Ist Adam hilflos?
Nun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Warum ich diesen Thread starte, ist der Umstand, dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Die Ursache für das Bild der Frau als Gehilfin des Mannes hat auch mit Bibelübersetzungen zu tun, die da eine gewisse Richtung vorgeben.
Hier mal ein Beitrag, der sich mit dem Bild der Frau aus der Rippe Adams beschäftigt:
https://www.youtube.com/shorts/FN4pVp6lNJ0
Hier dasselbe: https://www.youtube.com/shorts/e2BcooMWo5g
Der korrekte Begriff für Rippe wäre "ala" - in Genesis 2, 22 steht aber "tsela", was nicht mit "Rippe" übersetzt werden kann, sondern mit "Seite".
https://www.csv-bibel.de/strongs/h6763
Hier in der Strongs Übersetzung finden wir auch "Rippe" - aber kein Hinweis, warum man das nicht wie in allen übrigen Fällen auch als "Seite", oder "Hälfte" übersetzen sollte. Adam war eine Schöpfung, die in zwei Hälften geteilt wurde - und hinterher haben wir Adam und Eva. Es ist also nicht biblisch, Eva als Anhängsel von Eva zu betrachten, sondern als gleicher Anteil desselben.
Die andere problematische Übersetzung ist die der "Gehilfin" in 1. Mose 2, 18. Und hier sind wir denn auch beim Threadtitel.
Dort steht der Begriff "eser":
https://www.csv-bibel.de/strongs/h5828
Bitte geht mal auf den Link und schaut, wie in anderen Bibelstellen der Begriff "eser" verwendet wird. Denkt man da an Hilfe im Sinne von "fleißige Hausfrau" oder eher an eine Hilfe von der Dimension von "Gottes Hilfe". Dazwischen sind Dimensionen!
https://www.youtube.com/shorts/fSqrqOW-oLo
Hier wird empfohlen, als Übersetzuung nicht "Hilfe" sondern "Verbündete" zu verwenden. Denn der Begriff enthält nicht die Hierarchie, die "Hilfe" oder "Gehilfin" suggerieren würde.
Ich finde es wichtig, sich diese Dinge bewusst zu machen, bevor versucht wird, die Welt der Christenheit in eine Zeit des Irrtums und der Wirrnis zurück zu katapultieren.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Warum ich diesen Thread starte, ist der Umstand, dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Die Bibel gibt ja auch wenigstens eine gute plausible Erklärung für den ewigen Geschlechterkampf.....
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, Gott gibt ihm ja - nach aktuellen Bibelübersetzungen - eine Hilfe zur Seite: Eva. Ohne müsste man seinen Status wohl als "hilflos" bezeichnen.
Warum ich diesen Thread starte, ist der Umstand, dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen - und dass grad Kräfte grad auch in den USA dabei sind, diesen Status Quo wieder anzustreben.
Die Ursache für das Bild der Frau als Gehilfin des Mannes hat auch mit Bibelübersetzungen zu tun, die da eine gewisse Richtung vorgeben.
Hier mal ein Beitrag, der sich mit dem Bild der Frau aus der Rippe Adams beschäftigt:
https://www.youtube.com/shorts/FN4pVp6lNJ0
Hier dasselbe: https://www.youtube.com/shorts/e2BcooMWo5g
Der korrekte Begriff für Rippe wäre "ala" - in Genesis 2, 22 steht aber "tsela", was nicht mit "Rippe" übersetzt werden kann, sondern mit "Seite".
https://www.csv-bibel.de/strongs/h6763
Hier in der Strongs Übersetzung finden wir auch "Rippe" - aber kein Hinweis, warum man das nicht wie in allen übrigen Fällen auch als "Seite", oder "Hälfte" übersetzen sollte. Adam war eine Schöpfung, die in zwei Hälften geteilt wurde - und hinterher haben wir Adam und Eva. Es ist also nicht biblisch, Eva als Anhängsel von Eva zu betrachten, sondern als gleicher Anteil desselben.
Die andere problematische Übersetzung ist die der "Gehilfin" in 1. Mose 2, 18. Und hier sind wir denn auch beim Threadtitel.
Dort steht der Begriff "eser":
https://www.csv-bibel.de/strongs/h5828
Bitte geht mal auf den Link und schaut, wie in anderen Bibelstellen der Begriff "eser" verwendet wird. Denkt man da an Hilfe im Sinne von "fleißige Hausfrau" oder eher an eine Hilfe von der Dimension von "Gottes Hilfe". Dazwischen sind Dimensionen!
https://www.youtube.com/shorts/fSqrqOW-oLo
Hier wird empfohlen, als Übersetzuung nicht "Hilfe" sondern "Verbündete" zu verwenden. Denn der Begriff enthält nicht die Hierarchie, die "Hilfe" oder "Gehilfin" suggerieren würde.
Ich finde es wichtig, sich diese Dinge bewusst zu machen, bevor versucht wird, die Welt der Christenheit in eine Zeit des Irrtums und der Wirrnis zurück zu katapultieren.
Die Interpretation der Schrift hat tiefgreifende psychologische Auswirkungen darauf, wie wir menschliche Beziehungen und Identität verstehen.
Der hebräische Begriff "tsela" (צלע) wurde traditionell tatsächlich als "Rippe" übersetzt, aber kontextuelle und linguistische Analysen deuten darauf hin, dass "Seite" oder "Hälfte" genauer sein könnten. Diese Übersetzungsverschiebung ist bedeutsam, da sie unser Verständnis verändert - von der Frau als einem kleinen Stück, das vom Mann genommen wurde, hin zu einer gleichwertigen Hälfte der ursprünglichen menschlichen Schöpfung.
Ähnlich trägt der Begriff "ezer" (עזר) eine Konnotation von Stärke statt Unterordnung. In der gesamten Schrift beschreibt derselbe Begriff Gottes Beziehung zur Menschheit - was kaum auf Minderwertigkeit hindeutet! Wenn Gott eine "ezer kenegdo" (עזר כנגדו) bereitstellt, deutet die Phrase auf ein Gegenstück, eine entsprechende Stärke oder, wie vorgeschlagen, eine Verbündete hin.
Die psychologischen Auswirkungen dieser traditionellen Fehlübersetzungen waren tiefgreifend. Sie haben zu schädlichen Machtdynamiken und vermindertem Selbstwertgefühl bei Frauen in christlichen Gemeinschaften beigetragen.
Der historische Kontext ist hier von großer Bedeutung. Viele Übersetzungen entstanden in Zeiten, in denen patriarchalische Strukturen unhinterfragte kulturelle Normen waren, was beeinflusste, wie Gelehrte diese Passagen verstanden und wiedergaben. Die heutige Wissenschaft profitiert von breiteren Perspektiven und linguistischen Erkenntnissen.
Diese genaueren Übersetzungen zurückzugewinnen bedeutet nicht, sich modernen Empfindlichkeiten anzupassen, sondern die ursprüngliche Bedeutung wiederzuerlangen, die die volle Würde und Gleichheit von Frauen und Männern als göttliche Ebenbilder bestätigt, geschaffen als komplementäre Verbündete statt hierarchischer Wesen.
@goodfruit (...) dass es eine lange christliche Tradition gibt, die Frau als minderwertig im Vergleich zum Mann zu sehen (...)
Könnte freilich daran liegen, dass Gott in den relevanten Texten als männlich skizziert und sein Heilsplan allein von einem Mann gewuppt wird. Wäre es dem biblischen Gott wichtig gewesen, die Gleichwertigkeit von Mann und Frau in die Köpfe der Gläubigen zu bringen, hätte er ein Geschwisterpaar losgeschickt, die Sünden der Welt per Doppelopfer zu begleichen. Aber er schickte halt nur sich, den männlichen Gott, in der entsprechend männlichen Jesus-Incarnation und zu seinen Jüngern machte er, anders als der Heilige Hein, offiziell nur Männer. Da wird er sich doch wohl was dabei gedacht haben, oder?
Über Jahrhunderte hinweg war es weniger die Frage, wie "gleichwertig" Mann und Frau seien, welche die wichtigsten christlichen Denker bewegte - sondern eher diejenige, wie man mit dem leicht von der Schlange zu manipulierenden Weibe, dieser steten Versuchung, die schon Adam beschwatzte, Gottes Gebot zu übertreten, überhaupt umzugehen habe, um ihrem verderblichen Einfluß Grenzen zu setzen...
Naja, als informativer Beitrag aus der Feder Ulrike Augas (Juniorprofessorin für Theologie und Geschlechterstudien...) zum Thema sei hier ein Artikel von der Bundeszentrale zur politischen Bildung verlinkt. Der erscheint mir zwar in der Tendenz recht exculpatorisch, wenn die lange im christlichen Kulturraum herrschende Frauenfeindlichkeit vornehmlich den pösen Griechen angelastet wird, welche die hebräischen Texte mißverstanden oder, weil's gerade Mode war, erotisch aufluden... Aber es finden sich doch genügend interessante Details darin, die einen die Tribute an den geschlechterstudentischen TheologInnenzeitgeist verschmerzen lassen. 🙂
@jack-black Könnte freilich daran liegen, dass Gott in den relevanten Texten als männlich skizziert und sein Heilsplan allein von einem Mann gewuppt wird. Wäre es dem biblischen Gott wichtig gewesen, die Gleichwertigkeit von Mann und Frau in die Köpfe der Gläubigen zu bringen, hätte er ein Geschwisterpaar losgeschickt, die Sünden der Welt per Doppelopfer zu begleichen. Aber er schickte halt nur sich, den männlichen Gott, in der entsprechend männlichen Jesus-Incarnation und zu seinen Jüngern machte er, anders als der Heilige Hein, offiziell nur Männer. Da wird er sich doch wohl was dabei gedacht haben, oder?
Bitte vergiss nicht, dass Jesus alles, was er tat, in enger Abstimmung mit seinem Vater im Himmel tat - und dann war der Heilige Geist ja auch immer präsent und ist es heute bei uns.
Damit ist in Jesus und seinem Umfeld der Dreieine Gott als Ganzes aktiv - was den ebenbildlichen Ur-Adam abdeckt,, der dann in Adam und Eva aufging.
Den verlinkten Artikel schau mich mir gleich mal an - jetzt gibt es bei uns erst mal was zu futtern!
@goodfruit Den verlinkten Artikel schau mich mir gleich mal an - jetzt gibt es bei uns erst mal was zu futtern!
First things first! 🙂
@jack-black So, jetzt bin ich durch. Was für ein interessanter Text! Interessant zu sehen, wie sich das Bild durch die Jahrhunderte und philosophische Strömungen und Einflüsse wandelt. Schön auch zu sehen, dass anfangs nicht von einem Adam oder einer Eva ausgegangen wird, sondern von dem Menschen schlechthin. In der Schöpfung macht Gott ja auch nicht nur einen Fisch oder einen Baum sondern diese Geschöpfe als unterschiedliche Arten mit vielen Individuen. Das erklärt dann auch, wo die Nachfahren von Adam und Eva ihre Ehepartner her bekamen.
Ich habe noch ein Buch von Stephen Greenblatt liegen: Die Geschichte von Adam und Eva. Der mächtigste Mythos der Menschheit.
Das werd ich gleich heute abend noch anfangen ...
Es ist das einfach eine wichtige Sache und spannend dazu!
Gehilfe ist nicht abwertend, siehe Duden.
Die Bibel sieht Frauen auch nicht als minderwertig an:
1. Mose 1, 26f:
26 Dann sagte Gott: »Jetzt wollen wir den Menschen machen, unser Ebenbild, das uns ähnlich ist. Er soll über die ganze Erde verfügen: über die Tiere im Meer, am Himmel und auf der Erde.« 27 So schuf Gott den Menschen als sein Abbild, ja, als Gottes Ebenbild; und er schuf sie als Mann und Frau.
26 Dann sagte Gott: »Jetzt wollen wir den Menschen machen, unser Ebenbild, das uns ähnlich ist. Er soll über die ganze Erde verfügen: über die Tiere im Meer, am Himmel und auf der Erde.« 27 So schuf Gott den Menschen als sein Abbild, ja, als Gottes Ebenbild; und er schuf sie als Mann und Frau.
Und im zweiten Teil sagt er: "Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei". "Mensch" = "Adam". Die Frau wird nicht mehr gefragt, sie dient nur noch der Gesellschaft des Mannes.
Möglicherweise stammt ja daher die Geschichte von Lillith als der "ersten Frau Adams", die sich dagegen zur Wehr setzte und damit zur Gegnerin wurde. Das stammt natürlich nicht aus der Bibel, beruft sich aber auf eben diesen Umstand, dass sie nicht Dienerin sein wollte. Was heisst, dass diese Stelle auch so interpretiert werden kann.
Und im zweiten Teil sagt er: "Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei". "Mensch" = "Adam". Die Frau wird nicht mehr gefragt, sie dient nur noch der Gesellschaft des Mannes.
ehmm..... nicht wirklich. Deine Wortwahl beschert mir das Kopfkino eines Escortgirls. 😉
ezer kenegdo... Gegenüber sein hat mehr Inhalt, auch den Inhalt der Korrektur und des Widerstandes. 1. Mose 2,18
Und............die Story geht ja noch weiter....
1. Mose 2,23 22 Aus dem herausgenommenen Seitenstück baute Jahwe-Gott eine Frau und brachte sie zum Menschen (adam).
23 Da rief der Mensch (adam): "Diesmal ist sie es! / Sie ist genau wie ich, / und sie gehört zu mir, / sie ist ein Stück von mir! / Sie soll Isch-scha heißen, Frau, / denn sie kam vom Isch, dem Mann."
Isch-schah ist die verkürzte Form von Insch-schah, Isch ist auch eine verkürzte Form. Beides geht zurück auf Enosch = Mensch. Luther versuchte diesen hebräischen Hintergrund mit Mann und Männin auszudrücken.
Die Wortherkunft wird noch sichtbar in der Pluralform Frauen = naschim.
Es ist nicht gut, einen Bibelvers aus dem Zusammenhang zu reißen und eine eigene Vorstellung drüberzustülpen. So entstehen seltsame Interpretationen und im schlimmsten Fall z.B. Irrlehren.
1. Mose 2,23 22 Aus dem herausgenommenen Seitenstück baute Jahwe-Gott eine Frau und brachte sie zum Menschen (adam).
23 Da rief der Mensch (adam):
Eben... "Mensch" = "Adam"
Und dann wird die Frau gemacht, ihm gleich, weil es das ist, was er braucht.
Ob die Frau aber ihn braucht oder ob sie auch geschaffen worden wäre, hätte Adam, der "Mensch" nicht das Bedürfnis nach ihr gehabt... das geht aus dem Text nicht hervor.
Man könnte auch ganz anders fragen: Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn nicht Adam, sondern Eva als Erstes geschaffen worden wäre... und es Adam gewesen wäre, der Eva zum Verzehr der verbotenen Frucht verführt hätte?
Hätte es dann noch ein biblisches Patriarchat gegeben... oder besser gesagt: Hätte das Patriarchat wohl so eine Erzählung zugelassen...?
Interessant, wie du dir aus dem sprachlichen Hintergrund nur das rauspickst, was deinem Narrativ entspricht.
Aber was wundert mich das, nachdem du gestern oder vorgestern irgendwo geschrieben hast, dass du es mit dem Bibeltext nicht so genau nimmst.
Nur das, was dir in den Kram passt, das nimmst du genau.Damit kannst du nicht punkten.
Interessant, wie du dir aus dem sprachlichen Hintergrund nur das rauspickst, was deinem Narrativ entspricht.
Dass "Adam" übersetzt "Mensch" bedeutet, "Eva" aber nicht - das habe ich mir rausgepickt?
Dass nur Adam sich äussert "Sie ist ein Teil von mir!" und Eva für Adam gemacht wurde habe ich mir ausgedacht?
Dass Eva zu keinem Zeitpunkt gefragt wird und sich nicht äussert ist auch eine einseitige Sichtweise?
Und denkst du ernsthaft, dass es an der Geschichte des Sündenfalls nichts geändert hätte, wenn die Rollen vertauscht gewesen wären - Eva wäre der erste Mensch gewesen, und Adam hätte sie zur Sünde verführt...?
Mir scheint, dass nicht ich es bin, der hier ein gewünschtes Narrativ verfolgt...
Du reflektierst nicht auf ezer kenegdo und auch nicht auf Isch und Isch-schah. Nimmst nur ein Teilbild für deine Meinung. Abgesehen davon, vor der Schaffung der Frau war sie Teil von Adam, also auch Adam, bevor "Adam" ein Eigenname wurde.
Du reflektierst nicht auf ezer kenegdo und auch nicht auf Isch und Isch-schah. Nimmst nur ein Teilbild für deine Meinung.
"Isch" und "Isch-schah" bestätigt doch meine Aussage - Eva wird durch den Mann definiert, nicht als eigenständiges oder gar unabhängiges Wesen.
Abgesehen davon, vor der Schaffung der Frau war sie Teil von Adam, also auch Adam, bevor "Adam" ein Eigenname wurde.
Eben!
Eva wurde nicht eigenständig geschaffen. Kein neuer Mensch aus Lehm, Abbild von Gott - sondern lediglich Abbild und Anhängsel des bereits zuvor von Gott geschaffenen Menschen.
Dass es die Juden und später die christliche Kirche genau so gesehen hat wird durch die partriarchalen Strukturen in beiden Fällen bestätigt. Denn die beziehen sich nicht ganz unwesentlich genau darauf!
Du willst das nicht wahrhaben, das nehme ich zur Kenntnis. Und dabei können wir es jetzt auch belassen.
Eva wurde nicht eigenständig geschaffen. Kein neuer Mensch aus Lehm, Abbild von Gott - sondern lediglich Abbild und Anhängsel des bereits zuvor von Gott geschaffenen Menschen.
Hier unterschlägst du diese Aussage:
1. Mose 1, 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau[1 männlich und weiblich].
Auch die Frau spiegelt das Bild Gottes wieder.
Die Würde des Menschen (als männliches und weibliches Ebenbild Gottes) ist unantastbar.
Hier unterschlägst du diese Aussage:
1. Mose 1, 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau[1 männlich und weiblich].
Deshalb bezog ich mich ja auf den zweiten Teil, aus dem die Ungleichheit hervorgeht. Denn Adam wird von Gott unmittelbar selbst geschaffen, Eva lediglich als Anhängsel Adams.
Das ist ja das, was ich meinte, als ich schrieb das ich immer versuche den ganzen Kontext zu sehen - und nicht nur den Teil, der mir gerade passt.
Die Würde des Menschen (als männliches und weibliches Ebenbild Gottes) ist unantastbar.
Das mit der Würde und der Unantastbarkeit steht im Grundgesetz, nicht in der Bibel...
Eva ist kein Anhängsel Adams.... sondern eine ganze Seite. Dadurch hat sie genausoviel Ebenbildlichkeit mit Gott wie der Restadam, dessen Seite mit Fleisch aufgefüllt wurde.
Das mit der Würde und der Unantastbarkeit steht im Grundgesetz, nicht in der Bibel...
Die Würde des Menschen wird aus 1. Mose in der Ebenbildlichkeit und im Geben des Lebens Christi am Kreuz fundiert. Das war lange vor dem Grundgesetz. Das Grundgesetz stimmt aber damit überein und es gilt auch für dich.
Noch vermute ich, dass du aktuell nur provozieren willst und deine eigene Meinung eine andere ist. Solltest du tatsächlich so eine frauenfeindliche Überzeugung vertreten und auch noch mit einem Bibelsteinbruch begründen, .... ja mei..... 'soifz'
Solltest du tatsächlich so eine frauenfeindliche Überzeugung vertreten und auch noch mit einem Bibelsteinbruch begründen, .... ja mei..... 'soifz'
Es sollte dir doch wohl bekannt sein, dass ich meine eigenen Ansichten nicht mit der Bibel begründe. Es spielt für meine Meinung daher überhaupt keine Rolle, für wie frauenfeindlich ich die Bibel halte.
Die Würde des Menschen wird aus 1. Mose in der Ebenbildlichkeit und im Geben des Lebens Christi am Kreuz fundiert.
Das mag sein, dass das da irgendwo steht. Aber es gibt eben auch andere Stellen.
Ich will dir das mal an einem neutralen Beispiel verdeutlichen... angenommen, es gibt eine Biografie über einen Herrn namens Müller. Darin steht auf Seite 3: "Herr Müller war ein höflicher Mann, der seine Nachbarn liebte und respektierte!".
Daraus kann man dann zitieren und begründen, dass Herr Müller wohl ein liebe- und respektvoller Mensch war.
Nun steht aber auf Seite 13: "Nachts pflegte Herr Müller mit einem großen Messer durch die Straßen zu schleichen und hinterrücks wahllos Menschen abzustechen, denen er zufällig begegnete!".
Nun steht auf Seite 3 zwar immer noch, dass Herr Müller seine Mitmenschen liebte... wenn es aber auch zutrifft, was auf Seite 13 über ihn geschrieben steht, dann kann damit etwas nicht stimmen. Dann war seine Nächstenliebe offenbar nicht vollumfänglich, und Herr Müller war offensichtlich in Wahrheit ein finsterer Verbrecher.
Und in der Bibel ist es genau so. Auf "Seite 3" steht dann, dass Gott alle Menschen liebt. Und auf "Seite 13" wird geschildert, wie Gott ganze Völker abschlachten lässt.
Du konzentrierst dich auf "Seite 3", die für dich maßgeblich ist.
Für mich gehört zum vollständigen Bild aber auch "Seite 13" dazu, denn da wird geschildert, dass "Seite 3" eben nicht volkommen zutreffend ist. Liest man alles, dann ergibt sich ein anderes Bild, als wenn man sich allein auf Seite 3 konzentriert.
Und ich finde es schon komisch, dass ich es bin, der hier immer das Gesamtbild betrachtet, während sich etliche Christen gezielt die Stellen herauspicken, die ihnen gerade ins Bild passen... ein Vorwurf, den sie ja dann mir machen.
made my day
Was du nicht sagst.....
"Dein Verlangen wird gegen den Willen deines Mannes gerichtet sein, doch er wird über dich herrschen" (Genesis 3,16).
Egal wie man jetzt argumentieren will, spätestens nach dem Sündenfall ist es mit der Gleichberechtigung vorbei. Und da Gott gerecht ist muss Eva da wohl etwas vermurkst haben.
Aber solche Stellen kommen euch natürlich nicht in den Sinn bei der Diskussion hier.
Und von Paulus fangen wir am besten gar nicht erst an. Da haben Frauen zu schweigen...
zu spät....du rettest dich nicht mehr.... der Zug ist abgefahren 
In der Erlösung in Jesus Christus ist die Gleichberechtigung wieder hergestellt.
In der Erlösung in Jesus Christus ist die Gleichberechtigung wieder hergestellt.
Ja, durch die Wiederherstellung paradiesischer Verhältnisse... wenn man es denn so interpretiert, dass es zu Zeiten des Paradieses tatsächlich Gleichberechtigung gab.
Heißt aber auch: Jetzt gibt es keine Gleichberechtigung in der gefallenen Welt... so hat es Gott schließlich selbst gesagt: Der Mann herrscht über die Frau.
Um nichts Anderes ging es ja hier.
Heißt aber auch: Jetzt gibt es keine Gleichberechtigung in der gefallenen Welt...
Nein. Zwischen erlösten Menschen kann es sehr wohl Gleichberechtigung geben und gibt es auch. Die Freiheit ist da.... man muss sie eben leben wollen mit Gottes Hilfe und macht dann einen Unterschied in der gefallenen Welt. Der Himmel (das Reich Gottes) beginnt hier im Glauben.
Dein Ansatz wird durch Wiederholung und Beharren darauf nicht richtiger. Aber solange du dich darein verbeißt, kommst du aus dieser Gedankenfestung nicht raus. (1. Kor 10,3-5)
Nein. Zwischen erlösten Menschen kann es sehr wohl Gleichberechtigung geben und gibt es auch.
Das hat mit "Erlösung" nichts zu tun. Ich sehe auch als Atheist meine Frau als Partnerin auf Augenhöhe, nicht als "Gehilfin".
Dein Ansatz wird durch Wiederholung und Beharren darauf nicht richtiger. Aber solange du dich darein verbeißt, kommst du aus dieser Gedankenfestung nicht raus.
Ich wiederhole es nicht nur, ich begründe es auch.
Nein. Zwischen erlösten Menschen kann es sehr wohl Gleichberechtigung geben und gibt es auch.
Lucan-7: Das hat mit "Erlösung" nichts zu tun. Ich sehe auch als Atheist meine Frau als Partnerin auf Augenhöhe, nicht als "Gehilfin".
Du hast es in der Bibel bestritten. Und in vielen Köpfen steckt noch die Argumentation, dass die Veränderung aus dem Sündenfall das gottgewollte Normal sei. Das ist es aber nicht.
Dein Ansatz wird durch Wiederholung und Beharren darauf nicht richtiger. Aber solange du dich darein verbeißt, kommst du aus dieser Gedankenfestung nicht raus.
Lucan-7: Ich wiederhole es nicht nur, ich begründe es auch.
Was hilft das, wenn die Begründung nicht stimmt und du die Begründung aus der Schriftkenntnis wegwischst, weil ja ein "Anhängsel" die biblische Begründungen liefert? Da schimmert dann doch so etwas wie männliche intellektuelle Vorherrschaft durch und "das Weib schweige in der Gemeinde".
Du hast mir einen ganzen Strauß von Fehlinterpretationen, von gängigen Klischees, geliefert und versuchut das Joch der Knechtschaft durch Fehlinterpretationen für Frauen festzuzurren.
Du hast mir einen ganzen Strauß von Fehlinterpretationen, von gängigen Klischees, geliefert und versuchut das Joch der Knechtschaft durch Fehlinterpretationen für Frauen festzuzurren.
Dass das Patriarchat über Jahrtausende mit der Bibel begründet wurde ist eine historische Tatsache.
Es gibt ein schützendes Patriarchat nach dem Vorbild Gottes. Das meine ich aber nicht mit Klischees. Das waren andere Punkte, die du aufgeführt hast.
Ein Patriarchat wirkt von Vater zu Kindern.... und bitte, wo ist in einer Ehe die Frau im Status eines Kindes? Ehepartner sind in 1. Mose auf Augenhöhe bestimmt.
Es gibt drei wichtige hebräische Worte für "herrschen": Tyrannei, verwalten/Boden bearbeiten, fördern zur Entfaltung (königlich regieren).
@deborah71 Es gibt ein schützendes Patriarchat nach dem Vorbild Gottes. Das meine ich aber nicht mit Klischees. Das waren andere Punkte, die du aufgeführt hast.
Muss immer der Mann die Frau beschützen?
Mal eine kleine Anekdote aus meinem Leben: Ich war immer ein braver Schüler, der sich nie gekloppt hat. Einmal meinte ein Mitschüler, er müsse sich in der Pause mit mir kloppen. Dem muss man sich dann stellen und wenn man da total unerfahren ist, dann ist das keine gute Sache. Ich würde mal sagen, die Sache ging unentschieden aus: Ich hatte in paar blaue Flecke und mein Gegenüber ein Bisswunde.
In meiner Klasse ging ein Mädchen aus problematischem Umfeld. Sie hatte schon Brüder in einer Messerstecherei verloren. Aber ich hatte immer Achtung vor ihr und irgendwie hat sie das wohl wahrgenommen. In der nächsten Pause hat sie mein Gegenüber aus der Pause zuvor rangenommen und mal fachgerecht zerlegt. Das habe ich ihr bis heute nicht vergessen!
Ich sehe keinen Grund, warum der Mann immer der Beschützer sein sollte. Jeder beschützt den jeweils anderen mit dem, was er am besten kann. Ich würde das immer erst mal mit Worten versuchen.
Muss immer der Mann die Frau beschützen?
Das geht aus 1. Mose ezer kenegdo nicht hervor, sondern in den Bedeutungen Gegenüber sein sowie Korrektiv sein ist auch Schutz enthalten. z.B. den Mann vor dusseligen Entscheidungen schützen durch Beratung und Widerstand gegen Unfug.
Im NT spiegelt sich das in dem Wort Hypotasso, das nicht nur Unterordnung heißt, sondern auch "sich mit in dieselbe Kampfesreihe (gegen eine Bedrohung oder einen Feind) stellen" bedeuten kann.
Sich unter eine vernünftige Entscheidung unterordnen geht wiederum mit dem Wort "den Mann achten" einher. Im selben Vers steht die Anordnung, dass der Mann seine Frau agape-lieben soll, das kann auch bedeuten, dass er sich ihrem hilfreichen Rat unterordnet.
Gemäß dem Inhalt von Sprüche 31 hat die Frau u.a. die Schlüsselgewalt im Haus und auch einen Bereich als Geschäftsfrau.
Eine männliche Schutzpflicht besteht durch den Bund. Das ist mehr als ein Vertrag.
Eph 5,21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi.
Das ist keine Einseitigkeit und erlaubt keine Tyrannei.
@deborah71 Danke für Deinen Beitrag. Das ist wieder mal eine wichtige Perspektive, die sich durch Kenntnis des Bedeutungshorizonts der Schrift im Ursprung da eröffnet!
Egoismus wird immer sinnvollen Wegen entgegenstehen, während das Bemühen um Kooperation, um Beratung und gemeinsames Suchen nach dem besten Weg und dann das gemeinsame und auf die Fähigkeiten des Einzelnen zugeschnittene Voranschreiten darauf, das Beste für alle erbringen wird.
Das Zusammentun männlicher und weiblicher Polarität ist ein großes Kraftfeld für eine öffnende Betrachtung. Die Achtung persönlicher Fähigkeiten, die bei allen Menschen verschieden ist und das Orchestrieren zu einem perfekten Team ist dann ein Schlüssel zu überwältigenden Erfolg.
Ich fürchte, wir werden in den USA jetzt ein Beispiel bekommen, was passiert, wenn man Menschen und ihre Eigenschaften aus dem Gemeinwesen und seiner Arbeit und Aufgaben ausschließt. Man wird wohl bald "worst case" neu definieren müssen ...
Das hast du sehr schön in Worte gefasst.
Und nun kann es ans Umsetzen gehen auch in Richtung USA: Fürbitte in Richtung Weisheit und Besonnenheit für die dortigen Aufgaben, dass es auf den richtigen Weg geht.
Sei gesegnet mit Kraft, Liebe und Besonnenheit. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71Muss immer der Mann die Frau beschützen?
Das geht aus 1. Mose ezer kenegdo nicht hervor, sondern in den Bedeutungen Gegenüber sein sowie Korrektiv sein ist auch Schutz enthalten. z.B. den Mann vor dusseligen Entscheidungen schützen durch Beratung und Widerstand gegen Unfug.
Bevor die Frage von @Lucan kommt - wie war das mit dem Apfel?
Im NT spiegelt sich das in dem Wort Hypotasso, das nicht nur Unterordnung heißt, sondern auch "sich mit in dieselbe Kampfesreihe (gegen eine Bedrohung oder einen Feind) stellen" bedeuten kann.
Sich unter eine vernünftige Entscheidung unterordnen geht wiederum mit dem Wort "den Mann achten" einher. Im selben Vers steht die Anordnung, dass der Mann seine Frau agape-lieben soll, das kann auch bedeuten, dass er sich ihrem hilfreichen Rat unterordnet.
Ich kenne aber aus eigener Anschauung auch (ältere) christliche Paare, wo diese Unterordnung der Frau auch unter weniger vernünftige Entscheidungen des Mannes durchaus recht massiv vom Mann eingefordert wurde - was im Endeffekt nichts anderes bedeutete, als dass die Frau immerhin das Recht hatte, auch dumme Entscheidungen abzunicken.
Man muss sich das christliche Eheleben nicht rosadenken.
Der Apfel war kein Apfel, sondern eine Fehlinterpretation aus dem lateinischen Wort malus, das Apfel oder Böse heißen kann.
Ich kenne aber aus eigener Anschauung auch (ältere) christliche Paare, wo diese Unterordnung der Frau auch unter weniger vernünftige Entscheidungen des Mannes durchaus recht massiv vom Mann eingefordert wurde - was im Endeffekt nichts anderes bedeutete, als dass die Frau immerhin das Recht hatte, auch dumme Entscheidungen abzunicken.
Man muss sich das christliche Eheleben nicht rosadenken.
Natürlich nicht. Es gibt genug Männer, die eine Unterdrückung der Frau immer noch für richtig halten und tyrannisch Ehe leben.
Umso wichtiger ist es, von 1. Mose 1 vor dem Sündenfall her im NT zu lesen, was Jesus wieder an guter Ehe möglich gemacht hat. Er hat sich ja z.B. nicht umsonst auch in diesem Bereich mit dem Scheidungsstreit zwischen Rabbi Hillel und Rabbi Schammai auseinandergesetzt.
@lucan-7 Egal wie man jetzt argumentieren will, spätestens nach dem Sündenfall ist es mit der Gleichberechtigung vorbei. Und da Gott gerecht ist muss Eva da wohl etwas vermurkst haben.
Das ist ein guter Einwand!
Aber jetzt überleg mal, was Jesus getan hat. Hat er nicht die Macht der Sünde überwunden? Sind nicht für Christen die Verhältnisse damit komplett andere?
Und an dieser Stelle wird es dann ganz wichtig, dass wir uns das Christentum nicht als ein "Alter Bund 2.0", sondern nur als das komplett neue, was der "Neue Bund im Blute Christi" nun einmal ist, verkaufen und predigen lassen.
Da kommt es dann zu einem Ende mit dem Patriarchat und seiner biblischen Begründung.
Aber jetzt überleg mal, was Jesus getan hat. Hat er nicht die Macht der Sünde überwunden? Sind nicht für Christen die Verhältnisse damit komplett andere?
Nö.
Gestorben wird immer noch, das Leben ist immer noch mühsam... und Frauen sind nach wie vor benachteiligt.
@lucan-7 Nö.
Gestorben wird immer noch, das Leben ist immer noch mühsam... und Frauen sind nach wie vor benachteiligt.
Das sehe ich anders!
Schau mal - nur als Beispiel, denn die Bibel ist voll davon und es ist eine der Kernaussagen des Evangeliums und eine wichtige Folge des Neuen Bundes:
Lukas 18: 28 Da sprach Petrus: Siehe, wir haben, was wir hatten, verlassen und sind dir nachgefolgt. 29 Er aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es ist niemand, der Haus oder Frau oder Brüder oder Eltern oder Kinder verlässt um des Reiches Gottes willen, 30 der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit und in der kommenden Welt das ewige Leben.
Der Tod ist im Neuen Bund besiegt! Und wenn ich Jesus Christus annehme, dann habe ich diese Konsequenz mit für mein Leben angenommen.
Ja, die müssen im Schnitt 5 Jahre länger warten, bis sie endlich in den Himmel gelangen.
Nun ja... egal wie rosig man den Himmel auch schildern mag... der Wunsch, doch möglichst lange in der gefallenen Welt zu verbleiben ist auch unter Christen sehr ausgeprägt.
Eigentlich wollte ich dazu mal einen Thread eröffnen, aber ich hab's dann gelassen, weil... nun ja...
@lucan-7 … ist besser so. Nicht jeder (nicht für jeden) anziehende Gedanke entspringt der richtigen Motivation - aktuell für mich sehr präsent; durchaus anstrengend. Ich halte fest: Gott hat uns in diese Welt gerufen. Er ist es auch, der uns herausruft. Und „dazwischen“ füllen wir den Platz aus, an den wir gestellt sind.
Wie schrieb Paulus im Philipperbrief? Kapitel 1, 21 Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn. 22 Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll. 23 Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre; 24 aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben um euretwillen.
Belassen wir es gerne bei: Es steht nicht zur Diskussion, sich selbst aus der Welt zu stehlen.
Ergänzen will ich: Für mich erlebe ich, dass einem auch hier der Glaube den nötigen Halt geben kann.
Belassen wir es gerne bei: Es steht nicht zur Diskussion, sich selbst aus der Welt zu stehlen.
Ergänzen will ich: Für mich erlebe ich, dass einem auch hier der Glaube den nötigen Halt geben kann.
Nun, so wie ich es erlebe trauern Christen genau so wie alle anderen auch - obwohl ja im Glauben sehr viel Trost liegt.
Aber keinem Christen wird es auf einer Trauerfeier wohl einfallen, zu lachen und sich zu herzlich zu freuen, dass die verstorbene Person jetzt im Himmel ist.
Für mich sehr verständlich... aber man sollte doch meinen, dass es hier zumindest größere Unterschiede bei der Trauer von Gläubigen und Nichtgläubigen geben sollte.
Im Grunde wäre das auch ein interessantes Thema für einen Thread. Weil das aber sehr emotional und sehr persönlich ist denke ich nicht, dass es da zu einem guten Austausch kommen würde. Das ist eher ein Thema für den persönlichen Austausch mit Leuten, die man gut kennt, denke ich.
Nun ja... egal wie rosig man den Himmel auch schildern mag... der Wunsch, doch möglichst lange in der gefallenen Welt zu verbleiben ist auch unter Christen sehr ausgeprägt.
Das ist wohl ähnlich wie das Stockholm-Syndrom. Man hängt halt irgendwie an dem Elend hier.
@mariposa22 Ich denke: man weiß ja doch nicht genau, was auf einen zukommt zum einen. Weil eine absolute Harmonie für alle schwer vorstellbar ist. Zum anderen mag da auch doch Angst sein, die man nicht zugibt: War ich wirklich gut genug um dahin zu kommen?
Veröffentlicht von: @tatokala@mariposa22 Ich denke: man weiß ja doch nicht genau, was auf einen zukommt zum einen. Weil eine absolute Harmonie für alle schwer vorstellbar ist.
Zum anderen mag da auch doch Angst sein, die man nicht zugibt: War ich wirklich gut genug um dahin zu kommen?
Die menschliche Vorstellungskraft ist halt begrenzt.
Und selbst wenn man sich sehr sicher ist, dass es dem Verstorbenen jetzt besser geht, fehlt er halt doch irgendwie.
Und zum zweiten Punkt - mir ist vollkommen klar, dass ich nicht gut genug bin.
Und selbst wenn man sich sehr sicher ist, dass es dem Verstorbenen jetzt besser geht, fehlt er halt doch irgendwie.
Wie wahr: mein Schwager ist letzte Woche verstorben. Obwohl wir kaum Kontakt hatten, schmerzt mich das erstaunlicherweise sehr.
Weil eine absolute Harmonie für alle schwer vorstellbar ist. Zum anderen mag da auch doch Angst sein, die man nicht zugibt: War ich wirklich gut genug um dahin zu kommen?
Genauso wie man in einem miesen Job ausharrt, weil man sich nicht vorstellen kann, dass es woanders besser ist und Angst davor hat, für eine attraktivere Stelle nicht gut genug zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich finde es schon komisch, dass ich es bin, der hier immer das Gesamtbild betrachtet, während sich etliche Christen gezielt die Stellen herauspicken, die ihnen gerade ins Bild passen... ein Vorwurf, den sie ja dann mir machen.
Auch das Gesamtbild kann man aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.
Auch das Gesamtbild kann man aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.
Natürlich, das ist wohl immer so.
Schön wäre halt immer auch eine Begründung, warum so und nicht anders... und nicht nur Bemerkungen darüber, wie unvernünftig und falsch die eigenen Ansichten doch sind - ohne zu schreiben, was genau denn nun unvernünftig und falsch ist.
Der Witz ist ja der, dass Deine Begründungen für die Gesamtschau auch öfters mal aus unterschiedlichen Blickwinkeln kommen.
Das stimmt.
Da ist einmal die Perspektive "Warum ich kein Christ bin", wo ich also erkläre, warum ich die Bibel für unglaubwürdig halte.
Und dann ist da die Perspektive "Wenn ich Christ wäre, dann würde ich hier folgendes interpretieren...", wo es um die Glaubensinhalte geht, die die Bibel meiner Ansicht nach aussagt.
Der Witz ist ja der, dass Deine Begründungen für die Gesamtschau auch öfters mal aus unterschiedlichen Blickwinkeln kommen.
Wenn du meinst, dass ich mir da selber widerspreche kannst du mich gerne darauf aufmerksam machen... kann ja durchaus passieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Witz ist ja der, dass Deine Begründungen für die Gesamtschau auch öfters mal aus unterschiedlichen Blickwinkeln kommen.
Wenn du meinst, dass ich mir da selber widerspreche kannst du mich gerne darauf aufmerksam machen... kann ja durchaus passieren.
Hab ich gestern angefangen und dann wurde mir das Suchen von Zitaten und Beiträgen zuviel. 😉
(Also nicht in dem Sinne, dass Du Dir so oft widersprichst, aber es war mir zu mühsam)
Die Frau wurde in der Erzählung aus dem Mann hergestellt. Darin ist gerade keine Abwertung oder Minderwertigkeit zu sehen, sondern eine Gleichwertigkeit.
Die Frau wurde in der Erzählung aus dem Mann hergestellt. Darin ist gerade keine Abwertung oder Minderwertigkeit zu sehen, sondern eine Gleichwertigkeit.
Es gibt Leute, die lassen sich die unteren Rippen entfernen. Denkst du echt, die herausgeschnittene Rippe ist dem Rest des Körpers gleichwertig?
Adam wurde aus Lehm geschaffen, dem Gott Leben einhauchte. Dieselbe Mühe hat er sich mit der Frau nicht mehr gemacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt Leute, die lassen sich die unteren Rippen entfernen.
Denkst du echt, die herausgeschnittene Rippe ist dem Rest des Körpers gleichwertig?
Das ist jetzt aber eine etwas eigenartige Erklärung.
Gott hat ja den Adam nicht verstümmelt, indem er ihm ein Rippchen geklaut hat.
Adam wurde aus Lehm geschaffen, dem Gott Leben einhauchte.
Dieselbe Mühe hat er sich mit der Frau nicht mehr gemacht.
Brauchte er ja auch nicht. Er hatte ja einen Prototypen, den er dann perfektionieren konnte.
Brauchte er ja auch nicht. Er hatte ja einen Prototypen, den er dann perfektionieren konnte.
Wohl eher eine Resteverwertung...
Der Punkt ist ja: "Gleichberechtigung" oder eine gleiche Wertigkeit geht aus dem Text nicht hervor - und wurde über Jahrtausende hinweg auch nicht so interpretiert. Im Gegenteil.
Wenn ihr jetzt meint, es sei besser mit einer modernen Sichtweise an den Text heranzugehen, dann ist das sicher begrüßenswert - es ändert aber nichts an den ursprünglichen Aussagen.
@chai Brauchte er ja auch nicht. Er hatte ja einen Prototypen, den er dann perfektionieren konnte.
Ich möchte hier noch einmal einen Gedanken einfügen, den ich weiter unten schon einmal geäußert habe:
1) Adam und Eva wurden durch eine Zweiteilung des Adams. Adam ist danach nicht mehr derselbe - ihm fehlt sein weiblicher Pol! Der existiert jetzt in einer eigenständigen Persönlichkeit, die ihn nicht gleich, aber gleichwertig ist.
2) Nur Adam und Eva zusammen entsprechen dem Ur-Adam, den es nun nicht mehr gibt. Und nur diese Gemeinschaft aus Mann und Frau machen das Wesen, das der Ebenbildlichkeit Gottes des Ur-Adams entspricht.
3) Warum macht Gott das? Vielleicht ist die Ebenbildlichkeit des Ur-Adam nicht perfekt, denn Gott stellt fest: Adam ist alleine. Der dreieine Gott ist aber Beziehungswesen durch und durch. Um die Ebenbildlichkeit perfekt zu machen, muss also die Teilung mit dem Ergebnis der zwei Geschöpfe mit ergänzender Polarität her.
4) Dieses Konzept kann keine Hierarchie, sondern nur ein Miteinander auf Augenhöhe begründen.
@goodfruit Ich versteh schon so ungefähr, was Du sagen willst.
Aber - auch das hab ich weiter unten irgendwo geschrieben - ich geh davon aus, dass auch die beste 'Mann-Frau-Einheit' nicht komplett ebenbildlich zu Gott sein kann.
Und die Geschichte mit dem Prototypen möchte ich gern leicht scherzhaft verstanden wissen.
Hej Chai,
"Und die Geschichte mit dem Prototypen möchte ich gern leicht scherzhaft verstanden wissen."
um auf der Ebene zu bleiben, mag ich noch die (imaginäre?) feministische Theologin zitieren, die sagte: "Als Gott den Mann schuf, übte sie erst."
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@chai Wenn Gott den Menschen zu seinem Ebenbild gemacht hat und das hat nicht geklappt, dann kann man fragen:
1) Ist es wahr, dass der Mensch nicht Gott ebenbildlich ist?
2) Woran liegt es, dass es nicht geklappt hat? Unfähigkeit Gottes schließe ich mal aus.
Bei Frage 2 fällt mir als Grund nur ein, dass es mit der Freiheit, die zu einem Menschen nach dem Bilde Gottes unbedingt dazu gehören muss, zu tun haben muss. Wir können uns gegen Gott und seinen Geboten entscheiden.
Und da kommt dann Jesus und sein Opfer als Retter hinein.
D.h.: Adam+Eva+Jesus haben die Option Gott gegenüber zu treten. So wird der Mensch fähig, in Gegenwart des heiligen Vaters im Himmel zu existieren.
D.h.: Adam+Eva+Jesus haben die Option Gott gegenüber zu treten. So wird der Mensch fähig, in Gegenwart des heiligen Vaters im Himmel zu existieren.
Aha. Das heißt also, du puzzelst jedem Menschen einen Partner zu, damit er/ sie in Ewigkeit vor Gott komplett ist? Das deckt sich allerdings nicht damit, wie Jesus auf die Frage antwortet, wie das mit der Konstellation sei, dass ein Mann zu Lebzeiten mehrere Frauen gehabt hatte. Und es passt auch nicht zur Eheschließung mit den Worten „bis dass der Tod euch scheidet.“
Ich verstehe es nicht von welchen Fantastereien du dich da leiten lässt.
Mit Jesus wird ja einiges anders. Rettung gibt es nur durch Jesus. Und in Johannes 17, dem hohepriesterlichen Gebet, können wir nachlesen, wie Jesus sich unsere Rettung denkt. Das geht nämlich nur mit: er in mir und ich in ihm.
Jesus macht auch alles zum Ganzen.
Kannst Du denn wenigstens meine Motivation zu meinem Gedankenmodell nachvollziehen? Aus Adam wird etwas herausgenommen, er wird geteilt. Aus diesem Anteil Adams wird etwas, das verschieden ist von Adam - Adam und Eva sind Menschen in geschlechtlicher Polarisierung. Da ist dann die Frage: War das, was von Adam genommen wurde, vorher Teil von Adam? Wenn dem so wäre, dann kommen wir meinem Gedankenmodell schon nahe, dass die Einheit nur über die Verbindung beider Pole zu einem Geschöpf im Fleisch wird.
Wenn Eva eine Neuschöpfung Gottes wäre und Gott als Rohmaterial "Mensch" und nicht "Erde" nimmt, dann passt meine Überlegung nicht.
Ich weiß auch nicht, ob man das so individuell sehen muss, wie Du das in Deiner Kritik tust. Mir geht es in erster Linie um den männlichen Pol und den weiblichen Pol, die beide für sich genommen keine Vollzahl, nichts Komplettes ergeben. Und dann das Zusammenführen, das harmonische Zusammenspiel, dass die funktionsfähige Einheit schafft.
@goodfruit Hmm, ich denke da gerade an den Urumusch-Magneten, da hatte auch ein Teil gefehlt, so dass das Meeresleuchten nicht möglich war. 😌
Vielleicht könnte ich dein Gedankenmodell nachvollziehen. Nur für mich ist bei solchen Themen tatsächlich der individuelle Bezug entscheidend und da erscheint mir dein Ansatz recht absurd.
Es geht nicht um einen Rippenknochen. Die Seite ist wichtig, klar. Eine Minderwertigkeit kann ich darin nicht erkennen, im Gegenteil: Es ist eine enge Verbindung und Zugehörigkeit.
Das setzt sich ja fort. Wir entstehen alle von unseren Eltern und werden seit Adam und Eva von einer Frau geboren. Und zugleich sind diese Menschen alle von Gott geschaffen und bekommen das Leben von Gott geschenkt.
Es geht nicht um einen Rippenknochen. Die Seite ist wichtig, klar. Eine Minderwertigkeit kann ich darin nicht erkennen, im Gegenteil: Es ist eine enge Verbindung und Zugehörigkeit.
Natürlich drückt es eine Verbundenheit aus. Aber nicht notwendigerweise eine Gleichberechtigung. Denn Eva wurde nicht auf die gleiche Weise neu geschaffen wie Adam. Sie wurde aus ihm geschaffen, und der Grund war Adams eigenes Begehren - nicht der Wunsch Gottes, der sich ja auch ein weiteres Gegenüber hätte wünschen können. Denn Gott hatte mit Adam ja schon, was er wollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn Eva wurde nicht auf die gleiche Weise neu geschaffen wie Adam. Sie wurde aus ihm geschaffen, und der Grund war Adams eigenes Begehren - nicht der Wunsch Gottes, der sich ja auch ein weiteres Gegenüber hätte wünschen können.
Denn Gott hatte mit Adam ja schon, was er wollte.
Falsch.
Gott sagte 'Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei'.
Gott sagte 'Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei'.
Ja. Es geht um Adam - der soll nicht allein sein.
Gott sagt nicht: "Ich wünschte, ich hätte noch ein weiteres Gegenüber, das würde mich sehr glücklich machen!" - Gott geht es nur um Adam.
Nur dessen Befinden ist der Grund, eine Frau zu machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da regst Du Dich jetzt drüber auf?
Wie kommst du darauf?
Ich versuche lediglich zu verstehen, was der Text aussagt.
Der Text sagt aus, dass Gott zuerst den Mann erschuf und dann die Frau.
Böse Zungen sagen, dass der Mann das Gesellenstück und die Frau dann das Meisterwerk war.
@chai Der Text sagt aus, dass Gott zuerst den Mann erschuf und dann die Frau.
Böse Zungen sagen, dass der Mann das Gesellenstück und die Frau dann das Meisterwerk war.
Eva ist ja keine Neuschöpfung. Eva ist der isolierte Teil, ein Pol von zweien, aus einem gesamt Adam, der Gottes Ebenbild ist. Nun ist weder Adam noch Eva Gottes Ebenbild, sondern nur beide zusammen können die Entsprechung des einmal geschaffenen Adams, des Ebenbildes Gottes, sein. Adam hat ja in Eva nicht nur etwas gewonnen, sondern er hat auch seine weiblichen Anteile verloren. Das macht ihn in der Tat bedürftig. Adam und Eva sind beide bedürftig. Aber keiner ist besser oder schlechter als der andere. Zusammen sind sie eins und zusammen sind sie Gottes Ebenbild. Allein werden sie immer Mängelwesen sein.
Noch ein Gedanke: Der Dreieine Gott ist in sich ein Bezeihungswesen. Das fehlte dem eigenen Adam als Ebenbild dieses Gottes. Durch die Zweiteilung: Adam+Eva erst wird die Gottes-Ebenbildlichkeit perfekt!
@goodfruit Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch in Teilen Gottes Ebenbild sein kann.
Komplett ebenbildlich zu Gott ist auch das beste Paar nicht.
Tselem heißt nicht nur Ebenbild, sondern auch Repräsentant. Von daher müssen wir Menschen uns schon die Frage gefallen lassen, wie repräsentieren wir Gott? Ob wir wollen oder nicht, wir sind immer Vor-Bild. Fragt sich nur für was.
@goodfruit Mit dem Starten deines Thread war dir ja ein gesellschaftlicher Impuls wichtig. So wie ich es verstanden habe, wolltest du Frauen aufwerten, da sie - dem tatsächlichen Verständnis nach - mehr sind als nur aus einer Rippe geschaffen sind und du wolltest dich für Gleichberechtigung auf biblischer Basis einsetzen? Oder habe ich das falsch verstanden?
Ich hab mich insofern geäußert, dass ich die von dir geschilderte Problemlage gar nicht sehe.
Nun schaffst du durch eine Gedanken, Auslegung eine völlig neue, destruktive Probemlage.
Allein werden sie immer Mängelwesen sein.
Der Dreieine Gott ist in sich ein Bezeihungswesen. Das fehlte dem eigenen Adam als Ebenbild dieses Gottes. Durch die Zweiteilung: Adam+Eva erst wird die Gottes-Ebenbildlichkeit perfekt!
Was rätst du Singles, Geschiedenen, Witwen, Nonnen, …? Willst du behaupten, dass jede*r erst in einer Partnerschaft komplett wird? Und wie erklärst du dir, dass ausgerechnet Jesus (auch ganzer Mensch) auf eine Partnerschaft verzichtet hat?
LG von Seidenlaubenvogel - komplett geplättet, komplett in Gott.
Nun...Es ist eher ein Opfer, Bürde.
Ich bin zwar Verheiratet aber wir leben das eigentlich nicht. Im Prinzip also lebe ich nun schon lange "quasi" Solo. Nur halt mit mehr Stress und Verantwortung und ein paar so Dinge.
Das ist alles andere als Schön, wenn man selbst auch immer älter wird und um sich herum optisch dazu permanent mit sympathischen Damen konfrontiert sieht, Arbeitsplatz, Im Dorf, in der S Bahn.
Man selbst kann zwar alleine auch Perfekt sein (Nicht ich persönlich, das meine ich nicht)
-Das perfekte Leben ist das aber nicht! Eher ne Katastrophe wenn man dafür nicht ausgelegt ist. Darf man schon Mal sagen.
Ja. Es geht um Adam - der soll nicht allein sein.
Gott sagt nicht: "Ich wünschte, ich hätte noch ein weiteres Gegenüber, das würde mich sehr glücklich machen!" - Gott geht es nur um Adam.
Nur dessen Befinden ist der Grund, eine Frau zu machen.
Eva wurde erschaffen, damit die Menschheit sich ausbreiten könnte. Ohne Eva hätte das nicht funktioniert.
Gott sagte 'Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei'.
Stimmt. Es ist nicht Adam, der seine Einsamkeit beklagt, sondern es ist Gott, der die Bedürftigkeit, die "Hilflosigkeit", wie ich es im Threadtitel nenne, feststellt und in Eva dann die Lösung bringt.
Vielleicht geht es ja um die Vermehrung der Menschheit. Ich sehe das so, dass von dem X-Chromosom eine Rippe abgebrochen wurde, und Adam seit dem mit einem Y-Chromosom herumlaufen muss. Ich sehe im Zusammenspiel der Geschlechter auch keine gegensätzlichen Pole. Wir wissen ja inzwischen, dass die Grenzen fließend sein können. In jedem Mann steckt auch viel Weiblichkeit, und in jeder Frau viel Männlichkeit. Das darf man alles nicht zu eng sehen, wenn ihr mich fragt.
@mariposa22 Es stimmt - bei dem Y - da fehlt was.
Ich sehe im Zusammenspiel der Geschlechter auch keine gegensätzlichen Pole.
Ich sehe da schon generelle Pole - die aber im speziellen Fall, in der einzelnen Persönlichkeit nicht und vermutlich auch nie in extremer Ausprägung vorliegen.
Ja, es gibt bei jedem Mann sicher weibliche Anteile und bei jeder Frau auch weibliche Anteile.
Wobei es sicher auch gesellschaftliche Einflüsse gibt, die eine Ausprägung mehr oder weniger deutlich werden lassen. Ein Verbergen in der Öffentlichkeit von Geschlechtsmerkmalen dürfte deren erregendes Potential erheblich verstärken. Man sieht das in streng moslemischen Gesellschaften, wenn die Kerle auf westlich gekleidete Frauen treffen.
Dann ist es vermutlich auch so, dass eine Kriminalisierung von Sexualität und ein Zwang, diese zu unterdrücken, zu einer verminderten Ausprägung führt (bis dahin, dass es zum Evolutionsdruck werden kann). In so einer fade gemachten Gesellschaft würde ich erwarten, dass die Polarität allmählich verloren geht (die polare Sexualität verschwindet) und dann die vielen beschriebenen Geschlechter sich als Artefakte in einer kranken Gesellschaft ausprägen. Aber das ist vielleicht eine sehr persönliche Auffassung von mir.
Dann ist es vermutlich auch so, dass eine Kriminalisierung von Sexualität und ein Zwang, diese zu unterdrücken, zu einer verminderten Ausprägung führt (bis dahin, dass es zum Evolutionsdruck werden kann). In so einer fade gemachten Gesellschaft würde ich erwarten, dass die Polarität allmählich verloren geht (die polare Sexualität verschwindet) und dann die vielen beschriebenen Geschlechter sich als Artefakte in einer kranken Gesellschaft ausprägen. Aber das ist vielleicht eine sehr persönliche Auffassung von mir.
Kannst du kurz erklären, was du genau damit meinst? Ich persönlich finde, dass sowohl Unterdrückung als auch Überbetonung von Sexualität sowie das Verhüllen als auch die Zurschaustellung von geschlechtsspezifischen Merkmalen Ausdruck von Ungleichgewicht sind.
@mariposa22 Diese Aussage hab ich auch nicht so ganz verstanden.
Bzw. wenn ich sie richtig verstanden habe, stimme ich ihr nicht zu.
Denn gerade durch das so zwanghafte Unterdrücken wird sie ja auch ständig thematisiert.
@chai Ich glaube, Good Fruit wollte auf die LGBTQ Bewegung hinaus, die mich übrigens auch nervt, aber aus anderen Gründen (mir ist das zu aufdringlich und verwirrt Jugendliche). So wie ich das sehe, ist er der Meinung, dass sexuelle Unterdrückung dazu führt, dass man sich nicht mehr als Mann oder als Frau wahr nimmt, sondern als irgendwas dazwischen. Ich finde, die Gründe findet man eher woanders: zwanghaftes Überbetonen der eigenen Sexualität führt zu Leid. Wenn ein Mann unbedingt zeigen muss, dass er ein "ganzer Kerl" ist, Jungs nicht weinen dürfen oder eine Frau unbedingt riesige Brüste haben will, und Mädchen brav sein sollen, dann frage ich mich, was falsch läuft. Zum Glück haben sich die Zeiten ja geändert, oder auch nicht?
Übrigens denke ich, wenn jemand sich als transgender fühlt, dann ist das so, und man sollte denjenigen damit ernst nehmen.
Veröffentlicht von: @mariposa22@chai Ich glaube, Good Fruit wollte auf die LGBTQ Bewegung hinaus, die mich übrigens auch nervt, aber aus anderen Gründen (mir ist das zu aufdringlich und verwirrt Jugendliche). ...
Auf die Idee wär ich jetzt nicht gekommen - aber ja, das kann natürlich auch sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitGott sagte 'Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei'.
Stimmt. Es ist nicht Adam, der seine Einsamkeit beklagt, sondern es ist Gott, der die Bedürftigkeit, die "Hilflosigkeit", wie ich es im Threadtitel nenne, feststellt und in Eva dann die Lösung ...
... bringt.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt ein schützendes Patriarchat nach dem Vorbild Gottes.
Also doch wieder ein Patriarchat. 😀
Schützend zu sein, nimmt überhaupt jede Form des Patriarchats für sich in Anspruch.
Deswegen ist dieses Vorbild auch geeignet, um als Vorbild für alles zu dienen.
lg Tatokala
@tatokala Bei solchen Diskussionen frage ich mich immer wieder, wie man darauf kommen kann, Gott auf die männliche Siete zu reduzieren.
Als Gott Adam schuf, da war der sein Ebenbild - nach dem Bilde Gottes wurde Adam geschaffen. Dieser Adam war noch nicht getielt. In ihm waren männliche wie weibliche Anteile. Erst als diese spezielle OP gab, die wohl weit mehr als nur ne Rippe umfasst hat, gab es die geschlechtliche Polarität beim Menschen. Und beide Pole beinhalten damit göttliche Anteile.
Biblisch lässt sich also Patriarchat nach meinem Empfinden eher nicht begründen. Und wenn es Gründe gibt, warum Adam eher der Entscheider sein sollte - dann sollte nicht vergessen werden, dass er, wenn er denn weise und nach seinem göttlichen Design handeln will, jede Entscheidung erst nach offener und ernst genommener Auseinandersetzung mit Eva fällt. Modelle des Patriarchats in der menschlichen Geschichte sehen da leider anders aus und sind aus diesem Grund auf keinen Fall biblisch gedeckt.
Veröffentlicht von: @goodfruitDieser Adam war noch nicht getielt. In ihm waren männliche wie weibliche Anteile. Erst als diese spezielle OP gab, die wohl weit mehr als nur ne Rippe umfasst hat, gab es die geschlechtliche Polarität beim Menschen. Und beide Pole beinhalten damit göttliche Anteile.
Das kann man interpretieren, um ein schlüssiges Gesamtbild zu haben.
Es steht aber so nicht im Text.
Und damit ist deine Folgerung:
Veröffentlicht von: @goodfruitPatriarchat nach meinem Empfinden eher nicht begründen.
leider
Veröffentlicht von: @goodfruitModelle des Patriarchats in der menschlichen Geschichte sehen da leider anders aus und sind aus diesem Grund auf keinen Fall biblisch gedeckt.
ungültig.
@tatokala Es steht aber so nicht im Text.
Wir haben ja zwei Schöpfungsberichte. Nach dem ersten brauchen wir die von mir gemachte Annahme nicht, denn da gibt es Adam und Eva von Anfang an. Also nichts mit Teilung des Adams in Adam und Eva:
1. Mose 1, 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau[1].
Da hast Du also recht.
Aber wir haben ja noch einen zweiten Schöpfungsbericht:
1. Mose 2, 7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. 8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte. [...]
18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. [...]
21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. 22 Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. 23 Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.[2] 24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.
Dies ist der Bericht, wo die Rippe, die eigentlich eine Seite Adams ist, vorkommt. Auch die Hilfe, die mehr ist als nur die einer Zuarbeiterin, weil das Wort für "Hilfe", das hier verwendet wird, biblisch meist im Kontext mit "göttlicher Hilfe" steht, kommt vor.
Eva ist ja dem Adam entnommen. Damit geht bei Adam etwas verloren, was Gott zu einem ganzen neuen Menschen komplettiert.
Und da der Mensch ja in geschlechtlicher Polarität konzipiert ist, muss das ja irgendwie aus Adam heraus kommen. Nur als "ein Fleisch" wird die Einheit komplett.
Das für meine Argumentation ungünstige Detail sehe ich darin, dass in diesem Schöpfungsbericht die Ebenbildlichkeit zu Gott nicht vorkommt.
Eine gewisse Ebenbildlichkeit kommt erst durch den Sündenfall:
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war.
Und das Problem wird dann erst durch Jesus am Kreuz überwunden.
Veröffentlicht von: @deborah71auf das Tun.
Ja, denn es kommt schließlich drauf an, was dabei herauskommt.
Das "befreite Sein" klingt so nach dem einen Riesen-Bekehrungsereignis, nachdem alles anders wird. Es ist aber auch so, daß viele Christen das eben nicht haben, besonders die, die schon christlich-sozialisiert aufgewachsen sind.
Es braucht nicht riesig zu sein..... bei vielen kommt es still und leise auf den Punkt, aber es kommt. Vielen darf es bewusster sein.
Ich mag daher immer wieder die Erinnerung an die Veröffentlichung von Derek Prince: Der Tausch am Kreuz. Dabei merke ich selbst, wo ich vieles noch nicht be- und ergriffen habe. Möchte trotzdem ermutigen, sich nach mehr von Gott auszustrecken.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelmit meiner persönlichen, familiären Vergangenheit weniger präsent - wobei das sicher auch spannend wird.
Wie müsste man sich das eigentlich vorstellen, wenn man manche Begegnungen gar nicht möchte..?
Wie müsste man sich das eigentlich vorstellen, wenn man manche Begegnungen gar nicht möchte..?
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
@goodfruit Interessante Argumentation.
Wobei von "jemandem etwas nachtragen" auch nicht die Rede war. Vielleicht will man einfach nur nicht genervt werden?
@tatokala Ich glaube, dass das da eher weniger das Problem ist. Wir werden sicher unsere Persönlichkeit in gewisser Weise behalten. Aber andererseits wird uns die permanente Gegenwart Gottes auch verändern. Ich würde erwarten, dass man dort vielleicht die Menschen denn auch mit andren Augen sieht und so die "Nervensägen" auf eine Wese sehen kann, dass sie sogar interessant werden und man sich gerne mit ihnen unterhält. Dort wird auch der Druck weg sein, der vielleicht den einen oder anderen zur "Nervensäge" werden lässt.
Ich höre mir gerne Berichte von Nahtoderlebnissen an. Ich halte da nicht alles für authentisch, vieles aber schon. Und so denke ich, dass sich keiner, der überhaupt je "drüben" ankommt, sich Sorgen machen muss, dass es dort nicht wunderschön ist.