Jesus nicht gut?
Liebe Mitdiskutanten
In einem der letzten Threads letzte Woche wurde anhand dieser beiden Bibelstellen:
Markus 10, 18
"Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
und
Lukas 18, 19
"Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
rückgeschlossen, dass Jesus von sich selbst sagen würde, er sei nicht gut.
Wie seht ihr diesen Rückschluß?
Über eure weiterhelfenden Gedanken freut sich
Inge
Veröffentlicht von: @irrwisch"Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
rückgeschlossen, dass Jesus von sich selbst sagen würde, er sei nicht gut.
Jesus verkündete ,,immer" Seinen Vater.
Er wollte nicht das man schlüsse daraus zieht, weil ER ja als Mensch auf dieser Erde war, ...ER bezog sich auf das Reich Gottes, und ER selbst kam im Auftrag Seines Vaters.
Heute glauben viele, das ER ein Mensch und guter Lehrer war, ...das wollte ER schon damals vermeiden.
Es ging Ihm darum das die Menschen wieder in Gemeinschaft mit Gott treten können.
Herzlichen Dank liebe lulisa, für deine Gedanken.
Ich füchte nur, sie greifen nicht umfassend genug.
Liebe Grüße
Inge
Veröffentlicht von: @irrwischHerzlichen Dank liebe lulisa, für deine Gedanken.
Ich füchte nur, sie greifen nicht umfassend genug.
Vielleicht greifen diese Verse umfassender.
Philipper 2. 5,6,7,8,
5.) Ein jeglicher sei gesinnt, wie Jesus Christus auch gesinnt war:
6.) welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, nahm er's nicht als einen Raub, Gott gleich zu sein,
7.) sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward gleich wie ein anderer Mensch und an Gebärden als ein Mensch erfunden.
8.) Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Daraus läßt sich auch schließen,..... Adam und Eva wollten ,,sein wie Gott".....
---Da sprach die Schlange: Gott weiß: An dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist--- 1. Mose 3. 5
Jesus trat zu 100% in die Fußstapfen der Menschen, der Mensch hat versagt,.....aber Jesus hat in allem den Gehorsam wieder aufgerichtet.
So kann der Mensch auch in dieser Situation, am Beispiel Jesu, erkennen, wo der Platz des Menschen zu sein hat, nämlich das er sich nicht anmaßt Gott gleich zu sein, sondern sich im Gehorsam unter dem Willen Gottes beugt.
---Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören! Matthäus 17. 5b---
So kann also Jesus nicht von sich selber sagen, ER wäre gut.
Dazu Philipper 2.9
9.) Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
Jesus hat also in allem die Verbindung (Gemeinschaft) mit Gott wieder hergestellt,.... als wahrer Gott und wahre Mensch. ER ist der Erste der den Weg zu Gott wieder geöffnet hat, ...darum heißt es ja auch, Jesus ist der 2. Adam,.....wer Jesus folgt, tritt wieder ein in den Gehorsam, und unterstellt sich wieder dem Willen Gottes, das ist die NEUE SCHÖPFUNG.
Veröffentlicht von: @irrwischrückgeschlossen, dass Jesus von sich selbst sagen würde, er sei nicht gut.
Veröffentlicht von: @irrwischWie seht ihr diesen Rückschluß?
zu kurz gegriffen....
Er kann aber entstehen, wenn man diesen Vers isoliert herauspickt.
Das Gespräch ist aber erst mit dem Aufruf zur Nachfolge ganz.
Was sich dazwischen abspielt, ist äusserst spannend, wenn man hinschaut, welche Gebote Jesus zuerst nennt.
Er beginnt nicht bei dem ersten Gebot, sondern zählt von den weiteren auf:
20 Die Gebote weißt du: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; ehre deinen Vater und die Mutter!"
Dann geht es um Mammon.... man kann nicht zwei Herren dienen...
Dann der Aufruf zur Nachfolge....
Für mich bekommt dann der Aufruf zur Nachfolge Jesu eine besondere Brisanz: Jesus reflektiert über die "gut"-Frage auf das erste Gebot.. und er könnte damit ausdrücken: du folgst den Geboten... aber nicht Gott...... Ich, dein Gott stehe gerade vor dir und führe dich zum ersten Gebot zurück, zur Herzensverbindung mit Gott. IchBin mehr als ein guter Rabbi, ich bin die Antwort auf deine Frage, wie du in den Himmel kommst. > IchBin der Weg, die Wahrheit und das Leben....
lg
Deborah71
Liebe Deborah,
deine Ausführungen sind mit meinen Gedanken ziemlich identisch.
Mal schaun.
Liebe Grüße
Inge
Veröffentlicht von: @irrwischanhand dieser beiden Bibelstellen:
Markus 10, 18
"Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
und
Lukas 18, 19
"Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"rückgeschlossen, dass Jesus von sich selbst sagen würde, er sei nicht gut.
Jesus wollte damit die Ehre an Gott weiter geben, um zu verhindern, dass die Menschen Ihn nur als "guten, ehrenswerten Lehrer" ansehen würden.
Veröffentlicht von: @titus-3Jesus wollte damit die Ehre an Gott weiter geben, um zu verhindern, dass die Menschen Ihn nur als "guten, ehrenswerten Lehrer" ansehen würden.
Sehe ich auch so, aber ich denke, da ist noch viel mehr dahinter!
https://www.geistlicher-felsen.de/was-nennst-du-mich-gut-niemand-ist-gut-als-nur-einer/
Jesus hat gefragt WAS nennst DU mich gut?
Da steckt die Frage drin, wieso Nikodemus Jesus gut nennt, also ob er an Jesus als göttliche Geburt eines Menschen, als Gott, ansieht.
Im Sinne wie es auch im Link steht:
"Was nennst du mich gut, wenn doch nur Gott gut ist? Glaubst du denn, dass ich Gott bin?". Im weiteren Verlauf des Gespräches sehen wir, dass
der Mann nicht bereit ist, Jesus und seine Worte anzunehmen."
Nur Gott ist gut bedeutet dann, dass es Jesus Hinweis darauf ist, dass weil nur Gott gut ist Jesus Gott ist, Gott-Gesandter, vollkommen im Willen Gottes. Der "gute Teil" Jesus ist deshalb gut, weil ER wie gesagt der göttliche Teil ist (bitte nicht umkehrschließen es gäbe auch einen bösen Teil, es geht hier nur um die Frage Jesu an Nikodemus).
Nikodemus hat IHN nicht als Gott erkannt, daher stand es ihm sozusagen dann auch nicht zu, Jesus gut zu nennen.
Es war mehr ein "guter Mensch, ach sage mir" als ein demütig zu Gott kommender Fragesteller.
Darum - wie auch der Link aufzeigt - fragt Jesus weder "wieso" oder sagt dass ER nicht gut ist (sagt ER nämlich gar nicht), sondern fragt lediglich "WAS nennst Du mich gut?" im Sinne von "wenn Du gar nicht meinst, dass ich Gott bin oder von Gott bin" oder "wenn Du mich nur als Mensch ansprichst ...".
Link lesen, der kann das besser ausdrücken als das, was ich hier radebreche.
Und schon gehen wir wieder in den Gesamtzusammenhang der Bibelaussagen an sich, und da lesen wir dann in Johannes:
"Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe"
Johannes 10,11
Das sagt Jesus von sich selber!
Sind der reiche Jüngling und Nikodemus nicht zwei verschiedene Personen?
Joh 3, 1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden.
2 Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi[2], wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm
Nikodemus war nicht entsetzt weggegangen wegen seines Geldes...
Joh 7,50 Spricht zu ihnen Nikodemus, der vormals zu ihm gekommen war und der einer von ihnen war:
Joh 19,39 Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe gemischt mit Aloe, etwa hundert Pfund.
dann streiche halt den Namen, wenn er mir da irrtümlich zwischen gerutscht ist - der Frager mag einen anderen Namen gehabt haben.
Hast Du sonst nichts weiter dazu anzumerken und zum eigentlichen Thema als den (Namens-) einsetzer der da irrtümlich und missverständlich steht?
Schade.
Da du sonst so genau bist, hat mich das etwas irritiert. Gut, dass das geklärt ist.
Veröffentlicht von: @karibu20Hast Du sonst nichts weiter dazu anzumerken und zum eigentlichen Thema als den (Namens-) einsetzer der da irrtümlich und missverständlich steht?
In welche Richtung möchtest du denn meine Ansicht zu deinem Text wissen?
Veröffentlicht von: @karibu20"Was nennst du mich gut, wenn doch nur Gott gut ist?
für viele ist gott aber nicht gut, für mich in vieler hinsicht leider auch nicht ^^
adam und eva wurden von wem versucht? im grunde vom grösstem engel der mit gott eigentlich gut konnte, und darum dachten adam und eva er meint es nicht böse da er und gott sich kannten glaubten sie ihm auch ^^
und selbst wenn hätte gott eingreifen können bei der versuchung, ich hätte es getan ^^
warum überhaupt versuchungen von satan ertragen? was wäre gebe es kein satan? genau dann hätte gott einen erschaffen, denn es muss beide seiten hier geben gut und böse,
gute filme böse filme, kampf gut gegen böse, ohne dem wäre es zumindest in filmen recht langweilig, da wäre nur gutes wohl zum einschlafen? im grunde wollen wir den kampf gut gegen böse, wäre das böse weg was dann, was guckt man dann an filme?
es ist nicht gott oder satan der böses bringt, es ist der mensch, wenn satan mir sagt bringe deine tochter um und ich tue es bin ich dafür verantwortlich, aber satan wird als sündenbock benutzt, satan hat es mir befohlen, ich hätte es sonst nie getan ^^ wer so drauf ist, ist für mich krank , und braucht hilfe,
und die gibt es durch jesus, ohne kranke keine hilfe, und darauf baut alles auf, die kranken brauchen jesus, die gesunden nicht ^^
und jesus war gut, ^
auch wenn er sagt nur sein vate ist gut, alles ansichtssache ^^
Gott ist gut!
Veröffentlicht von: @reineswasseradam und eva wurden von wem versucht? im grunde vom grösstem engel der mit gott eigentlich gut konnte, und darum dachten adam und eva er meint es nicht böse da er und gott sich kannten glaubten sie ihm auch
Und wie kommst Du auf diese Theorie? Adam kam mit Satan überhaupt nicht in Berührung sondern wurde durch Eva verführt. Und Eva wusste doch gar nicht, dass sie es mit Satan zu tun hatte, sondern für sie war es einfach eine sprechende Schlange. Und außerdem, warum sollten Adam und Eva gewusst haben, dass Gott Satan eigentlich gut kannte, auf der anderen Seite waren sie aber nicht informiert, dass er von Gott abgefallen war? Das passt doch hinten und vorne nicht. Und hätten sie es gewusst, wäre ihr Tun noch verwerflicher gewesen, denn sie hätten bewusst dem abgefallenen Satan mehr gehorcht als Gott. Möchtest Du hier vernünftig diskutieren oder uns hier irgendwelche selberzusammengebastelten Märchen vortischen? Wir sollten schon bei der Bibel bleiben und nicht irgendwelches Zeug dazuerfinden.
Sie wissen es besser
Veröffentlicht von: @irrwischWie seht ihr diesen Rückschluß?
Der Rückschluss ist die einzig sinnvolle Verständnisweise dessen, was dort steht.
Nehmen wir mal an, wir hätten einen Text, in welchem steht: "Der Prediger Herbert aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
Wie würden wir das verstehen? Selbstverständlich so, dass Herbert, den jemand als gut bezeichnete, dieses Kompliment abwehrt und auf Gott im Himmel verweist, der allein gut sein könne. Eine andere Interpretationsweise käme uns nicht in den Sinn.
Aber nun steht da statt Herbert Jesus - und dann kann es ja nicht sein, dass das, was da steht, auch so gemeinst ist. Jesus sagt etwas - aber die christlichen Apologeten wissen es besser. 😀 Häufig sind es jene Apologeten, die an anderer Stelle dann das Bibelzitat anführen von wegen man möge sich nicht von der weltlichen Klugheit oder Philosophie verführen lassen... Die bieten nun alles an sophistischem Instrumetarium auf, was nur im Handwerkkoffer zu finden ist.
Und warum? Weil Jesus das so, wie er es - laut der von Dir zitierten Bibelstelle - gesagt hat, nicht gemeint haben darf. Hätte er es so gemeint, wie er's sagte, dann hätten wir hier gleich zwei Sargnägel für den christlichen Glauben. Nämlich erstens, dass Jesus nicht gut war, und zweitens, dass Jesus sich selbst nicht als Gott verstand, also kein Gott war/ist.
Nicht anders ist diese Aussage ja zu verstehen: indem auf Gott verwiesen wird, der gut ist im Gegensatz zu Jesus, bleibt nur der logische Schluß möglich, dass Gott und Jesus nicht identisch seien.
Das darf nicht sein. Da muß Jesus sich geirrt haben. Da wird er's anders gemeint haben, als es nach den üblichen Regeln der Sprache zu verstehen ist.
Nehmen wir an, dass Jesus sich nicht als Gott sah und nur meinte, in Gottes Sinne zu predigen, ist die hier zitierte Stelle vollkommen verständlich. Jesus war eben nicht nur ein charistmatischer Prediger, sondern er war auch bescheiden genug, ein so distanzloses Kompliment wie "Du bist gut!" abzulehnen. Selbst wenn er gute Taten vollbracht hatte, so war er doch der Ansicht, dass er sie nicht aus eigener Kraft vollbracht hatte, sondern nur vermittelst der Hilfe Gottes.
So eine Position der Demut ist nicht aussergewöhnlich, viele fromme Menschen nehmen sie ein.
Und diese frommen Menschen wissen, dass sie nicht identisch mit Gott sind und beim Ablehnen von Lob ob ihrer guten Taten weisen sie darauf hin: "Nicht ich bin gut, nicht ich habe aus eigener Kraft diese Tat vollbracht. Sondern allein Gott ist gut, und nur mit seiner Hilfe habe ich die Tat vollbringen können."
Und diese frommen Menschen werden wohl kaum der Ansicht sein, sie und Gott seien identisch.
Indes - die Christenheit weiß es halt besser als Jesus. ^^
Guter Einwand, dem ich mich vollkommen anschliessen kann.
Veröffentlicht von: @blackjackNicht anders ist diese Aussage ja zu verstehen: indem auf Gott verwiesen wird, der gut ist im Gegensatz zu Jesus, bleibt nur der logische Schluß möglich, dass Gott und Jesus nicht identisch seien.
Das ist an mehreren Stellen in den Evangelien zu finden.
50 denn wer irgend den Willen meines Vaters tun wird, der in den Himmeln ist, derselbe ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Wenn Jesus Gott wäre, so wäre sein Bruder, Schwester und Mutter auch Gott. Nun, das wäre meiner Kenntnis nach zumindest die normale Schlussfolgerung.
Denn ein Mensch nennt ja auch nicht eine Katze seinen Bruder oder seine Schwester.
Jesus hat eine eigene Definition, was er unter Kinder versteht. Er versteht darunter, jene, die den Willen des Vaters tun, gleich ob nun der Vater Gott, Abraham oder der Satan ist.
39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun;
44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.
Weiterer Vers für "nicht Gott sein":
30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
nicht einmal von sich selbst zeugen ohne zu lügen kann er (nun, das ist im vorigen Vers schon eingeschlossen, hier also nur ein Beispiel)
31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr.
32 Ein anderer ist es, der von mir zeugt, und ich weiß, daß das Zeugnis wahr ist, welches er von mir zeugt.
Wer ist der andere, welcher von ihm zeugt?
Weshalb ist das Zeugnis des anderen wahr?
Woher weiß Jesus dass das Zeugnis des anderen wahr ist?
Jesus ist Gott!
Jesus ist nicht der Vater - aber Jesus ist Gott!
Hebr. 1:
8 von dem Sohn aber: "Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit." ...
9 ... darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen.
Joh. 1
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
14 und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Joh. 20, 28
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott.
Jesus ist allgegenwärtig
Mt. 28, 20 Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Offenbarung 1, 17: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte.
Jesus ist allmächtig
Mt. 28, 18 ... Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.
Er ist unveränderlich
Hebr. 13, 8: Jesus Christus gestern, heute und derselbe in Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn Jesus Gott wäre, so wäre sein Bruder, Schwester und Mutter auch Gott.
Jesus ist ganz Gott und ganz Mensch. Der allmächtige Jesus ist zwar unser Bruder, aber wir sind trotzdem nicht allmächtig. Aber eins dürfen wir durch Uhn sein: Gottes Kinder
Christen wissen es besser - weil sie den Messias kennen.
Hallo Blackjack,
Veröffentlicht von: @blackjackDer Rückschluss ist die einzig sinnvolle Verständnisweise dessen, was dort steht.
ja, für jemand, der Jesus nicht kennt und nicht als Gottes Sohn anerkennt ist das wohl das sinnvollste Verständnis.
Der Fragesteller war auch jemand, der Jesus nicht kannte. Deshalb fragte Jesus: "Was nennst du mich gut?" und nicht "Warum nennst du mich gut?". Soll heißen - Was gibt dir das Recht, mich gut zu heißen? - solange du nicht in mir den Messias siehst, sondern nur einen Menschen, kannst du nicht wissen, dass ich gut bin.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanja, für jemand, der Jesus nicht kennt und nicht als Gottes Sohn anerkennt ist das wohl das sinnvollste Verständnis.
Das Problem ist, dass Argumente, die nur von einer bestimmten Glaubensgemeinschaft anerkannt werden, nicht allgemeingültig sind.
Argumente, die nicht allgemeingültig sind, sind aber keine validen Argumente.
Du würdest schliesslich genau so wenig ein Argument anerkennen, das ausschliesslich für Hindus oder Mulime Gültigkeit besitzt.
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Problem ist, dass Argumente, die nur von einer bestimmten Glaubensgemeinschaft anerkannt werden, nicht allgemeingültig sind.
Argumente, die nicht allgemeingültig sind, sind aber keine validen Argumente.
ist das wirklich so? Wenn eine Tatsache (Wahrheit) nicht bewiesen, sondern nur geglaubt und bezeugt werden kann, heißt das noch nicht, dass sie deshalb nicht allgemeingültig sein kann.
Denn die Nichtexistenz kann in dem Fall ebenfalls nur gelaubt oder bezeugt werden.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWenn eine Tatsache (Wahrheit) nicht bewiesen, sondern nur geglaubt und bezeugt werden kann, heißt das noch nicht, dass sie deshalb nicht allgemeingültig sein kann.
Wenn es sich um Tatsachen handelt müsste es auch allgemeingültige Argumente dafür geben.
Aber ausser dem Glauben, dass es halt so ist, hast du hier nichts nennen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es sich um Tatsachen handelt müsste es auch allgemeingültige Argumente dafür geben.
Es gibt doch allgemeingültige Argumente. Wir haben sie sogar schriftlich. Nicht alle schenken ihnen Glauben. Das tut ihrer Allgemeingültigkeit keinen Abbruch.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs gibt doch allgemeingültige Argumente. Wir haben sie sogar schriftlich.
ich nehme an, du häkst den Koran nicht für "allgemeingültig"... obwohl er doch, im Gegensatz zur Bibel, tatsächlich von Gott selbst formuliert wurde. Das gilt aber nicht für dich... und so ist das halt mit diesen Schriften.
Ob ich den Koran oder die Aussage, dass Jesus Christus der Messias ist, für "allgemeingültig" halte, entscheidet nicht darüber, ob die jeweilige Aussage objektiv wahr oder falsch ist.
Genau darauf zielt Jesu Gegenfrage: Ich bin Gottes Sohn. Du glaubst das nicht und du hältst mich "nur" für einen guten Menschen. Du bist auch ein guter Mensch (Gebote gehalten) und weißt doch, dass das bei Gott nicht reicht.
Erst wenn du mir vertraust (verkaufe alles) wirst du merken, dass ich der Messias bin und meine Worte wahr sind.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanOb ich den Koran oder die Aussage, dass Jesus Christus der Messias ist, für "allgemeingültig" halte, entscheidet nicht darüber, ob die jeweilige Aussage objektiv wahr oder falsch ist.
Was genau ist denn für dich "objektiv wahr"?
Die Tatsache, dass halt einige Menschen daran glauben macht es ja nicht "objektiv". Was bedeutet das dann für dich?
Vor der Zeit des Kolumbus unterhalten sich zwei Menschen darüber, ob es einen weiteren Erdteil gibt. Der eine behauptet, es gibt ihn und der andere das Gegenteil.
Spielt es eine Rolle für die Existenz dieses Erdteils ob einer daran glaubt und der andere nicht?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanVor der Zeit des Kolumbus unterhalten sich zwei Menschen darüber, ob es einen weiteren Erdteil gibt. Der eine behauptet, es gibt ihn und der andere das Gegenteil.
Spielt es eine Rolle für die Existenz dieses Erdteils ob einer daran glaubt und der andere nicht?
Die Existenz eines Erdteils ist für jeden objektiv überprüfbar. Was hat das jetzt mit Glauben zu tun?
Liest du dir meine Beiträge durch?
Die Menschen in meinem Beispiel lebten vor Kolumbus. Sie konnten das nicht nachprüfen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanLiest du dir meine Beiträge durch?
Die Menschen in meinem Beispiel lebten vor Kolumbus. Sie konnten das nicht nachprüfen.
Das ändert nichts daran, dass es überprüfbar ist. Auch für die Menschen damals, wenn sie es denn unbedingt hätten wissen wollen. Es geht hier ja ums Prinzip.
Amerika wurde nebenbei bereits vor 10.000 Jahren entdeckt...
Genau, es geht um das Prinzip. Wie hätten die Menschen es nachprüfen können? Kolumbus hat sich bestimmt vor seiner Fahrt ins Ungewisse genau informiert. Er hat geglaubt, den Seeweg nach Indien gefunden zu haben und die Einwohner als Indianer bezeichnet. Von einem neuen Erdteil war vor der Fahrt und bei der Ankunft nicht die Rede. Das wurde erst später klar.
Es geht ja darum, ob die Wahrheit, z.B. eine reale Existenz, davon abhängt, ob jemand daran glaubt oder nicht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht ja darum, ob die Wahrheit, z.B. eine reale Existenz, davon abhängt, ob jemand daran glaubt oder nicht.
Nicht ganz. Es geht darum, unter welchen Voraussetzungen wir sinnvollerweise von "Wahrheit" sprechen oder etwas für wahr halten.
<b😈 @Blackjack und Lucan
Jetzt muss ich ein wenig schmunzeln.
Denn eure Argumentation ist ähnlich derer, die das Geschriebene der Bibel wortwörtlich nehmen.
Einzelne Verse aus demZusammenhang heraus zu Dogmen erheben und nicht schauen, wie der Kontex eine Aussage sinnvoll macht.
Deswegen ist manchmal tiefer schürfen gewinnbringender.
Aber Danke für eure Gedanken
Inge
Veröffentlicht von: @irrwischEinzelne Verse aus demZusammenhang heraus zu Dogmen erheben und nicht schauen, wie der Kontex eine Aussage sinnvoll macht.
Deswegen ist manchmal tiefer schürfen gewinnbringender.
Mit "tiefer schürfen" beziehst du dich aber auf andere Bibelstellen aus anderen Quellen, richtig?
Damit setzt du allerdings eine in sich widerspruchsfreie Bibel voraus, und das ist ja auch bereits eine vorweggenommene Interpretation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit "tiefer schürfen" beziehst du dich aber auf andere Bibelstellen aus anderen Quellen, richtig?
Damit setzt du allerdings eine in sich widerspruchsfreie Bibel voraus, und das ist ja auch bereits eine vorweggenommene Interpretation.
Nein, damit beziehe ich mich auf diese Aussage im Kontext.
Veröffentlicht von: @irrwischNein, damit beziehe ich mich auf diese Aussage im Kontext.
Darauf ist Jack eingegangen. Andere Interpretationen setzen andere Bibelstellen voraus. Ich wüsste nicht, wie das sonst gehen soll.
Nun............
Veröffentlicht von: @lucan-7Darauf ist Jack eingegangen. Andere Interpretationen setzen andere Bibelstellen voraus. Ich wüsste nicht, wie das sonst gehen soll.
...........das stimmt so nur bedingt.
Zu einer Interpretation gehört für mich auch das Wissen darum, in welche Situation, in welches Umfeld hinein etwas gesagt wude/wird.
Welche Glaubensinhalte es damals unter den Juden gab.
Veröffentlicht von: @irrwischZu einer Interpretation gehört für mich auch das Wissen darum, in welche Situation, in welches Umfeld hinein etwas gesagt wude/wird.
Welche Glaubensinhalte es damals unter den Juden gab.
Sicherlich. Aber das ändert nichts an Jacks Argumentation: Würde es sich hier nicht um Jesus, sondern um jemand Anderen handeln, wäre die Aussage völlig offensichtlich - auch im damaligen Zusammenhang.
Sie würde lauten: "Hey, ich bin doch nicht gut! Nur Gott ist gut. Also nenne mich nicht so!"
Nur wenn man die Idee, dass Jesus Gott selbst war, bereits im Kopf hat, werden auch andere Interpretationen möglich.
Wie eben die: "Das hast du gut erkannt! Jetzt weisst du ja hoffentlich auch, wer ich bin!"
Der Zusammenhang allein gibt das aber nicht her. Auch nicht nach der damaligen Situation.
Veröffentlicht von: @irrwischJetzt muss ich ein wenig schmunzeln.
Denn eure Argumentation ist ähnlich derer, die das Geschriebene der Bibel wortwörtlich nehmen.
Noch nie vorher aufgefallen? 😉
Veröffentlicht von: @billy-shearsNoch nie vorher aufgefallen?
Gibt es denn eine allgemeinverbindliche Lesart unter Christen...?
Falls ja, kannst du uns ja sicher darüber aufklären um künftige Missverständnisse auszuschliessen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Gibt es denn eine allgemeinverbindliche Lesart unter Christen...?
Nein, es gibt eine ganze Bandbreite, und das ist bereichernd. Es muss diese Bandbreite auch geben, denn es gibt auch eine Bandbreite an verschiedenen Textsorten. Ein Psalm bedarf einer anderen Lesart als ein Geschlechtsregister, eine Fabel einer anderen als eine Baubeschreibung usw.
Es ist bedauerlich, dass viele Argumente von Atheisten sich allein auf die wortwörtliche Lesart beschränken. Das macht Diskussionen dann oft leider etwas eintönig.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein, es gibt eine ganze Bandbreite, und das ist bereichernd. Es muss diese Bandbreite auch geben, denn es gibt auch eine Bandbreite an verschiedenen Textsorten. Ein Psalm bedarf einer anderen Lesart als ein Geschlechtsregister, eine Fabel einer anderen als eine Baubeschreibung usw.
Sorry, aber da versucht du dich gerade mit einem Trick aus der Affäre zu ziehen...
Selbstverständlich gibt es verschiedene Textarten in der Bibel. Das ist nicht der Punkt.
Die Frage ist: Sind sich die Christen über die genaue Lesart dieser unterschiedlichen Passagen einig?
Und selbstverständlich kennst du selber die Antwort: Nein, das sind sie keineswegs! Es gibt keine Einigung darüber, welche Teile nun "wörtlich", "historisch", "metaphorisch" oder sonstwie zu verstehen sind.
Jetzt aber den Atheisten vorzuwerfen, sie würden sich einseitig auf einen Bereich festlegen, in dem sich selbst die Christen nicht einig sind ist schon ein wenig... nun ja, dreist, denkst du nicht?
Zumal es hier ja gar nicht um dinge wie eine 6-Tages-Schöpfung oder dergleichen ging, sondern um das Verständnis einer Aussage Jesu... deren Historizität noch nicht einmal angezweifelt wurde.
Nein... so geht das nicht...
Die Frage ist: Sind sich die Christen über die genaue Lesart dieser unterschiedlichen Passagen einig?
Nein, auch das nicht. Aus denselben, genannten Gründen.
Jetzt aber den Atheisten vorzuwerfen, sie würden sich einseitig auf einen Bereich festlegen, in dem sich selbst die Christen nicht einig sind ist schon ein wenig... nun ja, dreist, denkst du nicht?
Ich habe niemandem etwas vorgeworfen, sondern ich habe mein Bedauern zum Ausdruck gebracht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNoch nie vorher aufgefallen? 😉
Es wird eine Bibelpassage wortwörtlich hier zur Diskussion gestellt und da ist es dann verkehrt, das Geschriebene, so wie es da steht, "ernst" zu nehmen?
Von "wortwörtlich" kann ja gar keine Rede sein, wie ich schon in meiner Antwort an Irrwisch ausführte.
Nun darf also gern mit mir darüber diskutiert werden, inwieweit der hier diskutierte Bibelvers metaphorisch, allegorisch oder sonstwie verstanden werden müsse: Haben sich die Evangelisten die ganze Szene ausgedacht, um eine Glaubenswahrheit zu transportieren? Was spricht dafür, was dagegen? Warum haben sie in dem Fall Jesus dann die da stehenden Worte in den Mund gelegt?
Leg mal los, ich öder Atheist bin ja immer begierig, mal zu lernen, wie man da zuverlässig die richtige exegetische Ebene trifft.
Veröffentlicht von: @blackjackLeg mal los, ich der Atheist bin ja immer begierig, mal zu lernen, wie man da zuverlässig die richtige exegetische Ebene trifft.
Siehe meine Antwort auf Lucan's ähnliche Anfrage.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSiehe meine Antwort auf Lucan's ähnliche Anfrage.
Was für eine Antwort meinst du?
🙄
Veröffentlicht von: @billy-shearsSiehe meine Antwort auf Lucan's ähnliche Anfrage.
Da hast Du lediglich eingestanden, dass es eine "ganze Bandbreite" an Interpretationsmöglichkeiten gäbe und dass sich die Christen da nun auch nicht immer einig seien. Nun gut. Aber dann hast Du noch das hier hinterhergeschoben:
Es ist bedauerlich, dass viele Argumente von Atheisten sich allein auf die wortwörtliche Lesart beschränken. Das macht Diskussionen dann oft leider etwas eintönig.
Und das ist im Kontext dieses Threads eine pauschale Abwertung der Argumente von Atheisten als "eintönig". Was übrigens ein bloßes Geschmacksurteil darstellt.
Im Zusammenhang der Diskussion bestätigst Du Irrwisch mit kumpelhaftem Zwinkern, dass unsere Argumentation "nur" auf dem "wortwörtlichen" Verständnis basiere, so, als sei dies ein ernsthaftes Gegenargument gegen unsere (meine) Position. Du legst aber nicht dar, inwieweit sich bezüglich des zitierten Verses eine andere Interpretation überhaupt anböte. Deine direkte Antwort auf Irrwischs Eingangsposting ist diesbezüglich nicht sonderlich erhellend, denn die läuft auf ein: "es geht um was ganz anderes" hinaus, beantwortet Irrwischs ursprüngliche Frage also nicht, sondern eine, die gar nicht gestellt wurde.
Lucan und ich hingegen antworten auf Irrwischs Frage, nehmen sie also ernst. So, wie wir das, was in dem zitierten Vers steht, ernst nehmen.
Welches der Worte in dem Satz "Was nennst du mich gut?" sollte man denn anders als wörtlich verstehen? Was könnte dieser Satz denn bedeuten, wenn man ihn - äh... - metaphorisch oder poetisch oder sonstwie anders als wortwörtlich versteht?
Bislang sehe ich hier nur ein kumpelhaftes Zwinkern unter Gleichdenkenden, welches wider die Argumente der Andersdenkenden nichts weiter als das persönliche Bedürfnis, in der Diskussion nicht angeödet zu werden, vorbringt.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd das ist im Kontext dieses Threads eine pauschale Abwertung der Argumente von Atheisten als "eintönig".
Ich habe meinen Satz allgemein formuliert und allgemein gemeint. Außerdem habe ich geschrieben "viele Argumente", nicht "die Argumente".
Was übrigens ein bloßes Geschmacksurteil darstellt.
Richtig. Als mehr war's auch nicht gedacht, nicht als Vorwurf, nicht als Abwertung. Ich bedaure einfach nur die Eintönigkeit in vielen Diskussionen.
Veröffentlicht von: @irrwischDenn eure Argumentation ist ähnlich derer, die das Geschriebene der Bibel wortwörtlich nehmen.
Hätte ich die von Dir zitierte Bibelpassage wortwörtlich aufgefaßt, hätte ich sie als Unsinn bezeichnet. "Was nennst du mich gut?" ist, wortwörtlich verstanden, Unsinn.
Nein, ich nahm die Bibelpassage, die Du zitiertest, nicht wörtlich, sondern ernst.
Veröffentlicht von: @irrwischDeswegen ist manchmal tiefer schürfen gewinnbringender.
Da muß ich jetzt schmunzeln. Immer dann, wenn eine Bibelpassage eigentlich einfach verständlich ist, aber nicht zu der jeweiligen Ideologie des Apologeten paßt, wird gefordert, man möge "tiefer schürfen" oder "den Kontext beachten" oder was sonst noch dazu gehören mag, die ganz offensichtliche Bedeutung eines Satzes umzudeuten.
Veröffentlicht von: @irrwischEinzelne Verse aus demZusammenhang heraus zu Dogmen erheben und nicht schauen, wie der Kontex eine Aussage sinnvoll macht.
Ich habe keine Dogmen. Die werden von jenen vertreten, die nicht damit zurande kommen, wenn eine Bibelpassage ihrer Ideologie widerspricht. Aus der von Dir zitierten Passage ist sehr einfach und ohne jegliche Sinnumkehrung oder dem üblichen Sprachgebrauch widersprechende Annahmen abzuleiten, dass Jesus sich - in der hier diskutierten Situation! ich brauche dabei nicht davon auszugehen, dass diese Passage widerspruchsfrei zu anderen Bibelpassagen sei, denn von so einer Annahme gehe ich nicht aus - nicht als Gott verstand und ein Lob/eine Ehrenbezeigung auf demütige Art und Weise ablehnte.
Mir ist das egal insofern, als für mich Bibelzitate überhaupt keine Autorität haben. Wenn da gestanden hätte: "Du nennst mich gut, weil du erkennst, dass ich, Jesus, Teil der göttlichen Trinität und somit identisch mit Gott bin!" - dann hätte ich kein Problem damit. Dann würde ich ohne viel Federlesens anerkennen, dass die biblische Figur Jesus sich hier als Gott bezeichnet. Das wäre mir egal, denn nach wie vor sprächen wir hier ja nur von einer literarischen Figur, die von mir aus sagen mag, was immer dem Autor eingefallen ist.
Aber in dieser Bibelpassage steht nun mal etwas, das dem Dogma von der Göttlichkeit Jesu widerspricht.
So leicht verständlich, dass es jedes ideologisch unvorbelastete Kind verstehen kann.
Aber sobald es an's Eingemachte geht, verdrängen Christen ja gern die Mahnung Jesus: "... so ihr nicht werdet wie die Kinder...", sondern verlegen sich lieber aufs Tieferschürfen.
Von mir aus!
Vielleicht solltest Du zukünftig etwas deutlicher formulieren, worum es Dir eigentlich geht. Ich hatte gedacht, Dir sei aufgefallen, dass diese Bibelpassage dem üblichen christlichen Dogma widerspricht und Du wolltest darüber Dich ergebnisoffen austauschen.
Statt dessen scheinst Du allerdings lieber bloß Auswege aus der Widersprüchlichkeit zu suchen. Dann schreib doch dazu: "Das kann ja nicht sein, dass Jesus sich selbst als nicht gut bezeichnet. Wie kann man diese Stelle am besten glatt-harmonisieren, damit sie zu unseren Dogmen paßt?"
Dann brauche ich nicht weiter mitzudiskutieren, denn wenn's bloß um die Besprechung kritikimmunisierender Auslegungsstategien geht, werde ich mich da nicht in Interna einmischen.
Gruß,
the Jack
Guten Morgen, Jack
diesen biblischen Text habe ich deswegen so zitiert, weil er mir hier einmal begegnet ist für die Behauptung, dass Jesus von sich selbst sagten würde, er sei nicht gut.
Eine Aussage wird aber erst im Kontext richtig verständlich.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger meinte ich mit " tiefer schürfen".
Denn diese Aussage von Jesus sind einleitende Worte einer Begegnung von Jesus mit einem Mann, der eine Frage stellte und sich selbst Jesus gegenüber eher unterwürfig zeigte.
Weswegen es für mich großen Sinn macht, diese ganze Begegnung nachzulesen und erst dann meine Schlüsse zu ziehen.
Ich schaue mir grundsätzlich die Landschaft an, in der ein Bibelzitat zu finden ist.
Wie ich mir zum Beispiel auch ein Bild in seiner Gesamtheit anschaue und nicht nur ein Detail daraus.
Obwohl dieses Detail auch schon sehr faszinierend sein kann.
Das ist mir einmal geschehen mit einem Bild von Sieger Köder.
Das mich in seinen Bann zog.
Ich habe mir ganz viele Details davon angeschaut.
Bin aber immer wieder zum Gesamtbild zurück gekommen.
Habe fast 1 Std vor diesen Bild verbracht.
Mit ihm gewissermassen Zwiesprache gehalten.
Denn ich wollte herausfinden, was für ein Bibeltext Sieger Köder dort in Farben und Gestalten mir näher bringen möchte.
Nur das Gesamtbild hat mir die Lösng gebracht.
So sehr Details darin auch wichtig dafür waren.
Guten Tag dir
Inge
Veröffentlicht von: @irrwischEine Aussage wird aber erst im Kontext richtig verständlich.
Jaja, Kontext, schon klar.
Nun hab ich Dir die Aussage, wie ich sie verstand, dargelegt: Jesus wehrt ein Kompliment/eine Ehrung ab unter Hinweis darauf, dass allein Gott gut sei.
Das impliziert, dass er
a) davon ausgeht, nicht (aus eigener Kraft) gut zu sein - in dem Sinne, was er unter "gut" versteht
b) nicht Gott ist.
Welchen Kontext braucht es, um diese einfachen Schlüsse als unzulässig abzuwehren? Die Szene, in der diese (angeblichen! Ich beharre ja gar nicht darauf, dass Jesus es tatsächlich so gesagt habe...) Worte gefallen sind, widerspricht an keiner Stelle dem, was ich aus ihr folgere.
Das, was dem widerspricht, ist Euer (damit meine ich Dich und alle, die ebenso argumentieren wie Du) Dogma, nach welchem Jesus
a2) gut sein muß
und
b2) Gott ist.
Nur gibt die Stelle, die hier zitiert wird, weder a2, noch b2 auch her. Ihr seid es, die den Kontext ignorieren, und statt dessen einer ziemlich einfachen anekdotischen Schilderung euer Dogmengebäude aufpropft.
Veröffentlicht von: @irrwischDas ist mir einmal geschehen mit einem Bild von Sieger Köder.
Das mich in seinen Bann zog.
Keine Ahnung, wovon Du da jetzt sprichst, ist das hinsichtlich der Threadfrage von Belang?
Mal im Ernst: meint Ihr Apologeten wirklich, dass Lucan oder ich nicht wüßten, wie man Sätze innerhalb von Kontexten interpretiert?
Wie wäre es mit diesem Kontext: Selbst die Jünger Jesu betrachteten ihn nicht als Gott. Sie sahen in ihm womöglich den verheißenen Messias, aber nicht Gott. Und nirgendwo sagt Jesus in den Evangelien, dass er identisch mit Gott sei.
In der Stelle, in der das diskutierte Zitat fällt, wird Jesus auch nicht als "Gott" angesprochen, sondern als "Meister". Alle Anwesenden gehen davon aus, dass Jesus ein Mensch sei - ein besonderer Mensch meinetwegen, aber eben doch ein Mensch und kein Gott.
Und die Szene gibt einfach keine Interpretation her, nach welcher Jesus mit seiner Antwort sozusagen durch die Blume zu erkennen gibt, dass er sehr wohl doch Gott sei. "Was nennst du mich gut?" ist eine vom Tonfall her [del]beinahe[/del] schon tadelnde Zurückweisung, man könnte sie auch so formulieren: "Wie kommst du auf die dumme Idee, mich gut zu nennen, mich, einen Menschen, wo doch alle wissen und ich seit Monaten hinweg predige, dass allein Gott gut sei und allein Gott alle Ehre zukommt. Hast du immer noch nicht kapiert, was ich euch allen zu erklären versuche?"
Der Kontext besteht darin, dass die Anwesenden damals in Jesus nicht Gott sahen. Und warum sollte Jesus, wäre er der Ansicht, Gott zu sein, die Anwesenden dann solcherart in ihrer Unwissenheit und Unkenntnis belassen? Die Anwesenden mußten nach allen Regeln menschlicher Kommunikation Jesu Worte so verstehen, wie ich es hier darlege. Wäre Jesus (seinem Selbstverständnis nach) in der diskutierten Situation Gott, dann würde er doch wohl kaum so mit den Leuten kommunizieren, dass sie ihn falsch verstehen, oder?
Nun könnte man sagen: "Er wußte, dass er Gott ist, aber er wollte nicht, dass die Anwesenden jetzt schon die Tatsachen erkannten, deswegen verhielt er sich entsprechend, dass sie nicht von selbst drauf kommen."
Abgesehen davon, dass mir kein einleuchtender Zweck einfällt, den solch eine Scharade haben sollte:
Man hätte Jesus/Gott mit einer solchen Exegese als einen Lügner und Täuscher qualifiziert, denn wer Leuten vorspielt, etwas anderes zu sein, als er ist, der lügt und täuscht nun mal. ^^
Moment mal - war nicht eigentlich jemand ganz anderer der Lügner und Täuscher? - - -
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackDas impliziert, dass er
a) davon ausgeht, nicht (aus eigener Kraft) gut zu sein - in dem Sinne, was er unter "gut" versteht
Und gerade das sagt er m. E. nicht. Er fragt, warum der Gesprächspartner Ihn gut nennt, wo doch nach jüdischem Verständnis nur Gott gut ist. Da steckt für mich schon die Frage dahinter: "Glaubst Du, dass Ich Gott bin?"
Veröffentlicht von: @blackjackIhr seid es, die den Kontext ignorieren, und statt dessen einer ziemlich einfachen anekdotischen Schilderung euer Dogmengebäude aufpropft.
Das ist zwar recht interessant formuliert, wird aber dadurch nicht wahr. Es gibt nun mal genug Stellen in der Bibel, die Jesus als Gott ausweisen, ich denke dabei nur an Johannes 1 - und diesen Kontext ignorierst Du.
Veröffentlicht von: @blackjackSelbst die Jünger Jesu betrachteten ihn nicht als Gott. Sie sahen in ihm womöglich den verheißenen Messias, aber nicht Gott.
Thomas sagte nach JEsu Auferstehung: "Mein Herr und mein Gott." Und Johannes bezeichnet Jesus in seinem Evangelium klar als Gott.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nirgendwo sagt Jesus in den Evangelien, dass er identisch mit Gott sei.
Er sagte: "Ich und der Vater sind eins." Gerade das machte ja die Pharisäer so wütend.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Anwesenden mußten nach allen Regeln menschlicher Kommunikation Jesu Worte so verstehen, wie ich es hier darlege.
Nur weil Du sie so verstehst, müssen das nicht alle so verstehen. Du bist nicht das Maß aller Dinge.
Veröffentlicht von: @blackjackWäre Jesus (seinem Selbstverständnis nach) in der diskutierten Situation Gott, dann würde er doch wohl kaum so mit den Leuten kommunizieren, dass sie ihn falsch verstehen, oder?
Jesus war oft sehr zurückhaltend in Seinen Selbstaussagen. Er sprach oft in Gleichnissen, und als die Jünger Ihn danach fragten, sage Er, dass Er es deshalb tue, dass Ihn die Pharisäer nicht verstehen sollten. Und als Petrus in Mt. 16, 16 erkannte, dass Jesus der Christus war, verbot er seinen Jüngern, das weiter zu erzählen (Vers 20). Die Zeit war einfach noch nicht da. Auch die Jünger, die auf dem Berg der Verklärung dabei waren, sollten vorerst schweigen über das, was sie erlebt hatten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es gibt nun mal genug Stellen in der Bibel, die Jesus als Gott ausweisen, ich denke dabei nur an Johannes 1 - und diesen Kontext ignorierst Du.
Kontext ist also die Summe aller "Stellen" der Bibel? Na denn... ^^
Veröffentlicht von: @turmfalke1Thomas sagte nach JEsu Auferstehung: "Mein Herr und mein Gott." Und Johannes bezeichnet Jesus in seinem Evangelium klar als Gott.
Ja, Johannes und sonst keiner. Schon seltsam, dass den anderen Evangelisten so eine Besonderheit entgangen sein sollte. Und eine Szene nach (der behaupteten...) Jesu Auferstehung soll hier Kontext sein? Der Kontext zum Verständnis einer konkreten Aussage ist etwas, das Monate später passiert? Sodaß die Anwesenden sie also nicht verstehen können, weil ihnen der wesentliche Kontext fehlt? Ernst haft?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er sagte: "Ich und der Vater sind eins." Gerade das machte ja die Pharisäer so wütend.
Und Trump sagt: Ich und die Republikaner sind eins.
Aber Moment mal - jetzt lasse ich mich tatsächlich auf diese absurde Schnitzeljagd ein, bei der eine dem Dogma widersprechende Stelle in der Bibel, die allen literarischen Maßstäben gemäß als Bericht eines konkreten Ereignisses verstanden werden muß, mit völlig anderen Stellen der Bibel "harmonisiert" wird. Dabei ist eigentlich schon alles gesagt: Wenn Ihr sowas als "Kontext" versteht - bitteschön, dann weiß ich zukünftig, was es mit diesem argumentatorischen Schweizer Messer "Kontext" auf sich hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nur weil Du sie so verstehst, müssen das nicht alle so verstehen. Du bist nicht das Maß aller Dinge.
Nein, hab ich auch nicht behauptet. Du kannst ja mal ehrlich und im Geheimen überprüfen, wie Du solch eine Äußerung verstündest, wenn sie von Herbert stammte - siehe meinen Einstieg in diesen Diskussionsast.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er sprach oft in Gleichnissen, und als die Jünger Ihn danach fragten, sage Er, dass Er es deshalb tue, dass Ihn die Pharisäer nicht verstehen sollten
Dass dies schon eine Kritikimmunisierungsstrategie jener sein könnte, die Jesus da ihre Gedanken in den Mund legten, ist selbstverständlich fern jeglicher Vorstellungsmöglichkeit. Wie gut, dass alle Pharisäer samt und sonders dumm waren, während die Zuhörer alle so unglaublich schlau...
Aber auch hier nochmal: Wo ist hier, bei der Passage, die Anlaß dieses Threads war, das Gleichnis?
Veröffentlicht von: @blackjackKontext ist also die Summe aller "Stellen" der Bibel?
Genau so ist das.
Veröffentlicht von: @blackjackJa, Johannes und sonst keiner. Schon seltsam, dass den anderen Evangelisten so eine Besonderheit entgangen sein sollte
Du hast vorhin geschrieben: "Und nirgendwo sagt Jesus in den Evangelien, dass er identisch mit Gott sei. " Johannes gehört für mich zu den 4 Evangelien. Und selbst wenn nur Johannes davon berichtet, wird es dadurch unwahr? Jeder Evangelist hat andere Schwerpunkte gesetzt und alle Evangelien ergänzen sich gegenseitig. Und somit ergibt sich das wahre Bild erst dann, wenn man alle 4 Evangelien zusammen betrachtet.
Veröffentlicht von: @blackjackSodaß die Anwesenden sie also nicht verstehen können, weil ihnen der wesentliche Kontext fehlt?
Was die Anwesenden wussten und was nicht, entzieht sich unserer Kenntnis. Sicher ist nicht jedes Gespräch und jede Predigt Jesu überliefert.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd Trump sagt: Ich und die Republikaner sind eins.
Suchst Du eine ernsthafte Diskussion oder was soll das? Du schriebst, dass Jesus nirgends sagte, dass Er mit Gott identisch ist und ich habe eine Bibelstelle genannt, die Deine Aussage widerlegt. Eine bessere Antwort fällt Dir wohl nicht ein?
Veröffentlicht von: @blackjackDass dies schon eine Kritikimmunisierungsstrategie jener sein könnte, die Jesus da ihre Gedanken in den Mund legten, ist selbstverständlich fern jeglicher Vorstellungsmöglichkeit.
Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Wort und ewige Wahrheit ist, ist es wirklich nicht vorstellbar, dass die Bibelautoren Jesus Worte in den Mund legen. Denn das würde sie zu Lügnern degradieren.
Veröffentlicht von: @blackjackAber auch hier nochmal: Wo ist hier, bei der Passage, die Anlaß dieses Threads war, das Gleichnis?
Habe ich nirgends behauptet, dass die Begebenheit ein Gleichnis ist. Mir ging es nur darum, darzulegen, dass Sich Jesus nicht stets für jedermann verständlich ausgedrückt hat. Und dass vor allem Seine eigene Person, wer und was Er war, vielen ein Geheimnis blieb.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Suchst Du eine ernsthafte Diskussion oder was soll das? Du schriebst, dass Jesus nirgends sagte, dass Er mit Gott identisch ist und ich habe eine Bibelstelle genannt, die Deine Aussage widerlegt. Eine bessere Antwort fällt Dir wohl nicht ein?
Wie war das doch mit dem Kontext...?
"Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen. Ich und der Vater sind eins."
(Johannes 10, 29-30)
Der Vater hat sie mir gegeben... wie soll das jetzt zusammenpassen, wenn doch beide identisch sind?
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Vater hat sie mir gegeben... wie soll das jetzt zusammenpassen, wenn doch beide identisch sind?
Identisch nicht in dem Sinne, dass sie eine Person sind, sondern, dass sie beide Gott sind.
Der Sohn ist nicht der Vater; aber der Sohn ist Gott und der Vater ist Gott.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Identisch nicht in dem Sinne, dass sie eine Person sind, sondern, dass sie beide Gott sind.
Der Sohn ist nicht der Vater; aber der Sohn ist Gott und der Vater ist Gott.
Das geht daraus nicht hervor. Jesus spricht vom "Vater" eindeutig als von einer anderen Person. Wenn Jesus sagt, dass er und der Vater "eins" sind, dann meint er damit, dass er nichts anderes erzählt als das, was ihm vom Vater gegeben wurde.
Wie Jesus das meint erklärt im weiteren:
"Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?" (Johannes 10, 33-35)
Hier bezieht er sich darauf, dass andere Menschen ebenfalls als "Götter" bezeichnet werden. Was das Ganze ebenfalls relativiert.
Johannes 14, 10:
Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.
Der Heilige Geist in den Menschen
Veröffentlicht von: @turmfalke1Johannes 14, 10:
Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.
Genau so reden Christen heute über den Heiligen Geist. Das macht sie ganz sicher noch nicht zu Gott selbst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Kontext ist also die Summe aller "Stellen" der Bibel?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genau so ist das.
Danke, keine weiteren Fragen.
Guten Morgen, jack!
Veröffentlicht von: @blackjackJaja, Kontext, schon klar.
Nun hab ich Dir die Aussage, wie ich sie verstand, dargelegt: Jesus wehrt ein Kompliment/eine Ehrung ab unter Hinweis darauf, dass allein Gott gut sei.
Siehe meine Antwort weiter oben an Lucan
Es ist insofern eine Antwort, dass zu der Interpretation einer Aussage eines biblischen Textes weit mehr gehört als nur diesen Text mit heutigem Hintergrund zu lesen.
Schnell wird dann Christen unterstellt, sich ihren Glauben "zurecht zu biegen".
Das mag manchmal vielleicht der Fall sein.
So, wie du dir auch deinen Nichtglauben aus irgend welchen Texten und deren Interpretation "zurecht gebogen" hast.
Weil der christliche Glaube für dich faktisch nicht akzeptabel erscheint, und wahrscheinlich bewusst oder unbewusst mit eigenen negativen oder auch positien anderen Geschehnissen verknüpft sein kann.
Genau deswegen finden wir unter jedem geschriebenen Posting hier vor dem Abschicken den Hinweis, dass unsere Erkenntnisse nur Stückwerk eines Ganzen sind.
Für mich nachvollziehbar, da ich
a) nicht die Wahrheit gepachtet habe
b) immer einmal wieder eine neue Facette dieses Stückwerkes zu fassen bekomme.
Veröffentlicht von: @irrwischEs ist insofern eine Antwort, dass zu der Interpretation einer Aussage eines biblischen Textes weit mehr gehört als nur diesen Text mit heutigem Hintergrund zu lesen.
Selbstverständlich. Trotzdem ist der Text: "Was heisst du mich gut? Gut ist allein Gott!" auch im damaligen Zusammenhang nicht anders zu verstehen.
Hätte das ein König, Handwerker, Bettler oder sonst ein Mensch damals so geantwortet, wäre es völlig eindeutig gewesen, dass er die Ehre zurückweist, weil er selbstverständlich selbst nicht Gott ist.
Dass man die Frage auch ins Gegenteil verkehren kann begegnete mir erst Jahre später durch Christen, die die Frage eben im Sinn von "Weisst du denn nicht, wer ich bin?" auffassten.
Aber, wie Jack ganz richtig bemerkte, nicht, weil der Text selbst das so hergeben würde - sondern, weil das von den Lesern bereits vorausgesetzt wurde.
Das ist dann aber keine Textinterpretation mehr, sondern lediglich die Anpassung ans eigene Verständnis.
Veröffentlicht von: @irrwischEs ist insofern eine Antwort, dass zu der Interpretation einer Aussage eines biblischen Textes weit mehr gehört als nur diesen Text mit heutigem Hintergrund zu lesen.
Und dabei seid doch Ihr es, die den Text mit Eurem heutigen Hintergrund - Eurer christlichen Dogmatik - lest!
Veröffentlicht von: @irrwischSchnell wird dann Christen unterstellt, sich ihren Glauben "zurecht zu biegen".
Das unterstelle ich Christen nicht. Niemand "biegt" sich seinen Glauben zurecht, das ist aus erkenntnistheoretischer Sicht gar nicht möglich (wie ich hier im Forum nicht müde werde, zu betonen): Menschen glauben das, was ihnen glaubwürdig erscheint. Da wird nicht rumgebogen, man kann da nicht rumbiegen.
Rumgebogen wird nicht der Glaube - der steht ja gerade bei Euch schon fest - sondern rumgebogen wird bei der Exegese von Texten. Weil da nicht stehen darf, was Eurem Glauben widerspricht, wird heruminterpretiert, egal wie weit hergeholt die entsprechende Argumentation sein mag.
Die von Dir gebrachte Passage ist eindeutig: Jesus wehrt die Attributierung "gut" ab: Allein Gott ist gut.
Was werden die Anwesenden gedacht haben, als er das tut? Werden sie - wie Tineli unten vorschlägt, gedacht haben: "Oh, aber da Jesus ja gut ist und nur Gott gut sein kann, wird Jesus also Gott sein!" ?
Bitte stell Dir die Situation mal bildhaft vor! Werden sie es nicht vielmehr so aufgefaßt haben: Da nennt einer den Meister unbedacht "gut" (aus welchem Gründen auch immer: vielleicht will er schmeicheln, vielleicht will er Jesus für sein eigentliches Anliegen sozusagen per unterwürfigem Lob weichklopfen... - wir wissen es nicht), und statt dass Jesus, wie es vermutlich viele tun würden, das Kompliment gern sich als Honig in den Bart schmieren läßt, nimmt er die Gelegenheit beim Schopf, um auf sein Lieblingsthema zu kommen: Dass Gott allein gut sei.
Der Typ, der da zu ihm kommt, hat vermutlich eine nur allzumenschliche Agenda: Er möchte gern das ewige Leben bekommen, und von diesem bekanntermaßen schlauen Rabbi eine Anleitung erhalten, wie er dieses Ziel erreichen kann.
Und also nennt er Jesus gut, wie wir alle diejenigen, von denen wir uns etwas erwünschen, gern mal mit Komplimenten uns günstig zu stimmen versuchen.
Jesus aber ist auf Gott konzentriert: Gott allein steht das Kompliment zu. Aus sich heraus ist kein Mensch gut. Der, der ihn da von der Seite anquatscht, soll sich das mal vor Augen führen: "Was nennst du mich gut?"
Jesus, für den "gut" eben nicht ein belangloses Floskelwort ist, insistiert in dieser Situation darauf, selbst nicht gut zu sein. Es steht offen sichtbar in dem von Dir gebrachten Zitat. Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose - und nicht etwa, weil man eine Rosenallergie hat, plöztlich eine Chrysantheme.
Du hast diesen Thread gestartet, weil das da so und nicht anders in der Bibel steht und Dich dies vermutlich in Hinblick auf die christliche Dogmatik irritierte.
Nun läßt Du aber bloß Antworten an Dich heran, die von der christlichen Dogmatik ausgehen statt von dem zitierten Bibeltext. Mit dem Argument (weiter oben), das wäre eine zu wortwörtliche Interpretation. Zu wortwörtlich - was für ein starkes Argument bezüglich dessen, was Christen gern als Wort Gottes bezeichnen... 😀
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackAber in dieser Bibelpassage steht nun mal etwas, das dem Dogma von der Göttlichkeit Jesu widerspricht.
Nein, das steht dort nicht - das kann man reininterpretieren, muss man aber nicht. Jesus hat dort einfach eine Frage gestellt.
Veröffentlicht von: @blackjackAber sobald es an's Eingemachte geht, verdrängen Christen ja gern die Mahnung Jesus: "... so ihr nicht werdet wie die Kinder...", sondern verlegen sich lieber aufs Tieferschürfen.
"Werden wie die Kinder" bedeutet nicht, dass man den Verstand ausschalten muss und einen Bibelvers aus dem Kontext der gesamten Heiligen Schrift herausreißen darf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, das steht dort nicht - das kann man reininterpretieren, muss man aber nicht. Jesus hat dort einfach eine Frage gestellt.
Ja, schon klar. Und selbstverständlich war diese Frage keineswegs rhethorischer Art, sonder von ehrlicher Neugier motiviert... 😀
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Werden wie die Kinder" bedeutet nicht, dass man den Verstand ausschalten muss und einen Bibelvers aus dem Kontext der gesamten Heiligen Schrift herausreißen darf.
Nein. Es bedeutet - meinem Verständnis nach - ein ehrliches und unvoreingenommenes Herangehen an eine Sache. Ohne ideologisch motivierte Sophisterei.
Vielleicht habe ich ja eigenartige besondere Kinder, aber die wollen meist immer alles ganz genau wissen.
Warum sie was machen sollen, wie dieses oder jenes ist, usw.
Skeptisch sind sie, auch schon als Kinder vor dem Jugendalter.
Auch wenn sie vertrauen und die Eltern lieben, "blindes Folgen" oder "Verstand ausschalten" kann ich da nicht erkennen.
Eher waren wir es, die dann sagten (rigoros sagen mussten) "jetzt tu' doch einfach mal was man Dir sagt".
Keine Ahnung, was Jesus mit dem "werden wie die Kinder" letztendlich meinte. Sie kamen trotz aller (oder wegen?) aller Fragen und Gründlichkeit zu IHM.
Einfach zuerst zu IHM, mit IHM meine Fragen klären und in die Tiefe gehen, das sehe ich daher da am Ehesten - und das spiegeln auch meine Kinder wider.
Finde ich, habe ich so erlebt.
Einfaches Glauben ohne tiefschürfende Fragen ist nicht so mein Ding, da ich eine Vieldenkerin und eher Tiefschürferin bin in meinem Leben.
Jesus kann damit um, das ist mir wichtig, auch wenn sicherlich auch ER dann öfter oder sehr oft zu mir sagt "Nun glaube mir mal einfach, ja, reite nicht wieder so auf Deinen Unverständnissen und Fragen herum".
Zu "prüfen und das Gute behalten", wozu uns Gottes aufruft, klingt ja auch nicht gerade nach Oberflächlichkeit und dem sturen kompletten Verbot des Tiefer Schauens.
Liebe Grüße
Karibu
be
Veröffentlicht von: @blackjackNehmen wir mal an, wir hätten einen Text, in welchem steht: "Der Prediger Herbert aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
Wie würden wir das verstehen? Selbstverständlich so, dass Herbert, den jemand als gut bezeichnete, dieses Kompliment abwehrt und auf Gott im Himmel verweist, der allein gut sein könne.
Du vergisst aber die anderen Worte Jesu, die Dein "Herbert" wohl nicht so von sich sagen könnte:.......... niemand kommt zum Vater denn durch mich..... ohne mich könnt ihr nichts tun..... wer an mich glaubt, dem gebe ich das ewige Leben ... undsoweiter.
Nachtrag vom 24.01.2020 1737
tschuldigung wegen dem "be" oben links, ich muss bei meinem neuen Laptop mir erst noch angewöhnen, vor dem absenden nochmal aufzuräumen......
Veröffentlicht von: @titus-3Du vergisst aber die anderen Worte Jesu, die Dein "Herbert" wohl nicht so von sich sagen könnte:.......... niemand kommt zum Vater denn durch mich.....
Da gibt es einige, die ähnliches sagten. Zumal er ja korrekterweise sagen müsste: "Du bist bereits beim Vater", statt zu sagen: "Du kommst zum Vater", wenn er selber der Vater wäre.
Veröffentlicht von: @titus-3ohne mich könnt ihr nichts tun..... wer an mich glaubt, dem gebe ich das ewige Leben
Das steht meines Wissens nirgendwo in der Bibel. Kannst du mir aber gerne zeigen, falls ich mich irre.
das ist ganz einfach, das gibst Du bei google erst den satzteil "ohne mich könnt ihr nichts tun ein", da wirste dann aller Wahrscheinlichkeit nach (Bibel dazu schreiben ...) zu Johannes 15 geleitet und dem Vers darin, wo es steht.
Dasselbe machst Du dann mit "wer an mich glaubt ewiges leben bibel", und schwups, auch da kommt dann sicherlich die Bibelstelle.
Ist soo einfach heutzutage, denn Du irrst Dich, aber wissen kannst Du das nur (wenn Du das denn als "Wissen" akzeptieren möchtest anschließen, hüstel), wenn Du die Bibel selber mal liest.
Neues Testament, und dann Johannes-Evangelium.
Da steht dann alles drin, "ohne mich" und "wer an mich glaubt" und "ewiges Leben", sogar in verschiedener Art an mehreren Stellen, und wie gesagt auch direkt wortwörtlich oder je nach Übersetzung ähnlich sogar so da.
LG
Karibu
irren ist menschlich, aber in diesem Fall so einfach behebbar.
Dann kannst Du gleich die Zusammenhänge lesen, in denen es steht, und schwups bist Du mitten in der Bibelarbeit. Tricks ...-:)
Veröffentlicht von: @karibu20das ist ganz einfach, das gibst Du bei google erst den satzteil "ohne mich könnt ihr nichts tun ein", da wirste dann aller Wahrscheinlichkeit nach (Bibel dazu schreiben ...) zu Johannes 15 geleitet und dem Vers darin, wo es steht.
Yep. Das ist allerdings ein Gleichnis und bezieht sich auf den "Weinstock".
Aus dem Zusammenhang gerissen ist der Satz irreführend.
Veröffentlicht von: @karibu20Dasselbe machst Du dann mit "wer an mich glaubt ewiges leben bibel", und schwups, auch da kommt dann sicherlich die Bibelstelle.
Diese Stelle ist mir bekannt. Aber da steht eben nicht "...dem gebe ich...", sondern "...der hat...".
Kleiner, aber feiner Unterschied... denn das ewige Leben kommt von Gott, nicht von Jesus. Jedenfalls nach den Textstellen hier.
Veröffentlicht von: @karibu20irren ist menschlich, aber in diesem Fall so einfach behebbar.
Dann kannst Du gleich die Zusammenhänge lesen, in denen es steht, und schwups bist Du mitten in der Bibelarbeit. Tricks ...
Ich benutze den Bibelserver ziemlich ausführlich...
Ein Mensch kann nicht sagen, ohne mich bringst Du keine Frucht, denn ohne mich kannst Du nichts tun.
Das passt doch sogar sehr gut.
Ein Mensch kann auch nicht sagen "wenn Du an mich glaubst, hast Du ewiges Leben und kommst nicht in das Gericht Gottes hinein, sondern bist zum Leben durchgedrungen" (bitte nicht nach Bibelstellen fragen, wie man sieht kennst Du die Bibel sehr gut und ich habe da wissentlich einige Bibelstellen zusammengewürfelt zitiert).
Faul, und Jüngster fordert gerade "Sein Recht".
Veröffentlicht von: @lucan-7Kleiner, aber feiner Unterschied... denn das ewige Leben kommt von Gott, nicht von Jesus. Jedenfalls nach den Textstellen hier.
Von Gott, durch Jesus.
Du trennst Gott und Jesus, das tue ich nicht, da es nur einen Gott gibt der sich in Jesus offenbart und für uns geopfert hat.
Liebe Grüße
karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ein Mensch kann nicht sagen, ohne mich bringst Du keine Frucht, denn ohne mich kannst Du nichts tun.
Jeder Guru würde so etwas sagen - sonst wäre er kein Guru. Natürlich hält Jesus sich für auserwählt. Das macht ihn aber noch nicht identisch mit Gott.
Veröffentlicht von: @karibu20Von Gott, durch Jesus.
Du trennst Gott und Jesus, das tue ich nicht, da es nur einen Gott gibt der sich in Jesus offenbart und für uns geopfert hat.
"Von Gott, durch Jesus" IST eine Trennung... da muss ich gar nichts machen.
Stimmt, an diesen Punkt kommen wir ja immer wieder, weil Du nicht an Jesus glaubst als auferstandenen Herrn (an die Mod, hat er selber von sich hier ausgesagt, dichte ich ihm nicht an ..).
Das hätte ich bedenken müssen,
bin schon wieder raus aus.
Karibu
Nachtrag vom 24.01.2020 1923
Das "aus" am Ende ist keine Absicht, das gehört da nicht hin ..
Veröffentlicht von: @karibu20Stimmt, an diesen Punkt kommen wir ja immer wieder, weil Du nicht an Jesus glaubst als auferstandenen Herrn (an die Mod, hat er selber von sich hier ausgesagt, dichte ich ihm nicht an ..).
Das hätte ich bedenken müssen,
bin schon wieder raus aus.
Womit du allerdings bestätigst, dass dieser Glaube offenbar eine notwendige Voraussetzung für die von dir bevorzugte Interpretation ist.
Und das ist genau das, worauf Jack bereits hingewiesen hatte. Die Interpretation kommt nicht aus dem Text, sondern aus dem Glauben heraus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das steht meines Wissens nirgendwo in der Bibel. Kannst du mir aber gerne zeigen, falls ich mich irre.
Hast Du denn überhaupt eine Bibel? Wenn ja, da musst Du aber eine ganz andere Bibel als ich haben, kein Wunder, dass Du da orientierungslos erscheinst:
Johannes 14,6: ... Jesus spricht zu ihm:
ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Johannes 15,5:
ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben, wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
Johannes 11, 25:
Jesus spricht zu ihr:
ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich (an Jesus) glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe.
Johannnes 3,36:
wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben.
Du solltest Dir mal das Johannesevangelium komplett durchlesen.
Darf ich fragen, ob Du mal bei den Freimaurern oder so aktiv warst?
Es ist ganz offensichtlich, dass Du Dir irgendwo eine Immunität gegen das Evangelium zugezogen hast, das könnte vom Besuch solcher außerchristlicher Organisationen kommen.
Veröffentlicht von: @titus-3Hast Du denn überhaupt eine Bibel?
Gibt es auch online... notfalls habe ich aber auch eine da. Und ja, ich habe sie sogar gelesen.
Und es geht um konkret um deine Zitate "ohne mich könnt ihr nichts tun", welches du aus dem Zusammenhang gerissen hast, weil es da um ein Gleichnis ging, und um den Satz "Wer an mich glaubt, dem gebe ich das ewige Leben", der so nicht in der Bibel steht - da steht "der hat das ewige Leben", nicht "dem gebe ich". Das ist ein Unterschied.
Und da hilft es auch nichts, mir jetzt noch mehr Bibelstellen zu nennen.
Veröffentlicht von: @titus-3Du solltest Dir mal das Johannesevangelium komplett durchlesen.
Habe ich. Und ich finde es seltsam, dass Jesus in den anderen Evangelien anders dargestellt wird. Weshalb ich es auch für sinnlos halte, eine Textanalyse querbeet durch die Bibel zu betreiben. Kann man natürlich trotzdem machen, führt dann aber zu anderen Ergebnissen. Genau das haben wir hier ja gesehen.
Veröffentlicht von: @titus-3Darf ich fragen, ob Du mal bei den Freimaurern oder so aktiv warst?
Es ist ganz offensichtlich, dass Du Dir irgendwo eine Immunität gegen das Evangelium zugezogen hast, das könnte vom Besuch solcher außerchristlicher Organisationen kommen.
Ich empfehle dir dringend, nicht über Leute zu spekulieren die du nicht kennst. Wenn dich meine Kenntnisse und Hintergründe interessieren, kannst du gerne fragen. Ich garantiere dir dass das sehr viel weiterführender ist als mir einfach irgendwas aus deiner Fantasie zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich. Und ich finde es seltsam, dass Jesus in den anderen Evangelien anders dargestellt wird. Weshalb ich es auch für sinnlos halte, eine Textanalyse querbeet durch die Bibel zu betreiben.
Aber in einem sind sich doch alle 4 Evangelien einig, nämlich, dass Jesus gekreuzigt, gestorben und in das Grab gelegt war und nach 3 Tagen wieder lebendig auferstanden ist.
Gibt Dir das nicht zu denken?
Veröffentlicht von: @titus-3Aber in einem sind sich doch alle 4 Evangelien einig, nämlich, dass Jesus gekreuzigt, gestorben und in das Grab gelegt war und nach 3 Tagen wieder lebendig auferstanden ist.
Gibt Dir das nicht zu denken?
Klar hat mir das zu denken gegeben. Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das wohl eher nicht so passiert ist. Dafür gibt es auch in den Evangelien selbst zu viele Unklarheiten und Widersprüche... z.B. dass Jesus nicht erkannt wurde bzw. andere Leute im Nachhinein für Jesus gehalten wurden. Glaubwürdig erscheint mir das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dich meine Kenntnisse und Hintergründe interessieren, kannst du gerne fragen.
Dann frage ich doch jetzt einfach mal neugierigerweise: was hast Du denn für Kenntnisse und Hintergründe?
Veröffentlicht von: @titus-3Dann frage ich doch jetzt einfach mal neugierigerweise: was hast Du denn für Kenntnisse und Hintergründe?
So lange ich denken kann habe ich an Gott geglaubt und auch immer wieder gebetet. Allerdings war ich als Kind zwar gelegentlich in der Kirche, aber so richtig viel mitbekommen habe ich da nicht.
Also habe ich mich - viel später, als Erwachsener auf die Suche gemacht. Ich dachte mir, es gibt so viele gläubige Menschen... da muss doch irgendwas dran sein. Ich habe auch viele interessante und gute Lehren in der Bibel gefunden, so dass ich mich da näher drauf einlassen wollte.
Über viele Jahre hinweg war ich schliesslich in etlichen verschiedenen Gemeinden, habe viel mit Christen diskutiert, an Hauskreisen teilgenommen, an Gottesdiensten, einem Alpha Kurs, Gesprächsrunden und allem möglichen.
Aber je mehr ich mich damit befasste, desto unglaubwürdiger schien es mir. Und irgendwann wurde mir klar, dass ich einfach kein Christ werden konnte. Was ich durchaus schade fand, denn ich hatte mir einen Sinn im Leben erhofft... aber den habe ich auf diese Weise nicht gefunden.
Zu jesus.de kam ich schliesslich, weil da noch viele Fragen offen blieben. Ein paar haben sich geklärt, aber glaubenstechnisch war's das wohl für mich, denke ich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zu jesus.de kam ich schliesslich, weil da noch viele Fragen offen blieben. Ein paar haben sich geklärt, aber glaubenstechnisch war's das wohl für mich, denke ich.
Dein Problem ist doch ganz klar und offenliegend:
Du versuchst, Gott mit dem Kopf zu verstehen und nicht mit dem Herzen 😊
Nachtrag vom 24.01.2020 2116
Hast Du das denn nie im Gottesdienst gehört? ...und der Friede Gottes, der höher ist als alle (menschliche) Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Jesus Christus, Amen.
Veröffentlicht von: @titus-3Dein Problem ist doch ganz klar und offenliegend:
Du versuchst, Gott mit dem Kopf zu verstehen und nicht mit dem Herzen
Das höre ich nicht zum ersten Mal... aber ich fürchte, so einfach ist es nicht.
Veröffentlicht von: @titus-3Hast Du das denn nie im Gottesdienst gehört? ...und der Friede Gottes, der höher ist als alle (menschliche) Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Jesus Christus, Amen.
Das erschien mit allerdings immer sehr floskelhaft...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber je mehr ich mich damit befasste, desto unglaubwürdiger schien es mir. Und irgendwann wurde mir klar, dass ich einfach kein Christ werden konnte. Was ich durchaus schade fand, denn ich hatte mir einen Sinn im Leben erhofft... aber den habe ich auf diese Weise nicht gefunden.
Zu jesus.de kam ich schliesslich, weil da noch viele Fragen offen blieben.
Das halte ich für eine Schnappsidee, auf Jesus.de zu gehen, um etwas über Jesus zu lernen.
Es ist ganz nett, dass man hier diskutieren und verschiedene Meinungen hören kann, aber mit Jesus hat das nur am Rande zu tun.
Hier sind gefühlt längst die Zweifler und Spötter in der Mehrheit. Die Bibel sagt dazu: wenn sich zwei Blinde führen, werden sie alle beide in die Grube fallen.
Du bist der beste Beweis dafür, dass wir Jesus dringend brauchen.
Hast Du schon mal so einen Tierfilm gesehen, wo ein Löwe sein Opfer schon im Maul hat und von niemandem mehr entreißen lassen will?
Das trifft auf uns alle zu, die Bibel bezeichnet den Satan ebenfalls als Löwen, der herumstreift und nach Opfern sucht.
Er will nicht gern sein Opfer loslassen, er will es natürlich in seine Futterkammer bringen. (1.Petrus 5, 8)
Der einzige, der stärker ist als dieser Löwe, ist Jesus Christus.
Deswegen macht es keinen Sinn, jahrzehntelang auf christlichen internetseiten zu surfen, das Einzig Hilfreiche ist hier, zu Jesus selber zu gehen, Ihm seine Sünden zu bekennen und um Vergebung zu bitten und Ihn in sein Herz einzuladen.
Jesus wird das anerkennen und -wie der verlorene Sohn von Lukas 15, 11ff- uns in Gnaden annnehmen.
Dazu muss man alle Bindungen an antichristliche Strömungen aufgeben, nichts ist plausibler als die Bibel.
Zum Beispiel sagt die Bibel, das
zuerst die Erde da war und später erst die Sonne, also werden alle pseudowissenschaftlichen "Erkenntnisse" von Urknall und dass der Mensch vom Affen abstamme, zerschmettert.
Ich würde empfehlen, dazu zur Hilfe mal eine Hör-CD (die gibt es heute in MP3 Format, wo viele Predigten draufgehen) von machtvollen Evangelisten wie Busch oder Pahls oder Heukelbach oder Kemner oder Gassmann oder Gitt oder Parzany anzuhören.
Ich kenne einen Mann, der zu 95Prozent blind ist, er war früher starker Alkoholiker und wurde darüber fast blind.
Mit letzter Kraft -einer großen Speziallupe mit viel Licht- las er die Bibel und bekannte überrascht: Mann, das ist ja alles wahr, was darinnen steht.
Das ist auch so in Bibel gesagt: Jesaja 29, 18.
Veröffentlicht von: @titus-3Das halte ich für eine Schnappsidee, auf Jesus.de zu gehen, um etwas über Jesus zu lernen.
Da bin ich ja erst gelandet als ich die Gemeinde verlassen habe, in der ich damals war. Davor war ich ja jahrelang in verschiedenen Gottesdiensten und habe mich intensiv persönlich mit Christen unterhalten, Bibel gelesen und gebetet.
Hier auf jesus.de ging es dann nur noch um Detailfragen, die unklar geblieben sind. Dafür sind solche Foren auch durchaus brauchbar.
Veröffentlicht von: @titus-3Zum Beispiel sagt die Bibel, das
zuerst die Erde da war und später erst die Sonne, also werden alle pseudowissenschaftlichen "Erkenntnisse" von Urknall und dass der Mensch vom Affen abstamme, zerschmettert.
Erst durch solche Aussagen machst du die Bibel richtig angreifbar. Denn die wissenschaftlichen Erkenntnisse lassen sich ja belegen - damit wäre die Bibel also deiner Aussage widerlegt.
Aber diese Diskussionen habe ich hier auch schon ewig geführt...
Veröffentlicht von: @lucan-7. Denn die wissenschaftlichen Erkenntnisse lassen sich ja belegen - damit wäre die Bibel also deiner Aussage widerlegt.
Belegen lässt sich da gar nichts, Wissenschaft ist nur das, was sich wiederholen lässt, wir können die Erschaffung der Welt nicht noch einmal machen und darüber zur Unterhaltung Filme drehen.
Heute lassen sich natürlich mit modernen Methoden 3-D-Filme drehen, die für unbedarfte Zeitgenossen durchaus überzeugend wirken können.
Versuche, etwas zu belegen was sich aber nicht wiederholen lässt, sind immer Ideologien, niemals Wisenschaft.
Veröffentlicht von: @titus-3Belegen lässt sich da gar nichts, Wissenschaft ist nur das, was sich wiederholen lässt,
Nein, so einfach ist das nicht. Angenommen ich mache ein Foto von einem lebenden Beutelwolf, der als ausgestorben gilt, dann muss ich das nicht widerholen können, um nachzuweisen dass ein Exemplar überlebt hat. Das Foto genügt als Nachweis, dass es zu diesem Zeitpunkt noch mindestens einen Beutelwolf gab. Auch wenn er danach nie wieder gesehen wird.
Aber nur so aus Neugier: Was wäre denn mit deinem Glauben, wenn ich tatsächlich nachweisen könnte, dass die Erde einige Milliarden Jahre alt ist und die Arten sich durch Evolution entwickelt haben?
Wenn ich dafür überzeugende Nachweise finden würde, wäre die Bibel damit widerlegt und falsch?
Denn genau das ist ja die Gefahr hinter deiner Behauptung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber nur so aus Neugier: Was wäre denn mit deinem Glauben, wenn ich tatsächlich nachweisen könnte, dass die Erde einige Milliarden Jahre alt ist und die Arten sich durch Evolution entwickelt haben?
Genau, dann wäre allerdings nachgewiesen, dass die Bibel falsch liegt, jetzt dann aber fix her mit den Beweisen 😊
LOL, Dino lässt grüßen.
Na, vielleicht kriegen sie ja mal so einen vereisten Neandertaler, ne Ötzi, ach ne Primaten lebendig aufgetaut und der sagt uns dann - hoffentlich mit Übersetzer- was Sache ist.
Mist, woher weiß der denn dann wie lange das her ist?
....
ironie off
lG karibu
Veröffentlicht von: @titus-3Genau, dann wäre allerdings nachgewiesen, dass die Bibel falsch liegt, jetzt dann aber fix her mit den Beweisen
Pech für dich und alle anderen, die so argumentieren, dass diese Belege tatsächlich existieren. Das ist eben die Gefahr, von der ich sprach. Und ja, das kann ich tatsächlich belegen... aber ich vermute, dass es dich nicht sonderlich interssieren wird. Wäre zumindest ungewöhnlich, meiner Erfahrung nach.
Aber, um auch das zu betonen: Ich bin im Gegensatz zu dir nicht der Ansicht, dass eine alte Erde oder eine Evolution die Bibel widerlegt.
Was irgendwie lustig ist, weil ich damit als Atheist die Bibel stärker gegenüber der Wissenschaft verteidige als du... auch wenn du es sicher anders siehst.
Ist aber hier nicht Thema, deshalb gehe ich hier auch nicht weiter drauf ein. Wenn es dich interessiert kannst du gerne einen neuen Thread eröffnen - aber ich schätze, ich ahne schon, wie das verlaufen wird...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ja, das kann ich tatsächlich belegen... aber ich vermute, dass es dich nicht sonderlich interssieren wird. Wäre zumindest ungewöhnlich, meiner Erfahrung nach.
Du wirst mir sicher eine Art "Weltformel" präsentieren, die ich eh nicht verstehe und hältst damit Deinen Beweis für gesichert.
Du kannst ja mal einen neuen Thread dafür eröffnen und sehen, ob die anderen Deinen Beweis auch verstehen 😊
Nichts Neues unter der Sonne ...
Dann kommen wieder Zahlen, und Gesteinsschichten, und die Altersbestimmungsmethoden, und wenn man dann sagt "wenn so viele Jahre, dann auch egal - weil es Wichtigeres gibt", dann heißt es mit mal "dann aber auch Primaten", und dann -
ja, dann bleibt uns eh eigentlich wieder nur noch der Glaube, das Wissen um Jesus, und das Wissen mit einen Wort tun kann, was der Menschen Meinung nach Jahrmillionen hätte dauern müssen.
Und so wenig, wie eine Sandburg (den Berechnungen dann nach auch in einer längeren Zeit, aber dann bitte ohne zerstörende Flut dazwischen) von alleine ensteht und auch nie von alleine so schnell entstehen würde - was hinfällig ist wenn man eh denkt sie ist nicht alleine entstanden -
So wenig ist die Erde von alleine entstanden.
Und da ich von einem Schöpfergott ausgehe, wird sämtliche "Wissenschaftskunst" des dreidimensionalen Menschen wieder zurückweichen müssen vor dem großen einzigen Gott, der es gezielt und zweckbestimmt Alles erschaffen hat.
Am interessantest daran ist aber, dass Lucan (sorry, wenn so "um die Ecke", also Lucan, dass Du ...) dann wieder mit mal sagt "Wissenschaft ist nicht bewiesen, das ist ja das Spannende daran, sie ändert sich ihren neuen Erkenntnissen entsprechend".
Ja, was denn nun? Mit diesen Gedankenkonstrukten, die mir daher dann wie Seifenblasen zerplatzen letztlich, wenn ich dann so eine Aussage über die Wissenschaft lese, die mit mal doch nur eine Theorie von Vielen und zudem eine veränderliche Variable ist da ständig neuen Erkenntnissen angepasst, die das Alte dann wieder über den Haufen werden.
Daher ist - sorry - auch diese ganze Diskussion darum eine Seifenblase, ABM, Nichts weiter.
Wenn ich dann im Gottesdienst singe von dem großen Schöpfergott, der Alles so wunderbar geschaffen hat und liebt, dann weiß ich dass mich nur noch eines (EINER) Interessiert:
Mein wunderbarer Heiland Jesus.
Nur diesen wunderbaren Heiland Jesus kennenlernen, ist Ziel und Zweck unseres Daseins.
Davon sollten wir uns nicht ablenken lassen.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Am interessantest daran ist aber, dass Lucan (sorry, wenn so "um die Ecke", also Lucan, dass Du ...) dann wieder mit mal sagt "Wissenschaft ist nicht bewiesen, das ist ja das Spannende daran, sie ändert sich ihren neuen Erkenntnissen entsprechend".
Ja, was denn nun?
Die Sache ist zwar, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse sich immer wieder ändern und erweitern und Dinge auch korrigiert werden... aber eben nicht einfach nach Belieben und nach Bedarf.
Es ist zu erwarten, dass es weitere Erkenntnisse bezüglich der Evolution geben wird.
Aber eine Bestätigung der "jungen Erde" wird es nicht geben, die ist genau so endgültig widerlegt wie eine weltweite Sintflut. Dafür sind die Ergebnisse dann doch zu eindeutig.
Wir sind hier aber bei der Bibel und bei "Jesus ist gut", nicht bei den Wissenschaften.
Und mir ist es herzlich egal, wer da wann meint es (besser) zu wissen (als Gott, äh die Bibel).
Sei gefangen in den "Erkenntnissen der Wissenschaft", ich bin gefangen in dem Wissen um Jesus Christus und daher meiner Erlösung für das ewige Reich bei Gott, wo wir dann sehen werden was wir hier geglaubt haben.
Die schönste "Gefangenschaft" die ich haben darf.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wir sind hier aber bei der Bibel und bei "Jesus ist gut", nicht bei den Wissenschaften.
Zum einen habe ich jetzt nicht damit angefangen an dieser Stelle... zum anderen stellt sich aber auch hier die Frage, wie man denn zu Erkenntnis gelangen will. Denn auch die Theologie beruft sich ja auf "wissenschaftliche Methodik". Auch wenn sie dabei inkonsequent bleibt.
Veröffentlicht von: @karibu20Und da ich von einem Schöpfergott ausgehe, wird sämtliche "Wissenschaftskunst" des dreidimensionalen Menschen wieder zurückweichen müssen vor dem großen einzigen Gott, der es gezielt und zweckbestimmt Alles erschaffen hat.
Genau so 😊
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn ich dann im Gottesdienst singe von dem großen Schöpfergott, der Alles so wunderbar geschaffen hat und liebt, dann weiß ich dass mich nur noch eines (EINER) Interessiert:
Mein wunderbarer Heiland Jesus.Nur diesen wunderbaren Heiland Jesus kennenlernen, ist Ziel und Zweck unseres Daseins.
Davon sollten wir uns nicht ablenken lassen
Volle Zustimmung 😊
Veröffentlicht von: @titus-3Du wirst mir sicher eine Art "Weltformel" präsentieren, die ich eh nicht verstehe und hältst damit Deinen Beweis für gesichert.
Nö, keine Weltformel. Die ist bisher noch nicht gefunden worden.
Aber Belege gibt es tatsächlich... und die kann man auch sehen. Wenn man es denn will.
Veröffentlicht von: @titus-3Du kannst ja mal einen neuen Thread dafür eröffnen und sehen, ob die anderen Deinen Beweis auch verstehen
Hatten wir schon dutzendfach in diesem Forum. Ich hätte auch nichts dagegen, das Ganze nochmal durchzugehen... aber nur wenn dafür echtes Interesse besteht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst ja mal einen neuen Thread dafür eröffnen und sehen, ob die anderen Deinen Beweis auch verstehen
Hatten wir schon dutzendfach in diesem Forum. Ich hätte auch nichts dagegen, das Ganze nochmal durchzugehen... aber nur wenn dafür echtes Interesse besteht.
Nur Mut, wir wollen Dich ja nicht mundtot machen oder "totquasseln".
Wenn man aber erst 12 Semester studieren muss, um Deinen Argumenten folgen zu können, dann läuft es wohl eher auf eine Art "Gehirnwäsche" hinaus, wo man sich lange mit beschäftigt, das will man natürlich auch nicht mehr aufgeben und damit zugeben, dass man sich geirrt hat.
Die Bibel macht es ganz einfach, so dass es auch ein Ungebildeter verstehen kann... am Anfang schuf Gott....
Veröffentlicht von: @titus-3Wenn man aber erst 12 Semester studieren muss, um Deinen Argumenten folgen zu können, dann läuft es wohl eher auf eine Art "Gehirnwäsche" hinaus, wo man sich lange mit beschäftigt, das will man natürlich auch nicht mehr aufgeben und damit zugeben, dass man sich geirrt hat.
Veröffentlicht von: @titus-3Die Bibel macht es ganz einfach, so dass es auch ein Ungebildeter verstehen kann... am Anfang schuf Gott....
Ich musste mir da gerade vorstellen, wie nach jahrelangem Studium wie alles gewesen zu sein hat wissenschaftlich-menschlich gesehen, dann Gott der Schöpfer kommt, die ganzen Akten mit all den Studienaufzeichnungen vom Tisch wischt mit starker Hand und sagt:
"so, und nun komme ICH der "Ich bin ich", der Schöpfer dieser Welt und von Dir"
diese starke Hand reichte aus, um alles zu schaffen ...
wie auf der Kassette "die drei vom Ast", wo der "Komische Kauz" mit Begeisterung Fragen über Fragen stellt und darüber philosophiert und austauschen möchte, und dann kommt die freche naive Elster und sagt "Gott hat es so gemacht" -
Entsetzen bei Sokrates, dem komischen Kauz, wo sie doch so profan seine guten Fragen zunichte gemacht hat!
"Gott hat es so gemacht".
Gute Nacht
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ich musste mir da gerade vorstellen, wie nach jahrelangem Studium wie alles gewesen zu sein hat wissenschaftlich-menschlich gesehen, dann Gott der Schöpfer kommt, die ganzen Akten mit all den Studienaufzeichnungen vom Tisch wischt mit starker Hand und sagt:
"so, und nun komme ICH der "Ich bin ich", der Schöpfer dieser Welt und von Dir"
diese starke Hand reichte aus, um alles zu schaffen .
Kann man sich ja alles gerne so vorstellen... es bleibt dennoch die Frage, warum die Spuren so aussehen, wie sie es nun einmal tun...
Veröffentlicht von: @titus-3Wenn man aber erst 12 Semester studieren muss, um Deinen Argumenten folgen zu können, dann läuft es wohl eher auf eine Art "Gehirnwäsche" hinaus
Wenn es so wäre, dann müssten ja schlaue Leute in der Lage sein, das Ganze zu widerlegen und die Fehler aufzuzeigen... und nein, man muss nicht unbedingt dafür studiert haben, die meisten Sachen sind relativ einfach zu erklären und nachzuvollziehen. Das Problem in der Geologie ist lediglich, dass die Sache recht umfangreich ist, wenn man sie persönlich überprüfen will. Aber wenn man sich die Zeit nehmen will ist das durchaus möglich.
Veröffentlicht von: @titus-3das will man natürlich auch nicht mehr aufgeben und damit zugeben, dass man sich geirrt hat.
Eigentlich ganz im Gegenteil. Wenn ich wirklich nachweisen könnte, dass die Erde sehr jung ist und es keine Evolution gab, dann würde ich mit einem Schlag reich und berühmt werden.
Nur müsste hier tatsächlich ein klarer Beleg existieren, der auch alle anderen existierenden Belege schlüssig erklärt... und das gibt es halt nicht.
Veröffentlicht von: @titus-3Die Bibel macht es ganz einfach, so dass es auch ein Ungebildeter verstehen kann... am Anfang schuf Gott....
Leider sind die einfachen Antworten nicht unbedingt auch die Richtigen...
Veröffentlicht von: @titus-3Du vergisst aber die anderen Worte Jesu, die Dein "Herbert" wohl nicht so von sich sagen könnte:.......... niemand kommt zum Vater denn durch mich..... ohne mich könnt ihr nichts tun..... wer an mich glaubt, dem gebe ich das ewige Leben ... undsoweiter.
Warum vergesse ich die? Sind die hier, in diesem Thread, Thema? 🤨
Zweideutige Aussage
Zu dieser Stelle wollte ich auch schon mehrfach einen Thread eröffnen...
Man kann die Aussage auf zwei Weisen interpretieren, die beide das Gegenteil voneinander aussagen:
Veröffentlicht von: @irrwisch"Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!"
Kann man sowohl interpretieren als:
"Erkennst du jetzt, dass ich Gott bin?"
genau so gut aber auch als:
"So gut wie Gott bin ich nicht, ich bin nur ein Diener!"
Und wie so oft: Da steht man im Anschluss wieder genau so schlau wie vorher da... und nix ist klar.
Ich denke, es gibt noch weitere Interpretationsmöglichkeiten, wenn der Kontext dazu herangenomme wird.
