Ich muss zugeben dass ich kein streng Gläubiger bin, im religiösen Sinne. Durch mein Philosophieren haben ich allerdings Erfahrungen gemacht, die mich zu einem gottesfürchtigen Menschen gemacht haben. Ich versuche die Dinge objektiv zu betrachten, um zu einer objektiven Wahrheit zu kommen. Weder will ich Zwiespalt säen, noch will ich irgendwen oder Gott in irgendeine Art Licht rücken. Ich habe mir die ersten drei Kapitel der Schöpfungsgeschichte mal genauer durchgelesen und habe dabei festgestellt, das gewisse Stellen widersprüchlich erscheinen. Meine Frage(n) dazu werde ich am Ende stellen und hoffe jemand kann mir helfen zu verstehen:
Gen 1, 3 "Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht"
Gen 2, 16-17 "Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben."
Gen 3, 1-5 "Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse."
Gen 3, 22 "Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!"
Zu Gen 1 habe ich eigentlich nur eine Frage. Wie ist ein Wunder von Magie zu unterscheiden?
Wenn die Magie und Zauberei in allen großen religiösen Schriften als Greul und Werk des Teufels gilt, wie ist diese dann zu unterscheiden von dem Wunder? Wenn Gott oder Jesus durch das Wort über alles gebieten selbst über den Tod "Lazarus komm heraus!", wie ist das Wunder von Magie zu unterscheiden?
Kommen wir nun zu der Geschichte mit der Schlange und der Frucht:
Gott erlaubt den Menschen von der Frucht eines jeden Baumes zu speisen, außer vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (also wohl auch vom Baum des Lebens?). Gott erklärt dieses Verbot damit das sie sonst sterben würden. Als sie dann auf die Schlange treffen fragt diese ob sie von keinen Früchten essen dürfen und es kommt zu einem Dialog. Die Schlange erfährt das sie von allen Früchten essen dürfen, nur nicht diese weil sie sonst sterben. Darauf antwortet die Schlange, dass sie nicht sterben würden das sie wie Gott werden und Gut und Böse erkennen. Sie essen also die Frucht, erkennen das sie nackt sind, verhüllen sich und verstecken sich vor Gott, jedoch sterben sie nicht. Später gibt Gott zu in Gen 3, 22 , dass das was die Schlange gesagt hat die Wahrheit war "Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse". Daraufhin verflucht Gott die Schlange die Frau und den Mann. Die Menschen weil sie das Gebot gebrochen haben, aber was hat die Schlange getan wenn man bedenkt dass am Ende keiner sterben musste, durch das Essen dieser verbotenen Früchte?
Und dann bleibt noch die Frage, wen meint Gott mit wir in Gen 3, 22. Redet er da von den Engeln?
Ich entschuldige mich für meine kritische Fragen und hoffe das deswegen niemand gleich vom Glauben abfällt, jedoch bin ich jemand der an der Wahrheit interessiert ist. Ich wünsche allen noch schöne Osterfeiertage. 😀
Zu Gen 1 habe ich eigentlich nur eine Frage. Wie ist ein Wunder von Magie zu unterscheiden?
Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied. Im Grunde ist es so, dass Magie, die von Gott ausgeht "Wunder" genannt wird, während Magie aus anderen Quellen als "Zauberei" bezeichnet wird.
Zauberei ist es eben deshalb auch verboten: Weil es andere Mächte als Gott anruft, man sich also dabei von Gott abwendet. Zwar gibt es auch eine Art von "Weißer Magie", die sich ausdrücklich den "guten Mächten" zuwendet, zu denen dann je nach Auslegung etwa auch Jesus gezählt wird. Da ein Magier aber letztlich die Kontrolle ausübt würde das Jesus die Souveränität absprechen und ist daher nicht mehr christlich zu sehen.
Gebete um Heilung oder andere Bitten an Gott genau so wie auch die in der Bibel beschriebenen Heilungen durch die Apostel fallen hier mehr oder weniger in einen Grenzbereich.
Soviel von mir dazu...
Zu Gen 1 habe ich eigentlich nur eine Frage. Wie ist ein Wunder von Magie zu unterscheiden?
Wenn die Magie und Zauberei in allen großen religiösen Schriften als Greul und Werk des Teufels gilt, wie ist diese dann zu unterscheiden von dem Wunder? Wenn Gott oder Jesus durch das Wort über alles gebieten selbst über den Tod "Lazarus komm heraus!", wie ist das Wunder von Magie zu unterscheiden?
Wunder (kommen aus dem Reich Gottes - dem Himmelreich) und sind gut. Gottes Wunder befinden sich allesamt innerhalb Seiner guten Ordnung. Sie bewirken daher immer gutes.
Magie (kommt aus dem Reich Satans - dem Reich der Finsternis) und bringt immer böses hervor. Magie ist eine illegale Methode Satans und befindet sich ausserhalb der göttlichen Ordnung. Magie dient der Täuschung und zerstört.
Sie essen also die Frucht, erkennen das sie nackt sind, verhüllen sich und verstecken sich vor Gott, jedoch sterben sie nicht.
Adam und Eva sind gestorben.
Moinsen!
@spiritus-vitae Durch mein Philosophieren haben ich allerdings Erfahrungen gemacht, die mich zu einem gottesfürchtigen Menschen gemacht haben.
Könntest Du das mal näher erläutern/beschreiben? Wie sah dieses Philosophieren aus und welche Erfahrungen machtest Du da? Ich frage, weil meiner Ansicht nach Philosophieren in allererster Linie als "Arbeiten am Begriff" verstanden werden kann, wobei dieses Arbeiten streng genäß vernünftiger Regeln abläuft, auf rationalem Wege also.
Da ich der Meinung bin, dass zum Philosophieren immer an erster Stelle gehört, dass man sich klar wird, worüber man überhaupt philosophiert, finde ich, dass zum zuerst immer die Ausdrücke, die man verwendet, begrifflich definiert. Um daher auf Deine Fragen sinnvoll antworten zu können, müßte ich erstmal wissen, was Du mit bestimmten Ausdrücken meinst, wie sie für Dich definiert sind. Also:
Ich versuche die Dinge objektiv zu betrachten, um zu einer objektiven Wahrheit zu kommen.
Wie definierst Du "objektiv"?
Ich frage nach, weil im laienhaften Diskurs häufig mit "objektiv" eigentlich "vernünftig" gemeint ist. Und auch "vernünftig" (philosophischer Termionus dafür: rational) wird von vielen Leuten nicht im strengen Sinne verwendet, sondern eher im Sinne von: "nicht leichtgläubig". Wenn man streng philosophisch argumentiert, wird man kaum, also wirklich nur in sehr, sehr wenigen Fällen (falls überhaupt) behaupten können, es gebe in dieser unserer Welt "objektive Wahrheiten", zu denen man "kommen könne", die man also wissen könne. Auf das hier von Dir gegebene Thema (Bibeltexte und deren Bedeutung) bezogen bin ich mir sehr sicher, dass über die Bedeutung der Bibeltexte keine "objektiv wahren" Aussagen getroffen werden können. Sie lassen sich lediglich interpretieren (religiöser Terminus: auslegen) und die Interpretationen erscheinen dann, je nachdem, wem man sie vorlegt, mal sinnvoll, glaubhaft, überzeugend - und mal unsinnig oder unglaubwürdig. Auf jeden Fall sind Interpretationen immer (!) subjektiv, nie (!!) objektiv.
Wenn die Magie und Zauberei in allen großen religiösen Schriften* als Greul und Werk des Teufels gilt, wie ist diese dann zu unterscheiden von dem Wunder?
Wie definierst Du Magie?
Ich habe eben mal auf Wikipedia nachgeschaut, wie dort der Begriff erklärt wird. Mich überzeugt diese Erklärung da nicht, jedenfalls nicht, wenn ich den Begriff philosophierend verwenden möchte. Daher wäre meine eigene Definition für Magie diese:
Magie sei verstanden als der allgemeine Funktionszusammenhang zwischen der empirischen und der geistigen Welt. Ein magisches Ereignis findet dann statt, wenn eine intentionsfähige Entität (ein Wesen, das Ziele haben kann) mittels geistiger Vorgänge empirische Vorgänge bewirkt.
Beispiel: Gott hat das Ziel, dass es in der Welt hell werden möge. Einfach, indem er dies will (der Wille wird ausgedrückt durch den Satz: "Es werde Licht!", eigentlich aber wird er diese Worte kaum ausgeprochen haben, sondern sie sind nur eine Umschreibung des geistigen Vorgangs des Wollens), bewirkt er, dass es in der Welt hell wird.
Damit meineDefinition richtig sein kann, muß von einem dualistischen Weltbild ausgegangen werden, nach welchem die Realität sich aus zwei Dimensionen: der empirischen und der geistigen zusammensetzt. Wer bestreitet, dass die Realität dualistisch strukturiert sei, muß gemäß meiner Definition dann auch bestreiten, dass Magie möglich sei.
Wie definierst Du Wunder?
Ich mache mir jetzt gar nicht die Mühe, nach den meistverwendeten Definitionen von Wunder zu googeln, sondern definiere Wunder konsistent (hoffentlich! 😉 ) zu meiner Magiedefinition:
Wunder seien verstanden als konkrete, empirisch erfahrbare Ereignisse, die auf magischem Wege durch geistige Ursachen bewirkt wurden - betrachtet aus einer Perspektive, der das Verständnis um den konkreten Wirkzusammenhang fehlt, aus welcher aber ein Erklärungsbedürfnis hinsichtlich des Ereignisses besteht.
Beispiel: Gott hat das (long term) Ziel, dass die Jünger in ihrem Glauben daran, dass Jesus der verheißene Messias sei, gestärkt werden, indem sie beobachten, wie Jesus trockenen Fußes über das im Sturm aufgewühlte Wasser geht. Also bewirkt er durch sein Wollen, das Jesus trockenen Fußes über den See Genezareth geht (das Zwischenziel, bevor das long term Ziel erreicht wird).
Den Jüngern (und allen, die seit rund 2000 Jahren von diesem Ereignis hören) fehlt das Verständnis, wie diese geistige Wirkung (Gottes Wollen) das empirisch erfahrbare Ereignis (Jesu Schreiten über das Wasser) bewirkt haben könne: sie wundern sich darüber.
Auch diese meine Wunder-Definition ist selbstverständlich nur unter der Vorannahme sinnvoll, dass das dualistische Weltbild korrekt ist, es also neben der empirischen noch eine geistige Welt existiert und zwischen diesen beiden Welt-Bereichen irgendeine Art von Wechselwirkung stattfindet.
Falls dem so sein sollte, wäre gemäß meiner Definition jedes Wechselwirkungsereignis zwischen geistiger und empirischer Welt ein magisches Ereignis (falls alles, was geschieht, von Gott so gewollt wird, also alle empirisch erfahrbaren Ereignisse eine Relation zu geistigen Vorgängen hat, könnte alles, was empirisch erfahrbar geschieht, als magisch verstanden werden: aus diesem Zusammenhang resultiert das, was man als "magisches Weltbild" bezeichnen könnte).
Wunder wären also eine Teilmenge aller magischen Ereignisse: nämlich jene, bei welcher die Beobachter das Bedürfnis empfinden, diese Wechselwirkung zu verstehen/erklärt zu bekommen. Dementsprechend werden die Begriffe "Zeichen" und "Wunder" häufig auch quasi synonym verwendet: Man vermutet, dass durch ein empirisch erfahrbares Ereignis, eine Botschaft transportiert werde, es sich also um ein Kommunikationsereignis handelt.
Kurz: Wunder wären die magischen Ereignisse, über die wir uns den Kopf zerbrechen. Vermutlich, weil sie ungewöhnlich sind und wir keine zu ihnen passenden empirischen Modelle haben.
Wenn also
erstens: das dualistische Weltbild korrekt ist,
zweitens: es potentiell Wirkzusammenhänge zwischen geistiger und empirisch erfahrbarer Welt gibt,
drittens: geistige und empirische Welt tatsächlich in einigen/vielen/allen Fällen von Ereignissen wechselwirken und
viertens: diese Wechelwirkungsereignisse in einigen/vielen/allen Fällen auf zielgerichteten geistigen Aktionen geistiger Entitäten beruhen,
dann könnten Wunder von uns verstanden werden als diejenigen Fälle solcher Wechselwirkungsereignisse, welche uns als aussergewöhnlich auffallen und hinter denen wir deswegen eine Botschaft vermuten. Ob tatsächlich eine Botschaft hinter ihnen steckt, können wir natürlich nicht wissen: entsprechend werden derartige Ereignisse mal so, mal so interpretiert.
Um also Deine Frage, basierend auf meinen Begriffsdefinitionen und der Annahme, dass die dualistische Weltsicht zutreffend sei, zu beantworten: Wunder lassen sich nicht (verläßlich) von Magie unterscheiden.
Da ich persönlich allerdings fast unüberwindbare philosophische Vorbehalte gegen die Stimmigkeit der dualistischen Weltsicht habe, wäre meine inhaltliche Position zum Thema: Es gibt keine Magie, und also auch keine Wunder im gerade definierten Sinne.
*In den religiösen Schriften des frühen Hinduismus, den Veden, bzw. Upanishaden, lassen sich solche Vorstellungen nicht finden, da es dort keine Teufels-Vorstellung gibt. Gleiches dürfte für viele buddhistische Schriften gelten. Streng genommen ist Deine Frage also inhaltlich falsch gestellt und Du müsstest Dich auf "einige" oder "manche" der großen religiösen Schriften beschränken, statt allen solche Aussagen zu unterstellen.
Und dann bleibt noch die Frage, wen meint Gott mit wir in Gen 3, 22. Redet er da von den Engeln?
Ich entschuldige mich für meine kritische Fragen und hoffe das deswegen niemand gleich vom Glauben abfällt, jedoch bin ich jemand der an der Wahrheit interessiert ist. Ich wünsche allen noch schöne Osterfeiertage. 😀
Es freut mich, dass du kritische Fragen stellst und an der Wahrheit interessiert bist.
Zu deiner Frage:
- Kann sein das Gott hier auch Seine Engel meint, da Gott mit Seinen Engeln in enger Gemeinschaft lebt und wirkt. Seine Engel dienen IHM und sie wissen auch was gut und was böse ist.
- Gott ist dreigeeint. Gott selbst, Sein Sohn, Jesus Christus und Sein Heiliger Geist sind 3 göttliche Personen. Deswegen steht in 1.Mose 1,1 im Urtext das Wort Elohim (Gott im Plural) an der Stelle "Gott" in der deutschen Übersetzung. Das Wort "El" bedeutet Gott im Singular. Es könnte daher auch sein, dass Gott mit "wir" bzw. "uns" die Übereinstimmung mit Jesus und dem Heiligen Geist in 1.Mose 3,22 zum Ausdruck bringt.
Sofern du es noch nicht gemacht hast, gebe ich dir einen Tipp. Die Wahrheit macht frei, auch frei von Meinungen...
Gott nimmt dich und deinen Willen ernst. Es gibt eine Bibelstelle die bezeugt, dass du findest was du suchst. Dies ist eine verbindliche Zusage Gottes. ER hält Sein Wort immer. Darauf kannst du dich verlassen. Wenn du dieser Bibelstelle vertraust und du sie als Gottes Wort anerkennen kannst, dann kannst du Gott im Gebet darum bitten, dass ER dich mithilfe Seines Heiligen Geistes in alle Wahrheit leitet, sofern du das auch willst. Gott schaut in unsere Herzen.
Ich wünsche dir Gottes Segen und frohe Ostern 🙂.
