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Hinweise auf Sprache - 1. Mose 10 und 11

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neubaugoere
Themenstarter
Beiträge : 15499

Wie kommt es, dass es in 1. Mose 10 noch heißt

5 Diese alle wurden zu Völkern, von denen jedes nach Sippen geordnet in seinem Gebiet lebt und seine eigene Sprache hat.
20 Sie wurden zu Völkern, von denen jedes nach Sippen geordnet in seinem Gebiet lebt und seine eigene Sprache hat.
31 Sie wurden zu Völkern, von denen jedes nach Sippen geordnet in seinem Gebiet lebt und seine eigene Sprache hat.

und 1. Mose 11 beginnt mit

Gute Nachricht:  Die Menschen hatten damals noch alle dieselbe Sprache und gebrauchten dieselben Wörter.

Sind das verschiedene Bücher? Oder von verschiedenen Autoren geschrieben? 

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Deborah71
Beiträge : 23171

@neubaugoere 

Gute Frage, wusste ich auch nicht.

Ich hab gesucht....  und etwas gefunden, was eine plausible Begründung bieten kann. Die Bibel ist nicht unbedingt wie ein Roman geschrieben, aber auch diese haben Einschübe, was zwischenzeitlich geschah, bevor die Erzählung weitergeht.

https://www.bibelkommentare.de/fragen/642/ab-wann-gab-es-verschiedene-sprachen

deborah71 antworten
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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15499

@deborah71 

Danke deborah. 🙂

neubaugoere antworten


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Beiträge : 18002

@neubaugoere 

Es gibt nicht DAS Buch Mose (oder DIE Bücher des Mose), sondern diese Bücher entstanden zu verschiedenen Zeiten und von unterschiedlichen Verfassern. Das wird spätestens dann klar, wenn wir über den Tod des Mose lesen (5. Mose, Kap. 34), den er ja kaum selbst beschrieben haben kann. 
Aber auch die Bücher selbst richten sich teilweise an verschiedene Gruppen und haben unterschiedliche Aufgaben. 
Während wir in Genesis, Exodus und Numeri die Erzählungen bzw. Berichte eines Geschichtsbuches haben, finden wir in Levitikus eine Gesetzessammlung, die besonders (aber nicht nur) für den Tempeldienst wichtig ist und größtenteils erst zur Zeit des 2. Tempels entstand und im Deuteronomium die letzten Reden des Mose, die er vor seinem Tod dem Volk mit auf den Weg gibt.   

Insofern ist es nur zu logisch, dass nicht alle Texte uneingeschränkt "kompatibel" sind und es Brüche gibt. 
Für mich wieder mal der Beleg, dass wir die Bibel zwar ernst nehmen sollen, aber bitte nicht wortwörtlich. 

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15499

@bepe0905 

Es sei mir gestattet zu erwähnen, dass meine Frage sich einzig auf 1. Mose bezieht und insofern das eben "das Buch Mose" ist. 😛

Von Buch zu Buch kann ich das absolut nachvollziehen, nicht jedoch von einem Kapitel in einem Buch zum nächsten im selben Buch, und auch noch im gleich darauffolgenden Kapitel. Da sei mir doch eine solche Frage gestattet, ohne gleich einen Vortrag zu hören, wie sich die Bibel zusammensetzt und was ich wörtlich nehmen sollte oder nicht. - Aber Danke für deine Bemühung.

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@neubaugoere 

Von Buch zu Buch kann ich das absolut nachvollziehen

Die 5 Bücher Mose bilden schon eine Einheit, die Aufteilung in mehrere Bücher ist sekundär. Das ist ein mehrbändiges Werk.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es sei mir gestattet zu erwähnen, dass meine Frage sich einzig auf 1. Mose bezieht und insofern das eben "das Buch Mose" ist. 😛

Was ich über "die 5 Bücher Mose" geschrieben habe, lässt sich wohl auch weitgehend auf das "erste Buch Mose" übertragen. Nach heutigem Wissen entstand z.B. die Schöpfungsgeschichte in der vorliegenden Form zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Da Mose da aber nicht mehr lebte, müssen also mehrere Schreiber zu unterschiedlichen Zeiten am Werk gewesen sein.  😜 

Aber davon abgesehen findest du ja bereits innerhalb des 1. Buch Mose im ersten und zweiten Kapitel gleich zwei Schöpfungsgeschichten, die nicht deckungsgleich sind, insbesondere bei der Erschaffung des Menschen und der Tiere bzw. bei der Reihenfolge der Erschaffung.
Auch das lässt den Schluss zu, dass hier (bereits innerhalb des ersten Buches) unterschiedliche Quellen herangezogen wurden. 

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15499

@bepe0905 

Na ich hab ja in dem Link von Deborah ne gute Antwort gefunden. 🙂

neubaugoere antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@bepe0905 Aber davon abgesehen findest du ja bereits innerhalb des 1. Buch Mose im ersten und zweiten Kapitel gleich zwei Schöpfungsgeschichten, die nicht deckungsgleich sind, insbesondere bei der Erschaffung des Menschen und der Tiere bzw. bei der Reihenfolge der Erschaffung.
Auch das lässt den Schluss zu, dass hier (bereits innerhalb des ersten Buches) unterschiedliche Quellen herangezogen wurden. 

Ich würde nicht von unterschiedlichen "Quellen", sondern von unterschiedlichen "Perspektiven" formulieren wollen...

So, eine grobe Umreissung des Ganzen und eine "detailliertere" (Zoom-)Ansicht...

Unterschiedliche "Quellen" verrücken das Geschehen ins Reich der "Spekulation"... (mMn !)

 

hg poimen

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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@poimen-a 
Danke für den Hinweis. 
Ich sehe es allerdings nicht ganz so eng, sondern eher im Sinne von "Quellenstudium". 

Und damit auch etwas unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Erfahrungen und Kenntnisse 
bzw. des unterschiedlichen kulturellen bzw. soziologischen Hintergrundes der Schreiber. 

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@poimen-a 

Unterschiedliche "Quellen" verrücken das Geschehen ins Reich der "Spekulation"... 

Das verstehe ich nicht. Natürlich kennen wir die Quellen nicht im Detail. Aber das die Texte nicht gleichen Ursprungs sind, ist aufgrund Textstil/Wortwahl etc. relativ eindeutig? Kapitel 1 wird der Priesterschrift zugeordnet und ab Kaptiel 2, 4 zu den Jahwisten. Beide Texte jetzt auf verschiedene "Perspektiven" zu reduzieren, ist doch genauso "Spekulation", wie die Zuweisung zu verschiedenen Quellen. 

lhoovpee antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lhoovpee Das verstehe ich nicht. Natürlich kennen wir die Quellen nicht im Detail. Aber das die Texte nicht gleichen Ursprungs sind, ist aufgrund Textstil/Wortwahl etc. relativ eindeutig?

Nicht umsonst beantwortest Du Deine Aussage mit einem Fragezeichen (wir WISSEN es nicht - eindeutig)

Rein menschlich sind verschiedene Autoren möglich...

Aber die "Quelle" ist (mMn) "inspiriert" und daher (höchstens) formal zu unterscheiden...(daher der "Perspektivenaspekt")

 

hg poimen

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@poimen-a

Sprich du willst dich auf die Auslegung der Texte konzentrieren, satt auf den historischen Ursprung. Verstehe ich das richtig? 

Das ist ja schlussendlich auch das wichtigere. 

lhoovpee antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lhoovpee Der "historische Ursprung" ist mMn nachgeordnet.

In "erste Linie" geht es um das "Wort Gottes"! (als "Inspiration" UND "Quelle"!)

 

hg poimen

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lhoovpee (zum Beitrag)

Natürlich kennen wir die Quellen nicht im Detail.

Wir kennen sie gar nicht. Die Theologische Forschung hat sich weitgehend vom klassischen JEPD-Modell verabschiedet. Ein Konsens, wie es ihn früher gab, als man noch an Quellschriften J und E glaubte, ist nicht in Sicht.

Aber das die Texte nicht gleichen Ursprungs sind, ist aufgrund Textstil/Wortwahl etc. relativ eindeutig?

Nö. Ein und derselbe Verfasser kann  auch unterschiedliche Stile benutzen.

Bei Autoren fiktionaler Texte, die mit Stilebenen spielen, ist das trivial (bei C.S. Lewis: That Hidden Strength gibt es ein Kapitel mit drei Zeitungsartikeln für die Gebildeten, die Mittelschicht und die Unterschied, mit jeweils deutlich unterschiedlichem Stil - sogar laut Roman vom gleichen Schreiber!).

Aber auch bei anderen Autoren kann es Stilunterschiede geben. Entweder, weil sich der Stil eines Autors im Laufe der Zeit ändert, oder weil unterschiedliche Situationen verschiedenen Stil fordern. Die oben erwähnten drei Zeitungsartikel wären ein Beispiel für den Einfluss der Leserschaft auf den Stil, ein anderer Faktor wäre die Unterscheidung zwischen „feierlichen” und „gewöhnlichen” Texten, und was dergleichen mehr ist. Eine Lobrede sieht nun mal bei ner Feier im kleinen Familienkreis anders aus als bei einer offiziellen Zeremonie.

Ob der Stilunterschied zwischen P und nicht-P auf verschiedene Autoren bzw. Quellen hinweist, ist somit nicht so einfach zu beantworten. Er könnte auch mit den unterschiedlichen Funktionen dieser Texte zu tun haben.

Theologen denken in solchen Fragen oft zu kurzschlüssig, man sollte ihre Urteile mit Vorsicht genießen.

ab Kaptiel 2, 4 zu den Jahwisten

Der Unterschied zwischen Jahwist und Elohist war schon immer illusorisch.

hkmwk antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@hkmwk 

Die Theologische Forschung hat sich weitgehend vom klassischen JEPD-Modell verabschiedet. Ein Konsens, wie es ihn früher gab, als man noch an Quellschriften J und E glaubte, ist nicht in Sicht.

Stimmt. Das ist normal, das jeder immer seinen aktuellen Wissensstand veröffentlicht, und so am wissenschaftlichen Diskurs teilnimmt, der damit ja nicht aufhört. Andere Theologen denken weiter darüber nach. Deswegen gab es schließlich eine ganze Reihe von Pentateuchmodellen. Trotzdem ist es Konsens, dass es Redaktoren gegeben hat- und gibt. Fertig ist die Redaktion der Bibel nie oder immer nur zeitweise gewesen. Jede Übersetzung ist eine Redaktion. Kanonisierungen sind Redaktionen. Luther warf kurzerhand die deuterokanonischen Bücher und Zusätze aus "dem" Bibelkanon. Die katholische Bibel unterscheidet sich in Umfang, Wortwahl und Stil, von orthodoxen, protestantischen und evangelikalen Bibeln. An jeder neuen Bibelausgabe wird redaktionell weiter gearbeitet.  

Ein und derselbe Verfasser kann auch unterschiedliche Stile benutzen.

Das ist auch in der Bibel normal. Der Stil ändert sich beispielsweise immer dann, wenn in einer Erzählung ein Lied oder Gebet vorkommt, eine rituelle Handlung beschrieben, ein Segen oder Fluch ausgesprochen wird, usw.

Theologen denken in solchen Fragen oft zu kurzschlüssig, man sollte ihre Urteile mit Vorsicht genießen.

Das klingt mir zu sehr nach "ist grundsätzlich falsch". Könnte sein, dass da was dran ist, zumindest die Richtung nicht ganz falsch ist. Könnte auch falsch sein. Im Detail finde ich das weniger wichtig, als den Endtext zu verstehen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Redaktor seine Arbeit als abgeschlossen ansieht, bevor da nicht etwas Rundes, Ganzes, in sich logisch Schlüssiges herausgekommen ist. 

Was mich an der Quellenscheidung grundsätzlich gestört hat, ist, dass sie synchrone Deutungsansätze in der Praxis fast unmöglich machte. Um bei dem oben genannten Beispiel zu bleiben: weil man keinen Weg gefunden hat, wie man die unterschiedlichen Schöpfungsreihenfolgen in den beiden "Schöpfungsberichten" logisch konsistent deuten kann, versteifte man sich darauf, dass das gar nicht gehen könne, weil es zwei unabhängige Erzählungen von unterschiedlichen Autoren sind. Das führt aber dann dazu, dass man es gar nicht mehr versucht, und weil man es nicht mehr versucht, wird sich auch kein Weg finden, weil jeder, der es versucht, mit seiner Motivation an dem Argument der Quellenscheidung scheitert. 

Insofern sehe ich es wie du, dass man solche Urteile mit Vorsicht genießen sollte - aber der theologische Diskurs zeigt andererseits, dass das System auf lange Sicht funktioniert, eben weil man sich vom klassischen JEPD-Modell verabschieden konnte, kein Konsens in Sicht ist, und damit der Weg wieder frei ist, sich darüber Gedanken zu machen, dass es nur eine Schöpfungserzählung aus zwei unterschiedlichen Perspektiven und nicht zwei "Schöpfungsberichte" geben könnte.

Die Frage ist: Wie könnte die zweite Reihenfolge einen Sinn ergeben? Zum Beispiel in der Reihenfolge, in der jedem Menschen die Lebewesen der Schöpfung begegnen. Der Mensch wird sich zu allererst sich selbst bewusst, dann folgen Pflanzen und Tiere, und dann erst wird einem das eigene - und was dabei viel schöner ist, gleichzeitig das andere Geschlecht des Menschen voll umfänglich bewusst - dann sind beide, der Mensch und seine Frau, nackt, und schämen sich nicht voreinander, wenn sie "ein Fleisch" werden. So passt es von der Logik eigentlich ganz gut, finde ich. Diese zweite, andere Reihenfolge hat sich in meinem Leben jedenfalls bewahrheitet und ergibt einen realitätsbezogenen Sinn.  

menge antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@menge 

Jede Übersetzung ist eine Redaktion.

Nö. Da wird der Begriff „Redaktion” zu weit gedehnt. Übersetzung ist kein Vorghang, der automatisch erfolgen kann, dass es da mehrere Möglichkeiten gibt (von der z.B. durch die intendierte Leserschaft beinflussten Stilebene bis zu Interpretationsfragen, die sich nicht immer vermeiden lassen). „Redaktion” ist was Anderes.

Luther warf kurzerhand die deuterokanonischen Bücher und Zusätze aus "dem" Bibelkanon.

Auch zu einfach. Es war nicht völlig klar, ob sie dazugehören. Luther hat daraus einen Zwischenzustand gemacht.

Das klingt mir zu sehr nach "ist grundsätzlich falsch".

Die Ansicht nicht-theologischer Fachleute geht häufig in diese Richtung. Etwa der klassische Aufsatz Fern-Seeds and Elephants, in dem Lewis die Schwächen von Quellen- und Redaktionskritik aus literaturwissenschaftlicher Sicht beleuchtet. Die konkret kritisierte Theologie ist naturgemäß schon ziemlich alt, aber die grundsätzliche Kritik ist trotzdem noch lesenswert. Gibts auf Deutsch leider nur gedruckt und nicht im Netz.

Insofern sehe ich es wie du, dass man solche Urteile mit Vorsicht genießen sollte - aber der theologische Diskurs zeigt andererseits, dass das System auf lange Sicht funktioniert, eben weil man sich vom klassischen JEPD-Modell verabschieden konnte

Das war aber kein Ergebnis historisch-kritischer Forschung, sondern Druck von außen. Nachdem Jahrzehnte lang jede Kritik an der Quellenscheidung einfach als »fundamentalistisch« o.ä. abgebürstet wurde, tauchte in den 70-er Jahren mit einer Computeranalyse ein Nachweis auf, der nicht einfach damit »totgeschlagen« werden konnte, aber zeigte, was eigentlich schon längst klar war: Dass es keinen Sinn macht, zwischen J und E zu unterscheiden.

Das führt aber dann dazu, dass man es gar nicht mehr versucht, und weil man es nicht mehr versucht, wird sich auch kein Weg finden, weil jeder, der es versucht, mit seiner Motivation an dem Argument der Quellenscheidung scheitert.

Wenn man sich mal außerhalb der deutschen Universitätstheologie umschaut, z.B. im angelsächsischen Raum: Da gibt es längst Lösungen. Der erste Bericht ist die Herkunft (w. „Geschlecht, Abstammung”, toledot) von Himmel und Erde, so der Titel am Ende, 1.Ms 2,4a (textlinguistische Einsicht: In Texten aus dem alten Orient stehen Titel bzw. Zusammenfassungen oft am Ende, nicht wie bei uns am Anfang). Und ab 2,4b beginnt ein Bericht, der von der Erschaffung des Menschen handelt, „während Gott Himmel und Erde schuf”. Womit klar ist, dass der Bericht über den Garten nicht die grundsätzliche Erschaffung der Pflanzen meint …

Die beiden Berichte (1,1-2,4a und 2,4b-5,1) sind wohl verschiedene Quellen (aber wohl kaum Teil von den gesamten Pentateuch durchziehenden Quellschriften). Doch wie sie sie jetzt dastehen gibt es keinen inhaltlichen Widerspruch.

hkmwk antworten
Menge
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Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@hkmwk 

Zitat Menge
Jede Übersetzung ist eine Redaktion.

Zitat hkmwk
Nö. Da wird der Begriff „Redaktion” zu weit gedehnt. Übersetzung ist kein Vorghang, der automatisch erfolgen kann, dass es da mehrere Möglichkeiten gibt (von der z.B. durch die intendierte Leserschaft beinflussten Stilebene bis zu Interpretationsfragen, die sich nicht immer vermeiden lassen). „Redaktion” ist was Anderes.

Aus den Vorworten der jeweiligen Bibelausgaben:

Gute Nachricht Bibel 1997
Die Endfassung des Textes von 1982 wurde durch einen Redaktionskreis verantwortet, dem als Übersetzer Hellmut Haug, Rudolf Kassühlke und Joachim Lange angehörten, dazu als Vorsitzender Siegfried Meurer (Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart), als Übersetzungsberater des Weltbundes der Bibelgesellschaften Jan de Waard, als Vertreter des Bibelwerks in der DDR für das Alte Testament Jürgen Reich und für das Neue Testament Ekkehard Runge.

Basis Bibel 2021
Bei der Übersetzung einer Bibel aus dem Urtext sind ganz unterschiedliche Aufgaben zu bewältigen. Neben der eigentlichen Übersetzung steht die germanistische und redaktionelle Bearbeitung und fachwissenschaftliche Überprüfung.

Einheitsübersetzung 2016
3. Für das Buch Ester (Est) liegt in der Septuaginta ein gegenüber dem hebr. Text um mehrere Partien erweiterte Textform vor. Der EÜ folgend, wurde Est auf der Grundlage des hebr. Textes redigiert, die zusätzlichen Passagen, die im Text mit Kleinbuchstaben markiert werden, nach der griech. Textgrundlage.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@menge 

Da geht es um die Redaktion des deutschen Textes, also Korrekturlesen, ggf. Vergleich von Parallelstellen (ob da konsistent übersetzt wurde), Verwalten von Anmerkungen, angegebenen Parallelstellen, Überschriften etc.

Was Theologen unter „Redaktion” verstehen ist was völlig Anderes.

hkmwk antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@hkmwk 

Bei einer Übersetzung spielen die verwendeten Ursprungstexte auch eine maßgebliche Rolle - nicht nur die Zielsprache. Und das habe ich dir oben anhand von Belegen aufgezeigt, den die Redakteure selbst verantwortet haben. 

Der EÜ folgend, wurde Est auf der Grundlage des hebr. Textes redigiert, die zusätzlichen Passagen, die im Text mit Kleinbuchstaben markiert werden, nach der griech. Textgrundlage.

 

Was Theologen unter „Redaktion” verstehen ist was völlig Anderes.

Wie kommst du darauf? 

Neben der eigentlichen Übersetzung steht die germanistische und redaktionelle Bearbeitung und fachwissenschaftliche Überprüfung.

Wie du meinen Belegen oben entnehmen kannst, werden da eine Reihe von Theologen namentlich genannt. Unsere Bibelübersetzungen werden im Auftrag und unter der Schirmherrschaft der jeweiligen kirchlichen Institutionen von Theologen der jeweiligen Glaubensrichtungen verantwortet. Die Zitate oben stammen von Theologen die über ihre eigenen Tätigkeiten bei der Erarbeitung einer neuen Bibelausgabe berichten.

Das ist seit biblischen Zeiten so. Auch das AT wurde nicht von Huren und Zöllnern sondern von Theologen, der Priesterschaft und von theologisch geschulten Schriftgelehrten verantwortet.  Gamaliel lehnte zum Beispiel die Übersetzung des Buches Hiob ins Griechische ab. Etwas zu verwerfen ist eine redaktionelle Entscheidung. Sein Schüler Paulus traf die redaktionelle Entscheidung aus der Septuaginta und nicht dem hebräischen Original zu zitieren. Das ist eine redaktionelle Entscheidung, die Konsequenzen bis in unsere deutschen Bibeln hat. 

Die späteren Evangelien vor die früheren Paulusbriefe zu stellen ist eine redaktionelle Entscheidung, wie auch den späteren 1. Schöpfungsbericht vor den späteren 2. Schöpfungsbericht zu stellen usw. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@menge 

Bei einer Übersetzung spielen die verwendeten Ursprungstexte auch eine maßgebliche Rolle - nicht nur die Zielsprache.

Das ist so selbstverständlich, dass ich keinen Grund sah, das extra zu erwähnen.

Wie kommst du darauf

Nimm dein Zitat bezüglich Esther: Die Unterschiede zwischen dem kürzeren hebräischen Text und dem längeren griechisch Text sind Beispiel für Redaktion im Sinne der Theologie.

Analog dazu wär z.B. eine Bibelausgabe, in der aus den vier Evangelien ein einziges gemacht wird.

Wie du meinen Belegen oben entnehmen kannst, werden da eine Reihe von Theologen namentlich genannt.

Du zitierst aber keine theologische (quellenkritische oder redaktionskritische) Veröffentlichung. Theologen können auch in einen Text erwähnt werden, der theologische Fachsprache vermeidet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Redaktionskritik

Sein Schüler Paulus

Das wird gerne aus Apg 22,3 herausgelesen (und zuweilen entsprechend eindeutig übersetzt), das Griechisch kann  auch anders verstanden werden. Paulus zeigt keine spezielle rabbinische Bildung (eher eine hellenistische), seine theologischen Standpunkte (also die, die durch seine Bekehrung wohl kaum berührt werden) entsprechen häufiger Hillel als Gamliël. Nicht zuletzt trennt ihn auch seine Verfolgertätigkeit von Gamliël.

Vermutlich ist in Apg 22,3 gemeint, dass Paulus im Haushalt von Gamliël aufwuchs (Bezug auf die Worte vor und nicht nach Gamliël!) und dann im jüdischen Gesetz unterrichtet wurde (es streng zu befolgen).

Die späteren Evangelien vor die früheren Paulusbriefe zu stellen

… ist keine redaktorische Entscheidung, hat also zwar was mit dem von dir benutzten Begriff „Redaktion” zu tun, aber nichts mit dem entsprechenden theologischen Fachbegriff.

hkmwk antworten
Menge
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@hkmwk 

Menge
Bei einer Übersetzung spielen die verwendeten Ursprungstexte auch eine maßgebliche Rolle - nicht nur die Zielsprache.

hkmwk 
Das ist so selbstverständlich, dass ich keinen Grund sah, das extra zu erwähnen.

Jedenfalls schien es dir wichtig zu sein, mich auf das noch viel Selbstverständlichere extra hinzuweisen. 

hkmwk
Da geht es um die Redaktion des deutschen Textes, also Korrekturlesen, ggf. Vergleich von Parallelstellen (ob da konsistent übersetzt wurde), Verwalten von Anmerkungen, angegebenen Parallelstellen, Überschriften etc.

 

Was willst du eigentlich?

Menge
Wie kommst du darauf

hkmwk
Nimm dein Zitat bezüglich Esther: Die Unterschiede zwischen dem kürzeren hebräischen Text und dem längeren griechisch Text sind Beispiel für Redaktion im Sinne der Theologie.

Du sagst es doch selbst. Die Übersetzung des hebräischen Originals ins Griechische ist ein Beispiel für Redaktion im Sinne der Theologie.

Wie war doch gleich meine Aussage, der du die ganze Zeit zu widersprechen versucht hast?

Menge
Jede Übersetzung ist eine Redaktion. 

 

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Menge
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@hkmwk 

Menge
Die späteren Evangelien vor die früheren Paulusbriefe zu stellen

hkmwk
… ist keine redaktorische Entscheidung, hat also zwar was mit dem von dir benutzten Begriff „Redaktion” zu tun, aber nichts mit dem entsprechenden theologischen Fachbegriff.

Wenn du mich bitte nicht dauernd aus dem Zusammenhang gerissen zitieren würdest, haben alle mehr davon - und ich müsste mich nicht dauernd wiederholen. 

Das der später geschriebene 1. Schöpfungsbericht vor den früher geschriebenen 2. Schöpfungsbericht gestellt wurde, ist genau dasselbe. Das das nun so und nicht anders ist der Bibel steht, wird in der theologischen Fachliteratur einem "Redaktor" zugeschrieben.

Irgendwer hat im NT dasselbe gemacht wie im AT. Nenne es im Neuen Testament wie dir beliebt - die Handlung, die Tätigkeit ist dieselbe. Späterer Text wurde vor einem jüngeren Text stehend publiziert. Dasselbe ist es beim MtEv das vor dem MkEv angeordnet publiziert wurde bzw. wird. In allen diesen Fällen wollte irgendein Mensch mit dieser Handlung einen bestimmten theologischen Effekt erzielen - und es ist völlig egal, wie man das, und wie man diese Menschen nennt.

Kartoffel. Erdapfel. Solanum tuberosum.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

Jedenfalls schien es dir wichtig zu sein, mich auf das noch viel Selbstverständlichere extra hinzuweisen.

Ich habe versucht zu erklären, was „redaktionell” in den von dir zitierten Texten bedeutet, um den Unterschied zur Redaktion im theologischen Sinn klarzustellen. Ich ging eben davon aus, dass dir die Begrifflichkeit bezüglich Redaktionskritik etc. halbwegs geläufig ist.

Die Übersetzung des hebräischen Originals ins Griechische ist ein Beispiel für Redaktion im Sinne der Theologie.

Nö. Die Unterschiede zwischen hebräischem und griechischen Ester gehen weit über Übersetzung hinaus. Da werden ganze Kapitel hinzugefügt. Von katholischer Seite gibt es auch die Theorie, dass der griechische Text dem Original näher ist, und im Hebräischen Text alle Kapitel gestrichen wurden, in denen explizit von Gott die Rede ist (nur warum hätte das jemand machen wollen?).

Das der später geschriebene 1. Schöpfungsbericht vor den früher geschriebenen 2. Schöpfungsbericht gestellt wurde, ist genau dasselbe.

Nö. Zwei Bücher in einem Sammelband anders anzuordnen ist nicht das gleiche wie zwei Texte in einen Gesamttext zu integrieren. Wie schon gesagt: Die Vereinigung der beiden Berichte über die Schöpfung von Himmel und Erde und über die Erschaffung des Menschen würde eine Vereinigung der vier Evangelien zu einem fortlaufenden Gesamttext entsprechen.

Irgendwer hat im NT dasselbe gemacht wie im AT.

Meinst du jetzt, wie Matthäus Markus und „Q” kombinierte, und was dergleichen  mehr ist?

Späterer Text wurde vor einem jüngeren Text stehend publiziert.

Aber eben als zwei Texte, und nicht redaktorisch zu einem Text verarbeitet.

hkmwk antworten
Menge
 Menge
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@hkmwk 

Ich habe versucht zu erklären, was „redaktionell” in den von dir zitierten Texten bedeutet, um den Unterschied zur Redaktion im theologischen Sinn klarzustellen. Ich ging eben davon aus, dass dir die Begrifflichkeit bezüglich Redaktionskritik etc. halbwegs geläufig ist.

Die Begrifflichkeiten sind mir durchaus geläufig.

Offensichtlich hast du den Zusammenhang auf den ich dir antwortete aus dem Auge verloren, der da war:

hkmwk 
Theologen denken in solchen Fragen oft zu kurzschlüssig, man sollte ihre Urteile mit Vorsicht genießen.

Dieser, deiner Kritik stimmte ich doch zu und fügte ihr weitere Kritikpunkte an, die ich sehe. Darum verstehe ich nicht, warum du mich dauernd auf das Steckenpferd der Redaktionskritik binden willst, die du selbst kritisch hinterfragst.

hkmwk 
Der Unterschied zwischen Jahwist und Elohist war schon immer illusorisch.

Mit demselben Recht darf ich meine Meinung sagen, dass ich den Unterschied zwischen Redaktor und Redakteur für illusorisch halte, weil er ebenso wie Jahwist und Elohist die Personifizierung einer Hypothese darstellt, und man keiner dieser imaginären Personen je habhaft werden wird, was man auch daran erkennen kann, dass sich zu dem ursprünglichen Redaktor R die Redaktoren R1, R2, R3 usw. hinzugesellt haben.

Außerdem halte ich die damit einhergehende Trennung von Autoren und Redaktoren ebenfalls für illusorisch, weil es im alten Orient keine Anhaltspunkte für derartige Arbeitsteilungen und "Berufsgruppen" gibt. Wer sollte einen späteren Autor daran gehindert haben, Texte früherer Autoren zu verwerfen oder zu erweitern oder im Detail zu redigieren? Das halte ich für business als usual in einer Fortschreibungsliteratur, wie der Bibel.

Es würde nicht einmal der Inspiration der Bibel widersprechen, wenn man Gott als Chefredakteur bezeichnet, weil es auch eine redaktionelle Entscheidung ist, nicht alle Bücher auf einmal, sondern scheibchenweise, über Jahrhunderte verteilt von verschiedenen Autoren und Redakteuren bearbeitet zu publizieren. 

Du musst diese Ansicht, die ich damit begründe, dass das Resultat der biblischen Fortschreibungen, Übersetzungen, Kanonisierungen, Revisionen unserer Bibelausgaben die kontinuierliche Veränderung "der Bibel" ist, nicht teilen. Der Begriff, der diesen Prozess meiner Meinung nach auf einen Nenner bringt ist "Redaktion" im Gegensatz zum Fachbegriff "Redaktor", den ich an keiner Stelle zweckentfremdet habe, sondern im Gegensatz dazu immer von Redakteuren und Redaktion gesprochen habe, weil mir das gemeinsame der Tätigkeit wesentlicher erscheint als der Streit um Begrifflichkeiten. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@menge (Zum Beitrag)

Mit demselben Recht darf ich meine Meinung sagen, dass ich den Unterschied zwischen Redaktor und Redakteur für illusorisch halte

Das sind zwei verschiedene „Tätigkeitsbeschreibungen”. Je nachdem welchen Redakteur man meint, kann der vergleichbares mit einem Redaktor machen.

Aber du hattest das ja in Zusammenhang mit Bibelübersetzung gebracht. Bei Bibelübersetzung werden keine Bücher verschmolzen, Kapitel rausgestrichen oder eingeschoben oder was sonst noch Redaktoren getan haben (sollen).

Und in deinen Zitaten geht es doch um Dinge wie „synoptische Stimmigkeit” (dass also nahezu gleich lautende Texte in den ersten drei Evangelien konsistent übersetzt werden), um Absatzgliederung, Zwischenüberschriften, Fußnoten etc. Evtl. auch darum, dass jemand entscheidet, welcher MItarbeiter welches Buch bearbeitet.

Außerdem halte ich die damit einhergehende Trennung von Autoren und Redaktoren ebenfalls für illusorisch, weil es im alten Orient keine Anhaltspunkte für derartige Arbeitsteilungen und "Berufsgruppen" gibt.

Das sind keine Berufsgruppen, sondern Tätigkeiten. Ein Autor schreibt auf, was niemand vor im geschrieben hat (ein Romanautor eine fiktionalen Text, ein Prophet seine Visionen, ein Historiker Augenzeugenberichte oder mündliche Überlieferungen). Ein Redaktor verarbeitet einen schon bestehenden Text. Der Übergang zwischen beiden ist fließend.

Du musst diese Ansicht, die ich damit begründe, dass das Resultat der biblischen Fortschreibungen, Übersetzungen, Kanonisierungen, Revisionen unserer Bibelausgaben die kontinuierliche Veränderung "der Bibel" ist, nicht teilen.

Fortschreibungen gibt es seit der Kanonisierung nicht mehr. Die letzte Kanonisierung war, als das Konzil von Trient die 7 katholischen Apokryphen als kanonisch erklärt hat (während Protestanten sich am Tenakh orientierten,m der als Kanon [der Pharisäer?] schon im NT greifbar wird). Revisionen von Übersetzungen sind Anpassungen, entweder auf Grund neuerer Erkenntnisse der Textkritik (die Abschreibfehler o.ä. im Grundtext gewissermaßen rückgängig machen), oder auf Grund von eine Erkenntnissen über die alten Sprachen (z.B. aus Altertumswissenschaft bzw. Archäologie), oder auf Grund von Veränderungen der Zielsprache (wer weiß heute noch, dass Schnur auch eine Schwiegertochter  bezeichnen kann, wie bei Luther 1545. Oder was „afterreden” ist? etc.).

Das vergleichst du mit der Hinzufügung von ganzen Kapitel bei Ester (MT zu LXX)?

hkmwk antworten
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 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@hkmwk 

Menge
Späterer Text wurde vor einem jüngeren Text stehend publiziert.

hkmwk
Aber eben als zwei Texte, und nicht redaktorisch zu einem Text verarbeitet.

Konsens in der Pentateuchforschung war es doch, dass es sich bei dem 1. und 2.  Schöpfungsbericht um zwei Texte von unterschiedlichen Autoren zu unterschiedlichen Zeiten handelt, die zwar redaktorisch zu einem Text verarbeit wurden - aber und das ist das Entscheidende INHALTLICH nicht als als ein logisch zusammenhängender Text zu verstehen sind - nicht zuletzt weil sich die unterschiedlichen Reihenfolgen bei der Erschaffung der Lebewesen angeblich nicht harmonisieren lassen - aber eben nur deshalb nicht, weil es bisher noch niemandem gelang den richtigen Dreh zu finden, den der Redaktor im Sinn hatte.

Ein Un- bzw. Missverständnis kann aber kein wissenschaftliches Kriterium sein, weil es nichts über die zwei Texte oder den einen Text aussagt, sondern nur etwas über die Wissenschaftler bzw. die Leser und ihre Interpretationen.  

Ich habe oben einen Ansatz aufgezeigt, wie es doch gehen kann, das logische Problem der unterschiedlichen Reihenfolgen zu beseitigen. Meinen Ansatz muss niemand zu seinem Ansatz machen aber solange dieser Widerspruch nicht irgendwie aus der Welt geschafft wird, wird von wem auch immer behauptet werden, dass es zwei Texte sind und es dem Redaktor nicht gelang, wirklich einen logisch konsistenten, zusammenhängenden Text daraus zu machen - wir es also mit zwei Schöpfungsberichten (von denen deswegen einer kein Bericht sein kann) und nicht mit einer Schöpfungserzählung zu tun haben. Solche Rhetorik und Polemik verschleiert dieses Problem, lösen es aber nicht, und so drückt man sich vor der berechtigten Frage weg, ob in der Bibel die Vögel oder der Mensch zuerst da ist. Hast du anhand des Textes eine nachvollziehbare und plausible Antwort auf diese ganz konkrete Frage? Falls nicht, bleiben es es zwei Texte, die redaktorisch nicht zu einem verarbeitet wurden - oder man unterstellt dem Redaktor unausgesprochen, dass er nicht logisch denken konnte.  

 

 

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@menge 

dass es sich bei dem 1. und 2. Schöpfungsbericht um zwei Texte von unterschiedlichen Autoren zu unterschiedlichen Zeiten handelt, die zwar redaktorisch zu einem Text verarbeit wurden - aber und das ist das Entscheidende INHALTLICH nicht als als ein logisch zusammenhängender Text zu verstehen sind

Trotzdem ist noch nie jemand auf die Idee gekommen, 1.Ms 1,1-2,4 als ein eigenes biblisches Buch zu betrachten.

Um mal den Vergleich mit einer Zeitungsredaktion zu bemühen: In welcher Reihenfolge die biblischen Bücher stehen, entspricht der Entscheidung, welcher Artikel an welchem Platz in der Zeitung stehen soll. Schöpfungsberichte in den Pentateuch zu integrieren, entspricht der Entscheidung, einen DPA-Text nahezu wörtlich in einem Artikel zu verwenden. Redaktion im Sinne der Redaktionskritik ist nur das zweite.

 nicht zuletzt weil sich die unterschiedlichen Reihenfolgen bei der Erschaffung der Lebewesen angeblich nicht harmonisieren lassen - aber eben nur deshalb nicht, weil es bisher noch niemandem gelang den richtigen Dreh zu finden, den der Redaktor im Sinn hatte.

Es gibt schon Leute, die einen „Dreh” gefunden haben. Nur sind das die Gleichen, die Teile der HKM kritisieren.

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@neubaugoere 

Ich versuche es mal an einer anderen, wörtlicheren Übersetzung klar zu machen. 

Gen 11,1-9 [EU2016]
Die ganze Erde (erets) hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte. Als sie ostwärts aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Land (eretz) Schinar und siedelten sich dort an.

Für die deutschen Wörter Erde und Land steht im Hebräischen dasselbe Wort: erets. Man hat also die Wahl, ob man erets mit Erde oder Land übersetzt. Daher kann man auch so übersetzen:

Das ganze Land (erets) hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte. Als sie ostwärts aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Land (erets) Schinar und siedelten sich dort an.

So übersetzt, geht es nicht um alle Menschen oder die Menschheit, sondern nur noch um eine bestimmte Gruppe von Menschen, den Menschen eines bestimmten Landes. Wenn man die Völkertafel aufmerksam gelesen hat, weiß man auch wer das ist, der im Land Shinar lebt. 

Gen 10,6-10
Die Söhne Hams sind Kusch, Ägypten, Put und Kanaan. Die Söhne von Kusch sind Seba, Hawila, Sabta, Ragma und Sabtecha und die Söhne Ragmas sind Saba und Dedan. Kusch zeugte Nimrod; dieser wurde der erste Held auf der Erde (eretz). Er war ein tüchtiger Jäger vor dem HERRN. Deshalb pflegt man zu sagen: Ein tüchtiger Jäger vor dem HERRN wie Nimrod. Kerngebiet seines Reiches war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Land (eretz) Schinar.

Hier wieder das Gleiche, statt Erde kann man genau so gut mit Land übersetzen, weil auch hier im Hebräischen dasselbe Wort steht.

Ein weiteres Argument dafür, dass so zu übersetzen vom Kontext her besser wäre, findet sich in diesem Vers.

Gen 11,6
Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie und eine Sprache haben sie alle. Und das ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein, wenn sie es sich zu tun vornehmen.

Dass alle eines Volkes eine Sprache sprechen, stand schließlich auch schon mehrmals in der Völkertafel.

Gen 10,5
Von ihnen trennten sich die Inseln der Völker in ihren verschiedenen Ländern, jedes nach seiner Sprache, gemäß ihren Sippenverbänden, innerhalb ihrer Völker.

Gen 10,20
Das waren die Söhne Hams nach ihren Sippenverbänden, nach ihren Sprachen in ihren Ländern und in ihren Völkern.

Gen 10,31
Das waren die Söhne Sems nach ihren Sippenverbänden, nach ihren Sprachen in ihren Ländern, nach ihren Völkern.

Ein weiterer Hinweis findet sich in diesem Vers.

Gen 11,7
Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen (rea) versteht.

Das hebräische Wort rea begegnet uns in einem uns wohl bekannten Vers wieder.

Lev 19,18 [EU2016]
An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten (rea) lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.

Eigentlich wäre dein Problem damit schon gelöst. 

Man müsste sich vielleicht noch Gedanken machen, was denn in dieser Erzählung mit "Sprache" eigentlich gemeint sein könnte, denn unterschiedliche Sprachen sind schließlich kein Hinderungsgrund eine Stadt und einen Turm zu bauen. Kann man an jeder Baustelle bei uns beobachten. Man kann das aber natürlich auch biblisch belegen. 

Ex 20,2
Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.

Ex 1,8-11 [EU2016]
In Ägypten kam ein neuer König an die Macht, der Josef nicht gekannt hatte. Er sagte zu seinem Volk: Seht nur, das Volk der Israeliten ist größer und stärker als wir. Gebt Acht! Wir müssen überlegen, was wir gegen es tun können, damit es sich nicht weiter vermehrt. Wenn ein Krieg ausbricht, könnte es sich unseren Feinden anschließen, gegen uns kämpfen und aus dem Lande hinaufziehen. Da setzte man Fronvögte über es ein, um es durch schwere Arbeit unter Druck zu setzen. Es musste für den Pharao die Städte Pitom und Ramses als Vorratslager bauen.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
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@menge 

Nun scheint diese "wörtliche" Übersetzung nicht sonderlich beliebt zu sein:

Zürcher: "Alle Bewohner der Erde"

NeÜ: "Zuerst hatten die Menschen alle"

Schlachter: "Und die ganze Erde hatte"

Neues Leben: "Damals sprachen alle Menschen"

EU: "Die ganze Erde hatte"

ELB: "Und die ganze Erde hatte"

GNB: "Die Menschen hatten damals noch alle"

Luther: "Es hatte aber alle Welt"

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(@menge)
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@lhoovpee 

Kommt es darauf an, wie beliebt eine Übersetzung bei uns Deutschsprachigen ist, oder darauf was der Autor der Erzählung vermitteln wollte? Zuerst geht es einmal um die Intention des Autors, nicht die Intention von Übersetzern, und wenn sie noch so beliebt bei uns ist. 

Einen Realitätscheck haben die Übersetzer entweder nicht gemacht oder nicht beachtet. Weder haben sie die Realität der Texte des AT beachtet, denn dort kann man ja an vielen Stellen lesen, dass Babel viel später noch existierte, die Menschen also nicht aufhörten die Stadt zu bauen. Ich erspare mir Bibelstellen zu zitieren, in denen vom Exil in Babel die Rede ist. Dasselbe Wort (H894 Babel {baw-bel'}) kommt noch über 250mal im AT vor. Noch haben sie abgecheckt, was in außerbiblischen Texten über Babel und den Turm geschrieben steht, der selbstverständlich auch fertiggestellt wurde. Was die Archäologie von Babel zu Tage gefördert hat, spielte für die Übersetzer offensichtlich auch keine Rolle. Man denke nur an das Ischtar-Tor.

Da liegt es doch nahe, sich Gedanken darüber zu machen, ob unser beliebtes Verständnis vielleicht ein Missverständnis der Texte sein könnte, denn der Autor hatte bestimmt nicht im Sinn, über den Gott an den er glaubte, Unwahrheiten in die Welt zu setzen. Wenn man davon ausgeht, dass Gott der eigentliche Autor ist, ergibt unser Verständnis dieser Erzählung erst recht keinen Sinn mit Wahrheitsgehalt. 

Der Turm in Babel war kein Fernsehturm, sondern ein Tempel, ein Gotteshaus für den Gott Marduk. Im Sumerischen hieß dieser Tempel Etemenanki ("Haus, Fundament von Himmel und Erde"). Im Weltschöpfungsepos Enuma Elisch hat Marduk Tiamat (Symbol für die Urflut) besiegt und aus ihrem Körper den Himmel und die Erde gemacht. Das kommt uns irgendwie bekannt vor, dass ein Gott Himmel und Erde erschafft. Kein Wunder, dass unser Gott JHWH nicht gefällt, was die Nachkommen Hams da im Land Schinar treiben. Wenn woanders die Nachkommen Sems in Jerusalem einen Tempel für JHWH bauen würden, wäre das in den Augen JHWHs natürlich was ganz anderes, dann, ja dann wird sogar der Perser Kyros im AT zum Messias, weil er den Juden den Bau des 2. Tempels ermöglicht und sogar fördert.

Die Erbauer der Stadt Babel und des Turmes haben sich sehr wohl einen Namen gemacht: in der Bibel im Vers 10 verächtlich gemacht "Darum gab man der Stadt den Namen Babel" und noch über 250mal im AT, und im Weltschöpfungsepos Enuma Elisch haben sich die Nachkommen Hams auch einen Namen gemacht und in der Welt natürlich auch - genau so, wie sich das Judentum seinen Namen gemacht hat, durch seine Schöpfungserzählung, seine Tempel in Jerusalem und seinen Gott JHWH. Es geht also hier wie dort um die Identität eines Volkes, welche an einem bestimmten Land, einem bestimmten Tempel und einem bestimmten Gott festgemacht wurde.

Das Enuma Elisch und das AT waren damals Sprachdokumente von zwei unterschiedlichen Volksreligionen. Die Turmbauerzählung ergibt einen theologischen Sinn, wenn man erkennt, dass es hier nicht um die "Entstehung" der unterschiedlichen Sprachen der Menschen geht, die ja nicht so wie hier geschildert entstanden sind, sondern darum, dass es für die eigene Identität wichtig ist, sich die eigene religionsbildende Sprache nicht verwirren zu lassen, weil das zur Zerstreuung von Glaubensgemeinschaften führt - heute würde man das Spaltung nennen.  

Bestes Beispiel dafür wie das geht, ist das Christentum, dass sich heute in tausend Konfessionen, Denominationen zerstreut wiederfindet, und da nutzte es auch nichts tolle Städte zu bauen (Rom, Konstantinopel, Wittenberg) und in jedem Dorf einen oder mehrere Türme zu bauen, weil wir nicht mehr dieselbe theologische Sprache sprechen. Darum gehts in der Erzählung meiner bescheidenen Meinung nach. 
 

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2870

@menge 

Kommt es darauf an, wie beliebt eine Übersetzung bei uns Deutschsprachigen ist, oder darauf was der Autor der Erzählung vermitteln wollte?

Logischerweise letzteres. Dennoch bin ich immer vorsichtig damit, wenn jemand im Internet eine alternative Übersetzung propagiert, aber alle verbreiteten Übersetzungen es homogen übersetzen. Da bin ich dann vorsichtig.

Darum gehts in der Erzählung meiner bescheidenen Meinung nach. 

Dieser kann ich folgen und halte sie für eine gute durchdachte Auslegung. Danke für die Ausführung.

lhoovpee antworten
Menge
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Freut mich, gern geschehen. 

Dazu gäbe es noch viel zu sagen, denn die Turmbauerzählung im Kontext der Urgeschichte ist voller subversiver Hinweise, die in dieselbe Richtung gehen. Schon in der Völkertafel stand Nimrod, der sich als Gewaltiger (gibbowr) einen Namen gemacht hat, unter der Beobachtung des ihm fremden Gottes JHWH.

Gen 10,9
Er war ein tüchtiger (gibbowr) Jäger vor dem HERRN. Deshalb pflegt man zu sagen: Ein tüchtiger (gibbowr) Jäger vor dem HERRN wie Nimrod.

Wie man schon weiß, ist  Nimrod ein Nachkomme des Noachsohnes Ham, und der Gründer der Stadt Babel mit dem Stadtgott Marduk, und es geht darum, dass sich die Erbauer dieser Stadt und des Marduk-Tempels einen Namen (shem = Name) machen wollen. Das subversive dabei ist, dass der andere Noachsohn, aus dem schließlich das Judentum hervorgehen wird, sich und seinem Gott längst einen Namen gemacht hat, denn "von Haus aus" ist sein Name schon Sem (shem = Name), denn Sem ist ein Nachkomme von Set bzw. Enosch.

Gen 4,26
Auch dem Set wurde ein Sohn geboren und er gab ihm den Namen (shem = Name) Enosch. Damals fing man an, den Namen (shem = Name) des HERRN (JHWH) anzurufen.

Hier wurde der Name (shem = Name) JHWHs mit der Nachkommenschaft Set > Enosch > Noach > Sem (shem = Name) schon längst mit dem Volk Gottes verknüpft und fortgeführt. Wenn heute Juden aus Ehrfurcht statt JHWH ha-shem sagen, sagen sie gleichzeitig den Namen ihres Ur-Ur-Ahnen Sem (shem = Name).

Noch subversiver wird dieses Spiel mit dem Wort shem in der Urgeschichte, wenn man sich genau anschaut, was Noach über seine Nachkommen Sem, Ham (Kanaan) und Jafet sagt:

Gen 9,26-27
Und weiter sagte er: Gepriesen sei der HERR, der Gott Sems, / Kanaan aber werde sein Sklave. Raum schaffe Gott für Jafet. / In Sems Zelten wohne er, / Kanaan aber werde sein Sklave.

Das ergibt zunächst eigentlich keinen Sinn, denn wann soll Jafet denn in den Zelten Sems gewohnt haben, wenn doch schon im nächsten Vers die Völkertafel beginnt, und dort steht, dass Sem, Ham und Jafet in ihren jeweiligen Sippen in ihren Ländern, mit ihrer jeweiligen Sprache gelebt haben.

Im Kontext des Judentums (JHWH + Volk Gottes + Land Israel) ergibt das allerdings dann einen theologischen Sinn, wenn man in diese Worte Noachs statt der Namen, deren jeweilige Bedeutung einsetzt, was ein Mensch dessen Muttersprache Hebräisch ist, ganz automatisch mithören kann. Dann gerät das fast schon zu einem Psalm über das verheißene Land in dem Milch und Honig fließen bzw. über die Landnahme und das Großreich Israel im Namen Gottes.

Shem = Name 
Jafet = er möge weiten Raum schaffen

"Verflucht sei (das Land) Kanaan; Sklave der Sklaven sei es seinen Brüdern!" Und sprach weiter: "Gelobt sei JHWH, der Gott dieses Namens, (das Land) Kanaan aber werde sein Sklave. Raum schaffe Gott, er möge weiten Raum schaffen, und wohnen in den Zelten dieses Namens, (das Land) Kanaan aber werde sein Sklave."

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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 440

@menge 

Interessanter Text.

Ich habe irgendwo gelesen, dass Alexander der Große den Babylonischen Turm wieder aufbauen
wollte, aber nicht mehr dazu kam. In dem Bericht ging es darum, dass Menschen immer wieder
Türme bauen, die höher und höher werden diese Wolkenkratzer.

evana2 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lhoovpee (zum Beitrag)

Nun scheint diese "wörtliche" Übersetzung nicht sonderlich beliebt zu sein:

Tja, zuweilen ist etwas „wörtlich und deshalb falsch” übersetzt.

hkmwk antworten
Evana2
 Evana2
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@neubaugoere 

So wie ich es gerade gelesen habe und verstehe, ist Kapitel 10 die Auflistung der Geschlechter
und Kapitel 11, 1-9 (Der Turmbau zu Babel) eine Einschiebung in die Zeit Nimrods -
diese Geschichte von der Sprachenverwirrung ist wohl so bei Kapitel 10,10 einzuordnen:
Am Anfang seiner Königsreiches war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Land Schinar.

evana2 antworten


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