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Kommen Nicht-christen in die Hölle - für immer?

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Studierzimmer
Themenstarter
Beiträge : 227

Hallo,
mich plagen seit gestern riesige Glaubenszweifel. Anlass ist die Erkenntnis dass alle meine Familie und Freude nicht an Jesus glauben, auch wenn sie von ihm gehört haben. Und somit laut Bibel in die gerichtet werden. Ich kenne die Bibel. Ich weiß es gibt keine Werksgerechtigkeit. Ich weiß nur aus Gnade sind wir gerettet. Ich weiß dass diese Gnade ein Geschenk ist. Und ich weiß dass wir sie auch annehmen müssen. Aber sagt die Bibel streng genommen, dass die Hölle für Nicht-Gläubige für immer ist?
Mich beklemmen Zweifel. Eine ewige Strafe weil man ein Geschenk nicht angenommen hat? Dann ist es doch kein Geschenk? Dann ist es eine Notwendigkeit zur Frieden. Es gibt nur ein richtig und falsch. Alle anderen machen einen Fehler. Sind sie alle verloren. Ich weiß keine verdiente Gnade...aber ein Mensch voller Nächstenliebe ohne Jesus. Und ein Verbrecher der eine Partnerschaft mit Jesus pflegt...der letztere wird errettet? Denn das ist das Ende der Kreuzigung. Der Verbrecher wird von Jesus erlöst. Nur durch sein Bekenntnis. Also sind meine Familie und Freunde alle verloren laut Bibel? Ist es nicht so?

Antwort
335 Antworten
Deborah71
Beiträge : 23518

Wenn jemand dir ein Geburtstagsgeschenk überreichen will und du lehnst das ab: ist dein Bleiben in einem unbeschenkten Zustand dann Bestrafung durch den Schenkenden oder erntest du die Konsequenz deiner Entscheidung?

deborah71 antworten
57 Antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 wenn ein Geschenk eine negative Konsequenz hat, ist es kein Geschenk.

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Das Geschenk hat eine positive Konsequenz, die Ablehnung hat eine negative, man bleibt unbeschenkt.

Im Thema,  um das es dir geht besteht die Möglichkeit, das Geschenk bis zum letzten Atemzug anzunehmen. Es hat kein Mindesthaltbarkeitsdatum und wird nicht schlecht.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 davon ist aber in der Schrift keine Rede oder?

studierzimmer antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@deborah71 

Wenn mir jemand ein Geburtstagsgeschenk macht und gleichzeitig sagt, dass er mich tötet, wenn ich es nicht annehme, ist das vieles, aber kein Geschenk. 

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lhoovpee 

Um in der biblischen Botschaft zu bleiben... derjenige ist schon auf eine Art tot...  er kann also nur ein neues  Leben von oben gegeben gewinnen.

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@deborah71 

Womit du der Frage nach der Hölle vollkommen ausweichst 😉 

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lhoovpee 

Mich hat aus einem Rundbrief mal sehr angesprochen: "Sag Ihnen, dass ICH sie liebe!"

Gott will ganz sicher nicht, dass Menschen bleibend in der Trennung von Ihm (Hölle) ihr Leben führen und Ihn auch in der Ewigkeit verpassen.

Das Kreisen um eine Drohbotschaft wie "wenn du nicht glaubst, kommst du in die Hölle" halte ich nicht für zielführend.

Jesus gab den Auftrag, Menschen in die Versöhnung mit sich (Jesus und sich selbst) und dem Vater zu rufen. Es ist alles von ihm vorbereitet worden, dass die Gemeinschaft wieder intakt werden kann.

 

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@deborah71 

Das Kreisen um eine Drohbotschaft wie "wenn du nicht glaubst, kommst du in die Hölle" halte ich nicht für zielführend.

Aber du widersprichst der Aussage auch nicht?

Klar kann man diesen Aspekt einfach schön verpacken und hoffen das der Zuhörer dann nicht drüber nachdenkt. Einfach hoffen, dass es nicht angesprochen wird und bloß keine klare Stellung nehmen 😀 

 

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lhoovpee 

Nimm dir doch bitte diese Zeilen mal genau vor...

Gott will ganz sicher nicht, dass Menschen bleibend in der Trennung von Ihm (Hölle) ihr Leben führen und Ihn auch in der Ewigkeit verpassen.

 

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@deborah71 

Und weiter keine Antwort.

Du solltest Politiker werden. Lange reden ohne die Fragen zu beantworten. 

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lhoovpee 

Und weiter keine Antwort.

Du hast sie nur nicht gefunden in meinem Text. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Gott will ganz sicher nicht, dass Menschen bleibend in der Trennung von Ihm (Hölle) ihr Leben führen und Ihn auch in der Ewigkeit verpassen.

Aber er tut auch aktiv nicht viel dafür, dass das nicht passiert.

Es gibt auch heute noch etliche Menschen auf der Welt, die noch nie etwas von Jesus gehört haben.

Oder die Falschinformationen bekommen haben.

 

Falls die jetzt alle nicht gerettet werden, dann hat Gott sie offenbar nicht retten wollen.

Wenn sie aber doch gerettet werden - dann gibt es offenbar einen Weg der Erlösung, ohne von Jesus gehört zu haben.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Zum Beitrag

Deine Logik ist mal wieder umwerfend logisch 🤣 

Gott hat getan...  und er hat durch Jesus und den Heiligen Geist den Botschafterauftrag erteilt.  Du hast ihn ja nicht angenommen, obwohl du auf deine Art auch Jesus bekannt machst... nur aus welchem Blickwinkel 😉

Nein, das kannst du nicht Gott in die Schuhe schieben... aber das Muster ist ja bekannt. Schon Adam argumentierte so.... Ichhhhhh doch nicht... ich bin doch nicht verantwortlich... das war DIE Frau, die DU mir gegeben hast. 😆 Hat sich noch nicht viel geändert an Ausreden seitdem.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Du hast ihn ja nicht angenommen, obwohl du auf deine Art auch Jesus bekannt machst... nur aus welchem Blickwinkel

Ich habe ihn aber auch nicht abgelehnt, im Gegenteil... ich habe mich mehrfach zu Jesus bekannt. Das änderte aber nichts daran, dass die Geschichte für mich am Ende unglaubwürdig war.

 

Nein, das kannst du nicht Gott in die Schuhe schieben... aber das Muster ist ja bekannt. Schon Adam argumentierte so.... Ichhhhhh doch nicht... ich bin doch nicht verantwortlich... das war DIE Frau, die DU mir gegeben hast. 😆 Hat sich noch nicht viel geändert an Ausreden seitdem.

Ich habe mich auch vor Jesus schuldig bekannt. Und ich bin auch bereit für meine Schuld zu büßen... wie könnte ich mich auch vor einem allwissenden Gott herausreden? Und was hätte ich wohl von einem absolut gerechten Gott zu fürchten?

Wenn Gott sagt, es ist gerecht so, was da passiert, was könnte ich dann wohl dagegen machen? Und warum sollte ich der Gerechtigkeit entkommen wollen?

Die christliche Vorstellung, das sich ungläubige Menschen mit Händen und Füssen gegen ihre Erlösung wehren, weil sie selber mächtiger sein wollen als das mächtigste Wesen überhaupt, ist jedenfalls reichtlich absurd... was du dir da manchmal zusammenreimst sagt jedenfalls auch mit Sicherheit mehr über dich selbst aus als über Gott.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Na..nu nana.... 😉

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Na..nu nana.... 😉

Das habe ich mir gedacht.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Zum Beitrag

Was soll man auch dazu sagen, wenn jemand offensichtlich durch die Blume sagt, dass er in den Feuersee will.  (selbst büßen wollen und das stellvertretende Opfer Jesu damit ablehnen)

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Was soll man auch dazu sagen, wenn jemand offensichtlich durch die Blume sagt, dass er in den Feuersee will.  (selbst büßen wollen und das stellvertretende Opfer Jesu damit ablehnen)

Wenn ich schuldig bin, dann will ich nicht, dass jemand anderes dafür leidet. Das ist für mich eine Frage der Ehre und der Gerechtigkeit. Es heisst ja auch, man soll sein Kreuz auf sich nehmen.

Wenn Gott mir diese Einstellung übel nimmt, dann ist das halt so.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Zum Beitrag

ER hat schon für dich gelitten.  Daran kannst du nichts mehr ändern.

Wie war das noch im anderen post: es wäre absurd, dass Leute die Erlösung ablehnen.... (aus seltsamen Gründen) Sowas gäbe es gar nicht, das wäre meine seltsame Fantasie? 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Wie war das noch im anderen post: es wäre absurd, dass Leute die Erlösung ablehnen.... (aus seltsamen Gründen) Sowas gäbe es gar nicht, das wäre meine seltsame Fantasie?

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Niemand würde wohl freiwillig die Erlösung ablehnen, wenn die Sache klar und überzeugend wäre.

Aber: Würdest du wollen, dass dafür ein Unschuldiger stirbt? Also, wenn Jesus jetzt vor dem Kreuz steht und dich fragt: "Willst du, dass ich da rauf gehe, deine Strafe auf mich nehme und für dich leide?" - dann ist das eine völlig andere Situation. Ein aufrichtiger und anständiger Mensch würde wohl kaum sagen: "Hey, danke, klasse, ja, mach' mal! Finde ich nett von dir!"

Immerhin wissen wir von Jesus, dass er das keineswegs wollte und sich wünschte, dieser "Kelch" würde an ihm vorübergehen. Und dass er sich nichts hat zuschulden kommen lassen.

Nun sagst du ganz richtig: "Ha! Zu spät! Ist ja alles schon passiert, und du wurdest gar nicht gefragt! Wie sieht es denn jetzt aus?"

Tja, wie sieht es jetzt aus? Jetzt wird einem hier ein schlechtes Gewissen gemacht. Es wird ein Schuldgefühl erzeugt, für etwas, das man selber gar nicht wollte. Und zusätzlich wird noch gedroht: "Wenn du das Opfer nicht annimmst, dann wirst du ewig leiden, denn dann war das Opfer für dich umsonst!"

Mit anderen Worten: Es wird manipuliert.

Aber die Ausgangssituation bleibt die gleiche: Es ist nicht gerecht, dass ein Unschuldiger die Qualen erleidet, die eigentlich einem Schuldigen zugedacht waren.

Auf diese Weise die Erlösung anzunehmen hat eine ganz andere Qualität als etwas, das man einfach als "Geschenk" erhält.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23518

@lucan-7 

Du findest doch immer wieder einen argumentativen Dreh, um in der Ablehnung zu bleiben.  Spannend. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Du findest doch immer wieder einen argumentativen Dreh, um in der Ablehnung zu bleiben.  Spannend.

Es geht hier aber um Logik, nicht um rhetorische Spitzfindigkeiten. Und eine logische Argumentation trifft entweder zu - oder sie kann widerlegt werden.

Man kann also entweder zeigen, dass die Argumentation selbst nicht logisch ist - oder man zeigt, dass sie logisch nicht zutreffend ist.

Einfach stur etwas Anderes zu behaupten löst das Dilemma allerdings nicht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Zum Beitrag

Es ist nicht mein Dilemma.

Du steckst in der Klemme zwischen deinem logischen Gerechtigkeitsempfinden, das dir den Feuersee und damit den ewigen Tod beschert und der Gerechtigkeit Gottes, die dir über Jesus ewiges Leben zueignen will.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Du steckst in der Klemme zwischen deinem logischen Gerechtigkeitsempfinden, das dir den Feuersee und damit den ewigen Tod beschert und der Gerechtigkeit Gottes, die dir über Jesus ewiges Leben zueignen will.

Wenn logisches Gerechtigkeitsempfinden zur Bestrafung führt... dann sagt das sehr viel aus über die Art der "Gerechtigkeit" von der wir hier sprechen.

Gott will "alle Menschen" erretten... meint aber damit nur Menschen einer ganz bestimmten Religion?

Das fällt mir wirklich schwer zu glauben...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Zum Beitrag

Jesus ist für alle gestorben und auferstanden.

Ich meine, in der Offenbarung irgendwo steht, dass diejenigen, die Jesus nicht kennen lernen konnten, nach ihrem Gewissen beurteilt werden.

 

Wir haben im Deutschen nur ein Wort: Gerechtigkeit.
Im Englischen gibt es zwei Wörter: 1) justice, 2) righteousness.

justice hängt mit unserem Verständnis von Justiz zusammen.

righteousness mit Herzenshaltung, Aufrichtigkeit  und Kreuz.

Nach der Gerechtigkeit aus 1) wirst du bestraft nach unserem Rechtswesen

In der Gerechtigkeit aus 2) ist Jesus dein Stellvertreter, damit du ewiges Leben erhalten kannst.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Ich meine, in der Offenbarung irgendwo steht, dass diejenigen, die Jesus nicht kennen lernen konnten, nach ihrem Gewissen beurteilt werden.

Dann wäre die Mission aber nicht nötig gewesen... vor allem nicht dann, wenn die Missionare ein schlechtes Bild der Kirche vermitteln und für Ablehnung sorgen.

Denn dann hätten die ja alles noch schlimmer gemacht und Menschen, die sich von ihnen abwenden, aktiv in die Verdammnis geführt...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Mission bezieht sich nicht nur auf das Jenseits.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Mission bezieht sich nicht nur auf das Jenseits.

Es bezieht sich darauf, Menschen zum Glauben zu bringen.

Und das ist halt nicht selten ziemlich schief gegangen... nicht, weil die Leute nicht gewollt hätten, sondern aufgrund der Missionare selbst und ihres Verhaltens.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@lucan-7 

Umsomehr ein Grund zur Basis zurückzukehren, wie Jesus gelehrt hat, Vorbild und Ausbilder war.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

"Mission bezieht sich nicht nur auf das Jenseits."

Sondern worauf noch?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Auf das Leben in intakter Beziehung mit Gott, als neue Schöpfung durch Jesus und in der Kraft des Heiligen Geistes.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6282

@deborah71 

Ah ja. Nun, mein alter Konfirmationspfarrer, der 10 oder 15 Jahre Missionar in Idonesien war, meinte, sie hätten alles falsch gemacht und lieber den Leuten zuhören als ihnen was erzählen sollen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23518

@queequeg 

Hast du schon mal erzählt.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@Studierzimmer

"mein alter Konfirmationspfarrer, der 10 oder 15 Jahre Missionar in Idonesien war, meinte, sie hätten alles falsch gemacht und lieber den Leuten zuhören als ihnen was erzählen sollen."

Wobei er nicht meinte, dass er nichts von Jesus hätte erzählen sollen, aber durchaus nicht in der zumindest damals üblichen Attitude des Alles- und Besserwissers, der den dummen Eingeborenen zeigen muss, wo es lang geht.

Er meinte, dass die ihre religiösen und kulturellen Vorstellungen in Geschichten überliefert haben und er dann eben auch Geschichten hätte erzählen müssen und sehr genau darauf hätte hören müssen, was in deren Geschichten sich in den christlichen wiederfindet und umgekehrt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@queequeg 

Wobei er nicht meinte, dass er nichts von Jesus hätte erzählen sollen, aber durchaus nicht in der zumindest damals üblichen Attitude des Alles- und Besserwissers, der den dummen Eingeborenen zeigen muss, wo es lang geht.

Ich kenne Missonsgesellschaften, die solche Einsichten in ihre Praxis (bis hin zur Ausbildung ihrer Missionare) berücksichtigen. WBÜ, und sviw auch ÜMG (OMF).

Ich habe einmal eine Missionsgesellschaft, deren Praxis ich nicht so gut fand (nicht exakt dein Punkt, aber nahe dran), auf meine Kritikpunkte aufmerksam gemacht und ihnen empfohlen, sich mal bei WBÜ zu melden (die Missionszentralen in D waren nicht weit voneinander entfernt). Es hat denn auch einen Kontakt gegeben, und ich denke die Mission hat ihre Praxis überdacht - aber wie viel sie konkret geändert hat, habe ich nicht weiter verfolgt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6282

@hkmwk 

Ich denke, heute ist einiges anders. Wie weit weiß allerdings nicht.

queequeg antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 ich finde dass viele Atheisten lebendiger wirken als so manche Christen

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Das wundert mich nicht, denn viele religiöse Regeln versuchen das lebendige Leben zu ersticken.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 das man nur durch Bekenntnis in den Himmel kommt, ist bereits eine religiöse Regel 😉

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Stimmt.. reicht ja auch nicht... ohne Glauben hilft dir kein Bekenntnis.  Da könnte man ja viel bekennen den ganzen Tag lang und es wäre von einem aus nur hohle Luft.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 wenn es ausnahmslos um den Glauben geht, dass nur Jesus der Weg ist. Und damit die Nächstenliebe des Buddhismus, der Glaube an die Liebe und Gute des Agnostiker oder der Glaube an Allah, dann ist es schließlich doch ein Bekenntnis

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Deine Formulierung lässt mich denken, dass du auf Glauben= für wahr halten  reflektierst. Das ist nicht der rettende Glaube.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 was ist der rettende und was unterscheidet ihn vom Handeln nach dem Herzen eines Agnostiker?

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Rettender Glaube besteht aus

a)Erkenntnis (ich bin ein Sünder und brauche die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt); b)aus Fürwahrhalten (Jesus ist für meine Schuld gestorben und hat mich durch sein Blut gereinigt, sein Opfer reicht für mich vor Gott aus zur Gerechtigkeit, die vor Gott gilt)
c)Vertrauen ( dass Jesus, der ist der er sagt, dass er ist und dass er sein Wort hält und tut, was er verheißen hat.)

 

Soweit ich den agnostischen Glauben verstanden habe, hält er es für möglich, dass es Gott gibt oder auch nicht gibt und er deswegen keine Aussage darüber machen kann.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 1) leuchtet mir sehr ein, denn das unterscheidet ein Leben von einem selbstbezogenen Punkt. Das macht das Christentum auch besonders! Auch da gehe ich voll mit. Dennoch kann diese Erkenntnis ohne Jesus geschehen. Dass Gnade von Gott ohne Taten erfolgt findet sich in den Psalmen und kann jeden Glauben ohne Jesus erreichen. Diese sind dann aber „verloren“ weil nach dir Punkt 2 und 3 fehlt. Und das macht es für mich unlogisch, weil es hier um Annahme geht, die eben auch anders denkbar ist

studierzimmer antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2755

@deborah71 glauben = für wahr halten ist aber nun mal der gängige Gebrauch des Wortes.

Ansonsten wäre " vertrauen, daß alles gut wird" vielleicht präziser?

tatokala antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@tatokala vertrauen ist kein unterscheidendes Kriterium, dass aus christlicher Sicht aber existiert

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@tatokala 

Du bist schon nahe dran.

Unser deutsches Wort Glauben im Sinne von Vertrauen kommt von Sich jemandem verloben, eine Vertrauensbeziehung eingehen. Das ist ein wichtiger Part des rettenden Glaubens.

Der andere Teil ist der Inhalt des Vertrauens: Jesus vertrauen, dass ER an meiner Stelle das Gerichtsurteil getragen und dem Glaubenden die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, aus Gnade zurechnet.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 diese Beziehung ist aber auch ohne Jesus denkbar. Ein spiritueller Agnostiker kann ebenso zu dieser Erkenntnis kommen. Das Kreuz als Symbol ist nicht unweigerlich mit der Erkenntnis verknüpft!

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Eine Beziehung zu Jesus ist ohne Jesus denkbar? 

Rettender Glaube ist jedenfalls nicht ohne das Werk am Kreuz zu haben.

deborah71 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@deborah71 nein ein vertrauender Glaube in einen liebenden und gnädigen Gott ist ohne Jesus denkbar. Ohne auch: man geht den Weg Jesu ohne es zu wissen und so zu benennen. Ein Pochen auf ein Namensbekenntnis erscheint mir sehr klein vor der Größe von Gottes Schöpfung

studierzimmer antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@studierzimmer 

Zum Beitrag

nein ein vertrauender Glaube in einen liebenden und gnädigen Gott ist ohne Jesus denkbar.

hat nur kein Fundament und streicht wesentliche Stellen aus der Bibel, besonders das Kreuz.

Ohne auch: man geht den Weg Jesu ohne es zu wissen und so zu benennen.

Beispiel?

Ein Pochen auf ein Namensbekenntnis erscheint mir sehr klein vor der Größe von Gottes Schöpfung

Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@deborah71 (zum Beitrag)

Unser deutsches Wort Glauben …

Das mit Glauben übersetzte griechische Wort (pistis) hat sehr viel mit Vertrauen und Treue zu tun, und eine Spezialbedeutung, die sviw nur ein Mal im NT vorkommt, erkennt man, wenn man alte Luther und GN vergleicht:

Lu-1912 Apg 17,31 darum daß er einen Tag gesetzt hat, an welchem er richten will den Kreis des Erdbodens mit Gerechtigkeit durch einen Mann, in welchem er's beschlossen hat und jedermann vorhält den Glauben, nachdem er ihn hat von den Toten auferweckt.

GN Apg 17,31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er über die ganze Menschheit richten, und zwar durch den Mann, den er dazu bestimmt hat. Zum Beweis hat er ihn vom Tod auferweckt.

Ich gestehe, dass ich den Text der GNB aus dem Gedächtnis »rekonstruiert« habe, aber für unsere Zwecke ist das genau genug. Z.B. in der antiken Rhetoriktheorie konnte pistis im Sinn von Beweis benutzt werden, und so benutzt Paulus das Wort auch an dieser Stelle.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@deborah71 (zum Beitrag)

Unser deutsches Wort Glauben …

Das mit Glauben übersetzte griechische Wort (pistis) hat sehr viel mit Vertrauen und Treue zu tun, und eine Spezialbedeutung, die sviw nur ein Mal im NT vorkommt, erkennt man, wenn man alte Luther und GN vergleicht:

Lu-1912 Apg 17,31 darum daß er einen Tag gesetzt hat, an welchem er richten will den Kreis des Erdbodens mit Gerechtigkeit durch einen Mann, in welchem er's beschlossen hat und jedermann vorhält den Glauben, nachdem er ihn hat von den Toten auferweckt.

GN Apg 17,31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er über die ganze Menschheit richten, und zwar durch den Mann, den er dazu bestimmt hat. Zum Beweis hat er ihn vom Tod auferweckt.

Ich gestehe, dass ich den Text der GNB aus dem Gedächtnis »rekonstruiert« habe, aber für unsere Zwecke ist das genau genug. Z.B. in der antiken Rhetoriktheorie konnte pistis im Sinn von Beweis benutzt werden, und so benutzt Paulus das Wort auch an dieser Stelle.

PS: Das deutsche Wort Glauben hängt etymologisch mit englisch love zusammen, und das deutsche Wort lieben mit believe.

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@studierzimmer 

ich finde dass viele Atheisten lebendiger wirken als so manche Christen

Das kommt natürlich vor, aber ein " lebendiges" Leben ohne Gottes Vergebung  ändert nichts an dem ewigen Tod.

Genauso wenig hilft es sich damit zu beschäftigen, warum es anderen Nichtchristen besser geht als manchen Christen. 

Ich kann immer nur empfehlen, da bei sich zu bleiben. 

tristesse antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 300

@studierzimmer 

ja da hast du recht, und oft menschlicher, nicht so verkrampft.

Aber wir Christen haben oft mit Leiden und Anfechtungen zu kämpfen, weil der "Böse in der Welt"

nicht möchte, das wir von von der erlösenden Botschaft Christus Jesus erzählen.

Ein uraltes Lied, "besser sind wir nicht, aber besser sind wir dran."

Aber letzten Endes zählt das L e b e n   nach dem Tod.

Wenn ich mir das mehr und mehr bewusst werde, kann ich auch gelassener und ruhiger  l e b e n.....

Natürlich ist das Leben auf der Erde auch wichtig. Aber was zählt echt...........

hundemann antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@lhoovpee 

Es geht um Grunde um die Frage - lebe ich jetzt hier schon gut selbstzufrieden ohne Gott, hab meine eigenen Regeln und geht mir der Glaube am Arsch vorbei?

Wenn das die Beziehung zu Gott in diesem Leben beschreibt, warum sollte die Beziehung dann nach diesem Leben plötzlich anders sein??

 

Das hier ist natürlich abhängig vom Kenntnisstand der Person, vom Prozess, vom Weg den Gott mit einem hat-es ist nicht nur statisch, Gott ist Bewegung. Ein Heide der nie von Christus hörte aber innerlich eine gewisse Demut  hat und streben nach einer höheren Macht hat, für den wird es wahrscheinlich andere Konsequenzen geben für jemanden der selbstgefällig alles verwirft obwohl er alle Möglichkeiten hatte.

Letztlich ist es Gottes Sache das zu beurteilen.

Aber alles dreht sich um die Beziehung in der wir zu Gott stehen.

kappa antworten


lhoovpee
Beiträge : 2938

@studierzimmer 

Ich weiß es gibt keine Werksgerechtigkeit. [...] Und ich weiß dass wir sie auch annehmen müssen.

Ist das nicht bereits ein Widerspruch? Ein Geschenk muss nicht angenommen werden. Es kann höchstens abgelehnt werden. Beides wäre aber eine Handlung, und somit ein Werk, oder nicht?

dass die Hölle für Nicht-Gläubige für immer ist?

Es gibt viele Vorstellungen von der Hölle. Einige sehen im Feuersee die endgültige Auslöschung der Person. Andere sehen darin die ewige Trennung von Gott. Andere die ewige qualvolle Hölle. Ich vertraue da voll und ganz auf Gottes Gnade. Daher schätze ich, dass alle unsere Vorstellung vollkommen falsch sein werden.

Der Verbrecher wird von Jesus erlöst. Nur durch sein Bekenntnis.

Das kommt drauf an, welchem Evangelium man glaubt. Wenn ich mich recht erinnere: Laut Markus- und Matthäus-Evangelium beschimpfen beide Räuber Jesus. Nur in Lukas wird von der Erlösung berichtet. In Johannes weiß ich gar nicht, ob das überhaupt erwähnt wird. 

lhoovpee antworten
9 Antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@lhoovpee Glaube ohne Werke ist tot. 

Wenn der Glaube echt ist und mehr als Leere Worte muss es sich irgendwie auch zeigen, das tut es auch in den Werken.

kappa antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@kappa

Wenn der Glaube echt ist und mehr als Leere Worte muss es sich irgendwie auch zeigen, das tut es auch in den Werken.

Die Frage ist: Wem ist Gott Gnädig? Ist die Gnade an Bedingungen geknüpft? Du beantwortest dies gerade mit "Ja, es müssen Werke folgen".

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lhoovpee 

Es geht nicht um eine Bedingung, sondern eher so was wie eine Diagnose. Wer glaubt und den Heiligen Geist bekommen hat, der wird sein Verhalten ändern. Wenn nicht, liegt die Vermutung nahe, dass er nicht richtig glaubt.

Aber klar: Jemand wie der »Schächer« am Kreuz hat gar keine Gelegenheit mehr, sein Verhalten zu ändern. Ginge es um eine Bedingung, wär das ein KO-Kriterium. Aber wenn schlicht keine Zeit bleibt für die zu erwartenden Auswirkungen, ist das nicht schlimm. Schließlich sieht Gott das Herz und weiß, wie sich der Mann noch verändert hätte, wenn er noch ein paar Jahre gelebt hätte - oder so ähnlich.

Von daher sehe bei Kappa noch keine Behauptung, dass die Gnade an Bedingungen geknüpft ist.

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@hkmwk 

Wenn nicht, liegt die Vermutung nahe, dass er nicht richtig glaubt.

Somit ist die Bedingung an das Geschenk der Glaube. Daher mein Einwand (Eckige Klammern hinzugefügt):

Ist das nicht bereits ein Widerspruch? Ein Geschenk muss nicht angenommen [geglaubt] werden. Es kann höchstens abgelehnt werden. Beides wäre aber eine Handlung, und somit ein Werk, oder nicht?

 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lhoovpee 

Beides wäre aber eine Handlung, und somit ein Werk, oder nicht?

Na ja, das hängt davon ab, wie man »Werk« definiert. Das Annehmen der Gnade (also der Glaube) ist ja kein Werk, das Paulus ablehnen würde. Der richtete sich ja gegen Werke des Gesetzes (z.B. Beschneidung).

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@hkmwk 

Das Annehmen der Gnade (also der Glaube) ist ja kein Werk,

Nun ja, vor allem in Evangelikalen Kreisen wird eine Bekehrung vorausgesetzt. Das ist für mich recht eindeutig ein Werk. Wenn man kein Bekehrungsakt voraussetzt, ergibt sich die Frage natürlich nicht in dieser Form. Die Frage, ob Bedingungen an Gottes Gnade geknüpft sind, bleibt aber dennoch bestehen. Und wenn der Glaube als Bedingung besteht, sind wir wieder bei der Frage des Threads, wie dies denn Gerecht sein kann. 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lhoovpee 

Das ist für mich recht eindeutig ein Werk.

Aber nicht für Paulus. Jedenfalls kein Werk des Gesetzes, und andere Werke lehnt Paulus nicht ab.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@lhoovpee guten Abend,

Also wer noch nicht Wiedergeboren ist, noch nicht im Bund, der kann sich diesen natürlich nicht mit "Werken verdienen". 

Aber danach im Leben hat man einfach wieder die Verantwortung Gottes Willen zu suchen und zu tun. Werke in dem Sinn dann im Kontext, wie im Jakobusbrief. Glaube ohne Werke ( im Sinne das jemand noch länger lebt, nicht wie der Schächer) müsste dann auch Früchte bringen.

Ein ordentlicher Lebenswandel rettet dich dann in dem Sinn nicht. Ein unordentlicher zieht dich aber nach und nach von Gott weg. Das erfordert (in der Praxis doch für uns alle) dann wieder Buße.

Damit meine ich ja nicht das man perfekt sein muß. Aber ein Unterschied zum Leben ohne Gott gehört normal schon dazu, das wäre sonst auch merkwürdig.

 

Grüße 

 

kappa antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2938

@kappa 

Also wer noch nicht Wiedergeboren ist, noch nicht im Bund, der kann sich diesen natürlich nicht mit "Werken verdienen". 

Auf der einen Seite spricht man von einem Geschenk. Auf der anderen Seite davon, dass man es sich verdienen müsste(, aber dies nicht kann). 

Wenn Gott uns das Geschenk nun schenkt, und wir keine Werke mehr tun müssen, dies aber an der Bedingung, dass man Glaubt, knüpft, ergibt sich die Ausgangsfrage: 

Ist das nicht bereits ein Widerspruch? Ein Geschenk muss nicht angenommen [geglaubt] werden. Es kann höchstens abgelehnt werden. Beides wäre aber eine Handlung, und somit ein Werk, oder nicht?

 

lhoovpee antworten
Studierzimmer
Themenstarter
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ist das nicht bereits ein Widerspruch?

Ja, so sehe ich das auch!

studierzimmer antworten


Lucan-7
Beiträge : 22649

@studierzimmer 

Es gibt da in der Tat einen großen Widerspruch. Und meiner Ansicht nach gibt es nur eine Möglichkeit, um da wieder herauszukommen: Die Allversöhnung.

Das würde bedeuten, Jesus ist für alle Menschen gestorben und hat alle Menschen erlöst. Einfach so, fertig. Da muss nicht gebetet und getauft werden, man muss keiner Religion angehören oder sonstwas tun. Alle sind erlöst.

Was man aber tun kann: Man kann, wenn man davon erfährt, dankbar sein. Und diese Dankbarkeit zeigt sich durch eine bestimmte Herzenshaltung, die dieser Dankbarkeit Jesu Opfer gegenüber entstammt. Das ist dann der christliche Glaube.

Das gefiel aber nicht allen Leuten. Zwar hätte man einfach so Jesu Botschaft verbreiten können... manche hätten daran geglaubt, andere nicht, aber es hätte ja keinen Unterschied gemacht.

Also folgte schnell die Drohung: Wenn du das nicht glaubst, was wir erzählen, dann bist du auch nicht erlöst! Dann geschehen schreckliche Dinge! Aber keine Angst... wir sagen dir genau, wo es langgeht! Wenn du auf uns hörst, dann wird dir nichts passieren, denn du gehörst zu den Auserwählten!

Das gefiel beiden Seiten recht gut. Denn die Prediger hatten plötzlich Macht über die Gläubigen. Und die Gläubigen hatten das Gefühl, auserwählt zu sein. So war die Geschichte für beide eine win-win Situation, und deshalb war diese Form der Religion auch so erfolgreich - bis heute.

Und Gott? Na ja, dem war es im Prinzip egal. Denn es machte ja keinen Unterschied. Erlöst waren sie ja nun mal alle, egal was sie da noch glaubten und trieben...

 

Ja, ich weiß, alles eine Irrlehre... aber da müsste ich mich auch ernsthaft fragen, ob ich wohl einem Gott folgen wollte, der so ist, wie manche Christen es erzählen...

 

lucan-7 antworten
16 Antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
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Beiträge : 227

@lucan-7 die Allversöhnung findet sich aber nicht in der Bibel

studierzimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@studierzimmer 

die Allversöhnung findet sich aber nicht in der Bibel

Auch die Bibel kommt in der Bibel nicht vor. Es steht auch nicht in der Bibel, dass Jesus uns ein Buch schicken wird, an das wir uns zu halten haben. Auch von den Aposteln ist nichts dergleichen überliefert. Nur der Heilige Geist wird von Jesus angedeutet... wobei auch das unklar bleibt, was genau er eigentlich meinte.

lucan-7 antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@lucan-7 er bezieht sich sehr oft auf das Alte Testament. Und war sich bestimmt sicher dass sein Handeln aufgeschrieben wird

studierzimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@studierzimmer 

er bezieht sich sehr oft auf das Alte Testament. Und war sich bestimmt sicher dass sein Handeln aufgeschrieben wird

Der Bezug zum AT ist sicher nicht zu bestreiten. Aber dass seine Taten aufgeschrieben werden sollen und diese Schriften dann verbindlich als "Gottes Wort" zu gelten haben - davon ist nichts überliefert. Auch die Autoren selbst stellen diesen Anspruch nicht. Paulus bezeichnet seine Briefe auch ausdrücklich als seine eigenen Worte - weist aber im gleichen Zug darauf hin, dass er den Heiligen Geist hat.

Dieser Umgang mit der Bibel als "Gottes Wort", an dem sich alles zu messen hat, ist eine nachträgliche Hinzufügung. Selbst in der ursprünglichen christlichen Tradition findet sich das nicht in diesem Maß, wobei ich zugeben muss dass ich da nicht so gut bewandert bin.

Unbestritten ist natürlich, dass die Bibel als "Gottes Wort" mittlerweile der christlichen Tradition entspricht. Dass sich daraus allerdings auch Widersprüche ergeben ist kaum zu bestreiten. Ich habe mir das seinerzeit nicht mehr zusammenreimen können, als ich mir die gleichen Fragen stellte, man kann sich ja nicht zum Glauben zwingen.

Andererseits halte ich meinen Weg nicht unbedingt für zwingend... andere Leute kommen mit dem, was ich als nicht zu ignorierenden Widerspruch betrachte offenbar ganz gut klar und kommen zu anderen Schlussfolgerungen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

andere Leute kommen mit dem, was ich als nicht zu ignorierenden Widerspruch betrachte offenbar ganz gut klar und kommen zu anderen Schlussfolgerungen.

»Ganz gut klar« komme ich da nicht, aber:

  • Die Rettung durch Gnade wird in erster Linie von Paulus betont. In dem was Jesus sagt ist die weniger klar enthalten.
  • Von der Hölle spricht in erster Linie Jesus, dann gibts noch ein paar heftige Stellen in der Offenbarung - Paulus erwähnt zwar ein Gericht über die, die nicht glauben (wollen), aber wie es aussieht, sagt er nie so genau.
  • Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Gottes Gnade, von rechts wegen müsste jeder bestraft werden (ich garantiert auch).
  • Jesus deutet ein paar Mal an, dass es bei Rettung/Belohnung einerseits und Strafe andererseits Abstufungen gibt.

Wie es genau sein wird, weiß ich nicht. Am Ende wird sich niemand beklagen können, dass er zu Unrecht verurteilt wurde. Insofern komme ich damit klar - aber ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich keine Fragen mehr habe.

Letztlich läuft es wieder darauf hinaus, wie sehr man Gott vertraut.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@hkmwk 

Letztlich läuft es wieder darauf hinaus, wie sehr man Gott vertraut.

...und dieses Vertrauen hängt für mich ganz wesentlich davon ab, ob ich da wirklich einer göttlichen Lehre folge... oder nicht doch einer absolut menschlichen, die lediglich auf menschlichen Sehnsüchten, Ängsten und Sicherheitsbedürfnissen beruht.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 67
Veröffentlicht von: @lucan-7

@hkmwk 

Letztlich läuft es wieder darauf hinaus, wie sehr man Gott vertraut.

...und dieses Vertrauen hängt für mich ganz wesentlich davon ab, ob ich da wirklich einer göttlichen Lehre folge... oder nicht doch einer absolut menschlichen, die lediglich auf menschlichen Sehnsüchten, Ängsten und Sicherheitsbedürfnissen beruht.

Die Bibel kann sich aber ein Mensch nicht einfach so ausgedacht haben, dafür gibt es viele Hinweise.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@fizzibitz 

Die Bibel kann sich aber ein Mensch nicht einfach so ausgedacht haben, dafür gibt es viele Hinweise.

Es gibt Hinweise, dass es einen historischen Kern gibt. Für die behaupteten Wunder gibt es keine objektiven Belege. Mir fallen ganz im Gegenteil eine Menge Möglichkeit ein, wie die biblischen Geschichten ganz ohne Gott und Wunder zustandegekommen sein können.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6282

@fizzibitz 

"Die Bibel kann sich aber ein Mensch nicht einfach so ausgedacht haben"

Natürlich nicht 1 Mensch.

Ansonsten genauso, wie sich verschiedene Menschen die Bhagavadgita, den Koran, das Popul Vuh und andere "heilige Schriften" ausgedacht haben.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@lucan-7 

Auch die Bibel kommt in der Bibel nicht vor. Es steht auch nicht in der Bibel, dass Jesus uns ein Buch schicken wird, an das wir uns zu halten haben. Auch von den Aposteln ist nichts dergleichen überliefert. Nur der Heilige Geist wird von Jesus angedeutet... wobei auch das unklar bleibt, was genau er eigentlich meinte.

Aber der Missionsbefehl (ich finde ja "Auftrag" inhaltlich besser) ist überliefert (Markus und Matthäus) und der ergibt keinen Sinn, wenn es um Allversöhnung geht.
Warum missionieren und taufen, wenn eh alle in den Himmel kommen? 😉 
 
 
tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tristesse 

Aber der Missionsbefehl (ich finde ja "Auftrag" inhaltlich besser) ist überliefert (Markus und Matthäus) und der ergibt keinen Sinn, wenn es um Allversöhnung geht.
Warum missionieren und taufen, wenn eh alle in den Himmel kommen? 😉

Wenn die Mission darüber entscheidet, wer gerettet wird und wer nicht, dann wird die Erlösung in die Hände fehlbarer Menschen gelegt. Und wie fehlbar diese sein können, das wissen wir ja aus der Geschichte... manche Missionare dürften da auf die Einheimischen eher abschreckend als einladend gewirkt haben.

Demnach wären viele Menschen also nur deshalb nicht errettet worden, weil sie keinem (oder dem falschen) Missionar begegnet sind.

Es ergibt für mich wesentlich mehr Sinn, wenn es beim "Missionsbefehl" nicht darum ging, die Leute aktiv zu erlösen - sondern lediglich darum, ihnen die frohe Botschaft zu übermitteln. Denn dann wären die Leute nicht nur erlöst, sondern hätten zusätzlich auch noch die Gelegenheit, sich zu ihren Lebzeiten als dankbar zu erweisen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@lucan-7 

Wenn die Mission darüber entscheidet, wer gerettet wird und wer nicht, dann wird die Erlösung in die Hände fehlbarer Menschen gelegt

So ist eben Gott 😉 Er hat immer mit fehlbaren Menschen gearbeitet, aber zum Glück gibt es die Möglichkeit, mit Gottes Hilfe es immer besser zu machen. Dass Gott keine programmierten Soldaten wollte hat man dir sicher schon gesagt.

Es ergibt für mich wesentlich mehr Sinn, wenn es beim "Missionsbefehl" nicht darum ging, die Leute aktiv zu erlösen - sondern lediglich darum, ihnen die frohe Botschaft zu übermitteln. Denn dann wären die Leute nicht nur erlöst, sondern hätten zusätzlich auch noch die Gelegenheit, sich zu ihren Lebzeiten als dankbar zu erweisen.

Tja. Leider ist die Allversöhnung biblisch nicht haltbar. Von dem ist es völlig nutzlos, weiter drüber zu spekulieren, was für Dich als Nichtchrist "Sinn" am Missionsauftrag ergibt und was nicht 😉 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tristesse 

So ist eben Gott 😉 Er hat immer mit fehlbaren Menschen gearbeitet, aber zum Glück gibt es die Möglichkeit, mit Gottes Hilfe es immer besser zu machen. Dass Gott keine programmierten Soldaten wollte hat man dir sicher schon gesagt.

Dann stimmt aber die Aussage nicht, dass Gott alle Menschen erlösen will.

Wenn ich ein stabiles Haus bauen will und ich beauftrage wissentlich eine betrügerische Firma, die Pfusch betreibt - dann lege ich offenbar auch keinen Wert auf ein gutes Haus.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@lucan-7 

Sorry, aber ich fange mit Dir hier jetzt keine "ja... aber" Diskussion an, die endlos läuft und zu nichts führt. Über diese Themen ist die letzten Jahre schon sehr viel diskutiert worden und ich muss hier keine Überzeugungsarbeit leisten 😉 

Und das meine ich jetzt nicht moffelig oder zickig, da geht es eher um meine Ruhe.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tristesse 

Sorry, aber ich fange mit Dir hier jetzt keine "ja... aber" Diskussion an, die endlos läuft und zu nichts führt.

Es ist keine "Ja, aber..." Diskussion, sondern eine "Nein, weil..." Diskussion.

 

Und das meine ich jetzt nicht moffelig oder zickig, da geht es eher um meine Ruhe.

Die sei dir natürlich gegönnt.

 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@lucan-7 

Es ist keine "Ja, aber..." Diskussion, sondern eine "Nein, weil..." Diskussion.

Ändert ja nichts am eigentlichen Ergebnis.

Die sei dir natürlich gegönnt.

Danke 😉 

tristesse antworten
Samira-Jessica
Beiträge : 52

@studierzimmer Ich für mich habe festgestellt, dass Menschen, egal ob jetzt aus dem nahen Umfeld oder nicht, die nicht an Gott glauben ... letzten Endes auch solche sind, die ich aufgrund bestimmter Eigenschaften, die man ja immer erst später erkennt, die ich gar nicht unbedingt für immer an meiner Seiten haben möchte und somit meinen Frieden damit geschlossen.

Gott will ja im Grunde nur Gutes, das Beste für uns, also wird des letztlich auch gut für uns sein, wenn solche Leute nicht "mit ins Himmelreich" kommen. In der Regel richten sie mEn hier schon Schaden an, sei es in der Umwelt, an anderen oder sich selbst... Das braucht es dann nicht mehr weiter.

samira-jessica antworten
83 Antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@samira-jessica ich glaube nicht dass alle bekennenden Christen hier auf Erden ausnahmslos bessere Mitmenschen sind!

studierzimmer antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@studierzimmer 🤔 Das stimmt.

Die Frage ist halt dann ob sie dennoch "mitkommen (dürfen)".

Ich persönlich denke, dass Christen die sich bekennen, aber entsprechend an sich arbeiten wollen und es auch tun. Erlebe ich an mir selbst seit letztem Jahr. Ich persönlich denke auch, das ist ein Muss dafür.

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@samira-jessica es gibt etliche Atheisten die an sich arbeiten und sich wandeln wollen

studierzimmer antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@studierzimmer 

 es gibt etliche Atheisten die an sich arbeiten und sich wandeln wollen

Wenn sie sich Richtung Christus wandeln, umso besser 😉 

tristesse antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2755

@studierzimmer Die Erfahrung kenne ich schon lange...

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@samira-jessica 

also wird des letztlich auch gut für uns sein, wenn solche Leute nicht "mit ins Himmelreich" kommen. In der Regel richten sie mEn hier schon Schaden an, sei es in der Umwelt, an anderen oder sich selbst... Das braucht es dann nicht mehr weiter.

Die Behauptung, dass es Nichtchristen sind, die der Welt stärker schaden als Christen, dürfte einer Überprüfung wohl kaum standhalten.

lucan-7 antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@lucan-7 Möglich, keine Ahnung. Ist ja nur meine persönliche Einschätzung und Erfahrung.

samira-jessica antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@lucan-7 & @studierzimmer: Vielleicht geht es auch nicht darum, die Menschen in Kategorien á la Christen, Atheisten ect. einzuteilen, sondern eben darum, wie die Menschen an sich sind.

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@samira-jessica das Bekenntnis als Voraussetzung zu machen, führt unweigerlich zur Einteilung. Die du im übrigen selbst vorgenommen hast

studierzimmer antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@studierzimmer Ah stimmt .. Und ja, ich weiß. Ich meinte vor Gott, aber stimmt, ob sich jmd. bekennt oder nicht ist eine Einteilung. Und wenn sich jemand bekennt, wird er ja Christ ....

samira-jessica antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@lucan-7 vielleicht sollte man zwischen praktizierenden, nachfolgenden Christen und reinen Namenschristen Differenzieren...ich denke das ist schön spürbar.

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@kappa 

vielleicht sollte man zwischen praktizierenden, nachfolgenden Christen und reinen Namenschristen Differenzieren...ich denke das ist schön spürbar.

"Christen" sind für mich die Leute, die über die Bibel an Gott und Jesus glauben und sich selber "Christen" nennen. Diese Leute kann man von jenen unterscheiden, die sich "christlich" nennen, weil sie einer Kirche angehören und/oder sich der christlichen Kultur zugehörig fühlen, aber selbst nicht wirklich glauben.

Was du hier vorschlägst läuft allerdings darauf hinaus, zwischen "guten Christen" und "schlechten Christen" zu unterscheiden, wobei natürlich nur die "guten" Christen auch die "richtigen" Christen sind... wobei wir dann wieder beim Beispiel des "wahren Schotten" wären, das hier ja schon öfters mal vorkam.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

Klar, man sollte das nicht zu weit treiben, es kann zum »wahren Schotten« werden.

Nur: Wenn etwas krass gegen das ist, was Jesus und die Apostel gelehrt haben, dann stellt sich schon die Frage, ob das noch echte Christen sind. Und natürlich gibt es keine scharfe Grenze zwischen denen, die als Christgen irgendwas falsch sehen (ich sehe bestimmt auch irgendwas falsch, und natürlich weiß ich nicht, was 😉) oder tun (ich mach auch nicht alles richtig, und z.T. weiß ich auch was), und solchen, die sich zwar Christen nennen und »über die Bibel an Gott und Jesus glauben«, aber deren Praxis doch so sehr dagegen spricht, dass ich sie nicht als wahre Christen anerkennen kann.

Übrigens habe ich mal eine christliche Variante des wahren Schotten gehört: Unter den Darbisten gibt es relativ Spaltungen, und die Geschichte handelte von einer Abspaltung, die nur aus einer einzigen Gemeinde in einem Dorf bestand. Die spaltete sich wieder, und die kleinere Gruppe noch einmal, so dass am Ende nur ein Ehepaar zurückblieb. Als sich das auch noch über eine theologische Frage entzweite, trennte sich der Mann von seiner Frau und erklärte, dass nun er die einzig wahre Kirche Jesu Christi darstellte.

Ganz so schlimm wie sich das jetzt anhört sind Darbisten nicht, vielleicht ging es doch um eine andere Kirche bzw. Sekte, und der Schluss ist vermutlich nur gut erfunden, aber das ist die christliche Version des wahren Schotten.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@hkmwk 

Nur: Wenn etwas krass gegen das ist, was Jesus und die Apostel gelehrt haben, dann stellt sich schon die Frage, ob das noch echte Christen sind.

Ja, die Frage stellt sich... aber ist die Antwort immer klar...?

Man mag sich da ganz klischeehaft irgendwelche sadistischen Inquisitoren oder gierige Kreuzritter vorstellen... oder in der heutigen Zeit irgendwelche verlogene Geistliche.

Eindeutig ist das aber nur dann, wenn sich der Nicht-Glaube eindeutig nachweisen lässt, also jemand nur deshalb Pfarrer geworden ist, um ein schönes Leben zu haben, Menschen zu manipulieren und das Beste für sich selbst heraus zu holen.

Aber was ist, wenn die Leute trotz aller Verfehlungen dennoch aufrichtig glaubten...? Wenn der Pfarrer, der Missbrauch begeht, tatsächlich glaubt, es sei nur eine Bagatelle? Wenn der Inquisitor der Ansicht ist, dass Hexerei real ist... und der Evangelikale, der in Afrika Einfluss auf die Politik nimmt, der Ansicht ist, dass Homosexualität tatsächlich eine Todsünde ist, die auch die härtesten Strafen rechtfertigt...?

Sind die "nicht echt", obwohl sie doch tatsächlich glauben?

Und wer könnte schon darüber entscheiden, was denn tatsächlich Gottes Wille ist...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

Eindeutig ist das aber nur dann, wenn sich der Nicht-Glaube eindeutig nachweisen lässt

Es muss nicht Nicht-Glaube sein, es kann auch ein Falsch-Glaube sein. Und damit meine ich nicht irgendeinen kleinen Irrtum.

Und wer könnte schon darüber entscheiden, was denn tatsächlich Gottes Wille ist...?

Natürlich kann ich mich irren. Und ich sehe auch eine Grauzone, wo ich mir absolut unsicher bin.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@hkmwk 

Es muss nicht Nicht-Glaube sein, es kann auch ein Falsch-Glaube sein. Und damit meine ich nicht irgendeinen kleinen Irrtum.

Nur lässt sich so ein "Falschglaube" kaum nachweisen, so lange er sich an der Bibel orientiert. Denn es gibt kein Handbuch dafür, wie die Bibel auszulegen ist.

Nur zwei Beispiele: Weise mir mal anhand der Bibel nach, ob es falsch ist, als Soldat in den Krieg zu ziehen oder die Todesstrafe zu vollziehen. Da wirst du nichts Eindeutiges finden, jedenfalls nichts Objektives.

Und wer genau ist der "Nächste"? Warum steht da, man soll seinen "Nächsten" lieben... und nicht einfach "alle Menschen"?

Denn da kann man schnell zu der Ansicht kommen, dass so ein paar Einwohner eines anderen Landes gar nicht meine "Nächsten" sind. Dann kann man sie - als guter Christ - zwar bekehren, anschließend aber trotzdem umbringen. Immerhin hat man ja ihre Seele gerettet.

Du kannst zwar empört rufen: "Nein, das ist falsch, so ist es nicht gemeint!". Aber wenn die dann sagen: "Doch, genau so ist es gemeint!" - dann fehlt dir die Basis für die weitere Argumentation. Dann kann man sich nur noch Bibelzitate an den Kopf werfen, ohne dass man irgendwie weiter kommt.

Denn ein von Jesus autorisierter Kommentar  "Wie die Bibel zu verstehen ist, erklärt an jedem einzelnen Kapitel" existiert nicht...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@lucan-7 

Denn es gibt kein Handbuch dafür, wie die Bibel auszulegen ist.

Wenn jemand Bibelstelle A so auslegt, dass sie Bibelstelle B widerspricht, dann hat er zwar diese Bibelstelle ausgelegt, aber nicht die Bibel.

Deshalb finde ich: Wenn es zwei unterschiedliche Auslegungen gibt, soll man sich die jeweiligen Argumente dafür anschauen, also im Idealfall darüber reden. Häufig ergibt sich dann ja, dass einer (oder beide Seiten) Bibelstellen zum Thema nicht auf dem Schirm hatte.

Von daher: Auch wenn es kein »Handbuch« gibt: Manches ergibt sich schon.

Nur zwei Beispiele: Weise mir mal anhand der Bibel nach, ob es falsch ist, als Soldat in den Krieg zu ziehen oder die Todesstrafe zu vollziehen. Da wirst du nichts Eindeutiges finden, jedenfalls nichts Objektives.

Stimmt, aber das ist ja nicht alles.

Ich bin gegen die Todesstrafe, aber ich weiß auch, dass es dafür keine biblische Begründung gibt. Und Krieg(sdienst) ist ein echt schweres Thema, da sind verschiedene Sichtweisen möglich.

Aber Menschen wegen ihres Glaubens zu verfolgen ist gegen das NT. Dort wird vorausgesagt, dass Jünger Jesu verfolgt werden, gerade auch von denen, die meinen, Gott damit zu dienen (Jh 16,2). Wer also andere verfolgt, der läuft Gefahr, genau so ein Christenverfolger zu werden.

Und wer genau ist der "Nächste"? Warum steht da, man soll seinen "Nächsten" lieben... und nicht einfach "alle Menschen"?

Das mit dem »Nächsten« steht ja so im AT - und deine Frage entspricht der Frage des Pharisäers in Lk 10,29, wo dann Jesus die Geschichte vom barmherzigen Samaritaners erzählt …

Denn da kann man schnell zu der Ansicht kommen, dass so ein paar Einwohner eines anderen Landes gar nicht meine "Nächsten" sind.

Die Nächsten sind gemäß der Geschichte vom barmherzigen Samaritaners doch die Leute, denen man helfen kann - wer hilft, der wird zum Nächsten für den, dem er hilft.

Dann kann man sie - als guter Christ - zwar bekehren, anschließend aber trotzdem umbringen. Immerhin hat man ja ihre Seele gerettet.

Dagegen spricht 2.Pt 1,7. Menschen umbringen ist nun mal keine »Liebe zu allen Menschen«. Von der Bergpredigt ganz zu schweigen, und wenn ich nicht zu faul wär die rauszusuchen, könnte ich noch mehr Bibelstellen nennen, die dem entgege3nstehen.

dann fehlt dir die Basis für die weitere Argumentation.

Doch: Die Bibel, und zwar die ganze Bibel. Aber du kannst ja gerne Bibelstellen nennen, die dem entgegenstehen, was ich gesagt habe 👨‍🏫 😉 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Doch: Die Bibel, und zwar die ganze Bibel. Aber du kannst ja gerne Bibelstellen nennen, die dem entgegenstehen, was ich gesagt habe

Die GANZE Bibel? Du weißt schon, dass Gott oft genug befohlen hat, ganze Völker umzubringen?

Jesus hat sich davon auch nie distanziert. Seine Aussagen bezogen sich nicht auf die große Politik, sondern auf das alltägliche Miteinander.

Und das ist das Problematische: Nicht unbedingt, was genau in der Bibel steht - sondern das, was NICHT darin steht. Wenn Jesus sagt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" - meint er dann nur Steuern und Abgaben... oder auch den Wehrdienst?

Wenn Paulus sagt, die Obrigkeit sei von Gott eingesetzt - nimmt er dann den Untergebenen die Verantwortung für ihr Tun, wenn etwa ein Krieg angeordnet wird? Weil das ja Gottes Plan ist?

Grundsätzlich sehe ich es ja ähnlich wie du... ich denke aber nicht, dass diese Interpretation wirklich zwingend ist.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Du weißt schon, dass Gott oft genug befohlen hat, ganze Völker umzubringen?

Du übertreibst. Es gab den Befehl zur Ausrottung der Kanaaniter, außerdem wurde noch Amaleq als weiteres Volk genannt, dessen Ausrottung befohlen wurde - das wars.

Aber wenn zweimal für dich oft genug ist …

  • Diese Völker gibts nicht mehr.
  • Das war ein Befehl an das Volk Israel. Was von den geboten an Israel für uns gilt, wird in Apg 15 aufgelistet. Du wirst da keinen Befehl zur Ausrottung finden.
  • Aber vielleicht im restlichen NT? Viel Glück bei der Suche …
hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6282

@hkmwk 

"Es gab den Befehl zur Ausrottung der Kanaaniter, außerdem wurde noch Amaleq als weiteres Volk genannt"

Und was ist mit den Menschen abseits von Noah?

Gut, da hat er nichts befohlen, sondern selbst Hand angelegt.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@hkmwk 

Du übertreibst. Es gab den Befehl zur Ausrottung der Kanaaniter, außerdem wurde noch Amaleq als weiteres Volk genannt, dessen Ausrottung befohlen wurde - das wars.

Aber wenn zweimal für dich oft genug ist …

Ach ja, was sind schon zwei Völker...

Bei den übrigen sollten nur ein paar Schwangere abgeschlachtet werden, neben den Männern und allem Anderen... soll ich dir jetzt echt die ganzen Stellen raussuchen? Da kommt eine Menge Text zusammen...

Der Punkt ist einfach: Gott hat sich nicht stets als der "liebende Vater" gezeigt, schon gar nicht aller Menschen - ganz im Gegenteil!

Und da finden sich dann auch so nette Stellen ganz am Anfang:

"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht." (Genesis 9,6)

Klar, der Herr sagt "mein ist die Rache" - dass er dazu aber auch Menschen benutzt, das hat er ja mehr als deutlich gemacht.

 

Das war ein Befehl an das Volk Israel. Was von den geboten an Israel für uns gilt, wird in Apg 15 aufgelistet. Du wirst da keinen Befehl zur Ausrottung finden.

Aber auch kein Verbot. OK, das mag etwas absurd klingen... aber es wird eben nicht gesagt "macht keinen Militärdienst" oder dergleichen. Jesus hat zwar keine Kreuzzüge angeordnet - er hat sie aber auch nicht ausdrücklich verboten.

Denn seine Feindesliebe bezieht sich nicht zwangsläufig auch auf das Schlachtfeld. Das war einfach kein Thema für ihn.

Man könnte noch argumentieren, dass die Mission friedlich erfolgen sollte. Aber die Kreuzzüge waren ja keine Mission, sondern Feldzüge.

Und die Spanier haben zwar die Einwohner Südamerikas zwangsbekehrt... danach waren sie aber noch "Feinde".

Man kann sagen, das sind Spitzfindigkeiten, die versuchen das Wort zum eigenen Vorteil auszulegen - ein Vorwurf, den Jesus ja auch den Pharisäern gemacht hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Jesus so etwas gut geheissen hätte.

Andererseits... wir wissen es halt auch nicht. Jedenfalls nicht so eindeutig, dass es klar zu widerlegen wäre.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht." (Genesis 9,6)

Wenn Blutrache vernünftig geregelt wird (um endlose Gewaltspiralen zu verhindern), kann sie (wg. Abschreckung) mehr Todesfälle verhindern als verursachen. In 1.Ms 9 gabs noch keinen Staat …

Im NT ist die dazu passende Stelle Rö 13,4, wo auf die Todesstrafe verwiesen wird.

Und die Spanier haben zwar die Einwohner Südamerikas zwangsbekehrt …

Zu einer Zeit, wo ihre Kirche Nachfolger Jesu (z.B. ab ca. 1200 Waldenser, dann ab ca. 1400 Lollarden und andere evangelische Christen, in der Zeit von der du sprichst auch Lutheraner, Täufer etc.) verfolgt hat. Also bei Christenverfolgung durch Christen fällt es mir schwer, die Verfolger als echte Christen zu bezeichnen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Also bei Christenverfolgung durch Christen fällt es mir schwer, die Verfolger als echte Christen zu bezeichnen.

Mir auch.

Aber die werden schon ihre entsprechenden Schlussfolgerungen gezogen haben... dass es dabei auch um politische Macht ging ist klar. Aber ich bezweifle, dass die Leute damals alle ungläubig gewesen sind...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Von ungläubig habe ich ja auch nicht geredet. Wer (ums mal plakativ zu sagen) dem Papst mehr glaubte als der Bibel, war auch gläubig, nur eben nicht an den Gott, den die Bibel verkündet.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Wer (ums mal plakativ zu sagen) dem Papst mehr glaubte als der Bibel, war auch gläubig, nur eben nicht an den Gott, den die Bibel verkündet.

Sorry, aber an welchen Gott haben die denn dann sonst damals geglaubt?

An Jehovas bösen Zwillingsbruder?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Wenn du es so ausdrücken willst: Ja.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Wenn du es so ausdrücken willst: Ja.

Dann glauben andere Gläubige auch an Gottes albernen Zwillingsbruder, den Hippie-Zwillingsbruder, den engstirnigen Zwillingsbruder, den rätselhaften Zwillingsbruder, den herrschsüchtigen Zwillingsbruder, den lustvollen Zwillingsbruder, den fröhlichen Zwillingsbruder, den prunksüchtigen Zwillingsbruder etc... usw...

Warum sollen ausgerechnet jene, die etwas kriegerischer unterwegs waren, an einen "anderen" Gott geglaubt haben... alle anderen, die andere Variationen bevorzugten, aber nicht...?

Wie willst du aus all den Möglichkeiten denn sicherstellen, dass du an den einzig wahren Gott glaubst... und nicht an eine Variante, die dich vom echten Glauben ausschließt, wenn du schon so etwas anderen Leuten unterstellst?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Warum sollen ausgerechnet jene, die etwas kriegerischer unterwegs waren,

Von denen war doch keine Rede. Ich meinte Leute, die nicht nur etwas kriegerischer waren, sondern solche, die Christen verfolgt haben. Da geht es um zentrale Dinge des Christentums.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Von denen war doch keine Rede. Ich meinte Leute, die nicht nur etwas kriegerischer waren, sondern solche, die Christen verfolgt haben. Da geht es um zentrale Dinge des Christentums.

Das waren in deren Augen ja keine "Christen", sondern Ungläubige, die einer Irrlehre folgen - und dessen Seelen dadurch auch nicht gerettet sind.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Nur gibt es im ganzen NT keine Aufforderung, Andere zu verfolgen. Stattdessen die Vorhersage, dass wahre Jünger Jesu verfolgt werden, auch von denen, die meinen, damit Gott zu dienen. Und es gibt das Beispiel Jesu (Mk 9,38-40). Das Gericht über Sünder und Irrlehrer haben nicht Gottes Knechte zu vollziehen, das kommt am Ende der Tage (Mt 13,36-43 und andere Stellen).

Und so was ist für dich nur ein Randthema bei Jesus, wo es nicht so schlimm ist, wenn jemand davon abweicht?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Und so was ist für dich nur ein Randthema bei Jesus, wo es nicht so schlimm ist, wenn jemand davon abweicht?

Mein Punkt ist: Die Leute damals kannten die Bibel auch. Sie haben sie anders interpretiert, als du es tust.

Andere Leute tun das ebenfalls. Es gibt etliche verschiedene Interpretationen.

Und wenn du jetzt sagst: "Diese trifft zu, und diese hier nicht" - dann wird das immer willkürlich sein und im Auge des Betrachters liegen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Mein Punkt ist: Die Leute damals kannten die Bibel auch.

»Die« Leute kannten die Bibel nicht. Wenn es Gottesdienste gab, in denen gar nichts aus der Bibel vorgelesen wurde (weil es eine Messe für einen Heiligen war), wenn es selten eine Predigt gab (und ob die dann über eine Bibelstelle ging, wär wie gesagt die Frage), wenn die Bibel in einer unverständlichen Sprache vorgelesen wurde - dann kannst du Gift drauf nehmen, dass die Laien von der Bibel nur kannten, was ihnen vom Priester erzählt wurde.

Und wie gut kannten Priester die Bibel? Robert Etienne (aka Stephanus) berichtet (ich folge seine Biographie), dass einmal sie Sorbonne eine seiner Ausgaben des griechischen NTs verboten hat, und auf die Frage warum wurde erklärt, dass da zwar nichts Falsches drin wär, aber er hätte St. Hieronymus und die Dekretalien ausgelassen. Also wenn das schon bei Theologieprofessoren vorkam …

Nebenbei: Meist konnte sich Etienne eine Druckerlaubnis vom König holen, und als der König tot war und das nicht mehr klappte, flüchtete er nach Genf und outete sich (endlich) als reformierter Christ.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

»Die« Leute kannten die Bibel nicht.

Es geht um die Leute in verantwortlichen Positionen... nicht um die Befehlsempfänger, sondern jene, die die Befehle gaben.

Was übrigens auch eine interessante Frage ist... wenn die Leute damals gar keine Ahnung hatten, was den christlichen Glauben eigentlich ausmacht, weil sie die Bibel selbst gar nicht lesen konnten... inwiefern können diese dann für eine falsche Auslegung verantwortlich sein, wenn sie doch "gläubig" waren...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Es geht um die Leute in verantwortlichen Positionen

Gerade zu Luthers Zeiten kannten die doch die Möglichkeiten ihre macht zu erweitern, besser als ausgerechnet die Bibel. Beispielsweise Albrecht von Brandenburg, in Personalunion Erzbischof von Magdeburg und Mainz, sowie Verwalter des Bistum Halberstadt. Dazu kamen noch politische Ämter, die mit keinem kirchlichen Amt verknüpft waren. Oder beschäftige dich mit den damaligen Päpsten.

inwiefern können diese dann für eine falsche Auslegung verantwortlich sein

 Das ist ungefähr die gleiche wie: Sind Heiden, die nie was von Jesus gehört haben, dafür verantwortlich, dass sie Heiden sind?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

 Das ist ungefähr die gleiche wie: Sind Heiden, die nie was von Jesus gehört haben, dafür verantwortlich, dass sie Heiden sind?

Geht in die gleiche Richtung, ja.

Genau so wie: Was kann jemand dafür, wenn er die Bibel falsch versteht, es aber gut meint?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Was die dafür können bzw. wie Gott sie am Ende beurteilen wird war nicht mein Thema. Ich sagte nur, dass deren Glauben so sehr wichtigen Aspekten des Evangeliums widerspricht, dass ich die nicht als echte Christen anerkennen kann.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Was die dafür können bzw. wie Gott sie am Ende beurteilen wird war nicht mein Thema. Ich sagte nur, dass deren Glauben so sehr wichtigen Aspekten des Evangeliums widerspricht, dass ich die nicht als echte Christen anerkennen kann.

Da es aber mit ziemlicher Sicherheit keine "100%-Christen" gibt, die das ganze Evangelium von vorne bis hinten richtig verstanden haben, stellt sich natürlich die Frage, wieviel man denn verstanden haben muss, um ein "echter Christ" zu sein.

Im Grunde funktioniert die Sache doch so: Im Glauben bekennt man seine Sünden vor Jesus und ist dankbar für das Opfer der Erlösung. Aus dieser Dankbarkeit heraus ergibt sich durch den heiligen Geist eine Änderung im Wesen, so dass man künftig versucht, aus seiner Herzenshaltung heraus im Sinne Jesu zu handeln. Um mal ganz grob eine Richtung zu haben.

Wenn jetzt jemand weiterhin gewalttätig, egoistisch und brutal ist, dann passt da natürlich etwas nicht.

Nur... die Grenzen sind ja fliessend. Und wir wissen ja, dass auch bekehrte Christen nicht perfekt sind. Und wenn so ein Mensch, sagen wir mal, einen erhöhten Testosteronspiegel hat und traumatische Erfahrungen bewältigen muss, dann ist das natürlich sehr viel schwerer, als wenn man Zeit seines Lebens ein friedlicher Mensch war.

Und als Soldat muss man ohnehin Gewalt ausüben, das bringt der Beruf mit sich.

Man mag also vielleicht Beispiele finden für Menschen, die einerseits mit Sicherheit gläubige Christen sind, und andere Beispiele für Menschen, die das mit ziemlicher Sicherheit nicht sind... aber dazwischen gibt es immer noch viel Raum.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Nur... die Grenzen sind ja fliessend

Klar doch. Aber auch eine fließende Grenze ist irgendwann vollständig überschritten.

Im Glauben bekennt man seine Sünden vor Jesus und ist dankbar für das Opfer der Erlösung

Da wäre ich nicht sicher, für wie viele das im Mittelalter zutrifft. Da wars doch häufig so: Man bekennt dem Priester, leistet die von ihm auferlegte Buße und hat so seine Schuld abbezahlt. Zum »Kleingedruckten« gehörte natürlich auch, dass das durch Jesu Opfer möglich war, der aber damals weniger als Erlöser, sondern als strenger Richter gesehen wurde - für Gnade etc. war Maria zuständig.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@hkmwk 

Das Busswerk soll mehr ein Zeichen sein für die innerliche Umkehr. Die Vergebung der Sünden, bzw. die Wiederherstellung der gesunden Beziehung zu Gott und dem Leib, das schenkt das Sakrament.

Die Lehre unterscheidet aber noch zusätzlich zu Folgen der Sünde, die bestehen bleiben. 

Wenn du bei einem Banküberfall geschnappt wirst, kann man natürlich Vergeben erlangen. Im Knast kommste trotzdem. 

In unseren Seelen gibt es eben Grauzonen, wo wir nicht völlig von Gott abgefallen sind aber doch nicht seinen eigentlich geforderten Stand der Heiligkeit haben. Das kann und wird Konsequenzen haben, auch wenn wir nicht in die Hölle kommen.

Um das geht es beim "abarbeiten"...

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@kappa 

Das Busswerk soll mehr ein Zeichen sein für die innerliche Umkehr.

Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass das, was die rkk heute sagt, auch von der mittelalterliche lateinischen Kirche gesagt wurde. Einiges, was damals Ketzerei (oder beinahe Ketzerei) war, ist heute kirchliche Lehre, umgekehrt gilt das wohl auch.

Ich habe das Mittelalter beschrieben, und ich bleibe bei meiner Darstellung (die auch, wie das Wort »häufig« andeutet, nicht vollständig war).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Da wäre ich nicht sicher, für wie viele das im Mittelalter zutrifft. Da wars doch häufig so: Man bekennt dem Priester, leistet die von ihm auferlegte Buße und hat so seine Schuld abbezahlt. Zum »Kleingedruckten« gehörte natürlich auch, dass das durch Jesu Opfer möglich war, der aber damals weniger als Erlöser, sondern als strenger Richter gesehen wurde - für Gnade etc. war Maria zuständig.

Also haben jene Leute die echte Botschaft nie vernommen, sondern folgten einer Irrlehre... und Gott bestraft sie dann im Anschluss dafür, obwohl sie nie eine Chance hatten?

Das ist halt auch eine dieser Merkwürdigkeiten... dass Gott es fehlerhaften Menschen überlässt, seine Botschaft zu verbreiten - im Wissen, dass ein großer Teil von ihnen dabei versagen würde und die Botschaft diejenigen, die es nötig hätten, nie erreichen wird...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

und Gott bestraft sie dann im Anschluss dafür, obwohl sie nie eine Chance hatten?

Bestraft wird man nicht, weil man nicht glaubt, sondern für seine Sünden. Es gibt Stellen in der Bibel, die darauf hinweisen, dass Gott das, was jemand zu Lebzeiten äußert, als Begründung für den Maßstab nehmen wird, mit dem er misst. »Wer ohne Gesetz ist, wird ohne Gesetz verloren gehen«.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Dass manches in der Realität der Geschichte anders war, als wir heute für richtig halten, dürfte durchaus der Fall sein. Nur hilft einem diese Erkenntnis leider gar nicht. Wenn man auch nur annährend etwas von der Wirklichkeit begreifen wollte, müsste man schon hebräisch, griechisch, lateinisch und Geschichte studieren.

Abgesehen davon, dass das völlig unmöglich ist, widerlegt das die Auffassung, dass der christliche Glaube im wahrsten Sinne des Wortes "kinder"-leicht ist eklatant. Kein Kind würde sich in dem Gewimmel unterschiedlicher Verständnisse zurechtfinden und nach 10 Sekunden die Lust verlieren, sich da durch zu wühlen.

Bleibt also, wie ja auch hier oft gefordert wird, zu glauben wie die Kindern. - Wäre mal gut zu wissen, was das denn konkret heißt - Damit wären dann Fragen, besonders kritische, völlig aus dem Rennen.

Manchen würde es freuen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Abgesehen davon, dass das völlig unmöglich ist

Es gab und gibt Leute, die haben das alles studiert. Unmöglich sieht anders aus.

widerlegt das die Auffassung, dass der christliche Glaube im wahrsten Sinne des Wortes "kinder"-leicht ist eklatant

Den Glauben zu begreifen ist nicht das Gleiche wie ihn gegen alle Angriffe und Verdrehungen verteidigen zu können.

Wäre mal gut zu wissen, was das denn konkret heißt

Eine vollständige Antwort habe ich nicht, aber wir können ja damit starten:

1.Ko 14,20: Brüder und Schwestern, seid nicht Kinder dem Verstand nach! In der Schlechtigkeit sollt ihr wie kleine Kinder sein, aber im Denken müsst ihr erwachsen sein.

Damit wären dann Fragen, besonders kritische, völlig aus dem Rennen.

Tja, wieder ein Paradebeispiel, wie schnell man zu falschen Schlüssen kommt, wenn man nur bestimmte Bibelverse berücksichtigt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

"Es gab und gibt Leute, die haben das alles [biblische Sprachen und Geschichte] studiert. Unmöglich sieht anders aus."

Wieviel Prozent aller Leute, die Du kennst, haben das denn gemacht? Und sind dabei auch Bäcker, Aphalteure, Maler und Postboten?

"wie schnell man zu falschen Schlüssen kommt, wenn man nur bestimmte Bibelverse berücksichtigt "

Ich habe die Aussage von Leuten hier und anderswo berücksichtigt. Kinder gucken ja auch nicht erst in der Bibel und sehen nach, was da alles drin steht. Die verlassen sich auf das, was ihnen die Erwachsenen sagen.

Und wenn sie in ein Alter kommen, in dem sie selbst Fragen stellen können, hauen die meisten aus dem christlichen Glauben ab.

 

 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Wieviel Prozent aller Leute, die Du kennst, haben das denn gemacht?

Die ich persönlich kenne? keiner. Von denen ich gehört habe? Unter den Protestanten in der Erweckung (und Verfolgung) im Frankreich des 18. Jhs. gabs das.

Und wenn sie in ein Alter kommen, in dem sie selbst Fragen stellen können, hauen die meisten aus dem christlichen Glauben ab.

Inzwischen gilt das Umgekehrte auch: Als Atheist sozialisiert, wird älter und entdeckt Jesus.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Ich fang mal mit der Situation, in der das Ei, dass wir jetzt brüten, gelegt wurde.

So ungefähr 3 Jahre nach meiner Niederlassung stellte sich zunehmend deutlich heraus, dass ungefähr ein Drittel aller Leute, die mit aller unterschiedlichsten Beschwerden kamen (Depressionen, Ängste, Zwänge usw.), sozusagen im Hintergrund große religiöse Probleme hatten, die ihnen als solche aber kaum bewusst waren und jedenfalls nicht in die Behandlung führten. Letztere gab es auch, aber nur eine ganz kleine Minderheit.

Die religiösen Probleme, um die es ging, waren ganz überwiegend alle möglichen Schuldgefühle und vor allem die Angst davor, für das Himmelreich nicht würdig genug zu sein.

Die Schuldgefühle hingen u.a. damit zusammen, dass sie Wut auf ihre Eltern hatten, was angeblich nicht sein durfte ("Du sollst Vater und Mutter ehren").

Die Frage ihrer Würdigkeit war gravierender. So ziemlich alle waren langjährig gläubige Menschen, die voller Überzeugung glaubten, von Jesus errettet worden zu sein. Und gleichzeitig fürchteten sie, irgendetwas übersehen zu haben oder nach ihrer Bekehrung/Neugeburt doch wieder dem Gott-sei-bei-uns auf den Leim gegangen zu sein, so dass sie ihre Rettung letztendlich verwirkt hatten.

Interessant war, dass auch durchaus atheistische Leute diese frühen Schuldgefühle hatten.

Aus dieser Situation heraus habe ich gehofft, hier Anregungen zu finden, den Glauben widerspruchsfreier verstehen zu können. Ich habe in all den Jahren nichts gefunden - nur die Ratschläge, die Bibel zu nehmen und zu gucken, was drin steht. Und genau das hatten die Leute, von denen ich rede, schon jahrelang gemacht.

Da die religiöse Thematik ohnehin nicht mein Thema war, beschränkte sich die Therapie auf die anfangs beklagten Beschwerden und das, was sich daraus entwickelt hat. Bemerkenswerterweise hörten damit zumeist auch die religiösen Zweifel auf. Allerdings zu einem nicht unerheblichen Teil damit verbunden, dass die Leute sich vom Glauben verabschiedet hatten.

Es hatte aber ebenso, wenn auch nicht so häufig eine Entwicklung gegeben, bei der primär ungläubige Menschen einen Zugang zum Glauben gefunden haben, wenn auch nicht in der Weise, wie er auch hier zumeist vertreten wird.

Vor dem Hintergrund dieser Erfahrung kann ich dem christlichen Glauben in seiner üblichen Ausprägung und insbesondere den Texten der Bibel keine besondere Überzeugungskraft zubilligen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

Die Frage ihrer Würdigkeit war gravierender. So ziemlich alle waren langjährig gläubige Menschen, die voller Überzeugung glaubten, von Jesus errettet worden zu sein. Und gleichzeitig fürchteten sie, irgendetwas übersehen zu haben oder nach ihrer Bekehrung/Neugeburt doch wieder dem Gott-sei-bei-uns auf den Leim gegangen zu sein, so dass sie ihre Rettung letztendlich verwirkt hatten.

Das kann ich so nicht nachvollziehen.

Wie kann man gleichzeitig an Vergebung der Sünden glauben und nicht daran glauben?

Klar, irgendwie haben diese Leute es fertig gebracht - nur dann wär die Frage woher so was kommt. Möglicherweise von einer nicht wirklich evangelischen Lehre (versteckte oder gar offene Werkgerechtigkeit).

hkmwk antworten
Queequeg
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@hkmwk 

"Das kann ich so nicht nachvollziehen."

Ich auch nicht - vordergründig. 

"Wie kann man gleichzeitig an Vergebung der Sünden glauben und nicht daran glauben?"

Das geht ganz gut, wenn man den religiösen Glauben als Fetisch gegen unerträgliche Ängste gebraucht.

Du musst berücksichtigen, dass die Grundlagen für das gesamte Selbst- und Weltverständnis inklusive des Glaubens nicht mit rationalen Überlegungen im Erwachsenenalter gelegt werden, sondern im kleinen Kinderalter, in dem es eine Fülle sehr beängstigender Erlebnisse gibt.

Werden diese nicht im Verlaufe der Entwicklung korrigiert - z.B. mit einer wirklich großen Anzahl anderes gearteter, positiver Erfahrungen - dann bleiben die kindlichen Ängste vorhanden und äußern sich im Erwachsenenalter auf eine Weise, der man ihren Ursprung nicht ansieht.

Wenn man als Kind die Erfahrungen gemacht hat, dass jemand, auf dessen Hilfe man angewiesen war, nicht da war und nicht kam, wird mit großer Wahrscheinlichkeit später dann in seinem Glaubensleben einen Gott erleben, der alles mögliche verspricht, aber nicht hält.

Wenn diese Grundlagen des Glaubens durchgearbeitet wurden, haben sie keinen Bestand mehr und der Mensch wird sich höchstwahrscheinlich von seinem Glauben lösen.

Wenn ein Mensch das seltene Glück hatte, ohne große Verletzungen seinen Weg ins Leben machen zu können, wird der wahrscheinlich, wenn er denn gläubig wird, nicht auf einer solchen neurotischen Basis stehen. Der bekommt aber auch kaum die beschriebenen Probleme mit der geschlossenen Himmelstür.

 

queequeg antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@hkmwk guten Morgen,

Sicher waren die Methoden hart im Mittelalter welche die Kirche hatte. Umgekehrt war Luther auch nicht viel anders. Seine Meinung zu den Bauernaufständen ist ja bekannt. Der hatte ansonsten auch keinen Skrupel sich mit weltlichen Fürsten einzulassen.

Nur überrascht mich aber doch die Bestandsaufnahme, das jene die 1500 Jahre in direkter Tradition der ersten Christen stehen keine Christen mehr sein sollen und diejenigen welche aus heiterem Himmel neue Lehren entwickeln, plötzlich die wahren Christen sind. Heute nimmt man das nicht so wahr, weil Protestantismus ja überall vorhanden ist. Grund dagegen zu sein hatte die Kirche, da heilsrelevante Lehren verändert wurden.

In der Bibel sehe ich da wenig vergleichbares. Alle Intentionen sind immer aus dem Volk Gottes hervorgegangen, in der Regel aus gesalbten Propheten.  Niemand hatte sich im alten Testament vom Religiösen System komplett losgesagt, dann was "neues" gemacht und dann den Anspruch erhoben und bekommen, das wahre Volk Gottes zu sein.

Sicher hat Jesus das "Personal" oder einzelne Gruppen in Israel stark kritisiert, aber den alten Bund selbst und auch die Institutionen als Amt, nie in Frage gestellt. Der Tempel war nach wie vor das Haus seines Vaters und der Hohepriester sprach im "Geist" über Jesus (wohl ohne sich dessen Bewusst zu sein)

Den Vorwurf auf den Papst mehr zu hören als auf die Bibel finde ich nicht ganz zielführend, der biblische Kanon ist schon immer ein Teil der Kirche gewesen. Aus der Schrift selbst kann man je nach Intention sehr vieles aus dem Kontext reißen, das zeigt ja der Zustand der ganzen Christenheit.

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@kappa 

Luther … Seine Meinung zu den Bauernaufständen ist ja bekannt.

Ich bezweifle, dass viele Leute wissen, dass Luther die Fürsten wegen ihrem grausamen Vorgehen beim Niederschlagen der Bauern scharf kritisiert hat. Bekannt ist doch eher einen Halbwahrheit, die zum Klischee geworden ist.

das jene die 1500 Jahre in direkter Tradition der ersten Christen stehen

Na ja, Luther konnte sich u.a. auf die Synode von Arausio (Verdammung des Semipelagianismus, 529 n.Chr.) stützen. Von 529 bis 1517 sind es aber weniger als 1500 Jahre … wenn du von einer Tradition vor Luther von mehr als 100 Jahren reden willst, dann musst du die doch vom Semipelagianismus ableiten 😉

welche aus heiterem Himmel neue Lehren entwickeln

Nö, aus der Bibel. Und da war Luther keineswegs der Erste, Vieles von seiner Rechtfertigungslehre hat er von Augustinus übernommen (kein Wunder, schließlich war er Augustinermönch).

Alle Intentionen sind immer aus dem Volk Gottes hervorgegangen, in der Regel aus gesalbten Propheten

Viele Propheten wurden nicht gesalbt, sondern verfolgt. Amos wurde offiziell ausgewiesen (Am 7,10-3), vom gesalbten Priester in Bethel. Jeremia kam zeitweise ins Gefängnis, u.a. weil er die gesalbten Propheten von damals als Falschpropheten bezeichnete, und wäre beinahe getötet worden …

Den Vorwurf auf den Papst mehr zu hören als auf die Bibel finde ich nicht ganz zielführend, der biblische Kanon ist schon immer ein Teil der Kirche gewesen

Offiziell ja. Aber wie sah die Praxis au? Ab ca. 1200 war es in weiten Teilen Europas verboten, in der Bibel zu lesen, eben weil Bibellesen die Leute auf »ketzerische« Ideen brachte. Noch Ende des 19. Jhs. hat ein Papst, als er die »Seuchen der Zeit« auflistete, auch die Bibelgesellschaften erwähnt. Mehrere Jahrhunderte lang war die rkk ein Feind der Bibel.

Zum Glück hat sich die rkk gewandelt, sie verlangt nicht mehr, dass katholische Regierungen Gesetze erlassen, mit denen Protestanten unterdrückt werden (wie es es noch teilweise bis zum ersten Weltkrieg: »es gibt kein Recht auf Irrtum«), sie erlaubt den Laien das Bibellesen und betreibt sogar eigene Bibelgesellschaften (z.B. in D das katholische Bibelwerk). Ohne Luther (oder eine vergleichbare Entwicklung) wäre das wohl nicht so.

Sicher hat Jesus das "Personal" oder einzelne Gruppen in Israel stark kritisiert, aber den alten Bund selbst und auch die Institutionen als Amt, nie in Frage gestellt.

Na wenn du schon so einen Vergleich andeutest: Auch Luther hat ja das Evangelium nie in Frage gestellt (nicht ohne Grund spricht man von evangelischen Christen). Natürlich ist so ein Vergleich nicht angemessen, denn Luther war natürlich nicht sündlos wie Jesus, man denke nur an seine Haltung zu den Täufern. Aber wie gesagt: Du hast damit angefangen …

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@hkmwk 

 

Guten Tag,

Also bezüglich Luther, da gibt es eben viele Kontroversen.

Sicher, er bezweckte vor allem am Anfang nicht, das sich die Christenheit völlig zersplitterte. Soweit ich weiß waren die 91 Thesen auch nicht das finale Problem, sondern das, was danach in jahrelanger Ausseinandersetzung Folgte.

Das mit dem Chaos (das ist mit Blick auf die Christenheit schon  zutreffend) , ist für mich die kritischste Frucht der Reformation überhaupt. Der Name des Widersachers selbst ist doch genau derselbe, so habe ich das zumindest früher Mal gelesen.

Dann gibt es eben so Aussagen wie "Sündige Tapfer"(Sehr biblisch) und Statements zu geistig behinderten Kindern (ertränkt sie im Fluss, sie haben keine Seele).  Er war eben eine schillernde Person und ich hab das Gefühl heutzutage wird das ein Stück weit vergessen.  Sein ursprünglicher Antrieb war natürlich die Furcht vor Strafe. Was ich nicht ganz verstanden habe, wie man sich derart in eine Furcht vor dem Puratorium reinsteigern kann, aber absolut Safe ist, nicht in die Hölle zu kommen. Ich habe immer nur gelesen das er Angst vorm "Fegefeuer" hatte, nichts weiter.

 

welche aus heiterem Himmel neue Lehren entwickeln

"""Nö, aus der Bibel. Und da war Luther keineswegs der Erste, Vieles von seiner Rechtfertigungslehre hat er von Augustinus übernommen (kein Wunder, schließlich war er Augustinermönch)."""

 

Eine Lehre beschreibt doch letztlich immer nur eine Interpretation der Bibel, eine Auslegung. Anders war es vielleicht in den ersten 5 Büchern Mose, welche fast wie ein heutiges "User Manual" verfasst sind. Aber das neue Testament braucht einen Kontext der Interpretation, der Lehre. Sicher hat er nicht alles was die Kirche wie im Falle von Augustinus gelehrt hat, verworfen. Aber manche Dinge eben schon. Beispielsweise verwässerte er das Sakrament der Ehe, was einen hohen Stellenwert hat. Er richtete sich irgendwann auch gegen die Kirche direkt, was er ganz am Anfang seines Dienstes wollte. Damit stellte er sich ab einem gewissen Zeitpunkt auf die Seite derer die "Spaltungen" betrieben, wovon uns Paulus in seinen Briefen sehr oft gewarnt hat.

Vielleicht hätte er demütig auf Gott vertrauen sollen für die berechtigten Kritikpunkte in der Praxis, anstatt selbst sein eigenes Projekt zu machen weil er nicht gleich auf Gegenliebe stieß.

 

Alle Intentionen sind immer aus dem Volk Gottes hervorgegangen, in der Regel aus gesalbten Propheten

""""Viele Propheten wurden nicht gesalbt, sondern verfolgt. Amos wurde offiziell ausgewiesen (Am 7,10-3), vom gesalbten Priester in Bethel. Jeremia kam zeitweise ins Gefängnis, u.a. weil er die gesalbten Propheten von damals als Falschpropheten bezeichnete, und wäre beinahe getötet worden …""""

 

Das stimmt, aber diese Propheten sind immer aus dem selben Kontext des damaligen Volkes Gottes gekommen. Nicht von aussen her. Das hätte ja am Anfang noch auf Luther zugetroffen. Das Selbstverständnis der Kirche war ein umfassendes, geschlossenes System was Konsistenz hatte. 

Spätere Figuren welche den Protestantismus prägten, da kann man gar nicht mehr sagen das diese vom Boden der Kirche aus agierten. Sie legten die Bibel "Sola Scriptura" frei aus. Für das Vorgehen fehlt doch die Praxis der Kirche in den 1500 Jahren davor. Dadurch sind ja immer mehr sich widersprechende Lehren entstanden. Das Luther dies explizit nicht wollte, glaube ich.

 

 

Den Vorwurf auf den Papst mehr zu hören als auf die Bibel finde ich nicht ganz zielführend, der biblische Kanon ist schon immer ein Teil der Kirche gewesen

"""Offiziell ja. Aber wie sah die Praxis au? Ab ca. 1200 war es in weiten Teilen Europas verboten, in der Bibel zu lesen, eben weil Bibellesen die Leute auf »ketzerische« Ideen brachte. Noch Ende des 19. Jhs. hat ein Papst, als er die »Seuchen der Zeit« auflistete, auch die Bibelgesellschaften erwähnt. Mehrere Jahrhunderte lang war die rkk ein Feind der Bibel"""

 

Das Wort Gottes wurde für das normale Volk (ich glaube die meisten Leute konnten damals eh nicht lesen) von Priestern zusammen gefasst auf elementare Passagen, mündlich weiter gegeben. 

Die Aufgabe des Lehramts bzw. Theologen war es ja entsprechend sich mit den Heiligen Schriften zu beschäftigen und Lehren für die Praxis im Leben der Menschen zu entwickeln. Geweihte Personen sollten hier eigentlich schon entsprechend unterwiesen worden sein.

Das Auslegen sollte aber nicht unabhängig der Kirche stattfinden, weil es eben leicht zu Sektiererei führte. Deshalb wurde wie Du es beschrieben hattest, vorgegangen.

Ich verstehe aber, man kann das "Wohlwollend" zum Schutz der Gläubigen interpretieren oder eben Negativ. Die Methoden waren im Mittelalter eben Hart, aus heutiger Sicht natürlich nicht akzeptabel. 

Die Kirche hat sich ja mit der Situation arrangiert und man pflegt Beziehungen zu den anderen Kirchen, das ist schon wichtig. 

 

Grüße, 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@kappa 

Soweit ich weiß waren die 91 Thesen auch nicht das finale Problem

Es waren 95 Thesen.

sondern das, was danach in jahrelanger Ausseinandersetzung Folgte.

Na ja, Vieles davon hat die damalige Kirche zu verantworten. Luther hat die Thesen auf Latein formuliert, um eine Debatte anzustoßen. Kam aber nicht so Recht in Gange, er hat auch Bischöfe deswegen angeschrieben, wo auch nicht viel zurückkam. Erst als jemand die Thesen ins Deutsche übersetzte, und eine Volksbewegung entstand, reagierte die Kirche, aber statt über die Thesen zu diskutieren, wurde pauschal Widerruf verlangt.

Ungefähr zu der Zeit bekam Luther eine Schrift von Hus in die Hand, den er bis dahin für einen Ketzer hielt (und sich entsprechend äußerte). Nun wurde er aufgefordert, doch mal Hus im Original zu lesen, und entdeckte, dass der Vieles genauso wie Luther sah, aus der Bibel eben. Weshalb Luther dann in der Leipziger Disputation sinngemäß das formulierte, was in die griffige Formel gegossen wurde: Papst und Konzilien können sich irren und haben sich geirrt.

Das mit dem Chaos (das ist mit Blick auf die Christenheit schon zutreffend)

Ein Chaos gab es auch in der Zeit der sog. frühkatholischen Kirche ab ca. 100. Erst allmählich hat sich daraus die sog. altkatholische Kirche (Aufseher und Ältester, ursprünglich zwei Bezeichnungen für das gleiche Amt, wurden nun die beiden Ämter »Bischof« und »Priester«, und natürlich gab es nicht mehr mehrere, sondern nur noch einen Bischof pro Bischofskirche), die sich dann in jeder Provinz durch Konferenzen (Synoden) organisierte, und schließlich die sog. reichskatholische aka katholisch-orthodoxe Kirche, mit den Patriarschen als oberste Führungsebene. Als dann der Patriarch (lat. papa) der Lateiner mehr sein wollte als  nur primes inter pares, führte das zur Trennung: Der Papst scherte aus der katholisch-orthodoxen Kirche aus, die heute als orthodoxe Kirche (Verbund der orthodoxen Kirchen im engeren Sinn) existiert, während aus der Abspaltung der lateinischen Kirche nach der weiteren Spaltung zur Zeit der Reformation die heutige rkk wurde.

Es war sicher gut, dass tatkräftige »Bischöfe« für Ordnung sorgten und dafür, dass sich die Gemeinden vernetzten und nicht jede ihren eigenen theologischen Weg ging. Aber trotzdem empfinde ich deine Argumentation als menschlich und nicht von der Bibel gedeckt.

Wovor Paulus gewarnt hat:

Apg 20,30 Aus euren eigenen Reihen werden Männer auftreten und mit ihren verkehrten Lehren die Jünger und Jüngerinnen zu verführen suchen, sodass sie nicht mehr dem Herrn, sondern ihnen folgen.

Weshalb es höchst gefährlich ist, die Rechtgläubigkeit eines Menschen daran zu messen, ob er »in Verbindung mit XYZ« steht. Denn das kommt dem, vor dem Paulus warnt, doch recht nahe.

Dann gibt es eben so Aussagen wie "Sündige Tapfer"(Sehr biblisch)

Das kann man wunderbar aus dem Zusammenhang reißen. Gemeint ist: besser was tun, obwohl man sich nicht sicher ist,. als gar nichts zu tun. Da stehe ich auch nicht dahinter (bin auch kein Lutheraner).

Beispielsweise verwässerte er das Sakrament der Ehe

Das Wort »Sakrament« kommt in der Bibel nicht vor, Luther hat es auf die von Jesus eingesetzten Riten (Taufe und Mahl des Herrn, bei Luther »Abendmahl« angewandt. Eine biblische Aussage, aus der hervorgeht, dass die Ehe ein »Sakrament« ist, kenne ich nicht.

Er richtete sich irgendwann auch gegen die Kirche direkt

Eine Kirche, die falsche Lehre verkündet, muss auch entsprechend kritisiert werden. Da gibt es im NT ganz klare Distanzierungen und somit »Spaltungen«.

auf die Seite derer die "Spaltungen" betrieben, wovon uns Paulus in seinen Briefen sehr oft gewarnt hat.

Paulus schrieb aber auch:

1.Ko 11,19 Es muss ja auch zu Spaltungen unter euch kommen, damit offenbar wird, wer sich bei euch im Glauben bewährt.

Das stimmt, aber diese Propheten sind immer aus dem selben Kontext des damaligen Volkes Gottes gekommen. Nicht von aussen her.

Luther kam ja auch nicht von außen: Er war ordinierter Priester und Theologieprofessor.

Vergleiche dazu Amos: Aus dem anderen Land (er kam aus Juda, ging ins Reich Israel), war Maulbeerfeigenzüchter und Rinderbesitzer (oder Hirte?), und nach eigene Worten auch nicht als Prophet ausgebildet. Dem könnte man eher als Luther vorwerfen, von »außen« gekommen zu sein.

Das Wort Gottes wurde für das normale Volk (ich glaube die meisten Leute konnten damals eh nicht lesen) von Priestern zusammen gefasst auf elementare Passagen, mündlich weiter gegeben.

So die hehre Theorie. Die Praxis sah oft anders aus.

Die Aufgabe des Lehramts bzw. Theologen war es ja entsprechend sich mit den Heiligen Schriften zu beschäftigen und Lehren für die Praxis im Leben der Menschen zu entwickeln.

Genau das hat Luther getan, und seine Kirche hat angefangen dagegen zu protestieren. 😉

Die Kirche hat sich ja mit der Situation arrangiert

Du meinst die rkk. Die Kirche Christi ist umfassender, sie hat kein menschliches Oberhaupt, sondern untersteht Christus. Gut, einzelne Kirchen haben eine Leitung, das fing ja schon mit der orthodoxen Kirche an, und gilt entsprechend für deren Abspaltungen, von den »orientalisch-orthodoxen« Kirchen bis zur katholischen Kirche. Und natürlich sind auch evangelische Kirchen Teil der weltweiten Kirche Christi.

Natürlich kann eine Kirche sich so weit von der Lehre Christi entfernen, dass sie nicht mehr als Kirche Christi gelten kann. Zeitweise traf das für die mittelalterliche lateinische Kirche bzw. die rkk zu, das ist inzwischen anders (auch eine Sekte kann wieder zur Wahrheit zurückkehren und normale Kirche werden, die STA wär wohl das Paradebeispiel).

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@hkmwk aber danke für den Hinweis mit dem Semipeleganismuss, das schaue ich mir auf jeden Fall genauer an.

Vg

kappa antworten
Kappa
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(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 hi, ja ich weiß was du meinst, dieses das theoretisch die einen besser, die anderen schlechter wären. So würde sich ja selbst kein durchschnittlicher Christ der Ernst im Glauben ist, sich sehen.

kappa antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@samira-jessica 

Gott will ja im Grunde nur Gutes, das Beste für uns, also wird des letztlich auch gut für uns sein, wenn solche Leute nicht "mit ins Himmelreich" kommen. In der Regel richten sie mEn hier schon Schaden an, sei es in der Umwelt, an anderen oder sich selbst... Das braucht es dann nicht mehr weiter.

Wow 

Anlässlich solcher Unbekümmertheit fehlen mir die Worte.  Buße und Umkehr kommen in deinem Universum auch nicht so wirklich vor, hm.

Wenn Jesus so gedacht hätte, dann hätte er ja gar nicht ans Kreuz steigen oder seine Jünger berufen brauchen  

 

 

 

tristesse antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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@tristesse Ich mag meine Unbekümmertheit, sie macht vieles leichter. ^^

Was ich sagen wollte: die, die eben nicht Umkehren, die sich nicht ändern wollen und weiter schaden wollen, die "kommen nicht mit". Und das ist ja letztlich gut, so können sie im Himmel nicht weiter schaden. Also das ist halt meine Ansicht.

Wer Gutes im Sinn hat, wird natürlich Reue zeigen und umkehren, wenn er merkt, er ist auf dem falschen Weg.

samira-jessica antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@samira-jessica 

Ich mag meine Unbekümmertheit, sie macht vieles leichter. ^^

Ich wünschte, ich könnte das auch, aber so abgebrüht bin ich dann doch nicht.

Was ich sagen wollte: die, die eben nicht Umkehren, die sich nicht ändern wollen und weiter schaden wollen, die "kommen nicht mit". 

Wie gesagt, das entscheiden nicht wir, sondern Gott. Und ich glaube nicht, dass wir uns im Himmel überhaupt über was ärgern werden. Ich glaube sowieso, dass wir dort anders denken und leben werden.

 

tristesse antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@tristesse xD wieso abgebrüht.

Die, die sündigen kommen eben nicht in den Himmel, außer sie kehren um.

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
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@samira-jessica wir sind alle Sünder!

studierzimmer antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@studierzimmer ja, aber manche tun Buße.

kappa antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@samira-jessica 

Und du sündigst nicht?

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@samira-jessica 

Nachtrag:

Gott will ja im Grunde nur Gutes, das Beste für uns,

Gott möchte dass wir das Böse durch Gutes überwinden. Und da können wir an den Menschen, die es uns schwer machen, prima üben 😉 Aber ich bin ziemlich sicher, dass er nicht will, dass wir uns darüber freuen, wenn andere in die Hölle kommen. 

tristesse antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@tristesse Auf den letzten Satz bezogen; das hab ich nie behauptet. Aber willst du die, die es uns schwer machen, auch im Himmel um dich rum? Da würde das Ganze doch gar keinen Sinn machen?

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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@samira-jessica es geht nicht darum was wir wollen

studierzimmer antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
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@studierzimmer Schon klar, aber warum sollte Gott es zulassen dass ebendiese Menschen in den Himmel kommen?

samira-jessica antworten
tristesse
(@tristesse)
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@samira-jessica 

Schon klar, aber warum sollte Gott es zulassen dass ebendiese Menschen in den Himmel kommen?

Weil es in Gottes Reich nun mal nicht darum geht, ob Dir die Nase eines anderen passt oder nicht 😉 

tristesse antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@studierzimmer nunja, Jesus gibt ja ein Beispiel mit Böcken und Schafen.

Da sagt er glasklar das man nach dem Bemessen werden kann, wie man Mit-Christen behandelt hat.

Leute die nun wirklich ihr ganzes Leben lang andere egozentrisch drangsalieren, nun ja, ....?

kappa antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15759

@samira-jessica 

Veröffentlicht von: @samira-jessica

Aber willst du die, die es uns schwer machen, auch im Himmel um dich rum?

Unbedingt, denn auch sie sollen Gott kennenlernen. 🙂 Eine Begegnung mit Gott bleibt nicht ohne Folgen. Gott wird denjenigen - genau wie mich - verändern.

neubaugoere antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@neubaugoere Ja, aber ich denke dazu sollten sie die Chance eben vor dem .. Tod oder dem Gericht nutzen.

samira-jessica antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@samira-jessica 

Auf den letzten Satz bezogen; das hab ich nie behauptet.

Naja, aber wenn es nicht möchtest, dass manche Menschen im Himmel sind, weil Du nicht mit ihnen nicht klar kommst, ist schon ne ziemlich steile Aussage 😉 

Aber willst du die, die es uns schwer machen, auch im Himmel um dich rum? Da würde das Ganze doch gar keinen Sinn machen?

Wenn es nach mir ginge, sollten alle in den Himmel kommen, je mehr, desto besser. Und wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir im Himmel annähernd die Menschen sind, die wir hier sind. 

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 8026

@tristesse 

Naja, aber wenn es nicht möchtest, dass manche Menschen im Himmel sind, weil Du nicht mit ihnen nicht klar kommst

Ich spinn mal weiter: … dann könnte es ja sein, dass Gott diesen Wunsch respektiert und samira-jessica nicht »in den Himmel kommt«, weil er da einige Leute reinlässt, die sie da nicht treffen will 😉

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
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@hkmwk 

Das wäre dann die Kehrseite des Ganzen 😉 

tristesse antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@tristesse Ihr versteht nicht, was ich meine ... die, die sündigen u. a.

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@samira-jessica ich lese in deinen Beiträgen, dass du wenig in der Bibel liest, sondern lieber Joyce Meyer. Das ist auch ok. Vielleicht bist du aber jetzt soweit mal den Römerbrief zu lesen. Falls du das noch nie getan hast. Wir kennen uns ja nicht. Aber deine Hinweise über die Sünder lassen mich das vermuten. Denn wir alle sind Sünder!

studierzimmer antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

@studierzimmer Oh stimmt, da war was!

Dann bin ich entweder am Thema vorbei oder habs nicht ganz kapiert...

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@samira-jessica oder am Anfang einer Reise, die ich auch erst vor ein paar Jahren begonnen habe.

studierzimmer antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@samira-jessica mach dich nicht kirre auch wenn Du Gegenwind hast, Dein Glaube ist durchaus schon biblisch, Jesus warnt doch davor "Nicht jeder der Herr Herr sagt, wird in den Himmel kommen" - Sondern wer den Willen des Vaters tut.

 

Munter hart zu Sündigen wird dem Willen Gottes tendenziell weniger entsprechen.

kappa antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@kappa welcher Gegenwind? Dass wir alle Sünder sind?

studierzimmer antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@studierzimmer Hi, nein das nicht. Aber das es ein gewisser Kampf ist und kein Selbstläufer bei der Sache mit dem Glauben.

kappa antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

@samira-jessica 

Vielleicht kannst du es ja in mehr als 3 Worten erklären? Sündigen tun wir alle, das ist jetzt kein Argument 😊 

tristesse antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 52

Hier wird gut zusammengefasst, was ich eigentlich sagen wollte:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus sagte mal klar, dass wer den Willen seines, unseres Vaters im Himmel tut, der ist ihm Bruder, Schwester.

Die, die seinen Willen nicht tun ... sind ihm ja dann nicht Bruder oder Schwester...

samira-jessica antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 227

@samira-jessica aber sie tun es laut dem Vers dass viele es tun ohne ihn zu sehen! Bemerkenswert

studierzimmer antworten


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