Ist Adam hilflos?
Nun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Warum ich diesen Thread starte, ist der Umstand, dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Die Ursache für das Bild der Frau als Gehilfin des Mannes hat auch mit Bibelübersetzungen zu tun, die da eine gewisse Richtung vorgeben.
Hier mal ein Beitrag, der sich mit dem Bild der Frau aus der Rippe Adams beschäftigt:
https://www.youtube.com/shorts/FN4pVp6lNJ0
Hier dasselbe: https://www.youtube.com/shorts/e2BcooMWo5g
Der korrekte Begriff für Rippe wäre "ala" - in Genesis 2, 22 steht aber "tsela", was nicht mit "Rippe" übersetzt werden kann, sondern mit "Seite".
https://www.csv-bibel.de/strongs/h6763
Hier in der Strongs Übersetzung finden wir auch "Rippe" - aber kein Hinweis, warum man das nicht wie in allen übrigen Fällen auch als "Seite", oder "Hälfte" übersetzen sollte. Adam war eine Schöpfung, die in zwei Hälften geteilt wurde - und hinterher haben wir Adam und Eva. Es ist also nicht biblisch, Eva als Anhängsel von Eva zu betrachten, sondern als gleicher Anteil desselben.
Die andere problematische Übersetzung ist die der "Gehilfin" in 1. Mose 2, 18. Und hier sind wir denn auch beim Threadtitel.
Dort steht der Begriff "eser":
https://www.csv-bibel.de/strongs/h5828
Bitte geht mal auf den Link und schaut, wie in anderen Bibelstellen der Begriff "eser" verwendet wird. Denkt man da an Hilfe im Sinne von "fleißige Hausfrau" oder eher an eine Hilfe von der Dimension von "Gottes Hilfe". Dazwischen sind Dimensionen!
https://www.youtube.com/shorts/fSqrqOW-oLo
Hier wird empfohlen, als Übersetzuung nicht "Hilfe" sondern "Verbündete" zu verwenden. Denn der Begriff enthält nicht die Hierarchie, die "Hilfe" oder "Gehilfin" suggerieren würde.
Ich finde es wichtig, sich diese Dinge bewusst zu machen, bevor versucht wird, die Welt der Christenheit in eine Zeit des Irrtums und der Wirrnis zurück zu katapultieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Warum ich diesen Thread starte, ist der Umstand, dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Die Bibel gibt ja auch wenigstens eine gute plausible Erklärung für den ewigen Geschlechterkampf.....
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Warum ich diesen Thread starte, ist der Umstand, dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Die Ursache für das Bild der Frau als Gehilfin des Mannes hat auch mit Bibelübersetzungen zu tun, die da eine gewisse Richtung vorgeben.
Hier mal ein Beitrag, der sich mit dem Bild der Frau aus der Rippe Adams beschäftigt:
https://www.youtube.com/shorts/FN4pVp6lNJ0
Hier dasselbe: https://www.youtube.com/shorts/e2BcooMWo5g
Der korrekte Begriff für Rippe wäre "ala" - in Genesis 2, 22 steht aber "tsela", was nicht mit "Rippe" übersetzt werden kann, sondern mit "Seite".
https://www.csv-bibel.de/strongs/h6763
Hier in der Strongs Übersetzung finden wir auch "Rippe" - aber kein Hinweis, warum man das nicht wie in allen übrigen Fällen auch als "Seite", oder "Hälfte" übersetzen sollte. Adam war eine Schöpfung, die in zwei Hälften geteilt wurde - und hinterher haben wir Adam und Eva. Es ist also nicht biblisch, Eva als Anhängsel von Eva zu betrachten, sondern als gleicher Anteil desselben.
Die andere problematische Übersetzung ist die der "Gehilfin" in 1. Mose 2, 18. Und hier sind wir denn auch beim Threadtitel.
Dort steht der Begriff "eser":
https://www.csv-bibel.de/strongs/h5828
Bitte geht mal auf den Link und schaut, wie in anderen Bibelstellen der Begriff "eser" verwendet wird. Denkt man da an Hilfe im Sinne von "fleißige Hausfrau" oder eher an eine Hilfe von der Dimension von "Gottes Hilfe". Dazwischen sind Dimensionen!
https://www.youtube.com/shorts/fSqrqOW-oLo
Hier wird empfohlen, als Übersetzuung nicht "Hilfe" sondern "Verbündete" zu verwenden. Denn der Begriff enthält nicht die Hierarchie, die "Hilfe" oder "Gehilfin" suggerieren würde.
Ich finde es wichtig, sich diese Dinge bewusst zu machen, bevor versucht wird, die Welt der Christenheit in eine Zeit des Irrtums und der Wirrnis zurück zu katapultieren.
Die Interpretation der Schrift hat tiefgreifende psychologische Auswirkungen darauf, wie wir menschliche Beziehungen und Identität verstehen.
Der hebräische Begriff "tsela" (צלע) wurde traditionell tatsächlich als "Rippe" übersetzt, aber kontextuelle und linguistische Analysen deuten darauf hin, dass "Seite" oder "Hälfte" genauer sein könnten. Diese Übersetzungsverschiebung ist bedeutsam, da sie unser Verständnis verändert - von der Frau als einem kleinen Stück, das vom Mann genommen wurde, hin zu einer gleichwertigen Hälfte der ursprünglichen menschlichen Schöpfung.
Ähnlich trägt der Begriff "ezer" (עזר) eine Konnotation von Stärke statt Unterordnung. In der gesamten Schrift beschreibt derselbe Begriff Gottes Beziehung zur Menschheit - was kaum auf Minderwertigkeit hindeutet! Wenn Gott eine "ezer kenegdo" (עזר כנגדו) bereitstellt, deutet die Phrase auf ein Gegenstück, eine entsprechende Stärke oder, wie vorgeschlagen, eine Verbündete hin.
Die psychologischen Auswirkungen dieser traditionellen Fehlübersetzungen waren tiefgreifend. Sie haben zu schädlichen Machtdynamiken und vermindertem Selbstwertgefühl bei Frauen in christlichen Gemeinschaften beigetragen.
Der historische Kontext ist hier von großer Bedeutung. Viele Übersetzungen entstanden in Zeiten, in denen patriarchalische Strukturen unhinterfragte kulturelle Normen waren, was beeinflusste, wie Gelehrte diese Passagen verstanden und wiedergaben. Die heutige Wissenschaft profitiert von breiteren Perspektiven und linguistischen Erkenntnissen.
Diese genaueren Übersetzungen zurückzugewinnen bedeutet nicht, sich modernen Empfindlichkeiten anzupassen, sondern die ursprüngliche Bedeutung wiederzuerlangen, die die volle Würde und Gleichheit von Frauen und Männern als göttliche Ebenbilder bestätigt, geschaffen als komplementäre Verbündete statt hierarchischer Wesen.
Generelle Frage: Sind das nicht ein bissel viel Youtube-Videos in kurzer Zeit?
@chai Es sind das kurze YouTube Videos und YouTube ist für mich ein zentrales Medium, wenn es um neue Inhalte geht. Das waren einfach die Bezüge, von wo die Frage an mich herankam und die habe ich geteilt. Ich habe aufrichtig gesucht, etwas Vergleichbares in deutscher Sprache zu finden. Aber so etwas wird da überhaupt nicht behandelt.
Wo holt Ihr Euch Euren Input her? Ich finde das eine wichtige Frage und ich finde sie grade auch im Hinblick auf theologische Veränderungen (Stichwort: TheoBros - ich könnte auch da ein YouTube Video teilen, wo jemand klar sagt, dass eine Frau die Klappe halten sollte und sich um den Haushalt kümmern soll).
Ich finde das aktuelle gesellschaftlich relevante Fragen und ich finde es außerordentlich bedauerlich, dass die hier sonst nicht behandelt werden - und mit hier meine ich: deutsche Medien, etwas anderes als YouTube.
Brauchen wir denn "neue Inhalte"? Brauchst du sie? Hast du zu viel Zeit? 😉
@neubaugoere Brauchen wir denn "neue Inhalte"? Brauchst du sie? Hast du zu viel Zeit? 😉
Ich bin ein Mensch, der in dieser Zeit lebt. ICh nehme wahr, was um mich passiert - und grad passiert ja so einiges: die Welt ist im Umbruch. Das zu realisieren, halte ich für wichtig - und da ist es auch wichtig, sich aus verschiedensten Quellen Infos zu holen. Auf YouTube finde ich oft relevante Inhalte bzw. Hinweise, die mich dann zu relevanten Inhalten führen. Für mich ist das ergiebiger als TV. YouTube ist international. Da bekomme ich Stimmen von dort, wo es grad passiert.
Brauch ich das, brauchen wir das? Ich meine schon. Die Veränderungen betreffen ja auch uns. Es ist ein Vorteil, dass wir nicht die ersten sind, die damit konfrontiert werden. Das gibt uns Zeit, die Sache zu durchdenken und dann, wenn es denn mal hier ist, entsprechend positioniert zu sein.
Ich fände es gradezu dumm, diesen Vorteil zu verspielen. Wenn die Lüge auf eine gut informierte Gesellschaft stößt, hat sie keine Chance.
Es steht ja schon länger geschrieben, was kommen wird (und wie wir damit umgehen sollen), als es Youtube gibt.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch fände es gradezu dumm, diesen Vorteil zu verspielen. Wenn die Lüge auf eine gut informierte Gesellschaft stößt, hat sie keine Chance.
Ich nutze mal ein Stilmittel: Nennst du mich gerade dumm? 🙂
Für Wahrheit und Lüge und deren Unterscheidung brauche ich nur meine Nase in der Schrift. Ich sehe absolut keinen Vorteil - wem oder was gegenüber eigentlich?
@neubaugoere Es steht ja schon länger geschrieben, was kommen wird (und wie wir damit umgehen sollen), als es Youtube gibt.
Darin sehe ich gradezu eine Gefahr. Wie oft hatten wir schon Situationen, in denen die Menschen mit gewisser Berechtigung dachten, dass das jetzt die Endzeit sah: Pestzeiten, 30-jähriger Krieg, 2. Weltkrieg ... Und jedesmal kam Jesus nicht - und jedes Mal haben die Leute (wo das möglich war) sich nicht gegen die Unbill gekämpft sondern haben sie über sich wegrauschen lassen - in der biblischen Hoffnung, dass das Ganze in etwas mehr als 3 Jahren vorbei ist.
Ich weiß nicht, ob das jetzt so optimal ist, das so zu machen. Klar - gegen die Pest konnten die Leute nichts tun. Gegen Hitler wäre vielleicht was drin gewesen. Aber mit der Erfahrung um die Machtergreifung eines Hitlers, ist es einem Volk vielleicht möglich, es das nächste Mal besser zu machen.
Wir erleben jetzt in den USA den Zusammenbruch einer Demokratie (bzw. den Versuch dazu). Man wird sehen, wie unser Vorbild in Demokratie damit klarkommt. Aber weil wir wissen, dass die USA oft der Vorreiter ist, bietet das doch für uns die Chance, diese Dinge zu beobachten und davon zu lernen. Siehst Du das nicht so? Das ist doch eine absolute Chance, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen! Und da finde ich es absolut hilfreich, die Entwicklungen zu verfolgen, zu analysieren und darüber zu sprechen, weil dies eine vorbereitete Bevölkerung schafft, die sich nicht mehr so leicht betrügen lässt.
Für Wahrheit und Lüge und deren Unterscheidung brauche ich nur meine Nase in der Schrift. Ich sehe absolut keinen Vorteil - wem oder was gegenüber eigentlich?
Es geht ja nicht nur um das Erkennen von Wahrheit und Lüge - es geht um viel, viel mehr. Es geht darum, den Kern einer hochentwickelten Kultur zu leben und zu bewahren und zu beschützen. Das passiert nicht im Schlaf so nebenbei. Dafür braucht es wache, aufmerksame und engagierte Bürger! Wer da nicht mitmacht, der macht seine staatsbürgerlichen Hausaufgaben nicht. Und es wäre Schade, wenn wir auch hier einen Absturz erleben, nur weil wir zu träge und zu desinteressiert sind.
Gegen ... ist Jesus schon "aktiv" geworden - und hat sogar schon gesiegt: am Kreuz! Finsternis und Tod sind besiegt, Satans Macht ist gebrochen!
Wir werden mit und für ... "aktiv".
Ja, es geht um mehr. Um Jesus. Überall. Auch hier.
Habe fertig.
Veröffentlicht von: @goodfruitBrauch ich das, brauchen wir das? Ich meine schon. Die Veränderungen betreffen ja auch uns. Es ist ein Vorteil, dass wir nicht die ersten sind, die damit konfrontiert werden. Das gibt uns Zeit, die Sache zu durchdenken und dann, wenn es denn mal hier ist, entsprechend positioniert zu sein.
Ich fände es gradezu dumm, diesen Vorteil zu verspielen. Wenn die Lüge auf eine gut informierte Gesellschaft stößt, hat sie keine Chance.
Ich antworte mal mit einem Bibelzitat - aus dem Gedächtnis, nicht nachgeschlagen:
Da steht geschrieben, dass wir uns nicht um das Morgen sorgen sollen - es ist genug, dass jeder Tag seine eigenen Herausforderungen (Plagen steht geschrieben) hat.
Und der Binsenweisheit, dass es erstens meistens anders kommt und zweitens als man denkt.
Da steht geschrieben, dass wir uns nicht um das Morgen sorgen sollen - es ist genug, dass jeder Tag seine eigenen Herausforderungen (Plagen steht geschrieben) hat.
I love it ❤️❤️❤️
@chai Da steht geschrieben, dass wir uns nicht um das Morgen sorgen sollen - es ist genug, dass jeder Tag seine eigenen Herausforderungen (Plagen steht geschrieben) hat.
Ich mache mir ja auch keine Sorgen und ich weiß mich auch von Gott geborgen - sonst würde ich mich da wohl kaum so engagieren!
Das ist ein Satz, der uns Sicherheit gibt und als solchen schätze ich ihn sehr. Allerdings darf dieser Satz nicht missbraucht werden für Trägheit und Missachtung staatsbürgerlicher Pflichten. Die Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. Das bedeutet, dass auch das Volk in der Verantwortung steht, diese Macht zu verteidigen. Das geht am Besten, wenn man sich engagiert, wenn man den Mehrwert dieser Staatsform - grade auch als Christ - erkennt und deshalb sich mit historischen Beispielen (oder auch ganz aktuellen) auseinandersetzt, wo die Demokratie und die politische Kultur oder die Kultur schlechthin in Gefahr gerät.
Es waren ja grad Christen, die die Katstrophe in den USA mit heraufbeschworen haben. Warum also nicht als Christen in Deutschland diese Vorgänge kritisch reflektieren und sich überlegen, was zu tun ist, damit es hier gar nicht erst soweit kommt.
Oder möchtest Du Dir von einem Oberguru sagen lassen, was wahr und was falsch ist - inklusive Zerstörung all dessen, was uns im Land Sicherheit gibt?
Veröffentlicht von: @goodfruitAllerdings darf dieser Satz nicht missbraucht werden für Trägheit und Missachtung staatsbürgerlicher Pflichten. Die Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. ...
...
Oder möchtest Du Dir von einem Oberguru sagen lassen, was wahr und was falsch ist - inklusive Zerstörung all dessen, was uns im Land Sicherheit gibt?
Und was hat das jetzt noch mit Adam und Eva und dem Rippchen zu tun?
@chai Und was hat das jetzt noch mit Adam und Eva und dem Rippchen zu tun?
@goodfruit Okay.
Du konstruierst Dir hier Theorien zusammen und auf diese baust Du dann Konstruktionen auf, die zwar interessant (und manchmal auch lustig) zum Diskutieren sind, aber aus meiner Sicht stehen Deine kunstvoll konstruierten Theorien auf wackeligen Füßen.
Interessant wäre für mich zu wissen, wie Du es geschafft hast, Deinen rotgeschriebenen Text so rechtsbündig hinzukriegen.
Brauch ich das, brauchen wir das? Ich meine schon.
Eigentlich nicht. Youtube ist 95% Schrott.
Ich fände es gradezu dumm, diesen Vorteil zu verspielen. Wenn die Lüge auf eine gut informierte Gesellschaft stößt, hat sie keine Chance.
Youtube erzeugt aber keine informierte Gesellschaft, eher eine indoktrinierte.
@goodfruit Wenn die Lüge auf eine gut informierte Gesellschaft stößt, hat sie keine Chance.
Du meinst vermutlich die "gut informierte Gesellschaft", die da keine Chance hat? 😉
Spass beiseite: ich kann Dein Anliegen verstehen, denke aber, dass Du Dich über bestimmte diskursive Mechanismen irrst. Nehmen wir mal for the sake of the argument an, dass die Übersetzung, nach welcher Eva aus der Rippe Adams geschaffen worden sei und ihr die Rolle einer Gehilfin zugewiesen wurde, eine sinnverfälschende Übersetzung sei. Ja, nehmen wir, nun schon ziemlich weit uns aus dem Fenster hängend, an, die Übersetzung sei vorsätzlich sinnverfälschend, also wirklich als Lüge intendiert gewesen von den Übersetzern. Nehmen wir des weiteren an, Du kannst, indem Du auf solche Übersetzungeproblemata hinweist, eine vorher uninformierte Gesellschaft in eine informierte Gesellschaft wandeln. Von welcher Gesellschaft reden wir dann? Von ein paar im Internet versprengten Leutchen, die sich darauf einigen, dass hier zwei Begriffe vorsätzlich falsch übersetzt wurden. Welchen gesamtgesellschaftlichen Impact haben diese Leute?
Schaun wir uns an, wo Du die Gefahren siehst, bzw. um welche Gefahren es sich dabei handelt. Ich zitiere Deinen, durchaus zurückhaltend formulierten, Befund:
dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Und nun meine Frage: Denkst Du im Ernst, jene Kräfte, von denen Du sprichst, interessierten sich für übersetzerische Nuancen?
Denkst Du überhaupt, dass jene lange christliche Tradition der Frauenverachtung darauf zurückzuführen sei, dass in dieser langen christlichen Tradition nicht bemerkt wurde, dass hier zwei Worte im Alten Testament unkorrekt übersetzt wurden?
Denkst Du, die Leute, die im Rahmen dieser langen Tradition handelten, hätten eigentlich, so aus'm Bauch heraus, Frauen und Männer als völlig gleichwertig empfunden, dann aber, nach der Bibellektüre oder Sonntagspredigt, sich gedacht: "Oh, da lag ich verkehrt, Gott hat die Frau gar nicht gleichwertig zum Mann geschaffen, sondern jenen weisungsbefugt ihr gegenüber, na gut, dann ergibt das mit dem mulier tacet in ecclesias selbstverständlich Sinn und ich sollte auch besser meine Töchter nicht zur Schule schicken, sondern sie schon mal in ihre Rolle als Gehilfinnen einnorden, indem ich ihren Bewegungsfreiraum auf Küche und Spinnstube einschränke!"?
So läuft das doch nicht. Es läuft so: die Frau nörgelt über die viele Putz- und Kocharbeit, die Tochter ist aufsässig, die Schwiegermutter meint mal wieder alles besser zu wissen. Das nervt. Die sollen allesamt ihre Klappe halten! Wie lässt sich das am besten begründen? Ah, Moment, hier haben wir's: das Wort Gottes!
Eine wahrhaft informierte (früher sagte man dazu: aufgeklärte) Gesellschaft wäre womöglich resistent(er) gegen Lügen. Aber eine wahrhaft informierte Gesellschaft würde Autoritätsargumente nicht gelten lassen. Und was Du hier versuchst, ist das eine (angeblich falsche) Autoritätsargument durch das andere (angeblich weniger falsche) Autoritätsargument zu ersetzen: "In der Bibel steht eigentlich, dass die Frau von Gott als die Verbündete des Mannes geplant war und zu Evas Produktion eine volle Hälfte des Adam verwendet wurde, was der Beweis dafür ist, dass beide gleich viel wert sind!"
Die informierte Gesellschaft würde da antworten: "So what? Dann steht das halt in der Bibel. Aufgeschrieben von irgendwelchen Männern vor round about 3000 Jahren, die sich irgendwie ausdachten, wie wohl die Menschheit entstanden sein könne*. Was hat das mit unseren heutigen Interessenskonflikten zu tun?"
Die heutigen Interessenskonflikte sehen so aus: Es gibt in unterschiedlichen Sparten begrenzte Jobs und Karrieremöglichkeiten. Wer kriegt die zugeschustert? Es gibt Frauen, die ungewollt schwanger werden und bei der Abtreibung gern Hilfe bekämen. Wird die ihnen gewährt oder verweigert? Es gibt viele junge Männer, die keine "heisse Braut zum Ficken" abbekommen und sich da in einer echt tragischen Opferposition sehen: Incels, "unfreiwilig enthaltsam Lebende", die es echt total voll krass Scheisse finden, wenn die Frauen, die sie nicht ranlassen, dann auch noch durch irgendwelche Quotenregelungen und voll krassen anderen Scheiss bevorteilt werden. Es gibt viele mittelalte oder, seien wir mal ehrlich, ältere Männer, die seit Jahrzehnten ständig das Gefühl haben, auf sie würde herabgeblickt, alles, was sie täten, sei irgendwie falsch, dumm, primitiv, ja eklig und tendenziell kriminell, eben "typisch Mann". Und die da keinen Bock drauf haben, insbesondere, wenn es bei ihnen privat und beruflich tatsächlich nicht so rosenrot in den Sonnenuntergang läuft, sondern ihre "männlichen Defizite" sich bemerkbar machen: ihre mangelnde Bildung, die berufliche Aussichten begrenzt, ihr typisch männlicher Lifestyle, der zu Fettleber, Trinkernase und alle paar Tage zur diabetisbedingten Dialyse führt, die Entfremdung von ihren Kindern, weil halt über Jahre hin der erste Weg vom Büro nicht nach hause, sondern in die Kneipe führte, die Alimente, die sie immer noch ihrer Ex zu zahlen haben, weil die sich clever den besseren Scheidungsanwalt geangelt hatte.
Tagtäglich tobt er, der Krieg zwischen den Geschlechtern, die Frauen wollen was von den Männern, die Männer wollen was von den Frauen, alle würden gern mehr nehmen als geben - und dafür, dies durchzusetzen - dafür wird nach guten Argumenten gesucht.
Wann ist das, was in der Bibel steht, ein gutes Argument? Dann, wenn es sich im Lichte neuester Sprachforschungen als vermutlich sinngemäßeste Übersetzung der dreitausendjährigen Texte herausstellt? Oder nicht doch eher dann, wenn es einem zur Rechtfertigung dienen kann, seine aufsässige Frau zu schlagen oder, auf der anderen Seite - die gottgewollte Ordnung (alles Hälfte-Hälfte!) per Frauenquote in den Vorstandsetagen von börsennotierten Unternehmen durchzuboxen?
Gute Argumente sind nicht Argumente, welche "zur Wahrheit" führen. Sondern solche, die dazu taugen, andere von der Meinung des Argumentierenden zu überzeugen.
Wer im gesellschaftlichen Zusammenhang "mit der Bibel" argumentiert, der ist nicht in erster Linie an Wahrheit interessiert, sondern an seiner (ihrer) jeweiligen Agenda. Und wenn man das nicht will: dass die Bibel solcherart "mißbraucht" werde - dann muss man sich (und anderen) entweder klar machen, dass Autoritätsargumente nicht stichhaltig seien oder (weil das die wenigsten kapieren), dass das, was in der Bibel steht, keine Autorität hinsichtlich der gesellschaftlichen Konflikte habe.
Kurz: wenn Du nicht willst, dass mittelst Zitierens aus der Bibel die Rechte und Freiheiten von Frauen marginalisiert werden, wie es eine lange christliche Tradition hat - dann solltest Du vielleicht kommunizieren, dass die Bibel in den entsprechenden Fragen keine Autorität hat.
Man kann Jahrhundertelang darüber gelehrt disputieren, was Paulus mit mulĭer tacĕat in ecclesĭa wohl gemeint haben könne. Man kann aber auch einfach sagen: "Was juckt mich die Meinung eines seit geschlagenen zwei Jahrtausenden verstorbenen Juden oder Griechen?"
Eine wirklich informierte (aufgeklärte) Gesellschaft würden den rechtsnationalistischen Großsprechern, welche dieser Tage die Transformation der ältesten Demokratie der Neuzeit in eine rassistisch-faschistoide und, na klar, auch frauenverachtende (das gehört ja praktisch zwingend hinzu!) Oligarchie mit religiösen Argumenten zu legitimieren versuchen, schallend in's Gesicht lachen. Dass dies nicht geschieht, zeigt: das religiöse Autoritätsargument wird in den USA (und nicht nur dort...) als valide akzeptiert.
*Diese Männer dachten vermutlich streng teleologisch. Alles, was sich in der Welt der Tatsachen bemerken ließ, hatte aus ihrer Perspektive einen Zweck, ein Ziel. Der von ihnen angenommene Gott hatte stets nicht nur Gründe für das, was er tat, sondern auch Pläne dafür, was dem Getanen werden solle.
In der Welt der Tatsachen nun fand sich der Umstand, dass Menschen in weiblicher und männlicher Form vorkommen. Warum? Was hatte sich Gott dabei gedacht?
Woher sollten die Bibelautoren das wissen? Sie konnten nur von sich, von ihrem (männlichen!) Erleben auf Gottes Beweggründe schließen. Sie erlebten das Phänomen der Zweigeschlechtlichkeit der Menschen entweder so, dass Frauen Verbündete, Helferinnen, Ergänzungen ihrer selbst waren, ohne die sie sich ein Leben nicht vorstellen konnten. Oder sie erlebten es so, dass das Weib, dieses unbekannte Wesen, einen zur Weißglut treiben konnte, aber leider nun mal zur Fortpflanzung und auch zum guten Sex unverzichtbar war: kleiner, schwächer, alle naselang alles vollblutend, und doch... Jemand muss sich schließlich um die Kinder kümmern und sich die Fingernägel beim Schroten des Korns ruinieren!
Kurz: sie, als Männer, konnten sich nur einen Gott vorstellen, der sich was Schlaues bei der Erschaffung der Frauen gedacht, ein bestimmtes Ziel (télos) im Auge gehabt hatte. Dass die Zweigeschlichkeit, welche uns als Menschen ja ständig beschäftigt, nicht eine beabsichtigte, sondern eine evolutionsbiologisch kontingente (d.h. nicht notwendige) Sache sei, kam diesen bronzezeitlichen Autoren überhaupt nicht in den Sinn.
Und es kam auch über die Jahrhunderte all den anderen Männern nicht in den Sinn, die das, was jene Bibelautoren da an Ad-Hoc-Erklärungen in ihren "Schöpfungsbericht" notiert hatten, nun auslegten: Je nachdem, wie sie ihre Frauen (oder die ihrer Nächsten...) erlebten, sah dann ihre Exegese aus. Wobei für diese armen Exegeten noch hinzukam, dass sie ihr eigenes Erleben dann per Exegese mit den Ad-Hoc-Erklärungen der Bibelautoren zu harmonisieren hatten. Ihre dichterische Freiheit war im Vergleich zu derjenigen der Bibeltextautoren deutlich eingeschränkter...
Sorry, für die Selbst-Antwort.
Kurz: sie, als Männer, konnten sich nur einen Gott vorstellen, der sich was Schlaues bei der Erschaffung der Frauen gedacht, ein bestimmtes Ziel (télos) im Auge gehabt hatte.
Irgendwie geht mir da ein Donald-Duck-Heft nicht aus dem Kopf, dass ich vor mehr als 40 Jahren mal las, in welchem Donald, Tic, Trick und Track und Onkel Dagobert in die Antarktis reisen, wo sie auf Pinguine treffen. Während die "Kinder" (TT&T) sofort anfangen, fröhlich mit den Pinguinen zu spielen, steht Onkel Dagobert so in Grübler-Pose an der Seite und seine Denkblase lautet: "Hhm. Wozu die wohl nützlich sind?"
Es gibt eine lange menschliche und kulturelle Tradition, Frauen als minderwertig zu betrachten. Christlich würde ich das nicht nennen.
Es gibt eine lange menschliche und kulturelle Tradition, Frauen als minderwertig zu betrachten. Christlich würde ich das nicht nennen.
Warum nicht?
Inwiefern hat sich denn das Christentum für die Gleichberechtigung von Mann und Frau eingesetzt?
@lucan-7 Mann und Frau sind vor Gott gleich, im christlichen Verständnis, aber in ihrem Wesen und ihren Aufgaben verschieden.
Es ging auch nicht um moderne, säkulare Auffassungen von "Gleichstellung", sondern darum, ob Frauen als minderwertig betrachtet werden. Und das sehe ich keineswegs in der christlichen Lehre.
Dass ihr Wesen verschieden ist und sie unterschiedliche Aufgaben haben, macht Frauen nicht minderwertiger, sondern schlicht und einfach nur "anders".
Es macht sie in dem Moment "minderwertiger", in dem man ihnen Fähigkeiten vorenthält, die sie zwar erfüllen können, die aber aus gesellschaftlichen Gründen Männern vorbehalten sind.
Und wann war das jemals nicht der Fall?
@lucan-7 natürlich, wenn man ihnen das vorenthält, ist das schlecht. Das ist aber nicht christliche Lehre.
Deshalb sagte ich: das ist menschlich, kulturell, christlich würde ich das nicht nennen.
Du musst mal richtig lesen, bevor Du reagierst.
natürlich, wenn man ihnen das vorenthält, ist das schlecht. Das ist aber nicht christliche Lehre.
Deshalb sagte ich: das ist menschlich, kulturell, christlich würde ich das nicht nennen.
Du musst mal richtig lesen, bevor Du reagierst.
Die westlichen Kulturen, in denen man Frauen jahrhundertelang Tätigkeiten vorenthielt (Und heute noch vorenthält), sind aber ausdrücklich christlich geprägt.
Es ist und war demnach also keineswegs "christliche Lehre", die Frauen wirklich und wahrhaftig gleichberechtigt erklärte - im Gegenteil!
Du berufst dich hier allenfalls auf eine "theoretische Lehre", die du ganz persönlich aus der Bibel herausliest.
In der historischen Realität hat es eine solche Lehre aber bis heute nicht gegeben.
Das ist aber nicht spezifisch christlich.
Wenn ich mich in anderen Religionen umgucke, geht's den Frauen ja auch nicht wirklich besser.
Sag' ich doch.
Eine christlich geprägte Kultur verhält sich nicht anders als andere Kulturen... Frauen werden Bereiche vorenthalten, die sie ohne weiteres ausfüllen könnten.
@lucan-7 doch, in der Realität hat es das auch gegeben, nämlich in Familien, die das gelebt haben. Dass das kulturell und gesellschaftlich nicht allgemein war, ist eine andere Sache (ob diese Kultur "christlich geprägt" war oder nicht).
Ein konkretes Beispiel: die oft als sehr fromm und eng verschrieenen Puritaner kannten die Heirat aus Liebe, als es gesellschaftlich üblich war, aus wirtschaftlichen Gründen zu heiraten. Für sie war es ein Muss, dass man sich liebt und die Ehe will, sonst kann man nicht heiraten. Und Sex (auch aus Lust) gehörte dazu.
In der Gesellschaft damals war das ganz anders. Heirat war eine ökonomische Sache, Liebe spielte keine Rolle. Sex war für Nachkommenschaft.
Das Bild heute interessanterweise ist: die Puritaner waren streng, kalt, rückständig, asketisch, usw.
Warum? Weil sie gegen Alkohol, Unzucht und Prunk waren...
Weißt du, es wird auch einiges sehr falsch dargestellt teilweise, was die Christen betrifft. Nicht alles, keine Frage, aber manches schon. Und das wird unreflektiert weitergetragen durch die Jahrhunderte.
Ich hatte von den Puritanern zB das gleiche Bild, bis ich mal einen Artikel eines Historikers las vor ein paar Jahren.
So ist das. Diese ganzen Geschichten und Bilder haben doch immer mehrere Seiten und Erzählstränge...
Es werden ihnen keine Fähigkeiten vorenthalten. Was meinst du genau? Fähigkeiten auszubilden?
Tätigkeiten wurden vorenthalten. Beispielsweise in Forschung und Lehre. Im Militär. Und in der Kirche sowieso. Vor allem aber in der Politik... da gab es zwar hin und wieder Frauen an der Macht, aber das war eher Zufall.
Du schriebst hier Fähigkeiten, was mich irritierte. Irgendwie scheint Dich das Thema ja extrem zu triggern. Du bist doch sonst eher bedachter?
Fähigkeiten kann man nicht vorenthalten, das ist Unsinn. Da habe ich also nicht sorgfältig formuliert, sorry.
Und "triggern" tut mich hier nichts, ich bin ja eh nicht betroffen... ich reagiere aber etwas empfindlich, wenn man versucht die Realität zu beschönigen oder die Geschichte zu verfälschen.
Und die Behauptung, das Christentum würde zur Gleichberechtigung tendieren, geht klar in Richtung Geschichtsklitterung - das Gegenteil ist der Fall!
Dass Frauen stark begrenzt wurden in ihren Möglichkeiten ist nichts spezifisches für das Christentum. Das findet sich überall.
Übrigens gab/gibt es auch für andere Gruppen gesellschaftlich oft enge Grenzen dessen was „erlaubt“ ist und was „tabu“.
Das lässt sich in Stammesgemeinschaften ebenso finden wie im Islam, dem Buddhismus, und und und.
Manches hängt mit Macht zusammen, manches mit (Aber) Glaube, vieles mit der Notwendigkeit, das Überleben der Gemeinschaft zu sichern.
@ga2 Dass Frauen stark begrenzt wurden in ihren Möglichkeiten ist nichts spezifisches für das Christentum. Das findet sich überall.
Im Christentum gab es das aber länger als in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Ich kann mich noch erinnern, wie wir vor vielen Jahren in Göttingen im Hauskreis einen Gast hatten, der meinte uns erklären zu müssen, warum eine Frau absolut nichts auf einer Kanzel verloren hätte. Und ich bin mir sicher, derjenige wird heute noch ähnlich argumentieren.
Man dachte, das sei überwunden, aber grade mit den Entwicklungen in den USA kommt unter frommem Deckmantel vieles wieder zurück. Und da kommt hier auch irgendwann an.
Ich finde es wichtig, da vorher eine biblisch korrekte Postion zu beziehen, bevor sehr bestimmende Männer kommen und uns die "Wahrheit" bringen wollen.
Zum Thema, ob Frauen predigen dürfen oder nicht, gibt es unterschiedliche Auffassungen. Und nicht immer ganz nachvollziehbar für mich.
Das müssen die einzelnen Gemeinschaften aber selbst verantworten.
Für mich persönlich ist es kein Aufhängerthema mehr. Ich kenne beides und kann mit beidem leben.
Schwierig wird es immer dann, wenn die eine Gruppe der anderen versucht das „Rechtgläubige“ abzusprechen.
Es gibt immer mal wieder Geschwister, die versuchen, anderen ihre Sicht der Dinge zu verordnen. Sei es Rolle der Frau in der Gemeinde, Sprachengebet, Kleidung im Gottesdienst, angemessene Musik…
Veröffentlicht von: @ga2Dann ist es an ihm, irgendwohin zu gehen, wo Frauen nicht predigen dürfen.
@ga2 Ist er dann auch.
Es ist halt nur ein bissel skurril, wenn ein 20-jähriger im Brustton der Überzeugung tönt, dass er sich von einer Frau (die älter war als seine Mutter) nichts sagen lassen muss, weil ... nun ja, weil sie Brüste hat.
Ich frage mich dann immer, ob bei ihm in KiTa, Grundschule, Sonntagsschule immer nur Männer waren.
Vielleicht möchte man sich aber auch von gefühlter weiblicher Dominanz der Jahre vorher befreien?
Wie gesagt, ich kann es nachvollziehen, wenn Gemeinden es da verschieden halten. Schwierig wird es dann, wenn wenn man ihn Gemeinden geht und meint sein Verständnis den anderen aufzwingen zu müssen.
Du wirst in freien Gemeinden auch heute noch sehr selten geschiedene geschweige denn wiederverheiratete Pastoren finden. Und ich weiß nicht, wie viele Pastoren dort zugeben würden, dass ihr Kind in einer homosexuellen Beziehung lebt, wenn es das denn täte.
Es gibt nunmal bestimmte „schwierige“ bzw. kontroverse Themen, die ich nicht unbedingt mit „Unterdrückung“ oder Diskriminierung labeln würde.
Ich möchte noch einmal auf die Seite eingehen. Die Wortwahl in dem Zusammenhang soll wohl Gott als Baumeister betonen, sowohl von dem Begriff „Seite“ als auch vom Verb her.
Ich finde viel spannender, was darauf folgt. Er verlässt die Eltern und hängt seinem Weibe an um dann mit ihr eins zu werden. Nicht sie verlässt ihre Eltern und folgt ihm, sondern andersrum.
Dass es ein Machtverhältnis zwischen den Geschlechtern gibt, ist erst Folge der Sünde. Durch Neugeburt (Gottes Geist) lässt sich das überwinden und die Verletzung heilen.
@simba Dass ihr Wesen verschieden ist und sie unterschiedliche Aufgaben haben, macht Frauen nicht minderwertiger, sondern schlicht und einfach nur "anders".
Wenn Adam nur dann nicht hilflos ist, wenn er mit einer Frau seine Aufgaben teilt - dann heißt das auch, dass die Frau in allen Bereichen involviert sein sollte. Und das Entscheidende ist da dann auch die Entscheidungsgewalt.
Naja, irgendwann sollte man für manche Bereiche schon eine Aufgabenverteilung haben. Sonst diskutiert man ja ewig.
@ga2 Das kommt ganz darauf an, wie man diskutiert und mit welchen Zielen oder welchen Grundvoraussetzungen man in die Diskussion hineingeht.
Wenn ich eine Diskussion beginne mit dem Ziel, diese zu gewinnen, dann bin ich zu unreif und intellektuell fehlgeleitet, um zu einem sinnvollen Ergebnis zu bekommen.
Wenn ich aber die andere Seite höre, weil ich weiß, dass sie wichtige Beiträge liefert, die mir einfach fehlen, die ich ohne die andere Seite nicht verfügbar hätte, dann wird jede Diskussion fruchtbar und wenn beide Seiten so in die Diskussion hineingehen, dann kann es zu Entscheidungen kommen, die deutlich besser sind, als wenn nur eine Seite entscheidet aus ihrer sehr eingeschränkten Sichtweise.
@goodfruit es mögen ja Männer behaupten, dass sie die Entscheidungsgewalt haben (meinetwegen auch "christlich begründet"). Wir wissen doch insgeheim alle, dass das ein Mythos ist.
Mein Mann behauptet ja auch immer, er träfe die wichtigen Entscheidungen ...
@simba Und ob biblizistische Fundamentalisten in den USA oder hierzulande die Bibel falsch lesen, ist nicht wirklich meine Last, sondern es ist deren Last.
Da haben wir dann das nächste Problem: Menschen, die ihren Glauben von einer entmythologisierten Theologie haben formen lassen, haben keinen Zugang zu Mythen mehr und sind daher in so einer Frage komplett hilflos.
Veröffentlicht von: @goodfruit@simba Und ob biblizistische Fundamentalisten in den USA oder hierzulande die Bibel falsch lesen, ist nicht wirklich meine Last, sondern es ist deren Last.
Da haben wir dann das nächste Problem: Menschen, die ihren Glauben von einer entmythologisierten Theologie haben formen lassen, haben keinen Zugang zu Mythen mehr und sind daher in so einer Frage komplett hilflos.
?
@chai Danke für die Nachfrage! Da war noch der falsche Text in meinem Zwischenspeicher. Die Frage, auf die ich antworten wollte, war:
23. März 2025 23:20
@goodfruit es mögen ja Männer behaupten, dass sie die Entscheidungsgewalt haben (meinetwegen auch "christlich begründet"). Wir wissen doch insgeheim alle, dass das ein Mythos ist.
Und hier noch einmal meine Antwort auf den Beitrag von Simba:
Da haben wir dann das nächste Problem: Menschen, die ihren Glauben von einer entmythologisierten Theologie haben formen lassen, haben keinen Zugang zu Mythen mehr und sind daher in so einer Frage komplett hilflos.
@chai Wieso? Kannst Du etwa mit formender entmythologisierter Theologie und anderen auf langen Beinen dahinstelzenden Abstrakta nix anfangen? Lass mich wetten: Du bist eine Frau?! 🙃 😎 😍 🤣
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Wieso? Kannst Du etwa mit formender entmythologisierter Theologie und anderen auf langen Beinen dahinstelzenden Abstrakta nix anfangen? Lass mich wetten: Du bist eine Frau?! 🙃 😎 😍 🤣
Das wird's wohl sein. Diese eine Gehirnzelle weniger als beim Mann. 🤔
@chai Diese eine Gehirnzelle weniger als beim Mann.
Tja, siehste: Kleinvieh macht auch Mist!
@goodfruit ja, die rationalistische Theologie hat den Fundamentalismus quasi auch mit-produziert, könnte man sagen, als Gegenreaktion.
Den Zugang wieder zu schaffen geht nur auf eine Weise: darüber reden und schreiben. Ist mühsam, aber anders geht es nicht.
Also man müsste das historische Christentum fairer schon an den Umständen messen, wie die Stellung der Frau vom Ausgangspunkt denn in dem Kontext des Umfelds so war.
Nicht Rückwirkend von heute aus gedacht. In der vermutlich ganzen Menschheit findet sich wohl mehr oder weniger ursprünglich diese Art und Weise...
Also man müsste das historische Christentum fairer schon an den Umständen messen, wie die Stellung der Frau vom Ausgangspunkt denn in dem Kontext des Umfelds so war.
Und da hat sich durch das Christentum was genau geändert?
Es ist schon wie gesagt nicht gleich alles wie heute gewesen, das möchte ich nicht behaupten. Ich wollte nur sagen, die Tendenz änderte sich positiv.
Hier aber ein kleiner KI Auszug;
- Christen waren unter den ersten, die sich für die Rechte der Frauen einsetzten.
- Jesus brach gesellschaftliche Tabus, indem er mit Frauen sprach und weibliche Jüngerinnen anwarb.
- Seine Lehre über die Scheidung erhob die Frau zu gleichberechtigten Partnerin ihres Mannes.
"""""
Der Grundstein der Gleichberechtigung war zumindest gelegt. So gab es in Byzanz zum Beispiel Kaiserinnen. Im alten Rom wäre das eher undenkbar gewesen. Maria bekam innerhalb des traditionellen Glaubens eigentlich zu höchst denkbarer Ehre für einen Menschen.
Ich persönlich würde aber zwischen Gleichen Rechten und Gleichmacherei trennen.
Viele Dinge sind auch kulturell entstanden, weil sie für die Gesamtgesellschaftliche Entwicklung notwendig oder gar unerlässlich wären.
Da geht es dann nicht um besser oder schlechter, sondern um einfache Notwendigkeit.
Hier aber ein kleiner KI Auszug;
[...]
Jesus brach gesellschaftliche Tabus, indem er mit Frauen sprach und weibliche Jüngerinnen anwarb.
Und du übernimmst das einfach so, was die KI hier vom Stapel lässt...?
@simba Es hat sich aber bedingt durch die tendenziöse Übersetzung der Bibel diese Perspektive kulturell verfestigt. Von daher halt ich es in Zeiten, wo biblische Wahrheiten wieder über naturwissenschaftliche Erkenntnisse gestellt werden, für außerordentlich wichtig, dass solche Fehlhaltungen aufgedeckt und korrigiert werden. Es tut der Menschheit nicht gut, wenn sich da soziale Hierarchien ergeben, die ungut sind, weil sie auf falschem Fundament aufgesetzt sind.
Christlich würde ich das nicht nennen.
@goodfruit jo, die lebten ja auch in dieser Zeit und Gesellschaft.
Auch bevor ich zum Glauben kam, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass Eva nur aus einem Teilstück gemacht wurde und daraus eine propagierte „Minderwertigkeit“ verstanden.
Ein Mensch alleine ist nicht „ganz“, selbst wenn er alles in sich vereint.
Der Mensch ist auf Gemeinschaft ausgerichtet. Darum wird der Mensch geteilt. Damit sich beide ergänzen können. Hätte Gott den Menschen einfach dupliziert, hätten sie sich vermutlich nichts zu sagen gehabt. Gerade die Andersartigkeit mit den verschiedenen Eigenschaften und Fähigkeiten macht den Reiz aus. Weil man sich dann ergänzen kann.
und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Woher genau hast du dein Wissen? Wer sagt da, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer?
Woher genau hast du dein Wissen? Wer sagt da, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer?
Frauen sollen nicht mehr in der Armee kämpfen... unabhängig davon, ob sie es können.
Erzkonservative Vorstellungen gewinnen wieder die Oberhand. Zuckerberg fordert mehr "männliche Energie".
Was damit gemeint ist dürfte mehr als klar sein.
@ga2 Ich wüsste nicht, dass das per se Zeichen für „Minderwertigkeit“ sein sollen.
Im Begriff Hilfe oder Gehilfin steckt eine Hierarchie drin. Der Geholfene ist immer über dem, der Hilfe leistet. Die Parallelstellen zeigen eher die umgekehrte Hierarchie, weil es hier Gott ist, der dem Menschen hilft. Von daher wäre der Begriff: Verbündete neutraler.
Dann ist da die Rippe. Die Übersetzung "Rippe" ist schlicht und ergreifend falsch. Das steht da nicht. Aber man konnte oder wollte sich wohl nicht vorstellen, dass Gott den Adam in zwei Teilen teilt und aus einer die Eva macht. Klar macht das medizinisch keinen Sinn - aber es macht auch keinen Sinn, aus einer Rippe einen Menschen machen zu wollen. Da ist die mythologische Dimension dieser Texte, die ich in einem anderen Thread betrachte.
Im Begriff Hilfe oder Gehilfin steckt eine Hierarchie drin. Der Geholfene ist immer über dem, der Hilfe leistet.
Wie meinen? Gemäß deiner Aussage wäre dann....
- das Unfallopfer über dem Sanitäter?
- der Kranke über dem Arzt?
- der Käufer über dem Ladenbesitzer?
- der Fragensteller ist über dem Antwortenden?
- der Mensch über dem Heiligen Geist?
Also das mit dem "immer" und "Hierarchie" wirkt seltsam.
@simba Absolut top!
Nö, das ist nicht mehr als billige eristische Trickserei nach dem Teekesselchenschema. Man tut so, als würde man nicht verstehen und macht sich einen Spaß daraus, dieses Mißverstehen nun durch die Tonarten zu jagen.
Ohne jetzt goodfruit in der Sache zuzustimmen: Gemeint - und m.A.n. auch nicht allzu schwer zu verstehen - war von ihm, dass etwas geleistet wird, und sich derjenige, der diese Leistung erbringt, dabei helfen im Sinne von: assistieren lässt.
- Das Unfallopfer erbringt keine Leistung, aber der Rettungsarzt lässt sich vom Sanitäter bei seiner Rettungsleistung helfen. --> Der Arzt steht in der Hierarchie über dem Sannitäter.
- Der Kranke erbringt keine Leistung, aber der Arzt lässt sich von der Arzthelferin (sie wird nicht ohne Grund Arzthelferin statt Krankenhelferin genannt...) beim Kurieren des Patienten helfen. Dabei steht er in der Hierarchie über ihr.
- Der Käufer leistet nichts (ausser gegebenenfalls der Zahlung für die Ware). Der Ladenbesitzer/Filialleiter lässt sich dagegen vom Verkaufspersonal helfen - steht dabei wiederum in der Hierarchie über den gut geföhnten Daman an der Kasse.
Und so weiter und so fort.
Helfer/Assistenten sind also gemäß dem Sprachgebrauch goodfruits jene, die bei einer Leistung, die Kompetenz erfordert, einen Kompetenteren, in der Hierarchie über ihnen Stehenden unterstützen. Der Lehrling dem Gesellen, der Geselle dem Meister, die Erntehelfer dem Großbauern, die Bauhelfer dem Bauleiter. Und das könnte ich nun - schlechte Beispiele sind ja ansteckend - ad ultimo durchdeklinieren.
Nichts gegen ein kreatives vorsätzliches Mißverstehen hie und da. Und wenn eine Pointe hübsch tief hängt, sei's niemandem verübelt, sie zu pflücken. Aber "abolut top" ist denn doch was anderes.
@jack-black die Aussage war: "in dem Begriff Gehilfin steckt eine Hierarchie".
Daraufhin hat Deborah vollkommen zu Recht dargelegt, dass das falsch ist.
Dass innerhalb Religion und Gesellschaft aus "Gehilfin" etwas minderwertiges gemacht wurde, ist ein Thema, war aber nicht die Aussage oben.
Zudem sollte man nicht anderen sagen, wie sie selbst ihre Position zu sehen haben. Wenn eine Frau in der Aufgabe als Gehilfin, Ehefrau und Mutter aufgeht, dann ist das keine Unterdrückung, sondern sie ist glücklich damit. Und wenn ein Mann diese seine Frau liebt, wie Christus die Gemeinde (das gehört nämlich in den vielzitierten und kritisierten Paulustexten dazu), dann ist das so und da braucht sich keiner um etwaige Herabsetzung der Frau Sorgen zu machen.
Diese Aufgabe als Hilfe des Partners ist keine Herabsetzung oder minderwertig, sondern essentiell für eine Familie und ein Zusammenleben. Genauso soll der Mann seiner Frau Hilfe sein. Sonst wäre die Menschheit schon längst im Eimer.
Man darf solche Texte nicht aus der Sicht des heutigen privaten und individualisierten Lebensstils betrachten, wo wir uns bequem vom Sessel aus über irgendwelche Traditionen echauffieren, sondern man muss das mal grundsätzlicher begreifen, bezogen auf den Menschen und die Menschheit.
@simba Daraufhin hat Deborah vollkommen zu Recht dargelegt, dass das falsch ist.
Nein, hat sie nicht. Weil sich Definitionen nicht als richtig oder falsch "darlegen" lassen.
Goodfruit versteht unter "Gehilfin" etwas anderes als Deborah. Nach seinem Begriffsverständnis steckt in dem Wort eine Hierarchie drin. Nach dem von Deborah nicht. Sie könnte nun argumentieren, weswegen sie goodfruits Begriffsverständnis nicht teilt, und weswegen das Begriffsverständnis, nach welchem ein unbeaufsichtigter Mann allein nicht zurechtkäme in der Welt und daher der Unterstüzung/Hilfe von Frauen bedarf, nützlicher, bzw. dem Textverständnis förderlicher sei. Mir ist da ziemlich wurscht, wer von beiden nun irgendwie hinsichtlich der Intentionen der BibelautorInnen (hihihi...) richtig liegt. Jedoch kann man (ich!, der ich üblicherweise eher das Gegenteil von dem für richtig erachte, was er so an Meinungen äußert) verstehen, was goodfruit meint. Und wenn man sich dumm stellt, um einen eristischen Punkt zu machen, bringt man die Diskussion nicht sonderlich weiter, argumentiert also nicht "absolut top" (als wenn jemals etwas "absolut" oben sein könne...).
Man darf solche Texte nicht aus der Sicht des heutigen privaten und individualisierten Lebensstils betrachten (...)
Ach naja, ich finde, dass jeder das dürfen sollte, was anderen nicht unangemessen den Feierabend verhagelt.
Siehste, wie leicht es ist, mit vorsätzlichem Mißverstehen eine Pointe zu machen?
@jack-black die Feststellung, dass jeder seine Ansichten und sein Verständnis von Worten und Texten hat, war jetzt wirklich sehr bereichernd.
Das ist schon klar. Dass es aber einen Missbrauch dieses Begriffs gab, stand gar nicht in Abrede. Sondern in Abrede stand, dass der Begriff grundsätzlich abwertend sei. Denn das ist falsch.
Die Abwertung der Frau anhand solcher Texte wird von unzähligen Christen ebenso kritisiert wie von anderen. Von daher erübrigt sich die Debatte.
@simba die Feststellung, dass jeder seine Ansichten und sein Verständnis von Worten und Texten hat, war jetzt wirklich sehr bereichernd.
Ja, gell? Sozusagen absolut top bereichernd. 🙂
Dass es aber einen Missbrauch dieses Begriffs gab, stand gar nicht in Abrede.
Wie meinen? Ich glaube fast, ich werde ganz ohne Vorsatz mißverstanden. Meinereiner bezog sich darauf, dass ein rhetorischer Trick als "absolut top" bewertet wurde. Der diesbezügliche Einwand war stilistischer und metadiskursiver Natur*! Irgendwelche Begriffs-Mißbräuche sind mir hier erstmal schnurzegal.
Sondern in Abrede stand, dass der Begriff grundsätzlich abwertend sei. Denn das ist falsch.
Das macht Ihr mal unter Euch aus. Insbesondere die Methodenfindung**, zu bestimmen, wie ein von längst Verstorbenen bemühtes Wort denn nun grundsätzlich richtig oder falsch gemeint war. Ich fänd's höchstens spannend, mal eine der BibelautorInnen zu fragen, ob sie mit solchen Begrifflichkeiten wie "abwertend" überhaupt was anzufangen wisse. Aber immer, wenn man sie denn mal wirklich gebrauchen könnte, lungert die Zeitmaschine gerade wieder woanders rum! 😡
*Was meinst Du denn: Wird Dein Jubel über die absolut toppe Argumentation deborahs irgendeine Art "Einsichtseffekt" bei goodfruit bewirken? Also wenn ich wetten sollte...
**Die Standardmethode, den Heiligen Geist nach der korrekten Lesart zu befragen, scheint hier ja an ihre Grenzen zu stoßen, wenn zwei ChristInnen offenbar unterschiedliche Antworten von ihm erhalten.
@jack-black also es ging darum, dass ich Deborahs Beitrag so gut fand? Deshalb bemühst du dich so? Kann dir doch egal sein.
Ja, ein Gespräch mit den biblischen Autoren wäre sicher interessant, die Möglichkeit haben wir aber nicht. Ist auch nicht zwingend erforderlich. Lesen und Nachdenken hilft schon viel.
Ob Beiträge bei anderen was bewirken, weiß man nie. Manchmal ist das so, manchmal nicht. Nach der Devise könnten wir auch alle hier zu machen und das Forum einstellen. Offensichtlich möchten sich hier ja Leute austauschen über die Texte, deren Verständnis und die Ansichten dazu. Sonst verstehe ich das Forum hier nicht...
Unterschiedliche Ansichten bedeutet nicht, dass der Heilige Geist fehlt. Der heilige Geist ist nicht dazu da, Meinungen gleichzuschalten. Der heilige Geist wirkt, dass man das Evangelium erkennt und annimmt, Frieden sucht und bewahrt und Kraft in schweren Zeiten findet.
Der Austausch und die unterschiedlichen Ansichten sind kein Fehlen des heiligen Geistes, sondern eine Bereicherung. Fehlen des Heiligen Geistes war es, als man sich gegenseitig abgeschlachtet hat aufgrund unterschiedlicher Ansichten.
@simba Deshalb bemühst du dich so? Kann dir doch egal sein.
Klar, es könnte mir egal sein. Wenn's mir egal wäre. Aber, um Dich beim Wort zu nehmen:
Nach der Devise könnten wir auch alle hier zu machen und das Forum einstellen.
Offensichtlich möchten sich hier ja Leute austauschen
Ja.Womöglich. Allerdings gehört zum Austausch m.A.n., dass man das, was der Gegenüber meint, aus seinen Worten herauszulesen versucht. Und nicht, sich dumm zu stellen und etwas in seine Argumentation hineinzulesen, das er offensichtlich nicht gemeint hat.
So ein "sich dumm stellen" ist ein häufig eingesetzter eristischer Trick. Ich wende den selbst manchmal an und wenn das niemandem auffällt, bereitet es mir eine gewissen diebische Freude. Entsprechend hatte ich auch nicht auf Deborahs entsprechenden Beitrag reagiert, sondern erst auf Dein Lob dieses Beitrags. Entweder, Du fandest ihre Antwort tatsächlich topp, erkanntest also nicht den Trick, oder Du lobtest ihn, sehr wohl darum wissend, dass es sich um einen Trick handelte. Und da: wenn hier entlang von Meinungsgrenzen das jeweilige "eigene Lager" für schlechte Argumente und Tricks gelobt wird - da hab ich dann das Bedürfnis, die heiße Luft aus solchen "Argumenten" zu entlassen.
Nun mag es sein, dass Du immer noch meinst, dass Deborahs Antwort tatsächlich top, d.h. also gut (und korrekt) argumentiert sei. Daher sei mir gestattet, das noch ein wenig aufzudröseln:
Der Form nacht verwendet Deborah hier ein Argument, das reductio ad absurdum genannt wird. Korrekt angewendet, kann es in der klassischen zweiwertigen Logik durchaus ein schlagendes Argument sein.
Die Behauptung, die hier widerlegt werden soll, wäre diese:
Jeder Beziehung, in welcher Person A Person B hilft, liegt ein Hierarchieverhältnis zugrunde, in welchem A unter B steht.
Es wird nun als Beispiel der Rettungssanitäter (A) gewählt, der dem Unfallopfer (B) hilft. Wäre die Behauptung wahr, stünde also der Sanitäter in einem Hierarchieverhältnis zum Unfallopfer, und zwar unter jenem.
Genaugenommen wäre damit die reductio ad absurdum noch nicht vollständig, denn dass das Unfallopfer nicht in einer Hierarchiebeziehung zum Sanitäter steht, ist ja keine ausgemachte Sache: Beim Unfallopfer könnte es sich um einen Vorgesetzten des Sanitäters handeln.
Wenn also Deborahs Antwort als reductio ad absurdum gemeint gewesen sein sollte, wäre das Argument schludrig in dem Sinne gewesen, dass sämtliche von ihr vorgebrachten Beispiele nicht im präzisen logischen Widerspruch zu der genannten Behauptung stehen. Sie sind nur so formuliert, dass wir sie intuitiv so auffassen.
Nun hätte das Beispiel freilich auch so formuliert werden können: Ein Rettungsarzt (A) hilft einem Unfallopfer (B), welches zufälligerweise sein weisungsgebundener Assistent ist. Dann besteht ein Hierarchieverhältnis, in welchem B unterhalb von A steht. Wenn B im Hiearchieverhältnis unterhalb von A steht, kann A nicht gleichzeitig im (selben!) Hierarchieverhältnis unterhalb von B stehen.
Wie zu erkennen: selbst hier müsste noch zusätzlich angenommen werden, dass immer nur ein Hierarchieverhältniss zwischen zwei Personen bestehen kann und nicht mehrere, um einen logischen Widerspruch aus dem Beispiel zur Ausgangsbehauptung ableiten zu können.
Zusammengefasst: selbst, wenn deborahs Argumentation "ehrlich" gemeint wäre und nicht als Trick, so würde diese Argumentation sehr schwach und lückenhaft sein und sich darauf verlassen müssen, dass niemand so genau hinschaut. Also: auch wenn sie ehrlich versucht hätte, goodfruits Argument zu verstehen und entsprechend versucht hätte, ihn mit einem logisch zwingenden Argument zu der Einsicht zu bringen, dass er sich irre - selbst dann wäre ihr dieses logisch zwingende Argument nicht gelungen und daher auch nicht als "absolut top" zu bewerten.
Nun gehen wir mal noch einen Schritt weiter und untersuchen, was Deborahs Argumentation über ihr Begriffsverständnis hinsichtlich des Wortes "Gehilfe", bzw. "helfen" aussagt - bezogen auf die hier diskutierte Bibelstelle. Damit wir nicht immer hoch- und runtersrcollen müssen, zitiere ich sie hier:
- das Unfallopfer über dem Sanitäter?
- der Kranke über dem Arzt?
- der Käufer über dem Ladenbesitzer?
- der Fragensteller ist über dem Antwortenden?
- der Mensch über dem Heiligen Geist?
Anders, aber sinngemäß konform formuliert behauptet sie:
- Der Sanitäter hilft dem Unfallopfer.
- Der Arzt hilft dem Kranken.
- Der Ladenbesitzer hilft dem Käufer. (Sorry, ich muss kurz ein Hihihi unterdrücken... 😉 )
- Der Antwortende hilft dem Fragensteller.
- Der Heilige Geist hilft dem Menschen.
Gehst Du soweit mit? Nun schauen wir uns mal an, welche Rolle hier jeweils dem Helfenden (Gehilfin, d.h. Eva) zugeordnet wird und welche demjenigen, dem geholfen wird. (Adam)
Eva die Sanitäterin, die Ärztin, die Warenanbieterin, der Wissende (über Antworten Verfügende), die Heilige. Sie verfügt über Ressourcen.
Adam hingegen ist das Opfer, der Kranke, der Mittellose, der Uninformierte, der... nun ja: (zwergenhaft unbedeutende) Mensch. Er bedarf der Ressourcen.
Zusammengefasst: Adam ist der Defizitäre, der allein, ohne Hilfe (Gehilfin) in seiner Existenz gefährdet ist. Eva hingegen der personifizierte Überfluss: sie ist so wenig ohne Adam in ihrer Existenz gefährdet wie der Heilige Geist ohne den Menschen oder derjenige, der über Informationen verfügt, ohne denjenigen, der sie braucht.
Soll hier also mit dem Begriff "Gehilfin" auf ein Abhängigkeitsverhältnis hingewiesen werden? Und zwar kein wechselseitiges, sondern eines, bei welchem Adam von Eva abhängig ist, sie jedoch nicht umgekehrt von ihm?
Ich vermute: weder Deborah hat es so gemeint, noch würdest Du die Bibelstelle so verstehen.
Wie aber soll dann die Bibelstelle nun zu verstehen sein, wenn weder goodfruits Begriffsverständnis (dass ein Gehilfe derjenige sei, der in einem Hiearchieverhältnis dem ihm Weisungsbefugten zur Hand geht), noch dasjenige, das Deborahs aboluter top Antwort zugrunde liegt (wonach eine Gehilfin eine ist, von welcher der Geholfene existentiell abhängig sei), bei näherem Hindenken zu passen scheinen?
Ergibt sie überhaupt einen konsistenten Sinn?
Interessant. An deiner langen Auslassung kann ich gut erkennen, welche rhetorische Ausbildung du genossen hast und wie du sie versuchst auf mich zu projizieren. So also wurdet ihr ausgebildet mit Sprache als Waffe umzugehen.
Dein langer Beitrag spricht Bände über dich und deine Ausbildung zum Satiriker.
Ich habe diese Ausbildung nicht genossen und finde das Bauwerk der Projektion spannend.
An deiner langen Auslassung kann ich gut erkennen, welche rhetorische Ausbildung du genossen hast und wie du sie versuchst auf mich zu projizieren. So also wurdet ihr ausgebildet mit Sprache als Waffe umzugehen.
So was kennst du doch auch:
Die Nacht ist vorgerückt, der Tag ist nahe herbeigekommen. So lasst uns ablegen die Werke der Finsternis und anlegen die Waffen des Lichts. Römer (13, 12)
Sprache als "Waffe" ist nicht per se etwas Schlechtes...
Sprache als Waffe des Lichts ist als Liebe und Wahrheit definiert.
Folgt dem Weg der Liebe!
1 Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber keine Liebe hätte, wäre ich ein schepperndes Blech, eine lärmende Klingel.
Dagegen Sprache der Amoriter (der Redegewandten/Rhetoriker) hat nicht den Klang des Himmel in sich und macht nicht frei.
Dagegen Sprache der Amoriter (der Redegewandten/Rhetoriker) hat nicht den Klang des Himmel in sich und macht nicht frei.
Dann bleibt nur die Frage, ob Jacks Ausführungen nun falsch oder zutreffend sind... was sich ja herausfinden lässt.
Diese Frage habe ich schon beantwortet. aber gerne nochmal: Mich betreffend sind sie falsch.
In dem Fall reicht es aber nicht, einfach nur zu sagen: "Stimmt" oder "Stimmt nicht".
Denn Jack hat hier ja ausführlich argumentiert, inwiefern er deine Begründung für unzutreffend hält - und ich stimme ihm da zu. Lediglich was deine Absicht betrifft kann hier niemand darüber urteilen, das kannst du nur selber wissen.
Denn die Frage ist ja, ob deine Vergleiche auch auf die Situation von Adam und Eva zutreffen. Wenn Eva als "Gehilfin" Adams geschaffen wurde, hat sie dann tatsächlich die Rolle einer Ärztin inne, die einem Patienten hilft, so wie du es ja als Beispiel brachtest?
Befindet sich Adam also tatsächlich in der Situation eines "Patienten", dem Eva aufgrund ihres überlegenen Wissens helfen kann? Oder hast du dieses Beispiel nur genannt, weil es halt so schön eine "Hilfe" darstellt, die eine andere Hierarchie zeigt... obwohl sie mit der Geschichte gar nichts zu tun hat?
In der Geschichte heisst es nur: "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei". Und Adam erkannte Eva als "Fleisch von seinem Fleisch" (Worin immerhin eine gewisse Wertschätzung liegt, im Vergleich zu den Tieren).
Dennoch steht Adam hier klar im Mittelpunkt. Um sein Wohlergehen ist Gott besorgt, um Adam nicht einsam sein zu lassen, wurde Eva geschaffen. Eva selbst wurde nicht gefragt.
Hieraus ein mögliches Verhältnis "Ärztin zu Patienten" abzuleiten gibt die Bibel demnach nicht her. Demnach sind deine Vergleiche auch nicht hilfreich oder weiterführend.
Du machst dich gerade sehr unbeliebt, indem du versuchst mir die Anwürfe von Jack von einer anderen Seite her überzustülpen und mir die eigene Deutungshoheit über meine Gedanken und Sichtweisen ausreden zu wollen?! a la ...ich nehme deine Worte erst an, wenn du sie mir schlüssig begründen kannst?!? Macho-Gehabe pur.
Passt gut zu der seltsamen Bibelauslegung, dass der Mann der Kopf der frau wäre... er müsse für frau denken, weil ihre Gedanken wertlos und dumm seien. Und ja, ich habe frau hier bewusst klein geschrieben, weil es dem unbewussten Verhältnis Rechnung trägt und es optisch sichtbar macht.
.ich nehme deine Worte erst an, wenn du sie mir schlüssig begründen kannst?!? Macho-Gehabe pur.
Würde ich dir die Fähigkeit zur Begründung absprechen hätte ich damit erst gar nicht anfangen brauchen, dann hätte das eh keinen Sinn eine Diskussion zu führen.
Wenn du dich allerdings weigerst, dich auf Argumente einzulassen, dann ist das eine bewusste Entscheidung von dir. Und mit der kommst du dann an der Stelle auch nicht mehr weiter, weil die Sache dann halt einfach so stehen bleibt.
Das ist nicht weiter schlimm, schliesslich ist es deine Entscheidung, ob du dich auf eine Diskussion einlassen willst oder nicht. Dafür musst du dich nicht rechtfertigen.
Aber dann mir auch noch die Schuld dafür geben wollen... sorry, das funktioniert dann doch nicht. Mit dem Macho-Vorwurf machst du es dir dann doch zu einfach. Wenn ich dir geschrieben hätte: "Das erkläre ich dir jetzt nicht, du verstehst da eh nicht!", dann würde das wohl zutreffen - aber genau das habe ich ja nicht getan, eben weil ich dir mehr zutraue als das.
die Aussage war: "in dem Begriff Gehilfin steckt eine Hierarchie".
Daraufhin hat Deborah vollkommen zu Recht dargelegt, dass das falsch ist.
Nein, hat sie nicht.
Nirgendwo wird geschildert, dass Adam bestimmte Fähigkeiten fehlen, über die Eva verfügt. Wenn sie aber trotzdem lediglich eine "Gehilfin" ist, obwohl Adam im Grunde über alle notwendigen Fähigkeiten verfügt, dann geht es nicht um "Hilflosigkeit" von Seiten Adams, sondern lediglich Entlastung.
Ganz im Gegenteil zeigt sich ja auch im weiteren Verlauf der Geschichte, dass Eva eine Schwäche hat, die von der Schlange gezielt ausgenutzt wird.
Die Geschichte gibt weder die Interpretation einer Überlegenheit Evas ("Adam bedarf Hilfe, weil er Aufgaben selbst nicht bewältigen kann") noch Gleichberechtigung her ("Adam ist Gehilfe Evas so wie sie seine Gehilfin ist").
Veröffentlicht von: @lucan-7Nirgendwo wird geschildert, dass Adam bestimmte Fähigkeiten fehlen, über die Eva verfügt. Wenn sie aber trotzdem lediglich eine "Gehilfin" ist, obwohl Adam im Grunde über alle notwendigen Fähigkeiten verfügt, dann geht es nicht um "Hilflosigkeit" von Seiten Adams, sondern lediglich Entlastung.
Es steht ja noch ein Satz dabei, nämlich 'Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei ...''
Und es ist ganz klar, dass sich das Bild von Ehe in dem langen Zeitraum der Existenz von Mann und Frau gewandelt hat.
Es steht ja noch ein Satz dabei, nämlich 'Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei ...''
Auch mit einem Untertanen oder Diener ist man nicht "allein". Dieser Satz sagt also nichts über Gleichberechtigung aus.
Ganz im Gegenteil soll die Frau dazu dienen, das Leiden des Mannes zu lindern. Das ist ihr Daseinszweck... ein anderer Grund, weshalb sie überhaupt erschaffen wurde, wird nicht genannt.
@lucan-7 es gibt auch keine Überlegenheit Evas.
Und Eva ist auch nicht der Ausgleich an Adams Unfähigkeiten, sondern seine Partnerin für ein gemeinsames Leben. Natürlich trägt man da die Fähigkeiten, Unfähigkeiten usw mit.
Es wird sehr wohl beschrieben, dass Adam, so vollkommen er auch geschaffen war, etwas fehlt, nämlich die Partnerin. Denn der Mensch ist ein Beziehungswesen.
Veröffentlicht von: @simbaEs wird sehr wohl beschrieben, dass Adam, so vollkommen er auch geschaffen war, etwas fehlt, nämlich die Partnerin.
Denn der Mensch ist ein Beziehungswesen.
So lese ich das auch.
Und denke, dass es an den einzelnen Menschen liegt, wie sie Beziehung gestalten.
Dass das heute u.U. anders geschieht als am Anfang der Menschheit, sollte klar sein.
Und Eva ist auch nicht der Ausgleich an Adams Unfähigkeiten, sondern seine Partnerin für ein gemeinsames Leben. Natürlich trägt man da die Fähigkeiten, Unfähigkeiten usw mit.
Der Grund für Evas Existenz ist die Tatsache, dass Adam etwas fehlt.
Das sagt schon eine Menge über die Beziehung aus.
Wäre Eva auch dann geschaffen worden, wenn Adam nichts gefehlt hätte...?
@ga2 das will er ja. Er macht das ja absichtlich.
das will er ja. Er macht das ja absichtlich.
Was mache ich "absichtlich"?
Dass ich die emanzipatorischen und feministischen Aussagen der Bibel unter den Tisch fallen lasse...?
Wo sind denn die Apostelinnen, Evagelistinnen, Jüngerinnen, Prophetinnen, Stammmütter...?
@lucan-7 wo die Prophetinnen, Jüngerinnen, Apostelinnen und Stammmütter sind? Dann lies nochmal nach.
Emanzipatiorisch und feministisch ist in der Bibel nichts, richtig. Hat das wer behauptet? Es sind Texte einer patriarchalen Welt.
Die Aussage war nicht, die Bibel sei feministisch, sondern, dass Eva als Gehilfin nicht abwertend gemeint ist.
Dass zwischen Mann und Frau solch ein Gefälle herrscht, ist nicht das Ansinnen Gottes in der Schöpfung, sondern Teil des Fluches (1Mo 3,16)
Darauf antwortet Paulus: In Christus sind weder Jude noch Grieche, weder Mann noch Frau, weder Sklave noch Freier...
Emanzipatiorisch oder feministisch ist da nichts, sondern göttlich soll das sein. Das wäre das Anliegen.
Wer sagt, dass die Bibel feministisch sein müsse? Und wenn ja, welcher Feminismus? Da gibt es ja inzwischen auch Vorgaben, welcher als „gut“ gilt.
Wo sind denn die Apostelinnen, Evagelistinnen, Jüngerinnen, Prophetinnen, Stammmütter...?
Du hast genug Wissen dazu.
In der Bibel geht es um Gottes Heilsplan für alle Menschen.
Dann erübrigen sich auch menschengemachte Schubladen und Denkschemata.
Das zu überwinden ist zugegebenermaßen nicht immer ganz einfach.
Du denkst von einer Hierarchie aus.
Nein.
Ich sage, da steht nichts von einer gleichberechtigten Beziehung.
Und die Bibel macht sehr deutlich, dass nur Männer die Träger der wesentlichen Geschichten sind.
Die "Stammväter" sind es, die zählen. Nicht die "Stammmütter".
Die Propheten sind Männer. Jesus war ein Mann. Die Jünger sind Männer. Die Evangelisten sind Männer. Die Apostel sind Männer. Gott selbst ist männlich. Und auch der Teufel ist ein Mann!
Frauen sind in der Bibel Nebenfiguren.
Wo willst du da eine "Gleichberechtigung" ableiten...?
Glaubst du wirklich, was du da schreibst?
Hälst du die Existenz von Jüngerinnen und Evangelistinnen für eine Glaubensfrage... oder wie soll ich das verstehen?
Die ganze Bibel ist durch und durch patriarchalisch... man muss sich schon sehr bemühen und die Geschichte verfälschen, um daraus so etwas wie "Gleichberechtigung" zu konstruieren.
Das dürfte dann aber mehr Wunschdenken als Realität sein.
Es geht doch gar nicht darum, dass auch Frauen Jesus nachgefolgt sind, in seinem Stammbaum auch Frauen auftauchen, Missionarinnen, Prophetinnen und Heldinnen, die sich alle leicht finden lassen und die, obwohl die Gesellschaft stark patriarchalisch war, trotzdem auftauchen.
Es geht darum, dass Gott Menschen ruft und sie ihm mit ihren Gaben und Fähigkeiten dienen. Und da unterscheidet Gott nicht danach, ob Mann oder Frau sondern nach Bereitschaft und dem Herz. Die Möglichkeiten hängen dann von den Umständen und ggfs. dem Gottvertrauen ab.
Die Herren der Schöpfung wären in dem damaligen Umfeld, teilweise in der Bronzezeit, als Frau tatsächlich Vermutlich nicht so weit gekommen.
Josef hätte im Ägypten als Frau niemals die Stellung erreichen können wie als Mann.
Davon abzuleiten das eine Frau nicht denselben Wert hat finde ich unpassend.
In der katholischen oder Orthodoxen Lehre ist es so, das Priester - weil Sie als oder für Jesus Sakramental handeln- Männer sein müssen, weil Jesus ein Mann ist, das stimmt.
Allerdings ist die Person oder der höchste "nur-Mensch" vom himmlischen Platz her trotzdem die Maria, also eine Frau. Da kommt auch kein Papst, Metropolit oder Apostel dran.
Ich meinte, vor Gott nicht den gleichen Wert. Klar, vor den Ägyptern wohl schon.
Was ist denn Gleichberechtigung für dich?
Wenn Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht nach ihren Fähigkeiten beurteilt werden und die Möglichkeit erhalten, diese Fähigkeiten auch einzusetzen.
Offenbar hielt Jesus keine Frau für fähig, eine Jüngerin zu sein... wie auch die Apostel später keine Frau für fähig hielten, ein Apostel zu sein.
Das ist natürlich dem damaligen patriarchalem Denken geschuldet. Und eben deshalb kann die Bibel kein Zeugnis der Gleichberechtigung sein.
Lustig, wie du heutige Vorstellungen und heutiges Verständnis auf die damalige Zeit anwenden willst.
Lustig, wie du heutige Vorstellungen und heutiges Verständnis auf die damalige Zeit anwenden willst.
Welche von den beiden Seiten will das hier: Jene, die behauptet in der Bibel und im Christentum würde "Gleichberechtigung" propagiert... oder jene, die darlegt, dass das nicht der Fall ist?
@lucan-7 ich habe ja nicht alles von allen gelesen, aber ich weiß nicht, wo jemand sagte, die Bibel stehe für Gleichberechtigung, geschweige Emanzipation, geschweige Feminismus im heutigen Sinne.
Wie man Feminismus wollen kann und gleichzeitig Patriarchat kritisiert, ist mir sowieso unbegreiflich, aber das nur nebenbei.
Es ging darum, ob Gehilfin abwertend gemeint ist.
Dass die Bibel aus patriarchaler Zeit stammt und dies enthält, ist richtig. Zugleich führt sie große Frauen an und ehrt sie und kritisiert nicht selten die Männer, was für damalige Texte sehr ungewöhnlich war.
In Christus, sagte Paulus, sind alle gleich. Trotzdem gab es das Patriarchat, die Sklaverei, den Rassismus usw. und die wurden erst im Laufe der Zeit überwunden.
Menschen müssen zur Einsicht kommen, um sowas zu überwinden. Sonst geschieht das nicht.
Es ging ja ursprünglich um deine Aussage:
Es ging auch nicht um moderne, säkulare Auffassungen von "Gleichstellung", sondern darum, ob Frauen als minderwertig betrachtet werden. Und das sehe ich keineswegs in der christlichen Lehre.
Die christliche Lehre ist ganz wesentlich ein Produkt einer Zeit, in der man Frauen absprach, etwa in Politik oder Lehre auftreten und agieren zu können wie Männer. Frauen wurden ausschliesslich in den ihnen zugestandenen Rollen akzeptiert. Vereinzelte Ausnahmen bestätigen das nur.
Wie man Feminismus wollen kann und gleichzeitig Patriarchat kritisiert, ist mir sowieso unbegreiflich, aber das nur nebenbei.
Es ging darum, ob Gehilfin abwertend gemeint ist.
Es muss nicht abwertend gemeint sein, um abwertend zu sein.
Wenn man der Frau die Rolle in Küche und Haus zuweist, weil man der Ansicht ist, das dies ihrem Naturell am Besten entspricht und von Gott so gewollt ist, dann liegt darin keine beabsichtigte "Abwertung"... dennoch ist jedem klar, dass es eine Abwertung ist, sobald man weiss dass Frauen mit Politik und Lehre keine Probleme haben und genau so begabt wie Männer sind.
Und das findet sich in der Bibel nirgends wieder. Vielmehr bestellt Jesus allein Frauen zu seinen Jüngern, genau so wie die Apostel ausschliesslich Männer sind. Lehrende Frauen werden, wenn überhaupt, lediglich einmal am Rande erwähnt.
Insofern wird auch das Patriarchat durch die Bibel bestätigt.
@lucan-7 in der Bibel wird überhaupt kein Gesellschaftsmodell bestätigt oder verneint, sondern die Gläubigen sollen Gottes Reich in dieser Welt (mit all ihren Gesellschaftsmodellen) leben und bewahren.
Das ist der eigentliche Gedanke.
@simba Die Entstehung und Legitimation von Herrschaftsformen (Königreichen) wird sehr wohl in der Bibel thematisiert. Und damit sind ja auch Gesellschaftsmodelle verbunden.
Ebenso die Gesetzgebungen in Leviticus: dienen ja dem Zweck, das Zusammenleben als Gesellschaft zu organisieren.
@tatokala das ist richtig, aber wie ging das vonstatten?
Israel wollte einen König haben. Gott warnte sie davor, gab ihrem Wunsch dann aber nach. Er führte David zum Königtum anstelle ihres gewählten Königs.
Und letztlich sandte er den wahren König, dessen "Reich nicht von dieser Welt ist".
Wir dürfen Gesellschaften errichten. Das ist auch unsere Aufgabe als Menschen, damit hier Ordnung herrscht. Aber die Gemeinde Gottes soll in dieser Welt eigentlich Gottes Reich abbilden und leben, und nicht eine bestimmte Politik oder Ideologie.
in der Bibel wird überhaupt kein Gesellschaftsmodell bestätigt oder verneint, sondern die Gläubigen sollen Gottes Reich in dieser Welt (mit all ihren Gesellschaftsmodellen) leben und bewahren.
Indem Jesus ausschließlich Männer als seine Jünger beruft bestätigt er das damalige patriarchale Weltbild.
Du bist also der Ansicht das damalige patriarchale Weltbild war/ist das große Problem und darum hätte Jesus sich zuallererst kümmern sollen?
Oder er hätte das quasi im Vorbeigehen mit ändern sollen?
Echt lustich.
Er hat weder die Besetzung/Unterdrückung durch die Römer geändert noch andere Ungerechtigkeiten aufgelöst.
Aber er hat aufgezeigt, wie sehr Gott die Menschen liebt und dass diese Liebe zum Vater freisetzt, den anderen als Kind Gottes zu behandeln und zu sehen.
Es geht/ging nicht in erster Linie um irgendwelche Ungerechtigkeiten, die behoben werden müssen. Es geht immer noch um das menschliche Herz, das schlecht ist und Erlösung bedarf. Und das die Liebe des Vaters frei setzt.
Wenn du nicht sehen willst, dass Jesus in der Zeit in der er gelebt hat, extrem revolutionär im Umgang mit Frauen war, ist dir nicht mehr zu helfen.
Er gibt den Frauen ihre Würde zurück, behandelt sie mit Wert. Damals wie heute. Dazu musste er keine Apostelinnen berufen. Das erkennt man an seinem Umgang mit Frauen. Wie er mit der Frau am Brunnen in Samarien, mit der blutflüssigen Frau, mit der Ehebrecherin umgeht, das sind keine „kleinen“ oder „nebensächlichen“ Vorkommnisse, nein, das sind nur die, die in den biblischen Kanon aufgenommen wurden.
Und nochmal, schau dir den Stammbaum Jesu an. Und informiere dich vorher über die Bedeutung von Abstammungslinien.
Wie oft dürfen Frauen heute alle möglichen Berufe ausüben, aber Würde wird ihnen dennoch ständig vorenthalten?
Du suchst einfach nur Punkte an denen du dich mit deiner Kritik am christlichen Glauben bzw. an der Bibel aufhängen kannst.
So viele Menschen haben auch damals schon den angekündigten Messias und König mit einer Streitkraft erwartet, mit Macht und Heer und laut und Posaunen und wohl machtdemonstrierend, was sich diese Menschen halt unter machtdemonstrierend vorgestellt haben.
Und dieser König kam anders und seine Waffen sind anders ...
Beschäftigungstherapien sind immer noch ein bevorzugtes Mittel der Wahl ... gestern wie heute ... aber das nur nebenbei ...
Man ist halt auch der Ansicht, man selbst habe genug Wissen und Weitblick und meint, durch eine Änderung der Umstände wäre alles gut. Wenn man selbst dürfte wie Gott, würde man alles was falsch läuft korrigieren können. 😅
Ich denke, im Vater unser steht nicht ohne Grund „DEIN Wille geschehe“
Hat auch sehr viel mit Stolz zu tun. Dass ausgerechnet so viele „Loser“ Jesus annahmen liegt mMn daran, dass es leichter ist, seine Bedürftigkeit zuzugeben, wenn man bereits am Boden liegt und um seine ausweglose Situation weiß, als wenn man meint, man selbst wäre jemand.
Jesus hat Sünde vergeben. Die Wunder waren auch dazu da, seine Vollmacht für ersteres zu zeigen.
Sünde vergeben und Gottes Herz zu zeigen, einen Weg aufzeigen.
Darum ging es.
Es ging immer um den einzelnen Menschen und Gottes Liebe zu ihm.
Du bist also der Ansicht das damalige patriarchale Weltbild war/ist das große Problem und darum hätte Jesus sich zuallererst kümmern sollen?
Nein. Jesus hat es offensichtlich überhaupt nicht als Problem empfunden und sah auch keine Notwendigkeit, etwas daran zu ändern.
Was wiederum bestätigt, dass sich Bibel und Christentum nicht für Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau einsetzen. Umgekehrt schließt es sich auch nicht unbedingt aus - es spielt schlicht keine Rolle.
Mit anderen Worten: Patriarchat und Unterdrückung der Frau sind schon ganz OK.
Quatsch, lies die Evangelien genau und überlies nichts.
Soll ich da jetzt die Handvoll Frauen wie Maria Magdalena heraussuchen, die auch irgendwo ihren kurzen Auftritt hatten?
Die wievielte Jüngerin war sie denn, und was hat sie als Apostel oder Evangelistin niedergeschrieben...?
Offenbar hielt Jesus keine Frau für fähig, eine Jüngerin zu sein... wie auch die Apostel später keine Frau für fähig hielten, ein Apostel zu sein.
Steile Behauptung von dir.
Jesus bestätigt Maria, die zu seinen Füßen saß zusammen mit seinen Jüngern und verteidigt sie gegen Martha. Zu Füßen des Rabbi sitzen ist einer der Ausdrücke, die den Status einer Jüngerschaft bedeuten.
Paulus nennt Junia direkt als Apostelin und andere Frauen durch die Umschreibung ihres Dienstes.
Jesus bestätigt Maria, die zu seinen Füßen saß zusammen mit seinen Jüngern und verteidigt sie gegen Martha. Zu Füßen des Rabbi sitzen ist einer der Ausdrücke, die den Status einer Jüngerschaft bedeuten.
Paulus nennt Junia direkt als Apostelin und andere Frauen durch die Umschreibung ihres Dienstes.
stätigt Maria, die zu seinen Füßen saß zusammen mit seinen Jüngern und verteidigt sie gegen Martha. Zu Füßen des Rabbi sitzen ist einer der Ausdrücke, die den Status einer Jüngerschaft bedeuten.
Die eine durfte zu seinen Füssen sitzen und die anderen wurden umschrieben... ja, wenn das doch die katholische Kirche gelesen hätte, Päpstinnen wären längst selbstverständlich gewesen...
Ich halte es übrigens für denkbar, dass Frauen tatsächlich eine bessere Stellung vor Jesus innehatten und er sich mehr für Gleichberechtigung eingesetzt hat, als es aus den Evangelien unmittelbar hervorgeht.
Dann wären diese aber nachträglich bearbeitet und diese Stellen gestrichen worden... bis auf wenige Fragmente.
Überarbeitete und damit verfälschte Evangelien wären aber für die Christenheit wieder ein ganz anderes Problem... nein, ich fürchte so funktioniert das nicht, aus zwei drei, Nebensätzen so etwas wie gleichberechtigte Jüngerinnen und weibliche Apostel zu konstruieren.
🤣Es geht klar aus den Evangelien hervor.... ob du es nun relativieren willst wie verschiedene Ausleger oder nicht.... 🤣
Es geht klar aus den Evangelien hervor.... ob du es nun relativieren willst wie verschiedene Ausleger oder nicht....
Aber die Stelle soll ich jetzt selber suchen?
Ja, denn du willst dich ja damit beschäftigen ... es sei denn, du willst uns beschäftigen ...
Niemand muss sich hier auf eine Diskussion einlassen. Man kann auch einfach auf eine Antwort verzichten, und gut ist.
Aber zu antworten: "Ich weiss etwas, aber ich sage es dir nicht!" halte ich für unhöflich. Wenn man nicht antworten will... dann lässt man es halt ganz.
Echt jetzt? So weit sinkst du schon?
Dass ich Antworten erwarte?
Tja... so weit ist es mit mir gekommen, ts...
@deborah71 Es geht nicht klar hervor, daß Frauen gleichberechtigt waren. Weil den paar Textstellen eine ganze Menge mehr gegenüberstehen, in denen von Männern die Rede ist. Es ist und bleibt nun mal Interpretation aus Sicht heutigen Wunschdenkens. Damit wird ja nicht ausgeschlossen, dass das auch mal funktionieren kann. Aber trotzdem ist es alleine aus dem, was der Text hergibt, nicht belegbar, und das ist der Punkt.
Wie auch die Diskussion in einem Internetforum auf wortwörtlichem Austausch basiert.
Warum es so schwer ist, sich das einzugestehen, verstehe ich auch nicht.
Die Verhältnisse vor dem Sündenfall und nach dem Sündenfall haben sich drastisch geändert.
Aus dem Hebräischen geht eine Gleichwertigkeit vor dem Sündenfall hervor.... die Adam nach dem Sündenfall nicht mehr leben konnte... er machte eine Schuldverschiebung zur Frau und zu Gott hin. Und statt den Auftrag zu verstehen, wie der Mensch über die Erde und die Tiere fürsorglich herrschen soll, hat er sich dazu verstiegen, über die Frau (einen anderen Menschen) dominant herrschen zu wollen, statt sie fürsorglich zu schützen und ihr weiten Raum für ihre Begabungen und Fähigkeiten zu ermöglichen. Ebenso war die Frau ihm zugeordnet, die Beziehung zu fördern und zu schützen.
Die gute Nachricht ist, dass Jesus frei macht, wieder so leben zu können (wenn man will), wie vor dem Sündenfall.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Verhältnisse vor dem Sündenfall und nach dem Sündenfall haben sich drastisch geändert.
Die gute Nachricht ist, dass Jesus frei macht, wieder so leben zu können (wenn man will), wie vor dem Sündenfall.
Aber die anderen Bedingungen des Sündenfalls (im Schweiße seines Angesichts sein Brot essen/ schmerzhafte Geburt...) bleiben doch trotzdem bestehen. (Und warum sollte da "er soll dein Herr sein.." das sein, was nicht mehr gilt?)
Man lebt nicht "wie vor dem Sündenfall".
Arbeitsbedingungen und Ehebeziehung sind zwei verschiedene Themenbereiche.
Das oberste Gebot heißt nicht: Du sollst Gott lieben und deine Arbeit, wie dich selbst. Sondern: Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten, wie dich selbst.
Der Ehepartner fällt unter Nächster.
Wenn du deine Ehebeziehung weiterhin so mühsam wie Arbeitsbedingungen haben willst.... nur zu. Viel Spaß dabei.
Veröffentlicht von: @deborah71Arbeitsbedingungen und Ehebeziehung sind zwei verschiedene Themenbereiche.
Das oberste Gebot heißt nicht: Du sollst Gott lieben und deine Arbeit, wie dich selbst.
Sondern: Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten, wie dich selbst.Der Ehepartner fällt unter Nächster.
Wenn du deine Ehebeziehung weiterhin so mühsam wie Arbeitsbedingungen haben willst.... nur zu. Viel Spaß dabei.
Das ist aber auch etwas ... eigenwillig ... interpretiert.
Ich würde schon zwischen einer Nächstenliebe-Beziehung und einer ehelichen Liebesbeziehung differenzieren.
agape (Gottes Liebe, Loyalität, die Frau schützen und fördern) und eros (Romantik und Sexualität) gehören beide in eine eheliche Liebesbeziehung. Auch philia, die Freundschaft gehört dazu.
Genau, es ist ein kombiniertes Liebespaket. Nichtsdestrotz ist die Nächstenliebe mit drin. Denkt man meist nicht drüber nach.
Eph 5,25 Ihr Männer, liebt (agapate) eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,
Kol 3,19 Ihr Männer, liebt (agapate) eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie.
Veröffentlicht von: @deborah71Genau, es ist ein kombiniertes Liebespaket. Nichtsdestrotz ist die Nächstenliebe mit drin. Denkt man meist nicht drüber nach.
Erschließt sich mir auch nach kurzem Nachdenken nicht.
Vielleicht frag ich mal meinen Mann, wie er das sieht.
@deborah71 Ob man eine liebevolle Ehebeziehung führt, liegt in der Eigenverantwortung und hat mit "vor oder nach dem Sündenfall" erstmal gar nix zu tun.
Schließlich gibt es auch Nichtchristen, die liebevolle Ehen führen können, sowie Christen, die unglücklich sind in ihrer Ehe.
Nun könnte man sagen: "ja, die gibt es, aber das sind eher Einzelfälle und die allgemeine Tendenz..."
Die Konsequenz deiner Argumentation wäre, daß Christen glücklichere Ehen führen als Nichtchristen.
Um das zu belegen, bräuchte man verläßliches Datenmaterial. Das wird schwierig.
Ich selber bin übrigens nicht in einer Ehe. Also wäre das alles (Erlösungswerk) für mich vollkommen unrelevant und ohne Praxisbezug.
lg Tatokala
@lucan-7 ja, Adam fehlte was. Und deshalb weiß er diese Partnerin auch zu schätzen. Weil sie Teil von ihm ist und sein Leben.
Die Frage, wäre Eva geschaffen worden, wenn Adam nichts gefehlt hätte, stellt sich nicht, denn der Mensch (hebr. Adam) IST ein Beziehungswesen.
Das beinhaltet, dass man sich nach jemand sehnt. So ist der Mensch.
Du willst aber in allem den Fehler finden. Das ist das eigentliche Problem bei dir.
Die Frage, wäre Eva geschaffen worden, wenn Adam nichts gefehlt hätte, stellt sich nicht, denn der Mensch (hebr. Adam) IST ein Beziehungswesen.
Das beinhaltet, dass man sich nach jemand sehnt. So ist der Mensch.
Du willst aber in allem den Fehler finden. Das ist das eigentliche Problem bei dir.
Das ist kein "Fehler". Die Tatsache, dass man jemanden braucht, sagt nichts über eine gleichberechtigte Beziehung aus.
Auch ein König braucht Untertanen, um überhaupt "König" sein zu können. Dass Adam Eva braucht sagt nichts darüber aus, dass sie sich auf Augenhöhe begegnen.
Augenhöhe war gegeben. Tiere wurden verworfen.
Wo steht das mit der "Augenhöhe"?
Inwiefern haben denn die Juden als das auserwählte Volk Gottes Frauen als gleichwertig betrachtet, etwa in Bezug auf die Glaubenslehre oder die Überlieferung von Schriften?
Jetzt könnte ich wieder mit dem Sündenfall kommen, der zwischen Schöpfung und deinen Ausführungen lag, kommen, damit du wieder Gott dafür anklagen kannst. 🥱
Gab es hier schon oft genug. Nein Danke.
@lucan-7 Adam ist aber nicht der König von Eva, sondern ihr Partner und sie seine Partnerin.
Adam ist aber nicht der König von Eva, sondern ihr Partner und sie seine Partnerin.
Und inwiefern sind die gleichberechtigt?
Wo steht das... und inwiefern wurde das in der Bibel umgesetzt?
Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, die Gesellschaft sei damals nicht patriarchalisch ausgerichtet gewesen?
Und wo wird das jemals in Zweifel gezogen?
@lucan-7 doch, die Gesellschaft war patriarchal und die Texte sind patriarchal, wie ich in einer anderen Antwort an dich auch geschrieben habe.
Das bedeutet aber nicht, dass die Frau minderwertig ist oder der Mann der König der Frau.
doch, die Gesellschaft war patriarchal und die Texte sind patriarchal, wie ich in einer anderen Antwort an dich auch geschrieben habe.
Das bedeutet aber nicht, dass die Frau minderwertig ist oder der Mann der König der Frau.
"Patriarchat" bedeutet, dass Männer die Herrschaft über die Frau ausüben und die Autorität allein bei den Männern liegt.
Natürlich bedeutet das eine Minderwertigkeit der Frau, was denn sonst? Wer nix zu melden hat, der hat auch nicht den gleichen Wert!
Klar, die Frauen dürfen dafür Kinder erziehen und haben andere Aufgaben. Aber der entscheidende Punkt ist: Die Mitsprache ist ihnen verwehrt, weil sie Frauen sind - und nicht, weil sie inkompetent wären!
Also begegnet man sich hier auch NICHT auf Augenhöhe! Im Patriarchat mag eine Frau noch so klug und politisch begabt sein - sie hat aufgrund ihres Geschlechts nichts zu melden!
@lucan-7 ja, so war das oft. Eine unversöhnte Welt.
Was genau willst du jetzt?
ja, so war das oft. Eine unversöhnte Welt.
Was genau willst du jetzt?
Es geht immer noch um die meiner Ansicht nach falsche Behauptung, die Bibel würde die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau propagieren.
Alle wichtigen Personen, die die Lehre verbreiten, sind Männer. Egal, was da irgendwo nettes über Frauen stehen mag.
Die Bibel propagiert eine klare Hierarchie.
@lucan-7 Ich hatte das schon mal geschrieben. Ich sehe die Problemlage nicht.
Warum sollten Menschen unterschiedlichen Wert haben? Wenn Gleichberechtigung und Menschenwürde nicht gelebt werden, hat das damit zu tun, dass es Machtverhältnisse gibt (ohne geht es scheinbar (auf Erden leider) nicht) und sich für die Mächtigeren Vorteile ergeben, wenn sie andere ausbeuten, unterdrücken oder ihnen weniger Rechte zugestehen.
Mein Blick auf Adam und Eva: Gott schafft sich ein Gegenüber und Er schafft dem Menschen ein Gegenüber. So wie der Schöpfungsvorgang beschrieben ist, ist der Mensch eng mit der Erde verbunden und zwischen den Menschen besteht eine enge Verbindung. Menschen sind Teil der Erde und Teil voneinander. Ich kann da jetzt keine Hierarchien ableiten.
Texte bieten Interpretationsspielräume, sie sind Ausdruck ihrer Zeit und Kultur. Sie beschreiben (auch symbolische) Vorstellungen, geben reale Ereignisse wieder, … - sie sind vielfältig. Die Bibel als Gottes Wort schenkt uns Aufschluss über Gott und Sein Handeln und über Erfahrungen von Menschen mit Ihm. Sie gibt uns (immer wieder neu) Anhaltspunkte. Sie will gelesen, ausgelegt und diskutiert werden.
Texte sind keine Mathematik, lassen sich nicht wie Gleichungen lösen und zur grundlegenden Beweisführung missbrauchen. Sie können nur innerhalb eines Zusammenhangs eingebettet als Beweis genutzt werden.
Was wir aus Texten herauslesen kann manchmal mehr über uns als über den Text sagen. 😉
Warum sollten Menschen unterschiedlichen Wert haben?
Diese Frage hilft hier nicht weiter. Denn es geht ja darum, was in der Bibel steht. Nicht darum, was da stehen "sollte".
Texte bieten Interpretationsspielräume, sie sind Ausdruck ihrer Zeit und Kultur. Sie beschreiben (auch symbolische) Vorstellungen, geben reale Ereignisse wieder, … - sie sind vielfältig. Die Bibel als Gottes Wort schenkt uns Aufschluss über Gott und Sein Handeln und über Erfahrungen von Menschen mit Ihm.
Damit drückst du eigentlich schon das ganze Dilemma aus... wenn Texte "Interpretationsspielräume" bieten, dann spielt sich der "Aufschluss über Gott und sein Handeln" innerhalb dieser Interpretationsspielräume ab. Und je weiter man diese fasst, desto nichtssagender werden am Ende die Erkenntnisse über Gott - denn am Ende interpretiert man nur noch seine eigenen Vorstellungen in den Text.
Texte sind keine Mathematik, lassen sich nicht wie Gleichungen lösen und zur grundlegenden Beweisführung missbrauchen.
Jein. Ich bin ja Naturwissenschaftler, und da ist das Problem ja auch gegeben, dass man versucht, Dinge so präzise wie es nur irgend geht zu vermitteln und Missverständnisse auszuschließen.
Weil das mit alltäglicher Sprache schwierig und umständlich ist wurden Fachbegriffe eingeführt, die bestimmte Dinge sehr genau beschreiben. Verständlich ist das aber natürlich nur für Leute, die mit diesen Begriffen vertraut sind und diese auch genau so verstehen, wie die Autoren sie gemeint haben. Um das sicher zu stellen, werden diese Fachbegriffe auch immer wieder erläutert, und wenn es Abweichungen gibt, dann wird nach Möglichkeit auch geschildert, welche Version man nun meint.
Meines Wissens gibt es das in der Theologie auch, das heißt, man bezieht sich bei bestimmten Begriffen auf diesen oder jenen Theologen und wie dieser sie verwendet hat, um Missverständnisse auszuschließen. Ich habe mal einen Text von Joseph Ratzinger gelesen, in dem er zuerst genau erklärt hat, was er mit den Begriffen genau meint, die er in seinem Text verwendet.
Ausgerechnet für die Bibel selbst gibt es dergleichen aber praktisch nicht. Auch da gibt es wohl "Fachbegriffe" - aber wie genau sie zu verstehen sind, darüber lässt sich streiten.
Was wir aus Texten herauslesen kann manchmal mehr über uns als über den Text sagen.
Das stimmt allerdings. Wenn jemand die Bibel beschreibt und erklärt, dann beschreibt er wohl im wesentlichen seine eigenen Gedanken... zumindest in einem nicht unerheblichen Anteil.
@lucan-7 Wir kommen hier auf das Grundproblem, dass Du mit Gott/ Glaube hast. Beides ist nicht (und erst recht naturwissenschaftlich) eindeutig klar definiert - will es auch nicht sein.
Was die Bibel anbelangt - es bestreitet ja niemand, dass Hintergrundwissen (historisch/ sprachlich/ innerbiblische Bezüge/ …) unglaublich wertvoll sind. 👌🏼👍🏼 Darüber gibt es teils Einigkeit, teils unterschiedliche Erkenntnisse und die kann und muss man dann einfach nebeneinander stehen lassen.
Was uns Laien angeht - wir sind da auf völlig unterschiedlichem Level unterwegs. Für mich das Faszinierende: Das macht gar nichts aus. ❤️😎 Wir können uns austauschen, bereichern, überzeugen, unterschiedlicher Sicht bleiben, ….
Gott gibt uns mit Seinem Wort keine berechenbare Aufgabe vor, die wir zu lösen haben. So wie Gott uns auch nicht vorgibt, das und wie wir an Ihn zu glauben haben, so schreibt Er uns auch nicht vor, wie wir die Bibel zu lesen und zu verstehen haben. Dafür ist sie offen gesagt auch zu komplex.
Worum geht es Gott? Aus meiner Sicht sind wir Menschen als Gottes Ebenbilder zur Ewigkeit berufen. Dafür macht uns das Leben bereit. Jede*r hat dabei andere Herausforderungen, hat anderes zu lernen. Gott lässt uns dabei alle Freiheit - leider, denke ich dabei manchmal und doch kann ich verstehen, warum dies Sein Konzept ist.
Die Bibel begleitet uns dabei im Glaubensprozess. Sie kann uns Leitlinie sein, uns stärken; sie schenkt uns Impulse. Sie gibt uns auch Einheit - offensichtlich nicht immer. 😉 Am entscheidendsten halte ich, dass sie uns durch Auseinandersetzung (und damit Wachstum) bereichert. Oft geht es nicht um „den Text“, sondern darum, was er mit dir macht. So wie Gott mit uns individuelle Wege geht, so ist es legitim, dass wir Bibeltexten auch Unterschiedliches entnehmen.
Nein, ich halte die Bibel nicht für komplett beliebig und es gibt auch eindeutig falsche Auslegungen (wie auch Missbrauch). Meine Sicht letztens (zu: … gibt es ein „zu spät“ für den der Gott zu Lebzeiten nicht erkennt?) ist da sicher auch eher grenzwertig.
Aber ganz klar funktioniert die Bibel so für mich, dass sie persönlich zu uns sprechen kann. Wichtig ist dabei, dass wir offen für Korrektur bleiben.
Wir kommen hier auf das Grundproblem, dass Du mit Gott/ Glaube hast. Beides ist nicht (und erst recht naturwissenschaftlich) eindeutig klar definiert - will es auch nicht sein.
Die fehlende Definition trägt sicher zum Erfolg des Glaubens bei - und das zählt wohl für jede Religion. Denn so kann sich jeder seinen eigenen Gott zurecht basteln, der nicht in Frage gestellt wird, weil es ja keine eindeutige Definition gibt.
Das ist ja auch das, was ich zu Beginn meiner Glaubensreise versucht habe. Eine Vorstellung zu entwickeln, die für mich passt. Und "passend" in diesem Sinne bedeutet für mich: Das ist nicht nur ein Hirngespinst, das ist Realität!
Im Grunde würde ich es wohl auch heute noch hinkriegen, mir irgendeinen Gott zurecht zu basteln, der grob irgendwie zu biblischen Aussagen passt und mich dann "Christ" zu nennen. Aber die Ansprüche des Christentums gehen ja deutlich darüber hinaus, und da finde ich mich dann absolut nicht mehr wieder.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Ansprüche des Christentums gehen ja deutlich darüber hinaus, und da finde ich mich dann absolut nicht mehr wieder.
Ich finde mich in manchen 'offiziellen Ansprüchen' des Christentums auch nicht wieder.
Da mach ich mir aber keine Gedanken (mehr) - eine Beziehung zu Gott hab ich trotzdem.
Die fehlende Definition trägt sicher zum Erfolg des Glaubens bei - und das zählt wohl für jede Religion. Denn so kann sich jeder seinen eigenen Gott zurecht basteln, der nicht in Frage gestellt wird, weil es ja keine eindeutige Definition gibt.
Ich gehe eher davon aus, dass es Glaube gibt, weil Menschen eine Sehnsucht haben und Welt/ Leben (geschlossen in sich) nicht vollumfänglich erklärt werden kann.
Was Gott angeht unterschlägst du, dass Ihm deckungsgleich Charakteristika zugewiesen werden bzw. dass diese wahrnehmbar sind. Außerdem erleben Menschen Verbindendes im Glauben an den Einen Gott. Nicht zu vergessen: Er offenbarte und offenbart sich in Jesus - damals wie heute.
Wenn du uns Christen unterstellst, dass wir uns Gott selbst basteln, dann mag das auf gewisse Weise sogar stimmen. Das liegt an uns Menschen und nicht an Gott. Die Bibel (wie das Leben) gibt uns Orientierung von Gott innerhalb eines großen Spannungsbogen. Da ist es naheliegend, dass es uns (meist) nicht gelingt, Gott stets VOLLUMFÄNGLICH zu sehen. Und so nähern wir uns Ihm (der stets DERSELBE ist) in sich verändernden und erweiternder Wahrnehmung.
Ich hab den Eindruck, du willst Gott mit Mikroskop, Fernrohr, … auf den Grund gehen und bis auf den letzten Winkel erforschen, wie Er ist. Dann erst kannst/ willst du an ihn glauben. Gott lässt sich nur nicht vermessen, katalogisieren, abheften.
Ich schaue auf Gott wie durch ein überdimensioniertes (endloses) Kaleidoskop. Ich stelle immer wieder neu ein, bin begeistert und fasziniert, wie viel ich entdecken kann von Dem, der stets Derselbe ist und sich dennoch immer wieder anders zeigt. Diese Bilder zu analysieren ist nicht mein Anliegen. Ich bleibe im Staunen.
Kurz: Als Wissenschaftler werden wir (wirst du) Gott nicht entdecken können, mit offenen (und offenherzigen) Kinderaugen schon.
Aber die Ansprüche des Christentums gehen ja deutlich darüber hinaus, und da finde ich mich dann absolut nicht mehr wieder.
Was meinst du damit? Du hattest das schon mal erwähnt. Ich kann es nur nicht mehr so genau erinnern.
Ich gehe eher davon aus, dass es Glaube gibt, weil Menschen eine Sehnsucht haben und Welt/ Leben (geschlossen in sich) nicht vollumfänglich erklärt werden kann.
Ja, mit Sicherheit. Das ist wohl eine gemeinsame Basis aller Gläubigen weltweit.
Wenn du uns Christen unterstellst, dass wir uns Gott selbst basteln, dann mag das auf gewisse Weise sogar stimmen.
Wenn es keine klare Definition gibt, dann macht sich jeder seine eigene Vorstellung... logisch.
Ich hab den Eindruck, du willst Gott mit Mikroskop, Fernrohr, … auf den Grund gehen und bis auf den letzten Winkel erforschen, wie Er ist. Dann erst kannst/ willst du an ihn glauben.
Nein, sicher nicht. Auch in der Naturwissenschaft sind die Erkenntnisse am Ende gering. Wir verstehen zwar Zusammenhänge... aber mehr halt auch nicht.
Viele Menschen glauben, wenn wir eine Formel für die Erdbeschleunigung angeben können, dann hätten wir verstanden, was "Gravitation" ist - schliesslich können wir sie ja berechnen!
Aber dass wir es berechnen können, bedeutet ja nur, dass wir genau beobachtet haben und das ganze mathematisch beschreiben, statt nur mit Worten. Aber was genau können wir damit erklären? Wir können berechnen, wie der Mond die Erde umkreist. Aber woher "weiß" der Mond, wo die Erde ist... und wie groß sie ist? Was haben wir WIRKLICH verstanden?
Mit jeder neuen Erkenntnis tauchen neue Fragen auf. Deshalb mache ich mir da keine Illusionen.
Ich erwarte also nicht, Gott mit dem Mikroskop zu sehen oder ähnliches. Aber ich erwarte eine plausible Antwort auf die Frage, weshalb der christliche Glaube wahr sein sollte... und nicht einfach nur eine Erzählung wie so viele andere Religionen.
Und wenn ich mir dann die biblischen Erzählungen kritisch anschaue, dann ist für mich klar: Das sind auch nur menschliche Erzählungen, wie es sie halt zu tausenden in der Welt gibt.
Kurz: Als Wissenschaftler werden wir (wirst du) Gott nicht entdecken können, mit offenen (und offenherzigen) Kinderaugen schon.
Inwiefern soll das für die Wahrheit des Glaubens sprechen...? Kinder glauben allen möglichen Unsinn...
@lucan-7 *lächelt* … du glaubst also nicht an Gott, weil die Menschen nicht plausibel genug berichten und dir das „christliche Konstrukt“ nicht hinreichend logisch erscheint. Dabei ist es doch genau mit dem Ringen und Kreisen vergleichbar wie die die Naturwissenschaften beschreibst.
Was die Kinderaugen angeht - damit meine ich, dass sie eine stärkere Bereitschaft haben, etwas für wahr zu halten und sie es sich leichter tun, einen Vertrauensvorschuss zu geben.
Die WAHRHEIT des Glaubens… Du weißt, dass mein Glaube eher nicht standardisierter christlicher Lehre entspricht. CHRISTUS ist Wahrheit. Ja, das glaube ich. Und ich kann Christus auch abseits „des Christentums“ erkennen. Ich weiß nicht warum und wozu du dich derartig an Gott abarbeitest, an den du nicht glauben kannst. Ich erkenne darin sehr viel Wahrhaftigkeit, die Gott ganz sicher schätzt. Es wäre mir ein Vergnügen und eine Ehre, wenn ich Teil daran haben darf, wie du Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen wirst und sich dir ALLES, also Gottes gesamte und ewige Wirklichkeit, erschließt. Sicher bin ich, dass in diesem Moment Worte überflüssig sein werden.
… du glaubst also nicht an Gott, weil die Menschen nicht plausibel genug berichten und dir das „christliche Konstrukt“ nicht hinreichend logisch erscheint.
...was ich in der Tat bereits für ausreichend halte, den christlichen Glauben in Frage zu stellen, in der Tat...
Was die Kinderaugen angeht - damit meine ich, dass sie eine stärkere Bereitschaft haben, etwas für wahr zu halten und sie es sich leichter tun, einen Vertrauensvorschuss zu geben.
Ja, sicher. Aber was soll daran GUT sein...? Kinder sind leichtgläubig und leicht beeinflussbar. Gerade im Hinblick auf Religion halte ich es daher für wichtig, als Erwachsener zu urteilen.
Es wäre mir ein Vergnügen und eine Ehre, wenn ich Teil daran haben darf, wie du Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen wirst und sich dir ALLES, also Gottes gesamte und ewige Wirklichkeit, erschließt. Sicher bin ich, dass in diesem Moment Worte überflüssig sein werden.
Das sei dir unbenommen... aber das ist natürlich dein persönlicher Glaube, nicht meiner...
Das sei dir unbenommen... aber das ist natürlich dein persönlicher Glaube, nicht meiner...
Danke! Und ja, das ist mir bewusst. 😌
Ich stelle mir da so diverse erhellende, faszinierende, begeisternde Begegnungen vor. 😉 Interessanterweise sind mir da Szenarien mit meiner persönlichen, familiären Vergangenheit weniger präsent - wobei das sicher auch spannend wird. Was Jesus.de anbelangt freue ich mich z.B. auch auf Kahei 😎 und dann natürlich habe ich noch literarische Größen wie z.B. Dostojevskij vor Augen. ❤️
Warum sollten Menschen unterschiedlichen Wert haben?
Diese Frage hilft hier nicht weiter. Denn es geht ja darum, was in der Bibel steht. Nicht darum, was da stehen "sollte".
Und wo liest du heraus, dass Gott manche Menschen für „wertiger“ hält als andere?
Als Ansatz könnte man z.B. nehmen: Gott wählt aus, Gott straft/ vernichtet. Ich vermute aber, wenn wir uns die Texte ansehen, werden wir sie unterschiedlich einordnen. Hast du noch andere Ansätze oder Textbeispiele?
Und wo liest du heraus, dass Gott manche Menschen für „wertiger“ hält als andere?
Als Ansatz könnte man z.B. nehmen: Gott wählt aus, Gott straft/ vernichtet.
Und Vernichtung bestimmter Völker reicht dir als Argument unterschiedlicher Wertigkeit nicht aus...? ich meine, davon gibt es ja nicht gerade wenige Stellen...
Darf ich fragen, was genau denn Gott tun oder beschließen müsste, damit du anschließend selber sagst: "Ja, da bewertet Gott die Menschen wohl unterschiedlich!"...?
Ich vermute aber, wenn wir uns die Texte ansehen, werden wir sie unterschiedlich einordnen.
Scheint so.
Hast du noch andere Ansätze oder Textbeispiele?
Nö.
Wenn Vernichtung ganzer Völker, einschließlich ungeborener Kinder nicht zählt... dann muss ich in der Tat passen...
@lucan-7 Hmm, ja, ich weiß, schwierig. Es hat viel mit meinem Gottesbild zu tun und damit, dass ich versuche zu denken, dass es aus Gottes Perspektive ANDERS ist, unsere Realität ist nur EIN TEIL in einem größeren Zusammenhang. Und ich weiß auch, wenn ich nicht SO denken würde, dann würde ich Leben und Welt nicht aushalten.
Gott wählt aus, weil etwas damit gezeigt werden soll. Die anderen Völker sind damit nicht verworfen. Gott wird strafend und vernichtend als stark und mächtig dargestellt; beschrieben wird, wie Gericht ausgeübt wird - was immer auch Chance für einen Neuanfang bietet.
Wir kennen und schätzen stets nur „unser Jetzt“. Es ist aber so oder so nur ein Hauch, so wertvoll es für uns auch ist. Für meine Einordnung ist entscheidend, dass DARÜBER HINAUS für alle (auch die Ungeborenen) gilt, dass Gott ihnen über den Tod hinaus ZUGEWANDT ist und bleibt.
Ich versuche, mir eine Perspektive von der Ewigkeit aus vorzustellen unter dem Aspekt, dass Gott im großen Zusammenhang umfassend gut, gerecht und barmherzig ist. Je mehr wir davon hier auf Erden bereits erleben dürfen umso dankbarer will ich sein und es liegt auch an uns allen, dazu beizutragen. Jenseitsvertröstung ist nicht mein Ansatz; Ewigkeitserweiterung trifft es vielleicht am besten.
Es hat viel mit meinem Gottesbild zu tun und damit, dass ich versuche zu denken, dass es aus Gottes Perspektive ANDERS ist, unsere Realität ist nur EIN TEIL in einem größeren Zusammenhang.
Darin liegt aber eine große Gefahr. Denn damit lässt sich ja alles rechtfertigen... man muss sich nur sagen: "Ich verstehe es zwar nicht, aber Gott hat sicher einen Plan und das wird schon richtig sein!".
Damit lassen sich dann auch etliche grausame Handlungen rechtfertigen... Missionierung mit Gewalt, Kreuzzüge, Unbarmherzigkeit gegenüber Andersdenkenden.
Klar, da gibt es entsprechende Bibelstellen, die dem entgegenstehen. Aber es gibt eben auch einen großen Interpretationsspielraum. Bis hin zu, dass "Liebet eure Feinde und seid barmherzig!" eben bedeutet, dass man für die Getöteten später betet.
Ich versuche, mir eine Perspektive von der Ewigkeit aus vorzustellen unter dem Aspekt, dass Gott im großen Zusammenhang umfassend gut, gerecht und barmherzig ist.
Für mich ist entscheidend, dass Gott unter "Gerechtigkeit" das gleiche versteht wie ich. Wenn mir ein böser Gott erzählt, er sei gut - dann bleibt dieser Gott für mich "böse", egal was er sagt.
Deshalb halte ich ja die "Ebenbildlichkeit" auch für sehr entscheidend. Denn damit wird ja im Grunde gesagt:"Keine Angst, Gott denkt da wie du, und eines Tages wirst du es verstehen!".
Nur... in der Bibel finde ich das nicht wieder.
Du nimmst in meiner Haltung etwas Fatalistisches wahr. So verstehe ich das nicht; vielleicht ist es aber tatsächlich mein Ansatz?
Wir sind verantwortlich für unser Tun und Lassen. Ich gehe davon aus, dass grundsätzlich klar ist, was gut und gerecht ist, auch wenn es da je nach Situation unterschiedliche Auffassungen geben kann und wir oft die Konsequenzen unseres Handelns nicht absehen können (oder wollen).
Der Mensch ist mit der Erkenntnis von Gut und Böse nur offensichtlich überfordert. Er wollte und will sein wie Gott, ihm mangelt es ganz klar an Potential damit umzugehen. So nahm und nimmt sein Leben und Wirken auf der Erde seinen Gang - inklusive der ersten Schuldzuweisung. So eigenverantwortlich wir auch sind, so gern konstruieren wir, rechtfertigen wir uns. Der Mensch strebte und strebt nach mehr und - scheitert.
Ganz offensichtlich wurde und wird der Namen des Christentum für eigne Zwecke missbraucht. Immer dann, wenn wenn der Mensch SICH und seine Wünsche/ Vorstellungen/ Gier/ … höher achtete als Gott.
Und es stellt sich die Frage: Was ist von Gott, was ist vom Menschen? Da für Gott das Scheitern der Menschen „Teil des Plans“ ist, lässt sich das nicht so klar auseinander dividieren. Und so bleibt für mich DER GRÖSSERE ZUSAMMENHANG. Gott ist gut, macht es gut - egal wie es jetzt aussieht. Christi Kreuzestod hat auf den ersten Blick nicht gerade den Eindruck von Sieg. Scheitern, Barmherzigkeit, Neuanfang - das ist für mich ein Dreiklang, der sich auf verschiedenen Ebenen (ewig, biblisch, historisch, persönlich) durchzieht und so Teil von Gottes Vorgehen mit uns Menschen ist.
Deshalb halte ich ja die "Ebenbildlichkeit" auch für sehr entscheidend. Denn damit wird ja im Grunde gesagt:"Keine Angst, Gott denkt da wie du, und eines Tages wirst du es verstehen!".
Nur... in der Bibel finde ich das nicht wieder.
Meiner Wahrnehmung nach ist es genau andersrum: Es ist für mich gut, weil Gott alles gut macht, gut machen wird. Ich darf im Leben darauf hingeleitet werden zu denken wie Er.
Nebenbei: Ich weiß wie schwer gut und böse teilweise voneinander zu unterscheiden sind und ich weiß, dass (mir) etwas Böses zum Guten dienen kann. Und ich vertraue Gottes Gerechtigkeit mehr als meiner eignen, denn ich weiß ebenso, dass ich (leider) nicht nur gut bin. Dankbar bin ich dabei für Seine Barmherzigkeit!
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelGanz offensichtlich wurde und wird der Namen des Christentum für eigne Zwecke missbraucht.
Immer dann, wenn wenn der Mensch SICH und seine Wünsche/ Vorstellungen/ Gier/ … höher achtete als Gott.Und es stellt sich die Frage: Was ist von Gott, was ist vom Menschen?
Da für Gott das Scheitern der Menschen „Teil des Plans“ ist, lässt sich das nicht so klar auseinander dividieren.
Genau.
Missbrauch gab und gibt es wohl schon immer.
Und oftmals vermischen sich menschliches Denken und göttlicher Plan.
Manchmal zum Guten und manchmal (öfter?) zum weniger Guten.
Diese Vorwürfe muss sich die Christenheit (und wohl auch andere Religionen) gefallen lassen.
Du nimmst in meiner Haltung etwas Fatalistisches wahr. So verstehe ich das nicht; vielleicht ist es aber tatsächlich mein Ansatz?
Habe ich von dir eigentlich nicht so wahrgenommen, ich denke das sind eher meine Schlussfolgerungen, in welche Richtung das gehen könnte. Das soll aber nicht heissen, dass du diese Richtung selber eingeschlagen hast.
Wir sind verantwortlich für unser Tun und Lassen. Ich gehe davon aus, dass grundsätzlich klar ist, was gut und gerecht ist, auch wenn es da je nach Situation unterschiedliche Auffassungen geben kann und wir oft die Konsequenzen unseres Handelns nicht absehen können (oder wollen).
Das halte ich auch für eine wichtige Voraussetzung für den Glauben... oder für das Ergebnis, je nach Sichtweise.
Wenn Gott existiert und seine Existenz für uns einen Sinn hat, dann gehe ich davon aus, dass Gott für das "absolut Gute" steht. Das ist ein Ideal, das für uns Menschen aufgrund unserer Beschränktheit nicht zu erreichen ist, aber wir sollten danach streben.
Glaube bedeutet dann auch, daran zu glauben, dass dieses "Gute" tatsächlich existiert. Und dass das, was "gut" ist, eben nicht lediglich verhandelbar ist, aufgrund unserer biologischen Programmierung, unserer Sozialisation und Evolution... so wie es die Wissenschaft nahelegt.
An dieses "Gute" zu glauben halte ich auch abseits der Religion für sinnvoll. Aber innerhalb der Religion ist es Voraussetzung.
Meiner Wahrnehmung nach ist es genau andersrum: Es ist für mich gut, weil Gott alles gut macht, gut machen wird. Ich darf im Leben darauf hingeleitet werden zu denken wie Er.
Ja, aber die Voraussetzung ist ja immer noch, dass das was Gott mit "gut" meint auch "gut" in unserem Sinne ist.
Das ist in der Natur ja nicht immer der Fall. Wenn ein Wolf ein Schaf frisst, dann ist das gut für den Wolf... und schlecht für das Schaf! Das macht unsere Welt ja so kompliziert. Und lässt es auch fraglich erscheinen, ob es so etwas wie "das Gute" überhaupt geben kann.
Wenn ein Wolf ein Schaf frisst, dann ist das gut für den Wolf... und schlecht für das Schaf! Das macht unsere Welt ja so kompliziert. Und lässt es auch fraglich erscheinen, ob es so etwas wie "das Gute" überhaupt geben kann.
Unsere Welt ist ein Ort der Auseinandersetzung und auch der Positionierung. Dafür hat sich der Mensch entschieden, wie er sein wollte wie Gott (es ohne Sein Opfer, Seine Barmherzigkeit aber nicht hinbekommt) und die Frucht vom Baum der Erkenntnis aß. Wir tragen alle schwer an diesem Erbe. Der Mensch ist eine tragische (auch eine tragisch-komische) Figur - mit Hoffnung in Christus. Wir wollen das Gute, lassen uns dabei teils in die Irre führen und schaffen es meist nur begrenzt. Dennoch - allein das Streben danach ist bereits gut.
Zum absolut Guten sind wir berufen und es entspricht unserer Herkunft. Wir erleben es auf Erden gewissermaßen ausschnittsweise und (mit Entrückung, tausendjährigem Reich, nach dem Tod) - ganz in Ewigkeit.
wer soll was in Zweifel ziehen?
Und wo wird das jemals in Zweifel gezogen?
Das eine patriarchalische Gesellschaft schlecht ist?
Zum einen bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch patriarchalische Gesellschaften gut funktionieren können und wirklich immer alle Frauen dadurch unterdrückt werden.
Zum anderen spricht die Bibel oft genug von den Fehlern der Menschen und gibt Handlungsanweisungen.
Es lassen sich zwar Gesellschaftsformen ändern, aber Sünde bekommt man so nicht weg. Das Herz ändert sich so nicht.
Zum einen bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch patriarchalische Gesellschaften gut funktionieren können und wirklich immer alle Frauen dadurch unterdrückt werden.
Natürlich funktioniert das und natürlich kann man sich auch als Frau in einer patriarchalen Gesellschaft einrichten und ein gutes Leben haben.
Aber darum ging es ja nicht. Ausgangspunkt war die Behauptung, die Bibel und das Christentum würden für Gleichberechtigung eintreten.
Und diese Behauptung halte ich für falsch.
Ich bete weiter dafür, dass dir die biblische Blindheit genommen wird und auch du den Auferstandenen persönlich kennenlernst.
Ich bete weiter dafür, dass dir die biblische Blindheit genommen wird und auch du den Auferstandenen persönlich kennenlernst.
Solche Sätze sind natürlich immer das Ende der Argumentation...
Ja, genau das habe ich in meinem Leben vor Christus auch immer gesagt. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Grund für Evas Existenz ist die Tatsache, dass Adam etwas fehlt.
Das sagt schon eine Menge über die Beziehung aus.
Wäre Eva auch dann geschaffen worden, wenn Adam nichts gefehlt hätte...?
Fehlt Dir ohne Deine Frau nichts?
Fehlt Dir ohne Deine Frau nichts?
Wenn ich antworte: "Doch, schon!" - sagt das dann irgendetwas über den Status meiner Frau mir gegenüber aus?
Ich meine, mein Hund würde mir auch fehlen... ist mein Hund deshalb auf Augenhöhe mit mir?
Das sind doch zwei verschiedene Dinge!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meine, mein Hund würde mir auch fehlen... ist mein Hund deshalb auf Augenhöhe mit mir?
Kommt auf die Größe vom Hund an.
Kommt auf die Größe vom Hund an.
Der reicht mir noch nicht mal bis zum Knie. 😆
Aber wenn wir morgens ausschlafen wollen und er Gassi gehen will, dann stellt er sich auf die Bettdecke, schaut auf uns herab und macht deutlich, was er jetzt von uns erwartet...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kommt auf die Größe vom Hund an.
Der reicht mir noch nicht mal bis zum Knie. 😆
Dann wird's schwierig. Oder Du musst eben auf die Knie gehen.
Aber wenn wir morgens ausschlafen wollen und er Gassi gehen will, dann stellt er sich auf die Bettdecke, schaut auf uns herab und macht deutlich, was er jetzt von uns erwartet...
Da geht's uns mit dem Schläferhund besser - der ist genauso ein Langschläfer wie der Rest vom Rudel.
Klar doch! Ein Mann wird das, was seine Frau aus ihm macht.
Dass es hier einen wechselseitigen Einfluss gibt ist kaum zu bestreiten... die Frage ist halt, ob das immer auf einer (zumindest halbwegs) gleichberechtigten Ebene geschieht.
Adjutante sprach hier für Ehen.
Denkst du nicht, dass es zuallererst Angelegenheit der Eheleute ist, wie sie ihre Beziehung und Entscheidungen gestalten?
Es geht hier aber um eine gesellschaftliche Frage. Und da ändert es auch nichts an der Vormachtstellung des Mannes und der Ungleichheit der Geschlechter, wenn es manche Königin gegeben haben mag, die die heimliche Herrscherin des Landes war, weil sie ihren Mann völlig kontrollierte.
Denn offiziell war eben immer noch ihr Ehemann der König, egal wie viel besser sie mit den Regierungsgeschäften auch gewesen sein mag.
Ich finde es ja wirklich toll, wie vehement du das weltweite Ungleichgewicht zwischen Frauen und Männern durch deine Beiträge in einem kleinen deutschen christlichen Forum bekämpfst.
Ich finde etwas Anderes viel interessanter... nämlich wie sehr hier der persönliche Blickwinkel vor dem biblischen Text und historischen Tatsachen verteidigt werden...
Du schreibst von Gleichberechtigung und stellst diese als Nonplusultra dar.
Gleichberechtigung ist ein menschlicher Wunsch/Gedanke, aus empfundener/tatsächlicher Ungerechtigkeit/Unterdrückung entstanden, in der Hoffnung, wenn es diese gäbe, wäre alles besser für „die“ Frauen.
Es ging aber ursprünglich um den Wert von Mann und Frau und ob die Bibel die Frau als minderwertiger sieht/darstellt, als den Mann.
Legst du das heutige Kriterium der „Gleichberechtigung“ an, lässt die gesellschaftlichen Umstände damals komplett außer Acht und liest nur oberflächlich, kannst du darauf kommen. Vor allem, wenn du Gott und den christlichen Glauben ohnehin misstrauisch/negativ-kritisch siehst und dich allein auf deinen (ebenso voreingenommenen) Verstand stützt.
Unter Einbeziehung der Zeit und der kulturellen Gegebenheiten, ohne die Ideologie einer unbedingt erforderlichen Gleichberechtigung im Kopf und im Herz und mit genauem lesen und beleuchten der Stellen gerade in den Evangelien, wo es um Begegnungen mit Jesus geht, lässt sich nur zu dem Schluss kommen, dass Männer und Frauen gleichwertig sind.
Hast du dich schon mal mit dem Stammbaum Jesu auseinandergesetzt? Finde ich total interessant, wer da so auftaucht. Natürlich wird dir das nicht reichen, weil es ja genau zur Hälfte Frauen sein müssten, wenn es nach der wichtigen Gleichberechtigung geht. Auch wenn Frauen dort sonst eher wohl gar nicht erwähnt wurden.🙂Dennoch ist es interessant.
Du schreibst von Gleichberechtigung und stellst diese als Nonplusultra dar.
Wo habe ich was von Nonplusultra geschrieben?
Gleichberechtigung existiert, das heisst man bemüht sich, Menschen nach ihren Fähigkeiten und nicht nach ihrem Geschlecht zu beurteilen.
Oder es existiert eben keine Gleichberechtigung, das heisst bestimmte Dinge werden Frauen unabhängig von der Befähigung verweigert.
Legst du das heutige Kriterium der „Gleichberechtigung“ an, lässt die gesellschaftlichen Umstände damals komplett außer Acht und liest nur oberflächlich, kannst du darauf kommen.
Ich komme darauf, dass die Bibel kein Werk ist, das sich generell für Gleichberechtigung ausspricht oder eine solche propagiert. Es wird eine patriarchale Gesellschaft geschildert, welche auch nicht in Frage gestellt wird.
Unter Einbeziehung der Zeit und der kulturellen Gegebenheiten, ohne die Ideologie einer unbedingt erforderlichen Gleichberechtigung im Kopf und im Herz und mit genauem lesen und beleuchten der Stellen gerade in den Evangelien, wo es um Begegnungen mit Jesus geht, lässt sich nur zu dem Schluss kommen, dass Männer und Frauen gleichwertig sind.
Sprich: Wenn man es unbedingt darauf anlegt und es zu sehen wünscht, dann kann man eine Gleichberechtigung in die Bibel hineininterpretieren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sprich: Wenn man es unbedingt darauf anlegt und es zu sehen wünscht, dann kann man eine Gleichberechtigung in die Bibel hineininterpretieren...
Und wenn man es unbedingt drauf anlegt, kann man auch jeden Text so zerpflücken, dass man ganze Haarbündel drin findet.
Die Bibel propagiert gar keine Gesellschaftsform.
Weil die Menschen/die Welt Erlösung brauchen.
Oder damit du es auch verstehen kannst, Veränderung zum Besseren hin. Dafür kam Jesus und so hat Jesus es vorgelebt.
Die Bibel propagiert gar keine Gesellschaftsform.
Sie sagt nicht: "Ihr sollt diese Gesellschaftsform haben!", aber sie setzt dennoch eine bestimmte, patriarchal geprägte Gesellschaft voraus, die auch nirgendwo in Frage gestellt wird.
aber sie setzt dennoch eine bestimmte, patriarchal geprägte Gesellschaft voraus, die auch nirgendwo in Frage gestellt wird.
Doch, hab ich doch geschrieben:
Weil die Menschen/die Welt Erlösung brauchen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es ja wirklich toll, wie vehement du das weltweite Ungleichgewicht zwischen Frauen und Männern durch deine Beiträge in einem kleinen deutschen christlichen Forum bekämpfst.
Ich finde etwas Anderes viel interessanter... nämlich wie sehr hier der persönliche Blickwinkel vor dem biblischen Text und historischen Tatsachen verteidigt werden...
Und Dein Blickwinkel ist nicht persönlich?
Und Dein Blickwinkel ist nicht persönlich?
Weniger. Auch wenn mir immer wieder das Gegenteil vorgeworfen wird: Im Grunde ist mir egal, was genau in der Bibel steht. Würde sich die Bibel in eindeutigem Sinne für Gleichberechtigung einsetzen wäre das für mich auch in Ordnung. Ich habe nichts dagegen, bemerkenswerte Dinge in der Bibel zu finden.
Nur sehe ich dann eben auch den ganzen Rest, der dort zu finden ist - und nicht nur einzelne Passagen, die für die ein oder andere Argumentation herangezogen werden. Und da ergibt sich dann häufig doch ein ganz anderes Bild als das, was Christen hier nahelegen wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Dein Blickwinkel ist nicht persönlich?
Weniger. Auch wenn mir immer wieder das Gegenteil vorgeworfen wird: Im Grunde ist mir egal, was genau in der Bibel steht. Würde sich die Bibel in eindeutigem Sinne für Gleichberechtigung einsetzen wäre das für mich auch in Ordnung. Ich habe nichts dagegen, bemerkenswerte Dinge in der Bibel zu finden.
Nur sehe ich dann eben auch den ganzen Rest, der dort zu finden ist - und nicht nur einzelne Passagen, die für die ein oder andere Argumentation herangezogen werden. Und da ergibt sich dann häufig doch ein ganz anderes Bild als das, was Christen hier nahelegen wollen.
Ich kenne genügend Christen, die auch nicht mit Scheuklappen durch die Gegend laufen (keine Frage, die gibt es, aber es gibt eben auch andere).
Und die einfach dennoch glauben. Weil nicht zu glauben für sie nicht die bessere Alternative ist.
Ich kenne genügend Christen, die auch nicht mit Scheuklappen durch die Gegend laufen (keine Frage, die gibt es, aber es gibt eben auch andere).
Und die einfach dennoch glauben. Weil nicht zu glauben für sie nicht die bessere Alternative ist.
Sicher gibt es die... ich erinnere mich da auch an manche Gespräche, wo solche Christen dann auch einräumten, dass sie diese oder jene Bibelstelle nicht recht einordnen können und als unpassend empfinden - statt mir einfach zu sagen: "Nein, der Gott, der die Kinder tötet, ist trotzdem ein guter Gott, basta, da ist überhaupt nichts Grausames, du hast Unrecht!".
Aber sie hielten trotzdem fest am Bild des guten Gottes, dem man vertrauen kann, weil sie diese Bibelstellen nicht für entscheidend hielten oder Gründe dahinter vermuteten, die sie eben noch nicht verstanden haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher gibt es die... ich erinnere mich da auch an manche Gespräche, wo solche Christen dann auch einräumten, dass sie diese oder jene Bibelstelle nicht recht einordnen können und als unpassend empfinden - statt mir einfach zu sagen: "Nein, der Gott, der die Kinder tötet, ist trotzdem ein guter Gott, basta, da ist überhaupt nichts Grausames, du hast Unrecht!".
Ja, und? Vielleicht denken sie ja wirklich, dass das nicht ok (oder nicht verständlich) ist.
Und damit können sie sich und somit auch Dir das Verhalten Gottes auch nicht erklären.
Was mir im übrigen lieber ist als die Christen, die versuchen, mir jedes noch so unverständliche Verhalten Gottes mit irgendwelchen zurechtgezimmerten Erklärungen verständlich zu machen.
Die Alternative ist dann immer noch der Unglaube und das muss nicht besser sein.
Ja, und? Vielleicht denken sie ja wirklich, dass das nicht ok (oder nicht verständlich) ist. Und damit können sie sich und somit auch Dir das Verhalten Gottes auch nicht erklären.
Was mir im übrigen lieber ist als die Christen, die versuchen, mir jedes noch so unverständliche Verhalten Gottes mit irgendwelchen zurechtgezimmerten Erklärungen verständlich zu machen.
Eben das meine ich ja. Mir erscheinen jene Christen, die offen sagen: "Ja, das habe ich auch nicht ganz verstanden..." sehr viel glaubwürdiger als solche, die denken sie könnten jeden einzelnen Satz der Bibel glaubwürdig auslegen.
Das haben nämlich auch die größten Theologen noch nicht geschafft...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, und? Vielleicht denken sie ja wirklich, dass das nicht ok (oder nicht verständlich) ist. Und damit können sie sich und somit auch Dir das Verhalten Gottes auch nicht erklären.
Was mir im übrigen lieber ist als die Christen, die versuchen, mir jedes noch so unverständliche Verhalten Gottes mit irgendwelchen zurechtgezimmerten Erklärungen verständlich zu machen.Eben das meine ich ja. Mir erscheinen jene Christen, die offen sagen: "Ja, das habe ich auch nicht ganz verstanden..." sehr viel glaubwürdiger als solche, die denken sie könnten jeden einzelnen Satz der Bibel glaubwürdig auslegen.
Das haben nämlich auch die größten Theologen noch nicht geschafft...
Da sind wir uns sicher einig.
Wir hatten einige Jahre lang einen Pastor, der Ähnliches zugab.
Und komischerweise kam das deutlich besser an als eben diese Erklärbären, die sich für jede Absurdität (man muss ja jetzt nicht darüber streiten - sowas gibt's nun mal) eine Erklärung bastelten.
Damit wird man den Menschen - und vermutlich auch Gott - nicht gerecht.
Und komischerweise kam das deutlich besser an als eben diese Erklärbären, die sich für jede Absurdität (man muss ja jetzt nicht darüber streiten - sowas gibt's nun mal) eine Erklärung bastelten.
Dazu fällt mir noch ein Beispiel mit zwei Professoren ein, mit denen ich auf Exkursion war. ich erinnere mich noch, wie die beiden auf bestimmte Fragen reagierten, die nicht in ihrem Fachgebiet lagen.
Der eine Professor fing plötzlich an zu schwafeln: "Ja, äh... also, das können sie so sehen... aber manchmal ist das auch anders... hier sehen sie, äh... eine andere Struktur..."
Und jeder von uns Studenten merkte sofort: Der Professor kannte die Antwort gar nicht, aber er wollte sich keine Blöße geben, weil er ja Professor war und wir nur Studenten. Und dann fing er einfach an rumzulabern.
Der andere Professor sagte bei solcher Gelegenheit einfach nur: "Das weiß ich nicht, da müssen sie den Kollegen Soundso fragen, der ist Spezialist dafür!"
Der zweite Professor, der zugab etwas nicht zu wissen, war wesentlich glaubwürdiger - und zwar in allen Belangen. Denn wenn er etwas sagte, dann konnten wir uns sicher sein: Der Mann weiß, wovon er da spricht!
Bei dem ersten Professor hingegen wusste man nie so recht: Stimmt das jetzt wirklich, was der uns da erzählt... oder schwafelt der wieder nur rum?
Unwissen zuzugeben ist kein Zeichen von Schwäche... mit Selbsterkenntnis offen umzugehen ist eine Stärke, durch die man wesentlich glaubwürdiger ist!
Machen Sie das Beste aus Ihrem Typ! 😂
Franziska Becker hatte vor Jahren mal ein Panel in Anlehnung an die Zeitschrift Brigitte. Da wurden dann die Männer in Schönheitssalons geschickt.🤭
Nirgendwo wird geschildert, dass Adam bestimmte Fähigkeiten fehlen, über die Eva verfügt. Wenn sie aber trotzdem lediglich eine "Gehilfin" ist, obwohl Adam im Grunde über alle notwendigen Fähigkeiten verfügt, dann geht es nicht um "Hilflosigkeit" von Seiten Adams, sondern lediglich Entlastung.
Das braucht nicht erwähnt werden, das weiß jeder Mensch aus seiner alltäglichen Beobachtung. Der Mann braucht die Frau zum Kinderkriegen (und die Frau braucht den Mann).
Das braucht nicht erwähnt werden, das weiß jeder Mensch aus seiner alltäglichen Beobachtung. Der Mann braucht die Frau zum Kinderkriegen (und die Frau braucht den Mann).
Es geht im Patriarchat aber nicht um biologische Unterschiede, die natürlich nicht zu bestreiten sind. Sondern um eine Hierarchie, bei der der Mann beispielsweise die politische Entscheidungsgewalt beansprucht. Oder im Falle des Christentums die Auslegung der Schrift und der Lehre.
@lucan-7 Die Bibel sagt ja in der Genesis ganz klar, dass die Dominanz des Mannes über die Frau aus dem Abfall von Gott entstanden ist. Das war nicht von Anfang an so und nicht von Gott gewollt.
Eine andere Geschichte ist es, dass seit dem Sündenfall das Patriarchat in den Köpfen und dem Empfinden "der Männer" (Ausnahmen bestätigen die Regel 😉) als natürlich verankert ist und deswegen auch das Bedürfnis da ist, das als gottgewollt zu erklären. Mit der Bibel kann man ja bekanntermaßen alles beweisen, was man will.
Darf ich fragen, wie ihr das in der Ehe klärt, wenn zu einem Thema jeder eine andere Meinung hat?
Demokratie funktioniert halt nicht so richtig gut bei 50/50 Stimmenanteilen.
In manchen Kulturen zum Beispiel in Spanien, wurde das Problem (das erklärte mir zumindest eine Spanierin) das es klar ist, das die Frau Zuhause die Herrin ist und der Mann nach außen die Familie vertritt.
Damit sind auch nicht alle möglichen Streitigkeiten aus dem Weg aber es reduziert vielleicht schonmal die Unklarheiten.
Wir hatten im unserer Ehe zum Beispiel beim Thema Hauskauf dann gesagt, ein neues Haus müsste einfach "beiden" gefallen. Was war das Ende vom Lied? Wir haben uns nicht geeinigt und stehen nun beide Dumm da. 🙂
Das was Du meinst hört sich grundsätzlich gut an, funktioniert aber in voller Konsequenz meiner Erfahrung nach nicht so wirklich.
Deshalb dem Christentum/Judentum vorzuwerfen das es von dem damaligen Umfeld beeinflusst worden ist, finde ich nicht fair. Die Dinge waren so auf der Welt, und heute ist es ja nicht mehr so extrem.
Jesus ist gekommen für unsere Sünden zu sterben und den neuen Bund zu begründen, nicht wegen all den anderen potentiellen schönen Dingen
Darf ich fragen, wie ihr das in der Ehe klärt, wenn zu einem Thema jeder eine andere Meinung hat?
Wir reden drüber.
Aber hier geht es um gesellschaftliche Standpunkte, nicht um persönliche Verhältnisse.
Wir hatten im unserer Ehe zum Beispiel beim Thema Hauskauf dann gesagt, ein neues Haus müsste einfach "beiden" gefallen. Was war das Ende vom Lied? Wir haben uns nicht geeinigt und stehen nun beide Dumm da.
Das was Du meinst hört sich grundsätzlich gut an, funktioniert aber in voller Konsequenz meiner Erfahrung nach nicht so wirklich.
Ich weiß nicht, auf welche Aussage von mir du dich hier beziehst. Und es käme mir und meiner Frau wohl kaum in den Sinn, über das Aussehen eines Hauses oder vergleichbare Dinge zu streiten. Es gibt für uns ein paar Dinge, die nicht verhandelbar sind, wie etwa Treue, Respekt und Aufrichtigkeit. Alles andere kann verhandelt werden... wenn meiner Frau ein Auto nicht gefällt, kaufen wir halt ein Anderes. Wenn wir uns nicht auf ein gemeinsames Essen einigen können kochen wir halt verschiedene Sachen. Sie gestaltet eine Ecke in der Wohnung, ich eine andere. Das Leben ist zu kurz um sich über irgendwelchen Quatsch zu streiten...
Deshalb dem Christentum/Judentum vorzuwerfen das es von dem damaligen Umfeld beeinflusst worden ist, finde ich nicht fair. Die Dinge waren so auf der Welt, und heute ist es ja nicht mehr so extrem.
Ich weiss immer noch nicht, worauf du dich beziehst...
Historisch denke ich, dass die Bibel in einer patriarchalen Umgebung entstand, und deshalb selbstverständlich versucht wurde, diese Strukturen zu rechtfertigen.
Geht man davon aus, dass die Bibel von Gott stammt ist es halt umgekehrt: Dann ist es Gott, der die patriarchalen Strukturen befördert und nicht in Frage stellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Darf ich fragen, wie ihr das in der Ehe klärt, wenn zu einem Thema jeder eine andere Meinung hat?
Wir reden drüber.
... Es gibt für uns ein paar Dinge, die nicht verhandelbar sind, wie etwa Treue, Respekt und Aufrichtigkeit. Alles andere kann verhandelt werden... wenn meiner Frau ein Auto nicht gefällt, kaufen wir halt ein Anderes. Wenn wir uns nicht auf ein gemeinsames Essen einigen können kochen wir halt verschiedene Sachen. Sie gestaltet eine Ecke in der Wohnung, ich eine andere. Das Leben ist zu kurz um sich über irgendwelchen Quatsch zu streiten...
Weitestgehende Zustimmung.
Und ganz sicher ist das in einer Beziehung zwischen Nichtchristen genauso möglich wie in einer Beziehung zwischen 'Erlösten'.
Es gibt überall gute und weniger gute bis schlechte Beziehungen.
Ich danke dir für deinen Beitrag, der so richtig die Frauenunterordnung und Frauendemütigung raushängen lässt. Er bringt auf relativ kleinem Raum das Thema von goodfruit auf den Punkt. Ein Mann bestimmt und legt fest, wie frau gedacht hat, welches ihre niederen Motive waren, welche ungelernte Eristik scheinbar erkannt wird... usw....
Dein Irrtum ist in deinem vorletzten Absatz deutlich.... eine Ehe ist kein Chef-Angstelltenverhältnis. In 1. Mose geht es aber um die engste neue Beziehung nach der Kindheit, das neue Gegenüber, die Frau als ezer kenegdo. Kenegdo bietet die Qualität der Unterstützung für richtige Angelegenheiten und ebenso die Opposition, um vor Schaden zu bewahren.
@deborah71 Er bringt auf relativ kleinem Raum das Thema von goodfruit auf den Punkt. Ein Mann bestimmt und legt fest, wie frau gedacht hat
Ernsthaft? Du meinst, ich hätte meine Bemerkung nicht hingeschrieben, wenn Simba die eristische Finte eines Mannes gelobt hätte?
Goodfruit hatte etwas geschrieben, dass Du m.A.n. vorsätzlich mißverstanden hast. Und ob Du das als Frau tatest oder als Mann oder als Zwischendrinirgendwas - ist mir völlig schnuppe.
vorsätzlich? netter Versuch. Deine Ansicht ist deine Ansicht und hat mit mir nicht das Geringste zu tun. Du kannst deine Ansicht gerne behalten, ich nehme sie dir nicht ab, schließlich ist sie dein Gedankeneigentum.
@deborah71 Mir ist schon klar, dass es eine Hilfe gibt, die nicht in der hierarchischen Ordnung betrachtet wird - grade da, wo die Hilfe elementar und unumgänglich ist.
Aber es gibt nun mal auch den Sherif und den Deputy. Es gibt den Meister und den Lehrling, es gibt den Capo und die Arbeiter, es gibt ausgebildete Arbeiter und Handlanger, die sie unterstützen.
In vielen Fällen bedeutet der Zusatz "Hilfs-" zu einer Tätigkeit, dass man es mit einem Mitarbeiter mit minimalen Fähigkeiten (zumindest was der Kenntnisstand über die Tätigkeit angeht) zu tun hat.
Und das kann halt mitschwingen, wenn man sagt, jemand sei jemandens "Gehilfe". Das äußert sich dann oft in der Qualifikation, die für die Tätigkeit erforderlich ist - und ganz sicher auch im Gehalt.
Und nun darfst Du Dir mal überlegen, ob diese Sicht etwas damit zu tun hat, dass wir eine "Gender-pay-gap" haben, also die Frauen in der Regel schlechter bezahlt sind als die Männer und das wir diese Sache schier nicht loswerden.
Mir ist schon klar, dass es eine Hilfe gibt, die nicht in der hierarchischen Ordnung betrachtet wird - grade da, wo die Hilfe elementar und unumgänglich ist.
Danke, damit hast du dein "immer" in dem entsprechenden Beitrag selbst als unpassend dargestellt.
Und nun darfst Du Dir mal überlegen,...
Du versuchst mir eine Erlaubnis zu erteilen? = Hierarchiestellung über mir.... und die hast du nicht. Als Geschwister im HERRN sind wir auf Augenhöhe angesiedelt oder sollten es zumindest sein. Denn: wenn Gott die eine Seite von Adam genommen hat, dann war Eva genauso hochgewachsen wie Adam und auf Augenhöhe. 😉 Der Bibeltext hat es wahrlich in sich. 😀
Betrachte einfach mal deine Ausdrucksweise. Denn du bist nicht frei von dem Problem, das hier besprochen wird.
Ich wüsste nicht, dass das per se Zeichen für „Minderwertigkeit“ sein sollen.
Wie gesagt... das ist dann der Fall, wenn man Frauen abspricht, bestimmte Fähigkeiten zu haben.
Und das ist ja etwa der Fall, wenn man ihnen den Militärdienst verweigert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wüsste nicht, dass das per se Zeichen für „Minderwertigkeit“ sein sollen.
Wie gesagt... das ist dann der Fall, wenn man Frauen abspricht, bestimmte Fähigkeiten zu haben.
Und das ist ja etwa der Fall, wenn man ihnen den Militärdienst verweigert.
Ich kann mir ernsthaft Schlimmeres vorstellen, als nicht zum Militär zu 'dürfen'.
@chai Ich kann mir ernsthaft Schlimmeres vorstellen, als nicht zum Militär zu 'dürfen'.
😀 Der Gedanke ging mir auch durch den Kopf. Man könnte es ja auch als Frauen-Privileg sehen, nicht da hin zu müssen (wir als Zivis betrachteten es jedenfalls damals als solches). Aber schon klar: Es geht da um Einkommen, Karrierechancen und Selbstverwirklichung im Tötungsgewerbe... Bin grad am überlegen, wie es in der Armee mit dem gender pay gap ausschaut?
Ich kann mir ernsthaft Schlimmeres vorstellen, als nicht zum Militär zu 'dürfen'.
Es geht aber nicht um Wehrdienst, sondern um Frauen, die bereits in der Armee sind... und aus der kämpfenden Truppe geschmissen werden, weil sie Frauen sind.
@lucan-7 Frauen, die bereits in der Armee sind... und aus der kämpfenden Truppe geschmissen werden, weil sie Frauen sind.
Kannst Du da konkrete Fälle nennen? Ich hab bisher nix davon mitgekriegt.
Kannst Du da konkrete Fälle nennen? Ich hab bisher nix davon mitgekriegt.
Da die Medien sich gerade mit Meldungen überschlagen, weil Trump und seine Truppe jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treiben, ist das gerade schwierig zu finden...
Es betrifft in jedem Fall bereits eine Admiralin:
https://marineforum.online/usa-pentagon-entlaesst-fuehrungskraeft/
Und es passt zu der Aussage des neuen Verteidigungsministers, dass er keine Frauen in den kämpfenden Truppen möchte, weil er das für "woke" hält:
@lucan-7 Danke!
Was die Admiralin angeht, so verstehe ich nicht recht, ob sie nur ihr Führungsamt verläßt, oder gänzlich aus der Armee geworfen wurde. Und ob die Entfernung aus dem Amt nun daran liegt, dass sie eine Frau ist, oder vielleicht daran, dass ihre "ideologische" Richtung Hegseth nicht passte. Man kann über die Motive für ihre Entlassung nun spekulieren, aber im selben von Dir verlinkten Artikel wird ja auch das "Feuern" von General Charles Q. Brown erwähnt. Bei dem wird's ja wohl kaum an seinem Geschlecht gelegen haben...
Was den zweiten Link angeht: wurden denn inzwischen Frauen aus Kampfeinheiten ausgeschlossen? Zugegeben: allein sowas öffentlich anzukündigen, ist für einen Verteidigungsminister schon ein starkes Stück. 🤯 🤡
Man kann über die Motive für ihre Entlassung nun spekulieren, aber im selben von Dir verlinkten Artikel wird ja auch das "Feuern" von General Charles Q. Brown erwähnt. Bei dem wird's ja wohl kaum an seinem Geschlecht gelegen haben...
Nein. Aber er ist schwarz. Und das ist auch "woke".
Denn Schwarze Kriegshelden sind jetzt auch nicht mehr erwünscht:
Das betrifft auch die Historie:
https://politik.watson.de/politik/usa/446075490-usa-donald-trump-laesst-tausende-bilder-loeschen
Es soll offenbar vermittelt werden, dass es in der US Armee nie Schwarze, Schwule oder Frauen gegeben hat.
"1984" lässt grüßen.
Wie „gleich“ sind denn Männer und Frauen?
Warum treten in den meisten sportlichen Wettkämpfen Männer und Frauen nicht direkt gegeneinander an?
In einer Armee geht es nicht darum, Goldmedaillen zu gewinnen. Auch nicht bei der Infanterie an vorderster Front. Es geht beim Militär darum, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen - und vieles davon können Frauen genau so gut wie Männer.
Aber auch dann, wenn Frauen ihren Dienst versehen und für ihre Aufgabe qualifiziert sind sollen sie nach dem Willen der neuen US Regierung diese Aufgabe nicht mehr erfüllen dürfen.
Nun kann man von mir aus sagen, hey, Militär ist eh scheisse, sollen die Frauen doch zufrieden sein und sich was anderes suchen... aber es geht ja nicht ums Militär allein, sondern um den Geist, der dahinter steht.
"Anti-woke" steht eben nicht nur für eine kritische Einstellung gegenüber selbstgerechten "Linken"... es steht auch für Rassismus, Machismus, Antifeminismus, gegebenenfalls auch für Faschismus und andere antidemokratische Tendenzen.
@lucan-7 Ein Staat mit Ehre verteidigt seine Frauen, anstatt sie in die Hölle des Krieges zu schicken.
Das nennt sich Kultur.
Als ich Kind war, konnte man die Früchte vom Krieg noch auf der Straße treffen. Männer ohne Arme, mit zerklüftetem Schädel seit 45 Jahren im Rollstuhl....ich glaube die Vorstellung ist heutzutage etwas feministisch romantisiert.
Wie man im Namen der Gleichberechtigung das den Frauen antun will, werde ich nie verstehen will ich auch nicht . Das ist was Ideologisches, den Frauen tut man zumindest kein Gefallen damit.
Ich will weder das Tochter noch Sohn in den Geschmack kommt.
Ein Staat mit Ehre verteidigt seine Frauen, anstatt sie in die Hölle des Krieges zu schicken.
Das nennt sich Kultur.
Nein. Das nennt sich archaisches Weltbild. Ein Krieg hat nichts mit "Kultur" zu tun.
Es geht hier darum, Frauen eine Möglichkeit vorzuenthalten, ihrem Land zu dienen. Nicht, weil sie es nicht können, sondern weil man es ihnen verweigert, weil sie Frauen sind.
In einer modernen Armee wie der Bundeswehr geht es ja ohnehin um Abschreckung, also darum, Kriege zu verhindern. Das können Frauen genau so gut wie Männer - zumal wir ohnehin zu wenig Soldaten haben.
Es gibt auch erstaunlich wenig Müllfrauen.
Es wird immer "typische" Männer- und Frauenberufe geben, weil die Neigungen im Schnitt nun einmal unterschiedlich sind.
Darin steckt aber noch keine Wertung. Die ist dann gegegben, wenn man bestimmte Tätigkeiten verweigert, obwohl entsprechend qualifizierte Frauen und Männer sie gleich gut ausführen können.
Ich erinnere mich beipielsweise an einen Karnevalsumzug. Jedes Jahr fuhren da Traktoren mit bunten Anhängern durch eine kleine Stadt mit engen Gassen. Überall feiernde Leute und kleine Kinder. Und der größte Trecker von allen, der kaum durch die Straßen passte, wurde dabei immer von einer jungen Frau gefahren... die das auch immer souverän und sicher gemeistert hat.
Wenn man dieser Frau jetzt sagt: "Du darfst diesen Trecker nicht mehr fahren, du bist eine Frau!" - dann wäre das das Ende der Gleichberechtigung.
Genau das passiert jetzt aber in den USA. Frauen werden aus bestimmten Berufen verdrängt und in besatimmte Rollenbilder gedrückt. Das passiert nicht offen, aber mit der Armee fing es an.
Denn genau da hiess es ja jetzt: "Du bist eine Frau... deshalb darfst du nicht mehr in der kämpfenden Truppe sein!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt auch erstaunlich wenig Müllfrauen.
Es wird immer "typische" Männer- und Frauenberufe geben, weil die Neigungen im Schnitt nun einmal unterschiedlich sind.
Demnach ist die Müllabfuhr eher männlich?
Weil Männer eine größere Neigung haben, anderer Leute Dreck wegzufahren?
Oder bei sich bei Wind und Wetter am Müllauto festzukrallen?
Und im Sommer gern im Dunst der Biotonnen stehen?
Demnach ist die Müllabfuhr eher männlich?
Weil Männer eine größere Neigung haben, anderer Leute Dreck wegzufahren?
Oder bei sich bei Wind und Wetter am Müllauto festzukrallen?
Und im Sommer gern im Dunst der Biotonnen stehen?
Ich bin sehr dankbar für die Müllwerker (wie sie neuerdings korrekt heißen), weil sie eine unheimlich wichtige Aufgabe übernehmen. Und so sehen sie das wohl selber auch. Den Müllwagen zu fahren ist darüber hinaus extrem anspruchsvoll, weil man ja die Verantwortung für die Kollegen trägt, die da hinten dran hängen - einmal etwas zu fest auf die Bremse getreten und die fliegen ein paar Meter nach vorn oder knallen mit dem Kopf auf die Rückwand.
"Typisch männlich" würde ich das nicht sehen, auch wenn man natürlich kräftig gebaut sein sollte... aber das ist wohl auch eine Frage der Tradition. Frauen gehen halt putzen, und Männer leeren die schweren Tonnen...
@kappa Ein Staat mit Ehre verteidigt seine Frauen, anstatt sie in die Hölle des Krieges zu schicken.
Ein Staat mit Ehre... Was es so alles gibt! 😀
Israel scheint sich da dann ja schon mal wenig um seine Ehre zu scheren...
Ein Staat mit Ehre... Irgendwie kommen hier gerade solche Kaiserzeit-Vibes bei mir an, kann mich kaum wieder einkriegen...
Vielleicht ließe es sich ja weniger anachronistisch so formulieren: politisch Verantwortliche mit Ehrgefühl wirken darauf hin, dass Bürger ihres Landes nicht in die Hölle des Krieges geraten. Auch die männlichen Bürger nicht. Dass sind nämlich ansonsten diejenigen, die, voller Traumata zurück von der Front, gern mal den Familiendackel schlagen. Oder wer sonst gerade so mit am Frühtückstisch sitzt...
@ga2 Auch bevor ich zum Glauben kam, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass Eva nur aus einem Teilstück gemacht wurde und daraus eine propagierte „Minderwertigkeit“ verstanden.
Wenn Eva aus einer Rippe gemacht wurde, dann ist sie ein Anhängsel des Adam. Da steckt in der Übersetzung schon die Hierarchie mit drin. Man hätte auch den Blinddarm nehmen können - da konnte Adam genauso drauf verzichten wie auf eine seiner vielen Rippen.
Wenn Adam aber geteilt wurde - eine Seite weg - und aus der wird Evan, dann ist die Aussage etwas ganz anderes und dann wird die Ehe auch wieder das Einswerden, das in der Schöpfung schon angelegt ist - und nicht das Anfügen einer mitunter hilfreichen Applikation, ein Beiwerk vom Boss.
Desgleichen mit der Gehilfin. Wenn da ein Wort steht, das man wohl besser mit Verbündeter, mit Partnerin oder ähnlich übersetzt, weil dieses Wort sonst in Zusammenhang mit der Hilfe Gottes steht, dann ist die "Hilfe" Übersetzung mit einer Hierarchie behaftet, die irreführend ist. Sie treibt die Bedeutung genau in das Ideal, das patriarchische Gesellschaften sich - offenbar bewusst wider biblisch - geschaffen haben.
Meist Du nicht, dass das in Zeiten eines Missbrauchs christlicher Inhalte dies ein wichtiger Aspekt ist, den jeder wissen sollte?
Wer glaubt denn als wiedergeborener Christ wirklich noch, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer? Und es geht mir konkret um die Bewertung „weniger“.
Klar kann man das mit der Seite betonen. Aber die ganze Bibel ist für mich (heute) voll von Gottes Sicht, dass ich für Ihn gleichermaßen wertvoll bin wie jeder andere Mensch. Und dass ich andere Menschen auch so behandeln soll. Ihn als gewolltes Geschöpf Gottes sehen, nach Seinem Bild. Ich bin mit meinen Begabungen und Fähigkeiten individuell und es gibt keinen anderen Menschen wie mich.
Den Begriff Hilfe kann man so und so sehen. Ich sehe den Schwerpunkt darin, dass ein Mann/Mensch alleine seine Ausgabe nicht schaffen kann. Ich sehe die Bedürftigkeit des einzelnen Individuums stärker betont als irgendeine angeblich untergeordnete Hilfe.
Wichtiger finde ich es inzwischen, die Wertschätzung und Anerkennung des anderen im Alltag zu leben.
Diese Geschlechterkämpfe, da bin ich inzwischen raus.
@ga2 Diese Geschlechterkämpfe, da bin ich inzwischen raus.
Wenn das, was sich in den USA grad zusammenbraut, hier rüberschwappt, bist Du wieder mittendrin. Um das angemessen vorzubereiten - dafür ist dieser Thread auch.
Veröffentlicht von: @goodfruit@ga2 Diese Geschlechterkämpfe, da bin ich inzwischen raus.
Wenn das, was sich in den USA grad zusammenbraut, hier rüberschwappt, bist Du wieder mittendrin. Um das angemessen vorzubereiten - dafür ist dieser Thread auch.
Gehst Du davon aus, dass das dann ein gesamtgesellschaftliches Problem wird oder eher eins der frommen Bubble?
Soviel Einfluss haben die fromm-fundamentalistischen Gemeinden hier ja wirklich nicht.
@chai Gehst Du davon aus, dass das dann ein gesamtgesellschaftliches Problem wird oder eher eins der frommen Bubble?
Die "bubble" regiert nun einmal. Und ich weiß nicht, was da noch draus wird. Der Widerstand formiert sich grad. Aber viele Bereiche, die sonst mit Wissenschaftlern besetzt waren, sind einfach platt gemacht. Einerseits finde ich es gut, dass übergriffige Wokeness da nun mal vorbei ist. Aber man ist ganz klar auf der anderen Seite vom Pferd gefallen - und das tut dem Land und den Menschen nicht gut.
Veröffentlicht von: @goodfruit@chai Gehst Du davon aus, dass das dann ein gesamtgesellschaftliches Problem wird oder eher eins der frommen Bubble?
Die "bubble" regiert nun einmal. Und ich weiß nicht, was da noch draus wird.
Ich meinte, wenn das - wie von Dir prognostiziert - über den großen Teich zu uns schwappt.
Bei uns hat die fromme Bubble nicht so einen Einfluss.
@chai das zum einen. Und zum anderen: wenn solch eine bubble hier mal regieren sollte, dann muss man sich dessen eben verweigern.
Konsequent verweigern. Leute haben im Moment Angst, wenn solche mal hier regieren und bestimmen. Die einzige Methode dagegen ist die Verweigerung.
@chai Bei uns hat die fromme Bubble nicht so einen Einfluss.
Da möchte ich mal die "Frommen" in Schutz nehmen. Der kulturelle, rechts-nationalistische Backlash in den USA wurzelt ja nicht wirklich auf theologischen "Erkenntnissen". Mit religiösen Gründen lässt sich nur das, was eigentlich hinter dieser Tendenz steckt, praktischerweise bemänteln. Dass wir in Europa nicht gefeiht sind vor dem, was gerade aus den USA hier rüberschwappt, sieht man an allen Ecken und Enden: LePen, Orban, Wilders, Weigel... Chauvinistisches, nationalistisches, rassistisches Denken und Handeln lässt sich einfach sehr gut mit religiösen Narrativen hübsch schminken und dazu reicht die Restreligiosität hierzulande noch allemal aus.
Man muss kein eifriger Kirchgänger sein, wenn man seine Xenophobie als "Sorge um das christliche Abendland" bemänteln möchte.
Gehst Du davon aus, dass das dann ein gesamtgesellschaftliches Problem wird oder eher eins der frommen Bubble?
Soviel Einfluss haben die fromm-fundamentalistischen Gemeinden hier ja wirklich nicht.
Es gibt da aber teilweise Unterstützung aus dem rechten Lager der AfD und Rechtskonservativen. In den USA hat man sich ja auch bereits zusammengetan...
Du hast mir zu viele wenns in deinen Gedanken und willst mir hier zukünftige mögliche Probleme aufladen, die ich nicht sehe und die nicht meine sind.
Ich bin mir noch nicht mal sicher, dass sie wirkliche Probleme darstellen.
Ich nehme einen Angst- oder Sorgengeist wahr, der versucht Deutschland zu beherrschen. Es werden große Schreckgespenster gemalt. Und da mache ich nicht mit.
@ga2 Ich nehme einen Angst- oder Sorgengeist wahr, der versucht Deutschland zu beherrschen. Es werden große Schreckgespenster gemalt. Und da mache ich nicht mit.
Die Angst würde kommen, wenn auch hier der Gesundheitssektor platt gemacht wird oder Argumentationsweisen von vor 200 Jahren zum State of Art erklärt werden.
Damit das nicht passiert, informiere ich mich schon jetzt.
Wir leben in einer Zeit, in der Refeudalisierung versucht wird. Dazu werden erst einmal alle Früchte der Freiheitskämpfe, die dem Feudalismus ein Ende gesetzt haben, zunichtegemacht: Demokratie, Freiheit, Wissenschaft, ...
Wir mögen hier nicht in dem Umfang Oligarchen haben wie in Russland oder den USA, weshlab unsere Lage möglicherweise nicht so verzweifelt ist wie dort. Aber ich befürchte, dass es hier auch so einige Kaisertreue oder Russophile gibt, sich aus verschiedensten Gründen nach dem Knüppel und dem Verfall von menschlicher Kultur und Wissenschaft sehnen.
Die Angst würde kommen, wenn…
Ich wiederhole mich gerne:
Es werden große Schreckgespenster gemalt. Und da mache ich nicht mit.
Angst kommt, wenn DU sie zulässt und nicht dagegen gehst/aufstehst.
@ga2 Wer glaubt denn als wiedergeborener Christ wirklich noch, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer? Und es geht mir konkret um die Bewertung „weniger“.
Du merkst es oft so nebenbei. Bewusst wird das keiner so formulieren. Aber wenn denn mal die Maske fällt, wundert man sich manchmal.
Vieles kommt nebenbei heraus. Das ist so.
Man streift den alten Menschen mit seinen Überzeugungen nicht einfach so ab, wenn man vorher tief geprägt wurde.
Nicht umsonst heißt es, dass wir unser Denken erneuern sollen, unsere Ausrichtung. Das erfordert Arbeit, Bewusstsein und Willen. Gottes Geist das Feld überlassen, vertraute Gemeinschaft zur Korrektur.
Aber ich behaupte mal, keiner würde da im Gespräch einen niedrigeren Wert von Frauen im Vergleich zu Männern sehen. Dass man Vorurteile hat oder in Klischees denkt, das ist auch in anderen Bereichen nicht nur bei Christen so. Aber eben auch.
Und wenn da jemand meiner Meinung nach komplett daneben liegt, nehme ich mir ggfs die Freiheit das in Frage zu stellen.
Wer glaubt denn als wiedergeborener Christ wirklich noch, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer?
Ziemlich viele sogar.
Und wenn jetzt das Männerbild ala Krah wieder mehr Zuspruch findet, werden diese es auch wieder laut aussprechen. Auf TikTok und X tun sie das schon zu hauf.
Und wenn man sich die Zahl der Femizide anschaut, kann man sich schon zusammenreimen, wie viele Männer denken.
Hm, wenn es „nur“ die Rippe ist, die beide gemeinsam haben, könnte ja so auch die Verschiedenartigkeit der beiden Menschen zum Ausdruck kommen?
Und dieses Stück, sei es Seite oder Rippe (ist da jetzt die ganze Seite gemeint, oder nur ein Stück aus der Seite? Ich meine früher mal gehört zu haben aus der Seite) ist das gemeinsame.
Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang, dass Mann und Frau zusammen eins werden.
Es kommt also auf das Zusammenspiel an.
Auf allen Ebenen.
Wenn Eva aus einer Rippe gemacht wurde, dann ist sie ein Anhängsel des Adam.
eine Rippe wäre ein Anhängsel? Hing da eine Rippe freibaumelnd an Adam herum? niemalsnienichtganzundgarnicht!
Die Rippen des Brustkorbes schützen die wichtigsten Inhalte des Rumpfes... Von daher wäre auch die Übersetzung "Rippe" für tselah, nicht abwertend, wenn man keine grundsätzlich abwertende Vorstellung von der Funktion von Rippen hat.
Die Übersetzung ...aus einer Seite .... wird dem Ausruf des Erkennens der Gleichgeschaffenheit (Bein von meinem Bein, Fleisch von meinem Fleisch) und der Freude gerechter.
Meist Du nicht, dass das in Zeiten eines Missbrauchs christlicher Inhalte dies ein wichtiger Aspekt ist, den jeder wissen sollte?
Ja, ich schätze sprachliche Klarheit. Und mir ist auch bewusst, dass Sprache Realität beeinflusst und schaffen kann. Nur Realität ist gleichzeitig auch unabhängig davon. Egal was wie Menschen verstehen und sich zurechtbiegen - natürlich haben Mann und Frau wie jeder Mensch (auch Kinder) unabhängig von Herkunft, Funktion, … diesselbe Würde. Dafür brauche ich (braucht es) kein Hintergrundwissen.
Warum das nicht gelebt wird, hat mit Fähigkeiten und Macht zu tun. Entscheidend scheint mir, dass realisiert wird - zu Macht gehört u.a. Verantwortung und Fürsorge und nicht Selbstverherrlichung, Darstellung, Gewinnmaximierung und Ausbeutung. Wer von letzterem bereits infiziert ist, … schwer zu sagen, was ihm Einsicht schenken kann. Mit Hintergrundwissen wirst du ihn eher weniger berühren, was es wohl braucht ist Betroffenheit und Mitgefühl.
@ga2 Woher genau hast du dein Wissen? Wer sagt da, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer?
1) Es ist dies eine Erfahrung aus vielen Diskussionen in kirchlichem Kontext - insbesondere, wenn man um Bibeltreues Verständnis bemüht ist. Und das halte ich für nachvollziehbar - eben weil man dort nicht hebräisch liest, sondern die Übersetzungen, die zur Verfügung stehen.
2) Ich bin mir bewusst, dass die Rolle der Frau sich in der Kirche gewandelt hat.
3) Grade durch die neueren Entwicklungen in den USA besteht eine große Gefahr des Rückfalls in alte Muster - und damit in diesem Fall; in unbiblische Muster.
Das Wissen habe ich zu einem großen Teil aus YouTube und ich würde es gerne mit Euch teilen - aber stehen ja offenbar viele nicht so drauf.
@ga2 Woher genau hast du dein Wissen? Wer sagt da, dass Frauen weniger Wert hätten als Männer?
Ich habe da einige Videos geschaut, die aus dem Umfeld der neuen Herren in den USA kamen. Jetzt keine Videos mit Aussagen von z.B. J.D. Vance - aber solche von Kanälen, die Menschen ein Forum geben, deren er sich verbunden fühlt.
Die Christen in den USA haben sich aufgelehnt gegen übergriffige Wokeness. Das war gut und richtig. Aber manche nehmen den Impetus daraus, um 200 Jahre zurückzugehen. Und das muss kritisch hinterfragt werden - und zwar auf biblischer Grundlage.
Nun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Wie kommst du auf den Gedanken "hilflos" bei Adam?
Aus dem Bibeltext geht hervor, dass er alleine war, ohne Gegenüber.
Das Wort ezer - Hilfe steht ja nicht alleine da, sondern verknüpft mit dem Wort "Gegenüber", ezer kenegdo. 1. Mose 2,20
@deborah71 Wie kommst du auf den Gedanken "hilflos" bei Adam?
Nun, ganz ehrlich, so ein wenig schwang da der Gedanke, "Clickbait" zu produzieren mit.
Aber der Hintergrund ist folgender: Gott stellt fest, dass Adam eine "Hilfe" braucht. Das habe ich dann als "Adam ist hilflos" überführt. Und damit dreh ich den Versuch, aus der "Gehilfin" eine Erniedrigung für die Frau zu machen, um, indem ich einlade, Adam in seiner Niedrigkeit des Hilflosen anzuschauen. Das provoziert - und die Community springt drauf an.
Das Ziel ist natürlich, zu erkennen, dass der Mensch als einzelner nichts Ganzes ist. Er ist bedürftig, braucht andere zum Ganz werden. Das Leben als Mensch gelingt nur im Teamwork und das kleinste Team, das schon mal eine funktionstüchtige Einheit schafft, ist das von Mann und Frau.
Nun, ganz ehrlich, so ein wenig schwang da der Gedanke, "Clickbait" zu produzieren mit.
Das ist dir gelungen. 😆
Das Ziel ist natürlich, zu erkennen, dass der Mensch als einzelner nichts Ganzes ist. Er ist bedürftig, braucht andere zum Ganz werden. Das Leben als Mensch gelingt nur im Teamwork und das kleinste Team, das schon mal eine funktionstüchtige Einheit schafft, ist das von Mann und Frau.
hmmmjein..... Ich würde es anders ausdrücken: ein Single ist nicht defizitär, kann aber kein Team bilden mit sich selbst. (Sein , Tun). Gott hat jedenfalls den Platz der entnommenen Seite wieder aufgefüllt. Also ist der Mensch ganz.
Wir hatten das in der Seelsorge bei Sandford: Die Mark ist in der Ehe nur 50 Pfennig wert.....oder ...meine Bessere Hälfte.... solche Sprüche haben ein geheimes zerstörerisches Potential, denn sie leben vom Vergleich und da schneidet einer immer schlechter ab oder er macht sich abhängig. Sandford gab uns ein aufwertendes Bild: zwei Ganze bilden ein größeres, effektiveres Team. Das stimmt dann auch mit dem Spruch in der Bibel überein, dass eine zweifache Schnur besser hält.
also Hilfe ist wohl schon die Korrekte übersetzung. Die Verse in denen das e'zer vorkommt sind eigentlich eindeutig und Helfer ist das korrekte Wort, was du richtig beobachtet hast, das e'zer immer im konntext mit Gott als Helfer verwedent wird. Nur ich denke das verbündete hier das Falsche Wort ist, denn dies impliziert eine Gleichwertigkeit, was im Falle von Mensch zu Gott definiv nicht der Fall ist. All die Atribute des 'Helfers' - 'e'zer', verteidiger, rechtsprecher, hoffnung, feste burg, können so nicht auf Eva angewendet werden. Aber deine beobachtung dass damit keine "Küchenhilfe" gemeint ist, ist auch korrekt.
Was nun die Übersetzung "Rippe" betrifft, manche Begriffe sind ins allgemein gut eingeflossen, auch wenn sie nicht wirklich korrekt sind. Es liegt am Bibelleser seine Hausaufgaben zu machen, und den Begriff richtig zu verstehen.
@arcangel Es liegt am Bibelleser seine Hausaufgaben zu machen, und den Begriff richtig zu verstehen.
Und da finde ich es wichtig, sich die eine oder andere nicht ganz so präzise Übersetzung mal bewusst zu machen. Ich bin da immer dankbar, wenn ich Hinweise bekomme. Und für so etwas ist dieser Thread auch.
Denn wenn jemand beginnt eine Theologie auf "ist doch nur ne Rippe" aufzubauen, ist die Irrlehre in der Welt.
Veröffentlicht von: @goodfruitDenn wenn jemand beginnt eine Theologie auf "ist doch nur ne Rippe" aufzubauen, ist die Irrlehre in der Welt.
Tut das jemand?
Das frage ich mich auch.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass es auch bei Christens mal Sprüche in der Art von gefrusteten (Ehe)Männern gibt, aber dem darf man genauso etwas entgegensetzen wie Frauen, die ebenso abwertende Sprüche über Männer bringen.
Das mit der Rippe wird dann benutzt, um die Frau vor sich selbst kleiner zu machen.
Glauben wird das wohl keiner so, es eher sich wünschen, im Wissen, dass es nicht so ist.
Menschen vor sich selbst oder vor andere klein zu machen, damit man selbst Wert findet oder behält, ist leider menschlich. Da hilft es nur, sich der liebenden Gegenwart Gottes auszusetzen und sich heilen zu lassen.
Dazu braucht es auch Menschen, die den Mangel bei den anderen erkennen und Wegweiser sind. Damit Buße und Umkehr stattfinden können.
Das eine Klassifizierung auf grund der Rippe gemacht wird wohl kaum. Aber das die Frau, in manchen kreisen als nicht ganz gleichwertig betrachtet wird und dies mit der Bibel gerechtfertigt wird ist auch heute noch eine Tatsache.
[s] Immerhin wird die Frau durchs kinderkriegen gerettet aber auch nur dann wenn diese auch in Liebe und Glaube heilig leben. [/s]
@goodfruit Irrlehre haben wir immer dann, wenn sich der Mensch überhöht. Das Spannende an biblischen Texten ist doch vorrangig die Auseinandersetzung damit. Natürlich ist da Hintergrundwissen unglaublich wertvoll und erhellend - ebenso wie Wortwahl und Übersetzungen. Nur - bei alledem sollten wir nicht vergessen. Es ist Gottes Wort und Er spricht zu uns durch sein Wort mit Seinem Geist. Entscheidend also ist unsere Beziehung zu Gott, Seinem Wort und wie es sich auf uns, auf unsere Mitmenschen, unser Leben auswirkt und dazu gehört eben vorrangig die Auseinandersetzung und nicht (nichts gegen Wissen) Besserwisserei und Überheblichkeit.
Zu den vielen Ausführungen hier über den Wert, die Gleichwertigkeit von Mann und Frau. Mich spricht Gott als Mensch an. Ich sehe die aufgeführte Problematik nicht. Was die genannten Ungleichgewichte angeht - es ist eine Sache von Zeit und Kultur. Und natürlich ist die Bibel auch ein Dokument ihrer Zeit.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelZu den vielen Ausführungen hier über den Wert, die Gleichwertigkeit von Mann und Frau.
Mich spricht Gott als Mensch an.
Ich sehe die aufgeführte Problematik nicht.
Ich sehe die aufgeführte Problematik - zumindest in diesem Ausmaß - auch nicht.
Was die genannten Ungleichgewichte angeht - es ist eine Sache von Zeit und Kultur.
Und natürlich ist die Bibel auch ein Dokument ihrer Zeit.
Genau. Ohne den zeitlichen Rahmen und Kontext ist diese Unterhaltung ziemlich haltlos.
