Historizität der Bibel (des AT)
Hallo,
gerade habe ich den Vortrag von Dr. Johannes Hartl gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=NcqaJaX9p98
Gegen Ende sagt er, dass er sich vorstellen könne, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren. Und Mose das Wasser teilte. "Denn irgendwie sind sie ja rübergekommen". Da stutzte ich! So viel ich weiß gibt es keine historischen Belege außerhalb der Bibel für Mose! Und es einen Exodus auf einen Schlag nicht gegeben haben kann. Die Aussage, dass sie rübergkommen sein müssen, ist also seltsam.
Ich denke, dass hier vor allem gläubige Christen unterwegs sind. Mit unterschiedlichen Konfessionen und Richtungen. Darum die Frage:
Wie steht ihr zu Historizität der Bibel? Oder ist es für euch irrelevant ob zum Beispiel Mose überhaupt existierte?
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkHallo,
gerade habe ich den Vortrag von Dr. Johannes Hartl gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=NcqaJaX9p98
Gegen Ende sagt er, dass er sich vorstellen könne, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren. Und Mose das Wasser teilte. "Denn irgendwie sind sie ja rübergekommen". Da stutzte ich! So viel ich weiß gibt es keine historischen Belege außerhalb der Bibel für Mose! Und es einen Exodus auf einen Schlag nicht gegeben haben kann. Die Aussage, dass sie rübergkommen sein müssen, ist also seltsam.
Ich denke, dass hier vor allem gläubige Christen unterwegs sind. Mit unterschiedlichen Konfessionen und Richtungen. Darum die Frage:
Wie steht ihr zu Historizität der Bibel? Oder ist es für euch irrelevant ob zum Beispiel Mose überhaupt existierte?
Die Bibel kann nur mit Hilfe des heiligen Geistes verstanden werden.
@lucan-7 Sei bitte so lieb und zeige mir, dass es auch anders geht 🙂
@gnadengeschenk
Sei bitte so lieb und zeige mir, dass es auch anders geht
Ich glaube ja selber nicht an eine Historizität der Bibel.
Trotzdem könnte man ja zumindest auf etliche historische Bezüge verweisen, die ja zweifellos vorhanden sind. Das reicht zwar nicht aus, um das AT als Ganzes zu belegen, wäre aber zumindest einen Hinweis wert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube ja selber nicht an eine Historizität der Bibel.
Bist du "dennoch" gläubig?
@gnadengeschenk
Bist du "dennoch" gläubig?
Nein, jedenfalls nicht mehr. Ich war mal lange Zeit auf der Suche, aber am Ende habe ich zu viele Widersprüche gesehen.
Veröffentlicht von: @steroVeröffentlicht von: @gnadengeschenkHallo,
gerade habe ich den Vortrag von Dr. Johannes Hartl gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=NcqaJaX9p98
Gegen Ende sagt er, dass er sich vorstellen könne, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren. Und Mose das Wasser teilte. "Denn irgendwie sind sie ja rübergekommen". Da stutzte ich! So viel ich weiß gibt es keine historischen Belege außerhalb der Bibel für Mose! Und es einen Exodus auf einen Schlag nicht gegeben haben kann. Die Aussage, dass sie rübergkommen sein müssen, ist also seltsam.
Ich denke, dass hier vor allem gläubige Christen unterwegs sind. Mit unterschiedlichen Konfessionen und Richtungen. Darum die Frage:
Wie steht ihr zu Historizität der Bibel? Oder ist es für euch irrelevant ob zum Beispiel Mose überhaupt existierte?
Die Bibel kann nur mit Hilfe des heiligen Geistes verstanden werden.
@gnadengeschenk
Die Kritik von @bepe0905 an dieser meiner Aussage ist dahingehend berechtigt als sie sich auf die Form der Aussage bezieht. Da ich eine kurze und knappe Aussagenform bevorzuge, erscheinen meine Aussagen oft unbeabsichtigt apodiktisch. Aber all meine Aussagen sind nur Ausdruck dessen, was mir erscheint (als Erinnerung, Erfahrung, Gedanke, Gefühl etc). Ich behaupte also nicht, dass es in Wirklichkeit so sei wie es mir erscheint, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint.
Und so erscheint es mir, dass ich das Verständnis der Bibel, welches ich suche, nicht kraft meines natürlichen Verstandes erlangen kann, sondern auf die Hilfe des heiligen Geistes angewiesen bin. Tatsächlich wird das Verstehen in der Theologie ja auch als Gabe des heiligen Geistes gehandelt. Natürlich gibt es auch das Verständnis der Bibel durch meinen natürlichen Verstand, der mit Worten und Begriffen und Logik arbeitet - aber dieses Verständnis befriedigt mich nicht und erscheint mir deshalb als unangemessen. Damit sage ich auch, dass es durchaus sein kann, dass andere einen ganz anderen Zugang zur Bibel haben als ich. Vielleicht erlangen andere also mittels ihres natürlichen Verstandes im Gegensatz zu mir ein Verständnis der Bibel, welches sie befriedigt? Das kann durchaus sein, was weiß ich schon über andere?
Und weil das bei mir so ist, mag die Historizität der Bibel zwar wissenschaftlich relevant sein, für meinen Glauben ist sie jedoch irrelevant.
Veröffentlicht von: @steroVeröffentlicht von: @steroVeröffentlicht von: @gnadengeschenkHallo,
gerade habe ich den Vortrag von Dr. Johannes Hartl gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=NcqaJaX9p98
Gegen Ende sagt er, dass er sich vorstellen könne, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren. Und Mose das Wasser teilte. "Denn irgendwie sind sie ja rübergekommen". Da stutzte ich! So viel ich weiß gibt es keine historischen Belege außerhalb der Bibel für Mose! Und es einen Exodus auf einen Schlag nicht gegeben haben kann. Die Aussage, dass sie rübergkommen sein müssen, ist also seltsam.
Ich denke, dass hier vor allem gläubige Christen unterwegs sind. Mit unterschiedlichen Konfessionen und Richtungen. Darum die Frage:
Wie steht ihr zu Historizität der Bibel? Oder ist es für euch irrelevant ob zum Beispiel Mose überhaupt existierte?
Die Bibel kann nur mit Hilfe des heiligen Geistes verstanden werden.
@gnadengeschenk
Die Kritik von @bepe0905 an dieser meiner Aussage ist dahingehend berechtigt als sie sich auf die Form der Aussage bezieht. Da ich eine kurze und knappe Aussagenform bevorzuge, erscheinen meine Aussagen oft unbeabsichtigt apodiktisch. Aber all meine Aussagen sind nur Ausdruck dessen, was mir erscheint (als Erinnerung, Erfahrung, Gedanke, Gefühl etc). Ich behaupte also nicht, dass es in Wirklichkeit so sei wie es mir erscheint, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint.
Und so erscheint es mir, dass ich das Verständnis der Bibel, welches ich suche, nicht kraft meines natürlichen Verstandes erlangen kann, sondern auf die Hilfe des heiligen Geistes angewiesen bin. Tatsächlich wird das Verstehen in der Theologie ja auch als Gabe des heiligen Geistes gehandelt. Natürlich gibt es auch das Verständnis der Bibel durch meinen natürlichen Verstand, der mit Worten und Begriffen und Logik arbeitet - aber dieses Verständnis befriedigt mich nicht und erscheint mir deshalb als unangemessen. Damit sage ich auch, dass es durchaus sein kann, dass andere einen ganz anderen Zugang zur Bibel haben als ich. Vielleicht erlangen andere also mittels ihres natürlichen Verstandes im Gegensatz zu mir ein Verständnis der Bibel, welches sie befriedigt? Das kann durchaus sein, was weiß ich schon über andere?
Und weil das bei mir so ist, mag die Historizität der Bibel zwar wissenschaftlich relevant sein, für meinen Glauben ist sie jedoch irrelevant.
Eine weitere Ergänzung, warum mir erscheint, dass ich den heilige Geist dringend zum Verständnis der Bibel benötige, bezieht sich auf meinen natürlichen Verstand, der ja, obgleich grundsätzlich unzureichend, dennoch die Vorarbeit für ein angemessenes Verständnis machen muss: die Bibel ist Menschenwerk und Menschenwerk kann fehlerbehaftet sein. Ich kann nicht beurteilen, ob die Schreiber der Bibeltexte dies unter Leitung des heiligen Geistes getan haben oder ob sie von Selbst-Willen gesteuert waren, der sie antrieb zu schreiben, was sie sich selbst bloß wünschten und/oder zurechtgelegt und ausgedacht haben. Auch: Wir wissen alle, was passiert, wenn Ergeignisse nicht in Echtzeit protokolliert werden, sondern erst mündlich weitererzählt werden, bevor sie niedergeschrieben werden. Und selbst wenn das Niederschreiben vom heiligen Geist geleitet wurde, so konnte dieser doch nur auf der Basis der Verstandes-Kapazitäten der jeweiligen Schreiber-Seele wirken, welche natürlich maßgeblich von der sinnlichen Wahrnehmung abhängen und somit maßgeblich unter dem Einfluss der damaligen Kultur und des damaligen Weltverstandnisses der Schreiber standen. Wie also sind Worte aus einer vergangenen Kultur und Zeit in die Worte der gegenwärtigen Kultur und Zeit zu transformieren, damit sie von einem Menschen heutzutage ebenso verstanden werden können wie die Worte der Schreiber von den Menschen der damaligen Zeit verstanden werden konnten?
Seit die Bibeltexte geschrieben wurden, ist viel Zeit vergangen und die Verstandes-Kapazitäten der Seelen der Menschen haben sich enorm weiterentwickelt, weil Gott es so vorgesehen hat.
Zusammenfassend (inklusive des bereits oben Geschriebenen) gibt es für mich also diese drei Fragen:
1. Wer sollte zertifizieren können, dass die Bibeltexte, die man liest, damals unter der Regie des heiligen Geistes geschrieben wurden?
2. Wer sollte, die so zertifizierten Bibeltexte, fehlerfrei in den Begriffsgebrauch der heutige Zeit und Kultur "übersetzen" können?
3. Unter Berücksichtigung von Pkt 1 und 2: Wer sollte in der Lage sein, auf diesem Wege ein unerschütterliches und zutiefst befriedigendes Verständnis der Bibel hervorzurufen, welches zwar vom natürlichen Verstand vorbereitet wurde, nicht jedoch davon abhängt, weil die theologische Tugend des Glaubens ja "eingegossen" wird und nicht durch eigene Anstrengung erworben werden kann?
Auf alle drei Fragen erscheint mir die Antwort: nur der heilige Geist kann das. Ich bin da sehr zuversichtlich.
@stero
Auf alle drei Fragen erscheint mir die Antwort: nur der heilige Geist kann das. Ich bin da sehr zuversichtlich.
Eine sehr selektive Fragestellung, die bereits die Antwort impliziert. Du implizierst in deiner Fragestellung ein Verständnis von absoluter Wahrheit, die du zertifiziert sehen willst.
Denn die Aussagen der Bibel können anhand archäologischer und zeitgenössischer Textfunde, verglichen und eingenordet und verstanden werden. Es brauch keine Zertifizierung durch den Geist, um zu verstehen, was Amos geschrieben hat. Eine Zertifizierung ist erst dann notwendig, wenn du von einer Notwendigkeit der Fehlerfreiheit und der absoluten Authentizität ausgehst.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Auf alle drei Fragen erscheint mir die Antwort: nur der heilige Geist kann das. Ich bin da sehr zuversichtlich.
Eine sehr selektive Fragestellung, die bereits die Antwort impliziert. Du implizierst in deiner Fragestellung ein Verständnis von absoluter Wahrheit, die du zertifiziert sehen willst.
Denn die Aussagen der Bibel können anhand archäologischer und zeitgenössischer Textfunde, verglichen und eingenordet und verstanden werden. Es brauch keine Zertifizierung durch den Geist, um zu verstehen, was Amos geschrieben hat. Eine Zertifizierung ist erst dann notwendig, wenn du von einer Notwendigkeit der Fehlerfreiheit und der absoluten Authentizität ausgehst.
Du beziehst dich auf "Fragestellung" zitierst aber nur meine Antwort. Ich weiß nun nicht, welche Fragestellung du in deinem Kopf hattest als du das geschrieben hast.
Wenn ich beabsichtigt hätte von "absoluter Wahrheit" zu sprechen, dann hätte ich das explizit getan. Mir ein implizites "Verständnis von absoluter Wahrheit" zu unterstellen ist nicht zulässig, weil ich kein "Verständnis von absoluter Wahrheit" habe, weder explizit noch implizit.
Ich zitiere aus dem ersten von mir angegebenem Link:
Damit sage ich auch, dass es durchaus sein kann, dass andere einen ganz anderen Zugang zur Bibel haben als ich. Vielleicht erlangen andere also mittels ihres natürlichen Verstandes im Gegensatz zu mir ein Verständnis der Bibel, welches sie befriedigt? Das kann durchaus sein, was weiß ich schon über andere?
@stero
Wenn ich beabsichtigt hätte von "absoluter Wahrheit" zu sprechen, dann hätte ich das explizit getan. Mir ein implizites "Verständnis von absoluter Wahrheit" zu unterstellen ist nicht zulässig, weil ich kein "Verständnis von absoluter Wahrheit" habe, weder explizit noch implizit.
Ich unterstelle nicht dir etwas, sondern dem, was du geschrieben hast, und du schreibst etwas von Zertifizieren. Und Zertifizieren impliziert einen Wahrheitsanspruch. Eine Zertifizierung, verifiziert eine Identität, Quelle oder Aussage, eine Zertifizierung macht eine Aussage über den Wahrheits- und Echtheitsgehalt.
Vielleicht willst du das nicht aussagen, aber dein Sprachgebrauch impliziert dies. Ich bin kein Gedankenleser, ich kann nur das lesen, was du schreibst und bestimmte Worte haben nun mal bestimmte Bedeutungen. Und wenn du in diesem Kontext etwas von Zertifizieren schreibst, dann ist damit ein absoluter Wahrheitsanspruch impliziert, ob gewollt oder nicht.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Wenn ich beabsichtigt hätte von "absoluter Wahrheit" zu sprechen, dann hätte ich das explizit getan. Mir ein implizites "Verständnis von absoluter Wahrheit" zu unterstellen ist nicht zulässig, weil ich kein "Verständnis von absoluter Wahrheit" habe, weder explizit noch implizit.
Ich unterstelle nicht dir etwas, sondern dem, was du geschrieben hast, und du schreibst etwas von Zertifizieren. Und Zertifizieren impliziert einen Wahrheitsanspruch. Eine Zertifizierung, verifiziert eine Identität, Quelle oder Aussage, eine Zertifizierung macht eine Aussage über den Wahrheits- und Echtheitsgehalt.
Vielleicht willst du das nicht aussagen, aber dein Sprachgebrauch impliziert dies. Ich bin kein Gedankenleser, ich kann nur das lesen, was du schreibst und bestimmte Worte haben nun mal bestimmte Bedeutungen. Und wenn du in diesem Kontext etwas von Zertifizieren schreibst, dann ist damit ein absoluter Wahrheitsanspruch impliziert, ob gewollt oder nicht.
Du unterstellt mir nichts, sondern nur meinen Worten? Dann müsstest du dich aber mit meinen Worten unterhalten, was sie dich dabei denken hier im Post zu erscheinen.
"Zertifizieren" bedeutet genau das, was ich im Link geschrieben habe: Ausdruck dessen, was mir erscheint, ohne jeglichen Anspruch, dass das, was mir erscheint wirklichkeit/wahrheit/ realität sei.
@stero
Wenn du schon zitierst (in diesem Fall sinngemäss Thomas von Aquin) oder Dogmen bemühst, dann bitte richtig!
Die Bibel kann zum Heil nur mit dem Heiligen Geist richtig verstanden werden.
Dass die Bibel rational von jedem, der Lesen kann, verstanden werden kann, ist offensichtlich.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Wenn du schon zitierst (in diesem Fall sinngemäss Thomas von Aquin) oder Dogmen bemühst, dann bitte richtig!
Die Bibel kann zum Heil nur mit dem Heiligen Geist richtig verstanden werden.
Dass die Bibel rational von jedem, der Lesen kann, verstanden werden kann, ist offensichtlich.
Entschuldigung, aber ich habe niemanden zitiert. Wenn ich jemanden zitiere, dann gebe ich den Urheber der zitierten Worte an. Aus der Ähnlichkeit oder Identität eines Wortlautes kann nicht gefolgert werden, dass es sich um ein Zitat handelt, sonst wären ja Aussagen wie "Es regnet." grundsätzlich Zitate, weil sie schon mal gesagt wurden.
Meine Aussage ist also "Die Bibel kann nur mit Hilfe des heiligen Geistes verstanden werden." Ich bitte das zu respektieren. Wenn Thomas von Aquin die Notwendigkeit des heiligen Geistes auf das "Verstehen zum Heil" eingeschränkt haben sollte, wie du behauptest, dann weichen er und ich mit unserer Einschätzung offensichtlich voneinander ab.
Da ich meine Aussage hier https://forum.jesus.de/community/bibel-bibelstellen/historizitaet-der-bibel-des-at/#post-333288 und hier https://forum.jesus.de/community/bibel-bibelstellen/historizitaet-der-bibel-des-at/#post-333388 ausführlich erläutert habe, sollte der Kontext meiner Aussage deutlich werden und weitere Unterschiede der Einschätzungen von Thomas von Aquin und mir sollten zutage treten.
@stero
Die Aussage von Aquin ist Teil der christlichen Dogmengeschichte und prägt unsere Frömmigkeit bis heute. Thomas von Aquins Aussage ist eine richtige geistliche Aussage, die in der Geschichte vieler Menschen immer und immer wieder belegt wurde. Deine Aussage ist schlicht falsch.
Denn offensichtlich können die Aussage der Bibel von jedem, der Lesen kann, verstanden werden. Es sei den du verstehst "verstanden werden" anders. Dann musst du aber definieren, was du damit meinst. Denn nach dem allgemeinen Sprachverständnis versteht praktisch jeder die Bibel.
Diesen Vers zum Beispiel, kann von jedem verstanden werden, selbst von Menschen mit einer Lernbehinderung.
Mt 8,14 Jesus ging in das Haus des Petrus. Dessen Schwiegermutter lag mit Fieber im Bett.
Zu behaupten, dass man den Heiligen Geist haben muss, um zu verstehen, was Jesus hier getan hat, ist schlicht falsch.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Die Aussage von Aquin ist Teil der christlichen Dogmengeschichte und prägt unsere Frömmigkeit bis heute. Thomas von Aquins Aussage ist eine richtige geistliche Aussage, die in der Geschichte vieler Menschen immer und immer wieder belegt wurde. Deine Aussage ist schlicht falsch.
Denn offensichtlich können die Aussage der Bibel von jedem, der Lesen kann, verstanden werden. Es sei den du verstehst "verstanden werden" anders. Dann musst du aber definieren, was du damit meinst. Denn nach dem allgemeinen Sprachverständnis versteht praktisch jeder die Bibel.
Diesen Vers zum Beispiel, kann von jedem verstanden werden, selbst von Menschen mit einer Lernbehinderung.
Mt 8,14 Jesus ging in das Haus des Petrus. Dessen Schwiegermutter lag mit Fieber im Bett.
Zu behaupten, dass man den Heiligen Geist haben muss, um zu verstehen, was Jesus hier getan hat, ist schlicht falsch.
Die Ansichten von Thomas von Aquin sind sehr bedeutsam für die katholische Kirche und da die katholische Kirche zum Christentum gehört, kannst du schreiben "christliche Dogmengeschichte" ohne zu differenzieren.
Deine Aussage "Thomas von Aquins Aussage ist eine richtige geistliche Aussage, die in der Geschichte vieler Menschen immer und immer wieder belegt wurde. " ist Ausdruck deine Glaubens und als solche kann sie natürlich ohne Beweis getätigt werden, muss aber von keinem Lesenden geglaubt werden.
Hättest du die Links gelesen mit denen ich meine Aussage erläutert habe, dann würdest du vielleicht einsehen, dass deine Aussagen "Deine Aussage ist schlicht falsch." und "Zu behaupten, dass man den Heiligen Geist haben muss, um zu verstehen, ... ist schlicht falsch." meine Aussage gar nicht meinen können.
Thomans von Aquin hat seine Einschätzungen geäußert und ich äußere meine Einschätzungen.
@stero
Nur Aquins Einschätzungen haben sich bestätigt, deine Einschätzung hingegen hat einige offensichtliche fehlerhafte Argumente. Die an dir liegen, sie zu belegen.
Texte aus dem AT und NT können Historisch und Naturwissenschaftlich in den Kontext gestellt werden und so verstanden werden, was der Text sagen will. Ob der Text allerdings die Wahrheit sagt und eine Gottesoffenbarung ist, dass kann man mit dieser Methode nicht beantworten, und hier kommen deine drei Fragen von oben ins Spiel. Und hier bin ich deiner Meinung, diese Frage kann nur mit dem Heiligen Geist beantwortet werden.
Ich bleibe also deine dabei, deine Aussage ist schlicht falsch und bedarf der nähren Erläuterung.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Nur Aquins Einschätzungen haben sich bestätigt, deine Einschätzung hingegen hat einige offensichtliche fehlerhafte Argumente. Die an dir liegen, sie zu belegen.
Texte aus dem AT und NT können Historisch und Naturwissenschaftlich in den Kontext gestellt werden und so verstanden werden, was der Text sagen will. Ob der Text allerdings die Wahrheit sagt und eine Gottesoffenbarung ist, dass kann man mit dieser Methode nicht beantworten, und hier kommen deine drei Fragen von oben ins Spiel. Und hier bin ich deiner Meinung, diese Frage kann nur mit dem Heiligen Geist beantwortet werden.
Ich bleibe also deine dabei, deine Aussage ist schlicht falsch und bedarf der nähren Erläuterung.
Ich muss nicht belegen, was ich gar nicht als Wahrheit oder Realität behaupte, was also lediglich Ausdruck dessen ist, was mir als Gedanke, Idee, Gefühl etc erscheint.
Ich bleibe dabei: du hättest die beiden Links lesen sollen.
@stero
Ich beziehe mich direkt auf Aussagen aus deinen beiden Texten, und du reklamierst, ich hätte sie nicht gelesen? Vielleicht weisst du ja nicht mehr, was du geschrieben hast oder was du mit deinem Text implizierst.
Das Verstehen im theologischen Kontext (worauf du dich berufst) hat zwei Dimensionen, das Erkennen der Wahrheit Gottes und das Erkennen der Persönlichkeit Gottes (Gottesoffenbarung). Deshalb habe ich geschrieben "Ob der Text allerdings die Wahrheit sagt und eine Gottesoffenbarung ist, dass kann man mit dieser Methode nicht beantworten," ein direkter Bezug zu deinem Text.
Du machst absolute Aussagen, die entgegen dem stehen, was allgemein anerkannt ist, also liegt es an dir dies zu belegen.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Ich beziehe mich direkt auf Aussagen aus deinen beiden Texten, und du reklamierst, ich hätte sie nicht gelesen? Vielleicht weisst du ja nicht mehr, was du geschrieben hast oder was du mit deinem Text implizierst.
...
Du machst absolute Aussagen, die entgegen dem stehen, was allgemein anerkannt ist, also liegt es an dir dies zu belegen.
Ich weiß sehr genau, was ich geschrieben habe, nämlich u.a. das:
Die Kritik von @bepe0905 an dieser meiner Aussage ist dahingehend berechtigt als sie sich auf die Form der Aussage bezieht. Da ich eine kurze und knappe Aussagenform bevorzuge, erscheinen meine Aussagen oft unbeabsichtigt apodiktisch. Aber all meine Aussagen sind nur Ausdruck dessen, was mir erscheint (als Erinnerung, Erfahrung, Gedanke, Gefühl etc). Ich behaupte also nicht, dass es in Wirklichkeit so sei wie es mir erscheint, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint.
...
Damit sage ich auch, dass es durchaus sein kann, dass andere einen ganz anderen Zugang zur Bibel haben als ich. Vielleicht erlangen andere also mittels ihres natürlichen Verstandes im Gegensatz zu mir ein Verständnis der Bibel, welches sie befriedigt? Das kann durchaus sein, was weiß ich schon über andere?
Wie kann ich "absolute Aussagen" machen, wenn wie ich geschrieben habe "all meine Aussagen sind nur Ausdruck dessen, was mir erscheint (als Erinnerung, Erfahrung, Gedanke, Gefühl etc). Ich behaupte also nicht, dass es in Wirklichkeit so sei wie es mir erscheint, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint."
@stero
Genau es geht um Glauben und nicht um verstehen. Da hast du endlich mal etwas Konstruktives geschrieben.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Genau es geht um Glauben und nicht um verstehen. Da hast du endlich mal etwas Konstruktives geschrieben.
Wobei mir erscheint, dass - wie ich auch geschrieben habe - das Verstehen des natürlichen Verstandes die Vorarbeit dafür ist, dass ein Glaube sich ergibt, der vom natürlichen Verstand unabhängig ist. Und da das "Verstehen des natürlichen Verstandes" der gegenwärtigen Kultur nicht das "Verstehen des natürlichen Verstandes" einer alten Kultur ist, ist zur Übersetzung die Hilfe des heiligen Geistes erforderlich.
@stero
Jetzt bist du auf der richtigen Spur. Alleine schon die Differenzierung eines "Verstehen des natürlichen Verstandes" bringt uns sehr viel weiter.
Wie Paulus im Römer schreibt, gibt es einen Unterschied zwischen dem natürlichen und geistlichen Verstand.
Wir können etwas im natürlichen Verstand verstehen, ohne dies aber geistlich verstanden zu haben.
Das geistliche Verstehen kann nur durch den Heiligen Geist kommen, dieses können wir nicht durch unseren natürlichen Verstand leisten.
Wenn du aber nur Verstehen schreibst, bist du zu unpräzise und allgemein, um korrekt zu sein. Beim Verstehen muss spezifiziert werden, was gemeint ist. Damit eine korrekte Aussage gemacht werden kann.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Jetzt bist du auf der richtigen Spur. Alleine schon die Differenzierung eines "Verstehen des natürlichen Verstandes" bringt uns sehr viel weiter.
Wie Paulus im Römer schreibt, gibt es einen Unterschied zwischen dem natürlichen und geistlichen Verstand.
Wir können etwas im natürlichen Verstand verstehen, ohne dies aber geistlich verstanden zu haben.
Das geistliche Verstehen kann nur durch den Heiligen Geist kommen, dieses können wir nicht durch unseren natürlichen Verstand leisten.
Wenn du aber nur Verstehen schreibst, bist du zu unpräzise und allgemein, um korrekt zu sein. Beim Verstehen muss spezifiziert werden, was gemeint ist. Damit eine korrekte Aussage gemacht werden kann.
In meinen Links kommt der Ausdruck "natürlicher Verstand" einige Male vor. Was die Differenzierung angeht, war ich also von Anfang an auf der richtigen Spur.
Was du jetzt schreibst, ist aber nicht, wovon ich geschrieben habe, denn ich habe geschrieben vom "Verstehen des natürlichen Verstandes" mit Hilfe des heiligen Geistes und dieses Verstehen als "Vorarbeit" bezeichnet, weil mir scheint, dass zunächst mit Hilfe des natürlichen Verstandes eine Befriedigung einkehren muss. Da aber die Schreiber der Bibeltexte aus einer anderen Kultur stammten, haben sie eine Sprache verwendet, die jene aus jener Kultur gut verstehen konnten, die aber - so scheint mir - heutzutage mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet. Deshalb sind für mich zwei Dinge erforderlich mit Hilfe des heiligen Geistes: 1. Bestätigung dass die Schreiber der Bibeltexte unter der Regie des heiligen Geistes geschrieben haben und 2. Übersetzung der so bestätigten Bibeltexte in den Begriffsgebrauch der heutige Zeit und Kultur auf dass sie vom heutigen natürlichen Verstand in befriedigender Art und Weise verstanden werden können. Beispiel: Das wortwörtliche Verständnis vieler Bibelpassagen eines Thomas von Aquin mag dem natürlichen Verstand des Mittelalters entsprochen haben, niemand sollte jedoch behaupten, dass Thomas' wortwörtliches Verständnis dem natürlichen Verstand unserer Zeit und Kultur entspricht.
@stero
🤡
Du verstehst hoffentlich, dass die "Übersetzung" von Bibeltexten, die auf dem natürlichen Verstand der Menschen der Antike beruhen (der sich scheinbar bis zum Mittelalter eines Thomas von Aquin kaum weiterentwickelt hat) in den Begriffsgebrauch der heutige Zeit und Kultur (post-aufklärerisches und wissenschaftsbetontes Welt- und Menschenbild) die Fähigkeit des natürlichen Verstandes übersteigen muss, weil der natürliche Verstand augrund seiner Abhängigkeit von der sinnlichen Wahrnehmung immer in der jeweiligen Zeit mit ihrem Welt- und Menschenbild verhaftet ist. Der natürliche Verstand der Gegenwart kann also nicht den Bogen spannen von dem natürlichen Verstand der Antike zu sich selbst, weil er nur "durch seine eigene Brille blicken" kann. Deshalb ist nur der heilige Geist in der Lage, beim Lesen antiker Bibeltexte, die entsprechende Bedeutung gemäß des natürlichen Verstandes eines gegenwärtigen Lesers erscheinen zu lassen OHNE dabei den End-Zweck, nämlich die Seligkeit und das ewige Leben, aus den Augen zu verlieren.
@stero Was ein fundamentales Verständnis als Tatsachenbericht ausschließt?
Veröffentlicht von: @gnadengeschenk@stero Was ein fundamentales Verständnis als Tatsachenbericht ausschließt?
@gnadengeschenk
Da all meine Aussagen nur Ausdruck dessen ist, was mir als Gedanke, Gefühl etc erscheint und ich also keinerlei Wahrheit/Wirklichkeit/Realität beanspruche, kann ich keine kategorischen Aussagen machen. Es obliegt dem heiligen Geist, dem jeweilige Individuum gemäß dessen Bedingungen Dinge, Sachverhalte einzuflüstern. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Einflüsterung "Tatsachenbericht" für ein Individuum hinsichtlich seiner individuellen Erlangung des End-Zweckes Seeligkeit und ewigen Leben angemessen sein kann. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass die Einflüsterung "Tatsachenbericht" vom Gegenteil des heiligen Geistes ausgehen kann und also der individuellen Erlangung des End-Zweckes Seeligkeit und ewigen Leben ein Hindernis sein kann. Wenn jedoch sich jemand aufmachen würde, andere von "Tatsachenbericht" als "den wahren Glauben" überzeugen zu wollen, dann würde mir das wie eine Anmaßung erscheinen: eine Einmischung in das intime Verhältnis zwischen dem individuellem Menschen und Gott.
@stero Eine weise und schöne Antwort. So erscheint es mir logisch
@gnadengeschenk
"Weisheit" würde ich nur ungern beanspruchen. Aber wenn dir meine Worte wilkommene Inpiration sind, so erfreut mich dies, muss allerdings sofort hinterherschicken, dass ich nicht wissen kann, ob meine Worte tatsächlich Ausdruck von Gottes Gnade sind oder eine Einflüsterung des Gegenteils.
Vermutlich kann nur die übernatürliche Liebe Bescheid geben, was Sachlage ist.
Hallo @gnadengeschenk,
Dass es außerhalb der Bibel keine Belege für Mose gäbe ist so nicht korrekt. Er taucht auch im Koran und in der Tora auf. Abgesehen von religiösen Schriften gibt es mehrere Erwähnungen Mose in der hellenistischen Geschichtsschreibung. Das sind zwar alles nur Indizien, aber leider gibt es kaum etwas, was die Existenz Mose eindeutig widerlegt.
@mr-k Danke! In den meisten Artikeln lese ich das, was auch Wikipedia schreibt:
Bei aller Unklarheit über eine mögliche historische Persönlichkeit Mose ist die Mehrheit der heutigen biblischen Wissenschaftler der Ansicht, dass ein solch historischer Mose nicht als Autor des Pentateuchs in Frage kommt.
Aber viel interessanter finde ich, wie sich diese Fragen auf deinen Glauben auswirken? Glaubst du an die Historizität von Adam und Eva oder der Arche?
@gnadengeschenk
Hallo Gnadengeschenk, ich glaube z.B. nicht an eine weltumspannende Sintflut, halte sie aber auch nicht für völlig unmöglich.
Aber ich glaube an die Sintflut-Geschichte als Beleg für eine die damalige Welt umfassende Katastrophe, die sich in das kollektive Gedächtnis der Menschen eingebrannt hat. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es Menschen gab, die sich und andere Lebewesen mit Hilfe eines selbstgebauten Schiffs dem Untergang entziehen konnten.
Adam und Eva (oder auch Karlheinz und Chantal) muss ich nicht als historische Personen sehen, um zu glauben, dass ein mächtiger Gott die Welt geschaffen hat - und dass anfangs alles gut war.
Und dass ein historischer Mose wohl kaum als Verfasser des Pentateuchs in Frage kommt sollte für Christen selbstverständlich sein. Der Begriff "Die 5 Bücher Mose" (und damit die Zuschreibung dieser Bücher zu Mose) ist jüngeren Datums und wird vorwiegend in evangelischen Kreisen verwendet.
@bepe0905 Vielleicht habe ich ihn missverstanden, aber Herr Dr Hartl scheint das zu tun...
@gnadengeschenk
Ich möchte hier eine Lanze für Dr. Hartl brechen.
Vor einigen Jahren hatte ich Gelegenheit, Dr. Hartl einmal im Gebetshaus Augsburg kurz persönlich kennen zu lernen, als ich bei einem Meeting meiner Beratergruppe in der Nähe von Augsburg war.
Theologisch gehen wir bestimmt nicht in die gleiche Richtung, aber ich schätze ihn persönlich sehr und bewundere seinen Einsatz.
Er hat zwar seine feste Überzeugung - ist aber trotzdem offen für andere Meinungen die Menschen dahinter. Nicht zuletzt merkst du auch an seinem Vortragsstil, dass er die "Sprache Kanaans" möglichst meidet und versucht, sich klar und verständlich auszudrücken.
Und so ist es ihm gelungen, gerade jüngere Menschen für die frohe Botschaft und für Jesus Christus zu interessieren (und vielleicht auch zu gewinnen).
@gnadengeschenk
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkAber viel interessanter finde ich, wie sich diese Fragen auf deinen Glauben auswirken?
Interessanterweise gar nicht. Dazu muss gesagt werden, dass mein Glaube nicht auf irgendwelchen faktischen Erkenntnissen beruht, sondern auf erlebten Erfahrungen. Ich weiß, dass Gott lebt und lebendig ist, weil er sich mir an mancher Stelle ebenso offenbart hat. Klingt erst einmal komisch - ist aber so.
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkGlaubst du an die Historizität von Adam und Eva oder der Arche?
Eine interessante Frage. Sind die Geschichte von Adam und Eva oder der Arche Noah als faktischer Bericht oder als Sinnbild zu verstehen? Ich weiß es nicht, um ehrlich zu sein. Aber ich glaube, der Hauptpunkt der Geschichte von Adam und Eva ist nicht die Entstehung der Menschheit, wie es oft so propagiert wird, sondern die Tatsache, dass sich die ersten Menschen bereits von Gott abwendeten. Was die Arche betrifft... Keine Ahnung, was der tiefere Sinn dieser Geschichte ist.
Aber für meinen Glauben ist das völlig unerheblich, tatsächlich...
Interessanterweise gar nicht. Dazu muss gesagt werden, dass mein Glaube nicht auf irgendwelchen faktischen Erkenntnissen beruht, sondern auf erlebten Erfahrungen.
Aber ich gehe davon aus, dass die Ereignisse um Jesus für dich schon historische Tatsachen sind?
@lucan-7 Wenn Du mich fragst, ob ich glaube, dass Jesus Christus gelebt hat und genau so gestorben ist wie die Bibel es beschreibt, dann ja, das glaube ich. Und ich würde jeden herausfordern, mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Das klingt gar nicht komisch, ich verstehe es. Aber die Bibel hat für uns Christen ja eine Bedeutung. Für dich scheinbar nicht so?
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkAber die Bibel hat für uns Christen ja eine Bedeutung. Für dich scheinbar nicht so?
@gnadengeschenk Das ist jetzt ein interessanter Rückschluss Deinerseits. Ich bin mir nicht sicher, wie Du jetzt zu dem Rückschluss gekommen bist, aber interessant ist dieser Rückschluss allemal.
Da ich hier jedoch schon an einigen Stellen die Bibel zitiert habe (nicht in dieser Diskussion, aber in diesem Forum) nehme ich mir jetzt mal heraus, die Frage zu verneinen. Die Bibel hat definitiv Bedeutung. Tatsächlich kann man 100 mal dieselbe Stelle lesen und aus diesen 100 mal 200 mal aus dem Gelesenen Kraft, Mut, Trost oder sogar Erkenntnis schöpfen. Benenne mir bitte ein anderes Buch, das das schafft. Sogar Nichtchristen wissen um die Kraft der Bibel, Ghandi sagte über sie einmal, dass wir Christen die mächtigste Waffe überhaupt haben und sie oftmals nur wie ein Stück Literatur benutzen.
Also, frag mich bitte nochmal, ob die Bibel für mich eine Bedeutung hat. Die Antwort mag Dich überraschen.
Was ich meinte zu sagen: Ich weiß nicht, warum die Bibel es so beschreibt und die Wissenschaft was anderes sagt. Ich besitze aber auch nicht die Weisheit, zu sagen, dass die Bibel Recht hat und die Wissenschaft unrecht oder vice versa.
Also zum Thema Adam und Eva. Glaube ich die Geschichte von Adam und Eva? Ja.
Warum glaube ich die Geschichte von Adam und Eva? Weil es so in der Bibel steht.
Gibt es noch andere Quellen, die auf die Existenz von Adam und Eva hindeuten? Hier wollte ich tatsächlich zunächst mit Nein antworten, wäre aber falsch. Ein Stammelternpaar, wie Adam und Eva es darstellen, taucht auch in anderen Religionen und Mythologien auf, daher wäre ein Nein keine korrekte Antwort.
Widerspricht die Evolutionstheorie nicht der Geschichte von Adam und Eva? Doch. Aber hier ist der Knackpunkt. Die Evolutionstheorie ist - wie der Name schon selbst sagt - Theorie. Und die Geschichte von Adam und Eva ist - sonst würden wir sie kaum hier debattieren - eben eine Angelegenheit des Glaubens. Wenn ich handfeste Beweise für die Existenz von Adam und Eva hätte, dann wäre es kein Glauben, sondern Wissen. Wenn die Evolutionstheorie schon vollständig erforscht wäre und wir alle Informationen darüber hätten, wie sich das Leben auf der Welt entwickelt hat, wäre es keine Theorie.
Wäre theoretisch beides möglich? Vielleicht ja. Ist schwer vorstellbar, aber vollständig von der Hand zu weisen wäre die Idee nicht. Immerhin ist es keinem von uns möglich, tatsächlich in Gottes Werkzeugkasten zu schauen. Vielleicht ist die Geschichte um Adam und Eva auch nur ein Sinnbild, wer weiß das schon. Wissen können wir es - zumindest noch - nicht.
Arche Noah - selber Fragekatalog, andere Antworten, aber führt auf's Gleiche raus, deswegen erspare ich es mir jetzt, das im Haarklein hier aufzudröseln.
Danke für deine Antwort. Lass es mich richtig verstehen: Ob Adam und Eva wirklich die ersten Menschen waren, ist dir egal. Aber du glaubst daran. Für dich ist der Glaube an die Schrift entscheidend, nicht ob alles so stattgefunden hat. Ob es am Ende Mythen oder Tasachen sind, darüber machst du dir keinen Kopf. Das ist für dich nicht entscheidend. Entscheidend ist für dich die Schrift so zu nehmen als sei es echt. Du nimmst sie somit ernst?
Hallo @gnadengeschenk,
leider hast Du meine Antwort komplett falsch verstanden. Und von zwei Sachen fühle ich mich gerade etwas vor den Kopf gestoßen:
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkOb Adam und Eva wirklich die ersten Menschen waren, ist dir egal.
Wurde von mir in keinem Wort gesagt, und wäre es mir egal hätte ich mich nicht weiter an der Unterhaltung beteiligt.
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkOb es am Ende Mythen oder Tasachen sind, darüber machst du dir keinen Kopf.
Wurde von mir nicht gesagt und allein die Länge des obigen Beitrags sollte deutlich zeigen, dass sich hier jemand einen Kopf gemacht hat.
Nein, was ich sage, ist, dass mir das Wissen und die Befähigung fehlt, um eine alles beantwortende Antwort zu diesen Fragen zu finden - und glaub mir, versucht habe ich es in den zurückliegenden Jahren schon oft.
Entscheidend ist für dich die Schrift so zu nehmen als sei es echt. Du nimmst sie somit ernst?
Zu dieser Frage habe ich um 15:30 Uhr bereits eine Stellungnahme abgegeben.
Mr.K
Ich wollte dir nie vor den Kopf stoßen. Sondern verstehen und zusammenfassen. Und dich missverstanden.
Du schreibst oben dass es für deinen Glauben nicht von Bedeutung ist, ob die Berichte geschehen sind. Er nämlich auf erlebten Erfahrungen basiert. Du keine Ahnung hast, was der tiefere Sinn von Adam und Eva ist und für deinen Glauben völlig unerheblich ist.
Nun betonst du, dass dir nicht egal sei, ob die Dinge geschehen seien und ich dir vor den Kopf stoße.
Ich denke dein erster Beitrag oben ist missverständlich. Man weiß dann nicht gleich, wie jemand das meint. Deshalb fragte auch jemand nach, ob du überhaupt an Jesus glaubst. Und auch ich habe nur gefragt und nichts unterstellt!
@gnadengeschenk
Du hast Recht, mein erster Beitrag war missverständlich. Es fällt mir auch etwas schwer, genau zu schreiben wie ich es meine, zumindest in diesem Thema... Und aufgrund Deines Nichtverstehens meiner Worte ist bei mir wohl ein Eindruck entstanden, der nicht korrekt war, ich bitte um Verzeihung.
Ich versuche es nochmal:
Ich glaube an Gott, Jesus Christus und an den heiligen Geist.
Und ja, ich glaube, dass die Geschichten der Bibel passiert sind, sowohl das mit Adam und Eva als auch das mit der Arche.
Ich bin mir jedoch auch der Diskrepanz zwischen Forschung und Bibel bewusst, muss jedoch nach mehrmaligem Betrachten feststellen, dass ich nicht über die Weisheit verfüge, diese zu bewerten oder gar eine Ursache für diese Diskrepanz benennen zu können. Ich habe verschiedene Thesen zu dem Thema im Kopf, kann aber nicht sagen, welche These richtig ist.
Dies ist für meinen Glauben unerheblich, da ich weiß, dass ich irgendwann die Antwort zu der Diskrepanz bekommen werde. Spätestens nach meinem Tod.
Ich weiß, dass mein Erlöser lebt. Meine Erfahrungen seit meiner Bekehrung lassen keine anderen Rückschlüsse zu. Und selbst wenn - ich betone wenn - sich diese Ereignisse nicht ganz so zugetragen haben sollten, dann wird Gott, der ja salopp gesagt einiges mehr auf dem Kasten hat als dieser komische Eumel namens Mr.K, schon einen Grund gehabt haben, zuzulassen, dass diese Geschichten in seinem Wort festgehalten werden.
Ich hoffe, mir ist jetzt gelungen, auszudrücken, was ich meine. Sorry nochmals für das Missverständnis.
Wenn die Evolutionstheorie schon vollständig erforscht wäre und wir alle Informationen darüber hätten, wie sich das Leben auf der Welt entwickelt hat, wäre es keine Theorie.
Hier möchte ich doch noch einmal kurz einhaken. Eine wissenschaftliche Theorie hat nichts mit der umgangssprachlichen "Theorie" zu tun. In der Umgangssprache bedeutet, wenn etwas "theoretisch" funktioniert, dass es in Wahrheit erhebliche Zweifel gibt.
In der Naturwissenschaft ist die "Theorie" jedoch die höchstmögliche Stufe der Erkenntnis. Es darf nur dann etwas "Theorie" genannt werden, wenn es dafür eindeutige Belege gibt, die von der Theorie widerspruchsfrei erklärt werden. Zudem muss die Theorie prinzipiell widerlegbar sein, das heißt, es gibt konkrete Möglichkeiten, wie man zeigen könnte, dass sie falsch ist.
Die Evolutionstheorie wurde seit über 150 Jahren immer wieder bestätigt, auch wenn es immer wieder Änderungen in Details gab (So erfolgte die Anpassung meist nicht allmählich, sondern in mehreren Schüben. Auch die Mechanismen selbst sind noch nicht restlos geklärt).
Eine Widerlegung ist seitdem nicht gelungen und gilt aufgrund der Anzahl der Belege (Millionen von Fossilien, Genetik, Biologie) mittlerweile auch als ausgeschlossen.
Arche Noah - selber Fragekatalog, andere Antworten, aber führt auf's Gleiche raus, deswegen erspare ich es mir jetzt, das im Haarklein hier aufzudröseln.
Auch hier: Es lässt sich eindeutig nachweisen, dass es keine weltweite Flut gegeben hat.
@gnadengeschenk
Grundsätzlich kann man alles infrage stellen - genauso wie man grundsätzlich alles glauben kann.
Beides wird der Bibel mit der Vielfalt ihrer Berichte nicht gerecht.
Und in beiden Fällen stellt man sich damit kein gutes Zeugnis aus - weder hinsichtlich des eigenen Intellekts noch des Glaubens.
Allenfalls sind es Zeichen für persönliche Abgrenzungsbemühungen (warum auch immer) bzw. eine gern zur Schau gestellte (vermeintliche) intellektuelle Überlegenheit - oder dahinter steht eine eher ängstliche, vielleicht auch etwas naive Glaubenseinstellung die sich scheut, auch mal Fragen zu stellen.
Für mich ist die Bibel in erster Linie ein Buch, in dem die Grundlagen meines Glaubens festgeschrieben sind.
Wohlgemerkt: die Grundlagen und nicht die Details!
Und zu den Grundlagen gehört nicht der historische Hintergrund, nicht Zahlen, nicht Daten und (von Ausnahmen abgesehen) auch nicht Namen.
Aber dies alles ist mir trotzdem nicht unwichtig, denn es hilft mir, die damalige Zeit besser zu verstehen und auch historisch einzuordnen und somit den Hintergrund vieler biblischer Berichte aufzuhellen.
Dabei ist es dann doch interessant, dass auch von nichtchristlichen Historikern z.B. die Authentizität der meisten in der Bibel genannten Menschen und Ereignisse bestätigt wird. Und dies gilt nicht nur für biblische Figuren, sondern auch für Orte und Geschehnisse (wie z.B. Kriege, Zerstörungen).
Manchmal variieren die Namen, bei Menschen wie auch bei Orten. Im AT genannte Zahlen (z.B. erschlagene Feinde oder die Einwohnerzahl von Städten) erscheinen oft stark übertrieben und sind sie wohl auch (aber das ist ja auch heute bei fast jeder Demo so) und die Jahreszahlen sowie die Altersangaben von Menschen sind aus heutiger Sicht auch oft mit Vorsicht zu betrachten.
Bei Mengen- und Zeitangaben sollte man sowieso vorsichtig sein, weil manche Zahlen (wie z.B. 3, 7, 40) oft nicht als absoluter Wert, sondern symbolisch zu verstehen sind.
Für viele der biblischen Geschichten findet man Bestätigung in anderen historischen Quellen - manchmal in Berichten zeitgenössischer Historiker oder (wie z.B. zur Babylonischen Gefangenschaft) in völlig anderen Belegen ("Lieferscheine" oder "Quittungen", die die längere Anwesenheit von Juden in Babylon beweisen).
Aber das sind für mich dann die erwähnten Details, die zwar die Schrift in mancher Hinsicht lebendiger machen, aber doch nur "schmückendes Beiwerk" sind und keine Glaubensgrundlagen.
Ach ja, und das man die Bibel "nur mit Hilfe des heiligen Geistes" verstehen kann ist in meinen Augen einer dieser nichtssagenden
"Frommsätze", mit denen manche Christen schnell und gern die Unerklärlichkeit Gottes umschreiben und sich (vielleicht sogar unbewusst) als "Wahrer der Glaubensgewissheiten" darstellen, weil sie ja offensichtlich mit Hilfe des Heiligen Geistes zur Klarheit fanden. Eine wirkliche Antwort ist ein solcher Satz nicht - und das damit wirklich suchende und fragende Menschen eher abgeschreckt und recht deutlich ausgegrenzt werden ist das bedauerliche Ergebnis.
@bepe0905 Ach ja, und das man die Bibel "nur mit Hilfe des heiligen Geistes" verstehen kann ist in meinen Augen einer dieser nichtssagenden
"Frommsätze", mit denen manche Christen schnell und gern die Unerklärlichkeit Gottes umschreiben und sich (vielleicht sogar unbewusst) als "Wahrer der Glaubensgewissheiten" darstellen, weil sie ja offensichtlich mit Hilfe des Heiligen Geistes zur Klarheit fanden.
Hallo bepe,
ich finde Deinen Einwand verständlich, denn wer die Erfahrung, dass der Heilige Geist einen die Schrift aufschließt, noch nie gemacht hat, der kann das nicht nachvollziehen. Und wer Beginner im Glauben ist, dem wird das fremd sein und diese Erwartung wird ihn anfangs vermutlich überzeugen.
Aber ich habe sehr wohl schon die Erfahrung gemacht, dass Gott in mein Leben sehr deutlich, direkt und von oft mit überraschender Perspektive über die Bibel in mein Leben hineingesprochen hat. Dann schlage ich die Bibel auf, lese und mir springt der Text direkt ins Auge, ich weiß sofort, worum es geht und meist ist es eine konkrete Ermutigung in einer schwierigen Situation, etwas, das mir hilft, eine für mich unverständliche Situation einzuschätzen oder auch eine Korrektur, wo ich mich gedanklich verrannt habe. Das sind dann immer ganz besondere Momente.
Aber das sind einzelne Momente und meist hat Gott mich dann auch vorher zum Bibellesen aufgefordert. Wenn ich einfach so die Bibel aufschlage und selbst wenn ich vorher darum bitte, dass mir der Heilige Geist das alles auslegen möge, passiert meist nicht viel. Ich lese den Text und leider ist es oft so, dass ich dann erstmal denke "1000 mal gehört ..." und mich zwingen muss, da etwas damit anzufangen.
Ich verfüge halt nicht über den Heiligen Geist. Gott ist souverän und bei wem er direkt über die Schrift ins Leben sprechen will, den erreicht Gott so - wenn derjenige denn dem Impuls folgt und tatsächlich liest. Und wenn es da von Gottes Seite kein konkretes Anliegen gibt, dann gibt es auch nicht diese leicht wundersame Ebene.
Ich kann Gott nicht zwingen, mir jeden Text auszulegen. Vielleicht lese ich da ja etwas, das grad nicht mein persönliches Thema ist. Dann bleibt es bei der üblichen intellektuellen Verarbeitung des Textes, wie ich das mit jedem anderen Text auch machen würde. Ich wurde vielleicht an einen Aspekt erinnert oder habe auch ein neues Detail zur Verbesserung meines Weltbildes kennengelernt - aber da ist mir der Text dann nicht in besonderer Weise aufgeschlossen worden.
ich finde Deinen Einwand verständlich, denn wer die Erfahrung, dass der Heilige Geist einen die Schrift aufschließt, noch nie gemacht hat, der kann das nicht nachvollziehen.
... und wieder alle Vorurteile bestätigt...
Der Thread könnte in dieser Hinsicht noch sehr lehrreich werden 😜
@goodfruit
Hallo Goodfruit,
Was du hier schreibst kann ich voll und ganz unterschreiben.
Ich denke, dass es schon vielen von uns so erging, dass uns ein biblischer Text so vertraut, bestens bekannt und damit möglicherweise langweilig vorkam ("1000mal gehört..."). Und dann genügte vielleicht beim zufälligen Aufschlagen der Bibel ein kurzer Moment und öffnete uns die Augen (oder unseren Geist), um das scheinbar bestens Bekannte völlig neu zu erschließen.
Als Prädikant feiere ich jährlich so zwischen 25 und 30 Gottesdienste mit unterschiedlichen Gemeinden in unserem Dekanat. Nicht immer fällt es mir dabei leicht, passende und verständliche Predigten zu schreiben, manchmal quäle ich mich mit dem Text rum (und will schon auf einen anderen ausweichen) und weiß auch donnerstags noch nicht, wie ich eine Predigt aufbauen und welchen Schwerpunkt ich setzen soll. Aber dann kann es passieren, dass es mich am Samstagnachmittag "packt", ich mich an den Laptop setze und nach 2 Stunden die absolut passende Predigt geschrieben habe.
Ich stehe im regelmäßigen Kontakt mit unserem ehemaligen Gemeindepfarrer, der uns zu jedem Wochenende seine "Sonntagsgedanken" mailt. Immer nur ein paar kurze Gedanken, manchmal etwas philosophisch und manchmal sehr persönlich und meistens mit etwas anderer Sicht und anderen Schwerpunkten als "offizielle" Predigten. Und inzwischen bringen mir diese Sonntagsgedanken oft mehr als seine früheren Predigten.
Dies alles sind Momente, in denen ich den Eindruck habe, dass hier der Heilige Geist (bzw. dadurch Gott selbst) wirkt.
Insofern kann ich den Satz von SteRo, dass sich die Bibel nur durch den Heiligen Geist erschließt, durchaus verstehen, aber ich wehre mich gegen solche Aussagen, die erstens abgehoben klingen, zweitens auf eine "Selbsterklärung der Bibel" hinauslaufen und drittens suchenden Menschen (insbesondere Laien) keine wirkliche Hilfe bieten.
Im Gegenteil: Solche Sätze spalten, erniedrigen und zerstören Vertrauen.
Denn wie muss sich ein suchender Mensch fühlen, dem der Heilige Geist ganz offensichtlich nichts erklärt?
Mit welchen Gefühlen wird ein Christ die Bibel aus der Hand legen, wenn er den Eindruck hat, für Gott nicht wichtig genug zu sein?
Ich bin gewiss kein geschulter Theologe und als ehemaliger Pfadfinder, Betriebswirt, Manager und Berater bin ich Realist, der mit beiden Beinen fest im Leben steht. Für meinen Glauben brauche ich daher keine hochtrabenden theologischen Begründungen und keine superfromm klingenden Worte - mir genügt es, dass ich ganz schlicht und einfach glaube.
Liebe Grüße
Dschordsch
@bepe0905
Eine wunderschöne Antwort Pepe! Ich danke dir von Herzen!
Veröffentlicht von: @gnadengeschenk@bepe0905
Eine wunderschöne Antwort Pepe! Ich danke dir von Herzen!
Aber bitte nicht Pepe! 🙄 😒 ☹️
Entweder Bepe oder Dschordsch. 😉 😊
Danke! 🤗 🤗 🤗
@bepe0905 Entschuldige bitte, das war die Spracherkennung!
@gnadengeschenk
gerade habe ich den Vortrag von Dr. Johannes Hartl gesehen:
Kannst Du mal angeben, vielleicht mit dem jeweiligen Time-Stamp, wo die Aussagen in Hartls Aussagen kommen, die Du hier diskutieren möchtest? Ich bin jetzt eine Viertelstunde drin in dem Vortrag und hab bis dahin nur Wischiwaschi und insbesondere eine lächerlich verzerrende Darstellung der Positionen von Bibelkritikern erhalten und keinen Bock, da weiter meine Lebenszeit zu verschwenden.
Zur Historizität des AT allgemein denke ich, dass vermutlich Vorträge von echten AT-Experten eine bessere Diskssionsgrundlage wären. Ob es eine historisch reale Person gab, auf die sich die Autoren der Moses-Bücher beziehen, halte ich für nicht sonderlich wichtig, aber auch nicht für ausgeschlossen. Es gab womöglich auch historisch reale Personen, aus denen die Sage dann Dietrich von Bern oder Siegfried von Xanten machten, und der Hunnenkönig "Etzel" aus dem Nibelungenlied hat auf jeden Fall eine historische Entsprechung, sodaß ich mal sagen würde, dass man der Moses-Geschichte eine ähnliche historische Verbürgtheit zuerkennen könnte wie der Nibelungensage: die Reise der Könige von Worms an den Hof Etzels wird sogar relativ passend zu den geografischen Realitäten beschrieben und könnte dann verglichen werden mit der Reise des Volkes Israel durch die Wüste (wobei die Nibelungen anscheinend bessere Kartenmaterial hatten und sich nicht Jahrzehnte in irgendwelchen sandigen Sackgassen verliefen... 😉 ).
Wenn man dann allerdings meint, ein paar ägyptische oder sonstige Stelen, in denen mal der Name Moses auftaucht, wären Grund genug für die Annahme, man könne die ganze Moses-Geschichte en Detail so glauben, wie sie sich im AT findet, dann müßte man auch annehmen, dass, wo Worms und Xanten und die Donau doch allesamt im Nibelungenlied auftauchen, wohl auch die Details im Nibelungenlied als historisch verbürgt betrachtet werden müssen: das Bad Siegfrieds im Drachenblut, Alberichs Tarnkappe, der Feuerring um Brunhilde...
Kurz: Ich halte die Bibel für eine interessante Fundgrube an Geschichten, die den einen oder anderen historischen Anknüpfungspunkt haben, insbesondere auch in den Passagen, in denen es offenkundig um die Legitimation von Machtansprüchen z.B. jüdischer Könige und/oder der Priesterschaft angeht. Aber um da an die besonders interessanten Informationen zu gelangen, sollte man am besten nach Möglichkeiten suchen, den ganzen magischen Unfug wegschneiden zu können. Wozu die Bibelforschung regalmeterweise Literatur produziert hat in den vergangenen Jahrhunderten.
Was Adam und Eva angeht und die "Wunder" in der Mosesgeschichte: Nein, die gab's nicht wirklich.
Aber zur Klarstellung:
Ich denke, dass hier vor allem gläubige Christen unterwegs sind.
Ich bin keiner davon.
Ernstaunlich dass ein Atheist die Historizität bezweifelt und sie ihm völlig egal ist 😉 Ich denke dir für deinen Beitrag. Hoffe aber vor allem auf einen Austausch mit Christen
sollte man am besten nach Möglichkeiten suchen, den ganzen magischen Unfug wegschneiden zu können.
Mit Respekt hast du es nicht so, nicht wahr?
Betrifft auch Lucan und Queequeg, die solche Aussagen liken. Es ist doch immer und immer wieder dasselbe, leider...
Betrifft auch Lucan und Queequeg, die solche Aussagen liken.
Mein like galt nicht diesem Satz, sondern dem Rest. Ist halt immer schwierig, wenn Jack so viel schreibt und man nur einen like hat ohne Möglichkeit deutlich zu machen, worauf genau er sich bezieht.
Mir ist der Satz auch aufgefallen, aber ich habe darauf verzichtet ihn zu kommentieren. Es ist halt ziemlich grenzwertig... aber im Grunde besagt ja schon die Aussage, Atheist zu sein, dass man die biblischen Wundergeschichten für Quatsch hält. Sagt man natürlich in der Regel nicht so, weil das respektlos erscheint - ändert aber nichts an dieser Tatsache.
Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber für mich ist die Aussage: "Ich halte die biblischen Geschichten für Quatsch" nicht gleichbedeutend damit, dass ich gläubige Christen für dumm halte. Schließlich haben sie Gründe für ihren Glauben, auch wenn ich sie nicht nachvollziehen kann. Und schon Paulus sah sich ja mit der Tatsache konfrontiert, dass Vielen seine Geschichte vom Kreuz als "Torheit" erschien, was ja auch nichts Anderes ist.
Die Unterscheidung zwischen Sachinhalt und Mensch fällt oft schwer. Aber mein Respekt für einen Mensch hängt mehr von seinem Verhalten und seiner Einstellung als von seinem Glauben oder Weltanschauung ab. Ich kann auch einem Menschen, den ich zutiefst respektiere und bewundere, sagen, dass eine bestimmte Ansicht von ihm Unsinn ist. Weil Mensch und Aussage eben zwei verschiedene Dinge sind.
Wobei noch hinzugefügt werden muss, dass sich "magischer Unsinn" auf "Information" bezog. Will man Informationen haben, helfen einem die in der Tat magischen Erzählungen der Bibel kaum weiter. Sie sind Glaubensaussagen und keine faktischen Beschreibungen - z.B. dass Mose mit seinem Stock an einen Felsen klopft und es sprudelt Wasser daraus.
Sie sind Glaubensaussagen und keine faktischen Beschreibungen - z.B. dass Mose mit seinem Stock an einen Felsen klopft und es sprudelt Wasser daraus.
Nun ja... dieser Glaube bezieht sich aber doch auf den Glauben, dass es sich um eine faktische Beschreibung handelt.
Das gilt nicht unbedingt für alle Christen gleichermaßen, aber für viele eben doch...
Fakten sind bekanntlich Sachverhalte, die nachprüfbar sind. Wenn es das nicht ist, ist es ein Gegenstand des Glaubens oder Für-wahr-Haltens. Und gerade aus der eher konservativen religiösen Ecke wird ja zumeist argumentiert, dass man eben manchen auch ohne Überprüfbarkeit glauben müsse - es also eben Gegenstand des Glaubens und nicht der Beschreibung ist.
Fakten sind bekanntlich Sachverhalte, die nachprüfbar sind.
Das sehe ich nicht so. Auch die Frage, ob etwas nachprüfbar ist, ist ja nicht immer eindeutig. Und viele Christen veranschlagen hier ganz andere Prüfkriterien.
Na dann, wenn wir alles Mögliche für Sachverhalte halten können und Überprüfbarkeit kein Kriterium ist - dann können wir alle möglichen Behauptungen aufstellen und behaupten, sie wären Wirklichkeit. Ist ja heutzutage ein beliebtes Spiel.
Na dann, wenn wir alles Mögliche für Sachverhalte halten können und Überprüfbarkeit kein Kriterium ist
Die Qualität der Überprüfbarkeit ist das entscheidende Kriterium.
Trotzdem kann man alles mögliche für "Fakten" halten... auch ohne Überprüfung.
Klar, ich kann ja auch glauben, dass irgendwo im Grunewald Einhörner rumlaufen - wer sollte mir das verbieten? Aber ich würde wohl kaum einen ernsthaften Biologen finden, der das mit mir diskutieren wollte.
@queequeg Falls ich kurz einhaken darf:
Fakten sind bekanntlich Sachverhalte, die nachprüfbar sind.
Das würde ich nicht unterschreiben. Fakten, also Tasachen sind, um eine Wittgenstein-Formulierung zu verwenden, das, was der Fall ist.
Das kann, muß aber nicht nachprüfbar sein. Beispielsweise mag es ein Fakt sein, dass Napoleon als kleines Kind mal zwei Tage lang, und zwar einen Montag und einen Dienstag im März, nicht auf's Klo ging. Aber nachprüfen ließe sich das definitiv nicht, so, wie sich die Mehrheit aller historischen Ereignisse nicht nachprüfen läßt, so ganz ohne Zeitmaschine. Man muß also von der anderen Seiten heran gehen und die Menge der behaupteten Ereignisse in der Vergangenheit definieren, die keinen Fakten entsprechen können. Darum ging es mir ja bei der inkriminierten Bemerkung mit dem magischen Unfug: Manche behauptete Ereignisse können nach allem, was wir überhaupt über die Welt wissen* können, unmöglich geschehen, also keine historischen Fakten sein. Historische Ereignisse lassen sich nie letztgültig nachprüfen (d.h. beweisen), da jedes Ereignis sich ja durch seine Einzigartigkeit von anderen Ereignissen unterscheidet. Diese prinzipielle Nichtüberprüfbarkeit unterscheidet sich kategorisch von der praktischen Nichtüberprüfbarkeit von Aussagen über gegenwärtiger Ereignisse, z.B. die Aussage: "Auf Alpha Centauri schlägt gerade ein Meteor mit dem Radius XYZ ein."
*Man kann freilich den Standpunkt einnehmen, dass wir eigentlich überhaupt nichts wissen können (hierzu empfehle ich immer wie der eine gründliche Lektüre des Wiki-Eintrags zu "Wissen"), aber sobald jemand die Frage nach der Historizität eines Ereignisses stellt, darf ich davon ausgehen, dass dieser jemand nicht grundsätzlich bezweifelt, es könne irgendetwas gewußt werden.
p.s., weil die Bearbeitungszeit schon abgelaufen ist:
Übrigens vermute ich, dass Du mit Deiner Formulierung "nachprüfbar" gerade dies meintest, dass Tatsachenbehauptungen mit dem, was wir wissen können, übereinstimmen müssen, dass also eine logische (nicht empirische) Überprüfung, ob dies bei einer bestimmten Behauptung der Fall sei, bei Fakten immer positiv ausgehen müsse.
Mein like galt nicht diesem Satz, sondern dem Rest.
Danke für deine Erklärung.
aber im Grunde besagt ja schon die Aussage, Atheist zu sein, dass man die biblischen Wundergeschichten für Quatsch hält.
Ja, natürlich, das ist mir total klar. Und als überzeugte Christin könnte ich auch direkt aussprechen " wenn man so null Ahnung vom Geistigen hat, weil die eigene Wahrnehmungsfähigkeit beschränkt ist, einfach mal den Mund halten statt so zu tun als hätte man den vollen Durchblick und sei mit seiner Weltanschung der Nabel der Welt". Tue ich aber nicht in der Form. Und wenn man ein paar Jährchen hier im Forum unterwegs ist, weiß man sicher, dass Magie etwas ist, was von den meisten Christen abgelehnt wird und über das Wort "Unfug" in Bezug auf Inhalte der Bibel, die vielen hier heilig ist, brauchen wir gar nicht reden.
Das hat mit einem respektvollen Umgang nichts zu tun und mir kann keiner weiß machen, dass es Jack nicht bewusst ist, wenn er diese Worte wählt. So dumm ist er sicher nicht. Wenn man an Gott glaubt oder sogar von seiner Existenz weiß, so sollte es doch klar sein, dass einem Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, ja, sogar ein ganzes Universum, ihm nichts unmöglich ist. Was ist denn da ein bischen Wasser aus einem Felsen oder ein Meer spalten?
Unabhängig davon, ob man dies als Tatsachenbericht ansieht oder als symobolische, geistige Message oder beides, wenn man an Gott glaubt, sind meiner Meinung nach solche Geschehnisse nichts Besonderes für einen Gott.
Und wenn man ein paar Jährchen hier im Forum unterwegs ist, weiß man sicher, dass Magie etwas ist, was von den meisten Christen abgelehnt wird und über das Wort "Unfug" in Bezug auf Inhalte der Bibel, die vielen hier heilig ist, brauchen wir gar nicht reden.
"Magie" wird in der Bibel nur dann abgelehnt, wenn sie nicht durch Gott gewirkt wird. Das ist ja der ganze Hintergrund der Aussage.
Rein technisch betrachtet hat Moses mit den Priestern des Pharao nichts anderes als ein "Zauberduell" (inclusive Zauberstäbe) durchgeführt, welches beweisen sollte, dass die Macht, die Moses anruft, stärker ist als jene, die die ägyptischen Priester anrufen.
Und das Wort "Unfug" mag man jetzt auf die Goldwaage legen oder nicht... ich halte es für entscheidend, dass es sich auf eine Sachaussage bezieht, nicht auf Personen.
Ist natürlich nur meine Meinung.
"Magie" wird in der Bibel nur dann abgelehnt, wenn sie nicht durch Gott gewirkt wird. Das ist ja der ganze Hintergrund der Aussage.
Rein technisch betrachtet hat Moses mit den Priestern des Pharao nichts anderes als ein "Zauberduell" (inclusive Zauberstäbe) durchgeführt, welches beweisen sollte, dass die Macht, die Moses anruft, stärker ist als jene, die die ägyptischen Priester anrufen.
Es geschah auf Anweisung Gottes und auch das ist euch sicher bekannt.
Und das Wort "Unfug" mag man jetzt auf die Goldwaage legen oder nicht... ich halte es für entscheidend, dass es sich auf eine Sachaussage bezieht, nicht auf Personen.
Sachaussage? Es geht hier um Gott, unserem Vater !!! und die Bibel, die vielen heilig ist. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass ihr Atheisten meint in einem christl. Forum müsste man als Christ alle verbalen Unverschämtheiten und Respektlosigkeiten über sich ergehen lassen mit der Begründung, eure Maßstäbe und eure Weltanschauung sei hier entscheidend.
Es geschah auf Anweisung Gottes und auch das ist euch sicher bekannt.
Es ging um den Begriff der "Magie". Eine Form der Magie ist es, durch Rituale die Macht eines "jenseitigen Wesens" zu erbitten. Und genau das hat Moses getan.
Dass Zauberei für Christen verboten ist bedeutet lediglich, dass sie keine anderen Wesenheiten als Gott anrufen sollen.
Sachaussage? Es geht hier um Gott, unserem Vater !!!
Trotzdem geht es um eine Sachaussage.
Ich muss mir hier ja auch immer wieder anhören, ich hätte aus Bequemlichkeit gar nicht richtig nach Gott gesucht oder hätte mich gar bewusst gegen ihn entschieden, weil ich mich selbst vergöttlichen will oder ähnliches.
Irgendwo muss man hier einen Kompromiss finden, sonst wäre ja gar keine Diskussion möglich...
Es ging um den Begriff der "Magie".
Und dieser Begriff wurde von Jack eingeworfen. Also von einem Atheisten.
Trotzdem geht es um eine Sachaussage.
Und wieder versuchst du mir deinen atheistischen Standpunkt als Basis der Unterhaltung überzustülpen.
Ich muss mir hier ja auch immer wieder anhören, ich hätte aus Bequemlichkeit gar nicht richtig nach Gott gesucht oder hätte mich gar bewusst gegen ihn entschieden, weil ich mich selbst vergöttlichen will oder ähnliches.
Da sag ich jetzt nichts weiter zu. Das, was mir auffällt ist, dass du Lernprozesse auf das Geistige bezogen ablehnst. Kannst du natürlich machen. Ich verweigere z.b. unnötige Lernprozesse, wenn es um Technik geht. Ich eigne mir nur das an, was ich zwingend brauche und den Rest überlasse ich Leuten, die Freude dran haben sich näher damit zu befassen und entsprechend das Know how haben bzw. entwickeln. Daher würde ich es auch nicht wagen mich zwischen( ich sag mal ) Technikfreaks zu stellen und zu sagen " Hey Leute, Teil X in eurem Lehrbuch ist Unfug und den solltet ihr mal streichen, dann bekommt ihr ein besseres Ergebnis".
Also, ehrlich....was denkt man sich dabei?
Es schadet nicht, wenn man sich mit beiden Beinen fest auf den Boden stellt, bei Nacht und in den Sternenhimmel schaut, um wieder etwas runterzukommen....
Was deine Ernsthaftigkeit beim Suchen nach Gott angeht, darüber will ich mir kein Urteil bilden. Kann ich nicht.
Irgendwo muss man hier einen Kompromiss finden, sonst wäre ja gar keine Diskussion möglich...
Nein, muss man nicht! Ich muss keinen Kompriss finden mit jemandem, der das, was mir im Leben am wichtigsten ist verbal mit Füssen tritt. Muss ich nicht. Wenn kein Respekt vorhanden ist beim Umgang miteinander, braucht man von mir auch nicht erwarten, dass ich bereit bin einen Kompromiss zu finden.
Und dieser Begriff wurde von Jack eingeworfen. Also von einem Atheisten.
Was als "Magie" gilt lässt sich unabhängig vom eigenen Glauben beurteilen. Weil es um eine sachliche Beschreibung geht, nicht um persönliche Glaubensaussagen.
Und wieder versuchst du mir deinen atheistischen Standpunkt als Basis der Unterhaltung überzustülpen.
Nein. Auch was eine "Sachaussage" ist lässt sich unabhängig vom eigenen Standpunkt definieren.
Das, was mir auffällt ist, dass du Lernprozesse auf das Geistige bezogen ablehnst.
Was verstehst du hier unter einem "Lernprozess"? Dass ich deine Weltsicht zumindest teilweise übernehme?
Kannst du natürlich machen. Ich verweigere z.b. unnötige Lernprozesse, wenn es um Technik geht.
Von "Technik" war hier eigentlich nirgendwo die Rede... deshalb weiss ich nicht recht, was du hier meinst.
Was deine Ernsthaftigkeit beim Suchen nach Gott angeht, darüber will ich mir kein Urteil bilden. Kann ich nicht.
Nein, kannst du in der Tat nicht.
Nein, muss man nicht! Ich muss keinen Kompriss finden mit jemandem, der das, was mir im Leben am wichtigsten ist verbal mit Füssen tritt. Muss ich nicht.
Nun - du musst dann eine "Kompromiss" finden, wenn du dich mit Leuten auseinandersetzen willst, die eine andere Meinung haben als du selbst. Es liegt dann an dir, was du persönlich nimmst und was nicht. Aber wenn man alles auf die Goldwaage legt, dann wird man wohl nicht weit kommen...
"... wenn du dich mit Leuten auseinandersetzen willst, die eine andere Meinung haben als du selbst."
Das ist der springende Punkt. Aber es gibt - wie wir immer wieder gesehen haben - im Raum christlich religiösen Denkens Verständnisse von Worten, die erheblich von den üblichen sprachliche Konventionen abweichen.
Deine Erklärung von "Magie" ist völlig korrekt und keineswegs an christliches Verständnis gebunden. Magie ist die Zuhilfenahme übernatürlicher Kräfte, um in der physischen Welt etwas zu erreichen, was sonst nicht ginge. Aus dem Wort alleine erschließt sich nicht, welche Kraft das ist.
Aber wer in dem Wort selbst schon etwas Abwertendes sehen will, der wird das auch tun.
Was als "Magie" gilt lässt sich unabhängig vom eigenen Glauben beurteilen. Weil es um eine sachliche Beschreibung geht, nicht um persönliche Glaubensaussagen.
Und wieder kommt die atheistische Sicht als Basis der Unterhaltung, weil du und andere eben nicht Gott, den christl. Glauben als die Basis anerkennt. Warum sollte ich mich darauf einlassen, wenn ich von vorn herein weiß, dass durch diese falsche atheistische Basis der Betrachtung nur ein falsches Ergebnis heraus kommen kann?
Ich will nochmal ein Versuch starten, es etwas verständlich zu machen, warum das Ergebnis nur falsch sein kann. Nehmen wir z.b. den Bereich der Medizin. Jemand, der sich mit der Materie nicht auskennt wird die Neigung in sich haben Schamanen, Kräuterkundler, Ärzte,Heilpraktiker, Krankenschwestern etc. in einen Topf zu werfen. Alles Menschen, die einfach nur heilen/ heilen wollen. Je mehr man sich in die Materie vertieft und das betrifft doch jeden Bereich des Lebens, umso mehr erkennt man und lernt man, dass man differenzieren muss. Dass es eben teilweise erhebliche Unterschiede gibt. Man unterscheidet immer mehr, das ist das Ergebnis des immer besseren Verständnisses. Wenn man nun nicht von Menschen und ihr Treiben spricht sondern von Gott, liegt es doch klar auf der Hand, auch rein logisch gedacht, dass man nicht stupide alles in einen Topf werfen kann mit dem Ergebnis "alles nur magischer Unfug" oder "Magie", egal, was man betrachtet. Ihr drei glaubt nicht an einen persönlichen Gott und seinem Wirken, wie wir Christen. Ist auch völlig in Ordnung.
Aber, wie um Himmels Willen kommt ihr dann auf die wahnwitzige Idee auch nur ansatzweise etwas richtig beurteilen zu können, was die Bibel sagt und was Christen hier tagtäglich mit Gott erleben? Das kann nur falsch sein, weil ihr einen anderen Standpunkt, eine andere Basis habt, die Gott als Vater ablehnt.
Was verstehst du hier unter einem "Lernprozess"? Dass ich deine Weltsicht zumindest teilweise übernehme?
Nein, das sollte eigentlich klar sein, dass ich das nicht meine. Ich wäre die Letzte, die irgendjemandem den Glauben aufzwingen würde. Ich habe noch nie gezielt missioniert in meinem Leben sondern mich nur versucht führen zu lassen, wenn sich Gespräche über Gott ergeben haben im privaten Rahmen und andere mit Fragen über Gott und Glauben auf mich zukamen. Ich sehe mich nicht befähigt zu missionieren, meine Fähigkeiten dafür reichen nicht.
Lernprozesse ablehnen bedeutet, ich lese, ich höre, ich mache mir Gedanken, ich erlebe, ich tausche mich aus und am Ende spule ich immer wieder zurück auf Start und sage : "Ich weiß nichts, ich kann nichts wissen". Das ist das, was du immer wieder tust. Du nimmst, behälst es eine zeitlang in der Hand und lässt alles immer wieder fallen. So ist mein Eindruck von dir, wenn es um das Geistige- um Gott geht.
Von "Technik" war hier eigentlich nirgendwo die Rede... deshalb weiss ich nicht recht, was du hier meinst.
Ich wundere mich,dass du die Parallele nicht siehst. Es war ein Bsp. wie ich mich verhalte und mir selbst eingestehe, dass es Bereiche in meinem Leben gibt, wo ich nicht so viel Wissen und Erfahrung habe wie andere und es für mich selbstverständlich ist, dass ich da auch etwas zurückhaltender bin in meiner Beurteilung über technische Dinge und mir nicht anmaßen würde besser darüber urteilen zu können als andere. Das tut wirklich nicht weh, sich dann etwas demütiger einzugestehen, dass die eigene Beurteilung einer Situation auf das Thema bezogen mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist. Bsp. alles in einen Topf werfen, während andere genauer unterscheiden.
Nun - du musst dann eine "Kompromiss" finden, wenn du dich mit Leuten auseinandersetzen willst, die eine andere Meinung haben als du selbst.
Darum geht es doch überhaupt nicht!!
Es liegt dann an dir, was du persönlich nimmst und was nicht. Aber wenn man alles auf die Goldwaage legt, dann wird man wohl nicht weit kommen...
Das kannst du gentrost mir selbst überlassen, wo ich es als sinnvoll ansehe mit anderen einen Kompromiss zu finden und wo nicht. Wenn ein Minimum an Respekt und Verständnis nicht vorhanden ist, macht es wenig Sinn. Du hast doch eine neue Katze, die du sicher ins Herz geschlossen hast. Setz dich mal mit jemandem zusammen, der eine totale negativ- und contra- Einstellung zu Tieren hat...
Wir reden hier von Gott.....ist das denn so schwer nachzuvollziehen, wie angewidert man als Christ sein kann, wenn andere daher kommen und alles auf stupide, leblose Definitionen herunterbrechen wollen?
Ich überlasse euch mal das Feld und ziehe mich zurück. Dann könnt ihr in Ruhe ohne Störung weiter diskutieren, was alles an magischem Unfug in der Bibel steht und was ihr sachlich betrachtet für glaubwürdig haltet und was nicht.
Und wieder kommt die atheistische Sicht als Basis der Unterhaltung, weil du und andere eben nicht Gott, den christl. Glauben als die Basis anerkennt.
Bei dem Wort "Magie" handelt es sich allerdings nicht um einen spezifisch christlichen Ausdruck. Wenn das intern unter Christen anders gehandhabt wird, dann betrifft das Nicht-Christen eben gerade nicht. Das ist genau so wie die Aussage, das Christentum sei ja keine "Religion", mit der Begründung dass der christliche Glaube ja der einzig wahre sei...
In der Bibel werden eindeutig "magische" Handlungen beschrieben, was insbesondere bei Moses sehr deutlich wird. Bestimmte ritualisierte Handlungen bewirken das Eingreifen einer höheren Macht. Das ist genau das, was "Magier" tun. Und daher kommt ja auch das biblische Verbot der "Magie": Gemeint ist hier die Anrufung anderer Mächte als Gott.
Das führt dann dazu, dass Christen die Anrufung von Gottes Macht nicht als "Magie" verstehen, was aber nichts an den Fakten ändert. Wobei nicht jedes Gebet automatisch etwas mit "Magie" zu tun hat, das will ich an dieser Stelle nicht unterstellen. Aber bei den biblischen Wundern ist das sehr eindeutig.
Aber, wie um Himmels Willen kommt ihr dann auf die wahnwitzige Idee auch nur ansatzweise etwas richtig beurteilen zu können, was die Bibel sagt und was Christen hier tagtäglich mit Gott erleben? Das kann nur falsch sein, weil ihr einen anderen Standpunkt, eine andere Basis habt, die Gott als Vater ablehnt.
In diesem Fall geht es lediglich darum, die Änderung einer Wortbedeutung durch Christen nicht mitzumachen. In diesem Fall also seitens der Christen "Magie" nicht als solche zu benennen, weil es der eigene Glaube nicht vorsieht.
Man kann das natürlich aus Höflichkeit vermeiden, deshalb schreibe ich ja selbst auch meist von "Wundern" und nicht von "Magie". Aber wenn es ausdrücklich um die Sache selbst geht, nämlich um die Frage was "Magie" genau definiert (Es gibt noch weitere Formen, aber das ist eine davon), dann ist die Sache ziemlich klar.
Lernprozesse ablehnen bedeutet, ich lese, ich höre, ich mache mir Gedanken, ich erlebe, ich tausche mich aus und am Ende spule ich immer wieder zurück auf Start und sage : "Ich weiß nichts, ich kann nichts wissen". Das ist das, was du immer wieder tust.
Ja, natürlich. Und natürlich ist das frustrierend. Aber wenn die Fakten nun einmal bestehen bleiben und die Kriterien für mich nicht ausreichend sind - dann bleibt es eben bei der jetzigen Situation. Wenn ich jetzt so täte, als gäbe es diese Grenzen nicht, dann würde ich mir ja lediglich selbst etwas vormachen.
Ich wundere mich,dass du die Parallele nicht siehst. Es war ein Bsp. wie ich mich verhalte und mir selbst eingestehe, dass es Bereiche in meinem Leben gibt, wo ich nicht so viel Wissen und Erfahrung habe wie andere und es für mich selbstverständlich ist, dass ich da auch etwas zurückhaltender bin in meiner Beurteilung über technische Dinge und mir nicht anmaßen würde besser darüber urteilen zu können als andere.
Bei einem "Techniker", einem Wissenschaftler, einem Handwerker oder anderen Leuten, die etwas wissen, von dem ich selbst keine Ahnung habe, kann ich aber zumindest nachvollziehen, wo ihr Wissen herkommt.
Ich verstehe zum Beispiel nicht viel von höherer Mathematik, von Botanik, Metallbau, Medizin, Maschinenbau, theoretischer Physik, Pädagogik oder Wirtschaftswissenschaft.
Ich habe hier und da eine gewisse Ahnung, aber ich kann da nicht im Ansatz mit Leuten mithalten, die über eine entsprechende Ausbildung und womöglich jahrelange Berufserfahrung haben.
Aber ich kann nachvollziehen, auf welche Weise diese Leute ihr Wissen erlangt haben. Ich kenne die Grundlagen dafür, ich weiß sowohl, wie die Lehre zustande kommt als auch weshalb und woher diese Leute bestimmte Fakten kennen. Deshalb kann ich deren Aussagen auch in der Regel vertrauen.
Aber ich habe noch keine Grundlagen kennengelernt, auf der Menschen verlässliche Dinge über eine "jenseitige Welt" herausfinden könnten. Da gibt es einfach nichts, und alle konkreten Erklärungsversuche enden irgendwo in einem diffusen Nebel, der auf Gefühle und Erfahrung ohne Möglichkeit einer konkreten Überprüfung hinausläuft. Deshalb kann ich darauf auch nicht vertrauen.
Das kannst du gentrost mir selbst überlassen, wo ich es als sinnvoll ansehe mit anderen einen Kompromiss zu finden und wo nicht. Wenn ein Minimum an Respekt und Verständnis nicht vorhanden ist, macht es wenig Sinn. Du hast doch eine neue Katze, die du sicher ins Herz geschlossen hast. Setz dich mal mit jemandem zusammen, der eine totale negativ- und contra- Einstellung zu Tieren hat...
Ich kenne jemanden, der so eine Einstellung hat. Ist aber kein Problem, weil ich die Hintergründe für die Abneigung kenne.
Person und Persönlichkeit
"ich habe noch keine Grundlagen kennengelernt, auf der Menschen verlässliche Dinge über eine "jenseitige Welt" herausfinden könnten."
Nein, habe ich auch nicht. Daraus resultiert aber nicht, dass der persönliche Glaube an die andere Wirklichkeit Unsinn wäre. Ich weiß auch nicht, ob das jemand hier behauptet hat. Für Unsinn halte ich es allerdings, diese Wirklichkeit durch irgendwelche Ereignisse bestätigt zu sehen.
Natürlich kann man in irgendeinem Lebenszusammenhang die Erfahrung machen, dass Gott mächtig ist. Aber die Mächtigkeit Gottes damit zu begründen, dass er Wasser aus einem Felsen laufen lässt, nachdem Mose darauf geschlagen hat, finde ich ziemlich daneben. Ein solches Verständnis Gottes macht ihn in meinen Augen zu genau dem, was hier so vehement abgelehnt wird - Gott ist kein Magier und er verhält sich auch nicht so.
Ansonsten steht ja immer hinter diesen Diskussionen, dass bei christlich Gläubigen zumeist Gott als "Person" verstanden wird, der wie ein Mensch ist. Offenbar kann man sich hier keine "Persönlichkeit" oder "persönliche" Beziehung vorstellen, ohne damit eine menschliche Person zu verbinden. Ich kann das auch nicht, aber ich habe auch nicht den Eindruck, solch eine Vorstellung einer Person zu brauchen, um eine Beziehung zu haben.
Hilfsweise als Beispiel kann man sich aber vor Augen halten, wie es mit den Beziehungen der Menschen zu anderen Lebewesen ist.
Persönlichkeit und persönliche Beziehungen haben nicht nur Menschen, sondern - teils sehr hochrangig - auch Tiere. Und von denen hat niemand die Vorstellung, sie seien eine Person, selbst wenn damals viele Kinder - und auch Erwachsene - zu "Flipper" eine Beziehung wie zu einem Menschen hatten.
Ansonsten steht ja immer hinter diesen Diskussionen, dass bei christlich Gläubigen zumeist Gott als "Person" verstanden wird, der wie ein Mensch ist. Offenbar kann man sich hier keine "Persönlichkeit" oder "persönliche" Beziehung vorstellen, ohne damit eine menschliche Person zu verbinden.
Aber nach christlicher Vorstellung ist Gott doch gerade deshalb Mensch geworden, um den Menschen damit demonstrativ als Person näher zu sein.
Ja, sicher. Aber die Vorstellung, dass Gott eine quasi menschliche Person ist, ist ja nicht originär christlich, sondern Bestandteil so ziemlich aller Religionen. Ebenso, dass Gott als Mensch unter Menschen weilt. Da ist das christliche Verständnis nur ein besonders ausgeprägtes unter anderen.
Für mein Verständnis ist die entscheidende Frage immer, ob es sich bei dem Verständnis der eigenen Glaubensposition um eine persönliche "Glaubensbeziehung" handelt oder um dem Anerkennen und Folgen deklarierter Glaubensgrundsätze.
Sehr gut Schwesterherz, du bist voll in der Spur:
Gal 1,10 Rede ich denn jetzt Menschen oder Gott zuliebe? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich allerdings den Menschen noch gefällig wäre, so wäre ich nicht ein Knecht des Christus.
Jesus ist hell erfreut über dich, denn man darf niemals vergessen, Jesus lebt und hat alles+jeden beständig im Blick+Visier!
Hallo Solido,
ich weiß nicht so recht, wie ich auf deinen Beitrag reagieren soll. Natürlich möchte ich mehr Gott gefallen als den Menschen, aber das war jetzt in dem Fall gar nicht so meine Motivation in meinen Beiträgen.
Es geht mir vielmehr darum, mit was für einer Selbstverständlichkeit immer wieder erwartet wird ( so kommt es mir zumindest vor), dass weltliche Maßstäbe entscheidend sind, wenn es um unseren Glauben und Gott geht. Wir leben in einer Welt draußen, wo unser Glaube keine große Rolle spielt ( ob bei der Arbeit, oft sogar im Privaten, in Gesprächen mit Mitmenschen in allen möglichen Bereichen.... ). Es ist eben keine Selbstverständlichkeit seinen Glauben im Aussen frei zu kommunizieren. Das Weltliche dominiert und ist entscheidend. Dem passe ich mich natürlich an.
Und dann stößt es mir echt manchmal auf, dass man nicht mal hier in einem christl. Forum mit einer gewissen Selbstverständlichkeit seinen Glauben und seine persönliche Beziehung zu Gott als Basis nehmen darf ohne dass nicht schon wieder jemand mit rein weltlichen Maßstäben kommt und fordert sich anzupassen. Da hab ich einfach kein Bock drauf.
@amalia Mit Respekt hast du es nicht so, nicht wahr?
Respekt vor wem oder was?
Respekt vor wem oder was?
Na dann rate mal:
1. Bibi Blocksberg
2. der Weihnachtsmann
3. Pipi Langstrumpf
vielleicht kommst du ja drauf, wenn du aufhörst dich dümmer zu stellen als du bist.... aber sowas in der Art an Reaktion habe ich bereits erwartet und schrieb deshalb Lucan schon, dass es wohl keinen Sinn macht.
vielleicht kommst du ja drauf, wenn du aufhörst dich dümmer zu stellen als du bist.... aber sowas in der Art an Reaktion habe ich bereits erwartet und schrieb deshalb Lucan schon, dass es wohl keinen Sinn macht.
Wobei ich es inhaltlich nicht nachvollziehen kann.
Na, das ist doch so schwer nicht zu erraten: Sie empfindet etwas durch den Dreck gezogen, was ihr wertvoll ist. So jedenfalls verstehe ich sie.
Nun ja, sicher. Aber wie gesagt, ich kann es inhaltlich nicht nachvollziehen.
Christen nennen Magie, die von Gott kommt, nicht "Magie", sondern "Wunder". Das ändert allerdings nichts am Inhalt. Der Punkt ist lediglich, dass "Magie" etwas profan klingt, unwirklich und nicht authentisch. Deshalb verwendet man hier ein anderes Wort.
Inhaltlich ist es jedoch dasselbe. Statt zu sagen: "Gott hat die Welt gemacht" könnte man genau so gut auch sagen: "Ein mysteriöses, sehr mächtiges Wesen hat die Welt herbeigezaubert".
Das ist inhaltlich dieselbe Aussage. Wenn man aber statt "Schöpfung" den Begriff "Zauberei" verwendet, dann bedeutet es zwar dasselbe... aber es klingt plötzlich sehr viel unglaubwürdiger. Denn "Zauberei", das gehört ja in Märchen. Das ist nicht wirklich, nicht real.
Deshalb wird die Aussage hier hinter anderen Worten verschleiert. Von "Wundern" ist plötzlich die Rede, von etwas "Heiligem". Und sagt doch letztlich trotzdem nur aus, dass da ein mächtiges Wesen irgendwas herbeigezaubert hat.
Nun kann man sich darüber streiten, ob es nun angemessen ist, in einem christlichen Forum diese Worte zu verwenden oder nicht.
Aber wenn sich jemand darüber beschweren möchte - dann möchte ich doch bitte eine Erklärung dafür haben, wie genau sich die biblischen Wunder denn nun von "Magie" unterscheiden... abgesehen davon, dass Christen diesen Begriff nicht verwenden mögen.
Soweit ich es verstehe, geht es um die Formulierung "magischer Unsinn". Und den empfindet ich durchaus auch als respektlos.
Dass man in christlichen Kreisen unter alltäglichen Worten etwas ganz anderes versteht, ist ja nun nicht neu und in jedem Fall irritierend und nicht dem Verständnis dienend. Das kritisiere ich ja auch immer wieder.
Aber dass, dass "Schöpfung" ein anderes Wort für "Die-Wirklichkeit-herbeizaubernd" ist, stimmt sicher nicht. Wie auch immer die Welt mit allem entstanden ist, kaum durch etwas, was wir im Alltagssprachgebrauch mit Zauber beschreiben.
Und was dieses "mächtige Wesen" betrifft - das ist doch gerade "Gott", so wie ihn Christen - und nicht nur diese - verstehen. Nur glauben sie, dass er sich z.B. in der Bibel verständlich gemacht hat.
Dass man in christlichen Kreisen unter alltäglichen Worten etwas ganz anderes versteht, ist ja nun nicht neu und in jedem Fall irritierend und nicht dem Verständnis dienend. Das kritisiere ich ja auch immer wieder.
Richtig, und ich überlege schon eine ganze Weile da einen eigenen Thread aufzumachen...
Aber dass, dass "Schöpfung" ein anderes Wort für "Die-Wirklichkeit-herbeizaubernd" ist, stimmt sicher nicht. Wie auch immer die Welt mit allem entstanden ist, kaum durch etwas, was wir im Alltagssprachgebrauch mit Zauber beschreiben.
Das sehe ich anders. Nach endlosen Diskussionen mit diversen Kreationisten halte ich diese Formulierung für mehr als angemessen. Mir gefällt sogar die englische Bezeichnung "Magic Man did it!" ("Magischer Mann/Wesen hat es gemacht") noch viel besser... weil es die Weigerung, sich mit der Realität zu befassen auf den Punkt bringt.
"Ein mächtiges Wesen hat das einfach gemacht!" bzw. "Ein mächtiges Wesen hat das herbei gezaubert" ist die christliche Erklärung für die Existenz des Menschen. Das Ganze natürlich in Worte verpackt, die Ehrfurcht verbreiten sollen und das Ganze irgendwie edler erscheinen lassen... aber letztendlich ist der christliche Glaube nichts anderes als ein magischer Glaube.
Nur dass die Worte "magisch" und "Zauberei" halt durch "heilig" und "Wunder" ersetzt wurden, um irgendwie besser zu klingen.
Und das scheint mir auch schon alles zu sein...
Das ist vermutlich der Ausgangspunkt aller Religion überhaupt. Aber ich denke, dass dann z.B. im Judentum und ähnlichen Schöpfungsreligionen dieser magische Aspekt immer mehr gegenüber einem handwerklichen in den Hintergrund getreten ist. Hier kann ich jedenfalls keinen Mann mit Zauberstab und Zylinderhut erkennen, wohl aber einen Handwerker an der Töpferscheibe. Natürlich nur im bildhaften Vergleich.
Hier kann ich jedenfalls keinen Mann mit Zauberstab und Zylinderhut erkennen, wohl aber einen Handwerker an der Töpferscheibe. Natürlich nur im bildhaften Vergleich.
Eben. Nur im "bildhaften Vergleich". Kaum jemand wird hier ernsthaft die Vorstellung haben, dass Gott an einer großen Töpferscheibe gesessen hat, nachdem er Lehm anrührte. Oder irgendwelches Werkzeug benutzte.
Der Begriff "Magie" wird hier nur deshalb vermieden, weil das irgendwie nach Scharlatanerie klingt, nach billigen Tricks. Obwohl in der Bibel ja von echter Magie die Rede ist.
Es könnte dann auch auffallen, dass das Vollbringen von "Wundern" keinesfalls automatisch bedeutet, dass derjenige recht hat mit dem, was er sagt. Hätte Jesus lediglich "gezaubert", dann hätte er auch ein Betrüger sein können, der Begriff des "Wunders" weist jedoch auf Gott als Urheber hin.
Dumm nur, dass das eine vom anderen gar nicht zu unterscheiden ist...
@queequeg Soweit ich es verstehe, geht es um die Formulierung "magischer Unsinn". Und den empfindet ich durchaus auch als respektlos.
Ja, ich auch! Besonders das Wort "Unfug" in diesem Zusammenhang. Nichtchristen in einem christlichen Forum sollten sich wenigstens respektvoll verhalten. Wenn sie das nicht können und wollen, dann wäre es vielleicht an der Zeit für diese User, ein anderes Forum zu suchen.
Wobei Respekt ja auch nicht unbedingt eine Einbahnstraße ist. Jedenfalls halte ich es auch nicht für sonderlich respektvoll, Nichtchristen damit abzubügeln, dass sie mangels heiligen Geistes ohnehin nicht mitreden können und von dem, was die Bibel sagt, keine Ahnung haben.
@amalia vielleicht kommst du ja drauf, wenn du aufhörst dich dümmer zu stellen als du bist...
Ich stellte mich nicht dümmer, als ich bin, sondern ich fragte erstmal nach, worin genau Du überhaupt die Respektlosigkeitn sahst. Das hat was mit rückversichernder Höflichkeit zu tun. Es hätte ja durchaus sein können, dass Du Deinen Vorwurf nicht nur aufgrund einer einzelnen Formulierung erhobst, sondern da etwas mehr dahintersteckte. Nun, falls da mehr dahintersteckte, magst Du's mir nicht verraten, was in Ordnung ist. Also gehe ich davon aus, dass Du Deinen Vorwurf, ich hätte es nicht so mit Respekt, allein auf zwei Worte stützt. Hhmm. Okay: ich respektiere nicht alles, was mir über den Weg läuft, sondern ich respektiere, wenn Leute ihre Ansichten (ihren Glauben) durchdacht und nachvollziehbar darlegen. Glaubensinhalte allein sind nicht zu respektieren, denn sie können falsch und/oder sogar gefährlich sein, wozu Du mir vermutlich beistimmen dürftest, wenn wir als Glaubensinhalt denjenigen nehmen, dass Kinder, die ihren Eltern auch nach mehrfacher Ermahnung nicht gehorchen, vor der Stadtmauer zu Tode gesteinigt werden müssen. Falls Du der Ansicht bist, dass auch solche Glaubensinhalte respektiert werden müssten, bitte ich um Korrektur. Also: nicht jeden beliebigen Glaubensinhalt, egal unter welchem Label er daherkommt, respektiere ich und fühle mich auch nicht dazu verpflichtet.
Was ich auch nicht sonderlich respektiere, ist bemühte Empörung, weil einer mal ein Wort auf eine Weise benutzt, die einem nicht passt.
Falls Du nachfragst, warum ich eine Formulierung verwendete, die Du für respektlos hältst, werde ich das gern erläutern. So, wie Du auch gern mir erklären kannst, weswegen Du sie für respektlos hältst.
Hier waren es also die zwei Worte "magischer Unfug", die Dich ärgerten. Aber wenn Du die zwei Worte mal im Zusammenhang lesen würdest, könntest Du womöglich verstehen, worum es ging: um Methoden, das Historische vom Nicht-Historischen zu unterscheiden. Dass solche Methoden schon längst existieren und man sie eben anwenden kann, war meine Aussage. Überall da, wo in einem Text Magie auftaucht, darf man sich sicher sein, dass hier keine historischen Tatsachen berichtet werden. Wenn Historizität also das Kriterium ist, auf welches es einem ankommt, sind alle Behauptungen, in denen Magie eine Rolle spielt, Unfug. Möchte man also herausfinden, in welchen Passagen ein Text historische Tatsachen berichtet, kann man unter anderen die Methode wählen, erstmal allen magischen Unfug aus diesem Text zu streichen - von dem, was übrig bleibt, muß dann immer noch nicht alles auch historisch zutreffend sein, aber man kann sich andererseits recht sicher sein, eventuell enthaltene historische Fakten bis dahin nicht gestrichen zu haben.
@jack-black Von einer Moderatorin gab es für dich vor einigen Monaten bereits den Hinweis, dich in einem christlichen Forum respektvoller zu verhalten. So ganz aus der Luft gegriffen scheint der Eindruck dann wohl nicht zu sein.
Ich stellte mich nicht dümmer, als ich bin, sondern ich fragte erstmal nach, worin genau Du überhaupt die Respektlosigkeitn sahst. Das hat was mit rückversichernder Höflichkeit zu tun.
Ach schau an, wenn es dir zum eigenen Vorteil dient, fällt dir doch ein, dass es eine höflichere Art gibt des Umgangs miteinander.
Es hätte ja durchaus sein können, dass Du Deinen Vorwurf nicht nur aufgrund einer einzelnen Formulierung erhobst, sondern da etwas mehr dahintersteckte.
Nun, dann will ich mal was dazu sagen. Wir Christen müssen nicht unseren Glauben verteidigen und schon gar nicht vor Usern, die auf eine herablassende, respektlose Weise über unseren Glauben denken oder lächerliche Vergleiche kommen wie der Glaube an Einhörnern. Und was Heilig ist, bleibt heilig, egal wie sehr die unverständige, menschliche Natur versucht das Heilige zu entheiligen.
Aber mal abgesehen davon halte ich dich für unglaubwürdig, wenn du dich so darstellst, als könntest du mich/ uns nicht verstehen in unserem Anliegen und unserer Kritik und du kommst bei mir auch nicht damit durch, dein Verhalten mit deinem Atheist-sein zu rechtfertigen. Und natürlich auch nicht mit der Aussage " es sind nur zwei Wörter" oder hier unter friedfertigen Christen mit so einem Bsp. wie Kindersteinigung zur Strafe für Ungehorsam zu kommen. Da bist du völlig an der falschen Adresse hier.
Dein Atheistmus ansich entschuldigt, rechtfertigt nicht, dass man überheblich und respektlos anderen gegenüber ist. Das ist eine Charaktersache, das ist dir sicher klar. Oder habe ich als Christin das Recht respektlos und von oben herab Atheisten gegenüber zu treten? Sicher nicht. Es liegt an mir, wie ich ticke und von mir und anderen denke, wie ich Menschen begegne.
Ich erinnere mich an einen Thread, wo wir auch so "kuschelig" zusammengekommen sind. Du hast dich bei mir "beschwert", dass ich den christl. Glauben verteidige, nachdem wieder so abfällige Worte und Vergleiche kamen. Hast kein Verständnis für meine Reaktion gehabt, gezeigt und im Gegenzug aber Lucan vor mir verteidigt. Und nur ein paar Beiträge (im selben Thread) weiter hast du dich über einen Bericht geärgert, wo man Leonardo da Vinci seiner Geniehaftigkeit "beraubt" hat, weil dort die These aufgestellt wurde, er hätte das meiste nur abgeguckt.
Ist doch erstaunlich oder? Du kritisierst, zeigst null Verständnis für andere und tust es aber selbst mit einer Selbstverständlichkeit ohne mal eine kleine zwischenmenschl. Brücke zu schlagen, um mich/ uns besser zu verstehen? Aus diesem Grunde habe ich auch kein Interesse hier weiter mit dir zu schreiben. Es ist das kleine Ein- mal- eins des zwischenmenschl. Miteinanders. Und ich bin nicht verpflichtet oder dafür verantwortlich es dir beizubringen, habe aber die Freiheit den Kontakt zu Menschen, die denken sie hätten das Recht von oben auf andere herabzusehen und die Weisheit mit Löffeln gefressen, zu meiden.
@amalia Ach schau an, wenn es dir zum eigenen Vorteil dient, fällt dir doch ein, dass es eine höflichere Art gibt des Umgangs miteinander.
Wo wäre ich Dir gegenüber unhöflich gewesen? Du hattest Dich auf eine Bemerkung von mir bezogen, die nicht an Dich gerichtet gewesen war. Unhöflich wäre es beispielsweise gewesen, wenn ich Dir etwas unterstellt hätte, was Du nicht geschrieben hast. Alles, was ich aber tat, war, etwas zu schreiben, das Dir nicht gefiel und das Du möglicherweise auf Dich oder Deine Überzeugungen bezogst. Was dann ein Mißverständnis Deinerseits gewesen wäre. Also: zeige mir, wo ich unhöflich Dir gegenüber war, dann - und erst dann! - ergäbe Dein "Ach schau an" einen Sinn.
Wir Christen müssen nicht unseren Glauben verteidigen
Richtig. Hab ich auch an keiner Stelle behauptet, insofern bedarf es diesbezüglich eigentlich gar keiner weiteren Ausführungen.
und schon gar nicht vor Usern, die auf eine herablassende, respektlose Weise über unseren Glauben denken
Schon gar nicht? Besteht eventuell doch eine Verpflichtung für Euch Christen zu Glaubensverteidigung, nur in unterschiedlichem Ausmaß je nachdem, wer das Gegenüber darstellt? Oder was brächte eine solche Präzisierung sonst?
oder lächerliche Vergleiche kommen wie der Glaube an Einhörner.
Wie lächerlich solch ein Vergleich ist, liegt im Auge des Betrachters. Das unsichtbare rosa Einhorn in der Garage ist eine gängige Denkfigur in bestimmten Diskussionszusammenhängen, so, wie Russells Teekanne, Schrödingers Katze oder das Flugzeug, das sich durch einen Sturm, der über einen Schrottplatz fegt, von selbst zusammensetzt. Man kann solche Denkfiguren als falsche Analogien ablehnen (wie ich das z.B. mit der letztgenannten Analogie stets tue). Aber um bestimmte Aspekte eines diskutierten Sachverhalts zu verbildlichen, sind sie tauglich für den, der sie einsetzt. Für jemanden, der Einhörner in's Gespräch bringt, symbolisieren sie die Absurdität bestimmer Vorstellungen. Und wenn z.B. über Magie in der Bibel diskutiert wird, in welcher sprechende Schlangen oder sprechende Esel auftauchen, halte ich es für leicht überzogen, sich über das Vorbringen solcher Standard-Analogien zu echauffieren.
Dies vorweg gesagt, möchte ich darauf hinweisen, dass ich hier im Thread kein Einhorn erwähnt habe, also nicht verstehe, warum Du mir damit jetzt überhaupt kommst.
Aber mal abgesehen davon halte ich dich für unglaubwürdig, wenn du dich so darstellst, als könntest du mich/ uns nicht verstehen in unserem Anliegen und unserer Kritik
Oh, ich meine, Euer Anliegen und Eure Kritik (ich vermute mal, Du verwendest hier keinen pluralis majestatis, sondern schreibst an dieser Stelle als Sprecherin der Fraktion jener, die Deine Beiträge hier auch liken, korrekt?) durchaus zu verstehen. Aber ich halte diese Kritik für unsachlich und das genaue Anliegen, das Ihr habt, ist mir tatsächlich schleierhaft. Was willst Du? Möchtest Du, dass ich von der Moderation für die Verwendung einer Formulierung gerügt werde? Möchtest Du, dass ich mit einer gelben oder roten Karte "bestraft" werde? Möchtest Du, dass ich hier nicht mitdiskutiere? Was ist Dein Ziel? Es gibt hier (als wenn man das stets wiederholen müßte) Unter-Foren, in denen Leute wie ich nicht mitdiskutieren dürfen. Ein oder zweimal hab ich da trotzdem mitgeschrieben, weil ich schlicht übersehen hatte, dass sich ein Thread in einem solchen Unterforum befand. In solchen Fällen hab ich nichts dagegen, wenn die Moderation meine Beiträge löscht (einmal hab ich mich selbst deswegen "angezeigt"). Wenn Leute wie ich hier überhaupt nicht mehr mitschreiben sollen, dann wird das die Moderation entscheiden und dann bin ich hier halt raus. Aber nur, weil Du und ein paar andere, die sich Deiner Position besonders nahe fühlen, es so wollen, werde ich hier nicht gehen. Allein schon, da ich meine, schon das eine oder andere Mal auch von Christen hier Zustimmung bekommen zu haben und weil ich den eigentlichen, im Namen des Forums zu findenden, Gegenstand interessant und diskutierenswert finde: Jesus. So, wie die Bibel, wie Glaubensangelegenheite oder theologische Fragestellungen.
Dein Anliegen, so wie ich es empfinde (ich kann ja nicht in Deinen Kopf schauen) geht dahin, dass jemand wie ich seine Meinung über diese Themen nicht ehrlich ausdrücken können sollte. Über Themen, die eigentlich ernst und wichtig sind und über die dann verdruckst und euphemisierend herumzulavieren in meinen Augen gerade kein Ausdruck von Respekt ist.
Ich erinnere mich an einen Thread, wo wir auch so "kuschelig" zusammengekommen sind. Du hast dich bei mir "beschwert", dass ich den christl. Glauben verteidige, nachdem wieder so abfällige Worte und Vergleiche kamen. Hast kein Verständnis für meine Reaktion gehabt, gezeigt und im Gegenzug aber Lucan vor mir verteidigt.
Wow, so ein großartiges Gedächtnis habe ich nun wirklich nicht, dass ich mich da noch so genau erinnern könnte.
Mit welchen Worten habe ich mich denn bei Dir beschwert?
Hast kein Verständnis für meine Reaktion gehabt, gezeigt und im Gegenzug aber Lucan vor mir verteidigt.
Vielleicht hielt ich Deine Reaktion für nicht sonderlich gut begründet? Warum sollte ich Dir zustimmen, sobald Du etwas schreibst, sobald Du Dich über irgendetwas beschwerst? Womöglich hielt ich Deine Beschwerde für unbegründet - keine Ahnung, ist halt schon so lang her, dass ich mich nicht mehr erinnern kann. Eigentlich beschwere ich mich selten, wenn jemand den christlichen Glauben verteidigt, es sei denn, diese Verteidigung bestünde z.B. darin, andere Leute wegen Häresie vor die Inquisition zu zerren. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass Du so etwas je getan haben könntest, insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass ich mich über eine Verteidigung des christlichen Glaubens Deinerseits beschwert haben könnte. Was ich mir vorstellen kann: dass ich Dir nicht zustimmte und Deine Verteidigung als schlecht argumentiert betrachtete.
Aber ganz ehrlich: ich find's zu mühsam, so threadübergreifend zu diskutieren und olle Kamellen noch zig mal wiederzukäuen. Wobei:
Und nur ein paar Beiträge (im selben Thread) weiter hast du dich über einen Bericht geärgert, wo man Leonardo da Vinci seiner Geniehaftigkeit "beraubt" hat, weil dort die These aufgestellt wurde, er hätte das meiste nur abgeguckt.
Das kann sehr gut sein, dass ich das so schrieb. Ärgern wird man sich aber wohl noch dürfen, oder? Als jemand, der sich nun wirklich viel mit Kunstgeschichte und auch speziell mit Leonardo da Vinci beschäftigt hat (sein Portrait der Dame mit dem Hermelin hab ich in meiner Studienzeit mal zu kopieren versucht, aber das Ergebnis war, obwohl ich mir echt Mühe gab und ein etwas größeres Format wählte, um als Grobmotoriker die feinen Details besser übernehmen zu können, geradezu lächerlich weit weg von der Qualität des Originals), habe ich zu Behauptungen über ihn durchaus starke Meinungen. Des weiteren habe ich mich aus beruflichen Gründen viel mit dem Genie-Begriff in der Kunstrezeption auseinandergesetzt und darüber, wie häufig der vielleicht wohlgemeinte, aber schlecht begründbare "pädagogische" Kniff verwendet wird, das für Laien nicht begreifbare Schaffen von Hochbegabten herabzusetzen. Das Ziel eines solchen Kniffs besteht darin, dass das Publikum sich besser fühlen soll, sich mit dem Gedanken beruhigen soll, dass der Künstler/Wissenschaftler XYZ ja auch nur ein Mensch wie sie sei, ganz auf ihrem Niveau nach dem Sprichwort: "Der kocht auch nur mit Wasser!"
Aber was leistet diese Beruhigung, ausser, dass das Publikum gebauchpinselt würde? Sie verringerst das Interesse, den Forschungsdrang, also diejenigen Elemente, die aus der Kuriosität entspringen. Statt weiter darüber nachzudenken, wie es XYZ geschafft haben könnte, ihre Leistungen zu vollbringen, begnügt man sich mit den herabsetzenden adhoc-Erklärungen: nachgemacht, geklaut, einfach nur etwas verändert, zufällig passierte ihm dies und das und er brauchte nur noch...
Besonders ärgert es mich, wenn solche herabsetzenden Relativierungen von Leuten kommen, die damit ihre eigene Agenda vorantreiben wollen, beispielsweise, indem sie es so hindrehen, als hätten sie XYZ durchschaut und wären also mindestens genauso, wenn nicht gar schlauer als er und könnten, wenn sie nur wollten, das gleiche leisten.
Du kritisierst, zeigst null Verständnis für andere und tust es aber selbst mit einer Selbstverständlichkeit ohne mal eine kleine zwischenmenschl. Brücke zu schlagen, um mich/ uns besser zu verstehen? Aus diesem Grunde habe ich auch kein Interesse hier weiter mit dir zu schreiben.
Okay. ^^
Hej Jack,
für dieses Posting hast du - bereits am letzten Samstag - eine Gelbe Karte erhalten, der entsprechende Mod hat es allerdings versäumt, das auch so zu kommunizieren, dass es für die User sichtbar ist. Im alten Forum ging so etwas automatisch :-).
Ich halte diese GK für berechtigt, allerdings nur wegen der speziellen Formulierung "magischer Unfug", keineswegs aber wegen der Methodik, die hinter dieser Formulierung steckt.
Mit solchen Methoden haben unzählige Theologen gearbeitet, Rudolf Bultmann etwa, wobei man das freilich machen kann, ohne von magischem Unfug zu sprechen. Du solltest klug genug sein, um zu wissen, dass so eine Formulierung für Christen verletzend wirken kann, weshalb ich ja die GK auch ok finde.
Nur sollte halt nicht der Eindruck entstehen, als wäre die Methode nicht zulässig. Die muss man nicht gut finden, wie etwa Joseph Ratzinger und viele, viele andere ja auch Bultmann energisch widersprochen haben, und natürlich darf man deinem Gedanken widersprechen. Der Gedanke an sich ist aber absolut NICHT GK-würdig, sondern lediglich die spezielle Formulierung.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@frosch80-mod Danke für die Info. Da ich ja vor einiger Zeit schon eine GK erhalten habe, müßte das jetzt die Rote sein. Ein guter Anlaß, mich hier abzumelden. *Winkt nochmal in die Runde*
@jack-black sehr schade, ich habe dich immer gerne und mit Gewinn gelesen. Vielleicht überlegst du es dir nochmal.
Danke für die Info. Da ich ja vor einiger Zeit schon eine GK erhalten habe, müßte das jetzt die Rote sein. Ein guter Anlaß, mich hier abzumelden. *Winkt nochmal in die Runde*
Meines Wissens kam die dauerhafte Sperrung erst nach der dritten...
Auch ich würde dein Bleiben sehr schätzen.
Veröffentlicht von: @gnadengeschenkErnstaunlich dass ein Atheist die Historizität bezweifelt und sie ihm völlig egal ist
Naja, Historizität ist ja nicht unbedingt ein zu erfüllendes Kriterium von Literatur. Kulturell sind auch die im AT erzählten Geschichten wichtig und wertvoll - als aus dem christlichen Kulturraum stammender Kunstliebhaber kann ich sie in tausenderlei Werken erkennen, nimm nur diese Skulptur von Michelangelo... Ich muß nicht annehmen, dass Moses tatsächlich existierte, und kann mich dennoch an ihr erfreuen - wie an dem Umstand, dass die Hörner, mit denener hier abgebildet wird, einem Übersetzungsfehler zu verdanken sind. 😀
Wesentlich wäre die Historizität nur in Diskussionen, in welchen sie jemand als Argument anführt, beispielsweise, indem aus einer Bibelpassage ein politisches Recht abgeleitet wird. Wenn beispielsweise jemand argumentieren würde, dass das jüdische Volk noch Entschädigungszahlungen von Ägypten bekommen müßte für all die unentgeltliche Arbeit. Oder wenn jemand bestimmte mosaische Gesetze in die staatliche Gesetzgebung integrieren wollte, was Essens- oder Kleidungsvorschriften anginge.
