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Kinderkiller Herodes ---???--- Jesuswieger Simeon

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chubzi
 chubzi
Themenstarter
Beiträge : 1287

Lukas erzählt uns das Jesus 40 Tage nach der Geburt, so wie es sich gehörte, im Tempel zu Jerusalem Dargestellt wurde.
Matthäus erzählt das direkt nach dem Besuch der Weisen die Heilige Familie nach Äypten floh.
Herodes schickte seine Leute nach Betlehem direkt nach dem die Weisen veschwunden waren.

Wie passen da die 40 Tage rein. War der Hof des Herodes so langsam das er so spät nach Betlehem schickte. Können wir dem Herodes wirklich den Kindermord anhängen. Ja fähig zu derartige war er schon, aber tat er es?

chubzi

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128 Antworten
Taubnessel
Beiträge : 103

Sind die Weisen denn unmittelbar nach Jesu Geburt in Bethlehem angekommen? Oder nicht etwa später, so dass das zeitlich durchaus aufgeht?
Muss jetzt gleich in der Bibel nachlesen gehen, was da steht...

LG, Taubnessel

taubnessel antworten
33 Antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @taubnessel

Sind die Weisen denn unmittelbar nach Jesu Geburt in Bethlehem angekommen? Oder nicht etwa später, so dass das zeitlich durchaus aufgeht?

Nicht unmittelbar, jedoch recht nah. Wir feiern die drei Weisen am 6 Januar, das sind 12 Tage nach der Geburt, kurze Zeit nach der Beschneidung.

LG
chubzi

chubzi antworten
Taubnessel
(@taubnessel)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 103

ja gut, aber das Datum, an dem wir traditionsgemäss Weihnachten feiern stimmt ja nicht mit dem Datum über, an dem Jesus wirklich geboren wurde.

taubnessel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @taubnessel

ja gut, aber das Datum, an dem wir traditionsgemäss Weihnachten feiern stimmt ja nicht mit dem Datum über, an dem Jesus wirklich geboren wurde.

Da echte Datum können wir außen vor lassen. Der Zeitraum zwischen Geburt und Anbetung der Weisen wurde irgendwann mal berechnet.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Das sind die festgelegten Kirchenjahrstermine. Die haben mit dem realen Ablauf nicht wirklich was zu tun.... nur in der Reihenfolge, aber nicht in der Tageszählung.

Lukas erzählt uns das Jesus 40 Tage nach der Geburt, so wie es sich gehörte, im Tempel zu Jerusalem Dargestellt wurde.
Matthäus erzählt das direkt nach dem Besuch der Weisen die Heilige Familie nach Äypten floh.
Herodes schickte seine Leute nach Betlehem direkt nach dem die Weisen verschwunden waren.

Wie passen da die 40 Tage rein. War der Hof des Herodes so langsam das er so spät nach Betlehem schickte.

Lk 2,7 Jesu Geburt in Betlehem

ab hier ist Math 2,1+2 möglich: die Weisen kommen in der Gegend an und suchen den neugeborenen König. Es spricht sich herum.... dauerte... Herodes forscht in den Schriften und bittet die Weisen heimlich, seine Kundschafter zu sein.

Lk 2, 15 Die Hirten besuchen Jesus

Lk 2,28 8 Tage nach der Geburt, die Darstellung im Tempel

Mt 2,11 Die Weisen finden Jesus und huldigen ihm.
Mt 2,12 Die Weisen träumen in der Zeit danach (kein Zeitraum angegeben) und informieren Herodes nicht.

Lk 2, 39 Und als sie (Joseph und Maria) alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie wieder zurück nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth.
Hier sind die 40 Tage beendet.

Mt 2,13 Die Weisen sind weg...... und Joseph träumt die Warnung und packt zusammen und macht sich auf den Weg.

Mt 2, 16 Da die Weisen Herodes nicht gesagt haben, wo genau und wer der neugeborene König der Juden ist, Herodes sich irgendwann innerhalb der zwei Jahre erinnert, überschlägt er die Zeitspanne und wird tätig.

Also, so kann ich mir das vorstellen anhand der vorhandenen Angaben.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Du meinst also, dass Maria und Joseph nicht direkt von Bethlehem nach Ägypten geflohen sind sondern zwischendurch in Nazareth waren. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht, wäre aber durchaus möglich, wenn auch der Weg nach Nazareth erst mal wieder in die entgegengesetzte Richtung gegangen wäre.

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Steht jedenfalls in dem einen Bibelvers.

Lk 2, 39 Und als sie (Joseph und Maria) alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie wieder zurück nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth.

So würde alles zusammenpassen.

Gesetz des HErrn lese ich als Beschneidung und Wöchnerinnenruhezeit.

Kannst du da mitgehen?

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Lk 2, 39 Und als sie (Joseph und Maria) alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie wieder zurück nach Galiläa in ihre Stadt Nazareth.

So würde alles zusammenpassen.

Wie bringst du darin unter, dass nach Mt zum einen die Flucht kurz nach dem Weggang der Weisen geschah (Mt 2,13f) und zum anderen erst nach der Rückkehr entschieden wurde nicht nach Bethlehem zurückzukehren, sondern nach Galiläa zu ziehen (Mt 2,19-23)?

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Die Rückkehr aus Ägypten muss ich nicht in der obigen Liste unterbringen, denn sie hat mit den 40 Tagen nichts zu tun. Sie erfolgt ja erst Jahre später und unter einem anderen Herodes und bedurfte einer neuen Entscheidung.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Die Rückkehr aus Ägypten muss ich nicht in der obigen Liste unterbringen, denn sie hat mit den 40 Tagen nichts zu tun. Sie erfolgt ja erst Jahre später und unter einem anderen Herodes und bedurfte einer neuen Entscheidung.

Aber sie zeigt uns dass Mt davon ausging, dass sie in Bethlehem fest wohnten und erst auf ganz konkrete Anweisung Gottes nach Nazareth gezogen sind.
Und was ist mit der Flucht nach Ägypten, die laut Mt in der Nacht nach dem Wegzug der Weisen startete? Wie passt die in deine Liste?

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber sie zeigt uns dass Mt davon ausging, dass sie in Bethlehem fest wohnten und erst auf ganz konkrete Anweisung Gottes nach Nazareth gezogen sind.

Mir nicht.... erst wenn man die Puzzletücke aus beiden Evangelien betrachtet, lässt sich ein Bild zusammenfügen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und was ist mit der Flucht nach Ägypten, die laut Mt in der Nacht nach dem Wegzug der Weisen startete? Wie passt die in deine Liste?

2, 13 ...als die Weisen weggezogen waren..... und dann ist da erstmal keine Zeitangabe.... hier ist genug Zeit im Komma für den Abstecher nach Galiläa...
2, 14 .. der Engel kommt mit der Botschaft und in der Nacht der Botschaft zieht die Familie los...

Das ist ja manchmal das Vertrackte im Narrativ. Es werden Ereignisse nacheinandergestellt, aber nicht unbedingt die Zeiträume angegeben.
Das hatten wir letztes Jahr mehrfach in der Leseklasse bei der versweisen Betrachtung Elias... da muss man echt aufpassen, dass man da die Romanlesegewohnheit nicht reinpackt und überlegt, wieviel Zeit braucht der genannte Vorgang.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Aber sie zeigt uns dass Mt davon ausging, dass sie in Bethlehem fest wohnten und erst auf ganz konkrete Anweisung Gottes nach Nazareth gezogen sind.

Mir nicht....

Dein ernst? das siehst du nicht?

Veröffentlicht von: @deborah71

2, 13 ...als die Weisen weggezogen waren..... und dann ist da erstmal keine Zeitangabe.... hier ist genug Zeit im Komma für den Abstecher nach Galiläa..

als die Weisen weggezogen waren, siehe, da erscheint ein Engel.

Auf gut deutsch: kaum waren sie weg, siehe, da erscheint ein Engel. Wieviel Zeit soll denn da in das Komma rein? Tempelbesuch und Rückkehr nach Nazareth? 2 Jahre? Wer soll sowas glauben?

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dein ernst? das siehst du nicht?

Nein. Sie müssen vorher woanders gewohnt haben, weil sie extra nach Betlehem reisen mussten zur Zählung.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Auf gut deutsch: kaum waren sie weg, siehe, da erscheint ein Engel. Wieviel Zeit soll denn da in das Komma rein? Tempelbesuch und Rückkehr nach Nazareth? 2 Jahre? Wer soll sowas glauben?

Du sollst doch eine junge Mutter nicht jagen... 😀

Soviel Zeit, dass sie nach den 40 Tagen nach Nazareth ziehen konnten und frische Sachen einpacken. Dem Herodes musste die Zeit auffallen, dass die Weisen ihn haben sitzen lassen und er auf seine Schnapsidee des Kindermordes kommen konnte vor lauter Muffe um seinen Thron, weil die Zeit für ihn drängte. 🤓

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein. Sie müssen vorher woanders gewohnt haben, weil sie extra nach Betlehem reisen mussten zur Zählung.

Davon weiß Mt aber nichts. Für ihn haben sie einfach in Bethlehem in ihrem Haus gewohnt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du sollst doch eine junge Mutter nicht jagen... 😀

Naja, wer eine Hochschwangere unnötigerweise zu einer Zählung jagt, für die mehrere Monate veranschlagt sind und bei der sie selbst gar nicht erscheinen muss, dem ist sowas sicherlich zuzutrauen. Aber ich befürchte, für solche Gedanken bist du nicht empfänglich..

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Davon weiß Mt aber nichts. Für ihn haben sie einfach in Bethlehem in ihrem Haus gewohnt.

Es ist eben ein Unterschied, ob man jedes Evangelium für sich betrachtet oder die Bibel als großes Ganzes sieht, wo jeder Evangelist einfach nur den Focus auf etwas anderes legt. Matthäus sagt nicht, dass Maria und Joseph schon immer in Bethlehem gewohnt hätten. Er fängt den Geburtsbericht nur erst an der Stelle an, als Maria und Joseph schon in Bethlehem sind.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Er fängt den Geburtsbericht nur erst an der Stelle an, als Maria und Joseph schon in Bethlehem sind.

Und wenn fragt warum er das tut, kriegt man nur lange Gesichter.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Und wenn fragt warum er das tut, kriegt man nur lange Gesichter.

Nö, ich schrieb doch, dass jeder Evangelist den Focus auf etwas anderes legt. Sie ergänzen sich doch gegenseitig. Lukas berichtet auch nichts davon, dass Joseph Maria verlassen wollte und Gott zu ihm sprach. Matthäus wiederum berichtet nichts von der Verheißung an Maria. Erst wenn man alles zusammennimmt, hat man das komplette Bild.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nö, ich schrieb doch, dass jeder Evangelist den Focus auf etwas anderes legt. Sie ergänzen sich doch gegenseitig.

Dazu dass sich die beiden Geschichten ergänzen, braucht es den unbedingten Willen dass sie sich ergänzen müssen. Hat man diesen Willen nicht, sind es zwei grundverschiedene Erzählungen mit nur 3 Gemeinsamkeiten.

Ich gehöre nicht zu denen, die ihren Willen der Bibel aufzwingen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dazu dass sich die beiden Geschichten ergänzen, braucht es den unbedingten Willen dass sie sich ergänzen müssen. Hat man diesen Willen nicht, sind es zwei grundverschiedene Erzählungen mit nur 3 Gemeinsamkeiten.

Da ich daran glaube, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, ist m. E. nach die Einheit vorhanden. Ich denke, unsere Herangehensweise an die Bibel unterscheidet sich fundamental.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich gehöre nicht zu denen, die ihren Willen der Bibel aufzwingen.

Und ich gehöre nicht zu denen, die nach ihrem eigenen Gusto entscheiden, was in der Bibel Legende ist und was tatsächlich geschah. Für mich ist die Bibel das unumstößliche Wort Gottes.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da ich daran glaube, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist, ist m. E. nach die Einheit vorhanden.

An die Inspiration des Heiligen Geists glaube ich auch, allerdings in der Konsequenz dass ich die Pluralität schätze.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und ich gehöre nicht zu denen, die nach ihrem eigenen Gusto entscheiden, was in der Bibel Legende ist und was tatsächlich geschah.

Ich auch nicht. Das lass ich die Texte selbst entscheiden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich ist die Bibel das unumstößliche Wort Gottes.

Für mich ist das Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich denke, unsere Herangehensweise an die Bibel unterscheidet sich fundamental.

Jo.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

An die Inspiration des Heiligen Geists glaube ich auch, allerdings in der Konsequenz dass ich die Pluralität schätze.

Der Heilige Geist widerspricht sich nicht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich auch nicht. Das lass ich die Texte selbst entscheiden.

Netter Versuch. Du bist derjenige, der Texte als Legenden bezeichnet, nicht der Text selbst.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Für mich ist das Jesus Christus.

... Jesus ist das fleischgewordene Wort, der sich in der Bibel offenbart hat.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

An die Inspiration des Heiligen Geists glaube ich auch, allerdings in der Konsequenz dass ich die Pluralität schätze.

Der Heilige Geist widerspricht sich nicht.

Ich rede von Pluralität. Das sind zB vier Versionen des einen Evangeliums. Und alle vier in ihren Eigenarten unermesslich wertvoll.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Netter Versuch. Du bist derjenige, der Texte als Legenden bezeichnet, nicht der Text selbst.

Es sind die Autoren, die sie als Legenden erkennen lassen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich ist das Jesus Christus.

... Jesus ist das fleischgewordene Wort, der sich in der Bibel offenbart hat.

Die Bibel gab es da doch gar nicht. Jesus hat sich den Menschen offenbart:
"Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit." (Joh 1,14)

Sicher, heute ist die Bibel unser bester Zugang zur damaligen Offenbarung Jesu unter den Menschen, deswegen ist sie auch eine Heilige Schrift. Aber wie Jesus=Gott ist, ist Bibel=Gott falsch. Die Bibel ist jedoch Gottes bestes Werkzeug, damit sich Gottes Wort dem Leser ereignet. Aber sie ist eben auch nur sein Werkzeug.

Und im übrigen ist das der wesentliche, elementare Unterschied des Christentums zu Islam und Judentum: Unsere Heilige Schrift ist nicht die entscheidende Offenbarung Gottes, das ist Jesus.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Es sind die Autoren, die sie als Legenden erkennen lassen.

Nein.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Bibel gab es da doch gar nicht. Jesus hat sich den Menschen offenbart:

Sogar im NT steht, aber vielleicht gehört das ja zu den Bibelstellen die Du eh nur als "Legende" ansiehst, wie Jesus sogar aufgezeigt hat, wie und wo das AT von IHM spricht.

Aber auch daran hast Du bestimmt wieder Etwas zu mäkeln.
Jesus ist in der Bibel verheißen, Thema von Anfang an, und Erfüllung unseres Heils für Gottes Reich.

Keine Jungfrauengeburt, deutest Du an anderer Stelle an?
Hast Du die Gottessohnschaft von Jesus eigentlich begriffen, oder leugnest Du letztlich auch sie?
Oder wie ist sie Deiner Meinung nach sonst entstanden?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Bibel ist jedoch Gottes bestes Werkzeug,

Das schreibst Du zwar so, aber lässt deutlich hier in Deinen Beiträgen erkennen, dass Dir alle (außerbiblischen) Geschichtsschreiber und Wissenschaften mehr bedeuten und daher glaubwürdigeres "Werkzeug" für Dich sind, als die Bibel selber.

"Nur" Werkzeug geht meines Erachtens auch nach Allem, was ich hier meine Deiner Einstellung zur Bibel zu entnehmen, auch nicht weit genug, was die Bedeutung der Bibel als Gottes Wort für uns wirklich angeht.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @karibu20

Aber auch daran hast Du bestimmt wieder Etwas zu mäkeln.

Für einen Austausch in dieser Art und Weise fehlt mir ganz einfach die Lust.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Sorry, dass mein Frust da rüberkam, aber seit wann bist Du so empfindlich?
Ich habe ja doch noch Einiges mehr geschrieben in dem Beitrag.

Wer schreibt, Christen würden nicht an die Bibel glauben und mich andere derart in den Sand setzt durch diese Aussage, muss nun nicht so zimperlich sein, wenn man mal etwas frustriert argumentiert.

Der Austausch über Bibelaussagen mit jemandem, der halt fast Nichts von dem was in der Bibel steht überhaupt für bare Münze nimmt, gestaltet sich aber auch schwierig, finde ich.

Lassen wir es halt lieber, gegenseitige Empfindlichkeiten helfen uns da ja eh nicht bei, wie wir hier (Beide) merken mussten.

Mach' mal, ich bleibe bei dem was ich gelernt habe mit der Zeit, also was ich glaube über die Wahrhaftigkeit der Bibel.
Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, wie hier ja deutlich zu spüren ist.

An anderer Stelle die Diskrepanz zwischen Deiner Aussage, nicht mal die Jungfrauengeburt für wahr zu halten, aber dann zu sagen (alle?) Christen würden an das apostolische Glaubensbekenntnis glauben (aber nicht an die Bibel), die finde ich da eh interessanter was Deine (noch kommende?) Antwort angeht.

LG
Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @karibu20

Sorry, dass mein Frust da rüberkam, aber seit wann bist Du so empfindlich?

Ich bin immer an sachlicher Diskussion und an Dialog interessiert. Aber wenn jemand meint einen persönlich angreifen zu müssen, weil man in der Sache unterschiedlicher Meinung ist, da verzichte ich grundsätzlich. Das ist dann keine offene, interessierte Diskussion mehr, und das spar ich mir dann.

Veröffentlicht von: @karibu20

Wer schreibt, Christen würden nicht an die Bibel glauben

Dazu noch eins: Ich kenne niemanden der zB zur Bibel betet. Daher meine Aussage Christen glauben nicht an die Bibel.

billy-shears antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Ich denke, es ist inzwischen klar geworden, dass wenn jemand sagt, er würde an die Bibel glauben meint, er würde daran glauben, dass die Bibel wahr ist. Das ist einfach nur eine Sache der Umgangssprachlichkeit.

Hier dann mit Glaubensbekenntnissen und Anmerkungen, man würde zur Bibel beten zu kommen, ist spitzfindig und hat mit einer vernünftigen Diskussion auch nicht mehr viel zu tun.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dazu noch eins: Ich kenne niemanden der zB zur Bibel betet. Daher meine Aussage Christen glauben nicht an die Bibel.

Ich habe hier noch niemanden erlebt, der die Bibel zum Gott erhebt. Du bringst dagegen immer das Argument, Christen würden nicht an die Bibel glauben, an, wenn jemand von der Irrtumslosigkeit der Bibel überzeugt ist. Das ist ein wichtiger Unterschied.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

lassen wir das Geplänkel, viel mehr interessiert mich Deine noch ausstehende Antwort auf den Beitrag, der Dich fragt, wie Du das apostolische Glaubensbekenntnis "bekennen"kannst, ohne an die Jungfrauengeburt von Maria zu glauben, ach so sorry natürlich nicht "ohne an die Jungfrauengeburt" zu glauben, sondern "ohne die Jungfrauengeburt für wahr zu halten", denn natürlich betet sie keiner "an".

LG
Karibu

Nachtrag vom 05.02.2020 1043
nu' muss ich ja bei Beiträgen hier (an Dich) sehr aufpassen in Zukunft:
Ich glaube nicht an den Klimawandel, wer an ihn glaubt der "betet ihn ja an", ich glaube nur dass das Klima sich in den letzten 100-150 Jahren doch etwas mehr verändert hat zu der direkten Zeit vorher.
Ich glaube auch nicht an die Wirkung meines Asthmasprays, sonst "bete ich es ja an", ich glaube lieber, dass es wirkt weil es auf medizinischem Wege meine Bronchien erweitert. Besser so?
🙄😈😉

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das sind zB vier Versionen des einen Evangeliums. Und alle vier in ihren Eigenarten unermesslich wertvoll.

Für mich sind die Schilderungen verschiedene Beschreibungen des gleichen Geschehens. Jeder der Evangelisten legt auf etwas anderes Wert, aber sie widersprechen sich nicht sondern ergänzen sich. Und gerade deshalb sind alle vier auch für mich unermesslich wertvoll.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es sind die Autoren, die sie als Legenden erkennen lassen.

Wo siehst Du Anhaltspunkte, dass die Autoren die Begebenheiten als Legenden erkennen lassen? Ich finde das nämlich nicht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Bibel gab es da doch gar nicht.

Es gab damals die SChrifte, das heutige Alte Testament. Und darauf beruft sich Jesus immer wieder.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Jesus hat sich den Menschen offenbart:
"Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit." (Joh 1,14)

Aber wodurch lernen wir Ihn denn kennen, wenn nicht durch die Schrift?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Sicher, heute ist die Bibel unser bester Zugang zur damaligen Offenbarung Jesu unter den Menschen, deswegen ist sie auch eine Heilige Schrift.

Für mich ist die Bibel nicht eine Heilige Schrift, sondern die Heilige Schrift.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber wie Jesus=Gott ist, ist Bibel=Gott falsch. Die Bibel ist jedoch Gottes bestes Werkzeug, damit sich Gottes Wort dem Leser ereignet. Aber sie ist eben auch nur sein Werkzeug.

Aber eben Gottes Werkzeug.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Unsere Heilige Schrift ist nicht die entscheidende Offenbarung Gottes, das ist Jesus.

Hier nochmal die Frage: Wodurch offenbart sich Jesus? Was ist der Gradmesser wahrer und falscher Lehre? Jesus steht heute nicht mehr sichtbar vor der Gemeinde und lehrt sie. Er lehrt Sie aber durch Sein Wort, welches durch Seinen Geist für uns lebendig wird.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wo siehst Du Anhaltspunkte, dass die Autoren die Begebenheiten als Legenden erkennen lassen? Ich finde das nämlich nicht.

Neben vielen literarischen Details vor allem dadurch, dass ihre Erzählungen um seine Geburt allein durch Kenntnis der Osterereignisse verstehbar sind.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Die Bibel gab es da doch gar nicht.

Es gab damals die Schrift, das heutige Alte Testament. Und darauf beruft sich Jesus immer wieder.

Nein, die Bibel gab es nicht. Es gab Schriften, richtig. Die Kanonisierung des AT fand aber erst Ende des 1.Jhdts statt. (siehe hier unter 3.3)

Kleiner Exkurs: der 1.Henoch schaffte es nicht ins AT (er ist nur im Kanon der äthiopischen Kirche), es ist aber die Schrift außerhalb der Bibel, die das NT am meisten beeinflusst hat. Ich beschäftige mich seit einer Weile mit der Frage: wenn wir das NT nur durch das AT verstehen können, müssten wir dann nicht dem 1Hen einen ähnlichen Stellenwert zugestehen? Leider gibt es noch nicht viele Forscher, die sich damit auseinander gesetzt haben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber wodurch lernen wir Ihn denn kennen, wenn nicht durch die Schrift?

Durch die Begegnung mit ihm. Niemand wird bekehrt weil die Bibel so logisch oder rhetorisch glanzvoll ist, sondern weil ihm Gott begegnet.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich ist die Bibel nicht eine Heilige Schrift, sondern die Heilige Schrift.

In meinem Satz war die Betonung so gemeint: deswegen ist sie auch eine Heilige Schrift.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hier nochmal die Frage: Wodurch offenbart sich Jesus?

Durch Begegnung.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was ist der Gradmesser wahrer und falscher Lehre?

Da halte ich es ganz mit den Lutheranern und sage: die vier soli.

Auch hier ein kleiner Exkurs: eine Irrtumslosigkeit der Bibel ist nicht biblisch - und steht damit dem sola scriptura Luthers entgegen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Neben vielen literarischen Details vor allem dadurch, dass ihre Erzählungen um seine Geburt allein durch Kenntnis der Osterereignisse verstehbar sind.

Warum soll die Tatsache, dass die Hintergründe der Geschehnisse erst nach Ostern richtig verstanden werden konnten, bedeuten, dass die Begebenheiten an sich als Legenden zu verstehen sind? Woher die Evangelisten die Informationen rund um das Geburtsgeschehen hatten, wissen wir heute nicht mehr. Aber selbst wenn ich heute Tagebuch führe, über das, was ich erlebe, ist sicher vieles dabei, wo ich erst in der Ewigkeit erfahren werde, warum das alles so geschehen ist und noch geschieht. Aber deshalb sind ja meine Erlebnisse heute auch keine Legenden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein, die Bibel gab es nicht. Es gab Schriften, richtig. Die Kanonisierung des AT fand aber erst Ende des 1.Jhdts statt.

Aber dennoch muss es einen Konsens gegeben haben, was als "die Schrift" betrachtet wurde. Denn Jesus sagt Selbst: "Suchet in der Schrift, denn sie ist's, die von mir zeuget."

Veröffentlicht von: @billy-shears

der 1.Henoch schaffte es nicht ins AT (er ist nur im Kanon der äthiopischen Kirche), es ist aber die Schrift außerhalb der Bibel, die das NT am meisten beeinflusst hat.

Ich habe mich damit noch nicht beschäftigt. Welche Aussagen trifft denn der 1. Henoch, die Eingang ins NT gefunden haben?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Durch die Begegnung mit ihm. Niemand wird bekehrt weil die Bibel so logisch oder rhetorisch glanzvoll ist, sondern weil ihm Gott begegnet.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Durch die Begegnung mit ihm. Niemand wird bekehrt weil die Bibel so logisch oder rhetorisch glanzvoll ist, sondern weil ihm Gott begegnet.

Aber wie soll eine Begegnung mit Jesus geschehen, wenn man nicht durch die Bibel erst mal von Ihm gehört hat?

Römer 10
14 Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?
15 Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: "Wie lieblich sind die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!"
16 Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: "HERR, wer glaubt unserm Predigen?"
17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.

Johannes 17
20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden,

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das sind zB vier Versionen des einen Evangeliums.

Ja es gibt vier Versionen und es zeigt sich wie Modern die Verfasser schon damals waren. Sie wußten etwas was von Zielgruppenorientierung.

Matthäus richtet sich primär an die in Israel gebliebenen Juden.
Markus an die Diasporajuden.
Lukas an die Heiden(christen).
Johannes an die hellenistisch vorgeprägten.

Wir sollten versuchen dies im Hinterkopf zu haben.

Matthäus versucht den konservativen aufzuzeigen das dieser Jesus der wahre Mesias (=Erretter) ist und dies auch von Externen (die Weisen) anerkannt wird.

Lukas stellt klar das die (Zieh)Eltern des Jesus gute, brave Juden sind die sicht an die Riten halten.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Leuchtet mir so ein. Da passt dann Matthäus und Lukas auch zusammen.

turmfalke1 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

2Warum wohl hat Herodes alle Kinder unter 2 Jahren getötet?

"Als Herodes nun sah, dass er von den Weisen betrogen war, wurde er sehr zornig und schickte aus und ließ alle Knaben in Bethlehem töten und in der ganzen Gegend, die zweijährig und darunter waren, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erkundet hatte."
"Genau erkundet"?
2 Jahre sind ein großer Zeitraum dafür.
Wenn es also noch genauer gegangen wäre, dann hätten doch Babys gereicht.

Deine Zeitspanne von 40 Tagen hat also mit dem Geschehen um die Weisen und dem Fliehen nach Ägypten so wie Herodes Kindsmord gar nichts zu tun.

LG
Karibu

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

Warum wohl hat Herodes alle Kinder unter 2 Jahren getötet?

Weil er seinen Beaamten nicht traute. Es war ja gerade Volkszählung. eine Untersuchung der Registrierungen in Betlehem hätte eine Anzahl vom maximal zweijährigen ergeben die in seinem gesamten Herrschaftsgebiet lebten. Ägypten lag außerhalb seines Herrschaftsgebiets.

Veröffentlicht von: @karibu20

Deine Zeitspanne von 40 Tagen

bezieht sich auf die einzuhaltende Zeit bis zur Darstellung im Tempel. Die 40 Tage sprechen gegen ein Fliehen.

LG
chubzi

chubzi antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @chubzi

Ägypten lag außerhalb seines Herrschaftsgebiets.

Bethlehem auch. So lange sie sich dort aufhielten, konnte Herodes ihnen nichts anhaben - in Judäa hatte er nichts zu melden.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Bethlehem auch. So lange sie sich dort aufhielten, konnte Herodes ihnen nichts anhaben - in Judäa hatte er nichts zu melden.

Wieso? Residierte er nicht in Judäa. Das Herodium, seine Festungsanlage, wo er auch begraben ist, liegt doch in unmittelbarer Nachbarschaft von Bethlehem.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wieso? Residierte er nicht in Judäa. Das Herodium, seine Festungsanlage, wo er auch begraben ist, liegt doch in unmittelbarer Nachbarschaft von Bethlehem.

Richtig. Die Herrschaftsgebiete wurden erst nach seinem Tod unter seinen überlebenden Nachkommen aufgeteilt. Mindestens einer von ihnen hieß auch Herodes (mit Beinamen Antipas). Dieser wurde auch als Viertelfürst (oder Vierfürst) bezeichnet, da er ein Viertel des Territoriums seines Vaters beherrschte. Dieser war es, der Johannes den Täufer einsperren und köpfen ließ.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Danke für die Ergänzung. Genauso ist mir das auch bekannt. Bethlehem lag schon im Herrschaftsbereich von Herodes dem Großen.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @suzanne62

Bethlehem auch. So lange sie sich dort aufhielten, konnte Herodes ihnen nichts anhaben - in Judäa hatte er nichts zu melden.

Antipas hatte in Judäa nichts zu melden, aber das war nach der Zeit von Herodes dem Großen.

chubzi

chubzi antworten
billy-shears
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Wie passen da die 40 Tage rein.

Die beiden Geburtslegenden passen an mehreren Stellen nicht zusammen. Das ist nur eine davon.

Können wir dem Herodes wirklich den Kindermord anhängen. Ja fähig zu derartige war er schon, aber tat er es?

Nein, ich denke nicht dass er dazu fähig war. Flavius Josephus zeichnet uns ein anderes Bild von ihm.

billy-shears antworten
28 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Gibt's bei Dir eigentlich noch irgendwas, was in der Bibel steht, was Du auch für "echt" im Sinne von "echt geschehen" hältst?
Oder betrachtest Du sie eher als Märchenbuch, dem man weniger glaubt als jedem (oft sogar hier und da vermutlich sehr einseitig verfälschtem je nach Land) Geschichtsbuch?

Mal so nebenbei gefragt, fällt auf hier bei jesus.de, dass Du immer was zu beanstanden hast an der Historizität der Bibelaussagen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ähem,

Ich denke, du solltest Menschen, die sich kritisch äußern , nicht gleich als Feinde betrachten.

Widersprüche über Ereignisse oder die einzelnen Personen sollte man äußern dürfen.

Wenn du Angst hast, dann verlasse diesen Thread. Ansonsten rede mit. Die Bibel ist ein Buch was entdeckt werden will.

Max

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Habe überlegt, ob ich das nun geflissentlich ignoriere oder antworte.

Darum nur kurz, ehe welche Deine Worte nun irgendwie für bare Münze und daher irgendwie auf mich beziehbar verstehen:

Ich sehe niemanden als "Feinde" an, habe Billy-Shears etwas gefragt, und wir reden darüber.
Und ich habe auch immer noch keine "bibber bibber" - Probleme, und wo und wie ich mitschreibe, das entscheide ich in Freiheit dieses Forums selber, ein Max-Mod oder meriadoc-Mod ist mir hier jedenfalls nicht bekannt?

Und Billy kann scheinbar damit um und hat mir ganz normal geantwortet, wenn Du also ein Problem mit mir hast, kannst Du mir gerne eine PN schreiben oder mich ignorieren.
Damit kann ich leben, aber rausekeln lasse ich mich von Dir hier nirgends.

Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @karibu20

Gibt's bei Dir eigentlich noch irgendwas, was in der Bibel steht, was Du auch für "echt" im Sinne von "echt geschehen" hältst?

Aber sicher. Vielleicht erinnerst Du Dich, im Thread um den reichen Mann aus Mk 10 habe ich mich bemüht die Historizität des Geschehens vor nachösterlichen, trinitarischen Projektionen der User zu schützen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Mal so nebenbei gefragt, fällt auf hier bei jesus.de, dass Du immer was zu beanstanden hast an der Historizität der Bibelaussagen.

Ich äußere mich auch zu anderen Dingen.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

danke für Deine Antwort.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Vielleicht erinnerst Du Dich, im Thread um den reichen Mann aus Mk 10 habe ich mich bemüht die Historizität des Geschehens vor nachösterlichen, trinitarischen Projektionen der User zu schützen.

Müsste ich nachlesen, habe ich entweder zu "einseitig" oder gar nicht in Erinnerung (Verwechslung mit etwas Anderem?).
Denn ich weiß gerade nicht (mehr?), was "nachösterliche trinitarische Projektionen" sind, ehrlich gesagt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich äußere mich auch zu anderen Dingen.

Aber soweit ich mich (richtig?) erinnere, glaubst Du an Jesus als historische Person, also dabei nun "aber" auch an den Sühnetod und die Auferstehung, richtig?

Das Wort "Legenden" bedeutet für mich unhistorisch also wie gesagt märchenhaft, meinst Du damit einen wahren Kern oder schlicht und einfach um die Geschichte von Jesus herum eingebaute Legenden?

LG
Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20

Vielleicht erinnerst Du Dich, im Thread um den reichen Mann aus Mk 10 habe ich mich bemüht die Historizität des Geschehens vor nachösterlichen, trinitarischen Projektionen der User zu schützen.

Müsste ich nachlesen, habe ich entweder zu "einseitig" oder gar nicht in Erinnerung (Verwechslung mit etwas Anderem?).
Denn ich weiß gerade nicht (mehr?), was "nachösterliche trinitarische Projektionen" sind, ehrlich gesagt.

In aller Kürze, da offtopic: Ein paar User meinten, dort würde Jesus sagen "erkennst Du nicht dass ich Gott bin?". Ich habe versucht aufzuzeigen, dass das historisch so nicht gewesen sein kann, sondern Jesus dort beim Wort genommen werden muss.

Veröffentlicht von: @karibu20

Aber soweit ich mich (richtig?) erinnere, glaubst Du an Jesus als historische Person, also dabei nun "aber" auch an den Sühnetod und die Auferstehung, richtig?

Die Auferweckung Jesu bzw. die Begegnung des Auferweckten mit seinen Nachfolger*innen, ist der entscheidende Wendepunkt. Und letztendlich ist er Auslöser für die Konstruktion der beiden Geburtslegenden, die sich ausschließlich durch die Auferweckung Jesu deuten lassen (kurz: wäre Jesus nicht auferweckt worden, wären sie sinnfrei).

Veröffentlicht von: @karibu20

Das Wort "Legenden" bedeutet für mich unhistorisch also wie gesagt märchenhaft, meinst Du damit einen wahren Kern oder schlicht und einfach um die Geschichte von Jesus herum eingebaute Legenden?

Sie enthalten wenig Informationen über den historischen Menschen Jesus von Nazareth. Im Grunde nur die Namen seiner Eltern, die uns jedoch auch von anderen Stellen bekannt sind.

Wenn man sich dann noch anschaut, welche Gemeinsamkeiten die beiden Erzählungen haben, dann sind das nur:
- die Abstammung aus dem Hause Davids
- der Geburtsort Bethlehem
- die Jungfrauengeburt
- die Namen Jesu Eltern, wie bereits erwähnt

Und die ersten drei Punkte lassen sich besser aus theologischer Sicht erklären.
Die Abstammung von David aufgrund von 2Sam 7,12ff
Bethlehem aufgrund von Mi 5,1.
(beidem steht Joh 7,41f entgegen)
Die Jungfrauengeburt aufgrund der griechischen Übersetzung von Jes 7,14. Sie ist dem Paulus unbekannt (Gal 4,4) und das EvJoh widerspricht ihr (Joh 1,45).
Ohne Kenntnis der Auferweckung Jesu wären diese drei Punkte sinnlos.

Darüber hinaus halte ich das Verhalten der Verwandten Jesu in Mk 3,21 (inkl. seiner Mutter, siehe V.31) für einen starken Hinweis darauf, dass es um seine Geburt herum keine wundersamen Ereignisse gab. Sondern: "geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz" (Gal 4,4).
Zur Datierung der Geburt Jesu halte ich als zuverlässigste Angabe Lk 3,1f+23. Aber selbst die ist sehr unscharf (wieviel Zeit verging zwischen dem Auftreten des Johannes bis zum Auftreten Jesu?).

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

letztendlich ist er Auslöser für die Konstruktion der beiden Geburtslegenden, die sich ausschließlich durch die Auferweckung Jesu deuten lassen (kurz: wäre Jesus nicht auferweckt worden, wären sie sinnfrei).

Das klingt so, als wären um die Geburt Jesu Legenden gestrickt worden, um es so aussehen zu lassen, als hätten sich durch Ihn die Verheißungen des AT erfüllt. Das würde aber im Umkehrschluss heißen, dass sich in Ihm in Wahrheit die Verheißungen gar nicht erfüllt hätten. Wenn dem so wäre, dann wäre Er aber nicht der verheißene Messias. Nein, das glaube ich nicht. Weil es so war, wie in den Evangelien beschrieben, deshalb ist Jesus die Erfüllung der alttestamentlichen Verheißungen und ER ist noch mehr, nämlich der, als der Er Sich offenbart hat, Gottes eingeborener Sohn.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Abstammung von David aufgrund von 2Sam 7,12ff
Bethlehem aufgrund von Mi 5,1.
(beidem steht Joh 7,41f entgegen)

Warum steht dem Joh 7, 41 entgegen? Weil die Menschen die Frage stellten, ob Christus aus Galiläa kommen sollte? Dadurch wird nur ausgesagt, dass die Menschen, die sich dort stritten, nicht wussten, dass Jesus in Bethlehem geboren worden war, sondern Ihn nur als den Sohn des Joseph von Nazareth kannten, da Jesus in Nazareth groß geworden ist.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Jungfrauengeburt aufgrund der griechischen Übersetzung von Jes 7,14. Sie ist dem Paulus unbekannt (Gal 4,4) und das EvJoh widerspricht ihr (Joh 1,45).

Johannes 1, 45 widerspricht dem nicht, sondern sagt nur aus, dass Philippus Jesus dort noch für den Sohn des Joseph hielt.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das klingt so, als wären um die Geburt Jesu Legenden gestrickt worden, um es so aussehen zu lassen, als hätten sich durch Ihn die Verheißungen des AT erfüllt.

Ja, sogar Verheißungen die einen Messiaskandidaten gar nicht betreffen, wie die Jungfrauengeburt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das würde aber im Umkehrschluss heißen, dass sich in Ihm in Wahrheit die Verheißungen gar nicht erfüllt hätten. Wenn dem so wäre, dann wäre Er aber nicht der verheißene Messias.

Es sind die Osterereignisse die Jesus zum Messias machen. Nicht die Geburt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum steht dem Joh 7, 41 entgegen? Weil die Menschen die Frage stellten, ob Christus aus Galiläa kommen sollte? Dadurch wird nur ausgesagt, dass die Menschen, die sich dort stritten, nicht wussten, dass Jesus in Bethlehem geboren worden war, sondern Ihn nur als den Sohn des Joseph von Nazareth kannten, da Jesus in Nazareth groß geworden ist.

Genau. Die Leute wussten nichts davon und wurden auch von niemandem berichtigt. Und der Evangelienschreiber berichtigt es ebenfalls nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Johannes 1, 45 widerspricht dem nicht, sondern sagt nur aus, dass Philippus Jesus dort noch für den Sohn des Joseph hielt.

Und niemand klärt ihn jemals auf. Und der Evangelienschreiber seinen Leser auch nicht, im Gegenteil ist für ihn Jesus menschgewordener Gott, und nicht ein mit einer Frau gezeugter Halbgott, wie es sie bei den Römern und Griechen zur Genüge gab.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Es sind die Osterereignisse die Jesus zum Messias machen. Nicht die Geburt.

Und was ist mit den Prophezeiungen des AT? Wischst Du die einfach mit einer Handbewegung weg? Wenn die Evangelisten irgendwelche Legenden gestrickt hätten, um Jesus im Nachhinein als Messias zu legitimieren, wäre das schlicht und einfach Betrug. Außerdem belegen gerade die Geburtsgeschichten mit dem Bezug auf das AT, dass für die Evangelisten Jesus eben nicht erst nach der Auferstehung zum Messias wurde, sondern dass zumindest für sie Sein ganzes Leben Erfüllung alttestamentlicher Verheißung gewesen ist.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Genau. Die Leute wussten nichts davon und wurden auch von niemandem berichtigt.

Bei diesem geschilderten Streit war vielleicht niemand dabei, der wusste, wo Jesus tatsächlich geboren war. Die Unwissenheit der Leute bedeutet aber noch lange nicht, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren ist.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und niemand klärt ihn jemals auf.

Woher nimmst Du das, dass er niemals aufgeklärt worden sei? Ich lese hier nur, dass er es zu dem Moment noch nicht wusste. Die Bibel berichtet an mehreren Stellen, dass Jesus Seinen Jüngern verbot, den Leuten zu sagen, wer Er sei. Auch die Verklärungsgeschichte durfte vor Vollendung Seines Wirkens nicht bekanntgemacht werden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

im Gegenteil ist für ihn Jesus menschgewordener Gott, und nicht ein mit einer Frau gezeugter Halbgott, wie es sie bei den Römern und Griechen zur Genüge gab.

Das behauptet hier auch keiner.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was ist mit den Prophezeiungen des AT? Wischst Du die einfach mit einer Handbewegung weg?

Nein, aber schau sie dir doch mal ganz genau an. Was prophezeien sie denn eigentlich?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn die Evangelisten irgendwelche Legenden gestrickt hätten, um Jesus im Nachhinein als Messias zu legitimieren, wäre das schlicht und einfach Betrug.

Nein, sie haben das geglaubt. Das ist was anderes als Betrug. Die Geburtslegenden sind Glaubensschriften.
Aber sie haben es eben nur geglaubt, weil Jesus auferweckt wurde. Das war der Auslöser des ganzen!

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Genau. Die Leute wussten nichts davon und wurden auch von niemandem berichtigt.

Bei diesem geschilderten Streit war vielleicht niemand dabei, der wusste, wo Jesus tatsächlich geboren war. Die Unwissenheit der Leute bedeutet aber noch lange nicht, dass Jesus nicht in Bethlehem geboren ist.

Johannes schildert keinen konkreten Streitfall, sondern eine Zusammenfassung. Und er hat offenbar nicht das Bedürfnis ihn zu klären.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und niemand klärt ihn jemals auf.

Woher nimmst Du das, dass er niemals aufgeklärt worden sei?

Dem Johannes Evangelium. Da findest Du an keiner Stelle etwas von Jungfrauengeburt in Bethlehem. Nirgends.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich lese hier nur, dass er es zu dem Moment noch nicht wusste.

Du liest, dass Philippus es nicht wusste. Ich lese, dass Joh das ganz bewusst dort an den Anfang Jesu Wirkens platziert und es nie "berichtigt". Für Joh ist Jesus menschgewordener Gott, gezeugt von Maria und Joseph.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

ein mit einer Frau gezeugter Halbgott, wie es sie bei den Römern und Griechen zur Genüge gab.

Das behauptet hier auch keiner.

Das behauptet die Jungfrauengeburt.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein, aber schau sie dir doch mal ganz genau an. Was prophezeien sie denn eigentlich?

Das kommt drauf an, ob man die Prophezeiungen rein menschlich betrachtet oder unter dem Gesichtspunkt, welche Bedeutung der Heilige Geist ihnen durch die Evangelisten beilegt. Ich glaube, dass sie auf den kommenden Messias hinweisen. Was prophezeien sie denn Deiner Meinung nach?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein, sie haben das geglaubt. Das ist was anderes als Betrug. Die Geburtslegenden sind Glaubensschriften.

Es ist ein Unterschied, ob ich glaube, dass Jesus der Messias ist, oder ob ich aus diesem Glauben heraus Geschichten/ Legenden erfinde, um Jesus mit den Prophezeiungen des AT kompatibel zu machen und damit meinen Glauben zu "beweisen". Denn das wäre Betrug.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Johannes schildert keinen konkreten Streitfall, sondern eine Zusammenfassung. Und er hat offenbar nicht das Bedürfnis ihn zu klären.

In Johannes 7, 40 ff schildert Johannes einen Streit. In www.bibel-online.net sind die Verse überschrieben mit "Zwiespalt im Volk". Die einen sagten, Jesus sei ein Prophet, die anderen sagten, er sei Christus, wieder andere fragten, ob Christus aus Galiläa kommen sollte. In Vers 43 steht ganz klar: Also ward eine Zwietracht unter dem Volk über ihn.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dem Johannes Evangelium. Da findest Du an keiner Stelle etwas von Jungfrauengeburt in Bethlehem. Nirgends.

Weil Johannes das Geburtsgeschehen überhaupt nicht schildert. Das tun aber dafür Matthäus und Lukas. Johannes schreibt nur "Das Wort ward Fleisch."

Veröffentlicht von: @billy-shears

Für Joh ist Jesus menschgewordener Gott, gezeugt von Maria und Joseph.

Und wo sagt Johannes, dass Jesus von Joseph gezeugt wurde?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das behauptet die Jungfrauengeburt.

Das Lukasevangelium verbreitet keine römischen und griechischen Lehren sondern das wahre Evangelium Jesu Christi.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein, aber schau sie dir doch mal ganz genau an. Was prophezeien sie denn eigentlich?

Das kommt drauf an, ob man die Prophezeiungen rein menschlich betrachtet oder unter dem Gesichtspunkt, welche Bedeutung der Heilige Geist ihnen durch die Evangelisten beilegt.

Es reicht schon sie beim Wort zu nehmen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass sie auf den kommenden Messias hinweisen.

Aber hier geht es schon an eingemachte: Was bedeutet für dich das Wort "Messias"? Wenn ich mich richtig erinnere, bedeutet es für Dich unter anderem, dass Gott Mensch wird. Diese Idee ist dem Alten Testament aber völlig unbekannt. Daher können weder die Prophetien des AT so etwas vorhersagen, noch können Zeitgenossen den Mann aus Nazareth vor Ostern als solchen erkennen.

Das Wort "Messias" bedeutet "Gesalbter". Und jeder König von Israel und Juda war ein Gesalbter und jeder König wurde als "Sohn des Höchsten" betitelt. Deswegen war aber nicht jeder König gleich Jesus oder Gott. Das muss man schon berücksichtigen. Man kann nicht einfach nachösterlichen Christusglauben auf das AT projezieren.

...was (der Vollständigkeit wegen) aber nicht zwingend bedeutet, dass es gar keine Messiasverheißungen gab. Sie entwickeln sich nur recht spät, so ab 200 vChr.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es ist ein Unterschied, ob ich glaube, dass Jesus der Messias ist, oder ob ich aus diesem Glauben heraus Geschichten/ Legenden erfinde, um Jesus mit den Prophezeiungen des AT kompatibel zu machen und damit meinen Glauben zu "beweisen". Denn das wäre Betrug.

Da steckt zu viel schwarz-weiss-denken drin (entweder alles historisch genauso passiert oder Betrug), als dass es sich lohnt das weiter zu vertiefen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Weil Johannes das Geburtsgeschehen überhaupt nicht schildert. Das tun aber dafür Matthäus und Lukas. Johannes schreibt nur "Das Wort ward Fleisch."

Ja, meine Lieblingsgeburtsgeschichte!

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wo sagt Johannes, dass Jesus von Joseph gezeugt wurde?

In Joh 1,45 lässt er es den Philippus sagen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das behauptet die Jungfrauengeburt.

Das Lukasevangelium verbreitet keine römischen und griechischen Lehren sondern das wahre Evangelium Jesu Christi.

Vielleicht hilft dir diese Erklärung der EKD: klick

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn ich mich richtig erinnere, bedeutet es für Dich unter anderem, dass Gott Mensch wird. Diese Idee ist dem Alten Testament aber völlig unbekannt.

Wie verstehst Du dann Micha, wenn er schreibt, dass Sein Ausgang von Ewigkeit her gewesen ist? Für mich deutet das schon darauf hin, dass der Messias Gott ist.

Veröffentlicht von: @billy-shears

In Joh 1,45 lässt er es den Philippus sagen.

Er lässt es ihn nicht sagen, sondern ich glaube, dass er einfach dass widergibt, was Philippus in Unwissenheit dort gesagt hat. Und wenn Johannes das dort widergibt, so heißt das noch lange nicht, dass er das auch so sieht. Die Evangelisten geben zum Beispiel auch wider, dass die Hohenpriester Jesus als Gotteslästerer etc. bezeichnen. Ich würde daraus aber nie schlussfolgender, dass Jesus lt. den Evangelien ein Gotteslästerer war. Ganz im Gegenteil.

Nachtrag vom 04.02.2020 2008
Der Text der EKD ist für mich an Schwammigkeit und Unklarheit fast nicht zu überbieten.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie verstehst Du dann Micha, wenn er schreibt, dass Sein Ausgang von Ewigkeit her gewesen ist? Für mich deutet das schon darauf hin, dass der Messias Gott ist.

Das hatten wir ja schon. Dass die Bestimmung eines Gesalbten schon vor seiner Geburt "von den Tagen der Ewigkeit her" ist, ist weder überraschend (Gott ist schließlich allwissend), noch ist es ein Hinweis darauf, dass der Messias selbst Gott ist.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

In Joh 1,45 lässt er es den Philippus sagen.

Er lässt es ihn nicht sagen, sondern ich glaube, dass er einfach dass widergibt, was Philippus in Unwissenheit dort gesagt hat.

Der Evangelienschreiber gibt ja hier keine Ansammlung von Tagebucheinträgen wieder, er ist der Architekt des durchdachtesten, rhetorisch hochwertigsten Buchs des NT. Da ist kein Wort, kein Satz dem Zufall überlassen. Aber nirgendwo hat er das Bedürfnis Philippus' Aussage zu berichtigen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Text der EKD ist für mich an Schwammigkeit und Unklarheit fast nicht zu überbieten.

Schade dass Du das so siehst. Aber es soll Dir und den anderen hier im Thread zeigen, dass die Jungfrauengeburt für unhistorisch zu halten unter Christen nichts Ungewöhnliches ist.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dass die Bestimmung eines Gesalbten schon vor seiner Geburt "von den Tagen der Ewigkeit her" ist, ist weder überraschend (Gott ist schließlich allwissend), noch ist es ein Hinweis darauf, dass der Messias selbst Gott ist.

Greift für mich nicht tief genug. Hier ist nicht nur von der Bestimmung, sondern von Seinem Ausgang (Herkunft) die Rede.
Aber nimm doch mal Jesaja 9, 6 dazu, wo der Messias als starker Gott und ewiger Vater bezeichnet wird.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Es sind die Osterereignisse die Jesus zum Messias machen. Nicht die Geburt.

Zustimmung!

ungehorsam antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das klingt so, als wären um die Geburt Jesu Legenden gestrickt worden, um es so aussehen zu lassen, als hätten sich durch Ihn die Verheißungen des AT erfüllt.

Was nicht paßt, wird passend gemacht. War damals so und ist heute auch noch so.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Was nicht paßt, wird passend gemacht. War damals so und ist heute auch noch so.

Bei Menschen vielleicht, aber nicht im Wort Gottes.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Bei Menschen vielleicht, aber nicht im Wort Gottes.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf, nicht wahr?

ungehorsam antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

Wenn absolut kein Kinder Mord stattgefunden hat, geschichtliche Belege fehlen, also aktuelle geschichtliche Belege zu der Zeit Jesu für überhaupt solch einen Kindermord, so tut das der Bibel keinen Abbruch, und der Geschichte auch nicht, die dort drin steht.
Bei Der Geschichte mit Ruth, hießen ihr Mann und ihre Söhne auch nicht so wie sie dort genannt werden, sondern es geht im Mittelpunkt um etwas völlig anderes was der Jude in der Bibel erzählen möchte und deswegen ist es trotzdem keine Lüge sondern es ist jüdische Erzählkunst, die wir in Europa und anderswo nicht nachvollziehen können .

lena antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @lena

Bei Der Geschichte mit Ruth, hießen ihr Mann und ihre Söhne auch nicht so wie sie dort genannt werden,

Woher weißt Du, dass sie nicht so hießen, und wie hießen sie dann Deiner Meinung nach?

turmfalke1 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 386
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die beiden Geburtslegenden passen an mehreren Stellen nicht zusammen. Das ist nur eine davon.

Denn die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Die Bibel ist ein Erzählbuch und ein Poesiebuch und ein theol. Regelwerkbuch und ein Seher-/Prophetenbuch und immer Glaubenswerk zur Ehre Gottes. Beim Aufzählen vergaß ich sicher ein paar "...unds". Die Theologie findet sich quer durch alles, im AT und im NT, ist im NT eben Christianologie, besonders stark in den Briefen der Apostel und im Johannesevangelium sowie der Apokalypse.
Es ist auch nicht wichtig, dass zeitlich alles nahtlos ineinander passt, denn alles Geschriebene entstand in seiner Zeit im Stand des Wissens und des Glaubens der Menschen. Da zu streiten, schmälert die Offenbarungen, die Gott den Menschen gab.

Flavius Josephus nun, der Geschichtschreiber, ist untheologisch; einiges in seinen Schriften wurde auch später erst zugefügt.

vigil antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @vigil

Flavius Josephus nun, der Geschichtschreiber, ist untheologisch;

Auch Josephus hat bestimmte Anliegen, ein Geschichtsschreiber im heutigen Sinn ist auch er nicht. So wie das NT für das Evangelium wirbt, so wirbt Josephus um Verständnis und Einsicht für das jüdische Volk, dessen Geschichte und Glauben. Auch dies gilt es zu berücksichtigen, auch bei seiner Beschreibung von Herodes dem Großen.

billy-shears antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein, ich denke nicht dass er dazu fähig war. Flavius Josephus zeichnet uns ein anderes Bild von ihm.

Es gibt noch andere Gründe, die mich daran zweifeln lassen:
1. Bethlehem lag in Judäa, also außerhalb seines Herrschaftsbereichs.
2. Er war ein Monarch von Roms Gnaden. Nun waren die Römer sicher nicht gerade zimperlich - aber hätten sie ein solches (für sie) unnötiges Massaker mit allen Risiken, die das in einer ohnehin ständig unruhigen Region mit sich bringt, geduldet?

suzanne62 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es gibt noch andere Gründe, die mich daran zweifeln lassen:
1. Bethlehem lag in Judäa, also außerhalb seines Herrschaftsbereichs.

Herodes der Große war auch König von Judäa. Bethlehem lag in seinem Königreich, etwa 10km von seinem Palast entfernt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

2. Er war ein Monarch von Roms Gnaden. Nun waren die Römer sicher nicht gerade zimperlich - aber hätten sie ein solches (für sie) unnötiges Massaker mit allen Risiken, die das in einer ohnehin ständig unruhigen Region mit sich bringt, geduldet?

Ja, das ist richtig. Auch er selbst hatte als Idumäer seine Schwierigkeiten Anerkennung beim Volk zu finden, woran es ihm aber sehr gelegen war. Ein Babymassaker wäre da kaum in seinem Interesse gewesen.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

wiki spricht von 6-20 möglichen getöteten Kindern. Denn so groß war Betlehem nicht.

In den Filmen wirkt es immer, als ob da Hunderte niedergemacht worden seien.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ja, so sehe ich das auch.

Es gibt Leute, die zweifeln 6 Millionen getötete Juden an. Es könnte ja auch weniger sein.

M.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ja, so sehe ich das auch.

Was genaus siehst du so auch?

Jedes einzelne getötete Kind ist ein getötetes Kind zuviel.

Aber im Zusammenhang der Geschichte, wo der Gedanke aufkam, dass Herodes den Kindermord nicht begangen hätte, weil er keinen Aufstand anzetteln wollte, ist die wahrscheinlich realistische Zahl von 6-20 nicht geeignet, einen Aufstand anzuzetteln und Herodes Aktion von vornherein als Legende oder Märchen zu benennen.

deborah71 antworten


Lucan-7
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Veröffentlicht von: @chubzi

Können wir dem Herodes wirklich den Kindermord anhängen. Ja fähig zu derartige war er schon, aber tat er es?

Er war mit Sicherheit auch nicht dazu fähig.
Kaum ein König konnte es sich je leisten, mal eben alle Neugeborenen seiner Untertanen töten zu lassen. Schon gar nicht, wenn er von den Römern abhängig war und die ganz sicher kein Interesse an irgendwelchen Unruhen hatten...

lucan-7 antworten
mirwirdnichtsmangeln
Beiträge : 106

Lukas erzählt uns das Jesus 40 Tage nach der Geburt, so wie es sich gehörte, im Tempel zu Jerusalem Dargestellt wurde.
Matthäus erzählt das direkt nach dem Besuch der Weisen die Heilige Familie nach Äypten floh.
Herodes schickte seine Leute nach Betlehem direkt nach dem die Weisen veschwunden waren.

Wie passen da die 40 Tage rein. War der Hof des Herodes so langsam das er so spät nach Betlehem schickte.

Ich glaube nicht, dass Herodes langsam war. Aber es steht ja nicht in der Bibel, dass die Weisen unmittelbar nach Jesu Geburt nach Betlehem bzw. zu Herodes kamen. Vermutlich waren die ersten 40 Tage größtenteils um, zumal ja erst der Stern die Weisen veranlasste, vom Morgenland aufzubrechen, und für die Reise brauchten sie ja auch schon eine Weile.

Wenn wir annehmen, dass der Stern nicht vor Jesu Geburt am Himmel auftauchte, musste dieser erst einmal von den Weisen entdeckt und in seiner Bedeutung erkannt werden. Dann kommt die Reise selbst, das Eintreffen bei Herodes, der Weg von Jerusalem nach Betlehem bis zu dem Zeitpunkt, an dem Herodes klar ist, dass die Weisen ausblieben. Und erst dann (!) wurde es für Jesus und seine Familie wirklich gefährlich.

Etwas Anderes habe ich an der Geschichte nur schwer verstanden. Familie Joseph kam nur aus dem Anlass, sich zählen zu lassen. Dafür jedenfalls hält man sich vermutlich nicht 40 Tage oder länger auf. Andererseits ist das Reisen mit einem Neugeborenen nicht einfach, und Joseph hatte wohl auch noch Verwandte dort, so dass sie, als der Volkszählungstrubel vorbei war, wohl auch nicht mehr im Stall schlafen mussten. Matthäus schreibt ja auch, die Weisen gingen "in das Haus". Die Weisen als Stallbesucher gibt es vermutlich nur in unseren Weihnachtskrippen.

Nachtrag vom 02.02.2020 2309
Dass auch Herodes davon ausging oder jedenfalls für möglich hielt, dass die Geburt des Kindes schon eine Weile zurück lag, zeigt ja auch dass er alle Kinder bis zu zwei Jahren umbringen ließ.

mirwirdnichtsmangeln antworten
43 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Ich glaube nicht, dass Herodes langsam war. Aber es steht ja nicht in der Bibel, dass die Weisen unmittelbar nach Jesu Geburt nach Betlehem bzw. zu Herodes kamen. Vermutlich waren die ersten 40 Tage größtenteils um, zumal ja erst der Stern die Weisen veranlasste, vom Morgenland aufzubrechen, und für die Reise brauchten sie ja auch schon eine Weile.

Eben. Denn warum sollte er alle Kinder unter 2 Jahren töten lassen, wenn der Zeitraum überschaubar kleiner war?

Ehrliche Nachfrage hier an alle die es anders sehen möchten:
Warum hat Herodes "vorsichtshalber" alle Kinder unter 2 Jahren töten lassen?

Furchtbare Geschichte, und er hat nicht mal Jesus selber damit "erwischt" - also auf Herodes bezogen gesehen, ehe mir nun jemand aus "nicht mal" einen Strick drehen will.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

an dem Herodes klar ist, dass die Weisen ausblieben. Und erst dann (!) wurde es für Jesus und seine Familie wirklich gefährlich.

So habe ich es auch immer verstanden.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

, und Joseph hatte wohl auch noch Verwandte dort,

Wie kommst Du darauf?
Warum haben die Verwandten ihn dann mit seiner Frau, die ein Baby erwartet hat, vor die Tür gesetzt am Anfang?
Macht das für Dich Sinn?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Ehrliche Nachfrage hier an alle die es anders sehen möchten:
Warum hat Herodes "vorsichtshalber" alle Kinder unter 2 Jahren töten lassen?

Aus dramaturgischen Gründen, deren genaue Motivation Du bei Matthäus nachfragen müßtest.
Die ganze Weihnachtsgeschichte, samt allgemeiner Volkszählung, den Weisen aus dem Morgenland, dem Kindermord zu Bethlehem und der Flucht nach Ägypten ist eine Legende.

Wäre ich Matthäus, so würde ich Deine Frage so beantworten: "Was die Binnenlogik meiner Story angeht: Herodes war sich nicht sicher, ob seine Soldaten zwischen Säuglingen kurz nach der Geburt und ein- oder zwei jährigen Säuglingen genau genug zu unterscheiden wüßten. Lieber, ein paar mehr der kleinen Krakeeler umbringen, als das Risiko einzugehen, den frisch geborenen Konkurrenten um die Königswürde, der womöglich besonders groß und kräftig schon ab Geburt geraten sein könnte, ungeschoren davonkommen zu lassen. Alles, was noch an den Brüsten der Mütter hing, sollte umgebracht werden, länger als 2 Jahre hängt kein Kind an der Brust der Mutter, weil dann ja schon das nächstjunge Geschwisterteil dort angedockt hat...
Ausserdem waren seine eigenen Kinder, die Herodes töten lassen wollte, auch nicht mehr soooo klein - und auf diese vage Assoziation an den Kindermörder Herodes im kollektiven Bewußtsein hin habe ich, Matthäus, diese Stelle in meiner Geschichte ja angelegt. Man muß seine Leser und deren Erwartungshaltung immer vor Augen haben!"

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackjack

Aus dramaturgischen Gründen, deren genaue Motivation Du bei Matthäus nachfragen müßtest.
Die ganze Weihnachtsgeschichte, samt allgemeiner Volkszählung, den Weisen aus dem Morgenland, dem Kindermord zu Bethlehem und der Flucht nach Ägypten ist eine Legende.

Ich finde es erschreckend, wie frontal in einem christlichen Forum Atheisten Bibeltexte einfach so als Legende bezeichnen und das nicht mal als ihre eigene Meinung kennzeichnen. Du kennst Karibu als überzeugte Christin, und in dem Zusammenhang finde ich das schon ziemlich unverfroren. Mich wunderts manchmal nicht, wenn sich "fundamentlistische" User hier abmelden. Wobei ich das Wort "fundamentalistisch" nicht negativ verstehe, sondern es wie bei jedem Haus gut finde, wenn man ein tragfähiges Fundament hat.

turmfalke1 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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DANKE und off topic
Hallo Turmfalke!

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich finde es erschreckend, wie frontal in einem christlichen Forum Atheisten Bibeltexte einfach so als Legende bezeichnen und das nicht mal als ihre eigene Meinung kennzeichnen. Du kennst Karibu als überzeugte Christin, und in dem Zusammenhang finde ich das schon ziemlich unverfroren. Mich wunderts manchmal nicht, wenn sich "fundamentlistische" User hier abmelden. Wobei ich das Wort "fundamentalistisch" nicht negativ verstehe, sondern es wie bei jedem Haus gut finde, wenn man ein tragfähiges Fundament hat.

Da setze ich mal ein sehr dickes, fettes "Amen" hinter, denn genau das denke ich hier die ganze Zeit.

Ich hab aber keinen Beitrag geschrieben, weil ich absolut keinen Bock mehr habe, mich mit den Nichtchristen darum zu streiten, dass die Bibel kein Märchenbuch ist, wie es die meisten hier ja bezeugen. Sogar welche, die Christen sind und kein Problem damit haben, biblische Geschichten als unwahr zu postulieren.

Und es ist für mich auch eine Tatsache, dass ich wegen der thematisch relevanten Threads nicht mehr hin bin, sondern wegen den Singles, Kochen, Filme, Tatort, etc. Theologisch reizt mich dies Forum null. Mir sind einfach zu wenig Christen mit Profil unterwegs.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @tristesse

Sogar welche, die Christen sind und kein Problem damit haben, biblische Geschichten als unwahr zu postulieren.

Das finde ich auch am traurigsten.

Veröffentlicht von: @tristesse

Theologisch reizt mich dies Forum null. Mir sind einfach zu wenig Christen mit Profil unterwegs.

Umsomehr freue ich mich aber über Beiträge von Christen mit Profil. Manchmal habe ich da auch keine Lust mehr, aber auf der anderen Seite ist es vielleicht eine Möglichkeit, das Licht Jesu auch im Dunkeln leuchten zu lassen. 😉

Mir fällt da gerade ein Lied ein:

https://www.youtube.com/watch?v=iUDqZPGOjSA

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Oh, dieses Lied haben wir mal früher in einer Brüdergemeinde gesungen!
Auch zu Zeiten, wo es dort noch keine Instrumente gab.
War das Lieblingslied eines Bekannten dort.

Aber die Gesangsart und Stimme gefällt mir nicht so sehr, da fehlen die kräftigen Männerstimmen und ein etwas fröhlicher flotter Gesang.
Nicht zu schnell, aber doch ein wenig ansprechender.

Denn wie gesagt, ein sehr schönes Lied!
Nur, dass ich heute nicht mehr glaube, dass jemand aufgrund unserer Schuld verloren geht oder verloren kann, denn Gottes Gnade ist größer und ER hat Alles in der Hand, deshalb ist Jesus nicht vergeblich gestorben, sondern hat auch unser Versagen anderen Menschen gegenüber in der Hand.
Und außerdem habe ich den Eindruck, dass es hier bei jesus.de völlig egal ist, ob man "fundamental" schreibt oder nicht, die User hier haben was ihre Meinungen und Ansichten geht doch längst "fertig".

Man soll immer bereit sein, seine Ansichten auf den Prüfstand der Beliebigkeit und "Interpretationsvielfalt" zu stellen und preis zu geben, aber andere werfen einem ständig "Angst"zustände, "Feindbilder", "anderen das echte Christsein absprechen" usw. vor.

Macht gerade so wenig "Sinn" hier, habe gestern so einige Beiträge selber wieder gelöscht und dann lieber Karten am Laptop gespielt und Filme geschaut, der Jüngste war eh sehr sehr lange wach da noch nicht richtig gesund.

Der Schatz, die Bibel als gesamtes Wort Gottes und Wahrheit anzusehen, wurde mir so kostbar in meinem Leben.
Wer das ablehnt, mag sich halt weiter mühen mit seinen Erklärungen für die ganzen "Ungereimtheiten" in der Bibel, vor Allem wenn er sie ständig auf den "Prüfteller der historischen Wissenschaft" stellen muss.

Ich las gestern im NT, dass wir gar nicht lauthals immer alles Mögliche verkünden sollen an (Gesetzen) der Bibel, ob das auch die Irrtumslosikgeit betrifft?

Machte mich schon nachdenklich, denn Alles, selbst (falsches) Bibelstudium, kann uns vom Eigentlichen, dem für uns gestorbenen und auferstandenen Herrn Jesus und das Zeugnis für IHN, ablenken.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @tristesse

Sogar welche, die Christen sind und kein Problem damit haben, biblische Geschichten als unwahr zu postulieren.

Christen glauben eben an Christus, nicht an die Bibel.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ich mag solche Sätze nicht.
Wehe, wir verheimsen mal alle Christen für irgendwelche Aussagen ein, gell.
"Christen tun so Etwas" finde ich daher absolutes Nogo und unakzeptabel.
Die Bibel ist mir schriftgewordenes Wort Gottes, Jesus lebendiges Wort Gottes, daher glaube ich also auch mit an die Bibel, wenn Du so willst.

Deinen Satz "Christen glauben nicht an die Bibel" trete ich daher in die Tonne für mich.
Glaube, was Du "willst", aber beziehe bitte nicht mich in Deinen für mich falschen Glauben (falsche Art zu glauben) mit ein.

Danke
Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Christen glauben eben an Christus, nicht an die Bibel.

Aber sie glauben der Bibel.

turmfalke1 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988
Veröffentlicht von: @billy-shears

Christen glauben eben an Christus, nicht an die Bibel.

Kannst Du nicht für alle sagen, da bitte ich Dich zu differenzieren.
danke!

tristesse antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Christen glauben eben an Christus, nicht an die Bibel.

Kannst Du nicht für alle sagen, da bitte ich Dich zu differenzieren.
danke!

Okay, ich differenziere:
Alle Christen die das Apostolische Glaubensbekenntnis bekennen (und das sind meines Wissens alle Christen), bekennen sich zu Christus. In diesem Glaubensbekenntnis ist kein Bekenntnis zur Bibel enthalten.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Es ist darin auch ein Bekenntnis zu Inhalten der Bibel über Christus enthalten im Wortlaut. 😊

>>>>
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @billy-shears

lle Christen die das Apostolische Glaubensbekenntnis bekennen (und das sind meines Wissens alle Christen), bekennen sich zu Christus. In diesem Glaubensbekenntnis ist kein Bekenntnis zur Bibel enthalten.

Dass ich dir mal zu 100% zustimmen würde, das hätte ich bis gerade eben nicht für möglich gehalten.
Aber wo du recht hast, da hast du nun mal recht - was du hier schreibst kann ich so unterschreiben.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

[gestrichen - MfG Orleander]
[Kein sinnvoller Gesprächsbeitrag - MfG Orleander]

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Du widersprichst Dir nun aber selber?
"empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,"
DAS steht so im "apostolischen Glaubensbekenntnis", das ich genau wie das VaterUnser in Freikirchen immer vermisse, also wirklich als "schade dass es fehlt" empfinde.

DU hast doch aber die Tage geschrieben, dass Du an die Jungfrauengeburt Marias gar nicht glaubst?

Das steht in der Bibel, das steht im apostolischen Glaubensbekenntnis, wie gesagt, doch billy-shears hat es angezweifelt.

Also ist da doch ein Bekenntnis zu Bibelaussagen enthalten, und zwar dabei sogar zu einer Aussage, die Du nicht als wahr akzeptierst.
Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sogar welche, die Christen sind und kein Problem damit haben, biblische Geschichten als unwahr zu postulieren.

"Unhistorisch" heißt noch lange nicht "unwahr"!

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich finde es erschreckend, wie frontal in einem christlichen Forum Atheisten Bibeltexte einfach so als Legende bezeichnen und das nicht mal als ihre eigene Meinung kennzeichnen.

Ich hatte auf folgende Aufforderung Karibus hin geantwortet:

Ehrliche Nachfrage hier an alle die es anders sehen möchten:
Warum hat Herodes "vorsichtshalber" alle Kinder unter 2 Jahren töten lassen?

Selbstverständlich ist das, was ich schreibe, meine eigene Meinung. Die allerdings, so meine ich, historisch recht gut begründet werden kann. Weswegen z.B. auch Billyshears, meines Wissens kein Atheist, sich entsprechend äußerte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du kennst Karibu als überzeugte Christin, und in dem Zusammenhang finde ich das schon ziemlich unverfroren.

Was findest Du unverfroren? Dass ich die Weihnachtsgeschichte als das bezeichne, was sie vermutlich entsprechend der Mehrheit aller Fachleute auch ist? Sind klare Worte hier schon nicht mehr statthaft?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Mich wunderts manchmal nicht, wenn sich "fundamentlistische" User hier abmelden.

Den Schuh zieh ich mir jetzt nicht an, für die Abmeldung anderer User hier verantwortlich gemacht zu werden. In zwei Unterforen hier ist mir das Beitragschreiben verwehrt und daran halte ich mich auch. Aber wenn nirgendwo hier im Forum mehr entsprechend dem, was die Mehrheit der Fachleute als Tatsache annimmt, argumentiert werden kann, ohne irgendwelcher Leute Gefühle zu verletzen - sorry, aber was aus solchem "safe spaces"-Denken Gutes erwachsen soll, erschließt sich mir nicht.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackjack

Was findest Du unverfroren? Dass ich die Weihnachtsgeschichte als das bezeichne, was sie vermutlich entsprechend der Mehrheit aller Fachleute auch ist?

Dass Du in einem christlichen Forum das, was nach dem Glauben etlicher Christen Wort Gottes ist, einfach so als Legende bezeichnest.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

aber das hat Billy doch auch, und soweit ich es verstanden habe ist er Christ, also glaubt an den für uns gestorbenen auferstandenen Herrn Jesus?

Er schrieb von "Geburtslegenden der Bibel", und als ich nachfragte, ob noch etwas in der Bibel für ihn eigentlich wahren historischen Beschreibungen entspricht, da antwortete mir "ein anderer User ..", ich sehe "solche Leute" als "Feinde" an.

Das kam Beides von (wenn ich nicht irre) an Jesus gläubigen Menschen hier.

Das hat mich ja gestern so "frustriert" hier.

LG
Karibu

Nachtrag vom 04.02.2020 1134
ich "sähe" solche Leute als "Feinde" an, nicht dass das hier missverstanden wird.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @karibu20

aber das hat Billy doch auch

Ich weiß, und dagegen nehme ich ja auch Stellung.
Bei Christen finde ich das noch trauriger als bei Atheisten.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dass Du in einem christlichen Forum das, was nach dem Glauben etlicher Christen Wort Gottes ist, einfach so als Legende bezeichnest.

Nun, wie Du schon ganz richtig schreibst: "nach dem Glauben ettlicher Christen". Es gibt auch ettliche Christen, die es anders sehen. Und was ist daran unverfroren, etwas als das zu bezeichnen, was es nach gut begründbarer Meinung vieler nun mal ist?
Ich finde den Hinweis darauf, dass das hier ein "christliches Forum" sei, insofern irritierend, als damit eine kritische Beurteilung bestimmter Bibelpassagen, wie sie auch von dezidierten Christen vertreten wird, delegitimiert werden soll. Sollten nicht gerade Christen, auch wenn sie untereinander diskutieren, zum Ziel haben, am Ende die Position zu vertreten, die am glaubwürdigsten ist? Und eine Geschichte, in der sich drei "Weise aus dem Morgenland" von einem Stern zu einem bestimmten Ort, ja sogar zu einem bestimmten Haus in diesem Ort leiten lassen, ist hochgradig unglaubwürdig: allein schon deswegen, weil sich sämtliche Sterne in der Nacht bewegen (aus Perspektive der auf der Erde stehenden Menschen).
Solche Details sind derart offenkundig anders gemeint denn als historischer Bericht über Fakten, dass ich nicht ganz kapieren kann, wie jemand, der die Bibel für Gottes Wort hält, nicht daran interessiert sein kann, wie dieses Wort denn nun gemeint sein könne. Der Stern, den es nicht gegeben haben kann, der Infantizid, den es mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht gegeben haben dürfte (sonst wäre er gerade von Josephus Flavius überliefert worden - einen solchen Skandal hätte er als jemand, der Herodes d. Großen kritisch gegenüberstand, nicht unter den Tisch fallen lassen), dazu die von Augustus angeordnete "Zählung", die zumindest nicht in der Version, wie die Bibel sie darstellt stattfand... Es gibt viele Argumente, die dagegen sprechen, dass die Weihnachtsgeschichte ein Bericht über Tatsachen sei.
Und wenn sie es nicht sein sollte - wäre es dann nicht gerade im Sinne von Christen, herauszufinden, was sie dann ist, was sie sagen will, was sie bedeutet?
Wollt Ihr nicht auch lieber das über die Welt glauben, was wahr ist? Ist es da eine derart große Zumutung, wenn Euch jemand seine Meinung (und selbstverständlich handelt es sich dabei um meine Meinung, wenn ich die Meinung anderer bloß referiere, dann mache ich das deutlich, ansonsten gehe ich davon aus, daß jeder, der etwas behauptet, die Meinung vertritt, dass es sich so verhalte und dass andere andere von gleichen Voraussetzungen ausgehen. Das muß doch nicht immer noch hinzugesetzt werden) klar und deutlich entgegenhält? Wenn Du diese Meinung für Unfug hältst, dann wirst Du ja nicht gezwungen, sie anders einzuschätzen. Und Du hast dann sogar einen Anlaß, die Gründe, warum Du sie für Unfug hältst, darzulegen. Falls es Dein Anliegen sollte, andere von Deiner Position zu überzeugen.

Aber diese Art, sich zu empören, dass jemand etwas behauptet, was man selbst nicht so sieht - das ist eine echte Filterblasen-Empörung: Bloß keine andere Meinung gelten lassen. Sie sollte nicht einmal geäußert werden, das hier ist unsere Blase, da darf keiner reden, der nicht zur Blase dazugehört!

Mal im Ernst: Was habt Ihr, die Ihr eine andere Sicht auf diese Bibelpassage habt als ich, davon, wenn Ihr solcherart reagiert? Lasse doch Dein christliches Licht hier leuchten, oder Dein Salz wirken, oder wie immer auch die Metaphern für die missionarische Wirkung von Rechtgläubigen sein mögen! Erläutere doch, warum die Einordnung der Weihnachtsgeschichte als Legende falsch und die als historischer Bericht richtig sei. Und sei es nur, um stille Mitleser zu überzeugen durch Deine kluge und fundierte Argumentation!

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Grün!
Ich frage mich, wie schwach muß eigentlich der Glaube derjenigen sein, die (um es mal mit deinen Worten zu sagen) sich in ihre Blase zurückziehen und dort nicht gestört werden möchten?

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Man kann es auch einfach so sehen, dass man keinen Bock mehr hat, seine Perlen vor dir Säue zu werfen, um es biblisch zu erklären.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackjack

Sollten nicht gerade Christen, auch wenn sie untereinander diskutieren, zum Ziel haben, am Ende die Position zu vertreten, die am glaubwürdigsten ist?

Was bedeutet für Dich "glaubwürdig"? - Beweisbar? Mit unseren Erfahrungen übereinstimmend? Ich glaube an einen Gott, der weit über unseren Horizont hinausgeht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und eine Geschichte, in der sich drei "Weise aus dem Morgenland" von einem Stern zu einem bestimmten Ort, ja sogar zu einem bestimmten Haus in diesem Ort leiten lassen, ist hochgradig unglaubwürdig: allein schon deswegen, weil sich sämtliche Sterne in der Nacht bewegen (aus Perspektive der auf der Erde stehenden Menschen).

Sollte es Gott unmöglich sein, eine Himmelserscheinung extra zu dem Zweck zu schaffen und einzusetzen, die Geburt Seines Sohnes anzuzeigen?

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was bedeutet für Dich "glaubwürdig"?

Glaubwürdig ist für mich - wie erfahrungsgemäß für alle Menschen - was man am ehesten glauben kann, ohne sich an Widersprüchen zu stoßen. Nimm einfach, statt Gott zum Gegenstand zu wählen, ein Gebrauchtfahrzeug, das zu erstehen Du am Überlegen bist. Über das werden Dir womöglich verschiedene Leute verschiedenes erzählen: der Vorbesitzer, der Verkäufer, ein KfZ-Meister, die vom Verkäufer geschiedene Ex...
Du wirst Kriterien haben, nach welchen Du die Aussagen dieser verschiedenen Leute gewichtest, um ihre jeweilige Glaubwürdigkeit zu beurteilen. Eins der Kriterien dürfte sein, dass die Aussagen mit dem, was Du sonst über die Welt weißt (bzw., um epistemologisch besonders korrekt zu sein: zu wissen meinst), übereinstimmen. Ein anderes Kriterium wird wohl sein, dass Du Dir bewußt bist, dass, und wie die jeweilig auskunftgebende Person parteiisch ist. Wenn z.B. die Ex des Verkäufers, die ansonsten meist recht verläßliche Aussagen macht, ausgerechnet zu diesem Auto behauptet: "Das ist Schrott, mein Ex-Mann, dieser Arsch, verkauft nur Schrott, das liegt in seiner Natur!" - dann wirst Du das womöglich auf die Voreingenommenheit der Frau gegenüber ihrem einstigen Ehegatten schieben.

Du hast, um es kurz zu machen, die unterschiedlichsten Kriterien dafür, eine Behauptung für glaubwürdig oder unglaubwürdig zu halten. Und wenn verschiedene Christen (!!!) verschiedene Ansichten darüber haben, wie eine Bibelpassage zu lesen sei, wenn also vorausgesetzt werden darf, dass die alle mit einer positiven Einstellung an den Text herangehen - dann sollte man doch meinen, dass, weil ja nur maximal eine Lesart die genau zutreffende ist, alle versuchen werden herauszufinden, um welche Lesart es sich dabei handelt. Aus schierem Eigeninteresse: Oder ist es Dir etwa egal, ob das, was Du glaubst, auch den Tatsachen entspricht?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sollte es Gott unmöglich sein, eine Himmelserscheinung extra zu dem Zweck zu schaffen und einzusetzen, die Geburt Seines Sohnes anzuzeigen?

Keine Ahnung. Sollte es denn Menschen unmöglich sein, sich so eine Geschichte auszudenken? Nein, wir wissen aus anderen Zusammenhängen bei anderen Geburtslegenden: das ist Menschen sehr wohl möglich. Die müssen dann noch nicht mal einen Stern, der höheren Glaubwürdigkeit halber, schnell in eine "Himmelserscheinung" umformulieren, wie Du es hier tust, und wie auch deborah es in ihrem interessanten und lehrsamen Beitrag tat. Überlege mal, warum Ihr das tut! Weil es sich für Euch glaubwürdiger anhört, weil Ihr inzwischen wißt, was Sterne eigentlich sind und also die Geschichte, wie sie da steht, nicht mehr hundertprozentig zu Eirem sonstigen Wissen über die Welt paßt: was immer die Weisen aus dem Morgenland auch nach Bethlehem geführt haben mochte: ein Stern war es nicht. Dessen seid Ihr Euch gewißt und deswegen nennt ihr das Ding nicht mehr Stern, sondern Himmelserscheinung oder XYZ (hab den Ausdruck, den deborah verwendete, schon wieder vergessen, sorry!).
Für Zeitgenossen war aber der Stern, der da als göttliches Hinweisschild fungierte, noch problemlos mit ihrem Wissen über die Welt zusammenzubringen. Denn die Zeitgenossen stellten nicht in Abrede, dass Sternenkonstellationen etwas bedeuteten, also eine Art Code für Eingeweihte (Weise) seien. Heute, mit unserem avancierten Wissen über Himmelserscheinungen wie Planeten, Sterne, Galaxien usw. belächeln wir Astrologie als das, was sie ist: pseudowissenschaftlichen Humbug.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackjack

wenn verschiedene Christen (!!!) verschiedene Ansichten darüber haben, wie eine Bibelpassage zu lesen sei, wenn also vorausgesetzt werden darf, dass die alle mit einer positiven Einstellung an den Text herangehen - dann sollte man doch meinen, dass, weil ja nur maximal eine Lesart die genau zutreffende ist, alle versuchen werden herauszufinden, um welche Lesart es sich dabei handelt. Aus schierem Eigeninteresse: Oder ist es Dir etwa egal, ob das, was Du glaubst, auch den Tatsachen entspricht?

Um mal bei Deinem Beispiel vom Auto zu bleiben - Wenn ich etwas über die Funktionsweise eines Autos wissen will, dann halte ich mich zuallererst an die Beschreibungen und Anleitunges des Herstellers. Und wenn ich etwas über Gott wissen will, dann halte ich mich zuallererst an das, was Er Selbst gesagt hat und betrachte das in der Gesamtheit. Ich höre dann weniger auf solche Leute, die da Unterscheidungen machen, was tatsächlich echt ist und was nicht. Ich vertraue einfach darauf, dass, wenn in Gottes Wort Aussagen Jesu stehen, Er diese auch tatsächlich so gesagt hat und sie Ihm nicht im Nachhinein in den Mund gelegt worden sind.

Veröffentlicht von: @blackjack

Keine Ahnung. Sollte es denn Menschen unmöglich sein, sich so eine Geschichte auszudenken?

Da habe ich schon zuviel mit Gott erlebt, um zu glauben, dass Sein Wort so eine stümperhafte Zusammensetzung von Wahrheit und menschlicher Erfindungskunst gewesen sein soll.

Veröffentlicht von: @blackjack

was immer die Weisen aus dem Morgenland auch nach Bethlehem geführt haben mochte: ein Stern war es nicht. Dessen seid Ihr Euch gewißt und deswegen nennt ihr das Ding nicht mehr Stern, sondern Himmelserscheinung

Selbstverständlich nenne ich diese "Himmelserscheinung" auch Stern, wie ich auch die "gezackten Leuchtkörper", die zur Advents- und Weihnachtszeit bei uns überall in den Fenstern zu sehen sind, Sterne nenne, obwohl ich weiß, dass diese mit den Himmelskörpern im All nicht das Geringste zu tun haben. Wenn in der Bibel steht, dass Gott die Weisen durch einen Stern führte, dann heißt das nicht, dass es sich dabei unbedingt um einen uralten Himmelskörper gehandelt haben muss.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Was ist die wirkliche Wahrheit die in deinem Herzen steckt.

Warum tust du das wirklich?

Was denkst du,wieviele Theologen es gab und wieviele bibelkritische Menschen es in den letzten Jahren gab die sich über jedes Wort entweder nachdenken und forschen oder zerfleddern. 1000ende! Und da Gott selber über sein Wort wacht ist es heute weder dem oder dem gelungen das Wort zu schwächen.

Viel Erfolg, du wirst wahrscheinlich irgendwann mal auch sterben und nichts ändern können. Tut mir leid.

Max

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @blackjack

Und eine Geschichte, in der sich drei "Weise aus dem Morgenland" von einem Stern zu einem bestimmten Ort, ja sogar zu einem bestimmten Haus in diesem Ort leiten lassen, ist hochgradig unglaubwürdig: allein schon deswegen, weil sich sämtliche Sterne in der Nacht bewegen (aus Perspektive der auf der Erde stehenden Menschen).

Es war sehr wahrscheinlich kein natürlicher Stern, dafür bewegte er sich zu gezielt. Es ist davon auszugehen, dass es die Schechina Gottes war. Gott ist u.a. auch Licht einer besonderen Qualität.

Den morgenländischen Weisen war allerdings ein natürlicher Königsstern bekannt, der Regulus. Der spielte schon bei Antiochus Epiphanes eine Rolle. Seine Krönung wurde mit dem Regulus im Löwenhoroskop festgelegt.
Möglicherweise brachten sie dies zusammen.
http://nemrud.nl/index.php/tourist-information/lion-horoscope/

Je nachdem von wo aus du einen Stern betrachtest, kann er dir stillstehend vorkommen, wenn er sich quasi Nacht für Nacht auf dich zu oder von dir weg bewegt.

Der Nemrud Dağ ist eine Reise wert. Die Reste der Monumentalstatuen sind immer noch beeindruckend.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Der Nemrud Dağ ist eine Reise wert.

Danke für die Erwähnung, hab das gleich mal nachgegoogelt. Interessant!

Veröffentlicht von: @deborah71

Den morgenländischen Weisen war allerdings ein natürlicher Königsstern bekannt, der Regulus. Der spielte schon bei Antiochus Epiphanes eine Rolle. Seine Krönung wurde mit dem Regulus im Löwenhoroskop festgelegt.
Möglicherweise brachten sie dies zusammen.

Dass die Erwähnung einer besonderen Sternenkonstellation in der Weihnachtsgeschichte vorkommt, finde ich auch überhaupt nicht verwunderlich - Astrologie firmiert ja schon seit Jahrtausenden als eine Art "Wissenschaft" quer durch alle Kulturen hinweg. Das so ein Topos dann in der Geburtslegende Jesu auftaucht, ist dann beinah schon zu erwarten.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Die Magoi (Weisen) waren ein "Doppelberuf" : Astronomen und Astrologen gleichzeitig.
Morgenland...z.B. die babylonischen Chaldäer richteten ihre politischen Entscheidungen nach der Sternenschau aus.

Es gibt zwei verschiedene Völker mit dem Namen Chaldäer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chald%C3%A4er

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4467

2. Diese werden bei Daniel wiederholt gemeinsam mit Schriftgelehrten, Beschwörern und Wahrsagern erwähnt. Die Chaldäer waren eine bestimmte Gruppe von Gelehrten und bildeten zusammen mit anderen die Magier oder Weisen von Babel. In Daniel 5,11 heißt es, dass Daniel zu ihrem „Obersten" gemacht worden war, zweifellos, weil man erkannt hatte, dass er mehr Weisheit als alle von ihnen hatte. Als die Chaldäer usw. vor den König gerufen wurden, um die Schrift an der Wand zu deuten, war Daniel nicht bei ihnen, und wir können sicher sein, dass er sich von ihnen fern hielt. Siehe Magier.

Abram (später Abraham) kam aus Ur in Chaldäa. Wanderte über Haran (Osttürkei) rüber an die Mittelmeerküste und bekam von Gott die Landfläche, die er von einem bestimmten Punkt aus in alle Richtungen sehen konnte.

Die türkische Historie verortet das Ur in Şanlıurfa, wo auch ein Ibrahim(Abraham)-Heiligtum steht und ein Zusammenhang mit Nimrod beschrieben wird.

Nimrod wird namentlich auch mit dem Nemrud Dağı in Verbindung gebracht. Er liegt rechts als Dreieckpunkt auf der Hälfte zwischen Adıyaman und Malatya (da gibts die süßen Zuckeraprikosen)

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich finde es erschreckend, wie frontal in einem christlichen Forum Atheisten Bibeltexte einfach so als Legende bezeichnen

So what?

Dann ist es für dich wahrscheinlich noch erschreckender, wenn auch ich als Christ Bibeltexte als Legende bezeichne.

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Ach, das ist nicht erschreckend.
Es ist nur hilfreich zu wissen. Da kann man dann besser einordnen, ob man sich noch die Mühe machen soll, in biblischen Themen ernsthaft mit dir zu diskutieren 😊

Ich mach es zukünftig einfach nicht mehr.
Danke!

tristesse antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Dann bleibe mal schön in deiner Blase.

Ich sage doch auch nicht, daß ich keine Lust habe mit dir zu diskutieren, bloß weil du ein anderes Bibelverständnis als ich hast.

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17988

Hast du gerade aber getan.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879
Veröffentlicht von: @blackjack

Alles, was noch an den Brüsten der Mütter hing, sollte umgebracht werden, länger als 2 Jahre hängt kein Kind an der Brust der Mutter, weil dann ja schon das nächstjunge Geschwisterteil dort angedockt hat...

In 2. Makk, 7,27 wird von einer dreijährigen Stillzeit berichtet.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/saeugling-at/ch/ce80901c708293684da4ece608955e58/

Also so ganz haut das mit deiner fantasievollen Version, wenn du als Matthäus schreiben würdest, nicht hin. 😉

In Matthäus geht es um Jesus als König.... und natürlich rasselt sein Anspruch mit dem weltlichen Herrscher zusammen.

Es ist immer wieder faszinierend, wie die 4 Facetten von Jesu Identität und Dienst in den einzelnen Evangelien ausgearbeitet sind.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Also so ganz haut das mit deiner fantasievollen Version, wenn du als Matthäus schreiben würdest, nicht hin. 😉

Auch vor zweitausend Jahren war bei den einen vermutlich die Stillzeit länger als bei den anderen. ^^

Veröffentlicht von: @deborah71

In Matthäus geht es um Jesus als König.... und natürlich rasselt sein Anspruch mit dem weltlichen Herrscher zusammen.

Schon klar: selbstverständlich hat Matthäus eine Intention bei dem, was er da schreibt.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Es ist immer wieder faszinierend, wie die 4 Facetten von Jesu Identität und Dienst in den einzelnen Evangelien ausgearbeitet sind.

Es gibt ja noch mehr (apokryphe) Evangelien, und in diesen sind noch ganz andere Facetten von Jesu Identität und Dienst ausgearbeitet.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Ich dachte jetzt bewusst an Löwe, Stier, Adler, Mensch...entsprechend der 4 Wesen um den Thron.... in Bezug zu Charakter und Autorität.

deborah71 antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 106

Wie kommst Du darauf?
Warum haben die Verwandten ihn dann mit seiner Frau, die ein Baby erwartet hat, vor die Tür gesetzt am Anfang?
Macht das für Dich Sinn?

Keine Ahnung. Vielleicht hatte er auch keine Verwandten dort und er konnte sich ein Zimmer für sich und Familie mieten, als alle anderen "Gezählten" weg waren.

Sorry, du hast natürlich recht. Ich hatte nur überlegt, Josephs Familie war aus Bethlehem, also könnte es dort Verwandte gegeben haben.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Ich hatte nur überlegt, Josephs Familie war aus Bethlehem, also könnte es dort Verwandte gegeben haben.

Stimmt, das fiel mir auch ein, daran habe ich auch gedacht, das hatte ich erst vergessen.
Dann bleibt die Überlegung, die mir früher tatsächlich noch nie kam, wieso da Verwandte gewesen sein könnten, wo er nicht hin konnte anfangs (alles voll?).
Dass er dann woanders übernachtet hatte nach dem Stall, vor der Reise nach Ägypten, ist dann ja wahrscheinlich, denn die anderen zogen alle wieder weg und so wurde ein anderer Platz frei.
Nicht erwähnt in der Bibel, warum auch immer.
OB er blieb, ob er es wegen dem so kleinen Baby und der erschöpften Mutter tat, usw. usw.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17879

Regeln für Wöchnerinnen
3. Mose 12, 1 Und der HERR redete zu Mose: 2 Rede zu den Söhnen Israel: Wenn eine Frau empfängt und ein männliches Kind gebiert, so wird sie sieben Tage lang unrein sein; wie in den Tagen der Absonderung ihres Unwohlseins wird sie unrein sein. (3Mo 5,3; 3Mo 15,19) 3 Und am achten Tag soll das Fleisch seiner Vorhaut beschnitten werden. (1Mo 17,12; Joh 7,22; Apg 15,1; Phil 3,5) 4 Und sie soll 33 Tage im Blut der Reinigung daheim bleiben. Nichts Heiliges soll sie anrühren, und zum Heiligtum soll sie nicht kommen, bis die Tage ihrer Reinigung erfüllt sind.

Haus und Stall: damals war der Stall oft unten ins Haus eingegliedert.

deborah71 antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @karibu20

Warum haben die Verwandten ihn dann mit seiner Frau, die ein Baby erwartet hat, vor die Tür gesetzt am Anfang?
Macht das für Dich Sinn?

Die müssen ihn nicht vor die Tür gesetzt haben. Bei Lukas heißt es "sie wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge" bzw. "ihr werdet finden das Kind in Windeln gewickelt und in einer Krippe liegend".
Daraus wurde unsere Vorstellung von der Ablehung im Ort und der Unterkunft in einem Viehstall, irgendwo. - Aber israelische Häuser hatten vorne einen Platz für die Tiere und dann erhöht den Wohn-/Schlafraum, und außerdem Platz zum Schlafen auf dem Dach. Gut vorstellbar, dass der Wohn-/Schlafraum und der Platz auf dem Dach belegt war mit allerhand Menschen, aber im vorderen, den Tieren vorgesehenen, Bereich noch Platz war - die Schafe (und vermutlich auch andere Tiere) waren schließlich auf der Weide. Also konnten Maria und Josef dort unterkommen.

Auch hierzulande war in alten Bauernhäusern der Stall direkt ans Wohnhaus angegliedert, teilweise unter dem Wohnbereich gelegen, weil die Körperwärme der Tiere gleichzeitig Wärme an den Wohnbereich abgab. Die Gerüche nahm man dafür in Kauf.

pinia antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Aber es steht ja nicht in der Bibel, dass die Weisen unmittelbar nach Jesu Geburt nach Betlehem bzw. zu Herodes kamen. Vermutlich waren die ersten 40 Tage größtenteils um

Nach Lk 2,39 ist Jesu Familie nach diesen 40 Tagen direkt nach Nazareth zurück. Wenn man die matthäischen Weisen bei Lukas unterbringen will, dann innerhalb dieses Zeitfensters.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Wenn wir annehmen, dass der Stern nicht vor Jesu Geburt am Himmel auftauchte

Interessant, so wie es in Mt 2,2 formuliert ist, muss man das tatsächlich so annehmen.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Dann kommt die Reise selbst, das Eintreffen bei Herodes, der Weg von Jerusalem nach Betlehem bis zu dem Zeitpunkt, an dem Herodes klar ist, dass die Weisen ausblieben. Und erst dann (!) wurde es für Jesus und seine Familie wirklich gefährlich.

Da ist die Nachfrage von karibu20 berechtigt:

Veröffentlicht von: @karibu20

Ehrliche Nachfrage hier an alle die es anders sehen möchten:
Warum hat Herodes "vorsichtshalber" alle Kinder unter 2 Jahren töten lassen?

Nach Mt muss man davon ausgehen, dass der Zeitpunkt der Ankunft der Weisen und der unmittelbar darauf folgenden Flucht nach Ägypten bis zu zwei Jahre nach Jesu Geburt stattfinden konnte. Anders ergibt die Angabe "von zwei Jahren und darunter, nach der Zeit, die er von den Weisen genau erforscht hatte." (Mt 2,16) keinen Sinn. Es geht in das lukanische Zeitfenster von 40 Tagen beim besten Willen nicht rein.

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Etwas Anderes habe ich an der Geschichte nur schwer verstanden. Familie Joseph kam nur aus dem Anlass, sich zählen zu lassen. Dafür jedenfalls hält man sich vermutlich nicht 40 Tage oder länger auf.

Für die Einschreibung hatten sie mehrere Monate Zeit. Warum mussten sie ausgerechnet dann losziehen, als Maria hochschwanger war? Warum musste sie überhaupt mit?

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Joseph hatte wohl auch noch Verwandte dort, so dass sie, als der Volkszählungstrubel vorbei war, wohl auch nicht mehr im Stall schlafen mussten.

Der Stall ist nicht biblisch. Er stammt aus dem "Protoevangelium des Jakobus".

Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Matthäus schreibt ja auch, die Weisen gingen "in das Haus". Die Weisen als Stallbesucher gibt es vermutlich nur in unseren Weihnachtskrippen.

Nach Mt sind sie nicht nach Bethlehem gereist, sondern schienen dort bereits zu wohnen. Daher das Haus.

billy-shears antworten


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