Ist die Hölle für ewig?
Steht im "Urtext" der Bibel explizit drin, dass die Hölle für ewig ist oder kann es auch für jeden Menschen darin zeitlich begrenzt sein?
Hab mal von verschiedenen Übersetzungen gehört und wollte mal wissen, ob jemand da näheres weiß.
Im NT werden verschiedene Worte mit Hölle übersetzt, die nicht unbedingt etwas mit der landläufigen Vorstellung von Hölte zu tun haben, wie z.B. das Totenreich als Aufenthaltsort bis zur Auferstehung und dem Gericht. Das Totenreich ist daher endlich.
Der endgültige Ort des ewig Getrenntseins von Gott ist in der Bibel benannt als Feuersee.
In den wer kommt - die himmlischen oder die irdischen Getrennten von Gott?
Also der "Falsche Prophet" und das "Tier", nicht die Menschen.
In der letzten Bibelstelle auf der von Deborah71 verlinkten Liste ist aber von Menschen die Rede …
Das Tier ist ein Mensch (der Herrscher über das Reich, das durch das Tier symbolisiert wird), und das der falsche Prophet wohl auch.
Nicht alles, aber das worauf es ankommt ist schon klar.
Offb 20 könntest du mal ganz lesen... dann wird klar, dass es neben dem Tier (ein Mensch) und dem falschen Propheten (auch ein Mensch) noch andere gibt... die, die nicht im Buch des Lebens stehen:
Offb 20,15 Wenn also jemand nicht ‹mehr› im Buch des Lebens[1] stand, wurde er in den Feuersee geworfen.
Fußnote 1: Offenbar standen alle Menschen seit Gründung der Welt erst einmal in diesem Lebensbuch. Siehe auch Offb 13,8; 17,8 und 3,5.
Offb 13, 8 Alle Menschen auf der Erde werden das Tier[1] anbeten, alle, außer denen, deren Namen seit Gründung der Welt im Lebensbuch des geopferten Lammes stehen.
Fußnote 1: Wörtlich: ihn. Das Tier symbolisiert eine männliche Person.
Offb 21,8 Aber die Feiglinge, die Treulosen und die, die sich mit abscheulichen Dingen abgeben, die sexuell unmoralisch leben, und alle, die okkulte Praktiken ausüben, die Mörder, die Götzendiener und alle Lügner – sie erwartet der See, der mit brennendem Schwefel gefüllt ist, das heißt: der zweite Tod."
Ist schon eine ernste Sache, wo man seine Zukunft verbringen möchte.
Offb 20,15 Wenn also jemand nicht ‹mehr› im Buch des Lebens[1] stand
Das mehr ist ein deutender Zusatz, wobei ich die Deutung bezweifle.
Of 3,5 heißt aber noch nicht, dass jeder mal ursprünglich drin stand.
Es bedeutet, dass diejenigen, die drinstanden, ausgetragen werden konnten und einige definitiv ausgetragen worden sind.
Interessant ist, dass im AT schon Bezug genommen wurde auf das Buch des Lebens, Psalm 69,29 ; Psalm 139,16 und es im NT auch mehrfach erwähnt wird.
Jedenfalls habe ich zu dem Buch und wie es ordentlich ausgelegt wird noch Fragezeichen.
Of 3,5 heißt aber noch nicht, dass jeder mal ursprünglich drin stand.
Das könnte auch bedeuten, dass immer noch Bewegung möglich ist, wenn ein Mensch umkehrt. (Lk.15,10)
Damit der Mensch nicht im Schrecklichen landet, ist Jesus ans Kreuz gegangen. DAS ist liebevoll. 🙂
Nur die Wahl, wo du hin willst in Zukunft, die wird dir nicht abgenommen. Sie ist freiwillig.
Im NT werden verschiedene Worte mit Hölle übersetzt, die nicht unbedingt etwas mit der landläufigen Vorstellung von Hölte zu tun haben, wie z.B. das Totenreich als Aufenthaltsort bis zur Auferstehung und dem Gericht
Das hängt von der Bibelübersetzung ab, Luther hat auch Totenreich (hbr. še'ol, gr, hades) mit »Hölle« übersetzt (und etymologisch bedeutete das Wort im althochdeutschen auch Totenreich!). Gute Übersetzungen machen das nicht.
Das griechische Wort für Hölle ist gehenna. Kommt ursprünglich von einem hebräischen Ausdruck für das Tal Hinnom, aber an keiner Stelle wird in den griechischen Übersetzungen der Bücher des ATs (als LXX bekannt) wird das Tal Hinnom als gehenna bezeichnet. Im Judentum ist die gehenna ein unterirdischer Straf-Ort für Sünder, und so muss das Wort auch im NT verstanden werden. Die Hölle wird also in folgenden Versen genannt:
Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33; Mk 9,43.45.47; Lk 12,5; Jk 3,6
Dann gibt es natürlich noch Verse, wo von der Hölle die rede ist, ohne das Wort zu benutzen, z.B. die Stellen mit dem Feuersee. Aber auch Bilder von äußerster Finsternis (Mt 22,13) beziehen sich nach meinem Verständnis darauf - was nebenbei zeigt, dass die Bilder nicht zu wörtlich genommen werden sollten. Sie zeigen aber, wie schlimm die Hölle sein wird.
Die Hölle wird also in folgenden Versen genannt:
Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33; Mk 9,43.45.47; Lk 12,5; Jk 3,6
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Im Griechischen steht an diesen Stellen gehenna? Wird sie da als ewig bezeichnet oder dass sich der Mensch dort ewig aufhalten muss?
Dann gibt es natürlich noch Verse, wo von der Hölle die rede ist, ohne das Wort zu benutzen, z.B. die Stellen mit dem Feuersee.
Der Feuersee ist der Ort der Läuterung. Es wird im Menschen alles verbrannt, was die wahre Liebe verhindert. Das kann qualvoll sein, denn oftmals ist Liebe verwoben mit falschen Vorstellungen, Ängsten, Sorgen, Machtgelüsten, Besitzenwollen u.a., was der Mensch als sein eigentliches Sein ansieht, eigentlich aber das Unkraut ist, das verbrannt werden muss.
Wenn man Gott liebt und auf Jesus vertraut, ist diese Läuterung selbstverständlich nicht so schmerzhaft wie wenn man Gott nicht liebt. Diese Läuterung ist aber die Voraussetzung dafür, wieder ins Buch des Lebens eingeschrieben zu werden, also wieder Anschluss zu finden an den Strom des ewigen Lebens.
Im Griechischen steht an diesen Stellen gehenna?
Ja.
Wird sie da als ewig bezeichnet oder dass sich der Mensch dort ewig aufhalten muss?
Wie verstehst du Mk 9,47-48?
Der Feuersee ist der Ort der Läuterung.
Wo steht das geschrieben?
Laut Offenbarung 20,10 kommen Drache, Tier und falscher Prophet da nicht mehr heraus. Aus welchem Grund sollte ich annehmen, dass die Menschen, die da reinkommen, wieder herauskommen, wenn sie »geläutert« sind?
Wie verstehst du Mk 9,47-48?
Das verstehe ich so, dass das Feuer ewig nicht erlischt.
Kennst du von J.S. Bach die Kantate: Oh ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe?
Laut Offenbarung 20,10 kommen Drache, Tier und falscher Prophet da nicht mehr heraus. Aus welchem Grund sollte ich annehmen, dass die Menschen, die da reinkommen, wieder herauskommen, wenn sie »geläutert« sind?
Drache, Tier und Prophet sind unreiner Geist im Menschen, der im Feuer verbrannt wird. Man kann sich das so vorstellen, dass der ganze Mensch mit allem Guten und Schlechten in sich dem Feuer ausgesetzt wird und alles Schlechte verbrennt (Drache, Tier und falscher Prophet) und das Gute zurückbleibt. So wie ein edles Metall im Feuer von seinen unedlen Beimischungen gereinigt wird.
Das verstehe ich so, dass das Feuer ewig nicht erlischt.
Da ist ja nicht nur von Feuer die Rede, sondern auch vom Wurm. Von Würmern gefressen zu werden ist jedenfalls kein Bild für Liebe - weshalb die Bach-Kantate off-topic ist.
Drache, Tier und Prophet sind unreiner Geist im Menschen
Bein Tier ist das nicht nur Geist, da ist der Herrscher eines Reichs gemeint. Und der kommt nie mehr raus.
Und du hast noch keine Bibelstelle nennen können, in der von der Läuterung, die du voraussetzt, die Rede ist.
Von Würmern gefressen zu werden ist jedenfalls kein Bild für Liebe
Du nimmst das alles wortwörtlich?
Aus der Läuterung im Feuer entsteht die wahre Liebe im Menschen. Das Feuer ist der Ursprung der Liebe.
Der Wurm sind das schlechte Gewissen und die Reue. Wenn man bereut, kann man um Vergebung bitten, dann wird einem vergeben. Oder man bittet nicht um Vergebung, dann nagt das schlechte Gewissen so lange an einem, bis man dann doch um Vergebung bittet.
Bein Tier ist das nicht nur Geist, da ist der Herrscher eines Reichs gemeint. Und der kommt nie mehr raus.
Meinst du jetzt mit Herrscher eines Reichs einen Menschen, der über ein irdisches Reich herrscht? Ein geistiger Herrscher kommt deiner Meinung nach hier nicht in Frage, wie Satan oder ein Dämon? Das halte ich nämlich für plausibler.
Und du hast noch keine Bibelstelle nennen können, in der von der Läuterung, die du voraussetzt, die Rede ist.
Das verstehe ich nicht. Wir sprechen gerade über die Bibelstelle, in der von der Läuterung, der Trennung von Reinem und Unreinem, die Rede ist.
Schau mal Lk 12, 49-53: Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist. 51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung...
Wie verstehst du diese Stelle denn?
@maria Danke für deine Interpretationen. Das ist voll interessant.
Wie bist du auf diese Gedanken gekommen? Hast du das irgendwo gehört oder kam es aus dir selbst heraus?
Wie bist du auf diese Gedanken gekommen? Hast du das irgendwo gehört oder kam es aus dir selbst heraus?
Die Erkenntnis kam aus meinem eigenen Erleben. Ich habe es erlebt und dann fiel der Groschen bei mir: So ist das also gemeint!
@maria Magst du erzählen, was du erlebt hast? Hattest du auch, dass du die Bibel aus verschiedenen Sichtweisen interpretieren konntest?
Magst du erzählen, was du erlebt hast?
Alles zu erzählen, wäre wohl zu umfangreich, und vielleicht auch unverständlich. Meiner Wahrnehmung nach wurde in mir alles aufgedeckt, was der Liebe Gottes entgegensteht und im Feuer der Liebe Gottes verbrannt. Das ist notwendig, damit ich, mein Nervensystem, die Liebe Gottes tragen kann. Man kann sich das in etwa so vorstellen, wie wenn in einer Stromleitung, die im Laufe der Jahre korrodiert und verschlissen ist und höchstens noch für Niedervolt-Strom taugt, wieder Starkstrom fließen soll. Da muss dann erst mal die Leitung wieder hergerichtet werden.
Hattest du auch, dass du die Bibel aus verschiedenen Sichtweisen interpretieren konntest?
Ja, genau das. Mir wurden alle Stellen klar, die vom Licht, vom lebendigen Wasser, vom ewigen Leben, vom Feuer handeln. Und mir wurde klar, dass die Bibel sozusagen in verschiedenen Schichten verstanden werden kann und dass die verborgene innerste Schicht die wichtigste ist. Dann passten auf einmal auch AT und NT zusammen.
@maria Wie bist du gläubig geworden? Glaubst du, dass man die Wahrheit nur erkennen kann, wenn man sich immer wieder in einem Zustand der Lüge befindet und dann in einem befreienden Zustand, in dem man erkennt dass der andere Zustand die Lüge war? Oder glaubst du es gibt welche die die Wahrheit einfach glauben ohne diese Zustände durchzumachen?
Was meinst du mit "gläubig"? Da du nach Wahrheit und Lüge fragst, vermute ich, du meinst den Glauben an die Schrift, bin mir aber nicht sicher.
Der Glaube an die Schrift spielt für mich keine große Rolle, wird von meiner Kirche aber auch nicht gefordert. Ich kenne die Schrift von Kind an, habe aber nie geglaubt, dass sie unfehlbar ist. Zum Teil habe ich sogar an manchen Stellen gesagt, ich kann nicht akzeptieren, dass Gott so etwas tut, wie ich es hier lese, denn ich kenne Ihn ganz anders.
Ich erinnere mich an eine Situation, in der ich meinem kleinen Sohn ein Bilderbuch über die Sintflut vorlas. Es gab da eine Illustration mit der Arche auf dem tobenden und steigenden Wasser und schreienden Menschen rundherum, voller Angst in den Gesichtern vor dem Ertrinken. Ein Gedanke kam in mir auf: Glaubst du das wirklich? Das ist ja eine Lüge und Verleumdung des liebenden Vater, den Jesus verkündet. Dieses Bilderbuch habe ich voller Abscheu entsorgt. Danach habe ich für etliche Jahre das AT ganz abgelehnt, bis ich später erkannte, dass hinter der vordergründigen historischen Lesart eine andere Lesart versteckt ist, die genau dasselbe sagt, wie Jesus es verkündet hat.
Gläubig sein, heißt für mich, was das apostolische Glaubensbekenntnis ausdrückt.
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.
Die Beziehung zu Jesus Christus und zum Vater im Himmel sind mir wichtig. Daraus haben sich mir viele Bibelstellen erschlossen, von denen ich jetzt sagen kann, das ist die Wahrheit. Jesus Christus IST ja die Wahrheit und Er führt einen immer weiter in die Wahrheit ein, wenn man bereit ist, die alten Lügen loszulassen.
Du nimmst das alles wortwörtlich?
Nö. Ich schrieb ja »kein Bild für Liebe«. Aber solange ich die Realität nicht kenne, die durch das Bild beschrieben wird, kann ich nur die Infos aus dem Bild nehmen.
Aus der Läuterung im Feuer entsteht …
Du wiederholst dich. Eine Bibelstelle, die diese Interpretation unterstützt wäre hilfreich, ansonsten halte ich mich lieber an das nahe Liegende statt an deine Fantasien.
Meinst du jetzt mit Herrscher eines Reichs einen Menschen, der über ein irdisches Reich herrscht?
Genau so sind die Tiere bei Daniel gemeint, und in der »apokalyptischen« Literatur im Allgemeinen. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das in der Offenbarung anders zu deuten.
Bei dir ist anscheinend der Wunsch Vater des Gedankens (irgendwelche Bibelstellen oder andere Argumente hast du jedenfalls nicht gebracht), ich möchte mir meine Realität aber nicht selber backen …
Das verstehe ich nicht. Wir sprechen gerade über die Bibelstelle, in der von der Läuterung, der Trennung von Reinem und Unreinem, die Rede ist.
Du sagst, dass es da um Läuterung geht.
Wie verstehst du diese Stelle denn?
In Vers 50 geht es um die Kreuzigung - in der wurde Jesus nicht geläutert - oder siehst du das anders? In V.51 um Spaltung zwischen Gläubigen und ihrem Umfeld, indirekt um Verfolgung der Christen - siehst du da eine Läuterung? Und was sagt das über V.49 aus?
Ich wollte keine Stelle, wo du eine Läuterung heraus- oder hineininterpretierst, sondern eine eindeutige Stelle.
Aus der Läuterung im Feuer entsteht … (Maria)
Du wiederholst dich. Eine Bibelstelle, die diese Interpretation unterstützt wäre hilfreich, ansonsten halte ich mich lieber an das nahe Liegende statt an deine Fantasien.
Jetzt geht es weiter mit Lk 12, 49-53: Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist. 51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung...
In Vers 50 geht es um die Kreuzigung - in der wurde Jesus nicht geläutert - oder siehst du das anders?
Du hast Vers 49 ausgelassen. Warum spricht Jesus davon, dass Er es kaum erwarten kann, Sein Feuer auf die Erde zu werfen? Weil nämlich Sein Feuer im Menschen die wahre Erlösung bringt. Sein Feuer verbrennt alles Unreine, das das Wirken der Liebe Gottes durch den Menschen verhindert. In Vers 50 spricht Er davon, dass Sein Tod am Kreuz und die Auferstehung die Voraussetzung dafür sind, die zu dem Zeitpunkt noch vollzogen werden mussten.
In Vers 51 spricht er von Beziehungen, die eigentlich in Liebe bestehen sollten, aber es nicht sind; von Liebe, die verletzt ist. Auch das hat einen direkten Bezug zu Vers 49, denn das Feuer Jesu verbrennt alle schuldhaften Verstrickungen und erlittenen Verletzungen und legt die wahre Liebe frei.
Dass es Stellen gibt, in denen von Feuer die rede ist, ist doch klar.
In Mt 13,30 wird das unnütze Unkraut verbrannt. Das kann ja kein Bild für Läuterung sein, Bauern verbrannten Unkraut, damit nicht irgendwelche Reste davon im nächsten Jahr auf dem Feld wachsen …
Warum spricht Jesus davon, dass Er es kaum erwarten kann, Sein Feuer auf die Erde zu werfen?
Ich habs nicht ausgelassen, sondern auf den Zusammenhang verwiesen, der etwas darüber aussagt.
Weil nämlich Sein Feuer im Menschen die wahre Erlösung bringt.
Das ist auch eine mögliche Deutung, hat dann aber was mit Apg 2 zu tun und nicht mit Höllenfeuer o.ä.
aber es nicht sind; von Liebe, die verletzt ist.
Vor allem geht es darum, dass Jesus die Ursache für Spaltung und Streit ist. In Mt 10 steht mehr davon …
Bloß weil du da Läuterung siehst ist es noch keine …
Feuer steht in der Bibel für Reinigung oder für Vernichtung, wobei die Vernichtung ja im Grunde nur eine Reinigung ist. Das Unreine wird da halt vernichtet.
Worauf ich hinweise ist lediglich, dass dabei keine Menschen vernichtet werden, wie oft angenommen wird, sondern nur Unreines im Menschen. Bei dem Unkraut, das verbrannt wird, handelt es sich nicht um Menschen sondern um das Unkraut im Menschen. Genauso auch beim Tier, beim falschen Propheten usw.
Feuer steht in der Bibel für Reinigung oder für Vernichtung, wobei die Vernichtung ja im Grunde nur eine Reinigung ist. Das Unreine wird da halt vernichtet.
Worauf ich hinweise ist lediglich, dass dabei keine Menschen vernichtet werden, wie oft angenommen wird, sondern nur Unreines im Menschen. Bei dem Unkraut, das verbrannt wird, handelt es sich nicht um Menschen sondern um das Unkraut im Menschen. Genauso auch beim Tier, beim falschen Propheten usw.
Nein Maria, das ist eine einseitige Sichtweise im Sinne von "es wird schon gut gehen", die man nicht einfach auf "nur Reinigung" übertragen kann. Feuer steht auch für Gericht und Zorn Gottes. Versäumtes zu Lebzeiten kann in der Ewigkeit nicht mehr nachgeholt werden. Siehe dazu auch zum Beispiel nach in Offenbarung 14, 11
Nein Maria, das ist eine einseitige Sichtweise im Sinne von "es wird schon gut gehen", die man nicht einfach auf "nur Reinigung" übertragen kann. Feuer steht auch für Gericht und Zorn Gottes.
Was heißt hier "nur Reinigung"? Die Reinigung durch das Feuer Gottes kann man durchaus als Zorn Gottes empfinden. Hier kommt es eben auf die Vorstellung an, die man hat. Wenn man darauf vertraut, dass Jesus einem auch in dieser Situation beisteht und die Sünden vergeben werden, führt die Konfrontation mit dem Feuer Gottes zur wahren Erlösung, zum Leben in der Liebe Gottes. Wenn man aber glaubt, dass das die ewige Verdammnis ist und man nicht an Rettung glauben kann, bleibt man im Zorn Gottes.
Versäumtes zu Lebzeiten kann in der Ewigkeit nicht mehr nachgeholt werden.
Das zu glauben, halte ich für äußerst gefährlich. Vertraue bitte IMMER auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes und auf die Erlösung durch Jesus Christus.
Wenn man aber glaubt, dass das die ewige Verdammnis ist und man nicht an Rettung glauben kann, bleibt man im Zorn Gottes.
Und dann?
Adj: Versäumtes zu Lebzeiten kann in der Ewigkeit nicht mehr nachgeholt werden.
Maria: Das zu glauben, halte ich für äußerst gefährlich. Vertraue bitte IMMER auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes und auf die Erlösung durch Jesus Christus.
Was ist daran gefährlich?
Was ist daran gefährlich?
Es ist halt gefährlich für das Seelenheil, wenn man nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt.
Es ist halt gefährlich für das Seelenheil, wenn man nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt.
Inwiefern, wenn es (wie ich dich verstanden habe) aus deiner Sicht keine ewige Verdammnis gibt?
Ich weiß nicht, wie es maria meint. Aber ich denke, dass es außer der Ewigkeit auch noch eine diesseitige Zeitlichkeit gibt. Und da ist es nicht gleichgültig, wie ich die erlebe.
Ich weiß nicht, wie es maria meint. Aber ich denke, dass es außer der Ewigkeit auch noch eine diesseitige Zeitlichkeit gibt. Und da ist es nicht gleichgültig, wie ich die erlebe.
Meinst du: nach unserer Jetztzeit nochmal eine diesseitige Zeit?
Nein, das aktuelle Leben, das man hier und jetzt lebt.
Nein, das aktuelle Leben, das man hier und jetzt lebt.
Ah, okay. Und ich verstehe Maria so, als ob sich in der Ewigkeit noch was am Zustand des ungläubigen Menschen verändern könnte. Also, wenn jemand im aktuellen Leben nicht glaubt.
@adjutante So habe ich maria auch verstanden. Wobei ja auch ihr Verständnis voraussetzt, dass ein "Leben" dann eben auch so ähnlich ist, wie das Leben hier und jetzt. Und das glaube ich ganz und gar nicht.
Wobei ja auch ihr Verständnis voraussetzt, dass ein "Leben" dann eben auch so ähnlich ist, wie das Leben hier und jetzt. Und das glaube ich ganz und gar nicht.
Ich glaube vor allem, dass "Himmel", "Hölle", "Reich Gottes" und "ewiges Leben" hier auf der Erde stattfinden, und zwar im Menschen.
Hier geht es ja um die ewige Hölle, und da glaube ich, dass der Himmel auf dem Bewusstsein basiert, von Gott geliebt zu sein. Die Hölle basiert auf dem Bewusstsein, von Gott verdammt zu sein. Aus der Hölle kann man herausfinden, wenn man sich der Liebe Gottes bewusst wird. Soweit das in Kürze.
Was das Leben nach dem Sterben anbelangt, so glaube ich, auch danach weiterzuleben. Klar, das kann kein Leben im biologischen Sinn sein, weil ja mit dem physischen Körper die Stoffwechselvorgänge wegfallen. Ich glaube aber, dass ich, mein Bewusstsein, auf irgendeine Art, die ich mir jetzt noch nicht vorstellen kann, erhalten bleibt und sich auch noch weiterentwickeln kann.
Das ist ein diskussionswürdiger Ansatz. Ich würde es, eben weil es nicht "Leben" ist, wie es definiert ist (Stoffwechsel), nicht "Leben" nennen sondern "Dasein".
Ansonsten ist doch eigentlich völlig klar, dass es in einem geistigen oder geistlichen "Lebensraum" überhaupt keines Körpers bedarf. Der ist sozusagen angepasst auf irdische Verhältnisse.
@queequeg "Dasein" ist ja ein neutraler Begriff, den man sicherlich verwenden kann. Ich finde aber "Leben" auch recht passend.
Der irdisch-materielle Körper benötigt ja den Stoffwechsel, um Energie bereitzustellen und für Umbauprozesse des Körpers. Ich nehme aber noch einen anderen Energiezufluss wahr, der aus meinem Innersten, von Gott her, kommt und unablässig strömt. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Strom des Lebens auch nach meinem Sterben weiterfließt und mich weiterhin mit Gott und anderen Daseienden verbindet. Deswegen finde ich es recht passend, auch nach dem Sterben von Leben zu sprechen.
Wichtig sind ja nicht die Worte als solche, sondern das, was man mit ihnen meint. Von einem nicht näher beschreibbaren "Energiezufluss" kann man ja ausgehen. Aber der betrifft dann eben keinen Körper, der ja, wie Du schreibst, einem Stoffwechsel unterlegt.
Von einem nicht näher beschreibbaren "Energiezufluss" kann man ja ausgehen. Aber der betrifft dann eben keinen Körper, der ja, wie Du schreibst, einem Stoffwechsel unterlegt.
Dieses Strömen von Energie, Strömen des lebendigen Wassers, wie Jesus sagt, findet eher in meinen "inneren" Bereichen statt und von da aus auch im irdischen Körper. Als ich das zum ersten Mal bemerkte, kam mir sofort der Gedanke: Das ist also das ewige Leben.
Ich glaube, das ist das eigentliche Leben, das seinen Ursprung bei Gott hat. Das Leben des irdischen Körpers ist das, was auf der Erde davon übrig geblieben ist.
Inwiefern, wenn es (wie ich dich verstanden habe) aus deiner Sicht keine ewige Verdammnis gibt?
1. Die Bekanntschaft mit dem Feuer Gottes kann man auch machen, wenn man noch auf der Erde lebt, weil das der Weg ist, wie Menschen zu Liebe umgestaltet werden. Wenn man dann glaubt, für ewig verdammt zu sein, und eine Errettung nicht mehr für möglich hält, ist das halt sehr fatal, denn in dieser Situation hilft nur der feste Glaube an die Vergebung der Sünden, die Erlösung und das Erbarmen Gottes.
2. Ich glaube nicht an die ewige Verdammnis, WEIL ich an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaube.
Jemand, der an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt nicht in letzter Konsequenz an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes, finde ich.
1. Die Bekanntschaft mit dem Feuer Gottes kann man auch machen, wenn man noch auf der Erde lebt, weil das der Weg ist, wie Menschen zu Liebe umgestaltet werden. Wenn man dann glaubt, für ewig verdammt zu sein, und eine Errettung nicht mehr für möglich hält, ist das halt sehr fatal, denn in dieser Situation hilft nur der feste Glaube an die Vergebung der Sünden, die Erlösung und das Erbarmen Gottes.
2. Ich glaube nicht an die ewige Verdammnis, WEIL ich an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaube.
Jemand, der an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt nicht in letzter Konsequenz an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes, finde ich.
Du schreibst, dass es halt gefährlich für das Seelenheil ist, wenn man dann nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt. Und hier in deinem ersten Punkt, dass es sehr fatal ist, ... wenn man eine Errettung nicht mehr für möglich hält ...
Was ist denn mit dem, der nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt, wie du in deinem zweiten Punkt schreibst? Das hat doch Konsequenzen in Ewigkeit. Und das ist das, was ich meine.
Die Bibel schreibt vom Zorn Gottes über die Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit des Menschen. Ein Mensch, der nicht unter der Gerechtigkeit Gottes steht, steht unter dem Zorn Gottes und somit dem Endgericht zur Verdammnis.
Klar ist, das braucht nicht das Letzte zu sein. Aber der entscheidende Wendepunkt gilt für jeden nur in unserer Lebenszeit, im Hier und Jetzt.
Was ist denn mit dem, der nicht an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes glaubt, wie du in deinem zweiten Punkt schreibst? Das hat doch Konsequenzen in Ewigkeit. Und das ist das, was ich meine.
Ja genau. Es wäre das allerwichtigste, die Menschen zu ermutigen, an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes zu glauben. Die Menschen müssten an einen Gott glauben, der sie liebt und alles dafür getan hat, damit sie errettet werden, dann sind sie errettet.
Stattdessen wird ihnen ein Gott präsentiert, der im Grunde unberechenbar ist, und Menschen auf ewig verdammt, die vielleicht gar keine Chance hatten, Ihn als liebenden Gott kennenzulernen. Anstatt Liebe zu Gott zu erwecken, wird ihnen Angst vor Gott gemacht, und Angst vor Gott ist wirklich der schlechteste Ratgeber, wenn man Gott begegnet.
Ich weiß, dass man manche Bibelstellen so auslegen kann. Man muss sie aber nicht so auslegen und aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich eben, dass die Stellen mit dem Feuer z.B. anders gemeint sind, als sie oft verstanden werden. Ich denke, Angstmacherei war und ist ein probates Mittel, Menschen zu manipulieren und Macht über sie auszuüben, deswegen hat sich das so eingebürgert.
Die Bibel schreibt vom Zorn Gottes über die Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit des Menschen. Ein Mensch, der nicht unter der Gerechtigkeit Gottes steht, steht unter dem Zorn Gottes und somit dem Endgericht zur Verdammnis.
Wer steht schon aus sich heraus unter der Gerechtigkeit Gottes? Niemand. Als Christ darf man nicht vom Zorn Gottes sprechen, ohne Jesus Christus zu erwähnen.
Klar ist, das braucht nicht das Letzte zu sein. Aber der entscheidende Wendepunkt gilt für jeden nur in unserer Lebenszeit, im Hier und Jetzt.
Das bezweifle ich, denn das würde der Gerechtigkeit Gottes widersprechen, wenn man bedenkt, in welch unterschiedliche Lebenssituationen Menschen hineingeboren werden. Wenn ich alleine bedenke, wieviele Menschen das Christentum ablehnen wegen der Christen, die sie kennengelernt haben ...
"wieviele Menschen das Christentum ablehnen wegen der Christen, die sie kennengelernt haben ..."
Da sagste was! Und das nicht nur, weil sie - nicht alle, aber auch nicht wenige - in ihrer Lebensführung unglaubwürdig sind, sondern - nach meiner Erfahrung - vor allem, weil sie ihren persönlichen Glauben als Maßstab für alle anderen setzen, an die sie sich zu halten haben.
Wenn ich alleine bedenke, wieviele Menschen das Christentum ablehnen wegen der Christen, die sie kennengelernt haben ...
Das gibt es, leider. Aber das bedeutet ja nicht, dass sie deswegen Jesus ablehnen.
Aber das bedeutet ja nicht, dass sie deswegen Jesus ablehnen.
Wie meinst du das? Wenn das Christentum abgelehnt wird, lernen sie Jesus doch gar nicht erst kennen.
Wie meinst du das? Wenn das Christentum abgelehnt wird, lernen sie Jesus doch gar nicht erst kennen.
Vom Christentum kann man enttäuscht sein. Ob ein Mensch an Jesus glaubt oder nicht, hängt nicht vom "Christentum" ab.
Jemand, der an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt nicht in letzter Konsequenz an das Erlösungswerk und das Erbarmen Gottes, finde ich.
Du urteilst aus der Sicht deines Standpunktes aus. Das geht genauso auch umgekehrt: »Jemand, der nicht an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt auch nicht an das Erlösungswerk Gottes, finde ich, denn er weiß nicht, wovor man gerettet wird«.
Solche Aussagen sind kaum hilfreich …
Du urteilst aus der Sicht deines Standpunktes aus. Das geht genauso auch umgekehrt: »Jemand, der nicht an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt auch nicht an das Erlösungswerk Gottes, finde ich, denn er weiß nicht, wovor man gerettet wird«.
Sei doch mal ehrlich, findest du eine ewige Strafe ohne Chance auf Veränderung gerecht, wenn die meisten Menschen noch nicht einmal wissen, worauf es für sie ankommt?
Klar, du wirst dich selbst auf der sicheren Seite sehen. Was ist aber mit denen, die in ganz andere Lebensverhältnisse hineingeboren wurden? Die so schlechte Erfahrungen mit Christen gemacht haben, dass sie das Christentum komplett ablehnen? Denen das von manchen Christen vermittelte Gottesbild zu recht suspekt ist? Die nicht glauben können, weil sie bereits in frühester Kindheit schlechte Erfahrungen gemacht haben? Würde ein Gott, der auf ewig verdammt, nicht auch dafür sorgen, dass jeder Mensch eine reelle Chance hat, Seine Bedingungen zu erfüllen?
wenn die meisten Menschen noch nicht einmal wissen, worauf es für sie ankommt?
Für das werden sie nicht bestraft, sondern für das, was sie wussten aber nicht taten.
Rö 2,15 Ihr Verhalten beweist, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind, und das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und an den Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch verteidigen.
Ich werde jetzt bestimmt nicht versuchen, für alle Spezialfälle zu sagen, wie Gott das beurteilen wird, das ist Gottes Sache und nicht meine. Aber ich bin überzeugt: Am Ende wird jeder, der verurteilt wird, eingestehen müssen, dass er nur das bekommt, was er laut seinem eigenen Urteil (z.B. über Andere) verdient hat. So verstehe ich jedenfalls die Bibel.
Es gibt einen schönen, uralten Film "Zwischen zwei Welten", in dem Menschen ohne es gemerkt zu haben tot sind und auf einem Schiff ins "Jenseits"! befördert werden. Aber sie merken erst nach und nach, dass sie nicht mehr leben. Am Ende müssen sie vor einen "Prüfer". Und der gesteht ihnen ihre größten Wünsche im Leben zu: Der Reiche, der nie Mitleid mit anderen - ärmeren - gehabt hatte, bekam unermesslich viel Geld. Aber da, wo er hinkam, gab es überhaupt nichts zu kaufen, weil alles umsonst war. Die überkandidelte Lady, die sich so gerne in der Bewunderung anderer sonnte, bekam den lang ersehnten Ballsaal, sogar in einem richtigen Schloss - nur würde es in Ewigkeit dort kein Publikum geben.
Es bekam jeder, was er sich wünschte - und auch zustand. Nur eben auf eine Weise, wie er es sich nicht gedacht hatt.
Am Ende wird jeder, der verurteilt wird, eingestehen müssen, dass er nur das bekommt, was er laut seinem eigenen Urteil (z.B. über Andere) verdient hat.
Es geht ja um die ewige Strafe, die nie endet. Was denkst du, was rechtfertigt eine Strafe, die in ewiger Qual besteht? Was kann einen gerechten, erbarmenden Gott dazu bringen, jemanden nach einem einzigen Leben auf der Erde so zu bestrafen, dass auch Reue, Bitte um Vergebung und der Wunsch, alles wieder gut zu machen, nichts mehr daran ändern können?
Warum ermutigst du Leute dazu, Gottes Wort nicht ganz ernst zu nehmen? Was eine ewige Strafe rechtfertigt? Gott spricht ganz klar in seinem Wort von Ewigkeit, warum sollte er lügen oder nur die halbe Wahrheit gesagt haben? Was meinst du dazu, dass imgrunde Jesus mit Aussagen aus deiner Lehre mit Füßen getreten wird?
Zitat Adjutante [Warum ermutigst du Leute dazu, Gottes Wort nicht ganz ernst zu nehmen? Was eine ewige Strafe rechtfertigt?]
Zitat Maria [Wenn man aber glaubt, dass das die ewige Verdammnis ist und man nicht an Rettung glauben kann, bleibt man im Zorn Gottes.]
Zitat Helmut [Du urteilst aus der Sicht deines Standpunktes aus. Das geht genauso auch umgekehrt: »Jemand, der nicht an die ewige Verdammnis glaubt, glaubt auch nicht an das Erlösungswerk Gottes, finde ich, denn er weiß nicht, wovor man gerettet wird«.]
Wie kommt ihr zu dem Urteil zu verstehen, wer im Herzen glaubt und wer gerichtet wird? Können wir das beurteilen? Vielleicht kann ich ja von euch was über das Urteilen und Richten lernen.
Wie kommt ihr zu dem Urteil zu verstehen, wer im Herzen glaubt und wer gerichtet wird?
Darum geht es hier nicht, sondern vielmehr um die Lehre von z.B. der Allversöhnung, die Maria für richtig hält. Und diese Lehre entspricht nicht dem, was in der Bibel steht.
Da du auch mich angesprochen hast:
Ich hatte kein Urteil abgegeben, sondern habe ein Statement formuliert, das gewissermaßen das »Spiegelbild« von dem ist, was Maria schrieb. Und anschließend gesagt: Solche Aussagen sind kaum hilfreich …
Gott spricht ganz klar in seinem Wort von Ewigkeit, warum sollte er lügen oder nur die halbe Wahrheit gesagt haben?
Ja klar, ich spreche auch von Ewigkeit. Das Feuer erlischt ewig nicht. Für diejenigen, die Gott nicht lieben, ist es schmerzhaft, und für die, die in Liebe zu Gott glühen, ist es eine Wonne. Die Gottlosen können durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden. Das habe ich gesagt, und das ist durch die entsprechenden Schriftstellen sogar abgedeckt, wie ich gezeigt habe. Die Lehre von der ewigen Verdammnis ist EINE Auslegung der entsprechenden Schriftstellen, aber nicht die einzige.
Um zu entscheiden, welche Auslegung zutrifft, schaut man dann halt, welche Auslegung passt zu einem gerechten und erbarmenden Gott, wie Jesus Ihn uns gezeigt hat. Da finde ich, dass die Lehre von der ewigen Verdammnis nicht passt. Kannst du mir denn erklären, wie sie zu Gott passen soll? Was rechtfertigt denn eine ewige Strafe?
Was meinst du dazu, dass imgrunde Jesus mit Aussagen aus deiner Lehre mit Füßen getreten wird?
Wie bitte???
Wir drehen uns im Kreis irgendwie.
Die Gottlosen können durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden.
Wie lange willst du sie denn darin schmoren lassen? Aus der Gottesferne gibt es kein zurück in die Gottesnähe.
Um zu entscheiden, welche Auslegung zutrifft, schaut man dann halt, welche Auslegung passt zu einem gerechten und erbarmenden Gott, wie Jesus Ihn uns gezeigt hat. Da finde ich, dass die Lehre von der ewigen Verdammnis nicht passt. Kannst du mir denn erklären, wie sie zu Gott passen soll? Was rechtfertigt denn eine ewige Strafe?
Nicht umsonst ringt Gott so sehr danach, Menschen zu retten. Noch ruft Gott. Jesus hat z.B. in Markus 3, 29 deutlich davon gesprochen, dass es keine Hoffnung für die gibt, die bewußt in der Gottesferne bleiben wollen. In Matthäus 23 weint Jesus über Jerusalem. In Matthäus 25,46 hat er gesagt "sie werden in die ewige Pein gehen ...". Diese Bibelstellen kann man doch nicht einfach ausstreichen oder umändern. Wir können uns doch nicht einfach was zurechtschustern wie es uns gefällt und wie wir es gerne hätten. Gottes Wort gilt.
Wenn es denn so wäre, wie du meinst, dass die Gottlosen durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden könnten (was von der Bibel nicht bestätigt wird), wofür hat dann Christus gelitten?
Wie lange willst du sie denn darin schmoren lassen?
Du willst sie darin ewig schmoren lassen. Ich nicht.
Aus der Gottesferne gibt es kein zurück in die Gottesnähe.
Das ist doch nicht wahr. Ich sehe, dass auf der Erde jeder Mensch zu Gott zurückkehren kann.
Ich glaube eben, dass eine Rückkehr zu Gott jedem möglich sein wird, der ein Bewusstsein seiner selbst hat, auch wenn er nicht mehr auf der Erde lebt.
Wenn es denn so wäre, wie du meinst, dass die Gottlosen durch das ewige Feuer zu Gottliebenden werden könnten (was von der Bibel nicht bestätigt wird), wofür hat dann Christus gelitten?
Genau dafür, das ist doch klar. Wenn jemandem im ewigen Feuer seine Verfehlungen klar werden (und das wird dort jedem klar), kann er sich sicher sein, dass sie ihm vergeben werden und er nicht dafür in die ewige Verdammnis muss, eben wegen der Erlösung durch Jesus Christus.
Lk 12, 49 Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden, und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist,
Du willst sie darin ewig schmoren lassen. Ich nicht.
Nein Maria. Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist vielmehr, dass Gott das ewige Feuer nicht als letztes "Erziehungsmittel" einsetzt, bis der Gottlose dann endlich doch noch zu einem Gottliebenden wird.
Ich sehe, dass auf der Erde jeder Mensch zu Gott zurückkehren kann.
Genau, auf der Erde, zur Lebzeit, heute, jetzt.
Ich glaube eben, dass eine Rückkehr zu Gott jedem möglich sein wird, der ein Bewusstsein seiner selbst hat, auch wenn er nicht mehr auf der Erde lebt.
In der Schrift steht, dass Gott jeden Menschen zwei- oder dreimal ruft, bevor er ihn richtet und ihm dabei deutlich zu verstehen gibt, dass er ihn retten will (Hiob 33).
Jesus erzählt vom reichen Mann (ohne Name) und vom armen Lazarus ... Bei dem Reichen ist nichts von Reue zu erkennen. Ihm ist klar, dass er jetzt wohl an seinem zukünftigen Platz ist. Und er hat nur den Wunsch, dass Lazarus zu seinen lebenden Brüdern geschickt wird um sie zu warnen, damit es ihnen nicht so geht wie ihm.
Wenn du diesen Text in Lukas 16 liest findest du am Ende den Hinweis, dass für Leute, die in ihrem Leben von Jesus wissen und doch nicht glauben nach ihrem Tod keine Rettung mehr möglich ist: "Mose und die Propheten haben sie gewarnt. Deine Brüder können jederzeit auf sie hören, wenn sie es wollen."
In Joh. 3, 18 heißt es: "Wer nicht glaubt ist schon gerichtet (verurteilt), weil er nicht an den Namen des einzigen Sohnes Gottes geglaubt hat."
Was die Menschen tun und in welche Lage sie sich bringen, ist das eine und liegt in ihrer Verantwortung. Sie haben einen freien Willen.
Mir geht es darum, dass Gott nicht als strafender Gott dargestellt wird, denn das ist Er nicht. Er liebt JEDEN Menschen und tut alles zur Rettung der Menschen. Und Er wird KEINEN Menschen in ewiger Verdammnis lassen, wenn er Reue zeigt. Sogar wir sollen 7 mal 77 Mal vergeben. Meinst du nicht auch, dass Gott dann noch viel öfter vergeben wird?
Für die Menschen kommt es nur darauf an, Gott LIEBEN zu lernen. Kann man Gott lieben, wenn einem Angst vor Ihm gemacht wird?
@adjutante Für mich bewahrheitet sich die Schrift immer mehr, aber halt anders, als sie meistens gedeutet wird. Dann beenden wir jetzt am besten die Diskussion.
@adjutante Wenn man glaubt, dass Jesus der Herr ist und Gott IHN von den Toten auferweckt hat, aber nicht an eine ewige Hölle glaubt, glaubt man dann nicht an Jesus?
Wenn man glaubt, dass Jesus der Herr ist und Gott IHN von den Toten auferweckt hat, aber nicht an eine ewige Hölle glaubt, glaubt man dann nicht an Jesus?
Das kann ich nicht unbedingt ausschließen, aber Jesus hat zu diesem Thema etwas anderes gesagt.
Bei dem Unkraut, das verbrannt wird, handelt es sich nicht um Menschen
Jesus hat was Anderes gesagt:
Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere zu Fall gebracht und die ein gesetzloses Leben geführt haben, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen, dorthin, wo es nichts gibt als lautes Jammern und angstvolles Zittern und Beben.
Da steht nicht, dass etwas im Menschen für das Unkraut steht, sondern dass das Menschen sind.
Feuer steht in der Bibel für Reinigung
… oder auch für etwas Anderes. So pauschal wie du kann man das nicht sagen.
Jesus hat zwei verschiedene Bilder benutzt, die Seine Zuhörer kannten und die dasselbe aussagen, die du aber besser nicht vermischen solltest. Das eine ist ein Gleichnis aus der Landwirtschaft, in dem Weizen und Unkraut getrennt werden, indem das Unkraut verbrannt wird. Es wird vor dem Verbrennen von den Dienern aussortiert. Im Menschen ist das Gute mit Schlechtem eng verwoben, vor allem im Bereich der Liebe. Das wird von den Engeln des Herrn voneinander getrennt (was man als Mensch nicht alleine schaffen kann) und das Schlechte wird im Feuer der Liebe Gottes verbrannt. So wird der Mensch fähig gemacht, die Liebe Gottes auszuhalten und zu tragen.
Das andere ist das Beispiel eines Schmelzofens, in dem Edles und Unedles durch das Feuer getrennt werden, indem das Unedle verbrennt und das Edle gereinigt gewonnen wird. Dieses Bild trifft die Realität eigentlich noch besser, denn das Feuer der Liebe Gottes deckt das Unreine auf und verbrennt es.
Bei beiden Bildern ist aber keinesfalls gemeint, dass Menschen aussortiert werden.
Im Menschen ist das Gute mit Schlechtem eng verwoben, vor allem im Bereich der Liebe. Das wird von den Engeln des Herrn voneinander getrennt
Jesus sagt es in Seiner Erklärung des Gleichnisses aber anders:
Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. 42 Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen.
Ausgesondert und verbrannt werden nicht schlechte Anteile von Menschen, sondern schlechte Menschen selber.
Und ich finde, die Erklärung Jesu verdient mehr Vertrauen als deine Erklärung (auch wenn deine viel angenehmer ist).
Mt 13,41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Herrschaftsgebiet alle einsammeln, die Gott ungehorsam waren und andere zum Ungehorsam verleitet haben. 42 Sie werden sie in den glühenden Ofen werfen; dort gibt es nur noch Jammern und Zähneknirschen.
Hier wird vom Schmelzofen gesprochen, in dem Edles und Unedles getrennt werden. Wo sagt Jesus, dass die Menschen nie aus diesem Ofen entlassen werden?
Im Gegenteil, Er spricht davon, dass die Gerechten wie die Sonne leuchten werden. In diesem Ofen können sie zu Gerechten gemacht werden, und genau das geschieht, wenn sie an die Erlösung und das Erbarmen glauben. Das wird aber schwierig, wenn sie an die ewige Verdammnis glauben.
Wo sagt Jesus, dass die Menschen nie aus diesem Ofen entlassen werden?
An anderer Stelle, Mk 9,48.
Im Gegenteil, Er spricht davon, dass die Gerechten wie die Sonne leuchten werden.
Da sind doch die gemeint, die nicht für den Ofen gesammelt wurden!
An anderer Stelle, Mk 9,48.
Das Feuer erlischt nicht, der Wurm stirbt nicht. Das heißt aber nicht, dass der einzelne Mensch ewig dort bleiben muss.
Da sind doch die gemeint, die nicht für den Ofen gesammelt wurden!
Nicht nur!
Das heißt aber nicht, dass der einzelne Mensch ewig dort bleiben muss.
Warum sonst wird mit dem Hinweis gewarnt, dass Feuer und Wurm ewig sind?
Nicht nur!
Ich wüsste nicht, wie man das aus dem Text herauslesen könnte.
[Helmut:] Ich wüsste nicht, wie man das aus dem Text herauslesen könnte.
[Maria:] Aus dem Text nicht unbedingt, wenn man es nicht selbst erlebt hat.
Du stellst also dein subjektives Erleben über die Aussage der Bibel, in die du auf Grund deines Erlebens was hineinliest, was nicht dasteht.
Du stellst also dein subjektives Erleben über die Aussage der Bibel, in die du auf Grund deines Erlebens was hineinliest, was nicht dasteht.
Wie kommst du denn darauf? Aufgrund meines subjektiven Erlebens bewahrheitet sich die Bibel. Ist das denn bei dir anders?
Manchmal versteht man dann bestimmte Bibelstellen anders als vorher. Ich habe durch mein Erleben erkannt, dass durch das Feuer der Mensch gerecht gemacht wird vor Gott. Insofern passt auch der folgende Vers genau dazu, dass der Gerechte leuchtet wie die Sonne.
Wie verstehst du denn den folgenden Vers bei Markus:
Mk 9, 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.
Ich verstehe das so, dass JEDER durch das Feuer geläutert werden muss, um gerecht zu werden vor Gott.
Das empfindet aber der Mensch, der Gott liebt, ganz anders, als der Mensch, der Angst hat vor Gott oder Ihn ablehnt.
Deswegen kommt es vor allem darauf an, den Menschen zu zeigen, dass Gott liebenswert ist, weil Er JEDEN Menschen liebt.
Aufgrund meines subjektiven Erlebens bewahrheitet sich die Bibel.
Da hattest du aber etwas Anderes erzählt:
»Die Bibel bewahrheitet sich« würde entweder bedeuten, dass eine Bedeutung des Bibeltexts, die dir schon bekannt war, durch dein subjektives Erleben bestätigt wird, oder dass du in der Bibel etwas Neues entdeckst, das mit deinem subjektiven Erleben übereinstimmt.
Aber die Bibel aufgrund eines subjektiven Erlebnisses umzudeuten, ist ja gerade keine Bestätigung.
Mk 9, 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.
Ich sehe den in Zusammenhang mit
Apg 14,22 Überall machten sie den Christen Mut und ermahnten sie, unbeirrt am Glauben festzuhalten. »Der Weg in Gottes neue Welt«, sagten sie zu ihnen, »führt uns durch viel Not und Verfolgung. So ist es der Wille Gottes.«
Man kann natürlich auch andere »Feuerproben« damit in Verbindung bringen. Wer nicht bereit ist, auch für Christus zu leiden, also sein Kreuz auf sich zu nehmen (was wörtlich genommen bedeutet, zur eigenen Hinrichtung zu gehen), der kann kein Jünger Jesu sein (Mt 10,38).
Das ist natürlich nur die eine, dunkle Seite der Medaille. Gerade die verfolgten Christen weltweit bezeugen aber auch, dass Gott Liebe ist und es sich - trotz allem - lohnt, mit Ihm zu leben.
»Die Bibel bewahrheitet sich« würde entweder bedeuten, dass eine Bedeutung des Bibeltexts, die dir schon bekannt war, durch dein subjektives Erleben bestätigt wird, oder dass du in der Bibel etwas Neues entdeckst, das mit deinem subjektiven Erleben übereinstimmt.
Aber die Bibel aufgrund eines subjektiven Erlebnisses umzudeuten, ist ja gerade keine Bestätigung.
Bei mir ist es manchmal so, dass ich bestimmte Auslegungen der Bibel nicht akzeptieren kann, weil sie dem widersprechen, wie ich Gott kennengelernt habe. Durch ein solches subjektives Erleben ist es häufig so, dass sich die Bibel für mich bewahrheitet, allerdings in einer anderen Deutung, die mir vorher nicht in den Sinn gekommen wäre, und die dann aber plötzlich ganz viele andere Stellen in einen verständlichen Zusammenhang bringt.
Ich habe ja sehr früh Gott kennengelernt und kann deswegen sagen, diese Auslegung der Schrift passt und die andere Auslegung der Schrift passt nicht.
Wenn man aber versucht, sich nur aus der Schrift ein Bild von Gott zu machen, kann es passieren, sich Gott als einen strafenden Tyrannen vorzustellen, der ganze Völker ermorden lässt und Menschen ewig quälen lässt, nur weil sie nicht an ihn glauben. Das kann man alles mit Bibelzitaten belegen, aber es ist ja nicht die Wahrheit. So ist Gott nicht.
Mk 9, 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.
Deine Deutung dieser Stelle finde ich durchaus richtig. Sie hat aber auch noch einen tieferen Sinn, nämlich dass jeder durch das Feuer geläutert werden muss, um in die Gemeinschaft mit Gott zu kommen.
Schau mal hier: Gen 3,24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.
Um zum Baum des Lebens zurückzukehren, muss man entlang der Kerubim und des lodernden Flammenschwertes. Diesen Weg ermöglicht uns Jesus.
Um zum Baum des Lebens zurückzukehren, muss man entlang der Kerubim
Kerubim ist der Plural von Kerub. Ein Kerub war im alten Orient eine Sagengestalt, ähnlich wie der Sphinx: Kopf eines Mannes (»die« Sphinx ist ein Missverständnis!), Körper eines Löwen, und Flügel wie ein Adler.
In der Bibel kommen Keruben als Dekoration vor: Die Bundeslade wird von zwei Keruben bewacht, es gibt sie auf Leinwänden oder geschnitzt, in Stiftshütte wie im Tempel.
Damit hängt auch die Redeweise zusammen, dass Gott »über den Keruben« thront (während die Bundeslade unter zwei Keruben stand). Das bezieht sich, z.B. in Psalmen, aber auch auf Gottes himmlischen Ort. Hesekiel sieht in seinen Visionen der Herrlichkeit des HERRn auch Keruben.
Eine Bibelstelle, in der Keruben eindeutig als Engel bezeichnet werden, kenne ich nicht - nur Stellen, die man so deuten könnte.
Also »Monster« mit einem (je nach Übersetzung: feurigen oder kreisenden) Schwert sind wohl kaum Wegmarken, um den Weg zum Baum des Lebens zu finden, sondern eher Wächter, die verhindern sollen, dass jemals wieder ein Mensch in den Garten Eden gelangt.
Dass Jesus uns den Weg freigemacht hat, bedeutet doch das, wie es in einem Weihnachtslied heißt:
der Kerub steht nicht mehr dafür [=davor]
PS: Auch wenn ich nicht ganz mit deiner Interpretation übereinstimme.
Bei dieser Diskussion darf nicht vergessen werden, es geht nicht um moralisch Gute oder Böse Menschen. Sondern darum, ob ein Mensch Jesus glaubt oder nicht. Glaube bewirkt Gehorsam und Gehorsam ist in dem Fall das Gebot, das Jesus uns gegeben haben. "Liebt einander"
So entweder man glaubt Gott und liebt seine Brüder uns Schwestern im Herrn oder man tut es nicht. Da gibt es kein (moralisches) Unkraut bei Individuen, das durch die Engel gejätet werden müsste.
Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.
Leider weiß ich nicht, auf welche Aussagen von mir du dich beziehst.
es geht nicht um moralisch Gute oder Böse Menschen.
So kann man es ausdrücken. Andererseits: Laut Bibel sind alle Menschen moralisch schlecht, und müssen durch Jesu Blut reingewaschen werden.
Ich beziehe mich auf die Diskussion im Generellen, maria vertritt ja die These, dass die Engel das Böse im Menschen austilgen.
Laut Bibel sind alle Menschen moralisch schlecht, und müssen durch Jesu Blut reingewaschen werden.
Hmm nicht ganz, die Bibel sagt das alle Menschen Sünder sind, da man aber das entscheidende Kriterium, ob man Sünder ist oder nicht, vom Glauben abhängt, und nicht von den Taten. Kann es also moralisch Gute Menschen geben, die dennoch Sünder sind.
Die Sache hängt doch an dem Verständnis von Gut und Böse.
Dr. Schaser hat da eine spannende Sache formuliert. (englisch) Er nimmt die Bedeutung von Gut und Böse anhand des Gebrauches von Gut aus der Schöpfungsgeschichte und verbindet Gut = Ordnung, Böse = Unordnung.
Gott schuf das Licht und nannte es gut. Licht ist nicht moralisch. Licht gehört zur Ordnung, die Leben auf diesem Planeten ermöglicht.
Das ermöglicht dann wieder ein anderes Verständnis von Gottes Aussage: jetzt ist der Mensch geworden wie unsereiner... er kann Ordnung von Unordnung unterscheiden.
Die Deutung "Ordnung vs Unordnung" geht auch zusammen mit der möglichen Übersetzung des Wortes bara = schaffen, ordnen und "tohu vawohu" Unordnung, Chaos.
Na, ich erinnere an das Gleichnis mit dem reichen Jüngling. Der hat das Gesetz gehalten, also moralisch gut, dennoch fehlte ihm der Glaube, um gerettet zu werden.
Hiob schlägt in die gleiche Kerbe Hiob war gerecht, dennoch fehlte ihm die Beziehung zum Vater.
"Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott." ist also eine gleichartige Aussage wie, dass man nicht ein Bisschen schwanger sein kann?
Ja, dann brauche ich mich ja über nichts mehr zu wundern. Du Dich aber auch nicht, wenn ich Dir jetzt sage, dass die Fischsuppe, die ich vorhin gegessen habe, viel besser geschmeckt hat, als die lichtblaue Farbe des gerade blühenden Rosmarin auf meinem Balkon.
Ich wüsste nicht. Jedenfalls hab ich ihn gut in der Hand.
Das musst Du nicht mich fragen. Ich habe das nicht behauptet.
Du hast die Vorlage dazu geliefert... ein bisschen an Gott glauben, kam aus deiner Antwort an arcangel. Daraus hat sich die "bisschen schwanger"-Antwort ergeben.
Es ist nun mal eine entweder - oder Angelegenheit. Erst danach kommt die Frage, wie sich dieser Glaube gestaltet, wenn an Gott geglaubt wird.
"Es ist nun mal eine entweder - oder Angelegenheit. "
Sehe ich sehr viel anders.
" Erst danach kommt die Frage, wie sich dieser Glaube gestaltet, wenn an Gott geglaubt wird."
Und das auch.
@arcangel ich denke es gibt nichts zwischen Wahrheit und Lüge. Vielleicht gibt es noch eine Dimension von Nicht-Existenz und Ewiger Existenz die über Wahrheit und Lüge steht.
Aber jemand kann an das Licht glauben und sich irren. Zum Beispiel haben laut Bibel Brüder an Jesus geglaubt und sich geirrt, weil sie geglaubt haben, man darf nicht alles essen. Um dem Bruder keinen Anstoß zu geben, hat Paulus deshalb in ihrer Gegenwart darauf verzichtet. Die haben nicht an die volle Wahrheit, die haben auch an Graustufen geglaubt. Und Paulus war wichtiger dem Bruder keinen Anstoß zu geben, als Recht zu haben. Die Liebe war wichtiger als die Wahrheit. Die Hure Rahab hat gelogen und damit den Juden das Leben gerettet.
GOTT ist mehr als nur die Liebe, GOTT ist mehr als nur die Wahrheit.
Oder hatten sie an die volle Wahrheit geglaubt, aber sie nicht in allem GEFÜHLT und deshalb beim Essen Anstoß nehmen können? Aber manche haben den Schabbath für einen höheren Tag gehalten und andere nicht. Also haben sie nicht in allem das Selbe geglaubt. Und trotzdem haben sie an Jesus geglaubt.
Vielleicht kann man als Graustufe auch die subjektive Wahrheit bezeichnen.
Wenn 2 Menschen was essen und der eine sagt das schmeckt und der andere sagt das schmeckt nicht ist es beides wahr.
Aber die objektive Wahrheit kann nicht die Lüge sein.
Wenn es wahr ist, dass Jesus gekreuzigt wurde kann es nicht wahr sein, dass Gott IHN in den Himmel erhoben hat, wie die Moslems glauben.
@pumuckl97 Wenn 2 Menschen was essen und der eine sagt das schmeckt und der andere sagt das schmeckt nicht ist es beides wahr.
Nö. Zwei einander logisch widersprechende Behauptungen können unmöglich wahr sein, sondern nur (maximal) eine davon
Würden die Menschen korrekt formulieren, nämlich: "Das (Essen) schmeckt mir." - dann könnte es beides wahr sein: das Essen würde Person A schmecken und Person B nicht schmecken.
Wer sagt: "Das schmeckt!" begeht also einen sprachlichen Flüchtigkeitsfehler, der im Alltag freilich keinerlei Gewicht hat, solange die Leute sich nicht ob ihrer Geschmackspräferenzen gleich die Köppe einschlagen.
Wenn es wahr ist, dass Jesus gekreuzigt wurde kann es nicht wahr sein, dass Gott IHN in den Himmel erhoben hat, wie die Moslems glauben.
Richtig. Wenn nur religiös Gläubige diese simplen logischen Regeln auch stets auf ihre eigenen Glaubensinhalte anwenden würden... 😀
So entweder man glaubt Gott und liebt seine Brüder uns Schwestern im Herrn oder man tut es nicht. Da gibt es kein (moralisches) Unkraut bei Individuen, das durch die Engel gejätet werden müsste.
Man kann seine Brüder und Schwestern lieben mit der Liebe, die man hat. Die Liebe, die Jesus für uns hat, die Gott für uns hat, ist aber von einer ganz anderen Qualität. Sie liebt jeden Menschen um seiner selbst willen, bedingungslos. Im Menschen verhindern bestimmte Angewohnheiten, Vorstellungen und reflexartige Reaktionen, dass er so lieben kann wie Gott. Das ist das Unkraut, das verbrannt wird. Deswegen heißt es, dass niemand aus sich gerecht vor Gott ist sondern von Jesus und Seinen Engeln gerecht gemacht wird vor Gott.
Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.
Das klingt nach einer starren Einteilung, die keine Entwicklung zulässt. Es gibt doch genügend Menschen, die zuerst gegen Gott waren und Ihn dann gefunden haben.
Hier geht es ja primär um den Feuersee, den meine Diskussionspartner als den Ort der ewigen Verdammnis deuten. Dazu kann ich aus eigenem Erleben sagen, dass das ewige Feuer keinesfalls der Ort der ewigen Verdammnis ist, sondern der Zustand der Läuterung, auch für irdische Menschen, um den Menschen fähig zu machen, zu lieben mit der Liebe Gottes. Es ist selbstverständlich besser, zuerst Gott zu lieben und Jesus zu vertrauen und dann im Feuer geläutert zu werden. Ich kenne aber jemanden, der ohne an Gott zu glauben vom ewigen Feuer ergriffen wurde und in seiner Not zu Jesus gefunden hat.
Dazu kann ich aus eigenem Erleben sagen, dass das ewige Feuer keinesfalls der Ort der ewigen Verdammnis ist
Das ewige Feuer, also der brennende See in Of 20, wird ja erst da sein, wenn unser Universum verschwunden ist, also in der Zukunft.
Du warst in der Zukunft in in diesem Feuersee und bist dann in unsere Gegenwart zurückgekehrt?
Wenn es nicht so ist - dann hast du kein eigenes Erleben vom Feuersee, sondern stellst eine Analogie zu deinem Erleben auf. Fragt sich nur, ob die zu Recht besteht …
Entweder ist man für Gott oder man ist gegen Gott, das ist das einzige, was irgendeinen Wert hat.
Die meisten Menschen werden aber auch von Zweifeln geplagt. Es gibt wesentlich mehr als nur schwarz oder weiss. Viele Menschen wollen an Gott glauben und ihm folgen, zweifeln aber oder halten sich für unwürdig. Viele Menschen fragen sich, wer oder was "Gott" überhaupt ist... und fragen sich damit auch, wie sie ihm überhaupt folgen können, wenn sie ihn doch gar nicht richtig kennen.
Etliche Menschen halten Jesu Gebote und Lehre, obwohl sie einer anderen Religion angehören und "Jesus" für sie gar keine Bedeutung hat. Andere Menschen bekennen sich zum christlichen Gott, ohne wirklich mit dem Herzen dabei zu sein. Manche begehen sogar schwere Verbrechen an ihren Mitmenschen, obwohl sie sich selbst für gläubige Christen halten.
Die Aussage: "Wer nicht für mich ist, der ist gegn mich!" ist in erster Linie ein Herrschaftsinstrument, weil damit Druck aufgebaut werden soll.
Ich selber bekenne mich ja auch zu Jesus... aber nur zu den Teilen, die ich annehmen kann. An die "übernatürlichen" Aussagen glaube ich nicht.
Ich bin also weder für noch gegen Jesus - denn das hängt allein vom Verständnis dessen ab, was man überhaupt unter "Jesus" versteht. Und das dürfte letztlich für die meisten Menschen gelten.
Du hast mit deiner Analyse durchaus recht. Menschen können die Existenz eines Gottes für wahr oder wahrscheinlich halten. Oder einfach nur die ethischen Komponenten einer Religion bejahen. Ich meine sogar Richard Dawkins räumt in einem Interview ein, dass er es vorzieht in einem christlichen geprägten Kulturraum zu leben und dass er manche Bräuche und Riten als durchaus sinnvoll und sinnstiftend betrachtet.
Aber glaube in der christlichen Terminologie ist kein für wahr halten, oder akzeptieren von Tatsachen, es hat nicht einmal etwas mit zweifeln zu tun.
Glauben im christlichen Kontext umfasst folgende Punkte
- Vertrauen
- Unterordnung
- Gehorsam
- Liebe
Nun, wir Menschen erfüllen keines dieser Kriterien zur Genüge. Ein Mensch, der Gläubig wird, beginnt einen Weg in diesen 4 Punkten zu wachsen.
Es gibt im Leben eines Gläubigen einen Initialen-Punkt, manchen nennen diesen "Wiedergeburt" oder "Bekehrung" oder sonst wie. Wie man diesen Punkt auch nennt, man wird zu einem Kind Gottes und das Wachstum in diesen Bereichen beginnt.
Es gibt Religiosität, die einige oder sogar alle diese Punkte inkorporiert, aber das Subjekt YHWH durch ein Faksimile oder sogar etwas ganz anderes substituiert.
Dies hat den Effekt, dass sich dieser substituierte "Glauben" sehr ähnlich präsentiert wie der Glaube an den YHWH.
Nun, wir Menschen erfüllen keines dieser Kriterien zur Genüge.
Eben. Selbst wenn wir aufrichtig und von Herzen lieben schliesst das gelegentliche Zweifel nicht aus. Oder dass wir andere Dinge noch mehr lieben.
Es gibt im Leben eines Gläubigen einen Initialen-Punkt, manchen nennen diesen "Wiedergeburt" oder "Bekehrung" oder sonst wie. Wie man diesen Punkt auch nennt, man wird zu einem Kind Gottes und das Wachstum in diesen Bereichen beginnt.
Mag sein. Viele Gläubige berichten ja von so einem Punkt... aber nicht alle. Und auch der Glaube selbst äussert sich ja bei Christen ganz unterschiedlich. Damit unterscheidet sich aber auch diese "Wiedergeburt". Denn was jeder Einzelne nun genau unter "Gott" und "Jesus" versteht kann ja auch etwas Grundverschiedenes sein.
Möglicherweise kann man, wenn man entsprechende Kriterien festlegen würde, sagen dass manche Menschen dem Glauben "näher" oder "ferner" stehen.
Aber eine absolute Festlegung auf "Ja" oder "Nein" halte ich nicht für sinnvoll. Es sei denn, zur Selbstbestätigung... denn dafür ist es ja wohl auch gedacht.
Es gibt Religiosität, die einige oder sogar alle diese Punkte inkorporiert, aber das Subjekt YHWH durch ein Faksimile oder sogar etwas ganz anderes substituiert.
Kannst du das auch kindgerecht erklären?
@arcangel Glaube bedeutet im Hebräischen auch Vertrauen und Treue.
Bist du sicher, dass du nicht das Griechische meinst? Da hat pistis diese Bedeutungen, neben »Glaube« und einigen weniger wichtigen (einmal bedeutet das Wort im NT auch »Beweis«).
@maria Hi,
Was du beschreibst erinnert mich an das traditionell geglaubte Puratorium oder so ähnlich, genannt Fegefeuer.
Allerdings ist es kein Selbstläufer an den "Reinigungsort" zu kommen. Es gibt schon auch einen Ort wenn man ganz von der Gnade weg ist oder weg wollte
Danke für den Hinweis! Der Wikipedia-Eintrag zitiert manches, was ich so erlebt habe, wenn auch beim Fegefeuer die Fantasie der Menschen manch seltsame Blüten getrieben hat. Ich freue mich jetzt, dass ich nicht ganz alleine da stehe.
Die Zitate sind alle aus dem Wikipediaeintrag zum Fegefeuer
„Das Feuer läßt sich verstehen als die läuternde, reinigende und heiligende Kraft der Heiligkeit und Barmherzigkeit Gottes.“ (Deutscher Erwachsenenkatechismus)
Wobei es durchaus auch wirklich ein Feuer ist, nicht nur bildlich.
In der neueren Theologie wird der Gedanke des Fegefeuers als eines Ortes mit „zeitlichen Strafen“ im Sinne eines Zeitablaufs oft abgelehnt. Stattdessen sprechen die Theologen von einem Reinigungsgeschehen. Das Reinigungsgeschehen ist ein „Aspekt der Gottesbegegnung“[15] und ist somit ein Bild der Hoffnung des Gläubigen auf eine Läuterung und Reinigung durch Gott.
„Es [das Fegefeuer] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“ (Joseph Ratzinger)
Das folgende Zitat finde ich besonders wichtig, denn genau so habe ich es erlebt. Es ist ein inneres Feuer und nicht auf das Jenseits beschränkt.
Bei Katharina (von Genua) werde „das Fegefeuer nicht als Element der unterirdischen Welt dargestellt.“ Es sei „kein äußeres, sondern ein inneres Feuer“: „Und auch wir spüren, wie fern wir davon sind, wie sehr wir von so vielen Dingen erfüllt sind, daß wir Gott nicht sehen können. Die Seele weiß um die unendliche Liebe und die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, und daher leidet sie darunter, nicht richtig und vollkommen auf diese Liebe geantwortet zu haben. Und die Liebe zu Gott wird selbst zur Flamme, die Liebe selbst läutert die Seele von den Schlacken der Sünde.[20]“ (Joseph Ratzinger)
@pumuckl97 Bei solchen Fragen muss ich mich immer an eine Schallplatte erinnern, die ich als sechsjähriger Bub zigmal hintereinander anhörte, als ich krank daheim im Bett lag und auf die Rückkehr meiner Eltern von der Arbeit wartete - was sich auch schon wie eine kleine Ewigkeit anfühlte.
In der Geschichte war irgendwie statt einer handelsüblichen Prinzessin der Kasper zum Tiefschlaf innerhalb einer fast undurchdringlichen Rosenhecke verwunschen worden. Seppel und der Polizist versuchten nun, rechtzeitig vor irgendeinem Ultimatum sich mit einem Schwert so richtig ritterheldenmäßig durch die Hecke zu schlagen (was rasch in schweißtreibend anstrengende Arbeit ausartete...) und Kasper wachzuküssen.
Als Seppel es endlich geschafft hatte, bis zum laut schnarchenden Kasper vorzudringen, während der Polizist von ausserhalb des Dickichts nur kluge Ratschläge abzugeben vermochte, stand noch eine letzte Hürde zu überwinden an: Der Kuss. Seppel wollte plötzlich nicht einen so laut vor sich hin sägenden Kerl mit einer so großen Nase, aus der ein bisschen Rotz lief, küssen. Der Polizist flehte ihn von außerhalb an, sich zu überwinden: "Denk dran, dass er dein Freund ist! Willst du etwa, dass dein Freund nicht nur hundert oder tausend Jahre, sondern ewig und drei Tage wird schlafen müssen?"
Das war der einzige Gag von vermutlich ziemlich vielen, den ich mir bis heute gemerkt habe. Ewig und drei Tage. Inform einer Pointe hatte ich als kleines Kind kapiert, dass "ewig" ein Quatschwort war.
Das war der einzige Gag von vermutlich ziemlich vielen, den ich mir bis heute gemerkt habe. Ewig und drei Tage. Inform einer Pointe hatte ich als kleines Kind kapiert, dass "ewig" ein Quatschwort war.
Ich weiß, dass es Deine Art ist im Forum zu argumentieren, aber man kann auch nicht jede Frage wegwitzeln. Halte ich übrigens bei manchen Usern, die eh schon relativ unsicher sind in vielen Glaubensfragen auch nicht für angebracht, auch nicht als Atheist.
Ich weiß, dass es Deine Art ist im Forum zu argumentieren, aber man kann auch nicht jede Frage wegwitzeln. Halte ich übrigens bei manchen Usern, die eh schon relativ unsicher sind in vielen Glaubensfragen auch nicht für angebracht, auch nicht als Atheist.
Vielleicht wurde das nicht ganz deutlich... aber den Hinweis, dass man nirgendwo eine "Ewigkeit" im Sinne einer "unendlichen Zeit" verbringen kann halte ich schon für angemessen. Denn jeder einzelne Zeitpunkt dieser "Ewigkeit" ist begrenzt. Damit ist auch die Zeit, dei jemand irgendwo verbringt, immer begrenzt.
Damit stellt sich auch die Frage, was mit dem Begriff denn sinnvollerweise überhaupt gemeint sein kann. Ist damit wirklich eine unendliche, immerfort verstreichende Zeit gemeint? Wenn ja, was passiert dann in dieser Zeit? Womit ist man da so beschäftigt? Woran spürt man überhaupt, dass Zeit vergeht?
Für mich erscheint die "Ewigkeit" nur sinnvoll in einem anderen, nicht zeitlichen Kontext. Vielleicht ähnlich dem "Nirwana", auch wenn das natürlich keine christliche Vorstellung ist (Aber das schliesst gemeinsame Konzepte ja nicht aus).
Das würde bedeuten, die "Ewigkeit" beschreibt keine verstreichende, sondern eine unbestimmte Zeit oder ein völlig anderes Konzept.
Die Vorstellung, dass man einfach irgendwo "ewig" herumsitzt und irgendeine eine Wand anstarrt erscheint mir jedenfalls recht absurd...
@lucan-7 Benenne & definiere - dann hast du es in der Hand. Funktioniert mit Gott nicht und auch nicht mit Ewigkeit.
Glaube & Worte - wir erleben und verstehen unterschiedlich. Das darf sein, schafft (teils leider, teils mit Gewinn) Auseinandersetzung, schenkt Vielfalt. Die einen vereint dabei viel, bei anderen bleibt nur "der kleinste gemeinsame Nenner".
Warum denken wir über diese Dinge nach? .... weil sie uns irgendwie weiterbringen - für mich: näher zu Gott, zum (ewigen) Leben. Und Ewigkeit ist "jetzt" schon da.
Das halte ich für den spannendsten Aspekt: Wie lebe ich und nehme ich wahr, was davon (klar - aus meiner begrenzten Sicht) Ewigkeitswert haben kann?
Benenne & definiere - dann hast du es in der Hand. Funktioniert mit Gott nicht und auch nicht mit Ewigkeit.
Nicht definierte Worte sind bedeutungslose Worte.
Warum denken wir über diese Dinge nach? .... weil sie uns irgendwie weiterbringen - für mich: näher zu Gott, zum (ewigen) Leben. Und Ewigkeit ist "jetzt" schon da.
Jein... natürlich bringt es einen auch weiter, wenn man erkennt, dass eine Aussage keinen Sinn ergibt. Denn dann kann man aufhören, sich damit zu beschäftigen und sich lieber um etwas anderes kümmern.
Ob man Gott wirklich näherkommt, indem man über den Begriff "Ewigkeit" nachgrübelt wage ich zu bezweifeln, auch wenn das hier und da womöglich der Fall sein mag. Aber wenn man sich dabei ständig nur im Kreis dreht wird das auch nicht weiter helfen...
Sehe ich anders: Es gibt Leben und Denken außerhalb von Worten.
Und genau das wollt ich sagen - wer bei der Beschäftigung mit solchen "Fragen" nicht "weiter" kommt, sollte vielleicht genau darüber mal nachdenken. 😉
Sehe ich anders: Es gibt Leben und Denken außerhalb von Worten.
Hier geht es aber um Worte, speziell um die Bedeutung des Wortes "Ewigkeit".
Wenn dazu nichts Sinnvolles gesagt werden kann (weil es "außerhalb von Worten" liegt), dann können wir es auch sein lassen...
Das würde bedeuten, die "Ewigkeit" beschreibt keine verstreichende, sondern eine unbestimmte Zeit oder ein völlig anderes Konzept.
Das "ewige Leben" ist z.B. ein Zustand, in dem man angeschlossen ist an den ewigen unversiegbaren Strom des Lebens, auch schon auf der Erde. Das hat überhaupt keinen zeitlichen Bezug.
"Das hat überhaupt keinen zeitlichen Bezug."
Ja, ich denke dabei an den Namen, den Gott Mose gesagt hat: "Ich BIN, der ICH BIN".
Das klingt für mich so, als gäbe es den Begriff "Zeit" bei Gott nicht. Wir hier auf der Erde sind der Zeit, der Abfolge von Geschehnissen, unterworfen.
Aber Gott "sieht" alles gleichzeitig - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Er "sieht" heute schon, was ich Morgen tun werde - für ihn ist mein "Morgen" schon "Gegenwart".
Jesus sagte in Joh. 8,58: "Ehe Abraham wurde, BIN ICH". Das drückt dieser Zeitlosigkeit meiner Meinung nach sehr gut aus.
Auch wenn wir uns das, weil wir ja nichts anderes kennen, als in Zeitabläufen zu leben, gar nicht vorstellen können.
Wir werden in seiner Gegenwart ein völlig anderes "Sein" erfahren als wir es von unserem irdischen Leben her kennen.
Dazu will ich noch anmerken: Dasselbe gilt dann auch für die "Hölle", wo die Menschen getrennt von Gott leben werden. Es wird ein "Sein" dort geben, das keine Zeitabfolge kennen wird.
@hkmwk Was, wenn man das nicht ertragen kann? Das ist die Hölle.
Ich frage mich gerade, ob man etwas, das man nicht ertragen kann, ertragen müssen kann? Falls, wie Du schreibst, am Ende jeder in Gottes Gegenwart leben muss, einzelne dies aber nicht ertragen können - was folgt daraus? Es gibt ja den schönen, häufig im juristischen Zusammenhang zitierten Satz: Ultra posse nemo obligatur - über sei Vermögen hinaus ist niemand verpflichtet. Wenn also jemand es nicht vermag, Gottes Gegenwart zu ertragen - wird er dann dennoch dazu gezwungen? Ist es überhaupt sprach-logisch möglich, dass man etwas erträgt, das man nicht ertragen kann? Falls nicht - dann wäre Dein Höllenkonzept eines, das sich nicht vernünftig sagen lässt.
Christopher Hitchens hat das göttliche Himmelreich mal mit Nord-Korea verglichen, und darauf hingewiesen, dass man sich als Nordkoreaner den eventuell unerträglichen Zuständen wenigstens durch den Tod entziehen könne. So ein Ausweg steht aber in Deinem Szenario nicht zur Verfügung, oder?
Christopher Hitchens hat das göttliche Himmelreich mal mit Nord-Korea verglichen
Du meinst die Hölle, oder?
Ist es überhaupt sprach-logisch möglich, dass man etwas erträgt, das man nicht ertragen kann?
Ich denke du weißt, wie es gemeint ist. Wenn du es philosophisch korrekt ausdrücken willst, kannst du das ja selber formulieren.
Veröffentlicht von: @hkmwkChristopher Hitchens hat das göttliche Himmelreich mal mit Nord-Korea verglichen
Du meinst die Hölle, oder?
🤣
@martha 🤣
Ich sehe, Du hast die Pointe - mindestens zur Hälfte - verstanden. Ich übersetze einen Teil des Zitats:
(...) Nordkorea. Es hat einen toten Mann als Präsident. Kim Jong-Il ist nur Partei- und Armeeführer. Er ist nicht der Staatsführer. Dieses Amt gehört seinem verstorbenen Vater, Kim Il-Sung. Es ist eine Nekrokratie (Untotenherrschaft), eine Thanatokratie (Totenherrschaft). Zur Trinität fehlt ihm nur noch eins, könnte ich anfügen. Der Sohn ist die Reinkarnation seines Vaters. Es ist die abstoßendste und absolut herzloseste Tyrannei, welche die menschliche Spezies je hervorgebracht hat. Aber zumindest kann man verfickt nochmal sterben und (so) Nordkorea verlassen.
North Korea. It has a dead man as its president, Kim Jong-Il is only head of the party and head of the army. He's not head of the state. That office belongs to his deceased father, Kim Il-Sung. It's a necrocracy, a thanatocracy. It's one short of a trinity I might add. The son is the reincarnation of the father. It is the most revolting and utter and absolute and heartless tyranny the human species has ever evolved. But at least you can f#$%ing die and leave North Korea!
Na ja, dass die Kims sich stellenweise die Bibel zum Vorbild nehmen (z.B. die zwar nicht 60 Ellen, aber doch 60 Meter hohen Stauen der Götter*) ist schon länger bekannt. Mit Juche als dritte Kraft kommen wir der Trinität sogar noch einen Schritt näher.**
*Wie im alten Rom werden die verstorbenen Herrscher als göttlich verehrt, das wird z.T., sogar ziemlich wörtlich gesagt). Die Statue von Nebukadnezar stellte allerdings möglicherweise den noch nicht verstorbenen Herrscher dar.
**Allerdings würde kein Trinitarier sagen, dass Gott der Vater verstorben ist …
@hkmwk Du meinst die Hölle, oder?
Nö. Das Reich Göttes. Dem man - laut Deinen Ausführungen - nicht zu entkommen vermag.
Ich denke du weißt, wie es gemeint ist. Wenn du es philosophisch korrekt ausdrücken willst, kannst du das ja selber formulieren.
Nein, ich weiß nicht, wie es gemeint ist: ich kann eben keinen Sinn darin erkennen. Und ich will überhaupt nix ausdrücken, sondern bezog mich auf eine Behauptung Deinerseits darüber, was die Hölle sei. Wenn Du diese Behauptung nicht sprachlogisch korrekt aufzustellen vermagst, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass sie einen Fehler beinhaltet.
Auf das Reich Göttes. Dem man - laut Deinen Ausführungen - nicht zu entkommen vermag.
Nö, das was ich beschrieb ist nicht das Reich Gottes.
Wenn Du diese Behauptung nicht sprachlogisch korrekt aufzustellen vermagst
Deutschlehrermodus an: Das man etwas nicht ertragen kann ist ja umgangssprachlich dafür, dass es sehr schwer zu ertragen ist.
@hkmwk Das man etwas nicht ertragen kann ist ja umgangssprachlich dafür, dass es sehr schwer zu ertragen ist.
Dafür gibt's extra die Formulierung "schwer/kaum erträglich". Wer sagt, dies oder jenes sei nicht zu ertragen, impliziert damit, dass es entweder sofort geändert werden müsse, oder andernfalls der Nicht-mehr-ertragen-Könnende unter der Last zusammenbrechen werde. Dass umgangssprachlich gern mal des Effekts halber übertrieben wird, ist schon klar. Aber was wird denn da nun genau in Deinem Szenario übertrieben? Können diejenigen, denen die Gegenwart Gottes zur Hölle wird, diese Gegenwart doch noch so gerade eben ertragen, nur eben unter großer Pein, beinahe unerträglichen Schmerzen?
Was die Erträglichkeit angeht, bedenke die Bilder die im NT dafür benutzt werden …
Im üblichen christlichen Verständnis ist ja ein Atheist die längste Zeit ein solcher gewesen, wenn er erst einmal Gottes angesichtig geworden ist. Dann will er mit ganzem Herzen und jeder Faser kein Atheist mehr sein. Nur - das sagt dann die christliche Dogmatik auch: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Aus dieser Sicht kann Dein hypothetischer Fall überhaupt nicht eintreten.
@queequeg Im üblichen christlichen Verständnis ist ja ein Atheist die längste Zeit ein solcher gewesen, wenn er erst einmal Gottes angesichtig geworden ist.
Na, wenn ich Gottes angesichtig würde, bliebe ich selbstverständlich nicht weiter Atheist. (Der Protagonist in Stollbergs Inferno bleibt ja auch kein Atheist, nachdem er anlässlich seines Todes in der (katholischen) Hölle landet... 😉 )
Aus dieser Sicht kann Dein hypothetischer Fall überhaupt nicht eintreten.
Ich bin gerade nicht sicher - was meinst Du mit "Dein hypothetischer Fall"? Das Höllenkonzept, wie es Helmut oben als unerträgliche Gegenwart Gottes skizzierte?
"was meinst Du mit "Dein hypothetischer Fall"? Das Höllenkonzept, wie es Helmut oben als unerträgliche Gegenwart Gottes skizzierte?"
Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.
@queequeg Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.
Ah, verstehe. So einen Fall hatte ich allerdings meines Erinnerns gar nicht konzeptiert/vertreten.
Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.
Das hat doch eher was zu tun mit dem, was ich sagte, bzw. mit
Hbr 12,29 Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer!
Gottes Heiligkeit und die eigene Sündhaftigkeit zu erkennen ist nicht angenehm …
Dass jemand sich der Nähe Gottes entziehen will, auch noch, nachdem er ihn kennengelernt hat.
Das hat doch eher was zu tun mit dem, was ich sagte, bzw. mit
Hbr 12,29 Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer!
Gottes Heiligkeit und die eigene Sündhaftigkeit zu erkennen ist nicht angenehm …
Ich denke da ganz einfach an den Ausdruck "Licht" und "Finsternis". Licht und Finsternis kann man nicht mischen, sie sind getrennt, so wie Gott "Licht" ist und "Finsternis" für die steht, die "hinausgeworfen" werden. Dazu zwei Bibelstellen: Matth. 13,30: "Sammelt das Unkraut, damit man es verbrenne, und sammelt den Weizen in meine Scheune." - Und Matth. 22,13: "Werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis!". Es gibt zu diesem Thema aber noch viel mehr.
Aber natürlich ist Gott der Herr auch Herrscher über die Finsternis, er steht über allem.
Danke, das hast du gut ausgedrückt.
Wir werden in seiner Gegenwart ein völlig anderes "Sein" erfahren als wir es von unserem irdischen Leben her kennen.
So sehe ich das auch. Unsere Vorstellungen sind begrenzt, denn wir können wir uns nur Vorstellungen machen von dem, was wir kennen.
Denn jeder einzelne Zeitpunkt dieser "Ewigkeit" ist begrenzt. Damit ist auch die Zeit, dei jemand irgendwo verbringt, immer begrenzt.
Das ist (mathematisch betrachtet) Unsinn. Eine unendlich lange Strecke besteht natürlich aus endlichen »Punkten«, aber trotzdem ist sie unendlich lang. Dein Schluss ist also ungültig.
Wenn ja, was passiert dann in dieser Zeit?
In diesem Zusammenhang: Man leidet Qual.
Das ist (mathematisch betrachtet) Unsinn. Eine unendlich lange Strecke besteht natürlich aus endlichen »Punkten«, aber trotzdem ist sie unendlich lang. Dein Schluss ist also ungültig.
Mathematisch gesehen, ja. Aber eben nicht in der Praxis. In der Praxis fährt ein Auto immer nur eine bestimmte Strecke, und zwar zu jedem beliebigen Zeitpunkt. Die "Ewigkeit" wird nie erreicht, sondern immer nur ein konkreter Zeitpunkt nach dem Anderen.
In diesem Zusammenhang: Man leidet Qual.
Auch das ist wohl eine sehr irdische Vorstellung.
Die "Ewigkeit" wird nie erreicht
Wenn wir (um im Bild zu bleiben) ein Auto vorstellen, das nie aufhört zu fahren, dann fährt das ewig.
Dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ne endliche Strecke gefahren ist, spielt doch keine Rolle.
Auch das ist wohl eine sehr irdische Vorstellung.
So steht es im NT.
Dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt nur ne endliche Strecke gefahren ist, spielt doch keine Rolle.
Es gibt aber zu JEDEM Zeitpunkt nur eine endliche Strecke. Was daran liegt, dass wir als Menschen hier eine Abfolge erleben.
Mathematisch kann man eine unendliche Gerade als Ganzes betrachten, also alle Punkte gleichzeitig. In einer linearen Zeitabfolge ist das aber nicht möglich.
So steht es im NT.
Und?
Und? Ändert das etwas daran, dass es nie aufhören wird?
Der Unterschied ist, dass die Unendlichkeit nie gegeben ist, weil die Betrachtung Zeitpunkt für Zeitpunkt erfolgt - und nicht, wie in der Mathematik, alle Punkte zur gleichen Zeit.
Der Unterschied ist, dass die Unendlichkeit nie gegeben ist, weil die Betrachtung Zeitpunkt für Zeitpunkt erfolgt
Die Unendlichkeit bezieht sich nicht auf die Vergangenheit, sondern auf die Zukunft.
Die Unendlichkeit bezieht sich nicht auf die Vergangenheit, sondern auf die Zukunft.
Eben deswegen. Die Zukunft ist so lange nicht existent, bis sie zur Gegenwart wird.
Es gibt aber keine Gegenwart, in der die Unendlichkeit zur Realität werden würde.
Deshalb existiert sie lediglich als mathematisches Konzept, aber nicht in der Realität.
Offenbar haben wir aneinander vorbei geredet. Ich finde jedenfalls, dass es für jemand, der ewig leiden muss, es kein Trost ist, zu sagen, dass er bis jetzt ja nur eine begrenzte Zeitspanne gelitten hat …
Offenbar haben wir aneinander vorbei geredet. Ich finde jedenfalls, dass es für jemand, der ewig leiden muss, es kein Trost ist, zu sagen, dass er bis jetzt ja nur eine begrenzte Zeitspanne gelitten hat …
Na ja, man muss sich halt mit seinem Zustand arrangieren...
"Gerecht" ist so eine Vorstellung so oder so nicht.
Welche Verfehlung rechtfertigt denn eine "unendliche" Strafe...?
Welche Verfehlung rechtfertigt denn eine "unendliche" Strafe...?
Das sag ich mal so: Es geht nicht um eine wissentliche Sünde, die man mal getan hat, sondern um die totale Ablehnung der Wahrheit. Also bewußt gegen die ganze Botschaft Gottes beharren, ohne sich zurückrufen zu lassen.
@adjutante Also rechtfertigt der Umstand, keinen Glauben von Gott geschenkt bekommen zu haben, die unendliche Strafe.
Also rechtfertigt der Umstand, keinen Glauben von Gott geschenkt bekommen zu haben, die unendliche Strafe.
Wie meinst du das konkret?
@adjutante Wie meinst du das konkret?
Naja, der Glaube ist, soviel habe ich in diesem Forum inzwischen "gelernt", ein Geschenk/eine Gabe Gottes - und keine Leistung. Bis hierher d'accord?
Nur, wer dieses Geschenk erhalten hat, kann an Gott/dessen Botschaft glauben und sichvon ihr zurückrufen lassen. Wer den Glauben nicht hat, vermag Gottes Botschaft nicht zu erkennen.
Nimm mich als Beispiel: Ich habe in meinem Leben noch keine Botschaft Gottes vernommen. Nur haufenweise Behauptungen von Gottesgläubigen, diese Botschaft laute soundso, sei hier oder da zu hören/lesen. Was sie mir da verklickern wollen, glaube ich allerdings nicht. Aus meiner Sicht deswegen, weil es keinerlei Sinn ergibt - aus biblischer Sicht, weil Gott mir den nötigen Glauben nicht geschenkt hat. Es läuft auf dasselbe hinaus: ich lehne das, was Christen wie Du als Wahrheit verstehen, ab und lasse mich nicht zurückrufen.
Aus meiner Sicht ist das problemfrei: ich fühle mich gut dabei, mir unplausible Behauptungen abzulehnen. Aus Deiner Sicht (die Du vermutlich für die Sicht Gottes hältst) ist es gerechtfertigt, dass ich dafür eine ewige Strafe aufgebrummt bekomme.
Naja, der Glaube ist, soviel habe ich in diesem Forum inzwischen "gelernt", ein Geschenk/eine Gabe Gottes - und keine Leistung.
Ja, der Glaube ist eine Gabe Gottes und keine Leistung. Was macht man mit einem Geschenk? Entweder man nimmt es an und packt es aus oder nimmt es nicht.
Ich habe in meinem Leben noch keine Botschaft Gottes vernommen
Vielleicht ist das so. Doch das Angebot Gottes steht ...
Aus meiner Sicht ist das problemfrei: ich fühle mich gut dabei, mir unplausible Behauptungen abzulehnen. Aus Deiner Sicht (die Du vermutlich für die Sicht Gottes hältst) ist es gerechtfertigt, dass ich dafür eine ewige Strafe aufgebrummt bekomme.
Nicht dafür.
Das sag ich mal so: Es geht nicht um eine wissentliche Sünde, die man mal getan hat, sondern um die totale Ablehnung der Wahrheit. Also bewußt gegen die ganze Botschaft Gottes beharren, ohne sich zurückrufen zu lassen.
Wie Jack bereits schreibt: Daraus ergeben sich weitere Widersprüche.
Niemand lehnt "bewusst" die Wahrheit ab, um anschließend ewig in der Hölle zu sitzen.
Welche Verfehlung rechtfertigt denn eine "unendliche" Strafe...?
Nun, ich wollte deine obenstehende Frage nicht offen lassen. Meine Antworten dürfen wohl nicht immer ganz so kurz und knapp ausfallen. (Asche auf mein Haupt.)
Niemand lehnt "bewusst" die Wahrheit ab
Leider scheint es das doch zu geben, auch die Bibel spricht davon.
Der Abfall vom Glauben führt weg vom Sühnopfer, weg von der Vergebung, weg von Christus. Das heißt nicht, dass Jesus nicht mehr vergeben würde. Aber wer sich dann dagegen stellt, der es erfahren hat, für den gibt es dann nichts mehr. Es gibt kein Weg zurück ins vorchristliche Stadium beim Abfallen. Ein Christ, der die Wahrheit in Christus absagt, der wird nicht wieder Heide. So lese ich das z.B. in Hebräer 10.
Ja, der Hebräerbriefschreiber fällt in eine enorm harte Sprache, wenn er von Ermahnungen schreibt. Weil ... Gott ist nicht wie ein Spielball. Das harte Gericht ist nicht nur möglich, es wird auch vollzogen. Im A.T. wurde das auch schon so getan, wo es um vorsätzliche Gotteslästerung ging oder wer das Gesetz verworfen hat etc..
Ja, der Hebräerbriefschreiber fällt in eine enorm harte Sprache, wenn er von Ermahnungen schreibt. Weil ... Gott ist nicht wie ein Spielball. Das harte Gericht ist nicht nur möglich, es wird auch vollzogen. Im A.T. wurde das auch schon so getan, wo es um vorsätzliche Gotteslästerung ging oder wer das Gesetz verworfen hat etc..
Und wem nutzen wohl solche harten Worte... Gott oder den Kirchenleitern, die ihre Schäfchen bei der Stange halten wollen?
Für Gott jedenfalls ergibt das keinen Sinn... der kennt die Gründe, weshalb Leute nicht glauben können oder verbittert sind.
Und wem nutzen wohl solche harten Worte... Gott oder den Kirchenleitern, die ihre Schäfchen bei der Stange halten wollen?
Ich glaube, der Hebräerbriefschreiber kannte das hintergründige Geschehen beim Briefempfänger. Er wollte damit anreizen und helfen, sich in einer schwierigen Situation positiv zu verhalten.
er kennt die Gründe, weshalb Leute nicht glauben können oder verbittert sind.
Ja, so ist es ... und es tut gut, mit Gott darüber zu reden.
Ja, so ist es ... und es tut gut, mit Gott darüber zu reden.
Ein verbitterter und enttäuschter Mensch, der vom Glauben abgefallen ist oder nie glauben konnte, wird auch nicht mit Gott darüber reden können.
Und es fügt sich nur schwer ins Bild, dass Gott solche Menschen zusätzlich noch auf Ewigkeit verdammt und leiden lässt... während er solche Leute, die ein entspanntes Leben und nie Probleme mit dem Glauben hatten auf ewig belohnt.
Da passt einfach etwas sehr Grundlegendes nicht, das mich schon immer am ganzen Glaubenssystem gestört hat... was mich ja auch zu der Überzeugung brachte, dass diese ganzen Lehren menschlich, aber nicht die Lehren eines liebenden Gottes sind.
Ein verbitterter und enttäuschter Mensch, der vom Glauben abgefallen ist oder nie glauben konnte, wird auch nicht mit Gott darüber reden können.
Bitterkeit und Enttäuschung können überwunden werden, das schreib ich nicht leichtfertig hier hin.
Bitterkeit und Enttäuschung können überwunden werden, das schreib ich nicht leichtfertig hier hin.
Natürlich. Aber nicht unbedingt aus eigener Kraft. Und es führt auch nicht unbedingt zum Glauben, je nach Ursache und Hintergrund.
Natürlich. Aber nicht unbedingt aus eigener Kraft. Und es führt auch nicht unbedingt zum Glauben, je nach Ursache und Hintergrund.
Okay, verallgemeinern kann ich das scheinbar nicht. Aber ich weiß, dass Überwindung möglich ist ...
Und es fügt sich nur schwer ins Bild, dass Gott solche Menschen zusätzlich noch auf Ewigkeit verdammt und leiden lässt
Mag aus unserer Sicht vielleicht so aussehen, doch Gottes Gerechtigkeit fährt nie zweigleisig.
... während er solche Leute, die ein entspanntes Leben und nie Probleme mit dem Glauben hatten auf ewig belohnt.
Warum meinst du, dass diese Leute auf ewig belohnt werden? Gottes Größe und Macht sind an seinen Werken, in der Schöpfung sichtbar und das Gesetz Gottes ist im Herzen des Menschen geschrieben. Und das nicht als Rettung, sondern als Unentschuldbarkeit. Bei Gott kommt der Zorn aus seiner Heiligkeit über die, die IHN mit der Sünde "ihn nicht erkennen zu wollen". Im AT steht beim Prediger "ich habe den Menschen die Sehnsucht ins Herz gelegt", deshalb hat jeder Mensch im Grunde nun eine Sehnsucht nach Gott im Herzen. Und Paulus schreibt, dass jeder Mensch das Wissen hat, dass es einen Gott gibt. Jeder hat die geistliche Erkenntnis, dass es Gott gibt. Weil sie das nicht anerkennen, machen sie sich Götzen. Der größte Götze in Europa ist der Mensch selber. Es dreht sich alles um den Menschen ...
Die Menschen dieser Welt und das Wesen dieser Welt stehen unter dem Zorn Gottes. Der Zorn Gottes ist berechtigt, die Sünde ist unheimlich, braucht aber nicht das Letzte zu sein. Aber die Möglichkeit der Gerechtigkeit Gottes ist noch größer: Der Mensch kann die Errettung, die Erlösung, nur akzeptieren. Also nicht verdienen. Mir sowie jedem anderen ist es also möglich darauf einzugehen oder aber dieses zu verachten und damit in den Wind zu schlagen.
Warum meinst du, dass diese Leute auf ewig belohnt werden? Gottes Größe und Macht sind an seinen Werken, in der Schöpfung sichtbar und das Gesetz Gottes ist im Herzen des Menschen geschrieben.
Sind sie das...? Was meinst du wohl, was sich in der Schöpfung und den Herzen der Menschen alles an Abgründen finden lässt...?
Die Menschen dieser Welt und das Wesen dieser Welt stehen unter dem Zorn Gottes. Der Zorn Gottes ist berechtigt, die Sünde ist unheimlich, braucht aber nicht das Letzte zu sein. Aber die Möglichkeit der Gerechtigkeit Gottes ist noch größer: Der Mensch kann die Errettung, die Erlösung, nur akzeptieren. Also nicht verdienen. Mir sowie jedem anderen ist es also möglich darauf einzugehen oder aber dieses zu verachten und damit in den Wind zu schlagen.
Hmja. Das sind alles Sprüche und Behauptungen, sorry. Nimm' es jetzt bitte nicht persönlich, aber wenn in einem Buch steht:
"Gott ist gerecht! Er ist wirklich total gerecht! Und er ist nicht zu verstehen, aber gerecht, und gut, aber man muss ihm gehorchen, und glauben, und dann wird alles gut, und wenn nicht, dann wird alles ganz furchtbar! Aber Gott ist wirklich gut und gerecht, ganz bestimmt, und Gott liebt die Menschen, ganz bestimmt! Ehrlich!"
...nun ja... dann habe ich doch noch ein paar Fragen.
Denn wenn nirgendwo GENAU erklärt wird, wie Gottes "Gerechtigkeit" denn nun aussieht, und eigentlich gar nichts genau erklärt wird, und sich das Ganze letztlich auf Phrasen erschöpft, die mehr Fragen aufwerfen als beantworten... dann ist das am Ende doch arg dünn.
Und keineswegs der "Fels", auf den ich meine Hoffnung für ein wie auch immer geartetes Jenseits bauen würde...
Sind sie das...? Was meinst du wohl, was sich in der Schöpfung und den Herzen der Menschen alles an Abgründen finden lässt...?
Ja, sind sie. - Und was sich alles an Abgründen finden läßt, finde ich in der Bibel, in den Medien etc. gut beschrieben und sehe auch an mir, zu was ich fähig sein kann.
Denn wenn nirgendwo GENAU erklärt wird, wie Gottes "Gerechtigkeit" denn nun aussieht, und eigentlich gar nichts genau erklärt wird, und sich das Ganze letztlich auf Phrasen erschöpft, die mehr Fragen aufwerfen als beantworten... dann ist das am Ende doch arg dünn.
Ob ich dir das genau erklären kann? Paulus hat es in Römer 3 gut deutlich gemacht:
Der Messias, das Reich Gottes, ist gekommen. Da ist kein innerlich neues Verhältnis oder Erneuerung des Menschen, sondern Gott stellt die Gerechtigkeit in der Person (im Leiden und im Sterben) Jesu Christi her. Das neue Verhältnis ist durch Jesus erschaffen und erhältlich.
Wie ist Gottes Rechtfertigung offenbar geworden? Durch Jesus am Kreuz. Er ist gerade der Gegensatz zu den Werken der Gerechtigkeit. Gesetz und Werke schließen Gerechtigkeit aus. Werke und Gesetz gehören zusammen, Glaube und Gerechtigkeit gehören zusammen. Nicht das Tun des Menschen ist entscheidend. Die Werke folgen aus dem Glauben und der Gerechtigkeit.
Die Tatsache Gottes am Kreuz steht am Anfang, sie ist nicht abhängig vom Menschen, es ist reine Gnade. Im Gesetz geht es immer darum, dass von den Menschen etwas gefordert wird. Aber in der Gerechtigkeit geht es darum, was Gott für uns durch Jesus getan hat. Die Gerechtigkeit hat Gott in Christus geoffenbart.
Gerechtigkeit Gottes heißt im Römerbrief: Er hat uns lieb und sieht uns nun an im geliebten Verhältnis durch das Sterben seines Sohnes. Er liebt uns trotz der Sünde und akzeptiert uns, aber die Sünde kann er nicht akzeptieren.
Die Gerechtigkeit Gottes ist immer Glaubensgerechtigkeit - nie Werke. Gott gibt uns nicht nur Gerechtigkeitserkenntnis, sondern in der Gabe. - Nicht, dass wir die Gerechtigkeit nur im Kopf haben. Paulus sagt, auch das Gesetz und die Propheten haben schon davon gesprochen. Der Glaube allein macht es: aus Glauben, in Glauben. Die Universalität der Glaubensgerechtigkeit wird hervorgehoben. In Glaubensgerechtigkeit kommt Gott ins Leben des Menschen hinein. Gerechtigkeit aus dem Glauben bedeutet: der Glaube ist der einzige Zugang zur Gerechtigkeit, sie soll angenommen werden.
Paulus schreibt in Römer 1: der Zorn Gottes kommt über alle Menschen, und in Römer 3 schreibt er: die Gerechtigkeit Gottes kommt über alle, die glauben. Alle Gläubigen haben die Gerechtigkeit Gottes erhalten. Erst der Glaube bewirkt, dass Christus ins Menschenleben kommt. Nichts dient zur Begründung der Liebe Gottes. Es ist nichts da, was zur Begründung des Menschen zur Liebe Gottes zeugt.
Das Motiv zur Erlösungstat Christi liegt allein bei Gott. Denn Gott hat uns lieb, weil er uns liebhaben möchte. Unsere Sünde ist wahrhaftig kein Grund der Liebe Gottes zu uns. Wir haben nichts vorzuweisen und befinden uns in einer traurigen Aussichtslage, aber dann steht da die Hilfe, die Liebe die Gnade Jesu Christi. Das ist das völlige Geschenk durch Jesus Christus zur Gerechtigkeit. Diese Tatsache ist unverrückbar! Wegen deiner Sünde brauchst du nicht verloren zu gehen, sondern wenn du Jesus nicht in dein Leben läßt.
Was ist deine nächste Frage?
Ob ich dir das genau erklären kann? Paulus hat es in Römer 3 gut deutlich gemacht:
"Gerechtigkeit" oder auch "Liebe" sind Prinzipien, die sich auf einer philosophischen Basis allgemeingültig definieren und begründen lassen.
Paulus bzw. das Christentum bieten hier zwar Definitionen, welche sich aber nicht auf einer allgemeingültigen Basis begründen lassen (Und auch gar nicht begründet werden). Sie beschränken sich auf reine Behauptungen wie diese:
Gerechtigkeit Gottes heißt im Römerbrief: Er hat uns lieb und sieht uns nun an im geliebten Verhältnis durch das Sterben seines Sohnes.
Weder wird die Basis erklärt, mit der sich diese "Gerechtigkeit" begründet, noch die Art der "Liebe", mit der Gott uns betrachtet.
Die Problematik zeigt sich ja schon im nächsten Satz:
Er liebt uns trotz der Sünde und akzeptiert uns, aber die Sünde kann er nicht akzeptieren.
Dummerweise ist die "Sünde" aber untrennbar mit uns verbunden, als Teil von uns.
Und - wie ich hier ja auch schon öfters eingeworfen habe - ist Gottes Liebe nicht bedingungslos, sondern an die christliche Religion gebunden. Nur wer sich zu Jesus und damit zum Christentum bekennt kann Gottes Liebe in Anspruch nehmen.
Was daran "gerecht" sein soll erschließt sich mir nicht.
Was ist deine nächste Frage?
Ich habe keine. Im Grunde akzeptiere ich schon lange, dass ich keine für mich nachvollziehbaren Antworten bekommen werde.
Mein Verständnis für den christlichen Glauben wird sich wohl weiter auf die menschliche, aber sicher nicht auf die inhaltliche Ebene beschränken... oder allenfalls nur auf einen Teil davon.
"Dummerweise ist die "Sünde" aber untrennbar mit uns verbunden, als Teil von uns."
Was aber auch nur eine Behauptung ist, die in der Folge keine religiöse, sondern eine ethische Kategorie benennt.
@queequeg Was aber auch nur eine Behauptung ist, die in der Folge keine religiöse, sondern eine ethische Kategorie benennt.
Meinem Sprachverständnis nach enthalten Religionssysteme stets ontologische und ethische Kategorien*, insofern wäre da nicht wirklich ein Unterschied zu erkennen.
*Dies ist das Kernproblem, das ich bei allen Religionen sehe: dass sie diese Kategorien regelmäßig und kaum entwirrbar miteinander vermengen. (Andere Ideologien tun das auch, aber i. d. R. beziehen sie sich in ihren ontologischen Behauptungen nicht so selbstverständlich auf's Transzendente.)
"Gerechtigkeit" oder auch "Liebe" sind Prinzipien, die sich auf einer philosophischen Basis allgemeingültig definieren und begründen lassen.
Ist aber nicht ganz so einfach wie es zunächst aussieht.
In Rö 3,26 erläutert Paulus den Ausdruck »Gerechtigkeit Gottes« auf zwei Arten:
- Gott ist gerecht
- Gott macht gerecht
Im Griechischen ist so was selbstverständlich, im Deutschen kann Punkt 2 nicht wirklich durch »Gerechtigkeit Gottes« ausgedrückt werden.
Da hast du schon rein sprachlich Schwierigkeiten, dem zu folgen was Paulus sagt. Insbesondere natürlich bei einer wörtlichen Übersetzung.
Solche Schwierigkeiten hatte auch Luther, und als er verstand, dass es auch die zweite Bedeutung gibt, da war das eine Entdeckung, die zur lutherischen Rechtfertigungslkehre führte …
Ist aber nicht ganz so einfach wie es zunächst aussieht.
Sicher nicht. Aber man kann sich annähern, indem man eine philosophische Grundlage schafft und dann die juristischen Details ausarbeitet, damit es wirklich klar ist, wie es gemeint ist.
Dass man "Gerechtigkeit" und "Liebe" nicht in eine simple, griffige mathematische Formel packen kann versteht sich von selbst.
In Rö 3,26 erläutert Paulus den Ausdruck »Gerechtigkeit Gottes« auf zwei Arten:
- Gott ist gerecht
- Gott macht gerecht
Im Griechischen ist so was selbstverständlich, im Deutschen kann Punkt 2 nicht wirklich durch »Gerechtigkeit Gottes« ausgedrückt werden.
Ja, die Übersetzung ist natürlich noch mal ein Thema für sich. Aber auch wenn Paulus etwas Anderes meinte ändert das ja nichts daran, dass "Gerechtigkeit" und "Liebe" nicht genau erklärt werden. "Liebe" nach welcher Art? "Gerechtigkeit" nach welchem Kulturverständnis?
Hinzu kommt, dass menschliche Liebe und Gerechtigkeit ja eher Hilfskonstrukte sind... für einen allwissenden Gott stellt sich das Alles noch einmal ganz anders dar.
So oder so kann wohl niemand genau wissen, was da genau gemeint ist... oder wie eindeutig die Vorstellungen der Evangelisten diesbezüglich waren.
Ich habe keine. Im Grunde akzeptiere ich schon lange, dass ich keine für mich nachvollziehbaren Antworten bekommen werde.
Mein Verständnis für den christlichen Glauben wird sich wohl weiter auf die menschliche, aber sicher nicht auf die inhaltliche Ebene beschränken... oder allenfalls nur auf einen Teil davon.
Es tut mir wirklich sehr leid, dass ich das nicht verständlicher zu dir rüberbringen kann. Gleichzeitig verstehe ich erst jetzt, also aktuell heute morgen, nach etwa 50 Jahren, was ein damals junges Mädchen gesagt hat als sie meinte, diese Textstelle aus dem Römerbrief hat ihr Bild von Gott und damit ihr Glaubensleben verändert. Ja, das hilft dir nun aber auch nix. Weil, ich habe seitdem keinen Kontakt zu ihr, weiß nicht wo sie wohnt und wie sie vielleicht zwischenzeitlich mit Nachnamen heißt und kann sie deshalb nicht nach einer leichteren Erklärung befragen ...
Ich will es dennoch nochmal ganz anders versuchen zu erklären, aber vielleicht ist das für dich auch wieder zu abstrakt oder so.
Der Mensch war ja ursprünglich in besonderer Weise Gottes Ebenbild, die durch den Sündenfall weithin zerstört wurde, aber doch nicht ausgelöscht. Im Paradies war es ja so, dass die Sünde nicht in Adam und Eva war, sondern von außen durch den Satan in ihr Leben kam. Deshalb ist der Mensch ja erlösungsfähig. Und Gott gibt ihn nicht einfach auf, Gott hält an seinem ursprünglichen Plan mit dem Menschen fest und will ihn zu seinem Ziel bringen. Deshalb hat Gott dem gefallenen Sünder schon im Paradies die Hand gereicht, um ihn vor dem ewigen Verderben zu retten.
Jeder Versuch der Selbstrechtfertigung oder der Entschuldigung läßt die Tatsache der Sünde noch heller ins Licht treten. Wie schwer fällt es auch heute noch dem Menschen, sich vor Gott als schuldig zu sehen und zu bekennen. Die Leute sagen "die Menschen sind allzumal Sünder", aber wenn man sagt "du bist ein Sünder", dann verstecken sie sich. Ganz ähnlich wie Adam und Eva.
Nachdem Paulus ganz klar aufgezeigt hat, dass der Mensch verloren ist und keine Rettung möglich ist, zeigt er, dass der Mensch sagen muss "ich bin ein Sünder", dann zeigt er ihm den weiteren Weg. Die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, ist Glaubensgerechtigkeit. Wäre es eine Gerechtigkeit aus dem Gesetz, müßte der Mensch alle Gebote ohne Ausnahme gehalten haben. Denn das Übertreten von einem Gebot läßt den Menschen vor Gott das ganze Gesetz schuldig sein. D.h., Gott sieht ihn so an, als hätte er alle Gebote übertreten. Und hier sieht man ganz deutlich, dass wir verloren sind. Auf dem Weg des Gesetzes kann man nur schuldig werden.Das heißt das, wenn gesagt wird: man kann sich diese Glaubensgerechtigkeit nicht erwerben durch Verdienst, religiöse Werke usw., sondern nur durch Gnade, unverdienter Weise.
Gott ist einen anderen Weg gegangen. Er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde (nicht zum Sünder) gemacht, damit wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt. Gott erweist sich dadurch als sich selbst erniedrigende, demütige Liebe. Zuteil wird sie aber nur dem, der erkannt hat: ich bin ein Sünder. D.h., ein Mensch, der vor Gott schuldig ist und sich dazu auch bekennt. Wer mit diesem Bewußtsein zu Jesus kommt, der erfährt die Rechtfertigung. Das bedeutet, Gott nimmt unsere Sünde und legt sie auf Jesus. Gott nimmt von Jesus seine Gerechtigkeit und rechnet sie uns zu. Er kann uns begegnen, weil Jesus sich vor uns stellt und er uns durch Jesus hindurch sieht. Diese göttliche Transaktion beruht auf Gnade. Sie beruht auf dem Blut Jesu, das sie ermöglicht hat und auf dem Glauben des Einzelnen, der durch den Heiligen Geist in ihm gewirkt hat und der sich die Gerechtigkeit aneignet.
Weder wird die Basis erklärt, mit der sich diese "Gerechtigkeit" begründet, noch die Art der "Liebe", mit der Gott uns betrachtet.
Ists für dich diesmal besser erklärt?
Und - wie ich hier ja auch schon öfters eingeworfen habe - ist Gottes Liebe nicht bedingungslos, sondern an die christliche Religion gebunden. Nur wer sich zu Jesus und damit zum Christentum bekennt kann Gottes Liebe in Anspruch nehmen.
Das sage ich mal so: Der Gläubige will doch nach seiner Entscheidung zum Leben mit Jesus nun anders leben als zuvor. Es beginnt mit einer bewußten Kehrtwende um 180° ...
"Auch das ist wohl eine sehr irdische Vorstellung."
Also das bezog sich auf die Vorstellung, man leide Qual.
Ist das tatsächlich eine "irdische" Vorstellung?
Auch Jesus sprach von "äußerster Finsternis", wo sein wird "Heulen und Zähneklappern". - Matth. 22,13.
Genauso sprach er auch in Matth. 25,30: "Und den unnützen Knecht werft hinaus in die Finsternis, da wird sein Heulen und Zähneklappern!" - Also das klingt nicht so ganz nach reiner Freude und "irdischer" Vorstellung.... 😖
Auch Jesus sprach von "äußerster Finsternis", wo sein wird "Heulen und Zähneklappern". - Matth. 22,13.
Genauso sprach er auch in Matth. 25,30: "Und den unnützen Knecht werft hinaus in die Finsternis, da wird sein Heulen und Zähneklappern!" - Also das klingt nicht so ganz nach reiner Freude und "irdischer" Vorstellung....
Klappernde Zähne und Knechte, die hinausgeworfen werden, klingen für mich aber sehr irdisch...
Irdische Bilder für das, was man ansonsten nicht beschreiben könnte.
Und dass es Bilder sind erkennt man ja daran, dass verschiedene Bilder sich irdisch nicht in Deckung bringen lassen: Ein Wurm, der im Feuer lebt, und dass bei äußerster Finsternis - wie »irdisch« ist das?
Die Vorstellung, dass man einfach irgendwo "ewig" herumsitzt und irgendeine eine Wand anstarrt erscheint mir jedenfalls recht absurd
Ist es auch.
Aber ich behaupte mal kühn, dass weder Gottes Wort, noch die Christen das unter Ewigkeit verstehen. Und das muß mir, bei allem Respekt, auch nicht ein Atheist versuchen zu erklären 😊
Denn dass nach dem Tod so gar nichts mehr kommt, empfinde ich ebenso als "absurd".
Aber ich behaupte mal kühn, dass weder Gottes Wort, noch die Christen das unter Ewigkeit verstehen. Und das muß mir, bei allem Respekt, auch nicht ein Atheist versuchen zu erklären
Wie war das doch damit, für alle Christen zu sprechen und nicht nur für sich...?
Manche Christen scheinen es jedenfalls genau so zu verstehen: Eine niemals endende Zeit, in der der Mensch einfach weiter existiert.
Und darüber kann man natürlich diskutieren, was das denn bedeuten würde.
Manche Christen scheinen es jedenfalls genau so zu verstehen: Eine niemals endende Zeit, in der der Mensch einfach weiter existiert.
Ja, das kann natürlich sein. Und mir ist bewusst, dass ich nicht für alle sprechen kann. Aber ich kann fürs Wort Gottes sprechen und das ist ziemlich eindeutig, was Reinkarnation anbelangt. Diese Theorie ist mir persönlich eigentlich in dem christlichen Umfeld, in dem ich mich bewege, nicht unter gekommen.
Und darüber kann man natürlich diskutieren, was das denn bedeuten würde.
Kann man, möchte ich aber nicht, wenn dann diskutiere ich das dann direkt mit den Christen, die dran glauben und nicht theoretisch hier im Forum mit Atheisten.
Kann man, möchte ich aber nicht, wenn dann diskutiere ich das dann direkt mit den Christen, die dran glauben und nicht theoretisch hier im Forum mit Atheisten.
...trotzdem mischst du dich gerne mal ein, wenn Atheisten solche Dinge in einem Forum diskutieren... 😛
Im übrigen denke ich, dass die Wortbedeutung der Bibel dem Glauben vorangestellt ist. Das heisst, dass man ja erst einmal verstehen muss, was genau gemeint ist, bevor man sagen kann, ob man daran glaubt. Es ergibt ja keinen Sinn zu sagen: "Ich weiss zwar nicht was da steht und was es bedeutet, aber ich glaube dran!" (Auch wenn etliche Christen genau das behaupten...).
Insofern ist der Glaube gar nicht so entscheidend, wenn es um die Bedeutung einer Aussage geht.
Auch wenn da natürlich etliche Christen wiedersprechen werden, von wegen Heiligem Geist und so... aber das ist auch wieder ein Thema für sich.
...trotzdem mischst du dich gerne mal ein, wenn Atheisten solche Dinge in einem Forum diskutieren...
Weißt du doch 😉 Mir geht es einfach dann darum, ein Statement als Christin da zu lassen. Aber inzwischen macht es mich einfach müde, manche Sachen zu diskutieren.
Insofern ist der Glaube gar nicht so entscheidend, wenn es um die Bedeutung einer Aussage geht.
Kommt tatsächlich auf das Thema an. Beim Begriff "Ewigkeit" finde ich die biblische Relevanz schon sehr entscheidend.
Kommt tatsächlich auf das Thema an. Beim Begriff "Ewigkeit" finde ich die biblische Relevanz schon sehr entscheidend.
Ich denke wir können uns so weit einigen, dass heutige, mathematisch geprägte Vorstellungen von einer "Unendlichen Zeit" wahrscheinlich nicht hilfreich sind.
Obwohl der Begriff der Unendlichkeit und die Frage, ob es real so etwas geben kann, schon von den alten Griechen diskutiert wurde - das Prinzip war also durchaus bekannt, aber ich denke, mit dem "Äon" ist letztlich doch etwas Anderes gemeint.
Etwas muss ich Dir hier widersprechen.
Die Vorstellung, man würde nach seinem Ableben von der Erde in einem jenseitigen Leben praktisch das gleiche Leben haben wie hier - auch mit Zeit und Raum wie hier -, nur eben in allen Belangen besser, habe ich im evangelischen Raum ganz überwiegend gehört.
"dass nach dem Tod so gar nichts mehr kommt, empfinde ich ebenso als "absurd""
Ob das absurd ist, will ich nicht beurteilen. Es ist aber in jedem Fall kein Widerspruch zu der Vorstellung eines Leben 2.0. Es ist mir durchaus eine Existenz denkbar, die in ihrer Form mit unserer nicht vergleichbar ist, aber dennoch Realität.
Die Vorstellung, man würde nach seinem Ableben von der Erde in einem jenseitigen Leben praktisch das gleiche Leben haben wie hier - auch mit Zeit und Raum wie hier -, nur eben in allen Belangen besser, habe ich im evangelischen Raum ganz überwiegend gehört.
Ich kenne den "evangelischen Raum" nicht in dem du dich bewegst, von dem her kann ich dazu nichts sagen. Die Bibel ist da für mich entscheidend und die ist was Reinkarnation anbelangt sehr deutlich.
PS: Mein "evangelischer Raum" ist die ganz normale evangelische Landeskirche.
Ja gut, kann sein, dass es da Christen gibt, die das glauben. Wie ich bereits Lucan sagte, hab ich das bisher in dem christlichen Umfeld (Landeskirche, Freikirche, etc.) noch nie gehört. Aber ich schließe auch nicht aus, dass es solche Theorien gibt. Biblisch ist es jedenfalls nicht.
Da liegt das Missverständnis: Es geht nicht um ein 2. Leben auf der Erde. Es geht um ein Leben nach dem Tod in einem Irgendwo, das man Himmel nennt und in dem dann das Leben im Prinzip so ist wie auf der Erde.
Noch vor ein oder zwei Wochen hat hier jemand geschrieben, dass man da auch essen und trinken und Luft atmen würde.
Danke für die Erklärung 😉
Da liegt das Missverständnis: Es geht nicht um ein 2. Leben auf der Erde. Es geht um ein Leben nach dem Tod in einem Irgendwo, das man Himmel nennt und in dem dann das Leben im Prinzip so ist wie auf der Erde.
Noch vor ein oder zwei Wochen hat hier jemand geschrieben, dass man da auch essen und trinken und Luft atmen würde.
Was dann ja biblisch genauso falsch wäre, weil wir im Prinzip aus der Schrift wissen, dass dem nicht so sein wird. Aber es ist müßig, darüber zu spekulieren. Ich kenn wie gesagt in meinem Umfeld niemand, der so eine These vertritt, daher war ich ein bisschen überrascht.
Ich war von Deinem Statement ebenso überrascht. Dann erklär mir doch mal, wie Du - und Dein Umfeld - es anhand der Bibel siehst?
Und was hattest Du vor vielleicht einem Jahr gedacht, als darum ging, dass wir irgendwann dann im himmlischen Jerusalem wohnen, das z.B. goldene Straßen hat. Das sind doch sehr konkrete Vorstellungen über eine Art von Leben, wie es hier ist.
Ich bevorzuge, mir überhaupt kein Bild davon zu machen, wie es sein würde, wenn es so ist.
Ich war von Deinem Statement ebenso überrascht. Dann erklär mir doch mal, wie Du - und Dein Umfeld - es anhand der Bibel siehst?
In der Offenbarung 21 steht etwas von einem neuen Himmel und einer neuen Erde. Es wird kein Leid, kein Tod und kein Schmerz mehr sein. Also hat das mit dem irdischen Leben, was wir hier leben wie es aussieht, nichts mehr zu tun.
Jesus erzählt seinen Jünger in Matthäus 28:
"29 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schrift kennt noch die Kraft Gottes. 30 Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel."
Wir werden im Prinzip wie Engel sein. Soweit ich das mitbekommen habe, sind Engel keine Menschen mit natürlichen Bedürfnissen wie wir.
Paulus schreibt im 2. Korinther 5:
"1 Denn wir wissen: Wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel. 2 Denn darum seufzen wir auch und sehnen uns danach, dass wir mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet werden, 3 weil wir dann bekleidet und nicht nackt befunden werden."
Daraus kann man schließen, dass unser neue Behausung etwas völlig anderes sein wird, als wir hier haben.
Und was hattest Du vor vielleicht einem Jahr gedacht, als darum ging, dass wir irgendwann dann im himmlischen Jerusalem wohnen, das z.B. goldene Straßen hat. Das sind doch sehr konkrete Vorstellungen über eine Art von Leben, wie es hier ist.
Was ist denn an einem himmlischen Jerusalem mit goldenen Straßen "konkret"? Hier auf der Erde gibt es weder himmlische Städte, noch goldene Straßen, das ist doch völlig unvorstellbar. Wir werden engelsgleiche Wesen sein, einen neuen Leib haben, nicht sterben und wenn Du Dir mal die Offenbarung in einem Rutsch durchliest, was in der Ewigkeit vor dem Thron Gottes passieren wird, hat das so rein überhaupt nichts mit dem Leben hier zu tun.
Ich bevorzuge, mir überhaupt kein Bild davon zu machen, wie es sein würde, wenn es so ist.
Ich mach mir auch keine Vorstellungen, wie es ist, weil ich das nicht kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Paulus und Johannes damals einfach in ihren Worten versucht haben, etwas zu beschreiben, was man nicht beschreiben kann. Aber man kann schon sagen, was es wohl nicht ist anhand der wenigen Bibelstellen, die wir haben.
Schön, dass Du so ausführlich geantwortet hast.
"Hier auf der Erde gibt es weder himmlische Städte, noch goldene Straßen, das ist doch völlig unvorstellbar."
Eben.
"Ich mach mir auch keine Vorstellungen, wie es ist, weil ich das nicht kann."
Ich denke, das ist auch gut so.
"dass Paulus und Johannes damals einfach in ihren Worten versucht haben, etwas zu beschreiben, was man nicht beschreiben kann".
Das jedenfalls würde Sinn machen und so könnte man es verstehen.
Halte ich übrigens bei manchen Usern, die eh schon relativ unsicher sind (...) nicht für angebracht (...)
Du meinst, man sollte Prokrastinier-Aktionen eine Frau, die gerade ihren Job verloren hat und also sich wirklich um wichtige Dinge in ihrem Leben zu kümmern hätte, unterstützen, indem man sich in scholastischen Turnübungen ergeht? Seit Wochen startet die Threaderöffnerin hier einen Thread nach dem anderen, und als jemand, der Erfahrung im Selbst-Ablenken hat, denke ich, dass diese Threads allein dazu dienen: sich mit für die Bewältigung des Alltags irrelevanten religiösen Gegenständen zu beschäftigen.
Das versuchte ich ihr auf augenzwinkernde Weise zu verdeutlichen. Ich hätte freilich auch umständlich nach Threads recherchieren können, in welchen dieses Thema, was "ewig" bedeute, was da an hebräischen und altgriechischen Sprachwurzelgründen anzubieten und je nach Bibelvers unterschiedlich exegiert werden sollte, schon x-fach durchgekaut wurde. Aber wozu? Bringt sie das in Lohn und Brot zurück? Oder denke ich etwa, sie könne - echtes Interesse an der Sache vorausgesetzt - die Suchfunktion nicht selbst bedienen?
Aber wozu? Bringt sie das in Lohn und Brot zurück? Oder denke ich etwa, sie könne - echtes Interesse an der Sache vorausgesetzt - die Suchfunktion nicht selbst bedienen?
Dein Spott trägt zu einer Antwort Ihrer Frage auch nichts Hilfreiches bei.
Da sind die Antworten der Christen hier definitiv konstruktiver.
Die eindeutigste Stelle ist
Of 22,10 Dann wurde der Teufel, der sie verführt hatte, in den See von brennendem Schwefel geworfen, in dem schon das Tier und der falsche Prophet waren. Dort werden sie in alle Ewigkeit Tag und Nacht gequält.
Da steht wörtlich was von den »Ewigkeiten der Ewigkeiten«. Das mit Ewigkeit übersetzte Wort aion kann auch einen sehr langen Zeitpunkt bedeuten, das gilt insbesondere für das daher stammende Fremdwort »Äon«. Aber wenn es im der Mehrzahl steht, ist schon »ewig« im Sinne von ohne Ende gemeint, und wenn das noch verdoppelt wird, kann kein Zweifel bestehen, dass »Ewigkeit« hier wörtlich zu verstehen ist.
Sogar sie zeigen Jehovas, die ja eine ewige Qual in der Hölle verneinen, übersetzen:
Sie werden dann Tag und Nacht gequält für immer und ewig.
Wenn eine Übersetzung das anders übersetzt, so ist das eine falsche Übersetzung dieser Stelle.
Die einzige offene Frage wär, ob das auch für Menschen so gilt. Dazu gibt es andere Bibelstellen, z.B. Mk 9,48 oder Of 14,9-11. Da kann man natürlich versuchen, das wegzuinterpretieren (die Zeugen Jehovas sind groß darin), aber ich finde die eigentlich ziemlich eindeutig.
Hab mal von verschiedenen Übersetzungen gehört und wollte mal wissen, ob jemand da näheres weiß.
In einem anderen Thread habe ich den Begriff "Scheol" genannt.
[- gestrichen -; mfg fr 🙂 sch80-mod]
Nachtrag:
Anthro-Wiki wird von Anthroposophen geschrieben. Ich hoffe, das verärgert hier keinen... 😳
und bin bei Anthro-Wiki fündig geworden.
Kein guter Link. Ich hab da ein bisschen weitergeklickt und bin doch prompt auf die Fantasien von Rabbi Kimchi gestoßen (der hat behauptet, im Tal Hinnom hätte ne Müllhalde gebrannt - Archäologen haben dafür keinen Anhaltspunkt gefunden). Die werden gerne von Leuten benutzt, die nicht wahr haben wollen, was gehenna Hölle bedeutet.
Anthro-Wiki wird von Anthroposophen geschrieben.
Noch ein Grund skeptisch zu sein. Denn das heißt ja, dass das was da steht von dem beeinflusst ist, was Steiner in der Akasha-Chronik gelesen hat.
Noch ein Grund skeptisch zu sein. Denn das heißt ja, dass das was da steht von dem beeinflusst ist, was Steiner in der Akasha-Chronik gelesen hat.
Oiweeeehhhh.
Vllt kann Pumuckel selbst entscheiden, ob der Link erkenntnisreich für sie ist. Oder Ihr löscht ihn halt...
👋
Scheol
Jetzt habe ich im grossen Bibellexikon bei Brockhaus (Verl Wuppertal Brunnen Verlag Gießen) Band 5 nachgeschaut.
Auszüge daraus:
Die Ableitung des Wortes ist unsicher. Tatsächlich geht eine Mehrzahl der Gelehrten davon aus, es von der Wurzel "scha al" abzuleiten, die "fragen", "erbitten" und "erkundigen" bedeutet.
Es besteht eine Verbindung dieser Wurzel mit "Denken" in der Personifizierung der S. als eines klaffenden Ungeheuers (Jes. 5,14)
Im ganzen Vord Orient des Altertums u anderswo stellte man sich vor, dass die Toten in einem unterird Reich existierten, das im Babylon. als "aralu" und im Ugaritischen als "eres" (Erde) bekannt war.
Aber während diese von ihren eigenen Göttern beherrscht wurden, war Jahwe der Herrscher der Scheol.
Die S wurde gedacht unter der Oberfläche der Erde, ein Ort des Staubes, der Dunkelheit, des Schweigens u der Vergessenheit (es sind zahlr Bibelstellen aufgelistet).
Das AT sieht das Leben auf der Erde als Schauplatz für den Dienst Jahwes; hier wird sein Wort empfangen, werden ihm Opfer dargebracht, ist sein Eingreifen zu erfahren.
Daher ist der eig Sinn des "in-der-Scheol-seins" der, dass man von Jahwes Hand abgeschnitten ist (Ps 88, 3-5). Jahwe ist jedoch auch in der S gegenwärtig (Ps 139,8) u ist zudem auch in der Lage, aus der S zu befreien (Ps16,10).
Hej martha,
"Oder Ihr löscht ihn halt..."
dieser Anregung bin ich dann mal gefolgt.
Dein Link war halt schon arg umgeben von Werbung für Sonderlehren, und ich sehe eigentlich auch keine Notwendigkeit für ihn, weil es auch weit unproblematischere Links gibt, z.B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheol
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
OT
Ja, alles gut.
Ich habe dann auch fleißig aus dem Brockhaus abgetippt u bin damit sehr zufrieden. 😊
@pumuckl97 Die Hölle ist ewig, ewiges Getrenntsein von Gott und nicht zeitlich begrenzt. Lk 16,19-31 nämlich die Geschichte vom armen Lazarus lehrt eindeutig, dass kein Mensch nach dem leiblichen Tod mehr die Hölle verlassen kann, wenn er einmal dort angelandet ist. Hebr 9,27 "Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht," Nach unserem leiblichen Tod müssen wir vor dem Richterstuhl Christi erscheinen 2. Kor 5,10 "Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfängt, was er durch den Leib ⟨vollbracht⟩, dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses." Mt 25,31-46 beschreibt auch die zeitliche Dauer des Feuers in das die Böcke geworfen werden, nämlich ewig.
Veröffentlicht von: @learner. Hebr 9,27 "Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht," Nach unserem leiblichen Tod müssen wir vor dem Richterstuhl Christi erscheinen
Wenn man stirbt, steht man aber nicht gleich vor Gericht, das passiert erst wenn Jesus wiederkommt und diese Bibelstelle kann man auch so auslegen, dass sie zur Reinkarnation passt, weil nach dem Tod das Gericht brstimmt wo man hinkommt und ob nochmal ein Leben ansteht.
Ich kenne Christen, die an die Reinkarnation glauben, ich gehöre zwar nicht mehr dazu, aber über so ein Thema nie nachgedacht zu haben, hat mich persönlich früher vom Christsein abgeschreckt, die Wege zu Christus sind unterschiedlich, trotzdem mag ich eher Menschen die über alles nachdenken und über alles bereit sind zu reden, denn sonst geschieht genau diese Trennung die statt gefunden hat, hunderte von Freikirchen sind entstanden, statt einheitliche Jesusnachfolger, ich kann von daher Atheisten gut verstehen, wenn man auf Menschen schaut...gruselig.
und diese Bibelstelle kann man auch so auslegen, dass sie zur Reinkarnation passt, weil nach dem Tod das Gericht brstimmt wo man hinkommt
Du hast das »nur einmal sterben« vergessen. Nach dieser Stelle würde jemand, der reinkarniert ist, nie mehr sterben. Das heißt, spätestens wenn jemand gestorben ist, wissen wir, dass er nicht reinkarniert war. 😉
