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Hinweise auf Sprache - 1. Mose 10 und 11


neubaugoere
Themenstarter
Beiträge : 12362

Wie kommt es, dass es in 1. Mose 10 noch heißt

5 Diese alle wurden zu Völkern, von denen jedes nach Sippen geordnet in seinem Gebiet lebt und seine eigene Sprache hat.
20 Sie wurden zu Völkern, von denen jedes nach Sippen geordnet in seinem Gebiet lebt und seine eigene Sprache hat.
31 Sie wurden zu Völkern, von denen jedes nach Sippen geordnet in seinem Gebiet lebt und seine eigene Sprache hat.

und 1. Mose 11 beginnt mit

Gute Nachricht:  Die Menschen hatten damals noch alle dieselbe Sprache und gebrauchten dieselben Wörter.

Sind das verschiedene Bücher? Oder von verschiedenen Autoren geschrieben? 

Antwort
16 Antworten
Deborah71
Beiträge : 17190

@neubaugoere 

Gute Frage, wusste ich auch nicht.

Ich hab gesucht....  und etwas gefunden, was eine plausible Begründung bieten kann. Die Bibel ist nicht unbedingt wie ein Roman geschrieben, aber auch diese haben Einschübe, was zwischenzeitlich geschah, bevor die Erzählung weitergeht.

https://www.bibelkommentare.de/fragen/642/ab-wann-gab-es-verschiedene-sprachen

deborah71 antworten
1 Antwort
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@deborah71 

Danke deborah. 🙂

neubaugoere antworten


bepe0905
Beiträge : 1241

@neubaugoere 

Es gibt nicht DAS Buch Mose (oder DIE Bücher des Mose), sondern diese Bücher entstanden zu verschiedenen Zeiten und von unterschiedlichen Verfassern. Das wird spätestens dann klar, wenn wir über den Tod des Mose lesen (5. Mose, Kap. 34), den er ja kaum selbst beschrieben haben kann. 
Aber auch die Bücher selbst richten sich teilweise an verschiedene Gruppen und haben unterschiedliche Aufgaben. 
Während wir in Genesis, Exodus und Numeri die Erzählungen bzw. Berichte eines Geschichtsbuches haben, finden wir in Levitikus eine Gesetzessammlung, die besonders (aber nicht nur) für den Tempeldienst wichtig ist und größtenteils erst zur Zeit des 2. Tempels entstand und im Deuteronomium die letzten Reden des Mose, die er vor seinem Tod dem Volk mit auf den Weg gibt.   

Insofern ist es nur zu logisch, dass nicht alle Texte uneingeschränkt "kompatibel" sind und es Brüche gibt. 
Für mich wieder mal der Beleg, dass wir die Bibel zwar ernst nehmen sollen, aber bitte nicht wortwörtlich. 

bepe0905 antworten
1 Antwort
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@bepe0905 

Es sei mir gestattet zu erwähnen, dass meine Frage sich einzig auf 1. Mose bezieht und insofern das eben "das Buch Mose" ist. 😛

Von Buch zu Buch kann ich das absolut nachvollziehen, nicht jedoch von einem Kapitel in einem Buch zum nächsten im selben Buch, und auch noch im gleich darauffolgenden Kapitel. Da sei mir doch eine solche Frage gestattet, ohne gleich einen Vortrag zu hören, wie sich die Bibel zusammensetzt und was ich wörtlich nehmen sollte oder nicht. - Aber Danke für deine Bemühung.

neubaugoere antworten
bepe0905
Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es sei mir gestattet zu erwähnen, dass meine Frage sich einzig auf 1. Mose bezieht und insofern das eben "das Buch Mose" ist. 😛

Was ich über "die 5 Bücher Mose" geschrieben habe, lässt sich wohl auch weitgehend auf das "erste Buch Mose" übertragen. Nach heutigem Wissen entstand z.B. die Schöpfungsgeschichte in der vorliegenden Form zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Da Mose da aber nicht mehr lebte, müssen also mehrere Schreiber zu unterschiedlichen Zeiten am Werk gewesen sein.  😜 

Aber davon abgesehen findest du ja bereits innerhalb des 1. Buch Mose im ersten und zweiten Kapitel gleich zwei Schöpfungsgeschichten, die nicht deckungsgleich sind, insbesondere bei der Erschaffung des Menschen und der Tiere bzw. bei der Reihenfolge der Erschaffung.
Auch das lässt den Schluss zu, dass hier (bereits innerhalb des ersten Buches) unterschiedliche Quellen herangezogen wurden. 

bepe0905 antworten
7 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@bepe0905 

Na ich hab ja in dem Link von Deborah ne gute Antwort gefunden. 🙂

neubaugoere antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774

@bepe0905 Aber davon abgesehen findest du ja bereits innerhalb des 1. Buch Mose im ersten und zweiten Kapitel gleich zwei Schöpfungsgeschichten, die nicht deckungsgleich sind, insbesondere bei der Erschaffung des Menschen und der Tiere bzw. bei der Reihenfolge der Erschaffung.
Auch das lässt den Schluss zu, dass hier (bereits innerhalb des ersten Buches) unterschiedliche Quellen herangezogen wurden. 

Ich würde nicht von unterschiedlichen "Quellen", sondern von unterschiedlichen "Perspektiven" formulieren wollen...

So, eine grobe Umreissung des Ganzen und eine "detailliertere" (Zoom-)Ansicht...

Unterschiedliche "Quellen" verrücken das Geschehen ins Reich der "Spekulation"... (mMn !)

 

hg poimen

poimen-a antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1241

@poimen-a 
Danke für den Hinweis. 
Ich sehe es allerdings nicht ganz so eng, sondern eher im Sinne von "Quellenstudium". 

Und damit auch etwas unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Erfahrungen und Kenntnisse 
bzw. des unterschiedlichen kulturellen bzw. soziologischen Hintergrundes der Schreiber. 

bepe0905 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

@poimen-a 

Unterschiedliche "Quellen" verrücken das Geschehen ins Reich der "Spekulation"... 

Das verstehe ich nicht. Natürlich kennen wir die Quellen nicht im Detail. Aber das die Texte nicht gleichen Ursprungs sind, ist aufgrund Textstil/Wortwahl etc. relativ eindeutig? Kapitel 1 wird der Priesterschrift zugeordnet und ab Kaptiel 2, 4 zu den Jahwisten. Beide Texte jetzt auf verschiedene "Perspektiven" zu reduzieren, ist doch genauso "Spekulation", wie die Zuweisung zu verschiedenen Quellen. 

lhoovpee antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774

@lhoovpee Das verstehe ich nicht. Natürlich kennen wir die Quellen nicht im Detail. Aber das die Texte nicht gleichen Ursprungs sind, ist aufgrund Textstil/Wortwahl etc. relativ eindeutig?

Nicht umsonst beantwortest Du Deine Aussage mit einem Fragezeichen (wir WISSEN es nicht - eindeutig)

Rein menschlich sind verschiedene Autoren möglich...

Aber die "Quelle" ist (mMn) "inspiriert" und daher (höchstens) formal zu unterscheiden...(daher der "Perspektivenaspekt")

 

hg poimen

poimen-a antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

@poimen-a

Sprich du willst dich auf die Auslegung der Texte konzentrieren, satt auf den historischen Ursprung. Verstehe ich das richtig? 

Das ist ja schlussendlich auch das wichtigere. 

lhoovpee antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774

@lhoovpee Der "historische Ursprung" ist mMn nachgeordnet.

In "erste Linie" geht es um das "Wort Gottes"! (als "Inspiration" UND "Quelle"!)

 

hg poimen

poimen-a antworten


Menge
 Menge
Beiträge : 121

@neubaugoere 

Ich versuche es mal an einer anderen, wörtlicheren Übersetzung klar zu machen. 

Gen 11,1-9 [EU2016]
Die ganze Erde (erets) hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte. Als sie ostwärts aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Land (eretz) Schinar und siedelten sich dort an.

Für die deutschen Wörter Erde und Land steht im Hebräischen dasselbe Wort: erets. Man hat also die Wahl, ob man erets mit Erde oder Land übersetzt. Daher kann man auch so übersetzen:

Das ganze Land (erets) hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte. Als sie ostwärts aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Land (erets) Schinar und siedelten sich dort an.

So übersetzt, geht es nicht um alle Menschen oder die Menschheit, sondern nur noch um eine bestimmte Gruppe von Menschen, den Menschen eines bestimmten Landes. Wenn man die Völkertafel aufmerksam gelesen hat, weiß man auch wer das ist, der im Land Shinar lebt. 

Gen 10,6-10
Die Söhne Hams sind Kusch, Ägypten, Put und Kanaan. Die Söhne von Kusch sind Seba, Hawila, Sabta, Ragma und Sabtecha und die Söhne Ragmas sind Saba und Dedan. Kusch zeugte Nimrod; dieser wurde der erste Held auf der Erde (eretz). Er war ein tüchtiger Jäger vor dem HERRN. Deshalb pflegt man zu sagen: Ein tüchtiger Jäger vor dem HERRN wie Nimrod. Kerngebiet seines Reiches war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Land (eretz) Schinar.

Hier wieder das Gleiche, statt Erde kann man genau so gut mit Land übersetzen, weil auch hier im Hebräischen dasselbe Wort steht.

Ein weiteres Argument dafür, dass so zu übersetzen vom Kontext her besser wäre, findet sich in diesem Vers.

Gen 11,6
Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie und eine Sprache haben sie alle. Und das ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein, wenn sie es sich zu tun vornehmen.

Dass alle eines Volkes eine Sprache sprechen, stand schließlich auch schon mehrmals in der Völkertafel.

Gen 10,5
Von ihnen trennten sich die Inseln der Völker in ihren verschiedenen Ländern, jedes nach seiner Sprache, gemäß ihren Sippenverbänden, innerhalb ihrer Völker.

Gen 10,20
Das waren die Söhne Hams nach ihren Sippenverbänden, nach ihren Sprachen in ihren Ländern und in ihren Völkern.

Gen 10,31
Das waren die Söhne Sems nach ihren Sippenverbänden, nach ihren Sprachen in ihren Ländern, nach ihren Völkern.

Ein weiterer Hinweis findet sich in diesem Vers.

Gen 11,7
Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen (rea) versteht.

Das hebräische Wort rea begegnet uns in einem uns wohl bekannten Vers wieder.

Lev 19,18 [EU2016]
An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten (rea) lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.

Eigentlich wäre dein Problem damit schon gelöst. 

Man müsste sich vielleicht noch Gedanken machen, was denn in dieser Erzählung mit "Sprache" eigentlich gemeint sein könnte, denn unterschiedliche Sprachen sind schließlich kein Hinderungsgrund eine Stadt und einen Turm zu bauen. Kann man an jeder Baustelle bei uns beobachten. Man kann das aber natürlich auch biblisch belegen. 

Ex 20,2
Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.

Ex 1,8-11 [EU2016]
In Ägypten kam ein neuer König an die Macht, der Josef nicht gekannt hatte. Er sagte zu seinem Volk: Seht nur, das Volk der Israeliten ist größer und stärker als wir. Gebt Acht! Wir müssen überlegen, was wir gegen es tun können, damit es sich nicht weiter vermehrt. Wenn ein Krieg ausbricht, könnte es sich unseren Feinden anschließen, gegen uns kämpfen und aus dem Lande hinaufziehen. Da setzte man Fronvögte über es ein, um es durch schwere Arbeit unter Druck zu setzen. Es musste für den Pharao die Städte Pitom und Ramses als Vorratslager bauen.

menge antworten
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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

@menge 

Nun scheint diese "wörtliche" Übersetzung nicht sonderlich beliebt zu sein:

Zürcher: "Alle Bewohner der Erde"

NeÜ: "Zuerst hatten die Menschen alle"

Schlachter: "Und die ganze Erde hatte"

Neues Leben: "Damals sprachen alle Menschen"

EU: "Die ganze Erde hatte"

ELB: "Und die ganze Erde hatte"

GNB: "Die Menschen hatten damals noch alle"

Luther: "Es hatte aber alle Welt"

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121

@lhoovpee 

Kommt es darauf an, wie beliebt eine Übersetzung bei uns Deutschsprachigen ist, oder darauf was der Autor der Erzählung vermitteln wollte? Zuerst geht es einmal um die Intention des Autors, nicht die Intention von Übersetzern, und wenn sie noch so beliebt bei uns ist. 

Einen Realitätscheck haben die Übersetzer entweder nicht gemacht oder nicht beachtet. Weder haben sie die Realität der Texte des AT beachtet, denn dort kann man ja an vielen Stellen lesen, dass Babel viel später noch existierte, die Menschen also nicht aufhörten die Stadt zu bauen. Ich erspare mir Bibelstellen zu zitieren, in denen vom Exil in Babel die Rede ist. Dasselbe Wort (H894 Babel {baw-bel'}) kommt noch über 250mal im AT vor. Noch haben sie abgecheckt, was in außerbiblischen Texten über Babel und den Turm geschrieben steht, der selbstverständlich auch fertiggestellt wurde. Was die Archäologie von Babel zu Tage gefördert hat, spielte für die Übersetzer offensichtlich auch keine Rolle. Man denke nur an das Ischtar-Tor.

Da liegt es doch nahe, sich Gedanken darüber zu machen, ob unser beliebtes Verständnis vielleicht ein Missverständnis der Texte sein könnte, denn der Autor hatte bestimmt nicht im Sinn, über den Gott an den er glaubte, Unwahrheiten in die Welt zu setzen. Wenn man davon ausgeht, dass Gott der eigentliche Autor ist, ergibt unser Verständnis dieser Erzählung erst recht keinen Sinn mit Wahrheitsgehalt. 

Der Turm in Babel war kein Fernsehturm, sondern ein Tempel, ein Gotteshaus für den Gott Marduk. Im Sumerischen hieß dieser Tempel Etemenanki ("Haus, Fundament von Himmel und Erde"). Im Weltschöpfungsepos Enuma Elisch hat Marduk Tiamat (Symbol für die Urflut) besiegt und aus ihrem Körper den Himmel und die Erde gemacht. Das kommt uns irgendwie bekannt vor, dass ein Gott Himmel und Erde erschafft. Kein Wunder, dass unser Gott JHWH nicht gefällt, was die Nachkommen Hams da im Land Schinar treiben. Wenn woanders die Nachkommen Sems in Jerusalem einen Tempel für JHWH bauen würden, wäre das in den Augen JHWHs natürlich was ganz anderes, dann, ja dann wird sogar der Perser Kyros im AT zum Messias, weil er den Juden den Bau des 2. Tempels ermöglicht und sogar fördert.

Die Erbauer der Stadt Babel und des Turmes haben sich sehr wohl einen Namen gemacht: in der Bibel im Vers 10 verächtlich gemacht "Darum gab man der Stadt den Namen Babel" und noch über 250mal im AT, und im Weltschöpfungsepos Enuma Elisch haben sich die Nachkommen Hams auch einen Namen gemacht und in der Welt natürlich auch - genau so, wie sich das Judentum seinen Namen gemacht hat, durch seine Schöpfungserzählung, seine Tempel in Jerusalem und seinen Gott JHWH. Es geht also hier wie dort um die Identität eines Volkes, welche an einem bestimmten Land, einem bestimmten Tempel und einem bestimmten Gott festgemacht wurde.

Das Enuma Elisch und das AT waren damals Sprachdokumente von zwei unterschiedlichen Volksreligionen. Die Turmbauerzählung ergibt einen theologischen Sinn, wenn man erkennt, dass es hier nicht um die "Entstehung" der unterschiedlichen Sprachen der Menschen geht, die ja nicht so wie hier geschildert entstanden sind, sondern darum, dass es für die eigene Identität wichtig ist, sich die eigene religionsbildende Sprache nicht verwirren zu lassen, weil das zur Zerstreuung von Glaubensgemeinschaften führt - heute würde man das Spaltung nennen.  

Bestes Beispiel dafür wie das geht, ist das Christentum, dass sich heute in tausend Konfessionen, Denominationen zerstreut wiederfindet, und da nutzte es auch nichts tolle Städte zu bauen (Rom, Konstantinopel, Wittenberg) und in jedem Dorf einen oder mehrere Türme zu bauen, weil wir nicht mehr dieselbe theologische Sprache sprechen. Darum gehts in der Erzählung meiner bescheidenen Meinung nach. 
 

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2286

@menge 

Kommt es darauf an, wie beliebt eine Übersetzung bei uns Deutschsprachigen ist, oder darauf was der Autor der Erzählung vermitteln wollte?

Logischerweise letzteres. Dennoch bin ich immer vorsichtig damit, wenn jemand im Internet eine alternative Übersetzung propagiert, aber alle verbreiteten Übersetzungen es homogen übersetzen. Da bin ich dann vorsichtig.

Darum gehts in der Erzählung meiner bescheidenen Meinung nach. 

Dieser kann ich folgen und halte sie für eine gute durchdachte Auslegung. Danke für die Ausführung.

lhoovpee antworten
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