Herz/Nieren) verborgen ist, der der Zugang zu Gott ist und der "Erleuchtet" werden kann, unterscheide.

evana2 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@evana2 

Du tust gut alles zu Prüfen.  Ich möchte Dich nicht seelisch belasten . Lehne einfach ab, was Dir nicht gut tut und für Dich nicht stimmt.

Den meisten erscheinen solche Erkenntnisse als Grenzwertig, weil sowas  nicht in der Bibel steht und auch aus' verbotenen" Evangelien quellen kommt und aus alten Schriften halt.

Bleib gesund und im Gleichgewicht.

Mach Dir keinen Stress.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

Verstand, Vernunft, Ideen, Denken, Inspiration würde ich zu geistigen Eigenschaften zählen und als männlich. KRAFT auch eher hier her.

Und Frauen haben keinen Verstand, keine Vernunft, keine Ideen, kein Denkvermögen, keine Inspiration?

Wenn ich da an hervorragende Frauen der Schrift denke, die ihre Männer vor jeder Menge Unfug bewahrt haben oder auch an die geehrten Mitarbeiterinnen des Paulus...  😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Ich weiß nicht, wie isahbel das gemeint hat und finde die Zuordnung in männlich und weiblich auch fragwürdig. Aber dass man als Mann weibliche Eigenschaft hat und als Frau männliche, ist evident. Insofern bedeutet dann auch, dass Verstand als männlich zu empfinden, nicht, dass eine Frau keinen Verstand hätte. Sie hat ihn, in diesem Verständnis, mit ihren männlichen Persönlichkeitsanteilen. 

queequeg antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2032

Und Frauen haben keinen Verstand, keine Vernunft, keine Ideen, kein Denkvermögen, keine Inspiration?

Natürlich nicht 😇😜

 

goldapfel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@deborah71 

So ist das nicht zu verstehen.

Jeder Mensch besteht aus Geist und Seele.

Das würde heissen im Umkehrschluss dass Männer seelenlos sind.

 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

zum Beitrag

eben....und der Umkehrschluß deiner Kategorisierung hätte bedeutet, dass du Frauen in den Seelenlosbereich geschoben hättest.

Da Eva aus der Seite Adams (die Weisen gehen von 50% aus), sind die Fähigkeiten der Seele in beide verteilt. Die Fachsprache nennt das Animus und Anima... der/die eine hat ein wenig mehr von Animus und der/die andere mehr von Anima. (Quelle: John Sandford, Elijah House).

In der Bibel haben beide eine Seele und sind auch Seele. Der Begriff ist im AT doppelt belegt. Legt man die Schöpfungspoesie zugrunde, dann schuf Gott erst den Körper aus rotem Staub (ist im Namen Adam in der Erstbedeutung Menschheit und abgeleitet von Edom rot) und dann hauchte er ihm den Lebensatem (nishmat chajjim) ein...also Leben aus Gottes Lebenskraft und dann .... dann ist notiert: wurde der Mensch eine lebende = atmende Seele.

Aus diesem Grund ist die Reihenfolge im NT Geist - Seele - Leib.  Gottes Lebensatem ist das lebengebende Element und damit das übergeordnete über dem Bewusstsein der Seele.

 

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@deborah71 

  • Ich denk es reicht mit. der hin und herschieberei.
  • Den Rest hast du ja gut biblisch zusammengefasst.
  • Danke
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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

Ich denk es reicht mit. der hin und herschieberei.

jep....wir sind hier ja nicht beim Tennis 😆 

deborah71 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@evana2 

Wollt noch was über die Seele einstellen.

Worte die es vielleicht besser erklären, von meinem guten Bekannten ....

Lebendige Seele

Den Menschen zeichnet insbesondere sein Geist aus. Doch was ist die Seele ? - Sie ist seit Alters her bekanntermaßen die Grundlage allen Lebens. Alles was lebt, ist beseelt, wußte man früher. Man ging schon in alten Zeiten ganz selbstverständlich davon aus, daß die Seele das lebendige Wesen eines Menschen, eines Tieres oder einer Pflanze ist. Verläßt die Seele den Leib, so stirbt er. Ein Leichnam aber ist dagegen definitiv ein toter nicht mehr organisierter Körper, der bald zerfällt. Die Seele ist demnach der intelligente Organisator und Manager, der dafür sorgt, daß ein Körper lebt, daß zum Beispiel aus einem Samenkorn ein Baum, eine Blume, oder aus einem befruchteten Ei ein Huhn, Löwe oder Elefant wird, natürlich mit Hilfe der in den Genen befindlichen Vorgaben. Die Seele steuert dabei intelligent jene Kräfte, die auf die Chemie des Körpers und die Nerven wirken. Sie selbst nimmt an allen Regungen teil und sorgt für Erhaltung und Fortpflanzung, empfindet Sympathie und Antipathie, weiß was gut oder schlecht für das Wesen ist und reagiert entsprechend. Die Seele kann man so auch als den Gefühlskörper eines Wesens bezeichnen. Die Seele wächst und lernt mit dem Wesen, das sie bewohnt. Sie ist mit dem Körper ganz eng verbunden, beim Menschen auch mit dem Geist. 

 

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Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Seele - Körper - Geist

gorch-fock antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@gorch-fock 

Reihenfolge?  

Die Reihenfolge, die man unbewusst mal im Kopf abgespeichert hat, kann mit der Schrift konform gehen oder nicht. Die  Reihenfolge stellt eine wichtige Platzierung dar in der Schrift und hat einen subtilen, aber wirkungsvollen Einfluß auf die persönliche Prägung, welchem Bestandteil man mehr Gewicht gibt und nach wem man sich richtet.

 

deborah71 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@isahbel 

So jetzt wollt ihr wissen wie ich auf so Ideen komme,

Ehrlich gesagt,nein. Ich will es nicht wissen. Als Christ will ich solche Aussagen 

abgesehen davon dass es stimmiger und logischer ist, dass wir einen Gottvater gemeinsam mit einer Gottmutter haben, durch deren Liebe wir entstanden sind.

an der Bibel prüfen. Da ist es mir relativ egal, ob du es stimmiger und logischer findest. Frag verschiedene Personen, verschiedener Kulturen und die werden selten in der Beurteilung, as sie stimmig und logisch finden, übereinstimmen. 

So jetzt muss ich mit wenigst einem Link dazu weiter ausholen. Einer noch älteren Schöpfungsgeschichte als die von Adam und Eva.

Wenn du meinst, dass du das musst...

Diese Lehre, der du da folgst, warum nochmal hat die jetzt Relevanz, warum sollte man der vertrauen?

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2032

@isahbel

Bitte entschuldige, dass ich so deutlich abgegrenzt habe, aber ich denke, es ist wichtig, uns daran zu erinnern, dass unser Heil allein in Jesus liegt und keine Philosophie oder Logik kann uns retten. 

Du schriebst in einem anderen Thread, dass Jesus dich aus einer unguten Beziehung befreit habe. Das finde ich wunderbar und freut mich sehr für dich. Dann bleibe auch an ihm und suche ihn allein. Lies über ihn in der Bibel und lerne ihn besser kennen. Vielleicht gibt es gläubige Christen in deinem Umfeld, mit denen du Gemeinschaft haben kannst?

Du brauchst keine Engelhelfer bitten, dir zu helfen. 

Es reicht, wenn du den Vater in Jesu Namen bittest. ❤️

Der Vater liebt dich und möchte Beziehung mit dir haben, dazu hat er Jesus gesandt. 

Ich wünsche dir von Herzen Gottes Segen.

goldapfel antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@goldapfel Guten Morgen,

Hatte Deinen Beitrag noch gar nicht gelesen. Hier ist vieles so verschachtelt mit Beiträgen, dass ich vielleicht noch nichtmal alle Anschwärzungen gefunden habe.

Ist schon gut, Du hast ja nur bei einer Ketten Reaktion mitgemacht, wie viele andere auch.

Mir scheint ihr seid unfrei und habt Angst .

Fragt doch mal Jesus selber, wenn ihr eine gute Verbindung zu ihm habt, ob er was gegen Gotteltern hat oder nicht.

Es scheint mir, dass genau diese verbissene Bibelwortklauberei die Christen untereinander  trennt.

  • Schade.
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Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2032

@isahbel 

Nur weil ich mich an der Bibel orientiere, heißt das noch lange nicht, dass ich Angst hätte. Ich nehme auch nichts von dem, was ich dir geschrieben habe zurück. Nicht, dass du mich da falsch verstehst.

Weißt, ich habe mir lange genug meinen eigenen Glauben gestrickt, Teile der Bibel, die mir nicht passten, weil sie meiner eigenen Überzeugung widersprachen, weggelassen oder wegerklärt.

Aussagen relativiert, weil das was ich las, nicht mit meiner ach so aufgeklärten Einstellung übereinstimmte.

Gott sei Dank! hat das Gott nicht dazu gebracht, mich aufzugeben und hat über die Jahre durch seinen Geist beharrlich an meinem Dickkopf gearbeitet. Und ich hatte gar nicht viel mit anderen Christen oder Gottesdienst zu tun, als dass das auf mich abgefärbt hätte.

Sicherlich tendieren wir Menschen dazu, Gott viel zu klein zu sehen, häufig unserer eigenen Vorstellung angepasst. Darum halte ich es für wichtig, die Bibel betend zu lesen und Gott immer wieder einzuräumen, die eigenen Grenzen zu sprengen. Aber wenn in der Bibel nichts davon steht, dass Gott aus einem Ehepaar, einem Elternpaar besteht, wird das seinen Grund haben und ich vertraue Gott inzwischen so sehr, das ich weiß, dass das so gut und richtig ist. -Was nicht heißt, dass Gott einem Menschen nicht auch als liebevolle Mutter begegnen kann. Das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Bibel -

Und ernsthaft, was ändert sich praktisch für dich, wenn Gott als Elternpaar auftritt? Was ist daran besser? Aber was ändert sich für dich persönlich, wenn du Gottes Wort nicht glaubst, oder nur eingeschränkt glaubst? Wo ziehst du die Grenze, was bleibt dann noch als glaubwürdig übrig und warum ausgerechnet das? Weil es dir dein 'gesunder Menschenverstand ' sagt? Wie gesagt, verschiedene Kulturen, verschiedene Prägungen und der 'gesunde Menschenverstand ' sagt verschiedene Dinge. In meinen Augen nicht verlässlich.

 Alles, was wir Menschen von Gott wissen müssen, finden wir in der Bibel. Sein Geist ist es, der uns sein Wort aufschließt.

Wo willst du denn Jesus sonst finden, ihn näher kennen lernen?

Er begegnet uns zwar auch in Menschen, in Christen, aber die Grundlage dazu findet sich doch in der Bibel. Und wenn du Jesus allein in Menschen oder deiner Logik oder deinen Gefühlen oder Überzeugungen suchst, machst du fehlbare Menschen zu deiner Richtschnur. Hast du dich mit deiner Einschätzung aus dir selbst noch nie geirrt? Oder andere?

Die Bibel mag mir nicht immer gefallen in ihren Aussagen, auch weil sie so klar meine Erlösungsbedürftigkeit betont. Oder ich auch gerade im AT Dinge finde, die meiner Vorstellung widersprechen. 

Nenn es naiven Glauben. Ja und? Ich kann mit meinem Herrn über alles sprechen, was mich bewegt, ihm meine Fragen bringen und bislang hab ich eigentlich immer Antworten bekommen.

goldapfel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@goldapfel danke Dir für Dein Schreiben.

Da hast du sicher mit vielem Recht dabei.

Werde nachdenken wie ich weiter machen soll.

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Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2032

@isahbel 

Danke dir für deine Antwort.

Ich wünsche dir Gottes Segen beim Nachdenken. 🌷 

goldapfel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

Mir scheint ihr seid unfrei und habt Angst .

Weder ..noch.

Wir sind frei, Jesus zu folgen und uns an sein Wort zu halten, unvermischt von anderen Religionen.

Schon zu Zeiten der Apostel versuchten verschiedene gnostische und auch synkretistische Strömungen in die Gemeinde einzudringen. Das wird in der Bibel berichtet und aufgedeckt, eine Grenze gezogen. 

Im AT ruft der Prophet Elia das Volk auf, sich zu entscheiden, ob sie Baal oder Gott folgen wollen. Der Gott, der mit Feuer auf dem Altar antwortete und sich als mächtiger Gott erwiesen hat  war nicht Baal. Und so sollte man tunlichst davon Abstand nehmen, Gott mit der Frau des Baal, Astarte, verheiraten zu wollen und sie so zur Bigamistin zu machen.

König Ahab hatte eine Hohepriesterin des Baal geheiratet mit Namen Isebel.  Ihr Name wurde zum Sprichwort für kontrollierende, dominante, einschüchternde, mordende Frauen. Der Astartegeist dahinter wird nochmal als auffällig geworden in der Offenbarung erwähnt im Brief an die Gemeinde in Thyatira.

Offb 2,20 Aber ich habe gegen dich, dass du das Weib Isebel gewähren lässt, die sich eine Prophetin nennt und meine Knechte lehrt und verführt, Unzucht zu treiben und Götzenopfer zu essen.

Gott nennt nicht nur sexuelle Unreinheit als Unzucht, sondern auch den Verstoß gegen das zweite Gebot: anderen Göttern nachzufolgen, hier speziell einem Wahrsagegeist (die sich Prophetin nennt..d.h. aber keine Prophetin von Gott bestätigt ist).

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@isahbel 

Jetzt ohne in alte Schriften zu forschen, bin ich auch auf den Gedanken gekommen, dass Gott eine
väterliche als auch eine mütterliche Seite hat.

Das geht ja auch aus dem Vers hervor: Ich will dich trösten, wie dich eine Mutter tröstet.

Gottmutter sehe ich im Heiligen Geist, weil ER die Liebe und Lebenskraft ist und ganz sensibel und sanft.
Die Frauen waren ja immer unterdrückt worden und wurden nicht sonderlich erwähnt.

Jesus nimmt den Heiligen Geist auch sehr in Schutz:

Matthäus 12,31: Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden;
aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.
32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen (Gottvater, Gottmutter, Gottkind) 
dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht 
vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.

Für mich fällt es damit leichter, die Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit/Trinität als Familie darzustellen und
auch uns Menschen in die Familie Gottes mit hineinzunehmen. Jesus wird in uns geboren.

Johannes 3,6: Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 

Ich habe immer schon Schwierigkeiten damit gehabt, wenn als Mutter Gottes Maria bezeichnet wurde.
Sie hat Jesus im Fleisch geboren, so wurde Jesus Mensch.
Der Heilige Geist hat Maria überschattet, so wurde Jesus Gott in Menschengestalt.

Deshalb sagt Jesus ja auch:
Joh. 3,3: Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht
von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Kannst du mir folgen?

Lieben Gruß
Evana

 

evana2 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@evana2 

Haleluja, endlich ein Echo.

Ja ich finde die göttliche Familie, als Vater, Mutter und Sohn auch viel Stimmiger, wenn schon von einer Trinität die Rede sein muss.

Den Heiligen Geist haben sicher alle 3 dabei.

Der Heilige Geist, oft als sanfter Windhauch z.b in der Natur spürbar. ErSie kann sogar unsere Wangen streicheln und uns so trösten, um es klein wenig poetisch auszudrücken. Durchaus real und erlebbar, so wie eine Mutter mal sanft ihr Kind streichelt. Sowas kann ein Vater natürlich auch. Am besten beide gemeinsam.

Ich danke Dir @ Evana2 für Dein Verstehen. Dachte mir eigentlich hier nur weiter auf Unverständnis und Ablehnung zu stoßen.

Wollte schon gar nichts mehr weiter lesen von Antworten.

Das macht mir jetzt wieder Mut. Jesus ist wirklich hier dabei .

Gelobt sei Jesus Christus und lieben Dank. * big ☺️ *

Soweit fürs Erste.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@isahbel 

Ja ich finde die göttliche Familie, als Vater, Mutter und Sohn auch viel Stimmiger, wenn schon von einer Trinität die Rede sein muss.

Den Heiligen Geist haben sicher alle 3 dabei.

?? Da der Heilige Geist auch Gott ist, zähle ich jetzt 4 göttliche Wesenheiten bei dir?

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@deborah71 

Es ist schon spät und die Gedanken sind müde.
Gott ist Gott, sonst komme ich noch auf die Idee, alle Neugeborene der Familie mitzuzählen, obwohl ich auch etwas irritiert war.
Die Familie Gottes wird immer größer, liebe Schwester. <3

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@evana2 

Schau mal auf eure unterschiedliche Darstellung.

Du beschreibst Gott so:  Gott-Vater =1 , Gott-Sohn =1 , Gott-Heiliger Geist-Mutter = 1 gesamt 3.

Isahbel beschreibt so: Gott-Vater 1+ Heiliger Geist , Gott-Mutter 1+ Heiliger Geist, Gott-Sohn 1+ Heiliger Geist ergibt  Vater, Mutter, Sohn, Heiliger Geist = 4

Die Schrift zeigt: Gott-Vater mit mütterlichen Eigenschaften=1, Gott-Sohn =1 , Gott-Heiliger Geist =1 als Berater, Beistand, Öl, Wasser, Wind, Kraft, Frucht  gesamt 3.

 

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Danke, mal sehen, wie sie es erklärt.

Wenn ich das Thema: "Mutter" anspreche, dann kommt entweder Maria,
oder Mutter Natur von anderen.
Und in der Bibel lese ich:
1. Mose 3,20: Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.

Es befriedigt mich noch nicht. Gerade als Frau:
Wie hat sich Gott das Zusammenleben Mann und Frau gewünscht.
Was ist typisch weiblich? Die Frau als Lebenserhalterin
Was ist typisch männlich? Der Mann als Beschützer, Versorger und Hüter des Lebens.

Durch die Unterdrückung der Frau nach dem Sündenfall, ist ja Gottes Absicht
eines harmonischen Lebens erstmal zusammengebrochen.

1.Mose 3,16: Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal
deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! 
Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!

Die einzige Lösung, aus diesem Fluch zeigt der Wandel im Geist auf:

2. Kor. 3,6: der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet,
der Geist aber macht lebendig. 

2. Kor. 3,17: Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

18: Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an
und werden (so) verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit,
wie (es) vom Herrn, dem Geist, (geschieht).

Der Heilige Geist ist diese Liebe, dieses göttliche, herzliche Erbarmen, diese Kraftquelle aus der die Wunder geschehen. Mal ist sie da, dann überschwemmt sie mich und ich bin sehr kreativ, um Menschen mit ihr zu erreichen. Wow tut das gut, darin zu schwimmen.
Und dann gibt es wieder Zeiten, da habe ich den Eindruck, es ist nur ein Rinnsal
und reicht gerade für mich und meine nähere Umgebung.

Kol. 3,12 Zieht nun an als Auserwählte Gottes, als Heilige und Geliebte:
herzliches Erbarmen, Güte, Demut, Milde, Langmut.
Kol. 3,14: Zu diesem allen aber (zieht) die Liebe an,
die das Band der Vollkommenheit ist!

So wie ich Posting von Isahbel, nach meinem Beitrag, interpretiert habe,
war sie auf der Suche nach Jesus in uns und sie hat IHN gefunden.
Wo können denn Menschen fündig werden, wenn nicht bei uns?
Dann erkennen sie: Jesus lebt, er ist tatsächlich auferstanden, die Botschaft
stimmt. Ich kann ihm auch mein Leben anvertrauen und werde errettet.

Kannst du mir folgen?

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@evana2 

Ich denke, ich verstehe deine Aussagen.  Für mich ist Gott insgesamt Liebe, die sich durch Vater, Sohn und Heiligem Geist spezifisch zeigt.

Was mir auffällt ist, @ evana und @ isahbel, eine Suche nach fehlender Mutterliebe und ein sehr großer Hunger danach. 

Als ich damals die kaputte Vater und Mutterbeziehung bei Gott behandeln liess, da heilte ER erst die Vaterbeziehung zu Ihm, Gott-Vater, und danach half er mir, die Mutterbeziehung zu klären. Mein Liebesmangel, den die Eltern verursacht haben, ist vom guten Oberhirten ausgefüllt worden. Ich bin raus aus der Versuchung, mir eine Muttergöttin zu Gott-Vater zu erdenken.

deborah71 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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@deborah71 

Ich finde, du triffst es recht gut. Tatsächlich war mein 'erstes Klagen ' als ich mich Gott näherte, gegen den 'Mann', den 'Vater'. 

Ich erinnere mich, wie ich mit 17 mal abends lange klagend über der Bibel geheult habe und ganz viel 'Vater, warum?' rausgeweint wurde. Das Bild vom strafendem und nach meinem Empfinden grausamen alttestamentlichen Gott und viel bewusster und unbewusster eigener Schmerz. So vieles was in meiner Erlebens-, Gedanken- und Gefühlswelt miteinander vermischt war. Gott hat es über die Jahre entzerrt, ent-spannt, vergeben und geheilt. Meine Sicht verändert. Ich weiß nicht, wo ich ohne die Begegnung mit ihm, dem sehenden, liebenden Gott, heute wäre...

goldapfel antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Danke,

ich denke das isahbel die Liebe meint beim Heiligen Geist als Gott in seiner Ganzheit.
Die mütterliche Seite Gottes finde ich im Johannesevangelium und in seinen Briefen und in
der Offenbarung am Deutlichsten wieder. Gegenüber den anderen Evangelisten und Paulus,
Petrus fällt er aus dem Rahmen.

Er war auch der, den Jesus als Erbe/Ersatzsohn an Marias Seite stellte.

Ja, an der Mutterbeziehung ist Gott bei mir am Arbeiten. Seit einem Jahr!
Da habe ich von anderen auch Rückmeldung bekommen.

Freundin, als sie krank war: Danke für deine Mutterliebe. Die fehlte mir.

Ein Bekannter: "Oh, von dir geht so viel Mutterliebe aus. Da brauche ich mehr für die
innere Heilung." Das ging dann doch nicht, dieser Aufgabe fühlte ich mich nicht gewachsen. 

Eine andere ältere Bekannte, die ich unterstützte, weil sie an Epilepsie leidete:
"Bemutter mich doch nicht so!" Okay, dann habe ich mich von ihr getrennt. Sie brauchte
wohl anscheinend meine Hilfe/Gesellschaft nicht.

Wie gesagt, ich bin noch im Heilungsprozess Gottes drin.

evana2 antworten
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@deborah71 

Ich bin beim Nachlesen, was ich alles noch nicht gefunden hatte.

Also mir fehlte eigentlich nehr mein Vater, der ist gestorben als ich 11 war und meine Mutter lebte bis fast 91 Jahre alt wurde.

Sie hatte mich auch sehr gerne, also stimmt dieser psychologische Ansatz eher nicht, dass ich eine Göttin als Mutterersatz suche.

Wollte ich nur noch dazu melden, weil es mich falsch darstellt.

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

Danke für die Korrektur und den privaten Einblick. 🙂

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Die Trinität wurde von der römischen. Kirche erst später als Dogma eingeführt.

Der Heilige Geist wirkt durch Vater( Mutter) und Sohn und ist keine 4. Person, weil er eben Geist ist. Heiöiger Geist Gottes der such zu Menschen kommen kann.Berater im Sinn von geistiger Berater, geistiger Tröster , geistiger Beistand. Geist der von Gott ausgeht, Gottes Geist.

Aber das hat sich jetzt durch diese eingeführte Trinitätslehre so in den Köpfen verankert  dass ihr den Heiligen Geist als Person denken müsst.

Egal

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

Dort, wo wesentliche Sachen in der Bibel passieren, sind immer alle drei Wesenheiten beteiligt. Hauptbeispiel ist die Taufe. Da brauchst du keine röm. Lehre, das lässt sich so in der Bibel finden, auch wenn das Wort Trinität dort nicht als solches erscheint. 

Jesus selbst spricht vom Heiligen Geist personal. Lukas schreibt in der Apostelgeschichte vom Heiligen Geist personal und in der Offenbarung ist es auch zu finden.

deborah71 antworten
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@deborah71

Schau mal auf eure unterschiedliche Darstellung.

Du beschreibst Gott so:  Gott-Vater =1 , Gott-Sohn =1 , Gott-Heiliger Geist-Mutter = 1 gesamt 3.

Isahbel beschreibt so: Gott-Vater 1+ Heiliger Geist , Gott-Mutter 1+ Heiliger Geist, Gott-Sohn 1+ Heiliger Geist ergibt  Vater, Mutter, Sohn, Heiliger Geist = 4

So das hatte ich noch übersehen. Vielleicht wurde ja noch eine Antwort von mir erwartet.

Also die Trinität die besagt , dass Gott aus 3 Personen besteht wurde im 4. Jhdt nach. Chr. So festgelegt .

Was  eigentlich auch schon ein Widerspruch in sich ist mit dem AT  , wo Gott immer nur will, daß er der Einzige ist.

Also wenn es schon 3 Personen sein müssen  dann wäre der Heilige Geist mit der Gott Mutter  gleichzusetzen .wie evana unser Dorfpfarrer und mein bester spiritueller Bekannter vermuteten.

Der Heilige Geist ist aber keine Person. Es ist die Kraft  die Gesinnung ( Liebe  Gnade. Barmherzigkeit. Trost....(die von Gott ausgeht , die von Jesus ausgeht. 

So jetzt sagt ihr Gott Vater und Jesus sind ja eine Person und Gottmutter gibt es nicht.

Dann darf der Heilige Geist auch keine Person sein neben oder mit Gott. Weil Jahweh nur ein einziger Gott sein will und keinen anderen neben sich duldet.

Was stimmt also dann wieder nicht bei allem?

Gott darf nur Einer sein laut Monotheismus Nicht wahr?

Darauf besteht er ganz streng im AT und jetzt ist er auf einmal ein 3 Personen Gott geworden. Schau . Schau.

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

Gott darf nur einer sein laut Monotheismus Nicht wahr?

Im Hebräischen steht bei dem Gott ist einer nicht das Wort für eine Einzelperson (jachid) sondern echad, was mehr Spielraum der Interpretation lässt. Ein Ehepaar wird auch echad in seiner Einheit genannt in 1. Mose.

In der Darstellung ist Gott eine einzigartige Wesenheit  und doch drei: Vater, Sohn, Heiliger Geist, so wie Gott in der Bibel sich zu erkennen gibt.

Schematische Darstellung Dreieinigkeit wikipedia

Da Jesus unser Vorbild und unsere Orientierung ist, müsste er ja eine positive Erwähnung einer Muttergottheit getätigt haben.

Ist aber nicht zu finden. Im Gegenteil, er bestätigt die Inspiration des AT und dort gibt es harsche Kritik an der Verehrung einer Himmelskönigin. Und im NT macht der Artemiskult der jungen Gemeinde derbe Schwierigkeiten mit einer Göttin als erste Schöpferin als Lehre.

Und den Dienst des Heiligen Geistes beschreibt Jesus mit Attributen einer Person, die dann auch noch nach seiner Himmelfahrt an Pfingsten als sein Stellvertreter fungiert.

In der Apostelgeschichte zu Pfingsten wird die Verheißung des Vaters, die Gabe des Heiligen Geistes mit dem griechischen Wort für eine Person als Gabe beschrieben, die dann die Geschenke der Gnadengaben (Charismata) im Gebpäck hat und auch die göttlichen Charaktereigenschaften vermittelt.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ergänzung zu obigem post:

Der Schwerpunkt des Textes: Höre Israel, der HErr ist unser Gott, er ist allein der HErr... ist nicht die Erscheinungsform Gottes oder die Trinität.

Es ist ein Ruf in Beziehung und nur Gott eben Gott sein lassen und Ihm loyal sein.

Schwerpunktübersetzung aus diesem Artikel

Im Buch Deuteronomium appelliert Mosche leidenschaftlich an die Israeliten, die Gebote, Satzungen und Rechtsbestimmungen des Bundes zu befolgen, um ein dauerhaftes Leben im Land Israel zu gewährleisten. Nach der Wiederholung der Zehn Gebote (Dtn 5-6) erläutert er die ersten beiden Gebote. "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis machen von dem, was oben im Himmel, unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist. (5. Mose 5,7.8; vgl. Ex 20,3.4). In diesem Zusammenhang ist ADONAI, unser Gott, ADONAI Echad. Er allein ist Gott, und nur er ist Gott; es gibt keinen anderen. Da es im Schma außer dem Gebot des "Schma" selbst keine Verben gibt, lässt der Kontext im Deuteronomium das Verständnis zu, dass sich ADONAI Echad auf die Einzigartigkeit Gottes bezieht. Wenn "echad" als "allein/einzigartig" verstanden wird, beschreibt es eine Beziehung zu Gott und nicht einfach seine Natur.

"Schma" ist eines der wichtigsten Worte in der Tora, aber auch eines der am meisten missverstandenen. Ein Grund dafür ist, dass es kein einziges englisches Wort gibt, das "Shema" übersetzen könnte. Es bedeutet zu hören, zu beachten, aufmerksam zu sein, zu verstehen, zu antworten und zu gehorchen. Beachten Sie, dass ADONAI uns nicht einfach befiehlt zu "gehorchen", sondern zu beachten und zu tun. In der Tat gibt es in der Tora kein Verb für "gehorchen". Stattdessen wird eine Form von "Schma" verwendet. Zuhören und Sprechen sind Formen der Kommunikation. ADONAI will keinen blinden Gehorsam, sondern vielmehr eine innige Beziehung.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

deborah71 antworten
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@deborah71 

Du bestehst weiter auf eine Himmelsgöttin und Götzendienst  , um es möglichst negativ als warnung darzustellen.

Während ich aber von einer Gott Mutter verbunden den mit Gott Vater , also von einer Einheit ausgegangen bin.

Das mit der 3 fachen Personifizierung wurde 325 I'm Konzil von Nicäa festgelegt vom damaligen  heidnischen Kaiser Konstantin dem Grossen. Er hat circa 300 Bischöfe eingeladen  aus allen Himmelsrichtungen , um christlichen Differenzen / damals gab es schon circa 80 verschiedene christliche Gruppierungen vonAlexadruia bis über den nahen Osten zum europ.westen hin/

Es wurde damals schon viel gestritten unter Chriten, ob Jesus jetzt gottgleich oder nur gottähnlich wäre.

K. Konstantin hat das in die Hand genommen mit dieser Versammlung  , weil er nehr Einheit brauchte für seine Machtherrschaft und in dieser Trinität die Lösung gefunden . Gleich mit einem Glaubensbekenntnis dazu ,das von nun ab in einer grossen vereinten christlichen Kirche von AllerMund zu beten war und bis heute noch praktiziert wird. 

Das alles diente der stärkung seiner Machtherrschaft. Er nannte sich selber Bischof für weltliche Angelegenheiten und so begann die Zusammenarbeit mit den Bischöfen der geistigen Angelegeiten.

VEREINTE kaiser und Kirchenherrschaft.

Das war der Anfang dieser göttlichen Dreieinigkeit die zur heute noch unwiederrufliche Doktrin für viele geworden bedeutet und ein fester Glaubensatz in den Gehirnen stark verankert fortbesteht.

Darf nicht hinterfragt werden , sondern muss auf jeden Fall bestätigt werden mit weit hergeholten Bibelstellen die irgendwie drauf passen könnten.

Soviel Zeit hab ich nicht mit weit hergeholter Buchstaben und Wortklauberei .

Jeder kann die geschichtlichen Fakten dazu weiter selber nachlesen in neutralen Lexika im internet.

Nicht einmal wird eine Trinität weder im AT oder NT so erwähnt, wie sie Kaiser Konstantin hingebogen hat. Also warum wollt ihr das weiter beweisen müssen was ein weltlicher Ksiser für sich als das Beste festgelegt hat mit vereinter Kirche gleich vereinte Macht.

Heute ist diese Kirche sowieso wieder in Auflösung und wir dürfen alles hinterfragen und klarstellen . Wir müssen nicht blind glauben .

Trotzdem darf jeder blind weiter glauben und festhalten an dem was Euch Sicherheit  gibt.

Ich glaube nur an Jesus  sonst keinem mehr so leicht.

 

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

Ich brauche keine Kirchendoktrin, um Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist in der Schrift zu erkennen. Und dass sie sich einig sind, ist auch deutlich.

Aus der Kirchengeschichte heraus hat sich ja die seltsame Dreieinigkeit mit Vater, Mutter, Sohn-Gottheit entwickelt, wie sie in der Dreiheit von Semiramis, Nimrod und Tammuz überliefert ist.

Und die Himmelskönigin ist auch in der Schrift erwähnt, da brauche ich nicht drauf bestehen, denn sie steht da. Der Prophet Jeremia hat sich sehr intensiv mit diesem Götzendienst auseinandergesetzt. https://www.bibleserver.com/search/LUT/Himmelsk%C3%B6nigin

Gott ist sehr ungehalten über die Anbetung der Himmelskönigin. Das Thema beginnt bei Jer 7,16 mit den Worten Gottes...

Ich glaube nur an Jesus sonst keinem mehr so leicht.

Dann vertiefe dich in seine Worte und prüfe anhand seiner Worte.... 

deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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@deborah71 

Aus der Kirchengeschichte heraus hat sich ja die seltsame Dreieinigkeit mit Vater, Mutter, Sohn-Gottheit entwickelt, wie sie in der Dreiheit von Semiramis, Nimrod und Tammuz überliefert ist.

Das mag ja sein, ändert aber nichts daran, dass Vater- und Muttergottheiten in dem Land von dem das AT handelt lange eine große Rolle spielten. In dem Zeitraum der im AT beschrieben wird, war JHWH die meiste Zeit eben nicht einzig und allein Gott, er hatte sogar eine Frau. Die fremden Gottheiten waren den Menschen im Land eben nicht fremd sondern sehr vertraut. Darum das Shema Israel, darum mahnt Jeremia, darum wird in den Chronikbüchern die Erkenntnis des Guten und Bösen jedes König daran gemessen, wie es zu seiner Regierungszeit um die Götterkulte im Land bestellt war. 

Das eine ist der Soll-, das andere der Istzustand im Land. Natürlich positionieren wir uns heute selbst im Sollzustand, sind immer schon ein Kind des Monotheismus, stehen wir auf der Seite JHWHs, mahnen wir mit den Propheten, gibt es für uns keine Götternichtse. Das erschwert es uns manchmal, uns gedanklich in die lange Zeit des unfertigen Istzustands des Landes hineinzuversetzen. 

JHWH war nicht von Anfang an da, er kam zu den anderen Gottheiten dazu, verdrängte sie nach und nach aus dem Land Kanaan, bis er tatsächlich einzig im Land Israel und im Herzen seines Volkes war.

Dass die Genesis es andersherum darstellt, so dass Gott im Anfang Himmel und Erde erschuf, ist dem Ende der religiösen Entwicklung im Land geschuldet, dem Monotheismus, der erst zur Zeit des Exils entstand, nicht der Vielgötterei der Monolatrie in der sich das Volk konstituierte. 

Wegen der Mythen über andere Götter vor ihm schwebt Gott wie Marduk über dem Wasser, ist aber anders und einzig, wegen der Mythen über andere Götter sind die Lichter am Himmel nur Leuchten und nur Gott einzig, wegen der Mythen über Vater- und Muttergottheiten ist der Mensch das Geschlecht (toledot) des Himmels und der Erde, aber einzig von JHWH erschaffen, wegen der Mythen über andere Gottheiten, wird das Land geteilt, und wird einzig durch JHWH dem Untergang geweiht, wegen der Mythen über andere Götter, gibt es die Sintfluterzählung, aber es ist einzig JHWH, der sein Volk daraus errettet und das Volk zu seiner trinitarischen Identität von JHWH, Land und sich selbst führt. 

 

@isahbel

Wir Christen glauben vom Ende des AT und vom Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes her. Wir müssen die Entwicklung nicht noch einmal durchleben. Das haben andere vor uns erledigt. Es genügt, wenn wir die Entwicklung unseres Glaubens gedanklich nachvollziehen und verstehen können, um die Geschichte der Geschichten und die Geschichte in den Geschichten zu verstehen. 

Meine unmaßgebliche Meinung.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

aber es ist einzig JHWH, der sein Volk daraus errettet und das Volk zu seiner trinitarischen Identität von JHWH, Land und sich selbst führt.

Dreiheit vielleicht, aber der Begriff Trinität bezeichnet Göttliches. So ist weder das Land ein Gott, noch ist das Volk ein Gott  mit Gott zusammen. Sonst würden die Grenzen zwischen Schöpfer und Geschöpf/Geschaffenem aufgelöst.

 

deborah71 antworten
Menge
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@deborah71 

Aus christlicher Perspektive hast du natürlich Recht damit. Kein Jude würde den Dreiklang Gott, Volk, Land Trinität nennen. Ich nenne das etwas provokativ so, weil es uns Christen so schwer zu fallen scheint, diesen Dreiklang im Judentum wahr- und ernstzunehmen, weil wir kein Volk und keine Nation sind und unser Glaube nicht an ein Land gebunden ist.

Wir sind Christen sind international unterwegs, überall auf der Erde, machen wir die Völker zu Jüngern. In der Bibel des Judentums spielt Mission keine Rolle. Darum schreiben wir ständig "Erde" ins AT, obwohl es den Juden darin selbstverständlich um das Land Israel geht - als Beispiel. Wir Christen scheinen beim Lesen des AT manchmal zu vergessen, dass die Juden noch da sind, weil wir darin so mit uns selbst, und unserem Glauben beschäftigt sind. 

Aber in gewisser Weise ist für die Juden ihr Land schon etwas Göttliches. Es ist Gottes Land, sie sind darin nur Beisassen, steht im AT. Gott ist Heilig, das Heilige Land ist ihnen heilig, und sie empfinden sich selbst auch als heilige Menschen durch ihren Glauben an ha-shem. Heilig ist alles das, was von Gott abgesondert wurde, für ihn reserviert ist. Gott, Land und das auserwählte Volk bilden eine untrennbare Einheit, ist "ein Fleisch". Stichwort Abgrenzung - zu anderen Völkern, Ländern und Göttern.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ja, das Land eretz Israel gehört Gott und das Volk des Beispiels ist seine Wahl. Heilig bedeutet ja für Gott abgesondert. 

Aus Respekt vor den Gegebenheiten würde ich nicht das Wort Trinität wählen, denn es steht gegen das Shema. Ich möchte mir da auch keine ungenaue Ausdrucksweise angewöhnen, denn ich habe jede Woche im Unterricht Kontakt mit meinem israelischen Lehrer und könnte einen falschen Anstoß erregen.

Dreiklang würde mir da angemessener erscheinen, zumal wir Christen in den edlen Ölbaum durch Jesus mit eingepropft sind.

 

deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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@deborah71 

Aus Respekt vor den Gegebenheiten würde ich nicht das Wort Trinität wählen, denn es steht gegen das Shema.

Respekt ist in dem Zusammenhang ein gutes Wort. Ich habe das Wort Trinität nicht aus Respektlosigkeit den Juden gegenüber verwendet, sondern im Gegenteil, damit wir Christen dem Jüdischen in "unserer" Bibel mehr einen angemessenen Respekt zollen, nicht immer nur das "unsere" herauslesen, sondern auch das ihrige respektieren. Es sollte als emotional aufgeladene Brücke dienen, weil ich annehme, dass ihnen ihr Dreiklang ähnlich wichtig ist, wie uns unser Dreiklang.  

Das Shema Israel grenzt alle anderen Völker als nicht für JHWH abgesondert, nicht heilig aus - und damit auch uns Christen. Es galt nicht nur "damals" in alttestamentlicher Zeit, sondern gilt heute wie eh und je vielleicht sogar mehr denn je. 

Die zunehmende christliche Respektlosigkeit dem Judentum gegenüber beginnt schon im NT: Bei Markus steht das Shema Israel noch dabei, bei Matthäus und Lukas schon nicht mehr, und zwar ausgerechnet, wenn es um das Doppelgebot der Liebe geht. 

Ich möchte mir da auch keine ungenaue Ausdrucksweise angewöhnen, denn ich habe jede Woche im Unterricht Kontakt mit meinem israelischen Lehrer und könnte einen falschen Anstoß erregen.

Das respektiere ich. Also Dreiklang.

menge antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

 

Aus der Kirchengeschichte heraus hat sich ja die seltsame Dreieinigkeit mit Vater, Mutter, Sohn-Gottheit entwickelt, wie sie in der Dreiheit von Semiramis, Nimrod und Tammuz überliefert ist.

 

Liebe Deborah

Hast Du dazu  genauere Quellenangaben ?

Danke 

 

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

wikipedia ist dein Freund 😉 Es ist reichlich Lesestoff, durch den man sich da ackern muss.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Semiramis

https://de.wikipedia.org/wiki/Nimrod

https://de.wikipedia.org/wiki/Tammuz_(Mythologie)

 

1Mo 10,8 Kusch aber zeugte Nimrod. Der war der Erste, der Gewalt übte auf Erden,

1Mo 10,9 und war ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN. Daher spricht man: Das ist ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN wie Nimrod.

1Chr 1,10 Kusch aber zeugte Nimrod; der war der Erste, der Gewalt übte auf Erden.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Das ist ja eine Tolle Mischung aus Verschiedensten Mythologien.

Mit der Trinitaet der Kirchengeschichte, wo es bekanntlich nur um 3  maennliche Personen geht hat das gar nix zu tun.

Danke

Kraut und Rüben kann ich selber in einen Topf werfen. 🤣

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23337

@isahbel 

Genau....nicht jeder Eintopf ist geniessbar. Deswegen: hinschauen und prüfen 🤣 

deborah71 antworten
Lucan-7
Beiträge : 22374

@spiritus-vitae 

Zu Gen 1 habe ich eigentlich nur eine Frage. Wie ist ein Wunder von Magie zu unterscheiden?

Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied. Im Grunde ist es so, dass Magie, die von Gott ausgeht "Wunder" genannt wird, während Magie aus anderen Quellen als "Zauberei" bezeichnet wird.

Zauberei ist es eben deshalb auch verboten: Weil es andere Mächte als Gott anruft, man sich also dabei von Gott abwendet. Zwar gibt es auch eine Art von "Weißer Magie", die sich ausdrücklich den "guten Mächten" zuwendet, zu denen dann je nach Auslegung etwa auch Jesus gezählt wird. Da ein Magier aber letztlich die Kontrolle ausübt würde das Jesus die Souveränität absprechen und ist daher nicht mehr christlich zu sehen.

Gebete um Heilung oder andere Bitten an Gott genau so wie auch die in der Bibel beschriebenen Heilungen durch die Apostel fallen hier mehr oder weniger in einen Grenzbereich.

Soviel von mir dazu...

lucan-7 antworten
2 Antworten
Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 12

@lucan-7 

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Nach meinem Verständnis ist die Magie wie ein Werkzeug oder eine Waffe zu sehen. Man könnte sagen bewirkt Gott Magie ist sie gut und wird "Wunder" genannt, bewirkt sie der Teufel ist sie schlecht und wird "Zauberei" oder "Fluch" genannt. Ich kann verstehen warum die Magie im Allgemeinen nicht als etwas positives gewertet werden kann und das sie einer Täuschung nah kommt und deshalb nur mit Vorsicht zu genießen ist ( änderst du den einen Pol eines Magneten, dann änderst du beide Pole, die Übersicht über solch einer Kettenreaktion zu behalten...).

Ich hoffe das geht hier nicht einen Schritt zu weit, aber im Koran gibt es eine Geschichte über den 5 jährigen Jesus. Er spielt mit den anderen Kindern an einem kleinen Bachlauf am Sabbat. Dann fängt er an kleine Vögel aus dem feuchten Boden zu formen. Ein Kind rennt zu seinen Eltern und klagt darüber das Jesus am Sabbat Arbeit verrichtet. Daraufhin ist Joseph zu Jesus gegangen und schrie ihn an "Warum tust du am Sabbat solche Dinge, die zu tun doch nicht erlaubt ist?". Jesus aber klatschte in seine Hände und rief den Sperlingen zu und sagte zu ihnen: "Auf, Davon!" und die Sperlinge schlugen mit den Flügeln und machten sich schreiend davon.

In dieser Geschichte wird dieser "Grenzbereich" größer um zwischen "Wunder" und "Zauberei" zu unterscheiden. Ich frage mich sowieso warum diese Geschichte im Koran steht, wenn der muslimische Prophet doch Magie in allen Formen strengstens ablehnte. Zwar wird im Koran der Zusatz "mit Gottes Erlaubnis" voran gestellt, doch objektiv betrachtet ist das "Wirken solcher Werke" nur schwer klar einzuordnen. 

Ein banales Beispiel. Ein Mensch der in Afrika lebt und die Magie beherrscht lässt es in seiner trockenen Region regnen, damit die Pflanzen nicht austrocknet und die Menschen nicht verhungern müssen. Wie wäre das aus christlicher Sicht zu sehen? Wenn er vor jedem seiner "Zaubersprüche" "mit Gottes Erlaubnis" hinzufügt, kann dieser Mensch in Afrika dann beruhigt sein weil es dann gewiss "Wunder" und keine "Zauberei" mehr ist? 

spiritus-vitae antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22374

@spiritus-vitae 

Ein banales Beispiel. Ein Mensch der in Afrika lebt und die Magie beherrscht lässt es in seiner trockenen Region regnen, damit die Pflanzen nicht austrocknet und die Menschen nicht verhungern müssen. Wie wäre das aus christlicher Sicht zu sehen? Wenn er vor jedem seiner "Zaubersprüche" "mit Gottes Erlaubnis" hinzufügt, kann dieser Mensch in Afrika dann beruhigt sein weil es dann gewiss "Wunder" und keine "Zauberei" mehr ist? 

Wenn es ein Gebet ist, ist es gut. Wenn es "Magie" ist, dann nicht.

Worin diese beiden Dinge zu unterscheiden sind... das entzieht sich meiner Kenntnis.

 

lucan-7 antworten


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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @spiritus-vitae

Zu Gen 1 habe ich eigentlich nur eine Frage. Wie ist ein Wunder von Magie zu unterscheiden?

Wenn die Magie und Zauberei in allen großen religiösen Schriften als Greul und Werk des Teufels gilt, wie ist diese dann zu unterscheiden von dem Wunder? Wenn Gott oder Jesus durch das Wort über alles gebieten selbst über den Tod "Lazarus komm heraus!", wie ist das Wunder von Magie zu unterscheiden?

Wunder (kommen aus dem Reich Gottes - dem Himmelreich) und sind gut. Gottes Wunder befinden sich allesamt innerhalb Seiner guten Ordnung. Sie bewirken daher immer gutes.

Magie (kommt aus dem Reich Satans - dem Reich der Finsternis) und bringt immer böses hervor. Magie ist eine illegale Methode Satans und befindet sich ausserhalb der göttlichen Ordnung. Magie dient der Täuschung und zerstört.

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15 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22374

@mt-24-14 

Magie (kommt aus dem Reich Satans - dem Reich der Finsternis) und bringt immer böses hervor.

Wo steht das?

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Einige Beispiele aus der Bibel zum Thema "Magie":

5Mo 18,10 Es soll unter dir niemand gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keiner, der Wahrsagerei treibt, kein Zauberer oder Beschwörer oder Magier

5Mo 18,14 Denn diese Nationen, deren Besitz du übernehmen wirst, hören auf Zeichendeuter und Magier, dir aber hat der HERR, dein Gott, dies nicht erlaubt.

2Chr 33,6 Und er ließ seine Söhne durchs Feuer gehen im Tal Ben-Hinnom, und er trieb Zauberei und Beschwörung und Magie und ließ sich mit Totengeistern und Wahrsagegeistern ein. Er tat viel, was böse war in den Augen des HERRN, um ihn ⟨zum Zorn⟩ zu reizen.

1Sam 15,23 Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben ist wie Abgötterei und Götzendienst. Weil du des HERRN Wort verworfen hast, hat er dich auch verworfen, dass du nicht mehr König seist.

Apg 8,9 Ein Mann aber, mit Namen Simon, befand sich vorher in der Stadt, der betrieb Magie und brachte das Volk von Samaria außer sich, indem er von sich selbst sagte, dass er etwas Großes sei;

Offb 18,23 Das Licht deiner Lampen ist für immer erloschen und der Jubel von Bräutigam und Braut für immer verstummt. So wird es dir ergehen, Babylon, weil deine Geschäftsleute auf der ganzen Erde als die großen Herren auftraten und weil du mit deinem verführerischen Zauber alle Völker irregeleitet hast.

Fazit: Magie und Zauberei (Sünde) erhebt sich gegenüber Gott und Seiner guten Ordnung. D.h. Magie kommt folgerichtig nicht aus dem Reich Gottes, sondern aus dem Reich der Finsternis.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@mt-24-14 

Fazit: Magie und Zauberei (Sünde) erhebt sich gegenüber Gott und Seiner guten Ordnung. D.h. Magie kommt folgerichtig nicht aus dem Reich Gottes, sondern aus dem Reich der Finsternis.

Da steht nirgendwo etwas vom "Satan". Und Satan ist ohnehin auf die Erlaubnis Gottes angewiesen, um irgendwas zu bewirken. Denn ohne Gottes Wille geschieht nichts.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Die obigen Bibelverse sagen viel über die Eigenschaften und Herkunft der Magie aus. Diese Worte sprechen für sich. Ich füge nichts hinzu.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@mt-24-14 

Die obigen Bibelverse sagen viel über die Eigenschaften und Herkunft der Magie aus. Diese Worte sprechen für sich.

Nö. Tun sie nicht.

In der Bibel wird auch erwähnt, dass eine Wahrsagerin echte Prophezeihungen spricht, die nicht von Gott kommen.

Dass "Magie" vom Teufel kommt steht da nirgendwo - sehr wohl aber, dass sich der Teufel Gott unterordnen muss.

So einfach, wie du hier tust, ist die Lage nicht.

 

 

lucan-7 antworten
Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
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@mt-24-14 

Dein Fazit hat mich dazu bewogen noch einmal genauer noch zu lesen und mir ist es beim ersten mal gar nicht aufgefallen(Gen 1,1-3):

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde: die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

Wenn die Finsternis und das Wasser schon vorlag und nicht von Gott erschaffen wurde dann würde das Wasser ebenfalls nicht zum "Reich Gottes" gehören wenn es ein "Reich der Finsternis" gibt. In Gen 1,9-10 steht jedoch:

Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es. Das Trockene nannte er "Land" und das angesammelte Wasser nannte er "Meer". Gott sah das es gut war.

Es scheint also Wasser "oberhalb" sprich im Himmel zu geben. Das die Sünde sich von Gott erhebt will ich keineswegs bestreiten, aber die Magie und Zauberei ihr gleichzusetzen und in "das Reich der Finsternis" zu verurteilen finde ich etwas vorschnell. Gerade dann wenn von außen betrachtet ein Wunder von Magie kaum bis nicht zu unterscheiden sind. Natürlich ist es ein "Wunder" wenn jemand von den Toten aufersteht, aber das "Wunder" ist anders zu begutachten wenn jemand diesen Toten vorher zuruft "Lazarus, komm heraus!". 

Vielleicht könnte man es abschließend so sagen: Ein Wunder ist immer das "Wirken Gottes" ohne einen anderen Einfluss und Magie das "Wirken des Geistes", also das wundersame Wirken eines Wesens ob irdisch oder himmlisch außer Gott?

spiritus-vitae antworten
Gelöschtes Profil
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@spiritus-vitae 

Du sinnst über Sachverhalte nach. Ich möchte dir keineswegs auf die Füße treten, aber einige deiner Schlussfolgerungen sind nicht stimmig.

Gott ist der Schöpfer aller Dinge (siehe Offb.4,11). D.h. Gott hat alles Unsichtbare und Sichtbare geschaffen, also auch das Wasser. Allerdings kommt alles Sichtbare aus dem Unsichtbaren (Hebr.11,3) - aus dem Reich Gottes, dem Himmelreich.

Aus den Versen 1.Mose 1,6-8 geht hervor, dass es sich bei dem Begriff "Himmel" um gottgemachte Räume handelt. Gott hat alle Räume zweckgebunden gemacht. Gottes Zuhause, Seine Räume sind oben im Himmelreich, wir Menschen auf der Erde sind unten. Zwischen Gottes Räumen und dem irdischen Lebensraum befindet sich ein weiterer Raum (Himmel) - der Weltraum. Wir können weder von der Erde aus und auch nicht vom Weltraum aus mit unseren physischen Augen und auch nicht mit technischen Geräten ins Himmelreich blicken. Das geht nur geistlich. Es gibt sehr viele Räume (Himmel) die Gott macht. Siehe auch Vers 2.Chr.6,18.

Das Thema Wunder und Magie sehe ich anders als du. Alles Übernatürliche was durch den Heiligen Geist bewirkt wird ist gut. Dies ist dann ein Wunder Gottes. Alles Übernatürliche was nicht von Gottes Geist bewirkt wird ist nicht von Gott. Die Faszination von Magie liegt in der Sensation und bringt keinen Nutzen. Gottes Wunder machen immer Sinn und haben immer einen Nutzen.

 

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Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
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@mt-24-14 

Ich schätze es immer sehr wenn man mir auf die Füße tritt oder gegen den Kopf stößt, vor allem dann wenn ich wieder mal einen Denkfehler gemacht habe, also keine Sorge.

Gott ist der Schöpfer aller Dinge, davon bin ich überzeugt, genauso das es nur einen Gott gibt. Mit Jesus habe ich schon eher das eine oder andere kleinere Probleme, dennoch will ich an ihn glauben. Deswegen finde ich solche Stellen in der Bibel schwierig zu lesen/verstehen. Sie lassen viel Raum für Interpretation bzw. werfen Fragen auf.

Gott ist der Schöpfer aller Dinge - Wie kann dann irgendetwas existieren das nicht von Gott ist? Einzig Gott kann erschaffen, seine Schöpfung kann nur im Geist erschaffen und nicht die Schöpfung selbst.

Gott erschafft Himmel und Erde. Die Erde aber selbst erschafft nichts, Gott formt aus der Erde den Menschen und haucht ihm Leben ein. Der Mensch pflegt den Garten, bestellt den Acker und säet Saat aus, aber er erschafft nichts. Eines Tages kam dem Mensch eine Idee, er kannte den Wind und das Wetter und das eine Höhle davor schütze, und in seinem Geiste erschuf er eine Höhle die nicht im Berg und nicht aus Stein ist, er erfand das Haus. Das Haus das der Mensch in seinem Geist erschuf, errichtete er mit dem was die Schöpfung hergab. Der Mensch kann in der Schöpfung kein Haus erschaffen, außer Gott wirkt durch den Menschen (Joh, 11, 35-43):

"Da weinte Jesus. Die Juden sagten: Seht, wie lieb er ihn hatte! Einige aber sagten: Wenn er dem Blinden die Augen geöffnet hat, hätte er dann nicht auch verhindern können, dass dieser hier starb? Da wurde Jesus wiederum innerlich erregt und er ging zum Grab. Es war eine Höhle, die mit einem Stein verschlossen war. Jesus sagte: Nehmt den Stein weg! Marta, die Schwester des Verstorbenen, entgegnete ihm: Herr, er riecht aber schon, denn es ist bereits der vierte Tag. Jesus sagte zu ihr: Habe ich dir nicht gesagt: Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen? Da nahmen sie den Stein weg. Jesus aber erhob seine Augen und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast. Ich wusste, dass du mich immer erhörst; aber wegen der Menge, die um mich herum steht, habe ich es gesagt; denn sie sollen glauben, dass du mich gesandt hast. Nachdem er dies gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!"

Ist es Jesus der Lazarus auferstehen lässt, oder ist es der Vater dem er "es im Geist gesagt" hat damit die Menge an den Vater glaubt? Wenn sich Gott in seiner vollen Herrlichkeit offenbaren würde, wäre es als würde man in die Sonne starren und man würde erblinden. Bei Moses tritt Gott also als brennender Dornenbusch in Erscheinung, aber was wäre passender und näher als die Erscheinung als Mensch.

Um wieder aufs Thema zurückzukommen. Ab wann wird aus dem Wunder Magie, wie ist das christlich/biblisch zu unterscheiden. Wenn man auf Hilfsmittel (Magische Symbole/Kreise, Steine, Knochen, Gläser, Kerzen..) zurückgreift ist es immer ein Greul vor Gottes Augen? Wenn man aber nur seinen eigenen Geist benutzt und auf keine anderen Hilfsmittel zurückgreift, geht es in Richtung Wunder?

Ich habe einige Bilder von Kirchen gesehen an denen magische Symbole oder Pentagramme mit Kreis sichtbar sind und frage mich daher woher dieses Verbot für Magie kommt. Wenn Gott, oder ein gesandter von ihm das nicht ausdrücklich verboten hat, muss es doch von einem Menschen kommen und wieso benutz die Kirche dann zum Teil solche Symbole?

spiritus-vitae antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@spiritus-vitae 

Um wieder aufs Thema zurückzukommen. Ab wann wird aus dem Wunder Magie, wie ist das christlich/biblisch zu unterscheiden. Wenn man auf Hilfsmittel (Magische Symbole/Kreise, Steine, Knochen, Gläser, Kerzen..) zurückgreift ist es immer ein Greul vor Gottes Augen? Wenn man aber nur seinen eigenen Geist benutzt und auf keine anderen Hilfsmittel zurückgreift, geht es in Richtung Wunder?

Nein. Eine einfache Prüfung für dich Unterscheidung zu lernen wäre die Frage an dich selbst: wessen Wille soll geschehen in dem Leben eines anderen.

Wenn dein Wille geschehen soll durch deinen Geist, durch deine Seele, durch deine Anwendung von Hilfsmitteln, dann bist du im magischen Bereich.

Jünger Jesu fragen nach Gottes Willen. Wie sie ihn umsetzen sollen und ob sie für eine bestimmte Situation auch den Auftrag und damit die Autorisierung haben.

Jesus sagte: ich tue nichts, was ich nicht den Vater tun sehe. Die Jünger erlebten also durch Jesus, wie er auf den Vater hörte und das umsetzte. Sie sahen auch, wie Jesus Hände auflegte, einen Brei aus Erde und Spucke machte und einen Blinden heilte, ein andermal sprach er nur einen Befehl oder einen Zuspruch. Gott wirkt nicht mit Methoden, sondern kennt das Herz des Bedürftigen und teilt das dem Jünger, der gerade dienen darf, mit: was, wann, wie und nach Seinem Willen.

 

Ich habe einige Bilder von Kirchen gesehen an denen magische Symbole oder Pentagramme mit Kreis sichtbar sind und frage mich daher woher dieses Verbot für Magie kommt. Wenn Gott, oder ein gesandter von ihm das nicht ausdrücklich verboten hat, muss es doch von einem Menschen kommen und wieso benutz die Kirche dann zum Teil solche Symbole?

Pentagramme haben verschiedene Bedeutungen durch die Jahrhunderte erfahren. Nicht jedes Pentagramm ist ein satanisches Symbol.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pentagramm#Geschichte_und_kulturelle_Bedeutung

deborah71 antworten
Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
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@deborah71

Wenn dein Wille geschehen soll durch deinen Geist, durch deine Seele, durch deine Anwendung von Hilfsmitteln, dann bist du im magischen Bereich.

Sehr schön getroffen, das nehme ich mir zu Herzen! Wenn ich meinen Geist benutze um meinen Willen wahr werden zu lassen ist es Magie, wenn ich meinen Geist benutze um Gottes Willen wahr werden zu lassen ist es ein Wunder, könnte man das grundlegend so sagen? Wenn dem so ist und man in der Lage wäre den Geist zu benutzen und sich zugleich von seinem Willen befreien kann, bleibt nur noch offen ob dann "automatisch" Gottes Wille in Kraft tritt und man ein Wunder bewirkt wie Jesus oder der Wille einer anderen Instanz sich "einschleichen" kann und man lediglich Magie verwendet, oder gar besessen wird.

Treffend dazu ist die Frage warum die Kirche solche Symbole Teils verwendet, aber keine Transparenz bietet. Die Bibel ist eine heilige Schrift wurde jedoch von Menschen zusammengetragen. Neben den "Hauptschriften" sind viele Erzählungen und Geschichten in der Bibel nur weil sie von Menschen ausgewählt wurden, andere wurden nicht aufgenommen. Ich bin nicht bibelfest will sie daher Stück für Stück lesen, deshalb die Frage ob das Verbot von Gott wie die Gebote kommt oder von den Menschen "aufgenommen" wurde.

Das Pentagramm steht je nach seiner Ausrichtung, der Linienführung und Umrandung mit Gott, dem Menschen oder dem Teufel in Zusammenhang. Warum bietet die Kirche keine Art Lehrgänge an damit "diese Zeichen" für die Menschen nicht immer als "fremd/falsch" empfunden werden, wenn die Kirche sie doch selbst verwendet? Ich habe gelesen das, wenn ein katholischer Priester ein Exorzismus abhält, die Angehörigen nicht einmal dabei sein dürfen. Die Kirche begründet das mit der Angst die Gläubigen könnte es mit "magischen Ritualen" oder "Magie" verwechseln. Das weckt in mir kein Vertrauen, den das könnte man schon "okkult", also geheim, nennen.

Was die Kirche betrifft bin ich leider nicht gut zu sprechen, ich differenziere zwischen dem Christentum/Bibel und der Kirche, wie Tag und Nacht.

spiritus-vitae antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@spiritus-vitae 

um meinen Willen wahr werden zu lassen ist es Magie, wenn ich meinen Geist benutze um Gottes Willen wahr werden zu lassen ist es ein Wunder, könnte man das grundlegend so sagen?

In etwa kann man das so sagen. Ich würde es ein wenig anders formulieren aus dem Grund: Gott ist Geist und kommuniziert mit dir über deinen Geist, der wiederum spiegelt das Empfangene auf den Bildschirm deiner Seele (Denken, Wille, Emotion). Du wiederum sprichst aus deinem Bewusstsein mit Gott.

Es ist deine Entscheidung Gottes Willen tun zu wollen und mit Ihm in Übereinstimmung kommen zu wollen. Du kannst auch Nein sagen. Gott zwingt dich nicht.

Wenn Gott in dir den Impuls gibt wie z.B. : rufe XY an, er/sie braucht Ermutigung und du tust es dann, dann musst du nicht deinen Geist benutzen um zu telefonieren. Wir haben dafür Denken, Handeln und Emotionen bekommen und der Körper setzt es um, indem er/bzw. du den Hörer oder das Iphone nimmst, die Nummer wählst und dich bei XY meldest.

Er kann dir auch einen anderen Impuls geben: schau... die Person da drüben braucht Heilung. Bete innerlich für sie und setze damit meinen Willen frei.
Etwas herausfordernder wäre dann: geh hin und frage sie, ob sie da und da Schmerzen hat und ob du für ihn/sie beten darfst.

Du hattest was davon gemurmelt, dass du noch nicht so klar mit Jesus bist... er ist dein Mittler zum Vater und Geber des Heiligen Geistes, der die göttliche Kraft über dich zum Nächsten fliessen lässt. Wäre gut, wenn du damit ins Reine kommst.

 

 

deborah71 antworten
Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
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@deborah71 

Du hattest was davon gemurmelt, dass du noch nicht so klar mit Jesus bist... er ist dein Mittler zum Vater und Geber des Heiligen Geistes, der die göttliche Kraft über dich zum Nächsten fliessen lässt. Wäre gut, wenn du damit ins Reine kommst.

Das würde ich gerne erreichen. Die Wahrheit kann manchmal konfus sein und alles Wahrheit würde einen Menschen wahnsinnig machen, wenn er damit überrumpelt wird. Ich glaube an die Wunder die Jesus vollbracht hat, habe jedoch bei einer bestimmten "Art von Wunder" das Problem es mit meinem "Gewissen" zu vereinen und dann tut er es drei mal:

Mk 5, 41-43:

Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf! Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen. Doch er schärfte ihnen ein, niemand dürfe etwas davon erfahren; dann sagte er, man solle dem Mädchen etwas zu essen geben.

Lk 7, 13-17:

Als der Herr die Frau sah, hatte er Mitleid mit ihr und sagte zu ihr: Weine nicht! Dann ging er zu der Bahre hin und fasste sie an. Die Träger blieben stehen und er sagte: Ich befehle dir, junger Mann: Steh auf! Da richtete sich der Tote auf und begann zu sprechen und Jesus gab ihn seiner Mutter zurück. Alle wurden von Furcht ergriffen; sie priesen Gott und sagten: Ein großer Prophet ist unter uns aufgetreten: Gott hat sich seines Volkes angenommen. Und die Kunde davon verbreitete sich überall in Judäa und im ganzen Gebiet ringsum.

Joh 11, 35-43:

Da weinte Jesus. Die Juden sagten: Seht, wie lieb er ihn hatte! Einige aber sagten: Wenn er dem Blinden die Augen geöffnet hat, hätte er dann nicht auch verhindern können, dass dieser hier starb? Da wurde Jesus wiederum innerlich erregt und er ging zum Grab. Es war eine Höhle, die mit einem Stein verschlossen war. Jesus sagte: Nehmt den Stein weg! Marta, die Schwester des Verstorbenen, entgegnete ihm: Herr, er riecht aber schon, denn es ist bereits der vierte Tag. Jesus sagte zu ihr: Habe ich dir nicht gesagt: Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen? Da nahmen sie den Stein weg. Jesus aber erhob seine Augen und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast. Ich wusste, dass du mich immer erhörst; aber wegen der Menge, die um mich herum steht, habe ich es gesagt; denn sie sollen glauben, dass du mich gesandt hast. Nachdem er dies gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!

Natürlich ist es ein Wunder wenn ein Mensch von den Toten zurück ins Leben geholt wird. An sich gibt es daran nichts Negatives auszusetzen. Das einzige Problem das ich damit habe: Wenn ein Mensch meiner Vorstellung nach stirbt, holt Gott ihn zu sich und wenn er ein gutes Leben geführt hat und nach den Geboten gelebt hat, kommt er ins Paradies. Und gerade im Paradies angekommen, wird dieser Mensch dann zurück ins Leben gerufen? Dieser Gedanke ist es der bei mir aneckt. Die Auferstehung Jesu ist in meinen Augen anders zu betrachten, da er kein anderen Menschen auferstehen lässt außer sich selbst.

Du hast mir aber schon etwas geholfen was das Thema Magie angeht. Die Frage die ich mir stellen muss ist: "Wessen Wille geschieht"? Ich will nicht zu weit abschweifen, da ich mich jedoch viel mit esoterisch und okkulten Texten beschäftigt habe, will ich noch eine kleine "Gemeinsamkeit" in den Raum werfen. Die "Magie" mit der ich mich beschäftige verlangt "die Befreiung des eigenen Willens", um die "Magie" zu beherrschen müsse man sich von "seinem eigenen Willen befreien". Ähnlich ist es bei Gott, Gott verlangt "deine Liebe und deine Treue", dein "Gehorsam", sprich "Gottes Wille" und "dein Wille" sind "eins".

Die Frage ist also nicht mehr ob "Wunder oder Magie", sondern ist es "Gottes Wille", "mein Wille", oder der "Wille einer dritten Instanz"? Ich habe das Gefühl einen Schritt nach vorne und zwei zurück gemacht zu haben, dennoch ein Fortschritt. Wenn ich die "Stimme in meinem Kopf" nicht zum schweigen bringen kann, werde ich die "Stimme in meinem Herzen" wohl nie wahrnehmen können. Ich denke daran sollte ich arbeiten und so Gott will habe ich das Glück Jesus zu begegnen und die Antwort auf meine Fragen. 

spiritus-vitae antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@spiritus-vitae 

Natürlich ist es ein Wunder wenn ein Mensch von den Toten zurück ins Leben geholt wird. An sich gibt es daran nichts Negatives auszusetzen. Das einzige Problem das ich damit habe: Wenn ein Mensch meiner Vorstellung nach stirbt, holt Gott ihn zu sich

Vielleicht hilft dir da eine Info aus der jüdischen Vorstellungswelt und warum Jesus bei seinem Freund Lazarus erst am 4. Tag kam und ihn aus dem Grab rief:

Es exisitiert der Gedanke, dass die Seele des Menschen noch etwa drei Tage um den Verstorbenen gegenwärtig ist und er wieder in den Leib zurück kehren kann. Danach wird er als tot und gegangen angesehen. Jesus hat bis zum 4. Tag gewartet, bis Lazarus wirklich als tot erachtet wurde. Seine Schwester sagte: HErr, er stinkt schon.

Aber Jesus liess sich nicht beirren und bewies, dass er wirklich neues Leben geben kann.

Wenn jemand von Gott abberufen wurde und Gott nicht will, dass er noch eine Zeit auf der Erde verbringt, dann erlaubt er dir auch nicht, diesen aufzuwecken. Da kannst du ganz beruhigt sein. Wenn er aber auferweckt werden soll, dann bewirkt Gott auf dein Gebet bzw. deine Anweisung hin die Auferstehungskraft.

Im Gegensatz zu Magie richtest du deinen Willen an dem Willen Gottes aus. Es steht nicht umsonst im Vater unser: Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden.

Fein, dass du einen Schritt vorwärts gekommen bist aus den Vorstellungen der Esoterik hinaus. Der Lösungs- und Umdenkensprozess wird so schrittweise stabiler in dir ablaufen.

deborah71 antworten
Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
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@deborah71 

Das macht die Sache mit Lazarus für mich nicht leichter, aber interessant im Bezug auf Jesu Auferstehung. Eine gute Info an der ich mir noch oft genug den Kopf zerbrechen werde. 

Was das Thema "Magie/Wunder" betrifft, habe ich herausgefunden, das es allgemein gesagt um den Willen geht. Der "freie Wille", der "Wille Gottes",...; das ist ein anderes großes Thema. Ich werde es bei meiner nächsten Frage anschneiden, denn ich will sicher gehen..

Ich danke dir nochmal sehr für deine Hilfe. Ich bin halt ein Mensch der alles hinterfragt, um dann das eigene Hinterfragte zu hinterfragen, dazu bietet sich die Esoterik gut an. Um dich noch etwas zu beruhigen, die einzigen Gläser die ich habe sind die zum Trinken in der Küche. 

spiritus-vitae antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
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@spiritus-vitae 

Zum Thema: Sterben und Auferstehung noch ein paar Gedanken von mir.

Lazarus wurde von Jesus ins Leben zurückgeholt, weil Marta, Maria und Lazarus
ihn darum gebeten hatten, als Lazarus am Sterben lag. Außerdem war der Tod
damals ein ewiger Schlaf bis zum jüngsten Gericht.

Erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu in einen übernatürlichen Körper kam
die Wende. In Offenbarung 3,18 heißt es: und der Lebendige, und ich war tot,
und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des
Todes und des Hades.

Mit anderen Worten: Nun ist der Tod der Übergang gleich in das himmlische Reich
für jeden Gläubigen.

 

evana2 antworten
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Veröffentlicht von: @spiritus-vitae

Sie essen also die Frucht, erkennen das sie nackt sind, verhüllen sich und verstecken sich vor Gott, jedoch sterben sie nicht.

Adam und Eva sind gestorben.

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Jack-Black
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Moinsen!

@spiritus-vitae Durch mein Philosophieren haben ich allerdings Erfahrungen gemacht, die mich zu einem gottesfürchtigen Menschen gemacht haben.

Könntest Du das mal näher erläutern/beschreiben? Wie sah dieses Philosophieren aus und welche Erfahrungen machtest Du da? Ich frage, weil meiner Ansicht nach Philosophieren in allererster Linie als "Arbeiten am Begriff" verstanden werden kann, wobei dieses Arbeiten streng genäß vernünftiger Regeln abläuft, auf rationalem Wege also.

Da ich der Meinung bin, dass zum Philosophieren immer an erster Stelle gehört, dass man sich klar wird, worüber man überhaupt philosophiert, finde ich, dass zum zuerst immer die Ausdrücke, die man verwendet, begrifflich definiert. Um daher auf Deine Fragen sinnvoll antworten zu können, müßte ich erstmal wissen, was Du mit bestimmten Ausdrücken meinst, wie sie für Dich definiert sind. Also:

Ich versuche die Dinge objektiv zu betrachten, um zu einer objektiven Wahrheit zu kommen.

Wie definierst Du "objektiv"?

Ich frage nach, weil im laienhaften Diskurs häufig mit "objektiv" eigentlich "vernünftig" gemeint ist. Und auch "vernünftig" (philosophischer Termionus dafür: rational) wird von vielen Leuten nicht im strengen Sinne verwendet, sondern eher im Sinne von: "nicht leichtgläubig". Wenn man streng philosophisch argumentiert, wird man kaum, also wirklich nur in sehr, sehr wenigen Fällen (falls überhaupt) behaupten können, es gebe in dieser unserer Welt "objektive Wahrheiten", zu denen man "kommen könne", die man also wissen könne. Auf das hier von Dir gegebene Thema (Bibeltexte und deren Bedeutung) bezogen bin ich mir sehr sicher, dass über die Bedeutung der Bibeltexte keine "objektiv wahren" Aussagen getroffen werden können. Sie lassen sich lediglich interpretieren (religiöser Terminus: auslegen) und die Interpretationen erscheinen dann, je nachdem, wem man sie vorlegt, mal sinnvoll, glaubhaft, überzeugend - und mal unsinnig oder unglaubwürdig. Auf jeden Fall sind Interpretationen immer (!) subjektiv, nie (!!) objektiv.

 

Wenn die Magie und Zauberei in allen großen religiösen Schriften* als Greul und Werk des Teufels gilt, wie ist diese dann zu unterscheiden von dem Wunder?

Wie definierst Du Magie?

Ich habe eben mal auf Wikipedia nachgeschaut, wie dort der Begriff erklärt wird. Mich überzeugt diese Erklärung da nicht, jedenfalls nicht, wenn ich den Begriff philosophierend verwenden möchte. Daher wäre meine eigene Definition für Magie diese:

Magie sei verstanden als der allgemeine Funktionszusammenhang zwischen der empirischen und der geistigen Welt. Ein magisches Ereignis findet dann statt, wenn eine intentionsfähige Entität (ein Wesen, das Ziele haben kann) mittels geistiger Vorgänge empirische Vorgänge bewirkt.

Beispiel: Gott hat das Ziel, dass es in der Welt hell werden möge. Einfach, indem er dies will (der Wille wird ausgedrückt durch den Satz: "Es werde Licht!", eigentlich aber wird er diese Worte kaum ausgeprochen haben, sondern sie sind nur eine Umschreibung des geistigen Vorgangs des Wollens), bewirkt er, dass es in der Welt hell wird.

 

Damit meineDefinition richtig sein kann, muß von einem dualistischen Weltbild ausgegangen werden, nach welchem die Realität sich aus zwei Dimensionen: der empirischen und der geistigen zusammensetzt. Wer bestreitet, dass die Realität dualistisch strukturiert sei, muß gemäß meiner Definition dann auch bestreiten, dass Magie möglich sei.

 

Wie definierst Du Wunder?

Ich mache mir jetzt gar nicht die Mühe, nach den meistverwendeten Definitionen von Wunder zu googeln, sondern definiere Wunder konsistent (hoffentlich! 😉 ) zu meiner Magiedefinition:

Wunder seien verstanden als konkrete, empirisch erfahrbare Ereignisse, die auf magischem Wege durch geistige Ursachen bewirkt wurden - betrachtet aus einer Perspektive, der das Verständnis um den konkreten Wirkzusammenhang fehlt, aus welcher aber ein Erklärungsbedürfnis hinsichtlich des Ereignisses besteht.

 

Beispiel: Gott hat das (long term) Ziel, dass die Jünger in ihrem Glauben daran, dass Jesus der verheißene Messias sei, gestärkt werden, indem sie beobachten, wie Jesus trockenen Fußes über das im Sturm aufgewühlte Wasser geht. Also bewirkt er durch sein Wollen, das Jesus trockenen Fußes über den See Genezareth geht (das Zwischenziel, bevor das long term Ziel erreicht wird).

Den Jüngern (und allen, die seit rund 2000 Jahren von diesem Ereignis hören) fehlt das Verständnis, wie diese geistige Wirkung (Gottes Wollen) das empirisch erfahrbare Ereignis (Jesu Schreiten über das Wasser) bewirkt haben könne: sie wundern sich darüber.

 

Auch diese meine Wunder-Definition ist selbstverständlich nur unter der Vorannahme sinnvoll, dass das dualistische Weltbild korrekt ist, es also neben der empirischen noch eine geistige Welt existiert und zwischen diesen beiden Welt-Bereichen irgendeine Art von Wechselwirkung stattfindet.

Falls dem so sein sollte, wäre gemäß meiner Definition jedes Wechselwirkungsereignis zwischen geistiger und empirischer Welt ein magisches Ereignis (falls alles, was geschieht, von Gott so gewollt wird, also alle empirisch erfahrbaren Ereignisse eine Relation zu geistigen Vorgängen hat, könnte alles, was empirisch erfahrbar geschieht, als magisch verstanden werden: aus diesem Zusammenhang resultiert das, was man als "magisches Weltbild" bezeichnen könnte).

Wunder wären also eine Teilmenge aller magischen Ereignisse: nämlich jene, bei welcher die Beobachter das Bedürfnis empfinden, diese Wechselwirkung zu verstehen/erklärt zu bekommen. Dementsprechend werden die Begriffe "Zeichen" und "Wunder" häufig auch quasi synonym verwendet: Man vermutet, dass durch ein empirisch erfahrbares Ereignis, eine Botschaft transportiert werde, es sich also um ein Kommunikationsereignis handelt.

Kurz: Wunder wären die magischen Ereignisse, über die wir uns den Kopf zerbrechen. Vermutlich, weil sie ungewöhnlich sind und wir keine zu ihnen passenden empirischen Modelle haben.

Wenn also

erstens: das dualistische Weltbild korrekt ist,

zweitens: es potentiell Wirkzusammenhänge zwischen geistiger und empirisch erfahrbarer Welt gibt,

drittens: geistige und empirische Welt tatsächlich in einigen/vielen/allen Fällen von Ereignissen wechselwirken und

viertens: diese Wechelwirkungsereignisse in einigen/vielen/allen Fällen auf zielgerichteten geistigen Aktionen geistiger Entitäten beruhen,

dann könnten Wunder von uns verstanden werden als diejenigen Fälle solcher Wechselwirkungsereignisse, welche uns als aussergewöhnlich auffallen und hinter denen wir deswegen eine Botschaft vermuten. Ob tatsächlich eine Botschaft hinter ihnen steckt, können wir natürlich nicht wissen: entsprechend werden derartige Ereignisse mal so, mal so interpretiert.

Um also Deine Frage, basierend auf meinen Begriffsdefinitionen und der Annahme, dass die dualistische Weltsicht zutreffend sei, zu beantworten: Wunder lassen sich nicht (verläßlich) von Magie unterscheiden.

Da ich persönlich allerdings fast unüberwindbare philosophische Vorbehalte gegen die Stimmigkeit der dualistischen Weltsicht habe, wäre meine inhaltliche Position zum Thema: Es gibt keine Magie, und also auch keine Wunder im gerade definierten Sinne.

 

 

 

 

 

*In den religiösen Schriften des frühen Hinduismus, den Veden, bzw. Upanishaden, lassen sich solche Vorstellungen nicht finden, da es dort keine Teufels-Vorstellung gibt. Gleiches dürfte für viele buddhistische Schriften gelten. Streng genommen ist Deine Frage also inhaltlich falsch gestellt und Du müsstest Dich auf "einige" oder "manche" der großen religiösen Schriften beschränken, statt allen solche Aussagen zu unterstellen.

 

jack-black antworten
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Spiritus Vitae
(@spiritus-vitae)
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@jack-black 

Wow, vielen Dank für dein ausführliche und nochmal genauer nachhackender Antwort! Da dies hier ein christliches Forum ist und ich niemanden vom Glauben abfallen oder abschwächen will, scheue ich mich oder versuche mich zurück zu halten mit dem was ich glaube zu wissen. Es scheint das diese Diskussion sich vom Theologischen in einen philosophisch bis okkulten Bereich verschiebt, daher rate ich streng Gläubigen eventuell vom lesen ab.

Es ist eine Naturphilosophie mit der ich mich beschäftige die als "hermetische Philosophie" bezeichnet wird. Man sagt sie gilt als Geburtsstunde der "Alchemie", was soviel bedeutet wie "Schwarze Erde". In sieben Prinzipien beschreibt sie "die Welt". Einen Link zu den Prinzipien hier Kybalion (schau dir das 4. mal genauer an). Die Alchemie hat vor allem Bekanntheit erlangt durch den geheimnisvollen "Stein der Weisen" und dessen Herstellung, die als "Großes Werk" bezeichnet wird, mit dem einzigen Ziel unedle Metalle wie Blei in Gold umzuwandeln. Der genaue Ursprung ist unklar und schwer einer Zeit Epoche zuzuordnen. Meiner Überzeugung nach stammt diese Philosophie aus der Antike (2700 v.Chr.) und steht in Verbindung zu den großen Pyramiden in Gizeh, das "Sklavenhaus Ägypten". Jede Frage wirft eine neue Frage auf, ich denke das reicht als Einleitung in die "Alchemie" bzw. der Philosophie mit der ich mich auseinander setze.

Durch das Philosophieren selbst bzw. dem Versuch zu verstehen durch nachdenken und beobachten habe ich keine Erfahrung gemacht. Erst als ich angefangen habe selbst aktiv zu werden und zu meditieren, konnte ich positive Veränderungen wahrnehmen. Nach einiger Zeit habe ich beim Meditieren aber eine Erfahrung gemacht, die mich "erschrecken" ließ und zum Nachdenken bewegte. Ich fühlte wie ich beim Meditieren mit jedem Atemzug leichter wurde und die Matratze mich mehr und mehr rausdrückte. Ich fing nicht an zu schweben oder Ähnliches, aber ich fühlte mich federleicht. Nach nicht ganz einer Minute spürte ich wie ich wieder schwerer werde und durch die Schwerkraft zurück in die Matratze gedrückt werde. Danach war ich echt baff. Eine andere Erfahrung die ich gemacht habe war nicht so positiv, nachdem ich jeweils mit einem Hindu und später mit einem Muslim über Religion gesprochen habe. Beide Parteien beschuldigten sich als Teufel und in dem Gespräch mit dem Muslim ging es um den "Antichrist". Ich weiß nicht was oder wie oder ob es der Muslim war, aber danach fühlte ich mich von etwas "dämonischen" verfolgt. Als hätte man die Hoffnung in mir durch Verzweiflung ersetzt. Ein Gefühl von absoluter Gewissheit niemals Frieden zu finden ob im Leben oder Tod, als würde die Luft so schwer auf mich drücken dass sie mich zerquetscht. Dieses Gefühl hat mich gottesfürchtig, ehrfürchtig gemacht. 

Mir ist bewusst das alles Leben und alle Dinge gewissen Regeln und Gesetzen folgen. Genauso bewusst ist mir das gewisse Regeln und Gesetzen nicht gebrochen werden dürfen ("Deine Freiheit reicht nur bis zur Freiheit deines Nächsten"), weil diese Regeln und Gesetzte ein gewisses Gleichgewicht ergeben. Aber eine Verbot auszusprechen für Magie und das Wunder zu legitimieren ohne eine klare Unterscheidung zu machen, wirkt "unausgeglichen" und darum hinterfrage ich. Soviel zu "meiner Philosophie und Erfahrung", wie gesagt will ich hier nicht zu viel beeinflussen.

Ich entschuldige meinen schlechten und ungenauen Worte. Mit den "großen religiösen Schriften" meinte ich das Judentum, das Christentum und den Islam. Dem Hinduismus bin ich sehr offen und interessiert, will es aber nicht ausarten lassen (irgendwie steckt Shiva in der Sache mit drin die mir Kopfzerbrechen bereitet). Mit "objektiv" meine ich "rein logisch betrachtet, ohne einen persönlichen/subjektiven Wert einfließen zu lassen". Dummes Beispiel:

"Das blaue Auto fährt über die rote Ampel".

Blau ist meine Lieblingsfarbe, macht das Auto aber jetzt nicht zu etwas "positiven" auch wenn ich blau als "positiv" empfinde. Es überfährt eine rote Ampel, das macht das Auto aber jetzt nicht zu etwas "negativem" auch wenn über rot fahren als "negativ" empfunden wird. Erst wenn die rote Ampel in der Welt in der das blaue Auto fährt wirklich als Verbot gilt, könnte man dem blauen Auto etwas negatives zu sprechen ohne den eigenen Wert einfließen zu lassen. Man könnte jetzt das Fazit ziehen: Das blaue Auto hat das Verbot der roten Ampel gebrochen. Man könnte aber auch eine Ebene weiter gehen und nach der Intention des blauen Autos fragen warum es über rot fährt und die Intention der roten Ampel, das Ziel und Zweck dass das Fahren dann verboten ist. Ein betrunkener Fahrer am Tag oder ein Fahrer mit einem Verletzen bei Nacht.

Objektiv kann ich zu dem Satz also nur sagen "Das blaue Auto fährt über die rote Ampel." Nicht positives aber genauso wenig negatives. Weiß ich das die rote Ampel ein Verbot ist kann es so formulieren "Das blaue Auto fährt trotz der roten Ampel".

Zur Magie und Wunder suche ich ja eine Definition oder einen Weg diese voneinander zu unterscheiden. Ich habe vorhin in einer anderen Antwort versucht es so zu beschreiben. Sehr schwammig aber ich bin selbst auf der Suche:

Ein Wunder ist das "Wirken von Gott" selbst ohne den Einfluss einer dritten "Instanz". ( Gott erschafft das Wunder)

Magie ist das "Wirken des Geistes", das Wirken eines himmlischen oder irdischen Wesens außer Gott. (Geist bewirkt die Magie)

Um also nochmal auf die Fragen zurück zu kommen. Lässt sich Magie von einem Wunder unterscheiden, wenn man keine klare Abgrenzung hat? Wo fängt das Wunder an und wo hört die Magie auf? Wenn ich mir dann die Geschichte mit der Schlange ansehe ergeben sich für mich halt Widersprüche in der Intention des Verbots und der Intention der Schlange "objektiv" betrachtet. In Gen 1,1-2 steht: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser. Objektiv verstehe ich es so "Gott erschuf den Himmel und die Erde, Finsternis war um ihn herum und Wasser unter ihm". Entweder hat Gott die Finsternis und das Wasser davor erschaffen oder sie existierten einfach bereits, das lässt sich nicht eindeutig klären wo die Finsternis und das Wasser herkommt. Vielleicht ist die Finsternis entstanden weil der Himmel erschaffen wurde und das Wasser entstanden weil Gott die Erde erschuf. Objektiv kann man sagen Gott erschuf Himmel und Erde, aber in welcher Verbindung Gott zur Finsternis und zu dem Wasser steht ist "geheim/okkult". 

spiritus-vitae antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

@spiritus-vitae Es ist eine Naturphilosophie mit der ich mich beschäftige die als "hermetische Philosophie" bezeichnet wird. Man sagt sie gilt als Geburtsstunde der "Alchemie", was soviel bedeutet wie "Schwarze Erde". In sieben Prinzipien beschreibt sie "die Welt". Einen Link zu den Prinzipien hier Kybalion (schau dir das 4. mal genauer an).

Okay, also geht's hier eher um Okkultismus und Esoterik als um Philosophie. Da bin ich nun nicht der geeignete Gesprächspartner, denn derlei interessiert mich höchstens im kulturhistorischen Sinne, nicht im philosophischen.

Erst als ich angefangen habe selbst aktiv zu werden und zu meditieren, konnte ich positive Veränderungen wahrnehmen. Nach einiger Zeit habe ich beim Meditieren aber eine Erfahrung gemacht, die mich "erschrecken" ließ und zum Nachdenken bewegte. Ich fühlte wie ich beim Meditieren mit jedem Atemzug leichter wurde und die Matratze mich mehr und mehr rausdrückte.

Okay, auch dazu kann ich wieder nichts sagen, ausser, dass derlei persönliche Erfahrungen keine philosophischen Gründe sind. Ähnliche Erfahrungen, nur offenbar nicht so "bewegend", habe ich auch im Rahmen von zenbuddhistischen Übungen gemacht. Wobei sie mir leichter und intensiver zugänglich sind, wenn ich träume. Leichtigkeits- oder Schweregefühlt gehören m.A.n. zum üblichen Empfindungsrepertoire aller Menschen dazu und wie bei allen Sinnesreizen, so kann es auch hinsichtlich des Schwere-Empfindens, des Gleichgewichts-Empfindens usw. zu Ausnahmesituationen kommen, sie sie mal zufällig, mal vorsätzlich herbeigeführt werden können. Wie einen derartige Erfahrungen auf die Idee kommen lassen, aus ihnen ließe sich die Existenz eines Gottes ableiten, kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist hier ja nicht das Thema.

 

Mit "objektiv" meine ich "rein logisch betrachtet, ohne einen persönlichen/subjektiven Wert einfließen zu lassen". Dummes Beispiel:

"Das blaue Auto fährt über die rote Ampel".

Blau ist meine Lieblingsfarbe, macht das Auto aber jetzt nicht zu etwas "positiven" auch wenn ich blau als "positiv" empfinde.

Ah, okay, dann meinst Du mit "objektiv" nicht das, was im philosophischen Kurs üblicherweise darunter verstanden wird. Ich habe das entscheidende Wort im Zitat mal gefettet: Wert. Dort, wo über "Werte" gesprochen wird, geht es immer um Ethik. In der Ethik gibt es aus philosophischer Perspektive kein "objektiv" vs. "subjektiv". Sätze mit ethisch relevantem Inhalt sind stets subjektiv, sie können unmöglich objektiv sein. Es ist weder postitiv noch negativ, dass das blaue Auto über die rote Ampel fährt.

Nehmen wir den Satz: "Es ist gut, dass das blaue Auto über die rote Ampel fährt." Dieser Satz braucht, um überhaupt Sinn ergeben zu können, eine Perspektive, aus welcher es gut ist, dass das Auto sich verhält, wie es sich verhält.

Objektiv können Sätze überhaupt nur dann wahr sein, wenn sie keinerlei ethischen Inhalt haben.

Der Satz "Das Auto fährt über die Kreuzung" kann ohne jede ethische Beteiligung gesagt werden von mir (und ich kann glauben, dass das, was ich da sage, zutrifft) und (womöglich...) kann der Satz objektiv wahr (d.h. eine zutreffende Wiedergabe der Tatsachen mittels Sprache) sein. Muss er aber nicht. Denn ich kann mich ja irren. Es kann sich um eine optische Täuschung handeln, es kann sich um eine Haluzination von mir handeln. Es kann sein, dass überhaupt keine Autos und keine Kreuzungen existieren oder dass man, genau betrachtet, Autos nicht micht Sicherheit von Giraffen und Kreuzungen nicht von Kurven unterscheiden kann. Und da beginnt ja das Philosophieren erst, mit eben dieser Frage: Ist der Satz objektiv wahr, oder ist er nur subjektiv wahr? Es geht hier also darum, was gewußt werden kann. Wenn gewußt werden kann, dass das Auto über die Kreuzung fährt - dann kann der Satz "Das Auto fährt über die Kreuzung." objektiv wahr sein. Wenn es nicht gesagt werden kann, dann kann der Satz lediglich subjektiv wahr sein: aus einer Ich-Perspektive heraus.

Des Gegensatzpaar "subjektiv - objektiv" ergibt nur hinsichtlich solcher ontologischen (Philosophie über das Sein) , bzw. epistemologischen (Philosophie über Erkennen und Glauben) Fragestellungen Sinn. Im ethischen Bereich eigentlich nicht.

 

Wenn Du nun einerseits sagst, es gehe Dir um "objektive" Wahrheiten, andererseits aber Deine religiös-spirituellen Überzeugungen (es gibt da einen Gott) aus einem völlig subjektiven Erleben (Meditationserlebnisse, persönliche Erlebnisse im Zusammenhang mit andern Religionsanhängern) ableitest, begehst Du offensichtlich einen logischen Fehler: Aus Deinem subjektiven Erleben kannst Du kein objektives Wissen erlangen.

Es hat selbstverständlich in der Geistesgeschichte Tausende von religiös gläubigen Philosophen gegeben und viele von ihnen haben ja auch ihre "rationalen" Beweggründe, weswegen es sinnvoll sei, an ihren jeweiligen Gott zu glauben, dargelegt: Gottesbeweise aller Güteklassen gibt's durch die Jahrhunderte sehr viele und die stammen von teilweise sehr, sehr schlauen Leuten. Mich hat bis heute keiner dieser Beweise (Begründungen) überzeugen können, aber es ist für mich dennoch eine vertrackte Frage, wie z.B. ein Mann wie Ludwig von Wittgenstein, den ich für einen der größten Philosophen des 20. Jahrhunderts halte, zeit seines Lebens Katholik bleiben konnte. Zwar hat er natürlich nicht versucht, den sich als sinnfrei erwiesen habenden Gottesbeweise der vorhergehenden Jahrhunderte noch einen eigenen hinzuzufügen. Aber er ist eben nie aus der Kirche ausgetreten und hatte nicht nur gegenüber der Ästhetik und Ethik (was ich verstehen kann und teile), sondern auch gegenüber der Religion einen großen Respekt. Letzteres verstehe ich nicht aber immer, wenn mal wieder jemand kommt und sagt: "Ich bin Philosoph und ich bin auf philosophischem Weg zum Glauben an Gott gekommen!", merke ich auf und denke: "Oh, vielleicht bekomme ich da jetzt endlich mal die Augumente vorgeführt, wie sich philosophisches Denken mit dem Gottesglauben widerspruchslos verbinden ließe. <-- Deswegen hatte ich nachgefragt bei Dir, insbesondere, weil Du auch so forsch den Ausdruck "objektiv" verwendetest.

Also danke, das Du so ausführlich auf meine Frage geantwortet hast! Die Antwort hat mich zwar nicht befriedigt, aber das ändert ja nichts an Deiner guten Absicht und an der Mühe. 🙂

Allerdings muß ich mich nun zum eigentlichen Threadthema raushalten, kann also zu den Threadfragen nichts weiter sagen, da ich grundsätzlich nichts mit den ihnen zugrunde liegenden Vorstellungen anfangen kann.

jack-black antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @spiritus-vitae

Und dann bleibt noch die Frage, wen meint Gott mit wir in Gen 3, 22. Redet er da von den Engeln?

Ich entschuldige mich für meine kritische Fragen und hoffe das deswegen niemand gleich vom Glauben abfällt, jedoch bin ich jemand der an der Wahrheit interessiert ist. Ich wünsche allen noch schöne Osterfeiertage. 😀 

Es freut mich, dass du kritische Fragen stellst und an der Wahrheit interessiert bist.

 

Zu deiner Frage:

  • Kann sein das Gott hier auch Seine Engel meint, da Gott mit Seinen Engeln in enger Gemeinschaft lebt und wirkt. Seine Engel dienen IHM und sie wissen auch was gut und was böse ist.
  • Gott ist dreigeeint. Gott selbst, Sein Sohn, Jesus Christus und Sein Heiliger Geist sind 3 göttliche Personen. Deswegen steht in 1.Mose 1,1 im Urtext das Wort Elohim (Gott im Plural) an der Stelle "Gott" in der deutschen Übersetzung. Das Wort "El" bedeutet Gott im Singular. Es könnte daher auch sein, dass Gott mit "wir" bzw. "uns" die Übereinstimmung mit Jesus und dem Heiligen Geist in 1.Mose 3,22 zum Ausdruck bringt.

 

Sofern du es noch nicht gemacht hast, gebe ich dir einen Tipp. Die Wahrheit macht frei, auch frei von Meinungen...

Gott nimmt dich und deinen Willen ernst. Es gibt eine Bibelstelle die bezeugt, dass du findest was du suchst. Dies ist eine verbindliche Zusage Gottes. ER hält Sein Wort immer. Darauf kannst du dich verlassen. Wenn du dieser Bibelstelle vertraust und du sie als Gottes Wort anerkennen kannst, dann kannst du Gott im Gebet darum bitten, dass ER dich mithilfe Seines Heiligen Geistes in alle Wahrheit leitet, sofern du das auch willst. Gott schaut in unsere Herzen.

 

Ich wünsche dir Gottes Segen und frohe Ostern 🙂.

 

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