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Historizität der Bibel (des AT)

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Gnadengeschenk
Themenstarter
Beiträge : 94

Hallo,

gerade habe ich den Vortrag von Dr. Johannes Hartl gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=NcqaJaX9p98

Gegen Ende sagt er, dass er sich vorstellen könne, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren. Und Mose das Wasser teilte. "Denn irgendwie sind sie ja rübergekommen". Da stutzte ich! So viel ich weiß gibt es keine historischen Belege außerhalb der Bibel für Mose! Und es einen Exodus auf einen Schlag nicht gegeben haben kann. Die Aussage, dass sie rübergkommen sein müssen, ist also seltsam.

Ich denke, dass hier vor allem gläubige Christen unterwegs sind. Mit unterschiedlichen Konfessionen und Richtungen. Darum die Frage:

Wie steht ihr zu Historizität der Bibel? Oder ist es für euch irrelevant ob zum Beispiel Mose überhaupt existierte?

Antwort
129 Antworten
Kantor
 Kantor
Beiträge : 27
Veröffentlicht von: @stero

Die Bibel kann nur mit Hilfe des heiligen Geistes verstanden werden.

Das stelle ich mir so ähnlich vor, wie ein weiser Mensch hat einen weisen Text verfasst, allerdings war es ein Chinese und der Text ist in Chinesisch. Deshalb kann ich ihn leider nur verstehen, wenn ein anderer Chinese mir den Text übersetzt.

Damit meine ich, Gott hat die Bibel inspiriert, für das Verständnis braucht man aber einen anderen Gott namens Heiligen Geist. Weshalb hat Gott den Text nicht so geschrieben, dass man ihn auch ohne Übersetzungshilfe versteht?

Ist dieser Heilige Geist tatsächlich so verständlich und eindeutig? Z.B. gab es Kreuzzüge; die Kirche war mal der Meinung, einige Frauen sind Hexen und müssen gefoltert und verbrannt werden; nicht nur in Irland haben sich Katholiken und Protestanten die Köpfe eingeschlagen, selbst in heutiger Zeit und trotz aller Ökumene dürfen evangelische Christen nicht offiziell in der katholischen Messe an der Kommunion teilnehmen. Das heißt für mich, dass stets ein großer Teil der Christen der Meinung war oder ist, vom Heiligen Geist geleitet zu sein, es aber offensichtlich doch nicht so ist. Es ist oft nur schwer stets zu bestimmen, welcher Teil das ist.

Die historische Existenz Moses ist außerhalb der Bibel nicht verbrieft. Weitgehende Einigkeit besteht nur, dass er nicht der Verfasser der gleichnamigen Bücher im AT ist.

Auffällig finde ich, dass zur Geschichte eines "Helden" oft gehört, dass er schon gleich als Baby in tödlicher Gefahr war. Jesus als Baby musste mit seiner Familie nach Ägypten flüchten. Moses wurde als Baby in einem Weidekorb im Nil ausgesetzt.  Er ertrank aber nicht, sondern wurde durch einen tollen Zufall ausgerechnet von der Tochter des Pharao gefunden.

 

 

kantor antworten


Arcangel
Beiträge : 3564

@gnadengeschenk 

Die ersten Menschen.... hmm, was für eine faszinierende Aussage. Du bist also der Meinung, dass Adam und Eva der Spezies Homo Habilis angehörten? Oder habe ich dich falsch verstanden.

Wann und wo platzierst du den ersten Menschen?

arcangel antworten
20 Antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 94

@arcangel Ich selbst verstehe die Geschichte zu Adam und Eva symbolisch. Allerdings ist sie für mich deshalb nicht unbedeutender. Denn ich Glaube dass Gott durch die Bibel spricht. Und die Symbolik einen sehr bedeutenden, tiefen Sinn hat, für dich und mich und alle Menschen auf dieser Erde. Ich glaube aber andererseits dass die Evangelien wahr sind und Tatsachenberichte sind...

gnadengeschenk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@gnadengeschenk 

Ich glaube, die Ur- im allgemeinen und die Schöpfungsgeschichte im Speziellen sind eine stilisierte Erzählung, dessen, was passiert ist. Ich glaube es mehr als nur eine symbolische Erzählung.

arcangel antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 94

@arcangel Ich möchte nicht sagen dass es anders ist. Tue mich nur schwer. In jedem Fall sehe ich sie als elementar für unseren Glauben. Was meinst du mit stilisiert konkret bezogen z.B. auf Adam und Eva?

gnadengeschenk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@gnadengeschenk 

Ich gehe von einem Panentheistischen Weltbild aus, das heisst Gott ist nicht nur überall, Er ist auch in allem ständig gegenwärtig und am Wirken. Evolution ist deshalb meiner Meinung nach nicht etwas, das unabhängig von Gott passiert, sondern in Ihm eine teleologische Dimension hat, die in der Heilsgeschichte und in der neuen Erde mündet. Die Paradieserzählung ist deshalb für mich eine heilsgeschichtliche Darstellung, wie aus einem nicht wissenden Menschen einen wissenden Mensch wurde. Ob dies den Übergang von Erectus zu Sapiens markiert oder dies innerhalb der Art Sapiens passierte ist dabei nicht wirklich relevant. Diese Erzählung ist für mich ein Sinnbild, wie der Mensch Gott kennenlernt und später Gott verwirft und seinen eigenen Weg geht.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@arcangel 

Interessante Überlegung. Trotzdem ist mir der Unterschied zwischen symbolisch und stilistisch nicht klar.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@queequeg 

Symbolisch, kann eine frei erfundene Geschichte sein, die keinerlei Wurzeln in einer realen Begebenheit hat.

Eine stilisierte Erzählung hat aber ihren Ursprung in einer Begebenheit. Du kennst vielleicht den Ausdruck, "zum Mythos hochstilisiert".

Stilisiert beutet, ja einfach überzeichnet. Da lässt man Details weg, fügt andere hinzu, um zu betonen, was man aussagen will.

Die Evangelien sind ja auch in einem viel geringeren Masse stilisiert, da haben sich die Evangelisten auch die Freiheit genommen, die Aspekte zu betonen, die ihn ihre theologische Aussage passten, Details zu variieren oder Begebenheiten an anderen Ortschaften oder Kontext spielen zu lassen, damit diese ihn ihr Narrativ passen.  

Dies macht die Evangelien deshalb ja nicht zu einer blossen Erfindung der Evangelisten, aber es sind eben auch keine historisch korrekte Viten Jesu.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@arcangel 

Ok, klar.

Was würdest Du denn in der Genesis als das zugrunde liegende Ereignis sehen?

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@queequeg 

Carel van Shaik, verortet diesen Punkt beim Übergang vom Jäger und Sammler zum ansässigen Bauer.

Ich verorte dies etwas früher, als in der Gattung Homo, eine Erkenntnis von Gott offenbart wurde. Es gibt einen klaren Bruch in prähistorischen Darstellungen, bei denen "plötzlich" spirituelle Symbolik auftaucht.

 
Für mich ist die Erzählung von Adam und Eva, dieser Prozess, in dem der Mensch spirituell wurde, aka Gott erfahren hat. Dass es zu der Zeit auch noch andere Homo Spezies gab, oder würde auch noch ganz andere Konflikte in der Urgeschichte lösen.
 
Für mich ist der erste Schöpfungsbericht ein theologischer Text darüber, wer Gott ist. Der Text hat solch klare Bezüge zu anderen Religionen und stellt diese als irrelevant und nichtig dar, dass es klar ist, dass es hier offensichtlich ist, dass es mehr um Gott als um die Schöpfung geht. Der zweite Schöpfungsbericht, ist dann mehr die Story des Menschen, wie er sich als vom Rest der natürlichen Welt abhebt und eine Sonderstellung einnimmt. Das ist für mich die Geburt des Homo Spiritualensis. Evolutionsbiologen wie Mark Vernon sehen darin einen natürlichen evolutionäre Emergenz, welche die Grundlage für die Technologisierung und damit dem Erfolg der Spezies ausmacht. Ich glaube hier eher an eine Gottesoffenbarung.
arcangel antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 94

@arcangel Das ist spannend was du schreibst. Kannst du sagen, wie du das meinst, dass Genesis sich klar von anderen Religionen abhebt?

gnadengeschenk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@gnadengeschenk 

Es gibt einige Seitenhiebe gegen anderen zeitgenössische und weitverbreitete Religionen. 1 Mose 1, 2 z.b als der Geist Gottes über dem Wasser schwebt. Steht im Kontrast zu anderen Religionen z.b. Tiamat, wo die grosse Schlage aus dem Wasser heraus Götter und alles erschaffen hat. Oder im Vers 16 als Gott zwei grosse Lichter erschafft, da steht nicht mal Sonne oder Mond, sondern nur zwei Leuchten. Im alten Ägypten waren dies die beiden höchsten Gottheiten. Dass diese nur als zwei Leuchten bezeichnet wird, ist schon fast despektierlich.

 

 

arcangel antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @arcangel

@gnadengeschenk 

Ich gehe von einem Panentheistischen Weltbild aus, das heisst Gott ist nicht nur überall, Er ist auch in allem ständig gegenwärtig und am Wirken. Evolution ist deshalb meiner Meinung nach nicht etwas, das unabhängig von Gott passiert, sondern in Ihm eine teleologische Dimension hat, die in der Heilsgeschichte und in der neuen Erde mündet. Die Paradieserzählung ist deshalb für mich eine heilsgeschichtliche Darstellung, wie aus einem nicht wissenden Menschen einen wissenden Mensch wurde. Ob dies den Übergang von Erectus zu Sapiens markiert oder dies innerhalb der Art Sapiens passierte ist dabei nicht wirklich relevant. Diese Erzählung ist für mich ein Sinnbild, wie der Mensch Gott kennenlernt und später Gott verwirft und seinen eigenen Weg geht.

@arcangel

Das ist für mich ein gutes Beispiele dafür wie der natürliche Verstand der Gegenwart die biblischen Aussagen eines natürlichen Verstandes der Antike interpretiert. Die Leser von der Antike bis zu Aufklärung konnten diese biblischen Aussagen ohne Problem wortwörtlich verstehen.

Eine "Übersetzung" dieser biblischen Aussage in den Sprach- und Begriffsgebrauch der Gegenwart (also keine Interpretation!), auf dass diese Übersetzung ebenso wortwörtlich verständlich wird, das kann der natürliche Verstand jedoch nicht leisten.

stero antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@stero 

Die Leser von der Antike bis zu Aufklärung konnten diese biblischen Aussagen ohne Problem wortwörtlich verstehen.

Du hast dich offensichtlich nicht wirklich mit Kirchengeschichte und Dogmengeschichte auseinandergesetzte, sonst würdest du so eine Falschaussage nicht machen. Von Augustinus, Origenes über Thomas bis Luther, alle haben die Genesis symbolisch oder allegorisch oder im Fall von Luther nicht wirklich verstanden.

In Bezug auf die Einbettung der Sonne in eine wässrige Masse (Gen 1,14-16) gibt Luther jedoch zu: "Ich für meinen Teil werde bekennen, dass ich Mose in dieser Stelle nicht verstehe."

Gerade Luther hat erkannt, dass eine wörtliche Interpretation mehr Probleme bringt, als sie löst, gleichzeitig lehnt Luther aber eine Symbolische oder Allegorische Auslegung der Genesis ab, und da bin ich ganz Luthers Meinung.

Dass die Genesis wörtlich zu verstehen sei, ist eine relativ moderne Erscheinung, die erst durch Spurgeon auf dem Tisch kam. Spurgeon wurde damals massiv von Atheisten angegriffen, die in der Evolution den letzten Beweis dafür sahen, dass es keinen Gott gibt. Da war eine veritable Schlammschlacht im Gange, und Spurgeon predigte dieses hier:

In Bezug auf die Religion ist dieser eitle Begriff jedoch kein Thema für Heiterkeit, denn er ist nicht nur trügerisch, sondern er droht in hohem Maße bösartig zu werden. An diesem Hund ist vom Kopf bis zum Schwanz kein einziges Haar der Wahrheit, aber er zerreißt und zerfetzt die einfachen Menschen. Die Evolutionstheorie steht in allem, was sie mit der biblischen Wahrheit zu tun hat, in direktem Gegensatz zu ihr. Wenn Gottes Wort wahr ist, ist die Evolution eine Lüge. Ich werde kein Blatt vor den Mund nehmen: Dies ist nicht die Zeit für sanfte Worte.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Seit diesem Zeitpunkt war man entweder Christ und glaubte an die wortwörtliche Interpretation der Genesis oder man war Atheist.

Davor ging man eigentlich tendenziell eher von einer symbolischen oder Allegorischen Auslegung der Genesis aus.

Es gab nur wenige in der Kirchengeschichte, die die Genesis wörtlich verstanden und ausgelegt haben.

Deine Aussage ist also wiederum nicht korrekt.

arcangel antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @arcangel

@stero 

Die Leser von der Antike bis zu Aufklärung konnten diese biblischen Aussagen ohne Problem wortwörtlich verstehen.

Du hast dich offensichtlich nicht wirklich mit Kirchengeschichte und Dogmengeschichte auseinandergesetzte, sonst würdest du so eine Falschaussage nicht machen. Von Augustinus, Origenes über Thomas bis Luther, alle haben die Genesis symbolisch oder allegorisch oder im Fall von Luther nicht wirklich verstanden.

Seit diesem Zeitpunkt war man entweder Christ und glaubte an die wortwörtliche Interpretation der Genesis oder man war Atheist.

Davor ging man eigentlich tendenziell eher von einer symbolischen oder Allegorischen Auslegung der Genesis aus.

Es gab nur wenige in der Kirchengeschichte, die die Genesis wörtlich verstanden und ausgelegt haben.

Deine Aussage ist also wiederum nicht korrekt.

@arcangel

Ok, es fehlt eine Differenzierung meinerseits, weil ich die Sache nicht zu kompliziert machen wollte.

Wenn ich schreibe "Die Leser von der Antike bis zu Aufklärung konnten diese biblischen Aussagen ohne Problem wortwörtlich verstehen." dann ist damit natürlich keineswegs klar, wer "die Leser" sind und das "konnten" bedeutet nicht, dass alle Einzelindividuen von Lesern auch taten, was "die Leser" konnten.

Wenn du auf die Kirchen- und Dogmengeschichte abhebst, dann sind damit viele unterschiedliche Einzelindividuen von "Lesern" gemeint.

Wenn ich von dem post-aufklärerischen wissenschaftslichen Welt- und Menschenbild spreche, welches den gegenwärtigen natürlichen Verstand definiert, dann ist dies natürlich auch nur die halbe Wahrheit, denn was neben dem kulturell definierten "Zeitgeist" den natürlichen Verstand eines Individuums prägt, sind natürlich die soziale Schicht, Elternhaus, Bildung etc.

Die Vertreter der Kirchen- und Dogmengeschichte sind nun wohl keineswegs bzgl. sozialer Herkunft und Bildung mit der Masse des Volkes gleichzusetzen, ganz abgesehen davon, dass viele des Volkes in den unterschiedlichen Zeiten gar nicht lesen konnten und alles, was sie in Glaubensdingen wußten bestenfalls der gehörten Predigt entstammte.

"Die Leser von der Antike bis zu Aufklärung" ist also eine Fiktion, verursacht von meinem natürlichen Verstand, der gewohnheitsmäßig Gegenwärtiges in die Vergangenheit projiziert, genau so wie du es auch tust, indem du die Bibel interpretierst (durch die Brille deines gegenwärtigen natürlichen Verstandes die Worte verstehst). Besser hätte ich vielleicht nur auf jene antiken Menschen referenziert, die an der mündlichen Überlieferung beteiligt waren, noch bevor die mündliche Überlieferung niedergeschrieben wurde.

Aus dem Gesagten aber folgt eigentlich nur eines: dass der heilige Geist individuell wirkt, was beinhaltet, dass er die individuellen Gegebenheiten berücksichtigt bei der Übersetzung antiker Bibelsprache in eine dem individuellen natürlichen Verstande angemessene Sprache und Begrifflichkeit, welche wortwörtliches Verstehen erlaubt (wie es auch bei den ersten mündlichen Überlieferungen der Antike der Fall war), und die also nicht auf die trügerische Interpretation durch den natürlichen Verstand angewiesen ist.

Nur zur Verdeutlichung wie ich das meine: ein oder mehrer Bibeltexte auf der einen Seite werden (nur als fiktives Anschauungsbeispiel) übersetzt in einen Text, der neurowissenschaftliche Forschungsergebnisse referenziert und zu einem Gesamtbild zusammenfasst. Das funktioniert, wenn die individuellen Gegebenheiten u.a. eine entsprechende Vorbildung und der Glaube an Gott und den Gnadenweg zur Seligkeit und ewigem Leben sind. Die Übersetzung kann der natürliche Verstand der Gegenwart unmöglich leisten, weil er nicht nachvollziehen kann, was die Schreiber der antiken Bibeltexte dazu bewegte, genau die Worte zu wählen, die sie wählten, und welcher unmittelbare Zweck damit verfolgt wurde und weil die potentielle Bedeutungsbreite neurowissenschaftlicher Erkenntnisse den konventionellen Rahmen einer neurowissenschaftlichen Vorbildung sprengt.

 

 

 

stero antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3564

@stero 

Wenn du auf die Kirchen- und Dogmengeschichte abhebst, dann sind damit viele unterschiedliche Einzelindividuen von "Lesern" gemeint.

Leider haben wir keine Überlieferungen wie Julius Normalikus die Bibel gelesen und verstanden hat, wie du selbst festhält konnte Julius Normalikus gar nicht lesen, sondern hörte sich die Predigten an, die in seiner Kirche gepredigt wurden, diese Kirchen wurden aber nun mal von Einzelindividuen und Dogmen in ihrer Lehrmeinung geprägt. Dein Schluss aber, dass der Antike Leser nur eine Fiktion sei, dem widerspreche ich, denn es gab einen breiten Diskurs über Kultur-, Sprach- und Denominationsgrenzen hinweg, wie man die Bibel zu verstehen hat. Dazu gab es Konzile und es wurden Lehrmeinungen geformt und es ist nicht so das diese Beschlüsse im Elfenbeinturm getroffen wurden gerade in der Antike fanden diese Diskussionen auf der Strasse statt und wurden nicht selten auch dort entschieden.

Also, auch wenn der Antike Leser nicht lesen konnte, war er an der Meinungsbildung und Auslegungsarbeit beteiligt und stimmte mit den Füssen ab.

Weder deine Analyse ist schlüssig noch deine Folgerung, denn das der Geist individuell wirkt ist offensichtlich, aber das Er auch Kollektiv wirkt ist ebenfalls evident. Sonst hätten wir keinen Kanon der biblischen Schriften, und wir hätten kein Dogma der Trinität uvm.

Und dein letzter Abschnitt, ist sorry einfach nur voll mit Fremdwörtern, ohne dass sie in irgendeiner weise ein sinnvolles Argument bilden.

arcangel antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @arcangel

@stero 

Wenn du auf die Kirchen- und Dogmengeschichte abhebst, dann sind damit viele unterschiedliche Einzelindividuen von "Lesern" gemeint.

Leider haben wir keine Überlieferungen wie Julius Normalikus die Bibel gelesen und verstanden hat, wie du selbst festhält konnte Julius Normalikus gar nicht lesen, sondern hörte sich die Predigten an, die in seiner Kirche gepredigt wurden, diese Kirchen wurden aber nun mal von Einzelindividuen und Dogmen in ihrer Lehrmeinung geprägt. Dein Schluss aber, dass der Antike Leser nur eine Fiktion sei, dem widerspreche ich, denn es gab einen breiten Diskurs über Kultur-, Sprach- und Denominationsgrenzen hinweg, wie man die Bibel zu verstehen hat. Dazu gab es Konzile und es wurden Lehrmeinungen geformt und es ist nicht so das diese Beschlüsse im Elfenbeinturm getroffen wurden gerade in der Antike fanden diese Diskussionen auf der Strasse statt und wurden nicht selten auch dort entschieden.

Also, auch wenn der Antike Leser nicht lesen konnte, war er an der Meinungsbildung und Auslegungsarbeit beteiligt und stimmte mit den Füssen ab.

Weder deine Analyse ist schlüssig noch deine Folgerung, denn das der Geist individuell wirkt ist offensichtlich, aber das Er auch Kollektiv wirkt ist ebenfalls evident. Sonst hätten wir keinen Kanon der biblischen Schriften, und wir hätten kein Dogma der Trinität uvm.

Und dein letzter Abschnitt, ist sorry einfach nur voll mit Fremdwörtern, ohne dass sie in irgendeiner weise ein sinnvolles Argument bilden.

@arcangel

Schon wieder taucht das Wort "Argument" auf, welches in die Irre führen könnte, weil ich nur ausdrücke was mir wie erscheint. Deshalb kann ich nicht anders als auf das individuelle Verhältnis eines Individuums zu Gott zu verweisen. Dir mag das Kollektiv der gebildeten Schriftgelehrten und Theologen besonders wichtig erscheinen, aber für mich zählt, egal in welcher Epoche des Bibelverständnisses, nur der einzelne "Julius Normalikus" und für diesen postuliere ich eine Kognition, für welche das wortwörtliche Verständnis der Bibel einen konsistenten Sinn ergeben kann oder eben nicht und einen Sinn kann das wortwörtliche Verständnis der Bibel für den "Julius Normalikus" der vor-aufklärerischen, vor-wissenschaftlichen Epochen ergeben, und diese umfassen nun mal die Antike als Epoche der Niederschrift bis zur europäischen Aufklärung. Ich denke nicht, dass selbst wenn der gemeine Priester gedanklich in die theoretischen scholastischen Diskurse seiner Zeit involviert gewesen sein sollte, er diese Diskurse zum Topic seiner Predigten vor einer Gemeinde scholastisch ungebildeter "Julius Normalikus" gemacht hat. Deine Überlegungen haben also mit dem, worum es mir geht, nichts zu tun.

stero antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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@arcangel Ich muss blöd fragen: Was ist der Unterschied zwischen symbolischer und allegorischer Deutung? In einfachen Worten für mich 🙂

gnadengeschenk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3564

@gnadengeschenk 

Was ein Symbol ist, sollte klar sein. Das Lamm Gottes ist ein Symbol für Jesus.

Zur Allegorie zitiere ich einfach mal Wiki

 

In der christlichen Tradition hat sich die Vorstellung vom mehrfachen biblischen Schriftsinn entwickelt, wonach der biblische Text einerseits einen historisch wahren oder als fiktional (Parabel) einzustufenden wörtlichen Sinn besitzt (sensus litteralis) und andererseits in mehrfach gestufter Bedeutung auf historisch nachzeitige (typologischer Sinn), moralische (tropologischer Sinn) oder eschatologische Dinge (anagogischer Sinn) auszulegen ist.

Allegorese wurde schon früh auch für die christliche Bibel praktiziert. So deutet der Apostel Paulus Hagar und Sarah als Alten und Neuen Bund (Gal 4,21–31 LUT).[9] Origenes bezieht das Hohelied des Alten Testaments auf die Liebe zwischen Christus und der Seele des Gläubigen. Augustinus prägte über das Mittelalter hinaus die christliche Allegorese. Zur allegorischen Deutung der Heiligen Schrift forderte er vom Interpreten Kenntnisse in Grammatik, Rhetorik, Linguistik sowie umfassendes Wissen über die Dinge der Natur, über Zahlen und Musik, nicht aber über heidnische Mythen und heidnische Mantik oder Astrologie.[10]

Luther schätzte allegorische Deutungen von Bibeltexten nicht und machte sich über Origenes lustig. Andererseits verwendete er Allegorien in seinen Tischreden und Predigten, da sie zwar dem Zuhörer nicht „rationale Erkenntnis des historisch geschehenen Mysteriums ermöglichten, aber doch sein Anspiel (allusio) und natürliches Ergriffensein“.[11]

arcangel antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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@arcangel Vielleicht stelle ich mich an, aber ich verstehe nicht was allegorische Deutung meint....

gnadengeschenk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@gnadengeschenk 

 

Eine Allegorie ist, was Paulus im Römerbrief 9,8 macht.

Mit anderen Worten: Nicht die leibliche Abstammung macht Menschen zu Kindern Gottes; zur wahren Nachkommenschaft Abrahams werden nur die gerechnet, die aufgrund der Zusage, die Gott ihm gegeben hatte, von ihm abstammen.

Paulus nimmt hier eine Geschichte, und benutzt sie als Argumentation zur Erwählung Gottes. Esau und Jakob sind keine symbolische Figuren, aber Paulus benutzt die Erwählung Jakobs als Allegorie für unsere Erwählung heute.

arcangel antworten
Gnadengeschenk
(@gnadengeschenk)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 94

@arcangel Ja, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich glaube auch fest dass es mehr als nur eine symbolische ist. Die unterscheidung zu stilisierten Erzählungen war mir so nocht klar. Hab vielen Dank!!

gnadengeschenk antworten
holscha
Beiträge : 100
Veröffentlicht von: @stero

Aus dem Gesagten aber folgt eigentlich nur eines: dass der heilige Geist individuell wirkt, was beinhaltet, dass er die individuellen Gegebenheiten berücksichtigt bei der Übersetzung antiker Bibelsprache in eine dem individuellen natürlichen Verstande angemessene Sprache und Begrifflichkeit, welche wortwörtliches Verstehen erlaubt (wie es auch bei den ersten mündlichen Überlieferungen der Antike der Fall war), und die also nicht auf die trügerische Interpretation durch den natürlichen Verstand angewiesen ist.

Diese Aussage kann man durchaus auch als Freifahrtsschein jeglicher persönlicher Interpretation der Bibel lesen, die rein aus dem menschlichen Geist heraus erfolgt. Gewiss haben wir Christen den Heiligen Geist empfangen, der uns wandelt, aber wie haben dennoch immer noch unseren menschlichen Geist.

5 Jesus antwortete: „Amen, Amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist gezeugt wird, kann er nicht in das Königreich Gottes eingehen. 6 Das aus dem Fleisch Gezeugte ist Fleisch; und das aus dem Geist Gezeugte ist Geist. (Johannes 3)

Das sind zwei „Geister“ der Geist (b) der aus dem (Heiligen) Geist (a) gezeugt ist.

14 Denn so viele vom Geist Gottes geführt werden, diese sind Kinder Gottes. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft wiederum zur Furcht empfangen, sondern ihr habt einen Geist der Adoption empfangen, in welchem wir schreien: „Abba, o Vater.“ 16 Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind (Römer 8)

Der (Heilige) Geist und unser Geist – zwei „Geister“

11 Denn wer von den Menschen weiß die Dinge des Menschen, außer der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand die Dinge Gottes, außer der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir wissen, was uns von Gott geschenkt worden ist. 13 Was wir auch reden, nicht in von menschlicher Weisheit gelehrten Worten, sondern in vom heiligen Geist gelehrten, indem wir mit Geistlichem Geistliches verbinden. (1. Kor 2)

 

Wir haben also auch einen menschlichen Geist, und auch wenn er durch den Heiligen Geist neugeboren ist – ist er dennoch menschlich und kann fehlen - auch bei der Auslegung der Heiligen Schrift

Oder siehst du das anders?

(Bibelübersetzung: https://fb-bibel.de/start.htm

holscha antworten


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