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Kain und Abel - die Zurückweisung des Opfers von Kain

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Stern
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Themenstarter
Beiträge : 1803

Hallo zusammen, guten Abend an alle!

Mich beschäftigt die Geschichte in 1.Mose 4  bzgl. Kains Gemütsverfassung. Chai und Queequeg meinten ja, er sei ein „armes Schwein“ weil Gott sein Opfer nicht beachtet.

Was genau Gott dabei nicht gefallen hat, ist nicht ganz klar und ob Kain vorsätzlich ein minderwertiges Opfer dargebracht hat, ist irgendwie auch nicht klar. Jedenfalls bekommt er dann für seine Wut über die Nichtbeachtung/Zurückweisung Schelte von Gott. 

Gott erwartet also, dass Kain mit der Zurückweisung/Nichtbeachtung -  ganz locker umgeht - wieso eigentlich?

Wieso juckt ihn das nicht, dass Kain gekränkt ist?

Weil Kain es eh schon falsch angepackt hat und Gott nicht wirklich ernst genommen hat und er dadurch auch kein Recht hat, gekränkt zu sein? Aber das gibt die Geschichte eigentlich nicht her…

Oder soll er Selbstbeherrschung üben, gerade wenn er sich ungerecht behandelt fühlt? In dem Sinn, dass er selbst ja am besten weiss, 
in welcher Haltung er das Opfer gebracht hat und wenn er sich nichts vorzuwerfen hat, dann brauch er auch nicht sauer sein?

Was für Ideen habt ihr dazu?

 

 

 

 

Antwort
377 Antworten
Simba
 Simba
Beiträge : 377

@stern Kain hätte sich auch einfach für seinen Bruder freuen können. Sein Opfer fand dort kein Ansehen, manchmal ist das so im Leben, dass wir nicht dran sind. Das muss man hinnehmen. Dann findet er ein andernmal Ansehen.

Das ertrug er aber nicht und ermordete seinen eigenen Bruder, und bestätigte damit, warum Gott seinen Dienst nicht annahm. Im Hebräerbrief heißt es "durch Glauben brachte Abel ein besseres Opfer dar, als sein Bruder Kain, der ihn erschlug".

Ja, Selbstbeherrschung. Kain hätte diesem Zorn und Neid Herr werden sollen, das schaffte er aber nicht. 

simba antworten
55 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@simba 

Wie hätte er sich freuen können, wenn seine eigene Existent von Gott genichtet wurde?

queequeg antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 377

@queequeg da wurde nix "genichtet", sondern sein Opfer wurde nicht angenommen. Das ist manchmal so, dass wir etwas für Gott tun und es nicht angenommen wird. Zumal er unser Herz besser kennt.

Kain hätte mit Gott darüber reden oder ihn anklagen können. Stattdessen ermordete er seinen Bruder, der doch überhaupt nichts dafür kann. Er hat "die Existenz genichtet", nämlich die seines Bruders. 

simba antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@simba 

Zumal er unser Herz besser kennt.

Davon steht an der Stelle nichts…wir wissen nicht, was genau Kain falsch macht oder ob er überhaupt etwas falsch macht.

stern antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 377

@stern nein, in der Szene selbst steht nichts davon. Aber dass Gott das Herz ansieht, steht in der Bibel. Und wie es in seinem Herzen aussieht, sieht man dann anhand seiner Tat.

Was er vorher "falsch gemacht" hat, ist nicht beschrieben. Es ist auch gar nicht gesagt, dass er irgendwas falsch gemacht hat. Dass sein Opfer nicht angenommen wird, hat nichts damit zu tun, dass er etwas falsch gemacht hat oder Gott ihn nicht liebt. Das ist ja genau das falsche Denken.

LG 

simba antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@simba 

Dass sein Opfer nicht angenommen wird, hat nichts damit zu tun, dass er etwas falsch gemacht hat oder Gott ihn nicht liebt. Das ist ja genau das falsche Denken.

Aber ist das nicht auch supermenschlich und total nachvollziehbar?

Gott spricht zwar Kain darauf an, aber nicht in dem Sinne: „ich liebe dich trotzdem“ sondern: „das musst du tun, wenn du dich ungeliebt fühlst“.

 

stern antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 377

@stern natürlich ist das menschlich. Genau das wird ja beschrieben, wie wir Menschen sind und woher das kommt, wie es bis heute auf der Welt zugeht.

Es geht auch nicht darum, dass Kain einfach der Böse ist und wir den, bequem von unserem Sessel aus, kritisieren, sondern auch darum, sich selbst und das Menschsein in diesen Geschichten zu erkennen und zu verstehen.

So sehe ich das. 

simba antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@simba 

Es geht auch nicht darum, dass Kain einfach der Böse ist und wir den, bequem von unserem Sessel aus, kritisieren, sondern auch darum, sich selbst und das Menschsein in diesen Geschichten zu erkennen und zu verstehen.

Ja, darum ging es mir auch bei dem Thema.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673

@simba Diese Geschichte bietet viel Stoff für Interpretationen. 
Es geht um Nicht-Angenommen-Sein (oder eben dieses Gefühl des Nicht-Angenommen-Seins) und daraus entstehenden Neid; um menschliche Reaktionen aus diesem Gefühl heraus; vermutlich auch um Reue auf diese Reaktionen; um einen unberechenbaren Gott (warum nimmt er das Opfer des Einen an und das des Anderen nicht?), der straft und doch auch noch Schutz gibt. 
Da kann man sich an vielen Stellen finden und fragen, wie man sich selbst verhält.

chai antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@chai 

Ich glaube, dass Neid eine abgeleitete Eigenschaft des Gefühls, nicht sein zu dürfen, ist. Dass Gott sich Kain nicht zuwendet, ist ja nicht eine momentane Entscheidung, die schon eine Stunde später kaum noch eine Bedeutung hat. Sein Nicht-Annehmen ist aus der Sich von Kain die Verweigerung seine Lebensberechtigung.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1171

@simba Und wie es in seinem Herzen aussieht, sieht man dann anhand seiner Ta

Meine Vermutung ist, dass Kain das Opfer nicht aus Liebe gebracht hat, sondern wegen der Anerkennung. 

Arbeit, die man aus Liebe tut, bringt inneren Frieden. Jemand, der aus Gründen der Anerkennung arbeitet, landet schnell im Burnout. Somit lassen sich Parallelen zum heutigen alltäglichen Leben ziehen.

mariposa22 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@mariposa22 

 

Arbeit, die man aus Liebe tut, bringt inneren Frieden. Jemand, der aus Gründen der Anerkennung arbeitet, landet schnell im Burnout. Somit lassen sich Parallelen zum heutigen alltäglichen Leben ziehen.

Ich persönlich denke, dass man auch mit Arbeit, die man aus Liebe macht, im Burnout landen kann.

Vielleicht sogar noch mehr, als wenn es nur um Anerkennung geht.

stern antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1404

@stern 

Burnout ist nicht zu unterschätzen.

Vielleicht muss man auch in der Arbeit, die man aus Liebe tut, im heilsamen Gespräch mit Gott sein und ihn öfter fragen.

ga2 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@ga2 

Manchmal gibt das Leben nicht viel Erholung her..und manchmal hat man sich selbst zuviel aufgehalst…wichtig ist, dass man sich wahrnimmt und dementsprechend austariert.

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@stern 

Diesen Burnout kann man nur vermeiden, wenn man sich selbst ebenso liebt wie den anderen, für die man die Arbeit macht.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4186

@queequeg Und das erreicht man wie konkret...?

lg Tatokala

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@tatokala 

Das ist leider keine Entscheidung, die man einmal trifft und dann für die Ewigkeit gilt. Meiner Meinung nach ist die "Selbstliebe" das Ergebnis einer tiefen Auseinandersetzung mit sich selbst, vor allem mit der eigenen Biografie. Und das ist ein durchaus schmerzhafter Prozess, den man eigentlich gerne vermeiden möchte.

Nach meiner Erfahrung ist das kaum anders als in einem psychoanalytischen Prozess möglich.

So gesehen wäre Kain dann ein hochneurotischer Mensch gewesen, der glaubte, selbst Gott sein zu müssen, wenn er überleben will. 

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@queequeg 

Diesen Burnout kann man nur vermeiden, wenn man sich selbst ebenso liebt wie den anderen, für die man die Arbeit macht.

Ja, das sehe ich genauso. ☺️

stern antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3257

@stern 

Zumal er unser Herz besser kennt.

Davon steht an der Stelle nichts…wir wissen nicht, was genau Kain falsch macht oder ob er überhaupt etwas falsch macht.

Nunja ... Vers 7 klingt für mich schon danach, dass Gott das Herz von Kain kannte. Er versucht mMn ohne innerlichen Umgang mit Gott rein äußerlich eben nur etwas ohne besondere Auswahl vom Feld als ein Opfer zu bringen. Abel brachte das Erste und Beste mit einer besonderen Hingabe, da steckt Beziehung drin. - Es geht wohl dabei nicht um das Opfer an sich, sondern eben um ihre Herzenshaltung im Blick auf Gott. Ich sag mal: "Opfer mit Herzblut" ...

 
 
 
adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@adjutante 

Nunja ... Vers 7 klingt für mich schon danach, dass Gott das Herz von Kain kannte

Ja…da hast du vermutlich recht.

Es hört sich tatsächlich schon so an,  als würde Gott Kain durchschauen und als hätte Kain etwas mit seinem Opfer bei Gott erreichen wollen, er war vielleicht ehrgeizig…wollte vielleicht selbst von Gott geehrt werden anstatt Gott zu ehren….

stern antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3257

@stern 

Es hört sich tatsächlich schon so an, als würde Gott Kain durchschauen und als hätte Kain etwas mit seinem Opfer bei Gott erreichen wollen, er war vielleicht ehrgeizig…wollte vielleicht selbst von Gott geehrt werden anstatt Gott zu ehren….

Vielleicht noch nicht mal das. Er könnte der erste religiöse Mensch gewesen sein, der ohne Hingabe zu Gott gelebt hat und auch gar keine Veränderung seiner Gesinnung wollte.

 

adjutante antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@queequeg 

Wie hätte er sich freuen können, wenn seine eigene Existent von Gott genichtet wurde?

Ich denke, er hätte sich gefreut, wenn er und sein Opfer auch angenommen worden wäre („gnädig ansehen“), nichtmal als einziger sondern eben gleichfalls wie Abel.

Es erinnert mich an die Stelle in der Bibel, wo Gott sagt: Jakob hab ich geliebt, aber Esau hab ich gehasst.

Ja, was soll man da sagen zu Gottes Präferenzen?

Er lässt einen trotzdem am Leben…und das beste, das man tun kann ist sein Bestes zu geben.

stern antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@queequeg 

Ich habe schon einige Male die Erfahrung gemacht, dass sich Menschen für Andere freuten - auch wenn ihre eigenen Bemühungen nicht zum Erfolg führten. 
Wie z.B. der Kölner so richtig sagt: "Ma muss och jönne jönn!"

bepe0905 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@bepe0905 

Ja, ich auch.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@bepe0905 

Wie z.B. der Kölner so richtig sagt: "Ma muss och jönne jönn!"

Es ist nicht so, als könnte ich mich nicht für andere freuen….die Frage ist, kann ich es auch, wenn ich verletzt bin?

stern antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@simba 

manchmal ist das so im Leben, dass wir nicht dran sind. Das muss man hinnehmen.

Das heißt, Gott erwartet Selbstbewusstsein, selbst wenn man von Gott nicht beachtet wird.

Selbstbewusstsein in dem Sinn, dass man weiss, dass es nicht an einem selbst liegt…

1. Mose 4
[6] Da sprach der Herr zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? [7] Ist’s nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. 

…wenn man sein bestes gegeben hat, dann spielt es keine Rolle, ob Gott es anerkennt.

Macht Kain erstmal einfach nur den  Fehler, die Anerkennung im Außen bei Gott zu suchen anstatt sie selbst für sich zu haben?

Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.

Wann ist man nicht fromm?

Wenn man schlechte Gefühle hat (Eifersucht)?

Oder ein schlechtes Gewisse (weil man weiss, dass man nicht sein bestes gegeben hat?)?

Und dann miss man aufpassen, dass man nicht jemand anderen verantwortlich macht…

 

 

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@stern 

"Macht Kain erstmal einfach nur den  Fehler, die Anerkennung im Außen bei Gott zu suchen anstatt sie selbst für sich zu haben?"

Ja, man kann Gott auch hervorragend missbrauchen

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4186

@queequeg Interessant, wie meinst du das?

Kann man jemandem einen Vorwurf machen dafür, die Anerkennung von anderen zu suchen?

Im Übrigen gab es nicht viele Möglichkeiten, denn streng am Wortlaut der Bibel orientiert, dürfte es nur wenige Menschen als Gegenüber gegeben haben. 

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@tatokala 

Die Anerkennung bei anderen zu suchen ist prinzipiell nichts, was einem vorwerfen kann. Es kommt auf die Umstände an. der primäre Narzissmus eines Kleinkindes ist ganz normal. Wenn den aber nicht befriedigt bekommt, tritt er nicht langsam zurück, sondern bleibt und bläht sich auf.

Die Anerkennung hat er sicher bei den wenige anderen Menschen gesucht, aber dann - wenn er sie nicht bekommen hat - hat er sie von Gott erwartet und wurde ebenfalls abgewiesen. Genauso, wie es auch heute noch oft ist.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1171

@tatokala 

Kann man jemandem einen Vorwurf machen dafür, die Anerkennung von anderen zu suchen?

Ich denke, dass es durchaus ein natürliches Bedürfnis ist,  für das was man leistet, auch Anerkennung zu wollen. Undankbarkeit tut jedem weh. Problematisch wird es aber, wenn die Suche nach Anerkennung zur Sucht wird, und man sein ganzes Handeln darauf ausrichtet.

Wenn man gelobt wird, freut man sich. Aber irgendwann ist auch diese Freude verflogen, es ist nichts, was ewig andauert. Manche Menschen wollen dieses Gefühl von anerkannt sein, wieder und wieder erleben, und verlieren sich selbst dabei.

mariposa22 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4186

@mariposa22 

Problematisch wird es aber, wenn die Suche nach Anerkennung zur Sucht wird, und man sein ganzes Handeln darauf ausrichtet.

Mit Sicherheit. Aber das ist meist keine Entscheidung, die man bewusst trifft, sondern es sind vielmehr Faktoren in der eigenen Biographie, die dafür sorgen, daß man eine Veranlagung in diese Richtung hat. Deswegen hilft ein moralisierendes Fazit mit erhobenem Zeigefinger wie: "du sollst Arbeit nicht wegen der Anerkennung machen" wenig weiter.

tatokala antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1171

@tatokala Nein, es geht ja auch nicht um den erhobenen Zeigefinger, sondern darum zu sehen, wo man selbst im Leben steht.

mariposa22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@mariposa22 

Ja, Arbeit nicht der Anerkennung willen zu machen, kann keine Aufforderung sein. Aber man einem Menschen natürlich zeigen, dass er eine solche Anerkennung gar nicht braucht, um anerkannt zu werden.

Übrigen auch einer der Unterkonflikte, die in "Jenseits von Eden" wundervoll, aber auch traurig dargestellt werden.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1171

@queequeg Ja, Arbeit nicht der Anerkennung willen zu machen, kann keine Aufforderung se

Warum nicht? Anerkennung hängt doch sehr von demjenigen ab, von dem man sie gerne hätte. Was der eine super toll findet, stößt bei anderen auf Kritik. Außerdem gibt es Menschen, die sich generell damit schwer tun, Anerkennung zu geben. Warum sollte ich dann meine Zufriedenheit von der Anerkennung anderer abhängig machen? Theoretisch - praktisch sehnt sich jeder wohl danach, bei anderen gut anzukommen.

mariposa22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@tatokala (zum Beitrag)

denn streng am Wortlaut der Bibel orientiert, dürfte es nur wenige Menschen als Gegenüber gegeben haben.

Streng am Wortlaut der Bibel hat Adam über 900 Jahre gelebt und Seth, den Stammvater Noahs, mit 130 Jahren gezeugt. Da kann es mehr als nur wenige Menschen gegeben haben, als Kain seinen Bruder Abel erschlug.

hkmwk antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@stern 

Das heißt, Gott erwartet Selbstbewusstsein, selbst wenn man von Gott nicht beachtet wird.

oder Demut. 

 

bepe0905 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@bepe0905 

Das heißt, Gott erwartet Selbstbewusstsein, selbst wenn man von Gott nicht beachtet wird.

oder Demut. 

Hm. 

Kain fühlt sich benachteiligt, wird sauer und Gott sagt zu ihm: heb deinen Blick, wenn du dir nichts vorzuwerfen hast, was guckst du so finster drein.

Für mich ist das eher Selbstbewusstsein was Gott da gutheisst, nicht Demut. Das Wissen darum, dass man nichts falsch gemacht hat, auch wenn es gerade nicht gut für einen läuft.

 

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673
Veröffentlicht von: @stern

@bepe0905 

Das heißt, Gott erwartet Selbstbewusstsein, selbst wenn man von Gott nicht beachtet wird.

oder Demut. 

Hm. 

Kain fühlt sich benachteiligt, wird sauer und Gott sagt zu ihm: heb deinen Blick, wenn du dir nichts vorzuwerfen hast, was guckst du so finster drein.

Für mich ist das eher Selbstbewusstsein was Gott da gutheisst, nicht Demut. Das Wissen darum, dass man nichts falsch gemacht hat, auch wenn es gerade nicht gut für einen läuft.

Nach der hier verlinkten Predigt bedeutet dieses 'Blick heben' eher, dass man von sich und seinem Innenleben wegguckt auf den Anderen. 
Das ist eine einleuchtende Erklärung. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@chai 

Nach der hier verlinkten Predigt bedeutet dieses 'Blick heben' eher, dass man von sich und seinem Innenleben wegguckt auf den Anderen.

Für mich geht das beides Hand in Hand. Um meinen Blick heben zu können, muss mir bewusst werden, dass niemand gerade etwas für meine Misere kann, weder ich noch der andere- und dann erst kann ich meinen Blick heben, weil ich nicht mehr sauer bin…also das steht zwar so nicht in der verlinkten Predigt, aber wenn ich mich versuche in die Situation hineinzuversetzen, dann würde mir das so gehen.

Vielleicht ist „Selbstbewusstsein“ auch das falsche Wort…aber auf jeden Fall muss mir klar werden, dass jetzt kein Schuldiger gesucht werden muss.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673
Veröffentlicht von: @stern

Vielleicht ist „Selbstbewusstsein“ auch das falsche Wort…

Das denk ich auch. Ich überleg grad, wie ich es nennen würde.

aber auf jeden Fall muss mir klar werden, dass jetzt kein Schuldiger gesucht werden muss.

Vermutlich. Aber dazu muss ich eben auch von mir weggucken. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@chai 

Vermutlich. Aber dazu muss ich eben auch von mir weggucken. 

Jein.

Es besteht ja immer noch die Gefahr, dass ich jemanden für meine Gefühle verantwortlich mache….von sich und den eigenen Gefühlen abzusehen und den Menschen im anderen zu sehen , kann eine Lösung sein wenn man die aufgewühlte Gemütslage bei sich beiseite schieben kann. 

Wenn ich das nicht kann, brauche ich eine andere Strategie.

 

stern antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@chai 

"Demut" bedeutet ja nicht "Unterwerfung", sondern eher "Akzeptanz".
Und ich denke, dass es einem Menschen mit gesundem Selbstwertgefühl leichter fallen könnte, demütig (hinnehmend) zu sein als jemandem mit Komplexen, latenten Schuldgefühlen und mangelndem Selbstbewusstsein oder übertriebenem Ehrgeiz. 

bepe0905 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673
Veröffentlicht von: @bepe0905

@chai 

"Demut" bedeutet ja nicht "Unterwerfung", sondern eher "Akzeptanz". 

Das hab ich zwischenzeitlich auch gelernt. 

Und ich denke, dass es einem Menschen mit gesundem Selbstwertgefühl leichter fallen könnte, demütig (hinnehmend) zu sein als jemandem mit Komplexen, latenten Schuldgefühlen und mangelndem Selbstbewusstsein oder übertriebenem Ehrgeiz. 

Wenn ich weiß, was ich wert bin, kann ich mich auch einem unterordnen, von dem ich weiß, dass er meiner Unterordnung wert ist.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@chai 

Wenn ich weiß, was ich wert bin, kann ich mich auch einem unterordnen, von dem ich weiß, dass er meiner Unterordnung wert ist.

Wenn du denkst, er ist es nicht wert, wird es schwierig…

Dilemma 😬…

Was tun? 

Ich frage für einen Freund ….😀

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673

@stern Dann frag Deinen Freund doch mal, wie gern er sich einem inkompetenten Chef unterordnet. 
Möglicherweise muss er das, weil ihm dieser vor die Nase gesetzt wird, aber wenn er permanent dessen Kompetenz anzweifelt, wird das sehr anstrengend.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@chai 

Das meine ich ja…

stern antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 328

@simba Hmmm... Wärst Du dazu fähig und bereit, das zu tun, was Du hier

"Kain hätte sich auch einfach für seinen Bruder freuen können."

Kain posthum rätst?

Auch vielleicht mehrfach? 

ichsen antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@ichsen 

Meinst du jetzt, es ist unmöglich, sich für seinen Bruder zu freuen, weil Geschwister immer im Konkurrenzkampf sind?

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@stern 

Eine Geschwisterrivalität dürfte es wohl immer geben.

Einen Konkurrenzkampf schon deutlich weniger.

Und einen Geschwistermord noch seltener.

Ich sehe nicht, dass die Konkurrenzsituation zwischen Kain und Abel einen Mord impliziert.

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@queequeg 

Ich sehe nicht, dass die Konkurrenzsituation zwischen Kain und Abel einen Mord impliziert.

Nein, aber fehlende Freude am Gelingen des anderen könnte dadurch impliziert sein.

stern antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 328

@stern "Missverstehen Sie mich bitte richtig!"...

ichsen antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@ichsen 

😂

stern antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 328

@stern So, jetzt mal ernsthaft. Unabhängig von einer eventuellen Rivalität zwischen Geschwistern (da kenne ich mich als Einzelkind echt nicht aus), ich will von @Simba wirklich nur wissen, ob er das, was er da rät, selbst umsetzen könnte und auch umsetzen wollen würde.

Hat auch damit zu tun, dass ich in bestimmten Situationen ähnliche Ratschläge erhielt und ja, ich erlebte, dass mein Gegenüber sehr schweigsam wurde, als ich ihm die gleiche Frage stellte.

Ging damals um das Thema Familie bzw. Kinder und er war, verheiratet und Vater, eindeutig in der Situation fromm theoretisieren zu können.

ichsen antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 377

@ichsen wir reden hier von einem Bibeltext und seiner Auslegung und verschiedenen Ansichten dazu (meine ist auch nicht die einzige), mit den Informationen, die uns der Text gibt.

Ein persönliches Leben mit seinen Widrigkeiten ist nochmal etwas anderes. Da habe ich nicht fromm zu theoretisieren. 

Allerdings würde ich auch da die Versöhnung lieber sehen als dass man sich umbringt. Tut mir leid, wenn das zu fromm und zu überheblich ist... 

simba antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@ichsen 

ich will von @Simbawirklich nur wissen, ob er das, was er da rät, selbst umsetzen könnte und auch umsetzen wollen würde.

Ja. Das Thema trifft ja auf mehr Leute als Kain allein zu. 

Wenn meine Schaltkreise am Schmelzen sind - wer da auch immer der Auslöser dafür sein mag, letztendlich sind wir ja alles Brüder -brauch ich zuerst einen kühlen Kopf, um keine Dummheiten zu machen. 
Und bei ganz viel Liebe schafft man es auch, sich für den anderen zu freuen - wenn man kapiert, dass man dadurch nichts verliert.

stern antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 377

@ichsen ja, ich denke schon. Das habe ich schon mehrmals, mich über die Segnung anderer gefreut, dir mir selbst manchmal verwehrt waren.

Es geht aber auch nicht darum, ob ich das selbst könnte. Es gibt andere Geschichten aus der Bibel, da würde ich total versagen. Das ändert aber nichts daran, was die Geschichte sagt und dass ich die dementsprechend auslege/wiedergebe.

Ob ich selbst den Ansprüchen gerecht werden würde, ändert an der Geschichte nichts. 

simba antworten


Queequeg
Beiträge : 7428

@stern 

Gute Fragen gestellt.

queequeg antworten
2 Antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1171

@queequeg Das ist das tolle an der Bibel: schon kleine Textstellen können so viele Gedanken frei setzen, wenn darüber spricht.

mariposa22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7428

@mariposa22 

Ja, das ist so.

queequeg antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 1218

@stern 

Simba hat die Dinge auf den Punkt gebracht.

Manche Exegeten lesen aus dem Text heraus, dass Abel vom Besten gab (mit Herz), während Kain zum Opfern das gab, was gerade zur Hand war (Routine?).

Für Kain war es auch schwierig, dass der jüngere Sohn ihm, dem Erstgeborenen, vorgezogen wurde - wo gibt's denn so 'was?

Seine Kränkung hätte Gott abkriegen müssen. Aber das hat er sich wohl nicht getraut. Stattdessen hat er unguten Gefühlen in sich Raum gegeben (Hass und Neid, die Wurzel allen Übels) und den Schwächeren "ausgeschaltet". 

Als ob das nicht reichen würde, meinte er, mit Gott rechten zu können und wurde frech ("soll ich meines Bruders Hüter sein??"), daraufhin gemassregelt und bekam von IHM dennoch Schutz vor Angriffen durch das Kainsmal.

______

Man muss damit leben können, dass Gott ein Souverän ist und handeln kann, wie er will.

Und wir müssen uns entscheiden, welches Tier wir in uns Füttern wollen: den Wolf oder den Hund.

 

 

martha antworten
4 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@martha 

Manche Exegeten lesen aus dem Text heraus, dass Abel vom Besten gab, während Kain zum Opfern das gab, was gerade zur Hand war.

Hab ich so noch nie gehört.

Dafür andere Erklärungen, die ich gleich in eine Antwort hier schreibe.

hkmwk antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1218
Veröffentlicht von: @hkmwk

@martha 

Manche Exegeten lesen aus dem Text heraus, dass Abel vom Besten gab, während Kain zum Opfern das gab, was gerade zur Hand war.

Hab ich so noch nie gehört.

Dafür andere Erklärungen, die ich gleich in eine Antwort hier schreibe.

Ich kopiere mal den Text von der Faithlife Study Bible hier 'rein:

Genesis 4:2 she bore his brother The text subtly indicates that this story is really about Cain. Instead of stating that Eve bore Abel, the narrator says Eve bore Cain’s brother.

Abel Abel’s name in Hebrew, hevel, means “breath.” Since the chapter does not tie the name to Abel’s early death, it may refer generally to brevity of life. Alternatively, the name hevel could refer to Abel’s occupation, as the related Syriac word habla means “herdsman.”

4:3 an offering from the fruit of the ground The Hebrew word order here may hint that Cain brought whatever was close at hand while Abel brought the best of what he had (Gen 4:4). Cain’s offering could also be of poor quality, but there is no direct statement about this in the text

4:4 the choicest firstlings of his flock Abel’s offering seems to demonstrate great care and attention to his relationship with Yahweh. He offers exactly what later texts indicate Yahweh requests of his people (Exod 13:12; Num 18:17). By offering the firstborn and best portions, Abel makes the greater sacrifice and reflects a righteous attitude (Prov 3:9).

Yahweh looked with favor The reason for God’s positive response to Abel’s offering and rejection of Cain’s is unclear.

4:5 he did not look with favor Later laws in Leviticus ask for both animal and plant offerings, so it is highly unlikely that Abel’s offering was more highly regarded because it was an animal sacrifice (e.g., Lev 2). Rather, Yahweh’s favor of Abel’s offering may have been related to something about both Cain and Abel as people—such as their intentions. Cain could have been insincere in his devotion to Yahweh, whereas Abel was not (compare Heb 11:4). Compare on Gen 4:3

Barry, John D., Douglas Mangum, Derek R. Brown, Michael S. Heiser, Miles Custis, Elliot Ritzema, Matthew M. Whitehead, Michael R. Grigoni, und David Bomar. 2012, 2016. Faithlife Study Bible. Bellingham, WA: Lexham Press

Übersetzung mit Google:

Genesis 4:2

Sie gebar seinen Bruder.

Der Text deutet subtil darauf hin, dass es in dieser Geschichte eigentlich um Kain geht. Anstatt zu sagen, dass Eva Abel gebar, sagt der Erzähler, dass Eva Kains Bruder gebar.

Abel: Abels Name, hevel, bedeutet auf Hebräisch „Atem“. Da das Kapitel den Namen nicht mit Abels frühem Tod in Verbindung bringt, könnte er sich allgemein auf die Kürze des Lebens beziehen. Alternativ könnte sich der Name hevel auf Abels Beruf beziehen, da das verwandte syrische Wort habla „Hirte“ bedeutet.

 

4 Ein Opfer von den Früchten des Feldes.

Die hebräische Wortstellung hier könnte darauf hindeuten, dass Kain alles brachte, was zur Hand war, während Abel das Beste brachte, was er hatte (Gen 4:4). Kains Opfer könnte auch von schlechter Qualität sein, aber dazu gibt es im Text keine direkte Aussage.

 

4 Die erlesensten Erstlinge seiner Herde.

Abels Opfer scheint große Sorgfalt und Aufmerksamkeit für seine Beziehung zu Jahwe zu zeigen. Er bietet genau das an, was Jahwe in späteren Texten von seinem Volk verlangt (Ex 13,12; Num 18,17).

Indem Abel die Erstgeburt und die besten Anteile opfert, bringt er das größere Opfer und zeigt eine gerechte Haltung (Spr 3,9).

Jahwe sah mit Wohlwollen. Der Grund für Gottes positive Reaktion auf Abels Opfer und die Ablehnung von Kains Opfer ist unklar.

 

4,5 Er sah nicht mit Wohlwollen.

Spätere Gesetze im 3. Buch Mose verlangen sowohl Tier- als auch Pflanzenopfer. Daher ist es höchst unwahrscheinlich, dass Abels Opfer höher geschätzt wurde, weil es ein Tieropfer war (z. B. 3. Mose 2).

Vielmehr könnte Jahwes Wohlwollen gegenüber Abels Opfer mit etwas in Kains und Abels Personlichkeit zusammenhängen – etwa mit ihren Absichten.

Kain könnte in seiner Hingabe an Jahwe unaufrichtig gewesen sein, Abel hingegen nicht (vgl. Hebr 11,4). Vergleiche Gen 4,3

martha antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@martha 

Man muss damit leben können, dass Gott ein Souverän ist und handeln kann, wie er will.

Und wir müssen uns entscheiden, welches Tier wir in uns Füttern wollen: den Wolf oder den Hund.

Ja, zu dem Schluss bin ich auch gekommen. Denn letztendlich wissen wir nicht, was und ob Kain etwas falsch gemacht hat. 

Wir haben nur die Möglichkeit, uns selbst zu den Geschehnissen zu positionieren.

stern antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1404

@martha 

Seine Kränkung hätte Gott abkriegen müssen. Aber das hat er sich wohl nicht getraut.

Kann gut sein. Oder er hat einfach Abel die Schuld gegeben, dem Konkurrenten. Der in seinen Augen schuld war, dass er nicht bekam, was ihm in seinen Augen zustand.

ga2 antworten


Helmut-WK
Beiträge : 9752

@stern 

Es gibt ja den Grundsatz, Bibel mit Bibel auszulegen.

Die Bibel sagt, dass Sünde nur durch Blut bedeckt wird (Hbr 9,22). Deshalb war das Tieropfer Abels besser als das Pflanzenopfer Kains.

Kain hätte mit Gott darüber sprechen können - etwa als Gott ihn ansprach. Stattdessen hat er am Ende der Sünde, die vor seiner Tür lauerte, nachgegeben und seinen Bruder umgebracht.

hkmwk antworten
3 Antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 377

@hkmwk diese Theorie, dass es hätte blutig sein müssen, um Gott zu gefallen, sehe ich hier nicht. Es waren einfach Opfergaben von Menschen an ihren Gott, und jeder gab das Beste von seinem Ertrag (Kain als Bauer, Abel als Hirte). Das ist vollkommen in Ordnung.

Es braucht keine Begründung. Gott nimmt es manchmal nicht an. Das erleben wir alle mal in unserem Leben. Dann muss man ausharren und ihm vertrauen. 

simba antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@hkmwk 

Stattdessen hat er am Ende der Sünde, die vor seiner Tür lauerte, nachgegeben und seinen Bruder umgebracht.

Das heisst, Gott hat ihn schon davor gewarnt…und ihm die Lösung an die Hand gegeben.

 

Die Bibel sagt, dass Sünde nur durch Blut bedeckt wird (Hbr 9,22). Deshalb war das Tieropfer Abels besser als das Pflanzenopfer Kains.

Mal abgesehen davon, dass zu der Zeit das noch nicht der ausgesprochene Standard war (natürlich trotzdem gültig) und Kain und Abel vielleicht noch gar nicht für Sündenvergebung geopfert haben, habe ich gelesen, dass mit dem Wort für Opfer (an dieser Stelle minchah) kein blutiges Opfer gemeint war. Dazu kann ich aber selbst nichts sagen.

Aber einen guten Artikel dazu verlinken, der alle Bibelstellen die darauf Bezug nehmen miteinander in Verbindung bringt.

 

https://www.derbibelvertrauen.de/der-bibel-vertrauen/theologische-fragen/warum-nahm-gott-abels-opfer-an.html

stern antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1218

@stern 

Mal abgesehen davon, dass zu der Zeit das noch nicht der ausgesprochene Standard war

😂

martha antworten
silverhead
Beiträge : 6

@stern
Wie Du selbst schon angemerkt hast, ist einiges einfach

nicht klar ersichtlich. Anderes gibt die Geschichte für Dich,

vielleicht auch für andere nicht her.

 

Die "Schelte" kann ich in Gottes Worten an Kain wiederum so nicht erkennen.

Dass Gott von Kain erwartet "ganz locker" mit der Zurechtweisung umzugehen ist
für mich auch nicht ersichtlich.

 

Trotzdem sind Deine Fragen interessant.

 

Vielleicht war es ja so:
 

1.Mose 4,1  [Neue Evangelistische]
1 Adam hatte mit seiner Frau Eva geschlafen. Nun wurde sie schwanger und gebar Kain.
Da sagte sie: „Ich habe einen Mann erworben: Jahwe.“

Fn.:
Eva meinte offenbar, sie hätte mit ihrem ersten Sohn schon den versprochenen Retter
Jahwe geboren, der als erwachsener Mann der Schlange den Kopf zertreten wird.

Vielleicht hat Eva deswegen Kain ein wenig bevorzugt.
Möglicherweise hat Kain sein Opfer  eher als notwendiges
Ritual und nicht als einen von Herzen kommenden
Dank an Gott verstanden.

Vermutlich war seine Herzenshaltung nicht in Ordnung

Jedenfalls opferte Abel das Beste, Kain scheinbar nicht.

Die "Schelte" die Kain bekam war aus meiner Sicht ein
hervorragender Rat. Sehr gute Fragen die ihn
zur Selbstreflexion anregen sollten.

 

Wenn ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Gott gut ist,

und er will dass auch wir gut sind, könnte man es

vielleicht auch so sehen.
 

Silverhead

 

silverhead antworten
3 Antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@silverhead 

Wenn ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Gott gut ist,

und er will dass auch wir gut sind, könnte man es

vielleicht auch so sehen.

Auf jeden Fall!

Aber bei mir hat es ein bisschen gedauert, bis das Gute durchgesickert ist…davor hab ich eher die Zurückweisung und die Zurechtweisung gesehen, statt den Ratschlag.

stern antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1404

@silverhead 

Auf den Gedanken an denjenigen, der der Schlange den Kopf zertreten kann bin ich gar nicht gekommen, aber es hätte so gewesen sein können. Mit dem „Mann“ habe ich einfach eine enorme Überhöhung Kains verstanden.

Ansonsten verstehe ich das inzwischen ähnlich. 

ga2 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18562

@silverhead 

Ja ... erst wollte ich nur für einen Teil (von "Möglicherweise hat Kain sein Opfer..." bis "Dank an Gott verstanden.") meine Zustimmung geben.

Wieder erweitert sich auch im Heute darüber mein Horizont: Es zählt bei einem Menschen immer die ganze Geschichte INKLUSIVE Background.

Ich hatte zuvor tatsächlich Ähnliches im Sinn ... die Mutter ... die Umstände ihrer beider Zeugungen (Kain und Abel), ihre Namensgebung ... da roch ich sozusagen eine Art Spur ... 😀

Danke für diesen Input!

neubaugoere antworten


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