Israels "Heimkehr"
Hallo
Ich habe mal ein Buch gelesen . Ein Soldat , ein Engländer , der in Afrika damals gegen das dt. Afrikacorps kämpfte , hatte auf eine Bibelstelle hingewiesen . Das Gott Jäger schickt um sein Volk zu versammeln . Wenn man versucht das zu deuten wird einem vielleicht ganz anders - speziell als Deutscher .
Diese Stelle - ich denke es ist die gleiche - fand ich jetzt in Jer. 16 ; 14 - 16 . Zuerst schickte er Fischer die die Nachfahren der Israeliten freiwillig dazu bringen sollten in das verheißene Land zu gehe . Als 2. Stufe schickte er Jäger . Schaut man sich die Geschichte an - der engl. Soldat hatte diese Möglichkeit nicht - sieht es genauso für mich aus .
Welche Mittel Gott einsetzt . Ich weis es nicht . Aber er scheint wirklich der Herr zu sein .
Hat jemand noch ein anderes Wort zu diesem Sachverhalt ?
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerWelche Mittel Gott einsetzt . Ich weis es nicht . Aber er scheint wirklich der Herr zu sein .
Es scheint nicht nur so, sondern er ist der Herr.
Veröffentlicht von: @lebendigerHat jemand noch ein anderes Wort zu diesem Sachverhalt ?
Ich kenne noch diese Stelle:
Mt 24,31 Und er wird seine Engel senden mit hellen Posaunen, und sie werden seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, von einem Ende des Himmels bis zum andern.
Hallo Herbstrose
Siehst Du das in Bezug auf Israel , das auserwählte Volk ?
Gruß
Lebendiger
Gibt es noch andere Möglichkeiten?
Veröffentlicht von: @lebendigerWenn man versucht das zu deuten wird einem vielleicht ganz anders - speziell als Deutscher .
Was willst du damit sagen?
Veröffentlicht von: @lebendigerWelche Mittel Gott einsetzt . Ich weis es nicht .
Ich bin echt nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, deshalb frage ich nach.
Für mich liest sich das so, als wärest du der Meinung, Gott habe den Holocaust gewollt, damit der überlebende Rest der europäischen Juden nach Israel auswandert....meinst du das wirklich oder habe ich dich da missverstanden?
Hallo Suzanne62
Wenn ich mit "Ja" antworte , ich glaube das Gott uns als dt. Volk dazu benutzt hat die Juden / Israeliten zu jagen das sie unfreiwillig in ihr zugestammtes Heimatland gehen ( müßen ) werde ich gesteinigt . Also halte ich mich mit meiner Meinung hinterm Berg .
Es soll sich jeder selbst ein Bild dazu machen .
Die Bibel bzw. die Prophetien haben den Anspruch einzutreffen .
Das Gott sein Wort tut egal wann er es gesagt hat und es aufgeschrieben wurde .
Gruß
Lebendiger
Noch eine Frage: Wieso schreibst du eigentlich von "Heimkehr"?
Die Juden, die nach Palästina bzw. (nach der Staatsgründung) Israel auswanderten, waren genau das: Auswanderer, die ihre Heimat verlassen hatten, weil sie sich dort nicht mehr sicher fühlen konnten.
Aber bevor das braune Gesocks an die Macht gekommen war, waren sie Teil der Gesellschaft ihrer Heimatländer gewesen, hatten sich mit der Kultur identifiziert, waren ganz selbstverständlich in Europa zu Hause gewesen.
Sie kamen in ein Land, das sie nicht kannten und wo zu leben die meisten von ihnen sich nicht ausgesucht hatten.
Dass das eine "Heimkehr" gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.
Hallo Suzanne62
Aus menschlicher Sicht gebe ich Dir völlig Recht . Es war nicht ihre angestammte Heimat und sie waren integriert wie ich selbst aus vielen Augenberichten selbst gesehen habe z. B. dt. Juden .
Warum wollte Gott Israel wieder aufrichten ?
Hat er das Recht sein "auserwähltes Volk" wieder zu sammeln ?
Gruß
Lebendiger
Die juden folgen einer Verheißung und ja, es ist ein Ruf Gottes zu sehen.
Da es sein Volk ist hat Gott das Recht dazu.
M.
Hallo Meriadoc
Im AT hatten die Juden / Israeliten eher einen Bezug zu Gott bzw. seinen Verheißungen .
Nach ca. 1850 Jahren denke ich nicht , das sie ( die Mehrheit in der ganzen Welt ) noch einen Bezug zu Gottes Verheißungen hatten .
Wahrscheinlich wären sonst eher hunderttausende schon Anfang 1900 in Richtung des verheißenen Landes gezogen .
Ich kenne nicht die konkreten Zahlen der Einwanderer ab 1900 .
So nebenbei .
Die Juden warten meines Wissens bis heute auf den Messias .
Wir - dabei denke ich speziell an meinen Opa bei der SS Polizei - haben den Juden böse mitgespielt . Dieses Verbrechen ist in dieser Größenordnung wahrscheinlich einzigartig in der Welt .
Wenn die Juden so "an Gott hingen" , warum sind sie nicht freiwillig besonders bei den langen Vorzeichen in Dtld. , aus Dtld. in Massen geflohen ?!
Gott hat gesagt das er sein Volk sammeln will aus allen Winkeln der Erde und einen neuen Staat Israel aufbauen will .
Ich kann an eine Verheißung glauben . Allerdings muß ich dann auch bereit sein den Augenblick der Verwirklichung abzupassen und mit der Verheißung zu gehen .
Wie soll Gott reagieren wenn ich den Zeitpunkt der Verwirklichung ignoriere ?
Juden sind für mich ganz normale Menschen . Ich will keinen übervorteilen oder benachteiligen .
Warum Gott den Holocaust zuließ und nicht verhinderte ? Es war ja nicht die erste Verfolgung der Juden , aber die massivste .
Für mich war die Gründung Israels ein Wunder . Gegen alle Widerstände durchgesetzt .
Allerdings sehe ich das nicht als Bestätigung für Israels Handeln ( ein Staat wie jeder andere in meinen Augen ) sondern für Gottes Willen , damit ein Zeichen zu setzen das es die letzten Tage sind - was immer das heißt . Im Hintergrund ist noch der Bund mit Abraham - als "roter Faden" .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerNach ca. 1850 Jahren denke ich nicht , das sie ( die Mehrheit in der ganzen Welt ) noch einen Bezug zu Gottes Verheißungen hatten .
Wahrscheinlich wären sonst eher hunderttausende schon Anfang 1900 in Richtung des verheißenen Landes gezogen .
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Staates_Israel
1897 Theodor Herzl wird aktiv
1909 die Kibbuzbewegung machte aus den verseuchten Sümpfen erstmal bewohnbares Land..
1917 wurde Einwanderung realer
1920 kam dann das britische Mandat....
Hallo deborah71
Danke für die guten Informationen .
Gruß
Lebendiger
Im Hintergrund ist noch der Bund mit Abraham - als "roter Faden" .
Dieser Satz ist der Einzige, den ich so stehen lassen kann.
Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen. Der Jeremia-Text, von dem du ausgehst, stammt vom Ende der Königszeit im Südreich. Seine Worte beziehen sich auf den militärischen Sieg der Babylonier und auf das babylonische Exil. Das Volk Israel wird nach dieser Katastrophe wieder gesammelt, der Tempel wird wieder aufgebaut. Das AT berichtet uns davon.
Hallo Ungehorsam
Wenn es die Heimführung aus dem babylonischen Exil sein soll ...
Wo sind dann die Fischer und Jäger ?
Ich denke diese Generationen wollten schon von alleine wieder in ihre angestammte Heimat ohne die Motivation durch die Fischer und Jäger .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerWenn die Juden so "an Gott hingen" , warum sind sie nicht freiwillig besonders bei den langen Vorzeichen in Dtld. , aus Dtld. in Massen geflohen ?!
Weil Deutschland ihre Heimat war und sie sich einfach nicht vorstellen konnten, dass eine Kulturnation (zu der sie selbst ja auch gehörten) zu solchen unfassbaren Verbrechen fähig sein könnte.
Genau, sie weigerten sich sogar sich das vorzustellen. Einige schon und sie flohen / verließen Deutschland.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocGenau, sie weigerten sich sogar sich das vorzustellen.
Das konnten sich die wenigsten Menschen vorstellen, egal, ob Juden oder Christen oder was auch immer.
Veröffentlicht von: @meriadocEinige schon und sie flohen / verließen Deutschland.
Aber nur die wenigsten verließen Deutschland in Richtung, wer irgend konnte, ging ins europäische Ausland oder in die USA - Palästina hatten die meisten einfach nicht "auf dem Zettel".
Die Juden waren im Grunde total assimiliert in Deutschland. Hatten auch Deutsche Namen - man hätte sie gar nicht als Ausländer oder Migranten wahrgenommen. Tatsächlich sind Juden daher ein traditioneller Teil Deutschlands.
Wenn man jetzt alles aus dem alten Testament betrachtet wäre das wohl dennoch etwas, was Gott explizit nicht wollte. Die Juden sollten sich stets absondern. Da aber der alte Bund zugunsten des neuen Vergangenheit wurde, kann man davon eigentlich nicht ausgehen - interpretiere ich das richtig?
VG
Es waren eben keine Juden. Zumindest verstanden sie sich nicht als einheitliches Volk. Durch die jahrhundertelange Verfolgung hatte ein Anpassungsprozess stattgefunden. Es waren Deutsche, Niederländer, Dänen, Franzosen. Viele waren sogar glühende Patrioten und haben im 1. Weltkrieg für die jeweiligen Länder gekämpft.
Erst die Nazi Propaganda holte alt Klischees wieder hevor um gegen einen vermeintlichen Feind hetzen zu können. In Israel selber gibt es bis heute kein einheitliches Verständniswas das Judentum sein soll. Es gibt den Staat Israel, welchen Die Orthodoxen jahrelang abgelehnt haben.
Deswegen vorsichtig sein mit direkten Zirkelschlüssen Bibel-Realität.
In der Art meinte ich das ja auch. Juden wegen der Religion, ansonsten waren sie ein Teil der Nationen. Wie du sagst. Es waren Patrioten im ersten Weltkrieg. Wahrscheinlich vermischten sich die Familien trotz des Glaubensunterschiedes über die Jahrhunderte. Den wirklich arabisch sahen, den Fotos nach, sie in Mitteleuropa ja meist gar nicht aus. Menschlich gibt es kein Grund warum man diese Bürger nicht haben sollte als Staat, immerhin vergrößerten sie ja auch die jeweiligen Bevölkerungen.
Allerdings muss das auch nicht Gottes Sichtweise auf alles sein. Israel wurde ja nach fast 2000 Jahren wieder gebildet und das ist schon crass.
Wie kommt es aber das Orthodoxe den Staat ablehnen? Was möchten die, ein rein religiöses System?
Erst mal sehen die Orthodoxen den Staat Israel nicht überwiegend als von Gott gegeben an. Das war eine rein weltliche Gründung der zionistischen Bewegung.
Deswegen sehe ich Israel auch nicht als göttliche Gründung an, da haben Hagana und Igun ihren Teil herbeigebombt und die Briten zum Verzicht auf das Land bewegt. Viele Einwanderer der ersten Generation konnten mit dieser religiösen Haltung nix anfangen, weil sie den Glauben längst nur noch rituell begangen haben.
Deswegen leisten ultra orthodoxe auch keinen Wehrdienst, was bei anderen Israelis Empörung auslöst, weil sie buchstäblich ihren Ar.. für die Verteidigung des Landes hinhalten.
Die Ultra Orthodoxen warten noch auf das wahre von Gott verheißene Land.
Allerdings haben ultra Orthodoxe deutlich mehr Kinder und bekommen so mehr und mehr Einfluss
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenEs waren eben keine Juden.
Doch, schon. Aber sie verstanden das Judentum als Religion, nicht als Ethnie und schon gar nicht als Nation.
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenEs waren Deutsche, Niederländer, Dänen, Franzosen. Viele waren sogar glühende Patrioten und haben im 1. Weltkrieg für die jeweiligen Länder gekämpft.
Ja, natürlich - als genau das haben die meisten sich verstanden: als Deutsche jüdischen Glaubens. Warum das - wie ein Vorposter meinte - etwas gewesen sein soll "was Gott explizit nicht wollte", verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenErst die Nazi Propaganda holte alt Klischees wieder hevor um gegen einen vermeintlichen Feind hetzen zu können.
Genau das. Darüber hinaus haben sie z.T. aus Christen Juden gemacht, weil entweder diese selbst vom jüdischen zum christlichen Glauben konvertiert waren (so wie z.B. Edith Stein) oder deren Vorfahren vor ihrer Konversion Juden gewesen waren.
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenIn Israel selber gibt es bis heute kein einheitliches Verständniswas das Judentum sein soll. Es gibt den Staat Israel, welchen Die Orthodoxen jahrelang abgelehnt haben.
Deswegen vorsichtig sein mit direkten Zirkelschlüssen Bibel-Realität.
Das scheint mir auch angeraten.
Veröffentlicht von: @lebendigerWenn die Juden so "an Gott hingen" , warum sind sie nicht freiwillig besonders bei den langen Vorzeichen in Dtld. , aus Dtld. in Massen geflohen ?!
Sind sie doch. Etwa die Hälfte konnte aus Deutschland entkommen - aber viele andere konnten aus finanziellen Gründen nicht oder weil sie schlicht und ergreifend kein Land fanden, das sie aufnehmen wollte. Viele flohen auch in Länder, in denen sie dann einige Zeit später auch nicht mehr sicher waren.
Es hat nichts mit dem Willen zu tun. Oder mit Gott. Ist das eigentlich nötig, dass man immer Gott vorschiebt, wenn es um die schlimmsten Dinge geht, die Menschen so einfallen?
Ist das eigentlich nötig, dass man immer Gott vorschiebt, wenn es um die schlimmsten Dinge geht, die Menschen so einfallen?
Das nennt man Verantwortung delegieren.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas nennt man Verantwortung delegieren.
Wenn ich ehrlich bin, dann würde ich das eher sagen, dass man einen Vorhang vor die Problematik schiebt, wie man denn nun mit der Schuld der eigenen Vorfahren umgehen soll, und inwieweit das mit dem eigenen Glauben, Judenmission und Judentumsaffinität zusammenhängen könnte...
Veröffentlicht von: @ungehorsamIst das eigentlich nötig, dass man immer Gott vorschiebt, wenn es um die schlimmsten Dinge geht, die Menschen so einfallen?
Das nennt man Verantwortung delegieren.
Und der, an den delegiert wird, akzeptiert es? Sieht so aus als ob der Diener (Gott) seinem Herrn (Mensch) folgt. So die gewünschte Denke.
chubzi
""
s hat nichts mit dem Willen zu tun. Oder mit Gott. Ist das eigentlich nötig, dass man immer Gott vorschiebt, wenn es um die schlimmsten Dinge geht, die Menschen so einfallen?"" "
Wenn man davon ausgeht, daß es noch Gottes Volk ist auf dem Verheißungen ruhen (obwohl es den neuen Bund gibt - ich glaube daher gibt es verschiedene Sichtweisen) dann wird dort zumindest nicht etwas aus Zufall passieren.
Ich meine in der Theologie wird zwischen direkten und passiven? Willen unterschieden. Gottes direkter Wille ist freilich nicht das Böse. Aber er Lässt Dinge zu, manchmal auch nicht, das hat dann vermeintlich ein Hintergrund oder er nützt es für etwas. Vermute ich zumindest
Veröffentlicht von: @derneinsagerdann wird dort zumindest nicht etwas aus Zufall passieren
Das würde ich mal bezweifeln. Nicht alles, was geschehen ist, war von Gott "angeordnet". Gott gibt Freiheit unter der Prämisse, dass man sich gewissen Regeln unterwirft.
Veröffentlicht von: @derneinsagerGottes direkter Wille ist freilich nicht das Böse.
Wie kommst du drauf? Was ist denn dann überhaupt dieses "Böse"? Und ist es sicher, dass das aus Gottes Perspektive genauso ist? Habe ich große Zweifel.
Veröffentlicht von: @derneinsagerAber er Lässt Dinge zu, manchmal auch nicht, das hat dann vermeintlich ein Hintergrund oder er nützt es für etwas.
Liegt vielleicht daran, dass er nicht eingreift. Egal was passiert. Und deswegen kann man entweder an ihm verzweifeln oder ihn loben oder ihn völlig ausblenden - egal was, er wird sich dazu nicht äußern. Niemanden trifft der Blitz beim scheißen, weil er was schlimmes gesagt hat.
Und, so leid es mir tut, ich glaube nicht an einen Gott, der wie ein kleiner Mechaniker die ganze Zeit rumschrauben muss, dass alles funktioniert oder der die ganze Zeit irgendwas neues erfindet um diesen oder jenen zu quälen oder zu belohnen...