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Kreuzigung

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HMK
 HMK
Themenstarter
Beiträge : 33

Warum musste der Christus am Kreuz sterben, warum konnte er nicht, wie zum Beispiel Johannes der Täufer, einen weniger grausameren Tod sterben?

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GoodFruit
Beiträge : 1530

Hallo HMK,

der Hauptgrund für die Hinrichtungsart dürfte in Verheißungen zu finden sein. Ich gebe Dir hier mal eine Liste von Aussagen aus dem Alten Testament, die auf Jesu Hinrichtung hinweisen und so gelesen werden können. Diese Liste ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern ich nehme sie aus meiner Thompson Stuidenbibel. In kursiv immer die Verheißung und in fett immer die Entsprechung in den Evangelien:

Jes 50, 6 Ich bot meinen Rücken dar denen, die mich schlugen, und meine Wangen denen, die mich rauften. Mein Angesicht verbarg ich nicht vor Schmach und Speichel.

Mk 14, 65 Da fingen einige an, ihn anzuspeien und sein Angesicht zu verdecken und ihn mit Fäusten zu schlagen und zu ihm zu sagen: Weissage uns! Und die Knechte schlugen ihn ins Angesicht.

Jes 53, 4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Matt 8,16 Am Abend aber brachten sie viele Besessene zu ihm; und er trieb die Geister aus durch sein Wort und machte alle Kranken gesund, 17 auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht (Jesaja 53,4): »Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheiten hat er getragen.«

Jes 53, 12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Matt 27, 38 Da wurden zwei Räuber mit ihm gekreuzigt, einer zur Rechten und einer zur Linken.

Ps 22, 17 Denn Hunde haben mich umgeben, / und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchgraben.

Jh 20, 27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

Ps 22, 7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk. 8 Alle, die mich sehen, verspotten mich, sperren das Maul auf und schütteln den Kopf: 9 »Er klage es dem HERRN, der helfe ihm heraus und rette ihn, hat er Gefallen an ihm.«

Matt 27, 39 Die aber vorübergingen, lästerten ihn und schüttelten ihre Köpfe 40 und sprachen: Der du den Tempel abbrichst und baust ihn auf in drei Tagen, hilf dir selber, wenn du Gottes Sohn bist, und steig herab vom Kreuz!

Ps 69, 22 Sie geben mir Galle zu essen und Essig zu trinken für meinen Durst.

Jh 19, 29 Da stand ein Gefäß voll Essig. Sie aber füllten einen Schwamm mit Essig und legten ihn um einen Ysop und hielten ihm den an den Mund.

Ps 22, 9 »Er klage es dem HERRN, der helfe ihm heraus und rette ihn, hat er Gefallen an ihm.«

Mt 27, 43 Er hat Gott vertraut; der erlöse ihn nun, wenn er Gefallen an ihm hat; denn er hat gesagt: Ich bin Gottes Sohn.

Ps 109, 4 Dafür, dass ich sie liebe, feinden sie mich an; ich aber bete.

Lk 23, 34 [Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun!] Und sie verteilten seine Kleider und warfen das Los darum.

Sach 12, 10 Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.

Jh 19, 34 sondern einer der Soldaten stieß mit einer Lanze in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

Ps 22, 19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

Mk 15, 24 Und sie kreuzigten ihn. Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los darum, wer was bekommen sollte.

Soweit die Hinweise aus der Thompson Studienbibel.

Die Kreuzigung folgt exakten Verheißungen. Das wäre so bei einer Hinrichtung durch Abschlagen des Kopfes kaum möglich gewesen.

Darüber gibt es weitere Aspekte der Kreuzigung.

Die Kreuzigung war die schändlichste aller möglichen Hinrichtungen. Das Sterben wurde zur Schau gestellt. Ziel war bei dieser Hinrichtung mehr als nur das Töten: Die gesamte Persönlichkeit des hingerichteten sollte ausgelöscht werden.

Vielleicht konnte Jesus so jede nur mögliche Höchststrafe, die einem Menschen auf Erden auferlegt werden kann, tragen und ihn davon auslösen.

Mit dieser Hinrichtungsart gab es aber auch ganz viele Augenzeugen des Sterbens Christi. Das machte ein Leugnen des Sterbes des Christus unmöglich oder sehr viel weniger glaubhaft.

Es heißt, dass Jesus nicht die Beine gebrochen werden sollten. Bei dieser Hinrichtungsart blieb sein Leib bis auf die Wunden äußerlich unversehrt. Vielleicht war so dann die Auferstehung im Auferstehungsleib einfacher - so war der Auferstehungsleib dann tatsächlich wie ein wiederbelebter Leib Christi mit zusätzlichen Fähigkeiten (z.B. durch geschlossene Türen gehen zu können) - und nicht ein von einem verfallenden Leib unabhängiger vielleicht mehr geistartiger Leib, den es vielleicht gegeben hätte, wenn der Körper durchteilt worden wäre. Aber das ist eine Spekulation von mir.

In 4. Mose 21 haben wir ein Motiv, dass an den am Kreuz erhöhten Christus erinnert und als Hinweis auf die Todesart Christi und seine Heilbringende Dimension gedeutet werden kann. Damals gab es schwere Sünden im Volk und viele starben. Darauf gab Gott Mose folgende Therapie, die dann Rettung brachte:

8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Das Kreuz liefert auch eine sehr vielschichte Symbolik, von der ich mal einen Aspekt nennen will:

Jesus breitet in seinem Sterben die Arme weit aus - diese Haltung wirkt einladend und offen für jeden, der dem Herrn nahe kommen möchte.

Die Haltung am Kreuz stellt eine Vertikale und eine Horizontal dar. Das erinnert an das Doppelgebot der Liebe, die einmal vertikal wirkt und den Nächsten Liebe entgegenbringt, aber auch die Horizontale, die für die Liebesbeziehung zwischen Mensch und Gott steht. Jesus symbolisiert am Kreuz eine umfassende Verbindung, gestiftet durch seinen Tod.

Du findest hier nur wenige Perspektiven von vielen. Es ist eine interessante Thematik, an der man großes Wachstum im Glauben finden kann, wie überhaupt der Aufenthalt am Kreuz im Geist sehr viel Kraft und Schutz findet.

In diesem Sinne ein weiteres Bild, das Jesus verwendete und das für mich als Hinweis auf das Kreuz steht:

Lk 13,34 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

Wenn ich mich bedrängt gefühlt habe, dann bin ich oft unters Kreuz gegangen und habe erlebt, wie die ausgestreckten Arme meines Herrn mir Schutz boten - wie ein Küken habe ich mich da unter dem Schutz meiner Henne begeben. Und was das bedeutet, kannst Du mal ausprobieren, indem Du versuchst einer Glucke ein Küken zu nehmen ...

goodfruit antworten
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HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33

Danke für die Antworten.

Der Hauptgrund, die Verheißungen, das passt so nicht. Die Kausalität ist hier anders, Christus starb nicht am Kreuz, weil es die Verheißungen gab, sondern die Verheißungen wurden gegeben, weil es Gottes Plan war, das er im Sohn am Kreuz für uns Sühnung erwirkt.

Die Symbolik des zur Schau Stellens und er ausgebreiteten Hände, sowie des verflucht seins, sind interessante Gedanken, beim Lesen fiel mir noch ein, dass auch so nur die Worte Jesu am Kreuz möglich wurde.

Es bleibt halt immer ein Stück ein Geheimnis, warum Gott diesen Weg wählte um uns zu erretten.

hmk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @hmk

Der Hauptgrund, die Verheißungen, das passt so nicht. Die Kausalität ist hier anders, Christus starb nicht am Kreuz, weil es die Verheißungen gab, sondern die Verheißungen wurden gegeben, weil es Gottes Plan war, das er im Sohn am Kreuz für uns Sühnung erwirkt.

Ja, das stimmt natürlich so herum. Der Heilsplan steht ja schon von Anbeginn, die Prophetie gibt uns Einblicke darin - und wenn sich dann wichtige Schritte vollziehen, dann passt das natürlich zur Prophetie, weil der Plan asugeführt wird.

goodfruit antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Geköpft zu werden ist weniger grausam?

herbstrose antworten
21 Antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33

Ja, die Schmerzen wenn der Verurteilte angenagelt wird und die Qual bis zum Tod sind vermutlich eine der grausamsten Todesarten, vielleicht sogar die Grausamste.

hmk antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Jedes Getötetwerden ist grausam.

herbstrose antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Man kann auch auf vollkommen ungrausame Weise getötet werden. Frag doch mal Tristesse, was sie da aus ihrer Apotheke empfiehlt.

ungehorsam antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Man kann auch auf vollkommen ungrausame Weise getötet werden. Frag doch mal Tristesse, was sie da aus ihrer Apotheke empfiehlt.

Muss ich nicht. Hab selber Zugang zu nem Giftschrank.

herbstrose antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Warum stellst du dann solche Behauptungen auf?

ungehorsam antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3738

Das erwürgte Lamm

Veröffentlicht von: @hmk

Ja, die Schmerzen wenn der Verurteilte angenagelt wird und die Qual bis zum Tod sind vermutlich eine der grausamsten Todesarten, vielleicht sogar die Grausamste.

...und doch ist Jesus Christus nicht infolge der Hinrichtungsart gestorben:

Pilatus aber wunderte sich, dass er schon tot war...

Nicht zu glauben, daß dieser rüstige Wanderer und Zimmermann derat schnell dahingerafft wurde, wofür andere bis zu drei Tage brauchen...

Was war es denn wirklich, was ihn so rasch erwürgt hat?

Unsere Sünde!

🙁

plueschmors antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Er hat seinen Geist an Gott abgegeben, denn er hatte die Autorität sein Leben zu lassen und sein Leben wieder zu nehmen.

Joh. 10 17: Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wieder zunehmen.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zunehmen.
Dieses Gebot habe ich vom Vater empfangen.

Joh. 19, 30: Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist.

Lk. 23,46: Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.

evana antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

mehre Stunden lang zu tode gequält werden oder in einem Augenblick alles vorbei.

Ja köpfen ist weniger Grausam.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Köpfen würde aber nicht dazu dienen, jemanden zu erhöhen.

Joh 3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ja, da geb ich dir recht.

Ich hab aber ja auch nur darauf geantwortet was graumsamer sei und was nicht.

Warum Jesus den Kreuzes Tod starb und nicht anderes, hat wie du hier andeutest mit den alt testamentlichen Prophezeihungen zu tun.

Nachtrag vom 05.04.2021 1124
Wir haben an Karfreitag wiedereinmal "The Passion of Christ" geschaut, und ich musste mich daran errinern das Jesus während der Ganzen Tortur die Kontrolle nie aufgab, er hätte jeder Zeit die übung abrerechen können, vielleicht war dies der Grund für das Lange leiden.

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

das Jesus während der Ganzen Tortur die Kontrolle nie aufgab, er hätte jeder Zeit die übung abrerechen können,

Damit lehnst du dich (bzw. Mel Gibson) aber sehr weit aus dem Fenster.
Jesus hatte seit seiner Verhaftung die Kontrolle abgegeben und nein, er hätte es nicht abbrechen können. Er hatte sich vollkommen ausgeliefert.
Trotzdem war sein Leiden kürzer als das der anderen beiden, die mit ihm gekreuzigt wurden. Der Evangelist berichtet uns, daß Jesus bereits tot war, als den beiden anderen zur Abkürzung der Hinrichtung die Beine gebrochen wurden.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jesus hatte seit seiner Verhaftung die Kontrolle abgegeben und nein, er hätte es nicht abbrechen können.

Das wird von den Evangelisten unterschiedlich dargestellt.
Bei Johannes erscheint er ja wirklich so, als habe zu jeder Zeit das Heft des Handelns in der Hand und als sei tatsächlich er - und nicht etwa Pilatus! - derjenige, der Regie führt.
Bei den Synoptikern ist das anders - verkürzt gesagt, erscheint er bei ihnen tatsächlich als der unschuldig ausgelieferte leidende Mensch, während er im Johannes-Evangelium als der souveräne Gottessohn erscheint, der zu keiner Zeit seine Würde einbüßt, trotz aller Qualen und Erniedrigungen.

suzanne62 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das liegt daran, daß das Johannes-Evangelium von Ostern her denkt. Jesus wird quasi schon von Anfang an als Auferstandener dargestellt. Das Gespräch mit Nikodemus z.B. ist ein starkes Indiz dafür.

ungehorsam antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jesus hatte seit seiner Verhaftung die Kontrolle abgegeben

, hätte sie aber jederzeit wieder übernehmen können. Jesus wurde nicht getötet, er gab seinen Geist in die Hände des Vaters, hatte bis zum Ende die Kontrolle.

hmk antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Jesus wurde nicht getötet

Dann ist er Ostern auch nicht auferstanden?

ungehorsam antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33

Es kommt auf die Feinheit der Worte an, Christus ist gestorben, aber er wurde nicht getötet.

hmk antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Er wurde hingerichtet. Das ist nach meinem Verständnis eine Tötung.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hmk

Es kommt auf die Feinheit der Worte an, Christus ist gestorben, aber er wurde nicht getötet.

Er ist also an den Folgen der Kreuzigung gestorben. Ist ja langsames getötet werden.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jesus wurde nicht getötet

Dann ist er Ostern auch nicht auferstanden?

Jesus wurde nur dem Leibe getötet. Geist und Seele Jesu sind unsterblich. Und so wurde nur Leib vom Geist und Seele wiederbelebt.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Na ja das Jesus schneller Starb als die beiden Anderen, wird wohl daran liegen, dass er zuvor ausgepeitscht wurde und schon ne menge Blut verloren hatte. Viele starben ja nur schon durch das Auspeitschen.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

und nein, er hätte es nicht abbrechen können.

Ich weis das ich mich mit meiner Behauptung keine wirklichen Belege habe, aber genauso wenig hast du belege für deine, deshalb erstaunt mich deine Vehemenz, mit der du deine Meinung als Fakt darstellst.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @herbstrose

Köpfen würde aber nicht dazu dienen, jemanden zu erhöhen.

Mit der Erhöhung ist nicht etwa das an das Kreuz hängen gemeint. Das galt als die niedrigste Erdniedrigung. Mit der Erhöhung ist die Auferweckung und Himmelfahrt Jesu gemeint. Siehe den Philipperhymnus (Phil 2,5-11):

"der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters."

Veröffentlicht von: @herbstrose

Joh 3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,

Siehe Vers 13: "Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen"

Eindeutig Himmelfahrt Jesu.

billy-shears antworten
Miss.Piggy
Beiträge : 1597

Ergänzend zu dem, was GoodFruit schon an guten Gedanken hatte:

Am Kreuz hat Gott seinen ganzen Zorn über die Sünde ausgegossen. Jesus ist am Kreuz zur Sünde geworden, dadurch hat ihn das volle Gericht Gottes getroffen. Die außerordentliche Grausamkeit dieser Todesart zeigt, wie schlimm Sünde in Gottes Augen ist.

Laut AT galt ein ans Holz Gehängter als verflucht. Jesus ist für uns zum Fluch geworden (Gal 3,13), indem er an das Holz gehängt wurde.

Das Sterben am Kreuz galt als ein sehr schändlicher Tod. Die Römer haben hauptsächlich Sklaven gekreuzigt und nur wenige römische Bürger. Das zeigt, wie sehr Jesus sich erniedrigt hat. Umso mehr wurde er von Gott erhöht.

miss-piggy antworten
17 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Am Kreuz hat Gott seinen ganzen Zorn über die Sünde ausgegossen. Jesus ist am Kreuz zur Sünde geworden, dadurch hat ihn das volle Gericht Gottes getroffen. Die außerordentliche Grausamkeit dieser Todesart zeigt, wie schlimm Sünde in Gottes Augen ist.

Also sowas Unsinniges habe ich solange nicht mehr gehört. Gott ist immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe. Gott als einen grausamen, rachelüstern, zornigen, strafenden Vater darzustellen, ist sowas von lieblos.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @rakso

Also sowas Unsinniges habe ich solange nicht mehr gehört.

Das was Du als unsinnig bezeichnest, ist ganz klare biblische Aussage und Grundlage des Evangeliums.
Gott ist wohl Liebe, aber Gott ist auch heilig - und vor Seiner Heiligkeit kann nichts Unreines bestehen. Jesus hat unsere Sünde in das Gerichtsfeuer Gottes getragen und an unserer Stelle die Strafe erduldet.
Schon der Prophet Jesaja schreibt von dem Messias als dem Lamm, auf den Gott unsere Sünde geworfen hat (Jesaja 53, 6). Er wurde gestraft und gemartert (V. 7). Um unserer Missetat willen ist er verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen (V. 5).
Paulus schreibt, dass Jesus an unserer Stelle zum Fluch wurde (Gal. 3, 13).
Es ist das Wort vom Kreuz - denen die verloren werden eine Torheit und uns, die wir gerettet werden, eine Gotteskraft. (1. Kor. 1, 18)

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das was Du als unsinnig bezeichnest, ist ganz klare biblische Aussage und Grundlage des Evangeliums.
Gott ist wohl Liebe, aber Gott ist auch heilig - und vor Seiner Heiligkeit kann nichts Unreines bestehen. Jesus hat unsere Sünde in das Gerichtsfeuer Gottes getragen und an unserer Stelle die Strafe erduldet.
Schon der Prophet Jesaja schreibt von dem Messias als dem Lamm, auf den Gott unsere Sünde geworfen hat (Jesaja 53, 6). Er wurde gestraft und gemartert (V. 7). Um unserer Missetat willen ist er verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen (V. 5).
Paulus schreibt, dass Jesus an unserer Stelle zum Fluch wurde (Gal. 3, 13).
Es ist das Wort vom Kreuz - denen die verloren werden eine Torheit und uns, die wir gerettet werden, eine Gotteskraft. (1. Kor. 1, 18)

Du kannst es ja so verstehen. Ist ja deine Sache.

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Bist du Christ? Falls ja, welche Bedeutung hat denn das Kreuz aus deiner Sicht?

miss-piggy antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Bist du Christ?

Du deiner Information: Ich wurde von meiner Eltern römisch katholisch getauft. Ich sehe mich nicht als Christ, da es nur einen Christ gibt und das ist Christus und der ist in mir.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Falls ja, welche Bedeutung hat denn das Kreuz aus deiner Sicht?

Es ist ein Ereignis von vielen Ereignissen, die Jesus betreffen. Und jeder dieser Ereignisse hat ihre ganz besondere einmalige Bedeutung und für mich ist die Auferstehung und Himmelfahrt die zentralen Ereignisse. Alle andere Ereignisse im Leben Jesus sind Vorläufer der Auferstehung und Himmelfahrt. Geburt und Himmelfahrt sind Anfang und Ende einer Reihe von Geschehnissen, das auch in uns stattfindet.

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @rakso

Es ist ein Ereignis von vielen Ereignissen, die Jesus betreffen. Und jeder dieser Ereignisse hat ihre ganz besondere einmalige Bedeutung

Und das wäre meine Frage gewesen: Welche Bedeutung hat das Kreuz für dich? Du musst natürlich nicht antworten, aber da du meine Erklärung als Unsinn abgetan hast, hätte es mich halt interessiert, ob du in der Kreuzigung eine Bedeutung siehst und wenn ja welche.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Es ist ein Ereignis von vielen Ereignissen, die Jesus betreffen. Und jeder dieser Ereignisse hat ihre ganz besondere einmalige Bedeutung

Und das wäre meine Frage gewesen: Welche Bedeutung hat das Kreuz für dich? Du musst natürlich nicht antworten, aber da du meine Erklärung als Unsinn abgetan hast, hätte es mich halt interessiert, ob du in der Kreuzigung eine Bedeutung siehst und wenn ja welche.

Was ich als Unsinn bezeichnet habe, war dir dieser Satz von dir :

Am Kreuz hat Gott seinen ganzen Zorn über die Sünde ausgegossen.

Und auf diesen Satz habe ich so geantwortet:

Gott ist immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe. Gott als einen grausamen, rachelüstern, zornigen, strafenden Vater darzustellen, ist sowas von lieblos.

Gott ist niemals grausam, zornig, rachelüstern und strafend.

Es gibt aber das Gesetz von Ursache und Wirkung und diese sind unerbittlich. Jede Ursache oder Handlung trägt ihre Konsequenz oder Folge in sich. Du kannst aus einer gesetztem Kartoffel keine Karotte ernten, sondern nur eine Kartoffel. So ist es mit den Handlungen. Handlungen in der Ordnung Gottes bringen ein anderes Ergebnis hervor als eine Handlung gegen die Ordnung Gottes.

Dieses Handeln in und gegen die Ordnung Gottes nennt man "gut" oder "böse" und die Konsequenzen aus dem Handeln nennt man "Segen" oder "Fluch" oder "Zorn" Gottes.

Gott hat seine Ordnung in alles WAS IST, in seine Schöpfungen seine unumstößliche Ordnung - nach der alles funktioniert bzw. nach göttlichem Willen funktionieren muß - hineingelegt und diese Ordnung Gottes ist der "unbarmherzige" Richter oder Richterin, der die Menschen richtet. Der/die jede Störung im göttlichen "Räderwerk, in den unendlich vielen Schöpfungsprozessen sanktioniert. Manchmal sofort, einige später und andere noch später.

Der Mensch belohnt oder straft sich also selbst durch sein Handeln.

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @rakso

Was ich als Unsinn bezeichnet habe, war dir dieser Satz von dir :

Veröffentlicht von: @rakso

Am Kreuz hat Gott seinen ganzen Zorn über die Sünde ausgegossen.

Dann bring doch mal eine sinnvollere Erklärung, weshalb das Kreuz notwendig war, anstatt nur meine Erklärung zu kritisieren.

Dass Gott über die Sünde der Menschen zornig ist, kann man an vielen Stellen nachlesen (z.B. in Rom 1). Jesus wurde am Kreuz zur Sünde und hat damit Gottes Zorn auf sich gezogen. Weshalb sonst hätte Gott sich in diesem Moment von ihm abwenden sollen?

Was du über Ursache und Wirkung schreibst, ist natürlich nicht verkehrt. Nur ist das aus meiner Sicht viel zu unpersönlich. Gott ist derjenige, der regiert, und er wird auch richten und nicht irgendeine unpersönliche "Ordnung Gottes" oder gar der Mensch selber.

miss-piggy antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Dann bring doch mal eine sinnvollere Erklärung, weshalb das Kreuz notwendig war, anstatt nur meine Erklärung zu kritisieren.

habe ich dich persönlich beleidigt?
Kannst Du einer Kritik nicht standhalten?

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Dass Gott über die Sünde der Menschen zornig ist, kann man an vielen Stellen nachlesen (z.B. in Rom 1).

Weil Du aus meiner Sicht die wahre Bedeutung des "Zorn" Gottes nicht verstehst. Lies einfach meinen vorigen Beitrag nochmals durch.

Zudem wäre das Kreuz gar nicht notwendig gewesen, hätten die Menschen - ob Priester, Wachleute, Pilatus, Teile des Volkes - den erkannt, wer da in Jesus zu ihnen gekommen ist. Aber weil sie den, der da in Jesus war nicht erkannten, töteten sie ihn als einen Feind. Es war die Angst im Menschen, die Jesus dem Leibe nach tötete. Und er ließ es zu, um zu beweisen, dass es keinen Tod gibt.

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @rakso

habe ich dich persönlich beleidigt?
Kannst Du einer Kritik nicht standhalten?

Du hast das, was ich geschrieben habe, als Unsinn und als lieblos bezeichnet. Ja, das finde ich beleidigend.

Veröffentlicht von: @rakso

Weil Du aus meiner Sicht die wahre Bedeutung des "Zorn" Gottes nicht verstehst. Lies einfach meinen vorigen Beitrag nochmals durch.

Nein, ich muss nicht alles nochmal durchlesen, was du geschrieben hast. Ich habe es verstanden und bin halt einfach nicht derselben Meinung.

Veröffentlicht von: @rakso

Zudem wäre das Kreuz gar nicht notwendig gewesen, hätten die Menschen - ob Priester, Wachleute, Pilatus, Teile des Volkes - den erkannt, wer da in Jesus zu ihnen gekommen ist. Aber weil sie den, der da in Jesus war nicht erkannten, töteten sie ihn als einen Feind. Es war die Angst im Menschen, die Jesus dem Leibe nach tötete. Und er ließ es zu, um zu beweisen, dass es keinen Tod gibt.

Die Bibel sagt dazu etwas anderes: Jesus hat sich selbst für unsere Sünden hingegeben nach dem Willen Gottes (Gal 1,3-4). Gott hat seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern für uns alle dahingegeben (Röm 8,32). Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden (Des 53,5). Etc. ...

Nachtrag vom 05.04.2021 1832
[del]Des 53,5[/del] Jes 53,5

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Du hast das, was ich geschrieben habe, als Unsinn und als lieblos bezeichnet. Ja, das finde ich beleidigend.

Ich habe einen Teil der Antwort als Unsinn bezeichnet, aber ich habe dich nicht persönlich nicht beleidigt, weil ich Dich nicht mit einen "Kosenamen" bedacht habe.

Gott ist nie zornig und wenn das tausendmal so in der Schrift stehen würde. Das ist einfach ein menschliches Urteil.

Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Weil Du aus meiner Sicht die wahre Bedeutung des "Zorn" Gottes nicht verstehst. Lies einfach meinen vorigen Beitrag nochmals durch.

Nein, ich muss nicht alles nochmal durchlesen, was du geschrieben hast. Ich habe es verstanden und bin halt einfach nicht derselben Meinung.

Das ist deine Sache und ich bin nicht deiner Meinung.

Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Zudem wäre das Kreuz gar nicht notwendig gewesen, hätten die Menschen - ob Priester, Wachleute, Pilatus, Teile des Volkes - den erkannt, wer da in Jesus zu ihnen gekommen ist. Aber weil sie den, der da in Jesus war nicht erkannten, töteten sie ihn als einen Feind. Es war die Angst im Menschen, die Jesus dem Leibe nach tötete. Und er ließ es zu, um zu beweisen, dass es keinen Tod gibt.

Die Bibel sagt dazu etwas anderes: Jesus hat sich selbst für unsere Sünden hingegeben nach dem Willen Gottes (Gal 1,3-4). Gott hat seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern für uns alle dahingegeben (Röm 8,32). Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden (Des 53,5). Etc. ...

Du verstehst die Schrift so und ich lese die Schrift anders.

Anonymous antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @rakso

Du verstehst die Schrift so und ich lese die Schrift anders.

Ich habe nur zitiert, was geschrieben steht. Und du hast halt deine eigene Meinung, auch wenn etwas tausendmal so in der Schrift steht.

miss-piggy antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Du verstehst die Schrift so und ich lese die Schrift anders.

Ich habe nur zitiert, was geschrieben steht. Und du hast halt deine eigene Meinung, auch wenn etwas tausendmal so in der Schrift steht.

So wie Du die Schrift verstehst, ist auch ja deine Meinung. Und zu dem ist die Schrift keine 1 zu 1 Abbildung der damaligen Vorgänge und von dem was gesprochen wurde, sondern nur ein Extrakt. Subjektive Berichte der Schreiber, die das schrieben, was aus ihrer Sicht erwähnenswert erschien. Du brauchst nur die 4 Evangelien vergleichen. Und es gibt noch andere Evangelien außerhalb der Schrift

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @rakso

So wie Du die Schrift verstehst, ist auch ja deine Meinung.

Ja natürlich. Für mich ist die Bibel das Wort Gottes. Für dich ist sie offensichtlich etwas anderes. Und deswegen können wir bei einer Diskussion wie dieser niemals auf einen grünen Zweig kommen.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

So wie Du die Schrift verstehst, ist auch ja deine Meinung.

Ja natürlich. Für mich ist die Bibel das Wort Gottes. ..

Erstens ist alles, was ist, Gottes Wort. Und das Wort Gottes kannst Du nur innerhalb von Dir hören. So wie das bei Jesus der Fall ist. Er sagt: "..Ich und der Vater sind eins..." und "..ich bin im Vater und der Vater ist in mir...". Denn der göttliche Geist ist in dir - der ein Geist aus Gottes Geist ist - nimmt die Wortes Gottes auf und gibt sie an dein Gefühl, an dein "Herz" weiter und diese erscheinen auch in Form von Gedanken in Dir.

Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

So wie Du die Schrift verstehst, ist auch ja deine Meinung.

Für dich ist sie offensichtlich etwas anderes.

Für mich ist sie innerster Linie ein Geschichts- und Erlebnisbuch, sowie eine Reisebeschreibung mit Hinweisen, wie man von äußeren weltlichen Menschen zum inneren göttlichen Menschen kommen kann.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Und deswegen können wir bei einer Diskussion wie dieser niemals auf einen grünen Zweig kommen.

So ist es. Wir sprechen verschiedene Sprachen.

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @rakso

Erstens ist alles, was ist, Gottes Wort. Und das Wort Gottes kannst Du nur innerhalb von Dir hören. So wie das bei Jesus der Fall ist. Er sagt: "..Ich und der Vater sind eins..." und "..ich bin im Vater und der Vater ist in mir...". Denn der göttliche Geist ist in dir - der ein Geist aus Gottes Geist ist - nimmt die Wortes Gottes auf und gibt sie an dein Gefühl, an dein "Herz" weiter und diese erscheinen auch in Form von Gedanken in Dir.

Das entspricht eher einer esoterischen oder gnostischen Weltanschauung als der christlichen.

Veröffentlicht von: @rakso

Wir sprechen verschiedene Sprachen.

Dem stimme ich zu. 😊

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Erstens ist alles, was ist, Gottes Wort. Und das Wort Gottes kannst Du nur innerhalb von Dir hören. So wie das bei Jesus der Fall ist. Er sagt: "..Ich und der Vater sind eins..." und "..ich bin im Vater und der Vater ist in mir...". Denn der göttliche Geist ist in dir - der ein Geist aus Gottes Geist ist - nimmt die Wortes Gottes auf und gibt sie an dein Gefühl, an dein "Herz" weiter und diese erscheinen auch in Form von Gedanken in Dir.

Das entspricht eher einer esoterischen oder gnostischen Weltanschauung als der christlichen.

Das ist auch ein sehr menschliches Urteil. Wer bestimmt den eigentlich, was gnostisch oder esoterisch ist.

Was heißt esoterisch: es kommt auch aus dem Altgriechischen esōterikós und bedeutet soviel wie "innen". Um Jesus waren Aposteln, Jünger, Amtsträger und das Volk. Die Aposteln wurden von Jesus tiefer und umfangreicher unterwiesen als die Jünger. Und die Amtsträger wurden auch anders unterwiesen als das Volk. Aposteln gehören zum inneren Kreis und die Jünger zum äußeren Kreis. Und manchen Amtsträgern wurde von Jesus auch mehr gesagt wie dem allgemeinen Volke.

Und was heißt Gnosis: es kommt aus dem Altgriechischen und bedeutet Wissen, Erkenntnis bzgl. oder über Gott, über die geistige Welt.

So waren die Aposteln die ersten Gnostiker, da sie von Jesus bzgl. Gott und geistige Welt umfangreicher und tiefer unterrichtet wurden als alle Anderen. Dadurch gehören sie zum inneren - esōterikós - esoterischen Kreis um Jesus, während die Anderen zum äußeren - exōterikós - exoterischen Kreis gehörten.

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Orangsaya
Beiträge : 2871

Das lag wohl daran, weil es für diese "Straftrat" bei den Römern die übliche Hinrichtungsmethode war.

orangsaya antworten
17 Antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Orangsaya,
gefordert wurde die Kreuzigung aber von den Juden. Wenige Wochen danach lief es bei Stephanus auch anders. Da fand wegen Gotteslästerung eine sofortige Steinigung ohne Römer statt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @opastefan

gefordert wurde die Kreuzigung aber von den Juden.

Kommt halt drauf an, wie historisch stimmig diese "Kreuziget ihn!"-Szene überliefert wurde.
Ist schon ein Weilchen her, dass ich mich mit den damals üblichen juristischen Verhältnissen beschäftigt habe. Mein Kenntnisstand: Die Kreuzigung war tatsächlich eine Strafe, die für politische Verbrechen (wäre vergleichbar mit dem heuten Hochverrats-Straftatsbestand) verhängt wurde. Dazu paßt das Detail mit dem sarkastisch/höhnischen I.N.R.I.-Schriftzug.
Dazu passen eine ganze Reihe von Details, z.B. die Ehrerbietung, die Johannes der Täufer Jesus gegenüber zeigte, dazu der "Einzug nach Jerusalem" oder auch die Erwähnung solcher Massenveranstaltungen wie der Bergpredigt etc.. Auch paßt dazu der Anspruch, dass Jesus aus dem Hause Davids stamme, d.h. sozusagen über einen per Abstammung legitimierten Aspruch auf den Königsthron verfügte. Auch die Messias-Figur der Juden war eine politische Figur - wer also jüdischerseits Jesus als Messias verstand, verstand ihn als weltlich-politischen Befreier.
Es gibt also viele Passagen in den Evangelien, die ein Bild von Jesus zeichnen, dass die zeitgenössischen Römer so verstehen mußten, dass da einer war, der die geltende politische Ordnung durcheinanderbringen könne, einer, der politische Machtansprüche stellte und z.B. die Legitimität des von ihnen installierten oder doch zumindest akzeptierten Herodes, sowie die Legitimität der Tempelpriesterschaft infragestellen und dadurch für Unruhen, Aufstände usw. sorgen könne.
Selbst die Ölbergszene, in der eine "Schar" Römer (irgendwo las ich, damit könne eine Kohorte oder eine Centurie gemeint gewesen sein) zur Festnahme kommt, mitsamt der Andekdote vom appen Ohr, unterstützt die Vermutung, dass mit bewaffnetem Widerstand seitens der Römer ausgegangen wurde und dann ein solcher auch tatsächlich stattfand (womöglich durch einige sich eher als Leibwächter des sich auf dem Weg zur Machtübernahme befindenen Messias, denn als religiöse Schüler verstehende Jünger?).
Dagegen scheint es für die Szene, wo den Juden zum bevorsehenden Fest die freie Wahl überlassen wurde, welcher politische Verbrecher freigelassen werde und welcher nicht, wohl fiktionaler Natur zu sein: Sie paßt weniger zum üblichen Verhalten der Römer als zu den anderen anti-jüdischen Tendenzen in den - nach dem verlorenen "Befreiungskrieg" verfaßten - Evangelien. Also dem Narrativ, dass die christliche Bewegung mit den Römern eigentlich nicht prinzipiell auf Kriegsfuß stehe, sondern der gemeinsame Feind die Juden (welche der nationalistischen Jehova-Ideologie anhingen, die zum Aufstand führte), seien. So ein Brauch - den zu berücksichtigen die Römer irgendein Interesse gehabt haben sollten - ist ausserhalb der biblischen Erzählung iirc nicht überliefert.

jack-black antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Jack-Black,
ja, das war sicher die Taktik der führenden Juden, die Römer von der politischen Relevanz dieses Jesus zu überzeugen.
Die Frage ist, warum sie das taten. Bei Stephanus waren die Römer nicht beteiligt, während sie sich bei Jesus auf ihr fehlendes Recht, Todesurteile zu sprechen, beriefen.
Warum wollten sie einen Schauprozess mit Protokoll und öffentlicher Hinrichtung?
War hier von Anfang an die Angst vor einer behaupteten Auferstehung im Spiel? Sie wussten, dass Jesus selbst das angekündigt hatte und nahmen es ernster als die Jünger.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Moin Stefan,

Veröffentlicht von: @opastefan

das war sicher die Taktik der führenden Juden, die Römer von der politischen Relevanz dieses Jesus zu überzeugen.

Wenn man sich die Perspektive der Evangelien aneignet, stellt es sich so dar. Meine Vermutung ist dagegen, dass diese Perspektive parteiisch ist und die "führenden Juden", von denen Du hier sprichst, gar nicht so viel taktieren brauchten.
Sondern, dass Jesus eben - ungeachtet des traditionellen christlichen Narrativs - viel mehr politisch unterwegs war als "rein religiös". Ich hab mich gestern im Zusammenhang mit dieser Frage nochmal durch Wikipedia geklickt hinsichtlich der jüdischen Kriege, nicht nur des ersten (ab 70 n.Chr.), sondern auch des Bar Kochba-Aufstandes und später des Diaspora-Aufstandes. Die Verquickung von religiösen und politischen Motiven seitens der jüdischen Seite ist da die Regel, nicht die Ausnahme.
Entsprechend vermute ich, dass der historische Jesus politisch agierte, politische Ansprüche hatte und auf jeden Fall von vielen seiner Anhänger als politische Figur verstanden wurde, gerade falls diese seine Anhänger ihn als den lang ersehnten Messias verstanden (wofür die Einzug-nach-Jerusalem-Begebenheit spräche).
Stelle Dir vor, Du wärst ein für die Öffentliche Sicherheit zuständiger römischer "Beamter" gewesen und mit dem Problem des Zelotentums inzwischen mehr vertraut als Dir lieb wäre. Und dann heißt es seitens Deiner extra dafür bezahlten Zuträger: "Da ist einer, der versammelt tausende von Anhängern und erzählt denen was von seiner privilegierten Verbindung zu diesem Nationalgott Jehova. Viele feiern ihn jetzt schon als Messias. Und diese Sichtweise unterstützt er, indem er sich z.B. wie in irgendwelchen alten Prophezeihungen (Sacharja 9,9) beschrieben, auf einem Eselsfüllen in die Stadt tragen läßt."
Du läßt Dir das womöglich sogar noch von zwei, drei anderen Zeugen bestätigen (der Einzug nach Jerusalem wird, soweit ich mich entsinne, ausnahmsweise mal in allen vier Evangelien thematisiert - falls Jesus eine historische Figur war, über die man einige Tatsachen herausfinden kann, wär ich sehr dafür, dieses politische Ereignis als eine solche Tatsache zu betrachten...). Ja, isso, dieser Jeshua hat tatsächlich sich wie einer, der Anspruch auf die Königswürde habe, von seinen Anhängern in Jerusalem feiern lassen.

Da brauchst Du dann gar keine "führenden Juden" mehr, die Dir was über die politische Relevanz Jesu einzureden versuchen - die Fakten sprechen doch für sich! Genügend Leute halten ihn für den Messias, er selbst inszeniert sich als ein solcher - und der Messias ist die legendäre Figur in dem Befreiungskampf-Narrativ dieses notorisch querulantischen Volkes.

Dein Job ist es, dafür zu sorgen, dass die Steuermittel nach Rom ungehindert fließen können, dass diese religiösen Räuberbanden (Zeloten) nicht übermäßig die römische Ordnung konterkarieren. Was tust Du also?
Du schnappst Dir diesen Möchtegern-König und statuierst ein Exempel an ihm. So würde ich es jedenfalls getan haben.

Wenn die pseudo-autonome und eher mit der römischen Besatzungsmacht kolaborierende Priesterschaft* dagegen keine Einwände erhebt, weil es ihr in den Kram paßt, einen jüdisch-internen Gegner loszuwerden - umso besser!

Gruß,
the Jack

*Es ist wirklich erhellend, sich über den jüdischen Befreiungskrieg 70-73 mal mit Hinblick auf die innerjüdischen Grabenkämpfe im belagerten Jerusalem schlau zu machen:

Grundsätzlich standen sich zwei Lager gegenüber: die, die weiter kämpfen wollten, und die Gemäßigten um den Hohepriester, die auf Verhandlungen setzten. Schließlich drang Johanan ben Levi in den Tempelbezirk ein, forderte ein Ende der Verhandlungen und bezichtigte den Hohepriester und die Gemäßigten des Versagens und des Verrats.

Wenn man sowas im Hinterkopf hat und dann nochmal die Evangelien liest, geht einem (zumindet mir...) ein Licht auf, warum darin der Hohepriester so in Verbindung mit den Römern gebracht worden sein könnte: er paßt als "Verräter" einfach zu gut, als das man ihn nicht mit dieser Rolle besetzen könnte.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Interessante Überlegungen, würde dann irgendwie auch passen, das Judas für das Verraten bezahlt wurde, denn wozu brauchten die Pharisäer oder deren Häscherr einen der Jesus für sie identifizierte, sie sahen ja Jesus täglich im Tempel. Römische Wachen hingegen wären auf so einen Insider angewiesen, da für ein Römer wohl jeder Jude gleich aussah.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Bei der Judas-Thematik wäre ich vorsichtig, insbesondere hinsichtlich des Arguments, dass für die Römer "jeder Jude gleich" aussah. Erstens gehörten zu der militärisch-römischen Besatzungsmacht, soweit ich weiß, auch jede Menge Auxiliarkräfte (also "Hilfs"-Kräfte, die unter der ansässigen Bevölkerung rekrutiert wurden), zweitens - aber das ist selbstverständlich nur meine persönliche Ansicht - ist Judas einfach eine zu theatralische Figur, zu literarisch. Ein sehr guter dramaturgischer Einfall, sozusagen.
Was nicht heißen soll, dass es nicht unter den Anhängern Jesu einen (oder mehrere) Verräter gegeben haben könnte, der (die) dann dem Ergreifungskommando der Römer verriet, wo und wann Jesus und seine Leute sich träfen. Ich bezweifle nur diese Kuß-Szene und das ganze Drumherum (nach welchem Jesus wußte, dass Judas ihn verraten werde, oder wonach Judas sich dann gleich auf zweierlei Weise aus Schuldgefühlen heraus umbrachte usw.). Kann sich so abgespielt haben, wirkt auf mich aber übertrieben theatralisch.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @jack-black

soweit ich weiß, auch jede Menge Auxiliarkräfte

Definitv. Nur würde ich als Kommander, keine einheimische Hilfskräfte abkommandieren um deren Versprochenen Erlöser zu verhaften.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kann sich so abgespielt haben, wirkt auf mich aber übertrieben theatralisch.

Die exakten Hergänge lassen sich aus den Quellen sowiso nicht rekonstruieren, dazu varien die biblischen und apokryphen Berichte zu sehr. Ausserdem ist offensichtlich das Die Evanglisten das Theologische höher als das historische Gewichtet haben, das beginnt beim Stammbaum in Matthäus, und bei den auferstehungs Berichten.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @arcangel

würde dann irgendwie auch passen, das Judas für das Verraten bezahlt wurde

Achtung, der Verrat lief ein bisschen anders ab. Die älteste Version des Passionsberichts überliefert es uns so: "Und Judas Iskariot, einer von den Zwölfen, ging zu den Hohen Priestern hin, um ihn an sie zu überliefern. 11 Sie aber freuten sich, als sie es hörten, und versprachen, ihm Geld zu geben;" (Mk 14,10f)

Judas geht von sich aus zum Hohen Rat um Jesus zu verraten. Erst auf dieses Angebot hin versprachen sie ihm Geld. Bei Mt, Lk und Joh überdecken bereits Deutungen und Vermutungen die Überlieferung.

Veröffentlicht von: @arcangel

denn wozu brauchten die Pharisäer oder deren Häscherr einen der Jesus für sie identifizierte, sie sahen ja Jesus täglich im Tempel.

Sie brauchten ihn, um ihn Abseits von Menschenmengen heimlich festzunehmen, denn sie "suchten, wie sie ihn mit List greifen und töten könnten; denn sie sagten: Nicht an dem Fest, damit nicht etwa ein Aufruhr des Volkes entsteht." (Mk 14,1f)
Dazu bot sich die Nacht des Sederabends an, denn zum Fest gehörte die Auflage die Stadt Jerusalem über Nacht nicht zu verlassen. (Der Garten Getsemani zählte zu jener Zeit zum Stadtgebiet). Die anderen Tage vorher ist er immer von Betanien aus nach Jerusalem "gependelt" (siehe Mk 11,11f; 11,27; 14,3).

Römische Wachen hingegen wären auf so einen Insider angewiesen, da für ein Römer wohl jeder Jude gleich aussah.

"Festgenommen" wurde er von "einer Menge mit Schwertern und Stöcken, von den Hohen Priestern und den Schriftgelehrten und den Ältesten." (Mk 14,43)
Beachte: von den Hohen Priestern etc. Sie selbst waren nicht dabei (s.a. V.47).
Römische Soldaten hätten Jesus nicht in das Haus des Hohe Priesters geführt.

billy-shears antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019

Danke für das interessante Aufdröseln dieser Angelegenheit! 😊

jack-black antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Wenn ich dich richtig verstanden habe waren für dich die Römer die eigentlichen Drahtzieher und Verfolger von Jesus, die ihn letzendlich dann aus politischen Gründen hinrichteten. Der Konflikt Jesu mit den Juden wurde von den Autoren der Evangelien gebraucht, um das Geschehen auf die religiöse Ebene zu ziehen. Damit hältst du das NT für Texte, die eine Mischung aus historischem Geschehen und christlichem Mythos darstellen, um auf Basis dieses Märthyrertodes die christliche Lehre zu begründen. Wir, die Christen, laufen dann einem geschichtlichen Irrtum hinterher.

Die Frage ist dann aber, wie konnte aus einem so entschieden monotheistischen Judentum heraus so eine Lehre entstehen, bei der Gott in drei Personen auftritt und als Vater angesprochen wurde? Wenn sie schon entstand, wie konnte sie sich so massiv verbeiten und bis heute bestehen?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn ich dich richtig verstanden habe waren für dich die Römer die eigentlichen Drahtzieher und Verfolger von Jesus, die ihn letzendlich dann aus politischen Gründen hinrichteten.

Ja - wobei "Drahtzieher" jetzt nicht der Begriff ist, den ich verwenden würde. Hört sich so nach "Verschwörungstheorie" an.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wir, die Christen, laufen dann einem geschichtlichen Irrtum hinterher.

Ja.

Veröffentlicht von: @opastefan

Die Frage ist dann aber, wie konnte aus einem so entschieden monotheistischen Judentum heraus so eine Lehre entstehen, bei der Gott in drei Personen auftritt und als Vater angesprochen wurde? Wenn sie schon entstand, wie konnte sie sich so massiv verbeiten und bis heute bestehen?

Das beantwortet Dir besser ein Religionshistoriker als ich.

Grüße,
the Jack

jack-black antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @jack-black

Das beantwortet Dir besser ein Religionshistoriker als ich.

Das kann eben kein Religionstheoretiker erklären und für "normal" Interessierte wie dich und mich ist es wohl auch nicht plausibel.

Jedoch ist es für mich ein rationaler Grund, dass die Evangelien den historischen Ablauf schildern. Die Juden wollten Jesus aus Neid und der Angst, dass ihnen die religiöse Macht verloren geht, loswerden.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @opastefan

Das kann eben kein Religionstheoretiker erklären und für "normal" Interessierte wie dich und mich ist es wohl auch nicht plausibel.

Ich hatte von einem Religionshistoriker geschrieben, nicht einem Theoretiker.
Was ist an der Entwicklung des Christentums nicht plausibel? Das Verhalten einiger in der "Urgemeinde"? Ist für Dich psychologische Nachvollziehbarkeit individuellen Verhaltens von Leuten vor 2000 Jahren ein so starkes Kriterium?
Naja, jeder hat da wohl seine eigenen Maßstäbe und Du wirst sicherlich anhand dieser Maßtstäbe erläutern können, warum, der Buddhismus so eine Erfolgsgeschichte hatte, die plausibler war als die des Christentums. ^^

Veröffentlicht von: @opastefan

Jedoch ist es für mich ein rationaler Grund, dass die Evangelien den historischen Ablauf schildern.

Für Dich. Das lass ich einfach mal so stehen. 😊

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33

Hä?

Veröffentlicht von: @jack-black

der Buddhismus so eine Erfolgsgeschichte hatte, die plausibler war als die des Christentums.

Der 500 Jahre ältere Buddhismus hat einen Anteil von 6,7 %, das Christentum 33 % der Weltbevölkerung.

hmk antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich hatte von einem Religionshistoriker geschrieben, nicht einem Theoretiker.

OK, das habe ich verwechselt. Das ändert aber nichts an den fehlenden Erklärungen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Was ist an der Entwicklung des Christentums nicht plausibel? Das Verhalten einiger in der "Urgemeinde"? Ist für Dich psychologische Nachvollziehbarkeit individuellen Verhaltens von Leuten vor 2000 Jahren ein so starkes Kriterium? Naja, jeder hat da wohl seine eigenen Maßstäbe und Du wirst sicherlich anhand dieser Maßtstäbe erläutern können, warum, der Buddhismus so eine Erfolgsgeschichte hatte, die plausibler war als die des Christentums.

Warum so aufgeregt? Es geht doch um sachliche Tatsachen. Deshalb kannst du das nicht so einfach als persönlichen Maßstab von dir weg schieben. Und mit den Buddismus ist die Entstehung auch nicht zuvergleichen.

Mit dem Christentum ist aus einer damals weltweit verbreiteten etablierten und streng abgrenzenden Religion innerhalb weniger Jahre durch einfache, ungebildete Mitglieder dieser Religion etwas völlig Neues entstanden. Das Christentum beruft sich dabei auf die gleichen Quellen (AT) bei einem total veränderten Gottesbild.

LG OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @jack-black

Meine Vermutung ist dagegen, dass diese Perspektive parteiisch ist und die "führenden Juden", von denen Du hier sprichst, gar nicht so viel taktieren brauchten.

Ja, das ist richtig, trotzdem lässt sich ein (nachvollziehbares) taktieren aus der Überlieferung ausmachen. Im nächtlichen Verhör findet der Hohe Rat Jesus der Gotteslästerung schuldig (Randbemerkung: die Lästerung ist nicht, dass er sagt er wäre der Messias, sondern die Ankündigung "Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels." Mk 14,62).

Dem Pilatus überliefern sie ihn jedoch nicht mit der Anklage der Gotteslästerung (wäre auch abwegig), sondern mit dieser Anklage: "Diesen haben wir befunden als einen, der unsere Nation verführt und sie davon abbringt, dem Kaiser Steuer zu geben, indem er sagt, dass er selbst Christus, ein König, sei." (Lk 23,2)
Pilatus verurteilt ihn daraufhin als selbsternannten "König der Juden" wegen Hochverrat - nicht wegen Gotteslästerung.

Veröffentlicht von: @jack-black

Sondern, dass Jesus eben - ungeachtet des traditionellen christlichen Narrativs - viel mehr politisch unterwegs war als "rein religiös".

Ich stimme Dir zu, würde aber eher sagen, im Palästina damaliger Zeit kann man das religiöse und das politische nicht voneinander trennen. Aus unserer heutigen Sicht wirkt Jesu Tempelkritik freilig so, als dass er die Religion bzw den jüdischen Glauben von der Bindung an ein Gebäude befreien wollte und Gott in den Tempel unserer aller Herzen bringen wollte. Der Hohe Rat fühlte sich dadurch aber in seiner (auch politischen) Macht und Herrschaft bedroht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wikipedia geklickt hinsichtlich der jüdischen Kriege, nicht nur des ersten (ab 70 n.Chr.), sondern auch des Bar Kochba-Aufstandes und später des Diaspora-Aufstandes. Die Verquickung von religiösen und politischen Motiven seitens der jüdischen Seite ist da die Regel, nicht die Ausnahme.

Genau 😊

Veröffentlicht von: @jack-black

Entsprechend vermute ich, dass der historische Jesus politisch agierte, politische Ansprüche hatte und auf jeden Fall von vielen seiner Anhänger als politische Figur verstanden wurde, gerade falls diese seine Anhänger ihn als den lang ersehnten Messias verstanden (wofür die Einzug-nach-Jerusalem-Begebenheit spräche).

Ja, dazu gibt es auch verschiedene und immerwieder auch neue Überlegungen. Wobei sein Auftreten als ein Messias erst kurz vor seinem Weg nach Jerusalem begann (das Messiasbekenntnis in Mk 8 findet bei Cäsaraea Philippi statt. Von dort begibt er sich auf beinahe direktem Weg nach Jerusalem, wo er dann stirbt.

billy-shears antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @opastefan

das war sicher die Taktik der führenden Juden, die Römer von der politischen Relevanz dieses Jesus zu überzeugen.
Die Frage ist, warum sie das taten.

Der Hohe Rat wollte Jesus aufgrund seiner Tempelaktion "loswerden". Er selbst durfte jedoch kein Todesurteil fällen oder gar vollstrecken, das war allein dem römischen Statthalter vorbehalten.

Veröffentlicht von: @opastefan

Bei Stephanus waren die Römer nicht beteiligt, während sie sich bei Jesus auf ihr fehlendes Recht, Todesurteile zu sprechen, beriefen.

Bei Stephanus gibt es zwei Möglichkeiten. Die Apg überliefert uns die "Urteilsfindung" so: Apg 7,57 "Sie schrien aber mit lauter Stimme, hielten ihre Ohren zu und stürzten einmütig auf ihn los. 58 Und als sie ihn aus der Stadt hinausgestoßen hatten, steinigten sie ihn."
Das kann man jetzt so deuten, dass es gar keinen Urteilsspruch gab, sondern seine Steinigung ein blindwütiger, spontaner Akt war.

Aber Paulus berichtet in Apg 22,20 davon, dass er in die Tötung einwilligte/zustimmte/einverstanden war und die Kleidung der Steinewerfer bewachte, was der Hinrichtung mMn die Spontanität nimmt. Ich habe den Eindruck, dass sich der Hohe Rat in diesem Fall bewusst über den Statthalter hinweg gesetzt hat, der zu dem Zeitpunkt weit weg in der Provinzhauptstadt Caesaraea Maritima gewesen sein dürfte.

Veröffentlicht von: @opastefan

Warum wollten sie einen Schauprozess mit Protokoll und öffentlicher Hinrichtung?
War hier von Anfang an die Angst vor einer behaupteten Auferstehung im Spiel?

Nein, es ging dabei um den Tempel. Er hat dort einen (wohl eher kleinen) Aufstand angezettelt, bei dem er einer sofortigen Verhaftung entkommen ist, und dann angekündigt "Ich werde diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen [...]" (Mk 14,58) und "Hier wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird." (Mk 13,2).

Den Tempel zu kritisieren bedeutet das Epizentrum der Macht des Hohen Rats zu kritisieren.

billy-shears antworten
billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @hmk

Warum musste der Christus am Kreuz sterben, warum konnte er nicht, wie zum Beispiel Johannes der Täufer, einen weniger grausameren Tod sterben?

Weil das die im Römischen Reich übliche Todesart für Hochverrat war.

billy-shears antworten


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