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Ist die Hölle für ewig?

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Schlüsselkind
Themenstarter
Beiträge : 798

Steht im "Urtext" der Bibel explizit drin, dass die Hölle für ewig ist oder kann es auch für jeden Menschen darin zeitlich begrenzt sein? 

Hab mal von verschiedenen Übersetzungen gehört und wollte mal wissen, ob jemand da näheres weiß.

Antwort
323 Antworten
Deborah71
Beiträge : 23185

@pumuckl97 

Im NT werden verschiedene  Worte mit Hölle übersetzt, die nicht unbedingt etwas mit der landläufigen Vorstellung von Hölte zu tun haben, wie z.B. das Totenreich als Aufenthaltsort bis zur Auferstehung und dem Gericht. Das Totenreich ist daher endlich.

Der endgültige Ort des ewig Getrenntseins von Gott ist in der Bibel benannt als   Feuersee.

deborah71 antworten
156 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@deborah71 

In den wer kommt - die himmlischen oder die irdischen Getrennten von Gott?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@queequeg 

Im Post oben ist hinter dem Wort Feuersee ein link zu den entsprechenden Bibelstellen. Da kannst du dich aus erster Hand informieren.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@deborah71 

Also der "Falsche Prophet" und das "Tier", nicht die Menschen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

In der letzten Bibelstelle auf der von Deborah71 verlinkten Liste ist aber von Menschen die Rede …

Das Tier ist ein Mensch (der Herrscher über das Reich, das durch das Tier symbolisiert wird), und das der falsche Prophet wohl auch.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@hkmwk 

Wie schön, dass in der Bibel alles sol klar und einfach ist.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

Nicht alles, aber das worauf es ankommt ist schon klar.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@queequeg 

Zum Beitrag

Offb 20 könntest du mal ganz lesen...   dann wird klar, dass es neben dem Tier (ein Mensch)  und dem falschen Propheten (auch ein Mensch) noch andere gibt... die, die nicht  im Buch des Lebens stehen:

Offb 20,15 Wenn also jemand nicht ‹mehr› im Buch des Lebens[1] stand, wurde er in den Feuersee geworfen.

Fußnote 1: Offenbar standen alle Menschen seit Gründung der Welt erst einmal in diesem Lebensbuch. Siehe auch Offb 13,8; 17,8 und 3,5.

 

Offb 13, 8 Alle Menschen auf der Erde werden das Tier[1] anbeten, alle, außer denen, deren Namen seit Gründung der Welt im Lebensbuch des geopferten Lammes stehen.

Fußnote 1: Wörtlich: ihn. Das Tier symbolisiert eine männliche Person.

 

Offb 21,8 Aber die Feiglinge, die Treulosen und die, die sich mit abscheulichen Dingen abgeben, die sexuell unmoralisch leben, und alle, die okkulte Praktiken ausüben, die Mörder, die Götzendiener und alle Lügner – sie erwartet der See, der mit brennendem Schwefel gefüllt ist, das heißt: der zweite Tod."

Ist schon eine ernste Sache, wo man seine Zukunft verbringen möchte.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@deborah71 

Offb 20,15 Wenn also jemand nicht ‹mehr› im Buch des Lebens[1] stand

Das mehr ist ein deutender Zusatz, wobei ich die Deutung bezweifle.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@hkmwk 

Vergleiche mal den Zusatz mit Offb 3,5  über das Ausgetragen werden aus dem Buch des Lebens. Das macht die Wahl der NeÜ verständlich.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@deborah71 

Of 3,5 heißt aber noch nicht, dass jeder mal ursprünglich drin stand.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@hkmwk 

Es bedeutet, dass diejenigen, die drinstanden, ausgetragen werden konnten und einige definitiv ausgetragen worden sind.

Interessant ist, dass im AT schon Bezug genommen wurde auf das Buch des Lebens, Psalm 69,29 ; Psalm 139,16 und es im NT auch mehrfach erwähnt wird.

Jedenfalls habe ich zu dem Buch und wie es ordentlich ausgelegt wird noch Fragezeichen.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@hkmwk 

Of 3,5 heißt aber noch nicht, dass jeder mal ursprünglich drin stand.

Das könnte auch bedeuten, dass immer noch Bewegung möglich ist, wenn ein Mensch umkehrt. (Lk.15,10)

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@deborah71 

Wie liebevoll doch all das ist.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@queequeg 

Zum Beitrag

Damit der Mensch nicht im Schrecklichen  landet, ist Jesus ans Kreuz gegangen. DAS ist liebevoll. 🙂

Nur die Wahl, wo du hin willst in Zukunft, die wird dir nicht abgenommen. Sie ist freiwillig.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@deborah71 (zum Beitrag)

Im NT werden verschiedene Worte mit Hölle übersetzt, die nicht unbedingt etwas mit der landläufigen Vorstellung von Hölte zu tun haben, wie z.B. das Totenreich als Aufenthaltsort bis zur Auferstehung und dem Gericht

Das hängt von der Bibelübersetzung ab, Luther hat auch Totenreich (hbr. še'ol, gr, hades) mit »Hölle« übersetzt (und etymologisch bedeutete das Wort im althochdeutschen auch Totenreich!). Gute Übersetzungen machen das nicht.

Das griechische Wort für Hölle ist gehenna. Kommt ursprünglich von einem hebräischen Ausdruck für das Tal Hinnom, aber an keiner Stelle wird in den griechischen Übersetzungen der Bücher des ATs (als LXX bekannt) wird das Tal Hinnom als gehenna bezeichnet. Im Judentum ist die gehenna ein unterirdischer Straf-Ort für Sünder, und so muss das Wort auch im NT verstanden werden. Die Hölle wird also in folgenden Versen genannt:

Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33; Mk 9,43.45.47; Lk 12,5; Jk 3,6

Dann gibt es natürlich noch Verse, wo von der Hölle die rede ist, ohne das Wort zu benutzen, z.B. die Stellen mit dem Feuersee. Aber auch Bilder von äußerster Finsternis (Mt 22,13) beziehen sich nach meinem Verständnis darauf - was nebenbei zeigt, dass die Bilder nicht zu wörtlich genommen werden sollten. Sie zeigen aber, wie schlimm die Hölle sein wird.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@hkmwk 

Danke für deine Präzisierung 🙂

deborah71 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Die Hölle wird also in folgenden Versen genannt:

Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33; Mk 9,43.45.47; Lk 12,5; Jk 3,6

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Im Griechischen steht an diesen Stellen gehenna? Wird sie da als ewig bezeichnet oder dass sich der Mensch dort ewig aufhalten muss?

Dann gibt es natürlich noch Verse, wo von der Hölle die rede ist, ohne das Wort zu benutzen, z.B. die Stellen mit dem Feuersee.

Der Feuersee ist der Ort der Läuterung. Es wird im Menschen alles verbrannt, was die wahre Liebe verhindert. Das kann qualvoll sein, denn oftmals ist Liebe verwoben mit falschen Vorstellungen, Ängsten, Sorgen, Machtgelüsten, Besitzenwollen u.a., was der Mensch als sein eigentliches Sein ansieht, eigentlich aber das Unkraut ist, das verbrannt werden muss.

Wenn man Gott liebt und auf Jesus vertraut, ist diese Läuterung selbstverständlich nicht so schmerzhaft wie wenn man Gott nicht liebt. Diese Läuterung ist aber die Voraussetzung dafür, wieder ins Buch des Lebens eingeschrieben zu werden, also wieder Anschluss zu finden an den Strom des ewigen Lebens.

 

 

 

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Im Griechischen steht an diesen Stellen gehenna?

Ja.

Wird sie da als ewig bezeichnet oder dass sich der Mensch dort ewig aufhalten muss?

Wie verstehst du Mk 9,47-48?

Der Feuersee ist der Ort der Läuterung.

Wo steht das geschrieben?

Laut Offenbarung 20,10 kommen Drache, Tier und falscher Prophet da nicht mehr heraus. Aus welchem Grund sollte ich annehmen, dass die Menschen, die da reinkommen, wieder herauskommen, wenn sie »geläutert« sind?

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Wie verstehst du Mk 9,47-48?

Das verstehe ich so, dass das Feuer ewig nicht erlischt.

Kennst du von J.S. Bach die Kantate: Oh ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe?

Laut Offenbarung 20,10 kommen Drache, Tier und falscher Prophet da nicht mehr heraus. Aus welchem Grund sollte ich annehmen, dass die Menschen, die da reinkommen, wieder herauskommen, wenn sie »geläutert« sind?

Drache, Tier und Prophet sind unreiner Geist im Menschen, der im Feuer verbrannt wird. Man kann sich das so vorstellen, dass der ganze Mensch mit allem Guten und Schlechten in sich dem Feuer ausgesetzt wird und alles Schlechte verbrennt (Drache, Tier und falscher Prophet) und das Gute zurückbleibt. So wie ein edles Metall im Feuer von seinen unedlen Beimischungen gereinigt wird.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Das verstehe ich so, dass das Feuer ewig nicht erlischt.

Da ist ja nicht nur von Feuer die Rede, sondern auch vom Wurm. Von Würmern gefressen zu werden ist jedenfalls kein Bild für Liebe - weshalb die Bach-Kantate off-topic ist.

Drache, Tier und Prophet sind unreiner Geist im Menschen

Bein Tier ist das nicht nur Geist, da ist der Herrscher eines Reichs gemeint. Und der kommt nie mehr raus.

Und du hast noch keine Bibelstelle nennen können, in der von der Läuterung, die du voraussetzt, die Rede ist.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Von Würmern gefressen zu werden ist jedenfalls kein Bild für Liebe

Du nimmst das alles wortwörtlich?

Aus der Läuterung im Feuer entsteht die wahre Liebe im Menschen. Das Feuer ist der Ursprung der Liebe.

Der Wurm sind das schlechte Gewissen und die Reue. Wenn man bereut, kann man um Vergebung bitten, dann wird einem vergeben. Oder man bittet nicht um Vergebung, dann nagt das schlechte Gewissen so lange an einem, bis man dann doch um Vergebung bittet.

Bein Tier ist das nicht nur Geist, da ist der Herrscher eines Reichs gemeint. Und der kommt nie mehr raus.

Meinst du jetzt mit Herrscher eines Reichs einen Menschen, der über ein irdisches Reich herrscht? Ein geistiger Herrscher kommt deiner Meinung nach hier nicht in Frage, wie Satan oder ein Dämon? Das halte ich nämlich für plausibler.

Und du hast noch keine Bibelstelle nennen können, in der von der Läuterung, die du voraussetzt, die Rede ist.

Das verstehe ich nicht. Wir sprechen gerade über die Bibelstelle, in der von der Läuterung, der Trennung von Reinem und Unreinem, die Rede ist.

Schau mal Lk 12, 49-53: Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist. 51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung...

Wie verstehst du diese Stelle denn?

 

 

maria antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@maria Danke für deine Interpretationen. Das ist voll interessant.

Wie bist du auf diese Gedanken gekommen? Hast du das irgendwo gehört oder kam es aus dir selbst heraus?

pumuckl97 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@pumuckl97 

Wie bist du auf diese Gedanken gekommen? Hast du das irgendwo gehört oder kam es aus dir selbst heraus?

Die Erkenntnis kam aus meinem eigenen Erleben. Ich habe es erlebt und dann fiel der Groschen bei mir: So ist das also gemeint!

maria antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@maria Magst du erzählen, was du erlebt hast? Hattest du auch, dass du die Bibel aus verschiedenen Sichtweisen interpretieren konntest?

pumuckl97 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@pumuckl97

Magst du erzählen, was du erlebt hast?

Alles zu erzählen, wäre wohl zu umfangreich, und vielleicht auch unverständlich. Meiner Wahrnehmung nach wurde in mir alles aufgedeckt, was der Liebe Gottes entgegensteht und im Feuer der Liebe Gottes verbrannt. Das ist notwendig, damit ich, mein Nervensystem, die Liebe Gottes tragen kann. Man kann sich das in etwa so vorstellen, wie wenn in einer Stromleitung, die im Laufe der Jahre korrodiert und verschlissen ist und höchstens noch für Niedervolt-Strom taugt, wieder Starkstrom fließen soll. Da muss dann erst mal die Leitung wieder hergerichtet werden.  

Hattest du auch, dass du die Bibel aus verschiedenen Sichtweisen interpretieren konntest?

Ja, genau das. Mir wurden alle Stellen klar, die vom Licht, vom lebendigen Wasser, vom ewigen Leben, vom Feuer handeln. Und mir wurde klar, dass die Bibel  sozusagen in verschiedenen Schichten verstanden werden kann und dass die verborgene innerste Schicht die wichtigste ist. Dann passten auf einmal auch AT und NT zusammen.

maria antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@maria Wie bist du gläubig geworden? Glaubst du, dass man die Wahrheit nur erkennen kann, wenn man sich immer wieder in einem Zustand der Lüge befindet und dann in einem befreienden Zustand, in dem man erkennt dass der andere Zustand die Lüge war? Oder glaubst du es gibt welche die die Wahrheit einfach glauben ohne diese Zustände durchzumachen?

pumuckl97 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@pumuckl97 

Was meinst du mit "gläubig"? Da du nach Wahrheit und Lüge fragst, vermute ich, du meinst den Glauben an die Schrift, bin mir aber nicht sicher.

Der Glaube an die Schrift spielt für mich keine große Rolle, wird von meiner Kirche aber auch nicht gefordert. Ich kenne die Schrift von Kind an, habe aber nie geglaubt, dass sie unfehlbar ist. Zum Teil habe ich sogar an manchen Stellen gesagt, ich kann nicht akzeptieren, dass Gott so etwas tut, wie ich es hier lese, denn ich kenne Ihn ganz anders.

Ich erinnere mich an eine Situation, in der ich meinem kleinen Sohn ein Bilderbuch über die Sintflut vorlas. Es gab da eine Illustration mit der Arche auf dem tobenden und steigenden Wasser und schreienden Menschen rundherum, voller Angst in den Gesichtern vor dem Ertrinken. Ein Gedanke kam in mir auf: Glaubst du das wirklich? Das ist ja eine Lüge und Verleumdung des liebenden Vater, den Jesus verkündet. Dieses Bilderbuch habe ich voller Abscheu entsorgt. Danach habe ich für etliche Jahre das AT ganz abgelehnt, bis ich später erkannte, dass hinter der vordergründigen historischen Lesart eine andere Lesart versteckt ist, die genau dasselbe sagt, wie Jesus es verkündet hat.

Gläubig sein, heißt für mich, was das apostolische Glaubensbekenntnis ausdrückt. 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen. 

Die Beziehung zu Jesus Christus und zum Vater im Himmel sind mir wichtig. Daraus haben sich mir viele Bibelstellen erschlossen, von denen ich jetzt sagen kann, das ist die Wahrheit. Jesus Christus IST ja die Wahrheit und Er führt einen immer weiter in die Wahrheit ein, wenn man bereit ist, die alten Lügen loszulassen.

maria antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@maria Oke. Danke Maria.

pumuckl97 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Du nimmst das alles wortwörtlich?

Nö. Ich schrieb ja »kein Bild für Liebe«. Aber solange ich die Realität nicht kenne, die durch das Bild beschrieben wird, kann ich nur die Infos aus dem Bild nehmen.

Aus der Läuterung im Feuer entsteht …

Du wiederholst dich. Eine Bibelstelle, die diese Interpretation unterstützt wäre hilfreich, ansonsten halte ich mich lieber an das nahe Liegende statt an deine Fantasien.

Meinst du jetzt mit Herrscher eines Reichs einen Menschen, der über ein irdisches Reich herrscht?

Genau so sind die Tiere bei Daniel gemeint, und in der »apokalyptischen« Literatur im Allgemeinen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das in der Offenbarung anders zu deuten.

Bei dir ist anscheinend der Wunsch Vater des Gedankens (irgendwelche Bibelstellen oder andere Argumente hast du jedenfalls nicht gebracht), ich möchte mir meine Realität aber nicht selber backen …

Das verstehe ich nicht. Wir sprechen gerade über die Bibelstelle, in der von der Läuterung, der Trennung von Reinem und Unreinem, die Rede ist.

Du sagst, dass es da um Läuterung geht.

Wie verstehst du diese Stelle denn?

In Vers 50 geht es um die Kreuzigung - in der wurde Jesus nicht geläutert - oder siehst du das anders? In V.51 um Spaltung zwischen Gläubigen und ihrem Umfeld, indirekt um Verfolgung der Christen - siehst du da eine Läuterung? Und was sagt das über V.49 aus?

Ich wollte keine Stelle, wo du eine Läuterung heraus- oder hineininterpretierst, sondern eine eindeutige Stelle.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Aus der Läuterung im Feuer entsteht … (Maria)

Du wiederholst dich. Eine Bibelstelle, die diese Interpretation unterstützt wäre hilfreich, ansonsten halte ich mich lieber an das nahe Liegende statt an deine Fantasien.

Dann schau mal Matth 13, 24-30: Jesus erzählte den Menschen noch ein anderes Gleichnis: »Gottes himmlisches Reich kann man vergleichen mit einem Bauern und der guten Saat, die er auf sein Feld säte. Eines Nachts, als alles schlief, kam sein Feind, säte Unkraut zwischen den Weizen und schlich sich davon. Als nun die Saat heranwuchs und sich Ähren bildeten, ging auch das Unkraut auf. Da kamen die Arbeiter des Grundbesitzers und fragten ihn: ›Herr, hast du nicht gute Saat auf dein Feld gesät? Woher kommt dann das Unkraut?‹ ›Das muss mein Feind gewesen sein‹, antwortete der Bauer. ›Sollen wir hingehen und das Unkraut ausreißen?‹, fragten die Arbeiter. ›Nein, dabei würdet ihr ja den Weizen mit ausreißen. Lasst beides bis zur Ernte wachsen. Dann werde ich den Erntearbeitern befehlen: Reißt zuerst das Unkraut aus und bindet es zusammen, damit wir es verbrennen können! Den Weizen aber bringt in meine Scheune!

Jetzt geht es weiter mit Lk 12, 49-53: Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist. 51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung...

In Vers 50 geht es um die Kreuzigung - in der wurde Jesus nicht geläutert - oder siehst du das anders?

Du hast Vers 49 ausgelassen. Warum spricht Jesus davon, dass Er es kaum erwarten kann, Sein Feuer auf die Erde zu werfen? Weil nämlich Sein Feuer im Menschen die wahre Erlösung bringt. Sein Feuer verbrennt alles Unreine, das das Wirken der Liebe Gottes durch den Menschen verhindert. In Vers 50 spricht Er davon, dass Sein Tod am Kreuz und die Auferstehung die Voraussetzung dafür sind, die zu dem Zeitpunkt noch vollzogen werden mussten.

In Vers 51 spricht er von Beziehungen, die eigentlich in Liebe bestehen sollten, aber es nicht sind; von Liebe, die verletzt ist. Auch das hat einen direkten Bezug zu Vers 49, denn das Feuer Jesu verbrennt alle schuldhaften Verstrickungen und erlittenen Verletzungen und legt die wahre Liebe frei.

 

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Dass es Stellen gibt, in denen von Feuer die rede ist, ist doch klar.

In Mt 13,30 wird das unnütze Unkraut verbrannt. Das kann ja kein Bild für Läuterung sein, Bauern verbrannten Unkraut, damit nicht irgendwelche Reste davon im nächsten Jahr auf dem Feld wachsen …

Warum spricht Jesus davon, dass Er es kaum erwarten kann, Sein Feuer auf die Erde zu werfen?

Ich habs nicht ausgelassen, sondern auf den Zusammenhang verwiesen, der etwas darüber aussagt.

Weil nämlich Sein Feuer im Menschen die wahre Erlösung bringt.

Das ist auch eine mögliche Deutung, hat dann aber was mit Apg 2 zu tun und nicht mit Höllenfeuer o.ä.

aber es nicht sind; von Liebe, die verletzt ist.

Vor allem geht es darum, dass Jesus die Ursache für Spaltung und Streit ist. In Mt 10 steht mehr davon …

Bloß weil du da Läuterung siehst ist es noch keine …

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Feuer steht in der Bibel für Reinigung oder für Vernichtung, wobei die Vernichtung ja im Grunde nur eine Reinigung ist. Das Unreine wird da halt vernichtet.

Worauf ich hinweise ist lediglich, dass dabei keine Menschen vernichtet werden, wie oft angenommen wird, sondern nur Unreines im Menschen. Bei dem Unkraut, das verbrannt wird, handelt es sich nicht um Menschen sondern um das Unkraut im Menschen. Genauso auch beim Tier, beim falschen Propheten usw.

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Feuer steht in der Bibel für Reinigung oder für Vernichtung, wobei die Vernichtung ja im Grunde nur eine Reinigung ist. Das Unreine wird da halt vernichtet.

Worauf ich hinweise ist lediglich, dass dabei keine Menschen vernichtet werden, wie oft angenommen wird, sondern nur Unreines im Menschen. Bei dem Unkraut, das verbrannt wird, handelt es sich nicht um Menschen sondern um das Unkraut im Menschen. Genauso auch beim Tier, beim falschen Propheten usw.

Nein Maria, das ist eine einseitige Sichtweise im Sinne von "es wird schon gut gehen", die man nicht einfach auf "nur Reinigung" übertragen kann. Feuer steht auch für Gericht und Zorn Gottes. Versäumtes zu Lebzeiten kann in der Ewigkeit nicht mehr nachgeholt werden. Siehe dazu auch zum Beispiel nach in Offenbarung 14, 11

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@adjutante 

Nein Maria, das ist eine einseitige Sichtweise im Sinne von "es wird schon gut gehen", die man nicht einfach auf "nur Reinigung" übertragen kann. Feuer steht auch für Gericht und Zorn Gottes.

Was heißt hier "nur Reinigung"? Die Reinigung durch das Feuer Gottes kann man durchaus als Zorn Gottes empfinden. Hier kommt es eben auf die Vorstellung an, die man hat. Wenn man darauf vertraut, dass Jesus einem auch in dieser Situation beisteht und die Sünden vergeben werden, führt die Konfrontation mit dem Feuer Gottes zur wahren Erlösung, zum Leben in der Liebe Gottes. Wenn man aber glaubt, dass das die ewige Verdammnis ist und man nicht an Rettung glauben kann, bleibt man im Zorn Gottes.

Versäumtes zu Lebzeiten kann in der Ewigkeit nicht mehr nachgeholt werden.

Das zu glauben, halte ich für äußerst gefährlich. Vertraue bitte IMMER auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes und auf die Erlösung durch Jesus Christus.

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Wenn man aber glaubt, dass das die ewige Verdammnis ist und man nicht an Rettung glauben kann, bleibt man im Zorn Gottes.

Und dann?

Adj: Versäumtes zu Lebzeiten kann in der Ewigkeit nicht mehr nachgeholt werden.

Maria: Das zu glauben, halte ich für äußerst gefährlich. Vertraue bitte IMMER auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes und auf die Erlösung durch Jesus Christus.

Was ist daran gefährlich?

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@adjutante

Was ist daran gefährlich?

Es ist halt gefährlich für das Seelenheil, wenn man nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt.

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Es ist halt gefährlich für das Seelenheil, wenn man nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt.

Inwiefern, wenn es (wie ich dich verstanden habe) aus deiner Sicht keine ewige Verdammnis gibt?

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@adjutante 

Ich weiß nicht, wie es maria meint. Aber ich denke, dass es außer der Ewigkeit auch noch eine diesseitige Zeitlichkeit gibt. Und da ist es nicht gleichgültig, wie ich die erlebe.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@queequeg 

Ich weiß nicht, wie es maria meint. Aber ich denke, dass es außer der Ewigkeit auch noch eine diesseitige Zeitlichkeit gibt. Und da ist es nicht gleichgültig, wie ich die erlebe.

Meinst du: nach unserer Jetztzeit nochmal eine diesseitige Zeit?

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@adjutante 

Nein, das aktuelle Leben, das man hier und jetzt lebt.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@queequeg

Nein, das aktuelle Leben, das man hier und jetzt lebt.

Ah, okay. Und ich verstehe Maria so, als ob sich in der Ewigkeit noch was am Zustand des ungläubigen Menschen verändern könnte. Also, wenn jemand im aktuellen Leben nicht glaubt.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@adjutante So habe ich maria auch verstanden. Wobei ja auch ihr Verständnis voraussetzt, dass ein "Leben" dann eben auch so ähnlich ist, wie das Leben hier und jetzt. Und das glaube ich ganz und gar nicht.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@queequeg 

Wobei ja auch ihr Verständnis voraussetzt, dass ein "Leben" dann eben auch so ähnlich ist, wie das Leben hier und jetzt. Und das glaube ich ganz und gar nicht.

Ich glaube vor allem, dass "Himmel", "Hölle", "Reich Gottes" und "ewiges Leben" hier auf der Erde stattfinden, und zwar im Menschen.

Hier geht es ja um die ewige Hölle, und da glaube ich, dass der Himmel auf dem Bewusstsein basiert, von Gott geliebt zu sein. Die Hölle basiert auf dem Bewusstsein, von Gott verdammt zu sein. Aus der Hölle kann man herausfinden, wenn man sich der Liebe Gottes bewusst wird. Soweit das in Kürze.

Was das Leben nach dem Sterben anbelangt, so glaube ich, auch danach weiterzuleben. Klar, das kann kein Leben im biologischen Sinn sein, weil ja mit dem physischen Körper die Stoffwechselvorgänge wegfallen. Ich glaube aber, dass ich, mein Bewusstsein, auf irgendeine Art, die ich mir jetzt noch nicht vorstellen kann, erhalten bleibt und sich auch noch weiterentwickeln kann.

 

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@maria 

Das ist ein diskussionswürdiger Ansatz. Ich würde es, eben weil es nicht "Leben" ist, wie es definiert ist (Stoffwechsel), nicht "Leben" nennen sondern "Dasein". 

Ansonsten ist doch eigentlich völlig klar, dass es in einem geistigen oder geistlichen "Lebensraum" überhaupt keines Körpers bedarf. Der ist sozusagen angepasst auf irdische Verhältnisse.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@queequeg "Dasein" ist ja ein neutraler Begriff, den man sicherlich verwenden kann. Ich finde aber "Leben" auch recht passend.

Der irdisch-materielle Körper benötigt ja den Stoffwechsel, um Energie bereitzustellen und für Umbauprozesse des Körpers. Ich nehme aber noch einen anderen Energiezufluss wahr, der aus meinem Innersten, von Gott her, kommt  und unablässig strömt. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Strom des Lebens auch nach meinem Sterben weiterfließt und mich weiterhin mit Gott und anderen Daseienden verbindet. Deswegen finde ich es recht passend, auch nach dem Sterben von Leben zu sprechen.

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@maria 

Wichtig sind ja nicht die Worte als solche, sondern das, was man mit ihnen meint. Von einem nicht näher beschreibbaren "Energiezufluss" kann man ja ausgehen. Aber der betrifft dann eben keinen Körper, der ja, wie Du schreibst, einem Stoffwechsel unterlegt.

queequeg antworten
Maria
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(@maria)
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@queequeg 

Von einem nicht näher beschreibbaren "Energiezufluss" kann man ja ausgehen. Aber der betrifft dann eben keinen Körper, der ja, wie Du schreibst, einem Stoffwechsel unterlegt.

Dieses Strömen von Energie, Strömen des lebendigen Wassers, wie Jesus sagt, findet eher in meinen "inneren" Bereichen statt und von da aus auch im irdischen Körper. Als ich das zum ersten Mal bemerkte, kam mir sofort der Gedanke: Das ist also das ewige Leben.

Ich glaube, das ist das eigentliche Leben, das seinen Ursprung bei Gott hat. Das Leben des irdischen Körpers ist das, was auf der Erde davon übrig geblieben ist.

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@maria 

Ja, so kann man das beschreiben.

queequeg antworten
Maria
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(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@adjutante Zum Beitrag

Inwiefern, wenn es (wie ich dich verstanden habe) aus deiner Sicht keine ewige Verdammnis gibt?

1. Die Bekanntschaft mit dem Feuer Gottes kann man auch machen, wenn man noch auf der Erde lebt, weil das der Weg ist, wie Menschen zu Liebe umgestaltet werden. Wenn man dann glaubt, für ewig verdammt zu sein, und eine Errettung nicht mehr für möglich hält, ist das halt sehr fatal, denn in dieser Situation hilft nur der feste Glaube an die Vergebung der Sünden, die Erlösung und das Erbarmen Gottes.

2. Ich glaube nicht an die ewige Verdammnis, WEIL ich an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaube.

Jemand, der an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt nicht in letzter Konsequenz an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes, finde ich.

maria antworten
Adjutante
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@maria 

1. Die Bekanntschaft mit dem Feuer Gottes kann man auch machen, wenn man noch auf der Erde lebt, weil das der Weg ist, wie Menschen zu Liebe umgestaltet werden. Wenn man dann glaubt, für ewig verdammt zu sein, und eine Errettung nicht mehr für möglich hält, ist das halt sehr fatal, denn in dieser Situation hilft nur der feste Glaube an die Vergebung der Sünden, die Erlösung und das Erbarmen Gottes.

2. Ich glaube nicht an die ewige Verdammnis, WEIL ich an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaube.

Jemand, der an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt nicht in letzter Konsequenz an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes, finde ich.

Du schreibst, dass es halt gefährlich für das Seelenheil ist, wenn man dann nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt. Und hier in deinem ersten Punkt, dass es sehr fatal ist, ... wenn man eine Errettung nicht mehr für möglich hält ...

Was ist denn mit dem, der nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt, wie du in deinem zweiten Punkt schreibst? Das hat doch Konsequenzen in Ewigkeit. Und das ist das, was ich meine.

Die Bibel schreibt vom Zorn Gottes über die Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit des Menschen. Ein Mensch, der nicht unter der Gerechtigkeit Gottes steht, steht unter dem Zorn Gottes und somit dem Endgericht zur Verdammnis.

Klar ist, das braucht nicht das Letzte zu sein. Aber der entscheidende Wendepunkt gilt für jeden nur in unserer Lebenszeit, im Hier und Jetzt.

 

adjutante antworten
Maria
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(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@adjutante Zum Beitrag

Was ist denn mit dem, der nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt, wie du in deinem zweiten Punkt schreibst? Das hat doch Konsequenzen in Ewigkeit. Und das ist das, was ich meine.

Ja genau. Es wäre das allerwichtigste, die Menschen zu ermutigen, an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes zu glauben. Die Menschen müssten an einen Gott glauben, der sie liebt und alles dafür getan hat, damit sie errettet werden, dann sind sie errettet.

Stattdessen wird ihnen ein Gott präsentiert, der im Grunde unberechenbar ist, und Menschen auf ewig verdammt, die vielleicht gar keine Chance hatten, Ihn als liebenden Gott kennenzulernen. Anstatt Liebe zu Gott zu erwecken, wird ihnen Angst vor Gott gemacht, und Angst vor Gott ist wirklich der schlechteste Ratgeber, wenn man Gott begegnet.

Ich weiß, dass man manche Bibelstellen so auslegen kann. Man muss sie aber nicht so auslegen und aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich eben, dass die Stellen mit dem Feuer z.B. anders gemeint sind, als sie oft verstanden werden. Ich denke, Angstmacherei war und ist ein probates Mittel, Menschen zu manipulieren und Macht über sie auszuüben, deswegen hat sich das so eingebürgert.

Die Bibel schreibt vom Zorn Gottes über die Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit des Menschen. Ein Mensch, der nicht unter der Gerechtigkeit Gottes steht, steht unter dem Zorn Gottes und somit dem Endgericht zur Verdammnis.

Wer steht schon aus sich heraus unter der Gerechtigkeit Gottes? Niemand. Als Christ darf man nicht vom Zorn Gottes sprechen, ohne Jesus Christus zu erwähnen.

Klar ist, das braucht nicht das Letzte zu sein. Aber der entscheidende Wendepunkt gilt für jeden nur in unserer Lebenszeit, im Hier und Jetzt.

Das bezweifle ich, denn das würde der Gerechtigkeit Gottes widersprechen, wenn man bedenkt, in welch unterschiedliche Lebenssituationen Menschen hineingeboren werden. Wenn ich alleine bedenke, wieviele Menschen das Christentum ablehnen wegen der Christen, die sie kennengelernt haben ...

 

 

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@maria 

"wieviele Menschen das Christentum ablehnen wegen der Christen, die sie kennengelernt haben ..."

Da sagste was! Und das nicht nur, weil sie - nicht alle, aber auch nicht wenige - in ihrer Lebensführung unglaubwürdig sind, sondern - nach meiner Erfahrung - vor allem, weil sie ihren persönlichen Glauben als Maßstab für alle anderen setzen, an die sie sich zu halten haben.

queequeg antworten
Maria
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(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@queequeg Ja, genau, der Lebenswandel passt nicht zur verkündeten Lehre. Dazu kommt dann auch noch Arroganz.

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Wenn ich alleine bedenke, wieviele Menschen das Christentum ablehnen wegen der Christen, die sie kennengelernt haben ...

Das gibt es, leider. Aber das bedeutet ja nicht, dass sie deswegen Jesus ablehnen.

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@adjutante 

Aber das bedeutet ja nicht, dass sie deswegen Jesus ablehnen.

Wie meinst du das? Wenn das Christentum abgelehnt wird, lernen sie Jesus doch gar nicht erst kennen.

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Wie meinst du das? Wenn das Christentum abgelehnt wird, lernen sie Jesus doch gar nicht erst kennen.

Vom Christentum kann man enttäuscht sein. Ob ein Mensch an Jesus glaubt oder nicht, hängt nicht vom "Christentum" ab.

adjutante antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@maria (zum Beitrag)

Jemand, der an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt nicht in letzter Konsequenz an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes, finde ich.

Du urteilst aus der Sicht deines Standpunktes aus. Das geht genauso auch umgekehrt: »Jemand, der nicht an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt auch nicht an das Erlösungswerk Gottes, finde ich, denn er weiß nicht, wovor man gerettet wird«.

Solche Aussagen sind kaum hilfreich …

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

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@hkmwk 

Du urteilst aus der Sicht deines Standpunktes aus. Das geht genauso auch umgekehrt: »Jemand, der nicht an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt auch nicht an das Erlösungswerk Gottes, finde ich, denn er weiß nicht, wovor man gerettet wird«.

Sei doch mal ehrlich, findest du eine ewige Strafe ohne Chance auf Veränderung gerecht, wenn die meisten Menschen noch nicht einmal wissen, worauf es für sie ankommt?

Klar, du wirst dich selbst auf der sicheren Seite sehen. Was ist aber mit denen, die in ganz andere Lebensverhältnisse hineingeboren wurden? Die so schlechte Erfahrungen mit Christen gemacht haben, dass sie das Christentum komplett ablehnen? Denen das von manchen Christen vermittelte Gottesbild zu recht suspekt ist? Die nicht glauben können, weil sie bereits in frühester Kindheit schlechte Erfahrungen gemacht haben? Würde ein Gott, der auf ewig verdammt, nicht auch dafür sorgen, dass jeder Mensch eine reelle Chance hat, Seine Bedingungen zu erfüllen?

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

wenn die meisten Menschen noch nicht einmal wissen, worauf es für sie ankommt?

Für das werden sie nicht bestraft, sondern für das, was sie wussten aber nicht taten.

Rö 2,15 Ihr Verhalten beweist, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind, und das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und an den Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch verteidigen.

Ich werde jetzt bestimmt nicht versuchen, für alle Spezialfälle zu sagen, wie Gott das beurteilen wird, das ist Gottes Sache und nicht meine. Aber ich bin überzeugt: Am Ende wird jeder, der verurteilt wird, eingestehen müssen, dass er nur das bekommt, was er laut seinem eigenen Urteil (z.B. über Andere) verdient hat. So verstehe ich jedenfalls die Bibel.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Es gibt einen schönen, uralten Film "Zwischen zwei Welten", in dem Menschen ohne es gemerkt zu haben tot sind und auf einem Schiff ins "Jenseits"! befördert werden. Aber sie merken erst nach und nach, dass sie nicht mehr leben. Am Ende müssen sie vor einen "Prüfer". Und der gesteht ihnen ihre größten Wünsche im Leben zu: Der Reiche, der nie Mitleid mit anderen - ärmeren - gehabt hatte, bekam unermesslich viel Geld. Aber da, wo er hinkam, gab es überhaupt nichts zu kaufen, weil alles umsonst war. Die überkandidelte Lady, die sich so gerne in der Bewunderung anderer sonnte, bekam den lang ersehnten Ballsaal, sogar in einem richtigen Schloss - nur würde es in Ewigkeit dort kein Publikum geben.

Es bekam jeder, was er sich wünschte - und auch zustand. Nur eben auf eine Weise, wie er es sich nicht gedacht hatt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

Es gibt noch mehr solcher Geschichten mit einer »Moral«. Die menschliche Fantasie ist eben unbegrenzt.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Am Ende wird jeder, der verurteilt wird, eingestehen müssen, dass er nur das bekommt, was er laut seinem eigenen Urteil (z.B. über Andere) verdient hat.

Es geht ja um die ewige Strafe, die nie endet. Was denkst du, was rechtfertigt eine Strafe, die in ewiger Qual besteht? Was kann einen gerechten, erbarmenden Gott dazu bringen, jemanden nach einem einzigen Leben auf der Erde so zu bestrafen, dass auch Reue, Bitte um Vergebung und der Wunsch, alles wieder gut zu machen, nichts mehr daran ändern können?

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Warum ermutigst du Leute dazu, Gottes Wort nicht ganz ernst zu nehmen? Was eine ewige Strafe rechtfertigt? Gott spricht ganz klar in seinem Wort von Ewigkeit, warum sollte er lügen oder nur die halbe Wahrheit gesagt haben?  Was meinst du dazu, dass imgrunde Jesus mit Aussagen aus deiner Lehre mit Füßen getreten wird?

adjutante antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

Zitat Adjutante [Warum ermutigst du Leute dazu, Gottes Wort nicht ganz ernst zu nehmen? Was eine ewige Strafe rechtfertigt?]

Zitat Maria [Wenn man aber glaubt, dass das die ewige Verdammnis ist und man nicht an Rettung glauben kann, bleibt man im Zorn Gottes.]

Zitat Helmut [Du urteilst aus der Sicht deines Standpunktes aus. Das geht genauso auch umgekehrt: »Jemand, der nicht an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt auch nicht an das Erlösungswerk Gottes, finde ich, denn er weiß nicht, wovor man gerettet wird«.]

Wie kommt ihr zu dem Urteil zu verstehen, wer im Herzen glaubt und wer gerichtet wird? Können wir das beurteilen? Vielleicht kann ich ja von euch was über das Urteilen und Richten lernen.

pumuckl97 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@pumuckl97 

Wie kommt ihr zu dem Urteil zu verstehen, wer im Herzen glaubt und wer gerichtet wird?

Darum geht es hier nicht, sondern vielmehr um die Lehre von z.B. der Allversöhnung, die Maria für richtig hält. Und diese Lehre entspricht nicht dem, was in der Bibel steht.

adjutante antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@pumuckl97 (zum Beitrag)

Da du auch mich angesprochen hast:

Ich hatte kein Urteil abgegeben, sondern habe ein Statement formuliert, das gewissermaßen das »Spiegelbild« von dem ist, was Maria schrieb. Und anschließend gesagt: Solche Aussagen sind kaum hilfreich …

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@adjutante Zum Beitrag

Gott spricht ganz klar in seinem Wort von Ewigkeit, warum sollte er lügen oder nur die halbe Wahrheit gesagt haben?

Ja klar, ich spreche auch von Ewigkeit. Das Feuer erlischt ewig nicht. Für diejenigen, die Gott nicht lieben, ist es schmerzhaft, und für die, die in Liebe zu Gott glühen, ist es eine Wonne. Die Gottlosen können durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden. Das habe ich gesagt, und das ist durch die entsprechenden Schriftstellen sogar abgedeckt, wie ich gezeigt habe. Die Lehre von der ewigen Verdammnis ist EINE Auslegung der entsprechenden Schriftstellen, aber nicht die einzige.

Um zu entscheiden, welche Auslegung zutrifft, schaut man dann halt, welche Auslegung passt zu einem gerechten und erbarmenden Gott, wie Jesus Ihn uns gezeigt hat. Da finde ich, dass die Lehre von der ewigen Verdammnis nicht passt. Kannst du mir denn erklären, wie sie zu Gott passen soll? Was rechtfertigt denn eine ewige Strafe?

Was meinst du dazu, dass imgrunde Jesus mit Aussagen aus deiner Lehre mit Füßen getreten wird?

Wie bitte???

 

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Wir drehen uns im Kreis irgendwie.

Die Gottlosen können durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden.

Wie lange willst du sie denn darin schmoren lassen? Aus der Gottesferne gibt es kein zurück in die Gottesnähe.

Um zu entscheiden, welche Auslegung zutrifft, schaut man dann halt, welche Auslegung passt zu einem gerechten und erbarmenden Gott, wie Jesus Ihn uns gezeigt hat. Da finde ich, dass die Lehre von der ewigen Verdammnis nicht passt. Kannst du mir denn erklären, wie sie zu Gott passen soll? Was rechtfertigt denn eine ewige Strafe?

Nicht umsonst ringt Gott so sehr danach, Menschen zu retten. Noch ruft Gott. Jesus hat z.B. in Markus 3, 29 deutlich davon gesprochen, dass es keine Hoffnung für die gibt, die bewußt in der Gottesferne bleiben wollen. In Matthäus 23 weint Jesus über Jerusalem. In Matthäus 25,46 hat er gesagt "sie werden in die ewige Pein gehen ...". Diese Bibelstellen kann man doch nicht einfach ausstreichen oder umändern. Wir können uns doch nicht einfach was zurechtschustern wie es uns gefällt und wie wir es gerne hätten. Gottes Wort gilt.

Wenn es denn so wäre, wie du meinst, dass die Gottlosen durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden könnten (was von der Bibel nicht bestätigt wird), wofür hat dann Christus gelitten?

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@adjutante 

Wie lange willst du sie denn darin schmoren lassen?

Du willst sie darin ewig schmoren lassen. Ich nicht.

Aus der Gottesferne gibt es kein zurück in die Gottesnähe.

Das ist doch nicht wahr. Ich sehe, dass auf der Erde jeder Mensch zu Gott zurückkehren kann.

Ich glaube eben, dass eine Rückkehr zu Gott jedem möglich sein wird, der ein Bewusstsein seiner selbst hat, auch wenn er nicht mehr auf der Erde lebt.

Wenn es denn so wäre, wie du meinst, dass die Gottlosen durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden könnten (was von der Bibel nicht bestätigt wird), wofür hat dann Christus gelitten?

Genau dafür, das ist doch klar. Wenn jemandem im ewigen Feuer seine Verfehlungen klar werden (und das wird dort jedem klar), kann er sich sicher sein, dass sie ihm vergeben werden und er nicht dafür in die ewige Verdammnis muss, eben wegen der Erlösung durch Jesus Christus.

Lk 12, 49 Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist,

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Du willst sie darin ewig schmoren lassen. Ich nicht.

Nein Maria. Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist vielmehr, dass Gott das ewige Feuer nicht als letztes "Erziehungsmittel" einsetzt, bis der Gottlose dann endlich doch noch zu einem Gottliebenden wird.

Ich sehe, dass auf der Erde jeder Mensch zu Gott zurückkehren kann.

Genau, auf der Erde, zur Lebzeit, heute, jetzt.

Ich glaube eben, dass eine Rückkehr zu Gott jedem möglich sein wird, der ein Bewusstsein seiner selbst hat, auch wenn er nicht mehr auf der Erde lebt.

In der Schrift steht, dass Gott jeden Menschen zwei- oder dreimal ruft, bevor er ihn richtet und ihm dabei deutlich zu verstehen gibt, dass er ihn retten will  (Hiob 33).

Jesus erzählt vom reichen Mann (ohne Name) und vom armen Lazarus ... Bei dem Reichen ist nichts von Reue zu erkennen. Ihm ist klar, dass er jetzt wohl an seinem zukünftigen Platz ist. Und er hat nur den Wunsch, dass Lazarus zu seinen lebenden Brüdern geschickt wird um sie zu warnen, damit es ihnen nicht so geht wie ihm.

Wenn du diesen Text in Lukas 16 liest findest du am Ende den Hinweis, dass für Leute, die in ihrem Leben von Jesus wissen und doch nicht glauben nach ihrem Tod keine Rettung mehr möglich ist: "Mose und die Propheten haben sie gewarnt. Deine Brüder können jederzeit auf sie hören, wenn sie es wollen."

In Joh. 3, 18 heißt es: "Wer nicht glaubt ist schon gerichtet (verurteilt), weil er nicht an den Namen des einzigen Sohnes Gottes geglaubt hat."

 

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@adjutante Zum Beitrag

Was die Menschen tun und in welche Lage sie sich bringen, ist das eine und liegt in ihrer Verantwortung. Sie haben einen freien Willen.

Mir geht es darum, dass Gott nicht als strafender Gott dargestellt wird, denn das ist Er nicht. Er liebt JEDEN Menschen und tut alles zur Rettung der Menschen. Und Er wird KEINEN Menschen in ewiger Verdammnis lassen, wenn er Reue zeigt. Sogar wir sollen 7 mal 77 Mal vergeben. Meinst du nicht auch, dass Gott dann noch viel öfter vergeben wird?

Für die Menschen kommt es nur darauf an, Gott LIEBEN zu lernen. Kann man Gott lieben, wenn einem Angst vor Ihm gemacht wird?

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

ich bleibe dabei, dass deine Lehre nicht auf dem ganzen Boden der Schrift steht, in der einige Bibelstellen ganz ausblendet werden.

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@adjutante Für mich bewahrheitet sich die Schrift immer mehr, aber halt anders, als sie meistens gedeutet wird. Dann beenden wir jetzt am besten die Diskussion.

maria antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@adjutante Wenn man glaubt, dass Jesus der Herr ist und Gott IHN von den Toten auferweckt hat, aber nicht an eine ewige Hölle glaubt, glaubt man dann nicht an Jesus?

pumuckl97 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@pumuckl97 

Wenn man glaubt, dass Jesus der Herr ist und Gott IHN von den Toten auferweckt hat, aber nicht an eine ewige Hölle glaubt, glaubt man dann nicht an Jesus?

Das kann ich nicht unbedingt ausschließen, aber Jesus hat zu diesem Thema etwas anderes gesagt.

adjutante antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@maria (zum Beitrag)

Bei dem Unkraut, das verbrannt wird, handelt es sich nicht um Menschen

Jesus hat was Anderes gesagt:

Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere zu Fall gebracht und die ein gesetzloses Leben geführt haben,42 und werden sie in den Feuerofen werfen, dorthin, wo es nichts gibt als lautes Jammern und angstvolles Zittern und Beben.

Da steht nicht, dass etwas im Menschen für das Unkraut steht, sondern dass das Menschen sind.

Feuer steht in der Bibel für Reinigung

… oder auch für etwas Anderes. So pauschal wie du kann man das nicht sagen.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Jesus hat zwei verschiedene Bilder benutzt, die Seine Zuhörer kannten und die dasselbe aussagen, die du aber besser nicht vermischen solltest. Das eine ist ein Gleichnis aus der Landwirtschaft, in dem Weizen und Unkraut getrennt werden, indem das Unkraut verbrannt wird. Es wird vor dem Verbrennen von den Dienern aussortiert. Im Menschen ist das Gute mit Schlechtem eng verwoben, vor allem im Bereich der Liebe. Das wird  von den Engeln des Herrn voneinander getrennt (was man als Mensch nicht alleine schaffen kann) und das Schlechte wird im Feuer der Liebe Gottes verbrannt. So wird der Mensch fähig gemacht, die Liebe Gottes auszuhalten und zu tragen.

Das andere ist das Beispiel eines Schmelzofens, in dem Edles und Unedles durch das Feuer getrennt werden, indem das Unedle verbrennt und das Edle gereinigt gewonnen wird. Dieses Bild trifft die Realität eigentlich noch besser, denn das Feuer der Liebe Gottes deckt das Unreine auf und verbrennt es.

Bei beiden Bildern ist aber keinesfalls gemeint, dass Menschen aussortiert werden.

 

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Im Menschen ist das Gute mit Schlechtem eng verwoben, vor allem im Bereich der Liebe. Das wird von den Engeln des Herrn voneinander getrennt

Jesus sagt es in Seiner Erklärung des Gleichnisses aber anders:

Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. 42 Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen.

Ausgesondert und verbrannt werden nicht schlechte Anteile von Menschen, sondern schlechte Menschen selber.

Und ich finde, die Erklärung Jesu verdient mehr Vertrauen als deine Erklärung (auch wenn deine viel angenehmer ist).

 

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. 42 Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen.

Hier wird vom Schmelzofen gesprochen, in dem Edles und Unedles getrennt werden. Wo sagt Jesus, dass die Menschen nie aus diesem Ofen entlassen werden?

Im Gegenteil, Er spricht davon, dass die Gerechten wie die Sonne leuchten werden. In diesem Ofen können sie zu Gerechten gemacht werden, und genau das geschieht, wenn sie an die Erlösung und das Erbarmen glauben. Das wird aber schwierig, wenn sie an die ewige Verdammnis glauben.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria

Wo sagt Jesus, dass die Menschen nie aus diesem Ofen entlassen werden?

An anderer Stelle, Mk 9,48.

Im Gegenteil, Er spricht davon, dass die Gerechten wie die Sonne leuchten werden.

Da sind doch die gemeint, die nicht für den Ofen gesammelt wurden!

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

An anderer Stelle, Mk 9,48.

Das Feuer erlischt nicht, der Wurm stirbt nicht. Das heißt aber nicht, dass der einzelne Mensch ewig dort bleiben muss.

Da sind doch die gemeint, die nicht für den Ofen gesammelt wurden!

Nicht nur!

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Das heißt aber nicht, dass der einzelne Mensch ewig dort bleiben muss.

Warum sonst wird mit dem Hinweis gewarnt, dass Feuer und Wurm ewig sind?

Nicht nur!

Ich wüsste nicht, wie man das aus dem Text herauslesen könnte.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Ich wüsste nicht, wie man das aus dem Text herauslesen könnte.

Aus dem Text nicht unbedingt, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

[Helmut:] Ich wüsste nicht, wie man das aus dem Text herauslesen könnte.

[Maria:] Aus dem Text nicht unbedingt, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

Du stellst also dein subjektives Erleben über die Aussage der Bibel, in die du auf Grund deines Erlebens was hineinliest, was nicht dasteht.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@hkmwk 

Das subjektive Erleben ist die einzige Realität überhaupt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

Ich halte den nicht erlebbaren Gesteinsdruck in 2000 km Tiefe für realer als alle Träume, die ich erlebe.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@hkmwk 

Lebst Du mit dem Gesteinsdruck?

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

Ich lebe nicht in 2000 km Tiefe …

Zweifelst du, dass dieser Druck dort real ist?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@hkmwk 

Nee, aber der interessiert mich - im Gegensatz zu meinen Träumen, mit denen ich lebe - nicht, weil ich mit dem eben nicht lebe.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@queequeg 

Das subjektive Erleben ist die einzige Realität überhaupt.

Vielleicht ist es nicht die einzige Realität... aber die einzige, die für uns relevant ist.

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@lucan-7 

So ist es auch gemeint.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Du stellst also dein subjektives Erleben über die Aussage der Bibel, in die du auf Grund deines Erlebens was hineinliest, was nicht dasteht.

Wie kommst du denn darauf? Aufgrund meines subjektiven Erlebens bewahrheitet sich die Bibel. Ist das denn bei dir anders?

Manchmal versteht man dann bestimmte Bibelstellen anders als vorher. Ich habe durch mein Erleben erkannt, dass durch das Feuer der Mensch gerecht gemacht wird vor Gott. Insofern passt auch der folgende Vers genau dazu, dass der Gerechte leuchtet wie die Sonne.

Wie verstehst du denn den folgenden Vers bei Markus:

Mk 9, 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.

Ich verstehe das so, dass JEDER durch das Feuer geläutert werden muss, um gerecht zu werden vor Gott.

Das empfindet aber der Mensch, der Gott liebt, ganz anders, als der Mensch, der Angst hat vor Gott oder Ihn ablehnt.

Deswegen kommt es vor allem darauf an, den Menschen zu zeigen, dass Gott liebenswert ist, weil Er JEDEN Menschen liebt.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Aufgrund meines subjektiven Erlebens bewahrheitet sich die Bibel.

Da hattest du aber etwas Anderes erzählt:

»Die Bibel bewahrheitet sich« würde entweder bedeuten, dass eine Bedeutung des Bibeltexts, die dir schon bekannt war, durch dein subjektives Erleben bestätigt wird, oder dass du in der Bibel etwas Neues entdeckst, das mit deinem subjektiven Erleben übereinstimmt.

Aber die Bibel aufgrund eines subjektiven Erlebnisses umzudeuten, ist ja gerade keine Bestätigung.

Mk 9, 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.

Ich sehe den in Zusammenhang mit

Apg 14,22 Überall machten sie den Christen Mut und ermahnten sie, unbeirrt am Glauben festzuhalten. »Der Weg in Gottes neue Welt«, sagten sie zu ihnen, »führt uns durch viel Not und Verfolgung. So ist es der Wille Gottes.«

Man kann natürlich auch andere »Feuerproben« damit in Verbindung bringen. Wer nicht bereit ist, auch für Christus zu leiden, also sein Kreuz auf sich zu nehmen (was wörtlich genommen bedeutet, zur eigenen Hinrichtung zu gehen), der kann kein Jünger Jesu sein (Mt 10,38).

Das ist natürlich nur die eine, dunkle Seite der Medaille. Gerade die verfolgten Christen weltweit bezeugen aber auch, dass Gott Liebe ist und es sich - trotz allem - lohnt, mit Ihm zu leben.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

»Die Bibel bewahrheitet sich« würde entweder bedeuten, dass eine Bedeutung des Bibeltexts, die dir schon bekannt war, durch dein subjektives Erleben bestätigt wird, oder dass du in der Bibel etwas Neues entdeckst, das mit deinem subjektiven Erleben übereinstimmt.

Aber die Bibel aufgrund eines subjektiven Erlebnisses umzudeuten, ist ja gerade keine Bestätigung.

Bei mir ist es manchmal so, dass ich bestimmte Auslegungen der Bibel nicht akzeptieren kann, weil sie dem widersprechen, wie ich Gott kennengelernt habe. Durch ein solches subjektives Erleben ist es häufig so, dass sich die Bibel für mich bewahrheitet, allerdings in einer anderen Deutung, die mir vorher nicht in den Sinn gekommen wäre, und die dann aber plötzlich ganz viele andere Stellen in einen verständlichen Zusammenhang bringt.

Ich habe ja sehr früh Gott kennengelernt und kann deswegen sagen, diese Auslegung der Schrift passt und die andere Auslegung der Schrift passt nicht.

Wenn man aber versucht, sich nur aus der Schrift ein Bild von Gott zu machen, kann es passieren, sich Gott als einen strafenden Tyrannen vorzustellen, der ganze Völker ermorden lässt und Menschen ewig quälen lässt, nur weil sie nicht an ihn glauben. Das kann man alles mit Bibelzitaten belegen, aber es ist ja nicht die Wahrheit. So ist Gott nicht.

Mk 9, 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.

Deine Deutung dieser Stelle finde ich durchaus richtig. Sie hat aber auch noch einen tieferen Sinn, nämlich dass jeder durch das Feuer geläutert werden muss, um in die Gemeinschaft mit Gott zu kommen.

Schau mal hier: Gen 3,24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

Um zum Baum des Lebens zurückzukehren, muss man entlang der Kerubim und des lodernden Flammenschwertes. Diesen Weg ermöglicht uns Jesus.

 

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Um zum Baum des Lebens zurückzukehren, muss man entlang der Kerubim

Kerubim ist der Plural von Kerub. Ein Kerub war im alten Orient eine Sagengestalt, ähnlich wie der Sphinx: Kopf eines Mannes (»die« Sphinx ist ein Missverständnis!), Körper eines Löwen, und Flügel wie ein Adler.

In der Bibel kommen Keruben als Dekoration vor: Die Bundeslade wird von zwei Keruben bewacht, es gibt sie auf Leinwänden oder geschnitzt, in Stiftshütte wie im Tempel.

Damit hängt auch die Redeweise zusammen, dass Gott »über den Keruben« thront (während die Bundeslade unter zwei Keruben stand). Das bezieht sich, z.B. in Psalmen, aber auch auf Gottes himmlischen Ort. Hesekiel sieht in seinen Visionen der Herrlichkeit des HERRn auch Keruben.

Eine Bibelstelle, in der Keruben eindeutig als Engel bezeichnet werden, kenne ich nicht - nur Stellen, die man so deuten könnte.

Also »Monster« mit einem (je nach Übersetzung: feurigen oder kreisenden) Schwert sind wohl kaum Wegmarken, um den Weg zum Baum des Lebens zu finden, sondern eher Wächter, die verhindern sollen, dass jemals wieder ein Mensch in den Garten Eden gelangt.

Dass Jesus uns den Weg freigemacht hat, bedeutet doch das, wie es in einem Weihnachtslied heißt:

der Kerub steht nicht mehr dafür [=davor]

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Also »Monster« mit einem (je nach Übersetzung: feurigen oder kreisenden) Schwert sind wohl kaum Wegmarken, um den Weg zum Baum des Lebens zu finden, sondern eher Wächter, die verhindern sollen, dass jemals wieder ein Mensch in den Garten Eden gelangt.

Die Kerubim sind keine Wegmarken sondern sind das Feuer, in dem man geläutert wird. Das flammende Schwert trennt Reines und Unreines.

Dass Jesus uns den Weg freigemacht hat, bedeutet doch das, wie es in einem Weihnachtslied heißt:

der Kerub steht nicht mehr dafür [=davor]

Jesus begleitet in der Reinigung und erlöst von allem, was vom Baum des Lebens und von Gott trennt. Der User Kappa hat mich auf die Lehre vom Fegefeuer der katholischen Kirche aufmerksam gemacht. Im Wikipedia-Artikel darüber habe ich einige Zitate gefunden, die das ausdrücken, was ich erlebt habe. Ich hatte die zutreffenden Zitate in einem Beitrag zusammengefasst, vielleicht schaust du mal rein. 

Zu meinem Beitrag über das Fegefeuer

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Die Kerubim sind keine Wegmarken sondern sind das Feuer, in dem man geläutert wird

Auf Wegmarken kam ich, weil ich dich entsprechend verstanden habe.

Aber Keruben sind Wesen, nicht Dinger.

Jesus begleitet in der Reinigung und erlöst von allem, was vom Baum des Lebens und von Gott trennt

Das macht Er in diesem Leben.

Dass es auch in der nächsten Welt so ist, das steht nicht in der Bibel.

Im Wikipedia-Artikel darüber habe ich einige Zitate gefunden

Ja, irgendwelche Menschenmeinungen …

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Das macht Er in diesem Leben.

Ja, genau, ich spreche ja schon die ganze Zeit davon, dass das alles in diesem Leben hier auf der Erde geschieht.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

ich spreche ja schon die ganze Zeit davon, dass das alles in diesem Leben hier auf der Erde geschieht.

… außer dem, was im jüngsten Gericht passiert, dem Urteil und wie es vollstreckt wird. Das ist alles in der nächsten Welt.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 303

@hkmwk guten Abend,

Das stimmt schon, Jesus Erlöst im neuen Bund und vergibt Sünden.

Aber von Anfang an glaubte die Kirche das es mit weiteren Sünden nach der Wiedergeburt, nicht so... locker ist.

Dann gibt es einen Unterschied zwischen "Schuld vergeben" und "Strafen oder -Folgen".

Die Vergebung stellt die Beziehung zu Gott wieder her, nachdem diese durch Menschliche Abwendung beschädigt wurde. Dadurch sind nicht alle Folgen der Sünden automatisch weg. 

Jesus gibt auch Gleichnisse, wo Knechte ja nachdem unterschiedliche "Schläge" erleiden. Wie wird das gemeint sein sonst?

Im Protestantismus von heute ist das kein Thema mehr, das stimmt. Aber ursprünglich war das ein fixer Bestandteil der Christlichen Lehre.

 

Oder auch das es Mensch gibt, die mit Fehlern, Fehlverhalten sterben. Gott ist heilig, diese Dinge müssen gereinigt werden in seiner Seele.

 

Grüße 

 

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@kappa 

Im Protestantismus von heute ist das kein Thema mehr

Im evangelischen Pietismus aber schon.

hkmwk antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@maria Danke für deine Interpretation. Das hat mir unheimlich weiter geholfen. Danke, dass du dich geöffnet hast, obwohl da soviel Gegenwind kam. 

Alles Liebe.

pumuckl97 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

PS: Auch wenn ich nicht ganz mit deiner Interpretation übereinstimme.

pumuckl97 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@hkmwk 

Bei dieser Diskussion darf nicht vergessen werden, es geht nicht um moralisch Gute oder Böse Menschen. Sondern darum, ob ein Mensch Jesus glaubt oder nicht. Glaube bewirkt Gehorsam und Gehorsam ist in dem Fall das Gebot, das Jesus uns gegeben haben. "Liebt einander"

So entweder man glaubt Gott und liebt seine Brüder uns Schwestern im Herrn oder man tut es nicht. Da gibt es kein (moralisches) Unkraut bei Individuen, das durch die Engel gejätet werden müsste.

Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@arcangel 

Leider weiß ich nicht, auf welche Aussagen von mir du dich beziehst.

es geht nicht um moralisch Gute oder Böse Menschen.

So kann man es ausdrücken. Andererseits: Laut Bibel sind alle Menschen moralisch schlecht, und müssen durch Jesu Blut reingewaschen werden.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@hkmwk 

Ich beziehe mich auf die Diskussion im Generellen, maria vertritt ja die These, dass die Engel das Böse im Menschen austilgen.

 

Laut Bibel sind alle Menschen moralisch schlecht, und müssen durch Jesu Blut reingewaschen werden.

Hmm nicht ganz, die Bibel sagt das alle Menschen Sünder sind, da man aber das entscheidende Kriterium, ob man Sünder ist oder nicht, vom Glauben abhängt, und nicht von den Taten. Kann es also moralisch Gute Menschen geben, die dennoch Sünder sind.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@arcangel 

Gut, wenn du einen anderem Maßstab als Gott anlegst, dann kannst du Sünder als moralisch gut bezeichnen …

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@hkmwk 

Zum Beitrag

Die Sache hängt doch an dem Verständnis von Gut und Böse.

Dr. Schaser hat da eine spannende Sache formuliert. (englisch)  Er nimmt die Bedeutung von Gut und Böse anhand des Gebrauches von Gut aus der Schöpfungsgeschichte und verbindet Gut = Ordnung, Böse = Unordnung.

Gott schuf das Licht und nannte es gut. Licht ist nicht moralisch. Licht gehört zur Ordnung, die Leben auf diesem Planeten ermöglicht.

Das ermöglicht dann wieder ein anderes Verständnis von Gottes Aussage: jetzt ist der Mensch geworden wie unsereiner... er kann Ordnung von Unordnung unterscheiden.

Die Deutung "Ordnung vs Unordnung" geht auch zusammen mit der möglichen Übersetzung des Wortes bara = schaffen, ordnen und "tohu vawohu" Unordnung, Chaos.

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@hkmwk 

Na, ich erinnere an das Gleichnis mit dem reichen Jüngling. Der hat das Gesetz gehalten, also moralisch gut, dennoch fehlte ihm der Glaube, um gerettet zu werden.

Hiob schlägt in die gleiche Kerbe Hiob war gerecht, dennoch fehlte ihm die Beziehung zum Vater.

 

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@arcangel 

Der hat das Gesetz gehalten, also moralisch gut

… aber er war nicht bereit, sich von seinem Reichtum zu trennen. Ein moralisches Manko.

Nach Gottes Maßstab ist niemand moralisch gut.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@arcangel 

"Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott"

Tja, Pleasantville – zu schön, um wahr zu sein, wenn es neben schwarz und weiß auch Buntes gäbe.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@queequeg 

Zugegeben, nicht alles ist schwarz oder weis, aber gewisse Dinge sind schwarz oder weis.

 

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@arcangel 

Ja, wenn man das glauben will.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@queequeg 

Das muss man nicht glaube, versuch mal ein bisschen schwanger zu sein.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@arcangel 

"Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott." ist also eine gleichartige Aussage wie, dass man nicht ein Bisschen schwanger sein kann?

Ja, dann brauche ich mich ja über nichts mehr zu wundern. Du Dich aber auch nicht, wenn ich Dir jetzt sage, dass die Fischsuppe, die ich vorhin gegessen habe, viel besser geschmeckt hat, als die lichtblaue Farbe des gerade blühenden Rosmarin auf meinem Balkon.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@queequeg 

Faden verloren?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@deborah71 

Ich wüsste nicht. Jedenfalls hab ich ihn gut in der Hand.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@queequeg 

na, wenn du meinst.... dann erklär mir mal, wie "ein bisschen schwanger" geht 😉

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@deborah71 

Das musst Du nicht mich fragen. Ich habe das nicht behauptet.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23185

@queequeg 

Du hast die Vorlage dazu geliefert...  ein bisschen an Gott glauben, kam aus deiner Antwort an arcangel. Daraus hat sich die "bisschen schwanger"-Antwort ergeben.

Es ist nun mal eine entweder - oder Angelegenheit. Erst danach kommt die Frage, wie sich dieser Glaube gestaltet, wenn an Gott geglaubt wird.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@deborah71 

"Es ist nun mal eine entweder - oder Angelegenheit. "

Sehe ich sehr viel anders.

" Erst danach kommt die Frage, wie sich dieser Glaube gestaltet, wenn an Gott geglaubt wird."

Und das auch.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@queequeg 

nette sinnfreie Buchstabensuppe

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@arcangel 

Sehe ich auch anders.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@queequeg 

Dann erklär mir die Graustufen.

arcangel antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@arcangel ich denke es gibt nichts zwischen Wahrheit und Lüge. Vielleicht gibt es noch eine Dimension von Nicht-Existenz und Ewiger Existenz die über Wahrheit und Lüge steht. 

Aber jemand kann an das Licht glauben und sich irren. Zum Beispiel haben laut Bibel Brüder an Jesus geglaubt und sich geirrt, weil sie geglaubt haben, man darf nicht alles essen. Um dem Bruder keinen Anstoß zu geben, hat Paulus deshalb in ihrer Gegenwart darauf verzichtet. Die haben nicht an die volle Wahrheit, die haben auch an Graustufen geglaubt. Und Paulus war wichtiger dem Bruder keinen Anstoß zu geben, als Recht zu haben. Die Liebe war wichtiger als die Wahrheit. Die Hure Rahab hat gelogen und damit den Juden das Leben gerettet. 

GOTT ist mehr als nur die Liebe, GOTT ist mehr als nur die Wahrheit. 

 

pumuckl97 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

Oder hatten sie an die volle Wahrheit geglaubt, aber sie nicht in allem GEFÜHLT und deshalb beim Essen Anstoß nehmen können? Aber manche haben den Schabbath für einen höheren Tag gehalten und andere nicht. Also haben sie nicht in allem das Selbe geglaubt. Und trotzdem haben sie an Jesus geglaubt.

pumuckl97 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

Vielleicht kann man als Graustufe auch die subjektive Wahrheit bezeichnen. 

Wenn 2 Menschen was essen und der eine sagt das schmeckt und der andere sagt das schmeckt nicht ist es beides wahr.

Aber die objektive Wahrheit kann nicht die Lüge sein.

Wenn es wahr ist, dass Jesus gekreuzigt wurde kann es nicht wahr sein, dass Gott IHN in den Himmel erhoben hat, wie die Moslems glauben. 

pumuckl97 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@pumuckl97 Wenn 2 Menschen was essen und der eine sagt das schmeckt und der andere sagt das schmeckt nicht ist es beides wahr.

Nö. Zwei einander logisch widersprechende Behauptungen können unmöglich wahr sein, sondern nur (maximal) eine davon

Würden die Menschen korrekt formulieren, nämlich: "Das (Essen) schmeckt mir." - dann könnte es beides wahr sein: das Essen würde Person A schmecken und Person B nicht schmecken.

Wer sagt: "Das schmeckt!" begeht also einen sprachlichen Flüchtigkeitsfehler, der im Alltag freilich keinerlei Gewicht hat, solange die Leute sich nicht ob ihrer Geschmackspräferenzen gleich die Köppe einschlagen.

Wenn es wahr ist, dass Jesus gekreuzigt wurde kann es nicht wahr sein, dass Gott IHN in den Himmel erhoben hat, wie die Moslems glauben.

Richtig. Wenn nur religiös Gläubige diese simplen logischen Regeln auch stets auf ihre eigenen Glaubensinhalte anwenden würden... 😀

jack-black antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@jack-black Ja. Oke.

pumuckl97 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@arcangel Zum Beitrag

So entweder man glaubt Gott und liebt seine Brüder uns Schwestern im Herrn oder man tut es nicht. Da gibt es kein (moralisches) Unkraut bei Individuen, das durch die Engel gejätet werden müsste.

Man kann seine Brüder und Schwestern lieben mit der Liebe, die man hat. Die Liebe, die Jesus für uns hat, die Gott für uns hat, ist aber von einer ganz anderen Qualität. Sie liebt jeden Menschen um seiner selbst willen, bedingungslos. Im Menschen verhindern bestimmte Angewohnheiten, Vorstellungen und reflexartige Reaktionen, dass er so lieben kann wie Gott. Das ist das Unkraut, das verbrannt wird. Deswegen heißt es, dass niemand aus sich gerecht vor Gott ist sondern von Jesus und Seinen Engeln gerecht gemacht wird vor Gott.

Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.

Das klingt nach einer starren Einteilung, die keine Entwicklung zulässt. Es gibt doch genügend Menschen, die zuerst gegen Gott waren und Ihn dann gefunden haben.

Hier geht es ja primär um den Feuersee, den meine Diskussionspartner als den Ort der ewigen Verdammnis deuten. Dazu kann ich aus eigenem Erleben sagen, dass das ewige Feuer keinesfalls der Ort der ewigen Verdammnis ist, sondern der Zustand der Läuterung, auch für irdische Menschen, um den Menschen fähig zu machen, zu lieben mit der Liebe Gottes. Es ist selbstverständlich besser, zuerst Gott zu lieben und Jesus zu vertrauen und dann im Feuer geläutert zu werden. Ich kenne aber jemanden, der ohne an Gott zu glauben vom ewigen Feuer ergriffen wurde und in seiner Not zu Jesus gefunden hat.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Dazu kann ich aus eigenem Erleben sagen, dass das ewige Feuer keinesfalls der Ort der ewigen Verdammnis ist

Das ewige Feuer, also der brennende See in Of 20, wird ja erst da sein, wenn unser Universum verschwunden ist, also in der Zukunft.

Du warst in der Zukunft in in diesem Feuersee und bist dann in unsere Gegenwart zurückgekehrt?

Wenn es nicht so ist - dann hast du kein eigenes Erleben vom Feuersee, sondern stellst eine Analogie zu deinem Erleben auf. Fragt sich nur, ob die zu Recht besteht …

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Wir haben uns doch bereits ausführlich darüber unterhalten, dass ich das Geschehen der Offenbarung des Johannes nicht (nur) in die Zukunft verlagere. Das Kommen Christi im Menschen finde jederzeit individuell bei einzelnen Menschen statt, und zwar geht dann die Welt in diesem Menschen unter und es entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel in diesem Menschen. Dazu gehört auch die Läuterung im Feuer. Das weiß ich wegen meines eigenen Erlebens. Hast du das vergessen?

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Wir haben uns doch bereits ausführlich darüber unterhalten, dass ich das Geschehen der Offenbarung des Johannes nicht (nur) in die Zukunft verlagere.

Du stellst gerade die Dinge auf den Kopf. In der Offenbarung steht eindeutig, dass sie sich auf die Zukunft bezieht (Of 1,1). Also wenn da jemand was verlagert, dann bist du das, weil du das ins Innere des Menschen verlegst.

Ich widerspreche dieser Verlagerung.

 

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk 

Von mir aus kannst du dem widersprechen. Das kann ich als deine Meinung stehen lassen.

Akzeptiere aber bitte auch, dass ich durch mein eigenes Erleben erkannt habe, dass diese Zukunft irgendwann eintrifft und zwar bei mir und auch anderen schon während des irdischen Lebens.

Ich will das ja nicht verallgemeinern. Ich halte es durchaus für möglich und wahrscheinlich, dass manche es hier auf der Erde erleben und andere im Jenseits.

 

 

maria antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15507

@maria 

Veröffentlicht von: @maria

von Jesus und Seinen Engeln gerecht gemacht wird vor Gott.

Sorry, ich finde das grad nicht im Wort Gottes. Hast du mal ne Stelle dazu, wo ich das nachlesen kann, dass jemand auch von Gottes Engeln gerecht gesprochen/gemacht werden kann? - Ich danke dir.

Veröffentlicht von: @maria

[von arcangel] Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.

Das klingt nach einer starren Einteilung, die keine Entwicklung zulässt. Es gibt doch genügend Menschen, die zuerst gegen Gott waren und Ihn dann gefunden haben.

Also ich finde da keinen Widerspruch zu Arcangels Aussage. Ent oder weder ... für oder gegen. Hat jemand Gott gefunden (oder Gott ihn erweckt), dann ist aus dem "gegen Gott" ein "für Gott" geworden. Ich denke, die Aussage ist, es gibt nichts dazwischen. Meinst du damit die "Grauzonen", die Queequeg angesprochen hat? Wie Luther auch schon sagte - und ich finde, da hat er vollkommen recht -: Entweder reitet dich Gott oder der Teufel. (oder so ähnlich). - Es gibt kein Dazwischen. Natürlich weiß niemand, wen Gott noch ruft, wen er noch zu sich zieht, wie lang die Zeit noch ist, bis er seine Braut holt und die Zeit der Heiden vorbei ist.

So, jetzt noch n Kaffee, mein Kopf brummt von diesem schnellen Wetterumschwung. ☕ 

neubaugoere antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@neubaugoere

Sorry, ich finde das grad nicht im Wort Gottes. Hast du mal ne Stelle dazu, wo ich das nachlesen kann, dass jemand auch von Gottes Engeln gerecht gesprochen/gemacht werden kann? - Ich danke dir.

Es geht hier nicht um eine (Ge-)Rechtsprechung sondern um eine Gerechtmachung, und zwar um die Läuterung im Feuer.

Dass an der Reinigung auch die Engel des Herrn beteiligt sind, sieht man z.B. im Gleichnis vom Unkraut im Weizen, in dem ja ausdrücklich von den Arbeitern gesprochen wird. Mat13, 24-30 Lasst beides wachsen bis zur Zeit der Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündeln, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.

Ent oder weder ... für oder gegen. Hat jemand Gott gefunden (oder Gott ihn erweckt), dann ist aus dem "gegen Gott" ein "für Gott" geworden.

Das sehe ich genauso.Trotzdem lege ich Wert darauf zu sagen, dass jeder auf irgendeine Weise auf dem Heimweg zu Gott ist. Die Frage ist ja, was geschieht mit jemandem, der bis zu seinem Sterben oder bis zum Jüngsten Gericht oder wie auch immer nicht zu Gott gefunden hat?

Glaubst du denn, dass sich zum Zeitpunkt des Sterbens entscheidet, ob jemand gerettet ist oder ob er in die ewige Verdammnis kommt? Hat jemand bis zum Sterben Gott nicht gefunden, kommt er dann in die ewige Verdammnis?

Wenn du einen Tag vor deiner Bekehrung gestorben wärest, hättest du dann halt Pech gehabt?

 

 

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Dass an der Reinigung auch die Engel des Herrn beteiligt sind, sieht man z.B. im Gleichnis vom Unkraut im Weizen, in dem ja ausdrücklich von den Arbeitern gesprochen wird. Mat13, 24-30

Die Arbeiter wollen das Unkraut sofort herausreißen, der Bauer sagt ihnen, dass erst in der Ernte das Unkraut verbrannt wird und der Weizen gesammelt.

Mt 13,38 und der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Menschen, die sich der Herrschaft Gottes unterstellen. Das Unkraut sind die Menschen, die dem Bösen folgen.

Damit sagt Jesus, dass es um ganze Menschen geht und nicht um Anteile im Menschen. Ich würde mich ja freuen, wenn es anders wär, aber Jesus sagt nun mal das und nicht deine Version.

Wenn du einen Tag vor deiner Bekehrung gestorben wärest, hättest du dann halt Pech gehabt?

Dann hätte Gott entschieden, dass ich genug Gelegenheiten hatte, und jetzt Schluss ist.

hkmwk antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@hkmwk Zum Beitrag

Wenn du einen Tag vor deiner Bekehrung gestorben wärest, hättest du dann halt Pech gehabt? (Maria)

Dann hätte Gott entschieden, dass ich genug Gelegenheiten hatte, und jetzt Schluss ist. (Helmut)

Zum Glück richtet sich Gott nicht nach dem, wie du meinst, dass Er entscheiden würde.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@maria 

Er richtet sich auch nicht nach dem, was du über das Thema denkst. Wie Er richtet und handelt, das steht in der Bibel - bzw. alles Andere ist uns unbekannt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@arcangel 

Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.

Die meisten Menschen werden aber auch von Zweifeln geplagt. Es gibt wesentlich mehr als nur schwarz oder weiss. Viele Menschen wollen an Gott glauben und ihm folgen, zweifeln aber oder halten sich für unwürdig. Viele Menschen fragen sich, wer oder was "Gott" überhaupt ist... und fragen sich damit auch, wie sie ihm überhaupt folgen können, wenn sie ihn doch gar nicht richtig kennen.

Etliche Menschen halten Jesu Gebote und Lehre, obwohl sie einer anderen Religion angehören und "Jesus" für sie gar keine Bedeutung hat. Andere Menschen bekennen sich zum christlichen Gott, ohne wirklich mit dem Herzen dabei zu sein. Manche begehen sogar schwere Verbrechen an ihren Mitmenschen, obwohl sie sich selbst für gläubige Christen halten.

Die Aussage: "Wer nicht für mich ist, der ist gegn mich!" ist in erster Linie ein Herrschaftsinstrument, weil damit Druck aufgebaut werden soll.

Ich selber bekenne mich ja auch zu Jesus... aber nur zu den Teilen, die ich annehmen kann. An die "übernatürlichen" Aussagen glaube ich nicht.

Ich bin also weder für noch gegen Jesus - denn das hängt allein vom Verständnis dessen ab, was man überhaupt unter "Jesus" versteht. Und das dürfte letztlich für die meisten Menschen gelten.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@lucan-7 

Du hast mit deiner Analyse durchaus recht. Menschen können die Existenz eines Gottes für wahr oder wahrscheinlich halten. Oder einfach nur die ethischen Komponenten einer Religion bejahen. Ich meine sogar Richard Dawkins räumt in einem Interview ein, dass er es vorzieht in einem christlichen geprägten Kulturraum zu leben und dass er manche Bräuche und Riten als durchaus sinnvoll und sinnstiftend betrachtet.

Aber glaube in der christlichen Terminologie ist kein für wahr halten, oder akzeptieren von Tatsachen, es hat nicht einmal etwas mit zweifeln zu tun.

Glauben im christlichen Kontext umfasst folgende Punkte

- Vertrauen
- Unterordnung
- Gehorsam
- Liebe

Nun, wir Menschen erfüllen keines dieser Kriterien zur Genüge. Ein Mensch, der Gläubig wird, beginnt einen Weg in diesen 4 Punkten zu wachsen.

Es gibt im Leben eines Gläubigen einen Initialen-Punkt, manchen nennen diesen "Wiedergeburt" oder "Bekehrung" oder sonst wie. Wie man diesen Punkt auch nennt, man wird zu einem Kind Gottes und das Wachstum in diesen Bereichen beginnt.

Es gibt Religiosität, die einige oder sogar alle diese Punkte inkorporiert, aber das Subjekt YHWH durch ein Faksimile oder sogar etwas ganz anderes substituiert. 

 

Dies hat den Effekt, dass sich dieser substituierte "Glauben" sehr ähnlich präsentiert wie der Glaube an den YHWH.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@arcangel 

Nun, wir Menschen erfüllen keines dieser Kriterien zur Genüge.

Eben. Selbst wenn wir aufrichtig und von Herzen lieben schliesst das gelegentliche Zweifel nicht aus. Oder dass wir andere Dinge noch mehr lieben.

 

Es gibt im Leben eines Gläubigen einen Initialen-Punkt, manchen nennen diesen "Wiedergeburt" oder "Bekehrung" oder sonst wie. Wie man diesen Punkt auch nennt, man wird zu einem Kind Gottes und das Wachstum in diesen Bereichen beginnt.

Mag sein. Viele Gläubige berichten ja von so einem Punkt... aber nicht alle. Und auch der Glaube selbst äussert sich ja bei Christen ganz unterschiedlich. Damit unterscheidet sich aber auch diese "Wiedergeburt". Denn was jeder Einzelne nun genau unter "Gott" und "Jesus" versteht kann ja auch etwas Grundverschiedenes sein.

Möglicherweise kann man, wenn man entsprechende Kriterien festlegen würde, sagen dass manche Menschen dem Glauben "näher" oder "ferner" stehen.

Aber eine absolute Festlegung auf "Ja" oder "Nein" halte ich nicht für sinnvoll. Es sei denn, zur Selbstbestätigung... denn dafür ist es ja wohl auch gedacht.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@lucan-7 

Eben. Selbst wenn wir aufrichtig und von Herzen lieben schliesst das gelegentliche Zweifel nicht aus. Oder dass wir andere Dinge noch mehr lieben.

Zweifeln kann man an der Existenz Gottes oder an einzelnen Aspekten Gottes.

Ist Gott wirklich gnädig, auch mit mir? Liebt Gott mich tatsächlich? etc.

Dass wir andere Dinge noch mehr lieben als Gott (vor allem uns selbst) ist ja das Grundübel der Menschheit.

Möglicherweise kann man, wenn man entsprechende Kriterien festlegen würde, sagen dass manche Menschen dem Glauben "näher" oder "ferner" stehen.

Klar, aus menschlicher Perspektive scheint dies Sinn zu machen, da wir dies emotional so erleben. Es gibt den Punkt, wo man die Lager wechselt, selbst man emotional noch gar nicht so richtig angekommen ist. Irgendwann kommt der Punkt, wo man sagt: "Jesus, du bist mein Herr, dir will ich gehorchen!". Selbstverständlich kann man davor schon glauben, und beten und Bibel lesen, in den Gottesdienst gehen, uvm.

Dieser Schritt, diese Entscheidung wird in Christentum mit der Taufe symbolisiert. Das Symbol der Taufe hat keine magischen Kräfte oder bewirkt irgendwas. Es ist schlicht die öffentliche Deklaration dieses inneren Schrittes.

Die Taufe ist zentrale christliche Lehre, eben weil sie genau diesen Dualismus von vorher und nachher symbolisiert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@arcangel 

Es gibt den Punkt, wo man die Lager wechselt, selbst man emotional noch gar nicht so richtig angekommen ist. Irgendwann kommt der Punkt, wo man sagt: "Jesus, du bist mein Herr, dir will ich gehorchen!". Selbstverständlich kann man davor schon glauben, und beten und Bibel lesen, in den Gottesdienst gehen, uvm.

Aber auch das kann man aus tiefster Überzeugung oder eben nur halbherzig tun. Ich habe Leute kennengelernt, die praktisch jede Sekunde ihres Lebens Jesus gewidmet haben... und andere, für die ihr Christsein so "nebenher" lief.

Beiden Leute will ich nicht ihren Glauben absprechen, aber ich denke auch da gibt es halt nochmal Unterschiede. Weil ja auch die Persönlichkeiten der Menschen ganz verschieden sind - auch und gerade, was Beziehungen betrifft.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@lucan-7 

Ja, da hast du recht, ob man Kind Gottes ist oder nicht hängt nicht von der Qualität der Nachfolge oder des Gehorsames ab. Wenn dem so wäre, wäre Jesus umsonst gestorben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@arcangel 

Ja, da hast du recht, ob man Kind Gottes ist oder nicht hängt nicht von der Qualität der Nachfolge oder des Gehorsames ab. Wenn dem so wäre, wäre Jesus umsonst gestorben.

Und dennoch ist es eine strikte ja/nein Entscheidung, die ja an irgendeiner Eigenschaft festgemacht sein muss, wenn Gott denn wirklich nach einem bestimmten Maßstab gerecht ist...

lucan-7 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@arcangel 

Es gibt Religiosität, die einige oder sogar alle diese Punkte inkorporiert, aber das Subjekt YHWH durch ein Faksimile oder sogar etwas ganz anderes substituiert. 

Kannst du das auch kindgerecht erklären?

pumuckl97 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4477

@pumuckl97 

Hab das mal ChatGPT machen lassen:

Natürlich! Hier ist eine umgangssprachlichere Version des Satzes: “Manche Formen von Religiosität beziehen sich auf all diese Aspekte, ersetzen jedoch das traditionelle Subjekt YHWH durch etwas anderes, vielleicht sogar völlig Neues.” 🌟

arcangel antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@arcangel Danke.

pumuckl97 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@arcangel Glaube bedeutet im Hebräischen auch Vertrauen und Treue.

pumuckl97 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@pumuckl97 

Bist du sicher, dass du nicht das Griechische meinst? Da hat pistis diese Bedeutungen, neben »Glaube« und einigen weniger wichtigen (einmal bedeutet das Wort im NT auch »Beweis«).

hkmwk antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@hkmwk Ja.

Das Wort für "glauben" (Verb) auf hebräisch ist das Wort "he-ehmin". Die Wurzel zu diesem Wort ist "Aman" = (StrongsH0539: glauben, treu sein, etwas unterstützen, ein Kind versorgen, vertrauen).

Die Buchstaben lassen sich folgendermaßen aufschlüsseln:

Nun: Fortführung, Leben, Spross
Mem: Wasser, Fluß, Chaos (wie im Meer)
Aleph: Stärke, Erstling

Aman: die ersten beiden Buchstaben Aleph und Mem = Em sind das hebräische Wort für Mutter: (starkes Wasser wie bei der Geburt bzw. fließendes Wasser welches Leben spendet). Durch das Nun ergibt sich "starkes Wasser, aus welchem Leben hervorgeht". Somit ist das Wort für Treue darin zu finden, dass eine Mutter ihren Nachwuchs umsorgt.

pumuckl97 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@pumuckl97

Das Wort für "glauben" (Verb) auf hebräisch ist das Wort "he-ehmin".

Ist »he-emin« der Hiphil von 'mn? Mein einfaches Wörterbuch sagt mir, dass nur der Hiphil »glauben« bedeutet …

Die Buchstaben lassen sich folgendermaßen aufschlüsseln:

Das ist mir zu esoterisch 😉

hkmwk antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@hkmwk Ist gut. Kann es auch nicht prüfen, da ich kein hebräisch kann.

Aber ich mag das.

pumuckl97 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 303

@maria Hi,

Was du beschreibst erinnert mich an das traditionell geglaubte Puratorium oder so ähnlich, genannt Fegefeuer.

Allerdings ist es kein Selbstläufer an den "Reinigungsort" zu kommen. Es gibt schon auch einen Ort wenn man ganz von der Gnade weg ist oder weg wollte 

kappa antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@kappa

Danke für den Hinweis! Der Wikipedia-Eintrag zitiert manches, was ich so erlebt habe, wenn auch beim Fegefeuer die Fantasie der Menschen manch seltsame Blüten getrieben hat. Ich freue mich jetzt, dass ich nicht ganz alleine da stehe.

Die Zitate sind alle aus dem Wikipediaeintrag zum Fegefeuer

„Das Feuer läßt sich verstehen als die läuternde, reinigende und heiligende Kraft der Heiligkeit und Barmherzigkeit Gottes.“ (Deutscher Erwachsenenkatechismus)

Wobei es durchaus auch wirklich ein Feuer ist, nicht nur bildlich.

In der neueren Theologie wird der Gedanke des Fegefeuers als eines Ortes mit „zeitlichen Strafen“ im Sinne eines Zeitablaufs oft abgelehnt. Stattdessen sprechen die Theologen von einem Reinigungsgeschehen. Das Reinigungsgeschehen ist ein „Aspekt der Gottesbegegnung“[15] und ist somit ein Bild der Hoffnung des Gläubigen auf eine Läuterung und Reinigung durch Gott.

 

„Es [das Fegefeuer] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“ (Joseph Ratzinger)

Das folgende Zitat finde ich besonders wichtig, denn genau so habe ich es erlebt. Es ist ein inneres Feuer und nicht auf das Jenseits beschränkt.

Bei Katharina (von Genua) werde „das Fegefeuer nicht als Element der unterirdischen Welt dargestellt.“ Es sei „kein äußeres, sondern ein inneres Feuer“: „Und auch wir spüren, wie fern wir davon sind, wie sehr wir von so vielen Dingen erfüllt sind, daß wir Gott nicht sehen können. Die Seele weiß um die unendliche Liebe und die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, und daher leidet sie darunter, nicht richtig und vollkommen auf diese Liebe geantwortet zu haben. Und die Liebe zu Gott wird selbst zur Flamme, die Liebe selbst läutert die Seele von den Schlacken der Sünde.[20]“ (Joseph Ratzinger)

 

maria antworten


Jack-Black
Beiträge : 3760

@pumuckl97 Bei solchen Fragen muss ich mich immer an eine Schallplatte erinnern, die ich als sechsjähriger Bub zigmal hintereinander anhörte, als ich krank daheim im Bett lag und auf die Rückkehr meiner Eltern von der Arbeit wartete - was sich auch schon wie eine kleine Ewigkeit anfühlte.

In der Geschichte war irgendwie statt einer handelsüblichen Prinzessin der Kasper zum Tiefschlaf innerhalb einer fast undurchdringlichen Rosenhecke verwunschen worden. Seppel und der Polizist versuchten nun, rechtzeitig vor irgendeinem Ultimatum sich mit einem Schwert so richtig ritterheldenmäßig durch die Hecke zu schlagen (was rasch in schweißtreibend anstrengende Arbeit ausartete...) und Kasper wachzuküssen.

Als Seppel es endlich geschafft hatte, bis zum laut schnarchenden Kasper vorzudringen, während der Polizist von ausserhalb des Dickichts nur kluge Ratschläge abzugeben vermochte, stand noch eine letzte Hürde zu überwinden an: Der Kuss. Seppel wollte plötzlich nicht einen so laut vor sich hin sägenden Kerl mit einer so großen Nase, aus der ein bisschen Rotz lief, küssen. Der Polizist flehte ihn von außerhalb an, sich zu überwinden: "Denk dran, dass er dein Freund ist! Willst du etwa, dass dein Freund nicht nur hundert oder tausend Jahre, sondern ewig und drei Tage wird schlafen müssen?"

Das war der einzige Gag von vermutlich ziemlich vielen, den ich mir bis heute gemerkt habe. Ewig und drei Tage. Inform einer Pointe hatte ich als kleines Kind kapiert, dass "ewig" ein Quatschwort war.

jack-black antworten
83 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19191

@jack-black 

Das war der einzige Gag von vermutlich ziemlich vielen, den ich mir bis heute gemerkt habe. Ewig und drei Tage. Inform einer Pointe hatte ich als kleines Kind kapiert, dass "ewig" ein Quatschwort war.

Ich weiß, dass es Deine Art ist im Forum zu argumentieren, aber man kann auch nicht jede Frage wegwitzeln. Halte ich übrigens bei manchen Usern, die eh schon relativ unsicher sind in vielen Glaubensfragen auch nicht für angebracht, auch nicht als Atheist.

 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@tristesse 

Ich weiß, dass es Deine Art ist im Forum zu argumentieren, aber man kann auch nicht jede Frage wegwitzeln. Halte ich übrigens bei manchen Usern, die eh schon relativ unsicher sind in vielen Glaubensfragen auch nicht für angebracht, auch nicht als Atheist.

Vielleicht wurde das nicht ganz deutlich... aber den Hinweis, dass man nirgendwo eine "Ewigkeit" im Sinne einer "unendlichen Zeit" verbringen kann halte ich schon für angemessen. Denn jeder einzelne Zeitpunkt dieser "Ewigkeit" ist begrenzt. Damit ist auch die Zeit, dei jemand irgendwo verbringt, immer begrenzt.

Damit stellt sich auch die Frage, was mit dem Begriff denn sinnvollerweise überhaupt gemeint sein kann. Ist damit wirklich eine unendliche, immerfort verstreichende Zeit gemeint? Wenn ja, was passiert dann in dieser Zeit? Womit ist man da so beschäftigt? Woran spürt man überhaupt, dass Zeit vergeht?

Für mich erscheint die "Ewigkeit" nur sinnvoll in einem anderen, nicht zeitlichen Kontext. Vielleicht ähnlich dem "Nirwana", auch wenn das natürlich keine christliche Vorstellung ist (Aber das schliesst gemeinsame Konzepte ja nicht aus).

Das würde bedeuten, die "Ewigkeit" beschreibt keine verstreichende, sondern eine unbestimmte Zeit oder ein völlig anderes Konzept.

Die Vorstellung, dass man einfach irgendwo "ewig" herumsitzt und irgendeine eine Wand anstarrt erscheint mir jedenfalls recht absurd...

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1584

@lucan-7 Benenne & definiere - dann hast du es in der Hand. Funktioniert mit Gott nicht und auch nicht mit Ewigkeit.

Glaube & Worte - wir erleben und verstehen unterschiedlich. Das darf sein, schafft (teils leider, teils mit Gewinn) Auseinandersetzung,  schenkt Vielfalt. Die einen vereint dabei viel, bei anderen bleibt nur "der kleinste gemeinsame Nenner". 

Warum denken wir über diese Dinge nach? .... weil sie uns irgendwie weiterbringen - für mich: näher zu Gott, zum (ewigen) Leben. Und Ewigkeit ist "jetzt" schon da.

Das halte ich für den spannendsten Aspekt: Wie lebe ich und nehme ich wahr, was davon (klar - aus meiner begrenzten Sicht) Ewigkeitswert haben kann?

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@seidenlaubenvogel 

Benenne & definiere - dann hast du es in der Hand. Funktioniert mit Gott nicht und auch nicht mit Ewigkeit.

Nicht definierte Worte sind bedeutungslose Worte.

 

Warum denken wir über diese Dinge nach? .... weil sie uns irgendwie weiterbringen - für mich: näher zu Gott, zum (ewigen) Leben. Und Ewigkeit ist "jetzt" schon da.

Jein... natürlich bringt es einen auch weiter, wenn man erkennt, dass eine Aussage keinen Sinn ergibt. Denn dann kann man aufhören, sich damit zu beschäftigen und sich lieber um etwas anderes kümmern.

Ob man Gott wirklich näherkommt, indem man über den Begriff "Ewigkeit" nachgrübelt wage ich zu bezweifeln, auch wenn das hier und da womöglich der Fall sein mag. Aber wenn man sich dabei ständig nur im Kreis dreht wird das auch nicht weiter helfen...

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1584

@lucan-7 

Sehe ich anders: Es gibt Leben und Denken außerhalb von Worten. 

Und genau das wollt ich sagen - wer bei der Beschäftigung mit solchen "Fragen" nicht "weiter" kommt, sollte vielleicht genau darüber mal nachdenken. 😉 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@seidenlaubenvogel 

Sehe ich anders: Es gibt Leben und Denken außerhalb von Worten. 

Hier geht es aber um Worte, speziell um die Bedeutung des Wortes "Ewigkeit".

Wenn dazu nichts Sinnvolles gesagt werden kann (weil es "außerhalb von Worten" liegt), dann können wir es auch sein lassen...

 

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@lucan-7 Zum Beitrag

Das würde bedeuten, die "Ewigkeit" beschreibt keine verstreichende, sondern eine unbestimmte Zeit oder ein völlig anderes Konzept.

Das "ewige Leben" ist z.B. ein Zustand, in dem man angeschlossen ist an den ewigen unversiegbaren Strom des Lebens, auch schon auf der Erde. Das hat überhaupt keinen zeitlichen Bezug.

maria antworten
Jeremiah
(@jeremiah)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 80

@maria 

"Das hat überhaupt keinen zeitlichen Bezug."

Ja, ich denke dabei an den Namen, den Gott Mose gesagt hat: "Ich BIN, der ICH BIN".

Das klingt für mich so, als gäbe es den Begriff "Zeit" bei Gott nicht. Wir hier auf der Erde sind der Zeit, der Abfolge von Geschehnissen, unterworfen. 

Aber Gott "sieht" alles gleichzeitig - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Er "sieht" heute schon, was ich Morgen tun werde - für ihn ist mein "Morgen" schon "Gegenwart".

Jesus sagte in Joh. 8,58: "Ehe Abraham wurde, BIN ICH". Das drückt dieser Zeitlosigkeit meiner Meinung nach sehr gut aus.

Auch wenn wir uns das, weil wir ja nichts anderes kennen, als in Zeitabläufen zu leben, gar nicht vorstellen können.

Wir werden in seiner Gegenwart ein völlig anderes "Sein" erfahren als wir es von unserem irdischen Leben her kennen.

jeremiah antworten
Jeremiah
(@jeremiah)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 80

Dazu will ich noch anmerken: Dasselbe gilt dann auch für die "Hölle", wo die Menschen getrennt von Gott leben werden. Es wird ein "Sein" dort geben, das keine Zeitabfolge kennen wird.

jeremiah antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jeremiah 

wo die Menschen getrennt von Gott leben werden

Wo steht das eigentlich in der Bibel?

Am Ende wird Gott alles in Allen sein. D.h. jeder muss mit Seiner Gegenwart leben. Was, wenn man das nicht ertragen kann? Das ist die Hölle.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@hkmwk Was, wenn man das nicht ertragen kann? Das ist die Hölle.

Ich frage mich gerade, ob man etwas, das man nicht ertragen kann, ertragen müssen kann? Falls, wie Du schreibst, am Ende jeder in Gottes Gegenwart leben muss, einzelne dies aber nicht ertragen können - was folgt daraus? Es gibt ja den schönen, häufig im juristischen Zusammenhang zitierten Satz: Ultra posse nemo obligatur - über sei Vermögen hinaus ist niemand verpflichtet. Wenn also jemand es nicht vermag, Gottes Gegenwart zu ertragen - wird er dann dennoch dazu gezwungen? Ist es überhaupt sprach-logisch möglich, dass man etwas erträgt, das man nicht ertragen kann? Falls nicht - dann wäre Dein Höllenkonzept eines, das sich nicht vernünftig sagen lässt.

Christopher Hitchens hat das göttliche Himmelreich mal mit Nord-Korea verglichen, und darauf hingewiesen, dass man sich als Nordkoreaner den eventuell unerträglichen Zuständen wenigstens durch den Tod entziehen könne. So ein Ausweg steht aber in Deinem Szenario nicht zur Verfügung, oder?

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jack-black 

Christopher Hitchens hat das göttliche Himmelreich mal mit Nord-Korea verglichen

Du meinst die Hölle, oder?

Ist es überhaupt sprach-logisch möglich, dass man etwas erträgt, das man nicht ertragen kann?

Ich denke du weißt, wie es gemeint ist. Wenn du es philosophisch korrekt ausdrücken willst, kannst du das ja selber formulieren.

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 412
Veröffentlicht von: @hkmwk

@jack-black 

Christopher Hitchens hat das göttliche Himmelreich mal mit Nord-Korea verglichen

Du meinst die Hölle, oder?

🤣

martha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@martha 🤣 

Ich sehe, Du hast die Pointe - mindestens zur Hälfte - verstanden. Ich übersetze einen Teil des Zitats:

(...) Nordkorea. Es hat einen toten Mann als Präsident. Kim Jong-Il ist nur Partei- und Armeeführer. Er ist nicht der Staatsführer. Dieses Amt gehört seinem verstorbenen Vater, Kim Il-Sung. Es ist eine Nekrokratie (Untotenherrschaft), eine Thanatokratie (Totenherrschaft). Zur Trinität fehlt ihm nur noch eins, könnte ich anfügen. Der Sohn ist die Reinkarnation seines Vaters. Es ist die abstoßendste und absolut herzloseste Tyrannei, welche die menschliche Spezies je hervorgebracht hat. Aber zumindest kann man verfickt nochmal sterben und (so) Nordkorea verlassen.  

North Korea. It has a dead man as its president, Kim Jong-Il is only head of the party and head of the army. He's not head of the state. That office belongs to his deceased father, Kim Il-Sung. It's a necrocracy, a thanatocracy. It's one short of a trinity I might add. The son is the reincarnation of the father. It is the most revolting and utter and absolute and heartless tyranny the human species has ever evolved. But at least you can f#$%ing die and leave North Korea!

 

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jack-black 

Na ja, dass die Kims sich stellenweise die Bibel zum Vorbild nehmen (z.B. die zwar nicht 60 Ellen, aber doch 60 Meter hohen Stauen der Götter*) ist schon länger bekannt. Mit Juche als dritte Kraft kommen wir der Trinität sogar noch einen Schritt näher.**

 

*Wie im alten Rom werden die verstorbenen Herrscher als göttlich verehrt, das wird z.T., sogar ziemlich wörtlich gesagt). Die Statue von Nebukadnezar stellte allerdings möglicherweise den noch nicht verstorbenen Herrscher dar.

**Allerdings würde kein Trinitarier sagen, dass Gott der Vater verstorben ist …

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@hkmwk Du meinst die Hölle, oder?

Nö. Das Reich Göttes. Dem man - laut Deinen Ausführungen - nicht zu entkommen vermag.

Ich denke du weißt, wie es gemeint ist. Wenn du es philosophisch korrekt ausdrücken willst, kannst du das ja selber formulieren.

Nein, ich weiß nicht, wie es gemeint ist: ich kann eben keinen Sinn darin erkennen. Und ich will überhaupt nix ausdrücken, sondern bezog mich auf eine Behauptung Deinerseits darüber, was die Hölle sei. Wenn Du diese Behauptung nicht sprachlogisch korrekt aufzustellen vermagst, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass sie einen Fehler beinhaltet.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jack-black 

Auf das Reich Göttes. Dem man - laut Deinen Ausführungen - nicht zu entkommen vermag.

Nö, das was ich beschrieb ist nicht das Reich Gottes.

Wenn Du diese Behauptung nicht sprachlogisch korrekt aufzustellen vermagst

Deutschlehrermodus an: Das man etwas nicht ertragen kann ist ja umgangssprachlich dafür, dass es sehr schwer zu ertragen ist.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@hkmwk  Das man etwas nicht ertragen kann ist ja umgangssprachlich dafür, dass es sehr schwer zu ertragen ist.

Dafür gibt's extra die Formulierung "schwer/kaum erträglich". Wer sagt, dies oder jenes sei nicht zu ertragen, impliziert damit, dass es entweder sofort geändert werden müsse, oder andernfalls der Nicht-mehr-ertragen-Könnende unter der Last zusammenbrechen werde. Dass umgangssprachlich gern mal des Effekts halber übertrieben wird, ist schon klar. Aber was wird denn da nun genau in Deinem Szenario übertrieben? Können diejenigen, denen die Gegenwart Gottes zur Hölle wird, diese Gegenwart doch noch so gerade eben ertragen, nur eben unter großer Pein, beinahe unerträglichen Schmerzen? 

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@jack-black 

Was die Erträglichkeit angeht, bedenke die Bilder die im NT dafür benutzt werden …

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@jack-black 

Im üblichen christlichen Verständnis ist ja ein Atheist die längste Zeit ein solcher gewesen, wenn er erst einmal Gottes angesichtig geworden ist. Dann will er mit ganzem Herzen und jeder Faser kein Atheist mehr sein. Nur - das sagt dann die christliche Dogmatik auch: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Aus dieser Sicht kann Dein hypothetischer Fall überhaupt nicht eintreten.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@queequeg Im üblichen christlichen Verständnis ist ja ein Atheist die längste Zeit ein solcher gewesen, wenn er erst einmal Gottes angesichtig geworden ist.

Na, wenn ich Gottes angesichtig würde, bliebe ich selbstverständlich nicht weiter Atheist. (Der Protagonist in Stollbergs Inferno bleibt ja auch kein Atheist, nachdem er anlässlich seines Todes in der (katholischen) Hölle landet... 😉 ) 

Aus dieser Sicht kann Dein hypothetischer Fall überhaupt nicht eintreten.

Ich bin gerade nicht sicher - was meinst Du mit "Dein hypothetischer Fall"? Das Höllenkonzept, wie es Helmut oben als unerträgliche Gegenwart Gottes skizzierte?

 

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@jack-black 

"was meinst Du mit "Dein hypothetischer Fall"? Das Höllenkonzept, wie es Helmut oben als unerträgliche Gegenwart Gottes skizzierte?"

Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@queequeg Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.

Ah, verstehe. So einen Fall hatte ich allerdings meines Erinnerns gar nicht konzeptiert/vertreten.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@jack-black 

Dann hab ich Dich wohl missverstanden.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.

Das hat doch eher was zu tun mit dem, was ich sagte, bzw. mit

Hbr 12,29 Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer!

Gottes Heiligkeit und die eigene Sündhaftigkeit zu erkennen ist nicht angenehm …

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5886

@hkmwk 

"Gottes Heiligkeit und die eigene Sündhaftigkeit zu erkennen ist nicht angenehm …"

Wenn man es so sieht, dann kann das so sein.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@queequeg 

Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.

Das hat doch eher was zu tun mit dem, was ich sagte, bzw. mit

Hbr 12,29 Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer!

Gottes Heiligkeit und die eigene Sündhaftigkeit zu erkennen ist nicht angenehm …

hkmwk antworten
Jeremiah
(@jeremiah)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 80

@hkmwk 

Ich denke da ganz einfach an den Ausdruck "Licht" und "Finsternis". Licht und Finsternis kann man nicht mischen, sie sind getrennt, so wie Gott "Licht" ist und "Finsternis" für die steht, die "hinausgeworfen" werden. Dazu zwei Bibelstellen: Matth. 13,30: "Sammelt das Unkraut, damit man es verbrenne, und sammelt den Weizen in meine Scheune." - Und Matth. 22,13: "Werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis!". Es gibt zu diesem Thema aber noch viel mehr.

Aber natürlich ist Gott der Herr auch Herrscher über die Finsternis, er steht über allem.

jeremiah antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 319

@jeremiah

Zum Beitrag

Danke, das hast du gut ausgedrückt.

Wir werden in seiner Gegenwart ein völlig anderes "Sein" erfahren als wir es von unserem irdischen Leben her kennen.

So sehe ich das auch. Unsere Vorstellungen sind begrenzt, denn wir können wir uns nur Vorstellungen machen von dem, was wir kennen.

maria antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 (zum Beitrag)

Denn jeder einzelne Zeitpunkt dieser "Ewigkeit" ist begrenzt. Damit ist auch die Zeit, dei jemand irgendwo verbringt, immer begrenzt.

Das ist (mathematisch betrachtet) Unsinn. Eine unendlich lange Strecke besteht natürlich aus endlichen »Punkten«, aber trotzdem ist sie unendlich lang. Dein Schluss ist also ungültig.

Wenn ja, was passiert dann in dieser Zeit?

In diesem Zusammenhang: Man leidet Qual.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@hkmwk 

Das ist (mathematisch betrachtet) Unsinn. Eine unendlich lange Strecke besteht natürlich aus endlichen »Punkten«, aber trotzdem ist sie unendlich lang. Dein Schluss ist also ungültig.

Mathematisch gesehen, ja. Aber eben nicht in der Praxis. In der Praxis fährt ein Auto immer nur eine bestimmte Strecke, und zwar zu jedem beliebigen Zeitpunkt. Die "Ewigkeit" wird nie erreicht, sondern immer nur ein konkreter Zeitpunkt nach dem Anderen.

 

In diesem Zusammenhang: Man leidet Qual.

Auch das ist wohl eine sehr irdische Vorstellung.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Die "Ewigkeit" wird nie erreicht

Wenn wir (um im Bild zu bleiben) ein Auto vorstellen, das nie aufhört zu fahren, dann fährt das ewig.

Dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ne endliche Strecke gefahren ist, spielt doch keine Rolle.

Auch das ist wohl eine sehr irdische Vorstellung.

So steht es im NT.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@hkmwk 

Dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ne endliche Strecke gefahren ist, spielt doch keine Rolle.

Es gibt aber zu JEDEM Zeitpunkt nur eine endliche Strecke. Was daran liegt, dass wir als Menschen hier eine Abfolge erleben.

Mathematisch kann man eine unendliche Gerade als Ganzes betrachten, also alle Punkte gleichzeitig. In einer linearen Zeitabfolge ist das aber nicht möglich.

 

So steht es im NT.

Und?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

In einer linearen Zeitabfolge ist das aber nicht möglich.

Und? Ändert das etwas daran, dass es nie aufhören wird?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@hkmwk 

Und? Ändert das etwas daran, dass es nie aufhören wird?

Der Unterschied ist, dass die Unendlichkeit nie gegeben ist, weil die Betrachtung Zeitpunkt für Zeitpunkt erfolgt - und nicht, wie in der Mathematik, alle Punkte zur gleichen Zeit.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Der Unterschied ist, dass die Unendlichkeit nie gegeben ist, weil die Betrachtung Zeitpunkt für Zeitpunkt erfolgt

Die Unendlichkeit bezieht sich nicht auf die Vergangenheit, sondern auf die Zukunft.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@hkmwk 

Die Unendlichkeit bezieht sich nicht auf die Vergangenheit, sondern auf die Zukunft.

Eben deswegen. Die Zukunft ist so lange nicht existent, bis sie zur Gegenwart wird.

Es gibt aber keine Gegenwart, in der die Unendlichkeit zur Realität werden würde.

Deshalb existiert sie lediglich als mathematisches Konzept, aber nicht in der Realität.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Offenbar haben wir aneinander vorbei geredet. Ich finde jedenfalls, dass es für jemand, der ewig leiden muss, es kein Trost ist, zu sagen, dass er bis jetzt ja nur eine begrenzte Zeitspanne gelitten hat …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@hkmwk 

Offenbar haben wir aneinander vorbei geredet. Ich finde jedenfalls, dass es für jemand, der ewig leiden muss, es kein Trost ist, zu sagen, dass er bis jetzt ja nur eine begrenzte Zeitspanne gelitten hat …

Na ja, man muss sich halt mit seinem Zustand arrangieren...

 

"Gerecht" ist so eine Vorstellung so oder so nicht.

Welche Verfehlung rechtfertigt denn eine "unendliche" Strafe...?

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@lucan-7 

Welche Verfehlung rechtfertigt denn eine "unendliche" Strafe...?

Das sag ich mal so: Es geht nicht um eine wissentliche Sünde, die man mal getan hat, sondern um die totale Ablehnung der Wahrheit. Also bewußt gegen die ganze Botschaft Gottes beharren, ohne sich zurückrufen zu lassen.

 

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@adjutante Also rechtfertigt der Umstand, keinen Glauben von Gott geschenkt bekommen zu haben, die unendliche Strafe.

jack-black antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@jack-black

Also rechtfertigt der Umstand, keinen Glauben von Gott geschenkt bekommen zu haben, die unendliche Strafe.

Wie meinst du das konkret?

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@adjutante Wie meinst du das konkret?

Naja, der Glaube ist, soviel habe ich in diesem Forum inzwischen "gelernt", ein Geschenk/eine Gabe Gottes - und keine Leistung. Bis hierher d'accord?

Nur, wer dieses Geschenk erhalten hat, kann an Gott/dessen Botschaft glauben und  sichvon ihr zurückrufen lassen. Wer den Glauben nicht hat, vermag Gottes Botschaft nicht zu erkennen.

Nimm mich als Beispiel: Ich habe in meinem Leben noch keine Botschaft Gottes vernommen. Nur haufenweise Behauptungen von Gottesgläubigen, diese Botschaft laute soundso, sei hier oder da zu hören/lesen. Was sie mir da verklickern wollen, glaube ich allerdings nicht. Aus meiner Sicht deswegen, weil es keinerlei Sinn ergibt - aus biblischer Sicht, weil Gott mir den nötigen Glauben nicht geschenkt hat. Es läuft auf dasselbe hinaus: ich lehne das, was Christen wie Du als Wahrheit verstehen, ab und lasse mich nicht zurückrufen.

Aus meiner Sicht ist das problemfrei: ich fühle mich gut dabei, mir unplausible Behauptungen abzulehnen. Aus Deiner Sicht (die Du vermutlich für die Sicht Gottes hältst) ist es gerechtfertigt, dass ich dafür eine ewige Strafe aufgebrummt bekomme.

jack-black antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@jack-black 

Naja, der Glaube ist, soviel habe ich in diesem Forum inzwischen "gelernt", ein Geschenk/eine Gabe Gottes - und keine Leistung.

Ja, der Glaube ist eine Gabe Gottes und keine Leistung. Was macht man mit einem Geschenk? Entweder man nimmt es an und packt es aus oder nimmt es nicht.

Ich habe in meinem Leben noch keine Botschaft Gottes vernommen

Vielleicht ist das so. Doch das Angebot Gottes steht ...

Aus meiner Sicht ist das problemfrei: ich fühle mich gut dabei, mir unplausible Behauptungen abzulehnen. Aus Deiner Sicht (die Du vermutlich für die Sicht Gottes hältst) ist es gerechtfertigt, dass ich dafür eine ewige Strafe aufgebrummt bekomme.

Nicht dafür.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22039

@adjutante 

Das sag ich mal so: Es geht nicht um eine wissentliche Sünde, die man mal getan hat, sondern um die totale Ablehnung der Wahrheit. Also bewußt gegen die ganze Botschaft Gottes beharren, ohne sich zurückrufen zu lassen.

Wie Jack bereits schreibt: Daraus ergeben sich weitere Widersprüche.

Niemand lehnt "bewusst" die Wahrheit ab, um anschließend ewig in der Hölle zu sitzen.

 

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@lucan-7