Taufe
Hallo zusammen,
könnt ihr mir sagen,welche Bibelstellen es gibt über die Kindstaufe/Erwachsenentaufe?
Ich habe gestern mit einer Bekannten diskutiert,die katholisch ist,und für die Kindestaufe.
Ich konnte es nicht mit einer Bibelstelle belegen,bin immer noch
dabei die Bibel kennenzulernen.
Liebe Grüße
Gabi
Das ist ein heißes Eisen und man ist sich da nicht einig.
Das Thema führt zum Streit zwischen den Anhängern der Erwachsenentaufe und Christen in deren Kirchen die Kindertaufe der Normalfall ist.
Es gibt keine Stelle in der verboten wird Kinder zu taufen.
Jesus Christus spricht, lasst die Kinder zu mir kommen.
Erzählt die Bibel von Taufen sind es Erwachsene die sich entscheiden.
Wenn nun sich ein Hauptmann entscheidet sich und sein Haus
taufen zu lassen, dann waren da sicher auch Kinder mit dabei.
Ich selbst halte mich von solchen Diskussionen fern, ich erwarte dass die Taufe als Kind akzeptiert wird, auch wenn jemand sie für sich nicht richtig hält. Für mich ist sie gültig. Im Jahr der Taufe stand im Begleitheft, Gott ist in der Taufe die handelnde Person.
Nachtrag vom 05.04.2021 0820
https://www.youtube.com/watch?v=-ULu9huTDto
Ich war jetzt erstaunt über einen Pastor auf einem katholischen Kanal.
Hier seine Argumente zur Kindertaufe, obwohl er die Erwachsenentaufe bevorzugt.
Das ist kein leichtes Thema. Vor allem auch vor dem Hintergrund von Tradition und Kirchenlehre.
Entgegen der Kirchenlehre (wer getauft ist, kommt in den Himmel - um es mal stark verkürzt darzustellen) lehrt die Bibel, dass erlöst ist, wer glaubt. Wer nicht glaubt, ist bereits verdammt.
Die Beispiele von Taufen in der Bibel betreffen alle Personen, die vor der Taufe gläubig wurden.
Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.
1Joh 5,10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.
Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
Veröffentlicht von: @herbstroseEntgegen der Kirchenlehre (wer getauft ist, kommt in den Himmel - um es mal stark verkürzt darzustellen) lehrt die Bibel, dass erlöst ist, wer glaubt. Wer nicht glaubt, ist bereits verdammt.
Das ist eine relativ neue Auslegung und basiert auf der relativ modernen Idee des Individuums, das über seine Religionszugehörigkeit frei und selbstbestimmt entscheidet - so etwas war im Altertum und damit in der Welt der Bibel nicht vorgesehen.
Zwar berichtet auch das AT von Konversionen (z.B. Ruth), aber in der Regel wurde man in seine Religion hineingeboren, wuchs darin auf und blieb dabei.
Das war auch bei den ersten Christen zunächst nicht anders: wenn der Familienvater sich für den Glauben entschied und sich taufen ließ, dann galt diese Entscheidung für die gesamte Familie.
Dass eine Taufe als Baby oder Kleinkind "unbiblisch sein soll, kann ich von daher also nicht nachvollziehen.
Wenn es keine begründeten Zweifel an der Gültigkeit der eigenen Taufe gibt, wüsste ich auch keinen Grund, warum sie wiederholt werden sollte.
Wenn es keine begründeten Zweifel an der Gültigkeit der eigenen Taufe gibt, wüsste ich auch keinen Grund, warum sie wiederholt werden sollte.
Ich sehe das wie du. Und ich denke, dass dieses Thema in diesem Thread zu weit führen würde.
Allerdings sehe ich das mit dem "ganzen Haus" ein wenig anders. Meines Wissens sind damit alle dem Haushalt angehörenden Personen - außer den Kindern - gemeint. Also auch Magd, Knecht, Sklave, die im Haushalt lebende Oma im Altenteil usw. Von mitgetauften Kindern kann man also nicht wirklich ausgehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseMeines Wissens sind damit alle dem Haushalt angehörenden Personen - außer den Kindern - gemeint. Also auch Magd, Knecht, Sklave, die im Haushalt lebende Oma im Altenteil usw. Von mitgetauften Kindern kann man also nicht wirklich ausgehen.
Was veranlasst Dich dazu ausgerechnet die Kinder auszunehmen? Rein aus Interesse.
Nicht ich nehme die Kinder heraus. Sie waren, wenn man von "ganzem Haus" sprach nicht inkludiert.
Veröffentlicht von: @herbstroseSie waren, wenn man von "ganzem Haus" sprach nicht inkludiert.
Okay, wie kommst Du zu diesem Schluss? Nicht dass ich Dir das nicht glaube, ich will's nur wissen.
Das hab ich schon öfter in verschiedenen (auch säkularen) Zusammenhängen gehört.
Hast Du da vielleicht ein paar Beispiele?
Also ich habe das gerade in ganz vielen Ausführungen andersherum gehört - dass zum "Haus" die Kinder unbedingt dazugehörten. Warum eigentlich auch nicht?
Ja das sehe ich auch so. In den Haus(halt) waren auch Kinder.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht ich nehme die Kinder heraus. Sie waren, wenn man von "ganzem Haus" sprach nicht inkludiert.
Widerspruch! Diese Deine Behauptung ist kulturfern und ohne Begründung!
Ich habe Haus und Kinder. Meine Kinder gehören untrennbar zu meinem Haus(halt), Eltern und Schwiegereltern wenn sie unter GEMEINSAMEN Dach leben auch. Hätte ich, würde ich auch die Hausangestellten miteinbeziehen. In ländlichen Gegenden war und ist es teilweise noch üblich keinen Familiennamen sondern Hausnamen zu verwenden, auch das ist uralte Tradition in Mittel-, West- und Südeuropa und gründet mit hoher Wahrscheinlichkeit auf jüdisch-christlichem Familienverständnis und hat auch mit dem häuslichen EXIL zu tun - Nicht anders in den Kulturen des mittleren und nahen Osten ... . Hier von einem "die Kinder seien nicht mit einbezogen" zu sprechen ist mir absolut unverständlich und auch kontrovers zu Jesu Wort "lasset die Kinder zu mir kommen".
weil du das grad sagst:
In/Aus meiner Sicht stehen sich nun zwei Dinge gegenüber, also zwei Situationen:
(1) "du und dein Haus" (umkehren, taufen)
(2) lasset die Kinder zu mir kommen, denn (!!!) ihrer ist das Himmelreich
Kinder haben - so verstehe ich das - einen besonderen Status bei Jesus. Müss(t)en sie dann wirklich "umkehren" (, um auch dann getauft zu werden)? Wenn ja, warum dann auf das eine "pochen", wo doch das andere schon da ist ... 🤨
Es ist auch keineswegs alte Kirchemlehre einmal getauft = alles prima
Vielmehr ist das Leben danach die Entscheidung sichtbar.
Aber leider die Praxis der getauften "Heiligabendkirchengänger" und deren Verständnis nicht.
Hallo,
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72könnt ihr mir sagen,welche Bibelstellen es gibt über die Kindstaufe/Erwachsenentaufe?
zu Kindertaufe steht oben schon was. (ergänzen würde ich, dass es bei Juden üblich ist, dass man mit Geburt zur Gruppe gehört. Natürlich auch nach einem externen Zeichen als Erwachsener, aber wer reingeboren wurde ist reingeboren). Dahinter steht ein Fokus auf die Zugehörigkeit zur Gruppe bevor dann daraus gewisse Handlungen und Glauben entsteht.
Ein Argument für Erwachsenentaufe ist die Formulierung "machet zu Jüngern und taufet" (das impliziert, dass man eben erst Jünger sein soll und dann getauft werden) und dass Taufe zu Jesu Zeiten ein bewusstes und sichtbares Zeichen der Umkehr ist. Dahinter steht der Fokus auf das Individuum und Ansprüche an Glauben (und sichtbare Handlungen) und dann erst die Zugehörigkeit zur Gruppe.
Wieso ist dir das Thema denn so wichtig, dass während du die Bibel noch kennenlernst, du dich auf die Diskussion zur Tauffrage einlässt?
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @provinzkuekenErwachsenentaufe ist die Formulierung "machet zu Jüngern und taufet" (das impliziert, dass man eben erst Jünger sein soll und dann getauft werden)
Allerdings steht es im Original nicht so. Sondern "macht zu Jüngern ... sie taufend".
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAllerdings steht es im Original nicht so. Sondern "macht zu Jüngern ... sie taufend".
oh, spannend, das wusste ich nicht. Danke!
Also macht man Menschen zu Jüngern, indem man sie tauft und nicht, indem man ihnen irgendwas beibringt?
die Übersetzung des Taufbefehls Mt 28
Ich wäre in beide Richtungen sehr zurückhaltend, was den Zusammenhang zwischen den einzelnen Anweisungen angeht.
Würde man grammatisch so korrekt wie möglich übersetzen, hieße es wohl:
"hingegangen seiend
jüngert alle (Heiden-)Völker,
sie taufend auf den Namen ...
und sie lehrend alles ...."
"jüngert" ist natürlich ein Kunstwort. Es hat mit dem Wort für "Jünger" zu tun, dass sich wiederum von dem Wort für "lernen" ableitet.
Manche übersetzen es mit "in die Schule nehmen", Luther hatte noch "lehret" (so auch die Luther2017), allerdings ist es eine andere Vokabel als das "lehren" weiter hinten. Die Verbform (Aorist) meint allerdings keine dauerhafte Tätigkeit, sondern eine punktuelle. "Zu Jüngern machen" wäre also okay, wenn halt klar ist, dass das der Anfangspunkt und nicht der Endpunkt eines Lernprozesses ist.
Die Vokabel für "Völker" meint alle außer Israel. Das Wort steht im Neutrum Plural.
Die "sie" im Folgenden sind allerdings (vermutlich generisches) Maskulinum Plural, meint also viele einzelne Menschen.
Es kann aber auch sein, dass mit "Völker" schon die einzelnen Nichtisraeliten gemeint sind und das Genus ohne Bedeutung ist.
Die Partizipien für "taufen" und "lehren" sind im Präsens, was nicht nur eine Zeitangabe, sondern auch einen Verbaspekt meint, hier den dauerhaften bzw. sich wiederholenden. Es geht ja auch um mehrere.
Partizipien sind allerdings im biblischen Griechisch auch oft ein Stilmittel. Wenn beschrieben wird, wie jemand mehrere Dinge tut, wählt man dort oft nicht eine Aufzählung mehrerer Indikative, sondern wechselt sie mit Partizipien ab.
Es kann hier also "indem" oder "während" oder "außerdem noch" oder nichts davon heißen.
Als jemand, der erst getauft und später gelehrt wurde und immer noch ein Jünger ist, weiß ich, wie die Reihenfolge bei mir war.
Aber aus dem Taufbefehl irgendeine Standardreihenfolge abzuleiten, finde ich sprachlich zu unsicher. Und finde das eigentlich auch wieder ganz schön.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt... finde ich sprachlich zu unsicher. Und finde das eigentlich auch wieder ganz schön.
😀 Das ist doch eine nette Zusammenfassung 😊
Standardlösungen scheint es in der Bibel eh extrem selten zu geben.
Danke für deine Ausführungen 😊
Aus deiner Darstellung des Griechischen ins Deutsche geht für mich sehr schön hervor, dass alles mehr oder weniger gleichzeitig eine Anforderung an die Apostel ist... tut, was euch vor die Hände kommt... bei dem einen ist gerade dies nötig,bei dem anderen jenes....das Ziel ist aber gelebte Jüngerschaft.
Ich schließe an deborah71 an ... es gehört immer alles zusammen: zu Jüngern machen, lehren, taufen etc. ganz egal, in welcher Reihenfolge, auch wenn die manchmal wichtig ist, aber alle Dinge gehören zusammen, das eine nicht ohne das andere. DAS finde ich aus meiner Sicht (für mich und mein Umfeld) eher wichtig.
Veröffentlicht von: @provinzkueken(ergänzen würde ich, dass es bei Juden üblich ist, dass man mit Geburt zur Gruppe gehört. Natürlich auch nach einem externen Zeichen als Erwachsener, aber wer reingeboren wurde ist reingeboren).
falls das unklar ist:
Bei dem externen Zeichen als Erwachsener meine ich nicht etwa eine Zeichenhandlung von jemandem, der eigentlich reingeboren war, sondern dass falls eine Konversion aus einer anderen Religion stattfand, sich Männer dann nachträglich beschneiden mussten. Das passierte nicht arg oft, Juden haben nie aktiv missioniert. Gehäuft trat das dann zunächst auf mit Christen im 1. Jahrhundert, aber die haben sich dann ja doch bald von der "jüdischen Mutterreligion" distanziert.
Kindertaufe ist aus einer Fehlentwicklung in der Christenheit heraus entstanden, als Kindersegnung kann sie verstanden werden.
Es gibt keine Bibelstelle die klar besagt, dass Kinder in der Zeit der Entstehung der kanonischen Schriften der Bibel Praxis war.
Dieser Artikel: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Saugling-Taufe.html
fasst das sehr gut zusammen,
Die einzige biblische Taufe ist die Glaubenstaufe, unabhängig vom Alter des Täuflings.
Eine Fehlentwicklung sehe ich nicht in der Kindertaufe. Eine Fehlentwicklung sehe ich darin, sich darüber zu streiten und aus seiner Position ein Dogma zu machen. Man kann sowohl die Kindertaufe als auch Erwachsenen- bzw. Glaubenstaufe gut und fundiert begründen.
Nur einer Wiederholungstaufe stehe ich ablehnend gegenüber, denn wenn weder die eine noch die andere Position zu einem Dogma gemacht werden, ist diese nicht notwendig.
Aus der Bibel nicht direkt, aber aus den frühen Jahrhunderten ist es bezeugt.
Wenn man eh nur davon ausgehen tut das die Taufe nicht mehr als ein Zeichen wäre = dann kann hier weniger schief gehen als umgekehrt wenn man denkt das die Taufe ein Sakrament ein Wirken Gottes ist.
Das genau empfinde ich als das gefährliche, dieser sakramentale Charakter der der Taufe zugesprochen wird. Ich kenne sehr viele getaufte Nichtchristen, die denken dass, wenn sie noch christlich beerdigt werden, sie im Himmel sind.
Ich kenne sehr viele getaufte Nichtchristen, die denken dass, wenn sie noch christlich beerdigt werden, sie im Himmel sind.
Woran machst du fest, daß sie Nichtchristen sind?
Wo sollen sie denn sonst sein, wenn es nicht der Himmel ist?
Wissen kann ich es nicht, auf Grund von Lebenswandel, Verhalten und Reden, ist das mein Eindruck.
Himmel, Synonym für Gegenwart Gottes, dort wird nach meinem Verständnis der sein, der im irdischen Leben eine Beziehung mit Christus lebte.
Himmel, Synonym für Gegenwart Gottes, dort wird nach meinem Verständnis der sein, der im irdischen Leben eine Beziehung mit Christus lebte.
Und das kannst du beurteilen, wer eine Beziehung mit Christus lebt?
Man kann das aus der Lebensweise und den Äußerungen eines Menschen durchaus erkennen.
Veröffentlicht von: @hmkDas genau empfinde ich als das gefährliche, dieser sakramentale Charakter der der Taufe zugesprochen wird. Ich kenne sehr viele getaufte Nichtchristen, die denken dass, wenn sie noch christlich beerdigt werden, sie im Himmel sind.
genau das hat meine Bekannte auch gemeint,sehr gefährlich.So wird das
auch von der kath.Kirche vermittelt.
das meinen viele katholiken auch,wenn sie als Kind getauft sind kommen sie automatisch in den Himmel.
Dann sollten wir sie "animieren", sich selbst mal mit der Schrift und dem Glauben zu beschäftigen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDann sollten wir sie "animieren", sich selbst mal mit der Schrift und dem Glauben zu beschäftigen.
ja das hab ich schon oft,aber da rede ich an eine Wand.in meinem
Bekanntenkreis sinnt so ziemlich alls katholisch.Das ist so festgefahren,da zählt der kath.Katechismus mehr als die Bibel.
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72ja das hab ich schon oft,aber da rede ich an eine Wand.in meinem
Bekanntenkreis sinnt so ziemlich alls katholisch.Das ist so festgefahren,da zählt der kath.Katechismus mehr als die Bibel.
Da ist Fingerspitzengefühl und ein langer Atem gefragt und das Reden Gottes. Der hat bestimmt Ideen 😉 und kann sicher sagen, was in dem entsprechenden Fall zu tun ist, wenn ich überhaupt etwas zu tun habe. Oft genug ist es auch gar nicht "mein Job". - Dann bleibt mir quasi immer das "Vorbild"-Sein, also Vorleben (Kinder lernen ja bekanntlich auch durch Vorleben, nicht durch Vorträge 😀 *kleinerScherz*).
Jemand der sich sehr viel mit dem Glauben beschäftigt hat war Martin Luther.
Wenn er ganz starke Anfeindungen hatte schrieb er sich auf den Tisch in Latein .. Ich bin getauft ....
Möchtest du mir irgendwas sagen?
Ich verstehe deine Re-Aktion nicht.
Dr. Martin Luther war sich sicher ihm wird nichts geschehen, da er getauft wurde (1 Tag nach seiner Geburt). Auch nach dem Studium der Bibel kam er nicht auf den Gedanken die Taufe wäre nicht gültig, oder hätte keine Auswirkung, wie es so gern von Freikirchlern behauptet wird.
Dein letzter Thread wirkt so in der Richtung, wenn die Katholiken die Bibel lesen würden, würden sie keine Kinder taufen.
Ah. Danke. Ja, Luther war eben auch nicht vollkommen und lag auch nicht immer richtig, verhielt sich nicht immer richtig - kurzum, er war ein fehlbar. Wie wir alle. 😊
Das ist mein Taufverständnis, ja: Eine Umkehr zu Gott ist eine persönliche Entscheidung, die Gott "fordert". Ein Kind oder eher Säugling kann diese Entscheidung nicht treffen. Eltern können diese Entscheidung nicht für ihr Kind treffen. Sie täten also gut daran, sich mit dem Reich Gottes zu beschäftigen, um ihren Kindern dieses Reich zeigen zu können.
Über Gültigkeit einer Kindertaufe quasi im Nachhinein zu reden, ist eine ganz andere Hausnummer nach meinem Dafürhalten. Das muss ein jeder mit Gott klären, nicht mit seinen Mitmenschen. Erinnerung: Wir haben einen Gott, der lebt. 😊
Warum Luther kein "magisches" Taufverständnis hatte
Das ist sicher korrekt.
Man sollte Luther aber auch nicht für die Meinung vereinnahmen, wer als Kind getauft sei, habe den Himmel sicher, auch wenn er keinen Glauben hat.
Für Luther war (genau wie für Paulus und Petrus, wenn meine Griechischkenntnisse mich nicht trügen) die Taufe immer ein Handeln Gottes am Menschen, durch das dieser Mensch Anteil am Kreuzestod und der Auferstehung Jesu hat.
Dieser Anteil ist für ihn immer einer, der dem Menschen zugesprochen wird, also aus Gottes Sicht gilt.
Der Glaube ist für ihn die Antwort auf Gottes zuvorkommendes Handeln. Dieser Glaube beinhaltet natürlich auch ein grundlegendes Wissen, dass Jesus für mich gestorben und auferstanden ist und ich ihm gehöre und ihm dankbar zu sein und ihm zu dienen etc. schuldig bin.
Der hier stellenweise Gedanke "Ich bin getauft und komme deswegen in den Himmel, aber an sich ist mir dieses ganze Jesuszeug egal" wäre auch für Luther ein Gräuel. Es würde die Sünde und die Erlösung nicht ernstnehmen.
Luthers "Ich bin getauft!" war die Reaktion auf die Anfechtung: Ich bin ein Sünder, ich kann nie genug tun, um Gott zu gefallen, auch mein Glaube ist schwach und immer wieder zweifelnd, ich bete nicht ohne Unterlass, und ich weiß gar nicht, ob meine Reue für meine Sünden zerknirscht genug war, an mir und meinem Tun, an meinen Gefühlen und meiner Frömmigkeit wird nie genug sein, um der Herrlichkeit dieses Gottes würdig zu sein.
Und jeder ehrliche Christenmensch, auch die über 14jährig Getauften, muss zugeben: Alle diese Selbstvorwürfe, die Luther sich machte, sind auch für uns wahr.
Wir kennen sicher die Momente, in denen es anders ist, in denen wir uns Gott nahe fühlen und unser Glaube fest und leidenschaftlich ist, aber damit wir von uns aus zu Gott passen könnten, dürfte es keine anderen Momente mehr geben. Es gibt sie aber.
Ein "magisches" Verständnis würde behaupten, dass die Taufe / der Glaube / die Bekehrung / der Heilige Geist / ... in uns bewirkt, dass es solche Momente nie wieder gibt. So ein Verständnis hält nicht lang, gibt es aber auch kaum.
Wenn man dann daran verzweifelt, dass alles, was man selbst an und in sich hat, nicht ausreicht, um mit Gott zusammenzupassen, dann braucht man als Zufluchtsort etwas, was mir persönlich, aber von mir und meinem Erleben unabhängig gilt. Diesen Zufluchtsort finden wir in unserer Taufe.
Was natürlich für diejenigen, die auf eine bewusste Entscheidung hin getauft wurden, genauso gilt: Die Taufe gilt nicht wegen Deiner vorherigen Entscheidung, sondern wegen dem, was Gott in ihr an Dir tut und Dir zusagt.
Überhaupt nicht im Sinne Luthers wäre es, in unserm Denken eine Abkürzung an der Verzweiflung vorbei zu nehmen und gleich zu sagen "Sünde, Kreuz, Jesus, alles egal, ich bin ja getauft dubidu!" Ich denke aber, dass es diese Einstellung in der Realität sehr viel seltener gibt als manche annehmen.
Ja das ist auch im in der Dekade zum Reformationsjubiläum zur Sprache gekommen. Es gab ein Jahr der Taufe und ein Aufkleber.
" Ich bin ein JA-Sager, ja zur Taufe, ja zu Gottes ja zu mir".
Das war eine Aktion der EKD.
Danke für die deutliche Zusammenstellung. So verstehe ich Luther auch.
Auch ich wurde als Baby getauft und finde das richtig so. Aber ich glaube nicht, dass diese Taufe die Notwendigkeit einer persönlichen Wiedergeburt durch den Geist Gottes abnimmt - im Gegenteil, sie erinnert an die Notwendigkeit derselben. Wenn ich ohne Jesus durchs Leben gehe, nützt mir die Taufe überhaupt nichts. Die Bibel spricht nirgends von getauften "Namenschristen", sondern Jesus fordert auf, die Völker zu Jüngern zu machen, zu Nachfolgern, d. h. zu Menschen, die auch bereit sind, ihr Kreuz auf sich zu nehmen und den Kampf gegen Sünde, Tod und Teufel aufzunehmen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch ich wurde als Baby getauft und finde das richtig so. Aber ich glaube nicht, dass diese Taufe die Notwendigkeit einer persönlichen Wiedergeburt durch den Geist Gottes abnimmt - im Gegenteil, sie erinnert an die Notwendigkeit derselben.
Ich glaube zu verstehen, was Du meinst, aber der Begriff der Wiedergeburt ist hier schwierig. Er kommt ja in der Bibel nur zweimal vor, und da ist von einer Wiedergeburt "durch Wasser und Geist" bzw. vom "Bad der Wiedegeburt" die Rede. Wenn wir annehmen, dass die Begriffe auch etwas bedeuten, muss man wohl zu dem Schluss kommen, dass damit irgendein lebensveränderndes Ritual mit Wasser gemeint war. Also die Taufe.
Wenn wir also mit guten Gründen daran festhalten, dass unsere Taufe als Baby dieselbe Taufe war, die damals Erwachsene empfingen, kommen wir auch nicht ganz drumrum zu sagen, dass in ihr auch die Wiedergeburt geschah. Und das Geschenk des Heiligen Geistes.
Ich denke, es ist aufgrund dieses Befundes sicherer, eher allgemein zu formulieren, dass die Taufe den Glauben nicht unnötig macht. So wie Du es ja auch im weiteren beschreibst.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtder Begriff der Wiedergeburt ist hier schwierig. Er kommt ja in der Bibel nur zweimal vor, und da ist von einer Wiedergeburt "durch Wasser und Geist" bzw. vom "Bad der Wiedegeburt" die Rede. Wenn wir annehmen, dass die Begriffe auch etwas bedeuten, muss man wohl zu dem Schluss kommen, dass damit irgendein lebensveränderndes Ritual mit Wasser gemeint war. Also die Taufe.
Das ist ja interessant. Ich arbeite zur Zeit in der Wuppertaler Studienbibel die Auslegung des Werner de Boor über das Johannesevangelium durch und war gerade heute bei Johannes 3 angekommen, wo das Gespräch Jesu mit Nikodemus thematisiert wird, und habe heute früh über die Geburt durch Wasser und Geist gelesen. De Boor war ein evangelisch-lutherischer Theologe und Pfarrer, stand also der Kindertaufe sicher nicht ablehnend gegenüber, wird sie sicher selbst auch praktiziert haben, kam aber gerade bezüglich dieser Bibelstelle zu einem anderen Ergebnis.
So schreibt er über Vers 5:
Die Ausleger behaupten unermüdlich, hier sei von Johannes die christliche Taufe gemeint. Aber wie sollte Jesus seinen Besucher in einem so entscheidenden Gespräch auf etwas hinweisen, von dem dieser gar keine Vorstellung haben konnte? Wäre das eine echte "Antwort" gewesen? Jesus muss ein "Wasser" meinen, das auch Nikodemus kennt. Wir hören zweimal im Evangelium von einem solchen Wasser. Es war das "Wasser" in den Krügen zur Erfüllung der gesetzlichen Reinigungsvorschriften und das "Wasser" der Johannestaufe. Gerade auch der Pharisäismus wusste von der "Unreinheit" des Menschen vor Gott und hatte darum ein ganzes System von Reinigungsvorschriften entwickelt. Lag hier nicht eine Erkenntnis, die nur vertieft werden musste, um die Selbstsicherheit eines Nikodemus zu erschüttern und ihm für das große Angebot Jesu das Herz zu öffnen? Johannes der Täufer hatte diese Vertiefung des Reinigungsgedankens gebracht. Nicht einzelne Waschungen waren nötig, sondern eine radikale Reinigung des ganzen Menschen, und dieser Reinigung bedurften auch die Pharisäer, auch die führenden Theologen im Hohen Rat. Daran erinnert Jesus seinen Besucher. Die "neue Geburt" beginnt mit jener Selbstverurteilung, die jeder vollzog, der zu Johannes kam und sich taufen ließ. Er richtete damit sein ganzes bisheriges Leben, bejahte die Notwendigkeit einer durchgreifenden Reinigung und verlangte nach der Zusagung der Vergebung. Nikodemus, der du eine Wiedergeburt für unmöglich hältst, warst du bei Johannes? Hast du dich von ihm taufen lassen? Hast du dich Gottes königlichem Walten dort in der Taufbewegung unterworfen? Das reicht freilich nicht aus. Zu solchem "Wasser" muss "Geist Gottes" kommen, wie es der Täufer selbst so klar sagte. Konnte und musste Nikodemus das nicht auch verstehen, wenn er an die mächtigen Worte seiner Bibel, des Alten Testamentes dachte und wäre es nur an Hes. 36, 25-27 oder Jes. 44, 37. An beiden Stellen las Nikodemus bereits jene Verbindung von "Wasser" und "Geist", von Reinigung und neuem Leben, wie sie ihm Jesus jetzt vor Augen stellte. Musste Nikodemus das Wort Jesu wirklich nur ablehnen? Konnte er nicht mit ernstlicher Offenheit fragen, ob die alte Verheißung "Wasser" und "Geist" sich nicht in Johannes und in Jesus erfüllte?
Hier Infos zu Werner de Boor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_de_Boor#text=Werner%20de%20Boor%20%28%2A%2024.%20April%201899%20in,1976%20in%20Schwerin%29%20war%20ein%20deutscher%20evangelisch-lutherischer%20Theologe.
Die Auslegung von deBoor für das Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus hat sicher etwas für sich. Nikodemus wird nicht an die christliche Taufe gedacht haben, als er es hörte. Hier finde ich, soweit ich sehe, seine Sicht überzeugend.
Eine zweite Frage wäre, was der Bericht von diesem Gespräch für die Leser des Johannes bedeuten könnte, die ja nun weder die Johannestaufe noch die jüdischen Reinigungsrituale zur Verfügung hatten. War es für sie bloß ein Bericht über einen Dialog von damals, ohne Bedeutung für ihr Leben, oder sah Johannes, der es berichtet, für sie eine Möglichkeit, es auch auf sich zu applizieren? Ich nehme letzteres an, weil er sonst keinen Grund gehabt hätte, es überhaupt zu erzählen. Und dann wären sie vermutlich recht schnell bei ihrem eigenen Wasserritus gelandet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das reicht freilich nicht aus. Zu solchem "Wasser" muss "Geist Gottes" kommen,
Also gewissermaßen eine Zwei-Stufen-Wiedergeburt? Erst Wasser, dann Geist? Ich muss gestehen, dass mich das nicht überzeugt, weil es zu dem Bild von der Geburt nicht passt.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEine zweite Frage wäre, was der Bericht von diesem Gespräch für die Leser des Johannes bedeuten könnte, die ja nun weder die Johannestaufe noch die jüdischen Reinigungsrituale zur Verfügung hatten.
Aber sie wussten davon, und es kann doch sein, dass sie für sich ähnliche Schlüsse zogen wie de Boor, oder hältst Du das für unwahrscheinlich? De Boor bringt es ja durchaus auf den Punkt auch für uns heute noch.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAlso gewissermaßen eine Zwei-Stufen-Wiedergeburt? Erst Wasser, dann Geist?
Ich würde das nicht als eine Folge sehen, sondern als eine Einheit, also nicht als "späteres Dazukommen" sondern eine Gleichzeitigkeit.
Reinigung - Erneuerung des Lebens
Rechtfertigung - Heiligung
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber sie wussten davon, und es kann doch sein, dass sie für sich ähnliche Schlüsse zogen wie de Boor, oder hältst Du das für unwahrscheinlich? De Boor bringt es ja durchaus auf den Punkt auch für uns heute noch.
Klar wussten sie vermutlich davon. Wenn sie Johannes 3 also ausschließlich darauf bezogen, dann wäre es für sie (und in der Folge für uns) nicht mehr als eine historische Information, die für sie zu ihrer Zeit und für ihre Gottesbeziehung ohne Bedeutung war.
Und dann muss man halt beantworten, warum Johannes sie überhaupt aufschrieb. Nur zur Info?
Aber vollständig ausgeschlossen ist es natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn sie Johannes 3 also ausschließlich darauf bezogen, dann wäre es für sie (und in der Folge für uns) nicht mehr als eine historische Information, die für sie zu ihrer Zeit und für ihre Gottesbeziehung ohne Bedeutung war.
Da die Johannestaufe verbunden war mit einer Reinigung des Menschen, mit einer Selbstverurteilung, etc., sehe ich schon eine Bedeutung - bis in unsere Zeit hinein.
Das heißt, Du würdest sagen, das "Wasser" aus "Wasser und Geist" hatte für Jesus und Nikodemus eine ganz wörtliche Bedeutung, für alle späteren Lesenden aber eine nur übertragene?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas heißt, Du würdest sagen, das "Wasser" aus "Wasser und Geist" hatte für Jesus und Nikodemus eine ganz wörtliche Bedeutung, für alle späteren Lesenden aber eine nur übertragene?
Wäre eine Möglichkeit, aber eben nur eine.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass Jesus dort mit Nikodemus bereits über die christliche Taufe gesprochen hat, die dieser noch gar nicht kannte. Es muss eine Aussage gewesen sein, mit der auch Nikodemus etwas anzufangen wusste.
Es kann auch sein, dass das Wasser hier ebenso sinnbildlich gemeint ist wie auf dem Fest, wo Jesus sprach: "Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von des Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen."
Oder Paulus schreibt später vom Wasserbad im Wort. So wie das Wasser reinigende Wirkung hat, so hat sie das Wort Gottes auch.
Es gibt viele Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube jedenfalls nicht, dass Jesus dort mit Nikodemus bereits über die christliche Taufe gesprochen hat, die dieser noch gar nicht kannte.
Da sind wir uns einig.
Dennoch macht Jesus in diesem Dialog eine allgemeine Aussage, die Johannes seinen Lesenden weiterübermittelt. Was also heißt es für sie?
Die nächstliegende Frage für sie muss doch gewesen sein: Okay, wir verstehen, was dieses "Wasser und Geist" für Nikodemus bedeutet haben muss. Der Geist ist uns bekannt. Aber wo ist für uns das Wasser für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist?
Und wo ist für die Menschen heute das Wasser für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist zu finden?
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die ersten Lesenden dabei nicht sofort an das eine für ihre Gottesbeziehung einschneidende Erlebnis gedacht haben, das mit Wasser zu tun hatte. Und dass selbst Johannes, als er es aufschrieb, diese Assoziation nicht zumindest in Kauf genommen hat, wenn nicht gar intendiert.
Im weiteren Sinne gilt es auch für die anderen von Dir zitierten Stellen. Für die ersten Christenmenschen war die Taufe eine so wichtige Erfahrung, die sie - anders als wir - mit einem erlebbaren vorher-nachher beschreiben konnten. Es ist nahezu undenkbar, dass sie bei allen "Wasser"-Stellen in ihren Schriften nicht sofort an ihre Taufe gedacht haben.
Die Rede des Paulus vom "Wasserbad im Wort" meint allerdings ganz unzweifelhaft die Taufe. Wo sonst kamen in unserer Gottesbeziehung Wasser und Wort so innig zusammen?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDa sind wir uns einig.
Schön. 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber wo ist für uns das Wasser für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist?
Und wo ist für die Menschen heute das Wasser für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist zu finden?
Ich habe mal einen weiteren Kommentar zu Rate gezogen, und zwar von W. Mc. Donald. Er legt den Vers etwas anders aus als Werner de Boor, versteht den Begriff "Wasser" eher im symbolischen Sinn und schreibt unter anderem:
Einige Ausleger schlagen vor, dass sich Wasser in diesem Vers auf das Wort Gottes bezieht. In Epheser 5, 25 wird Wasser in enge Verbindung zum Wort Gotte gebracht. Auch wird in 1. Petrus 1, 23 und Jakobus 1, 18 ausgesagt, dass die Wiedergeburt durch das Wort Gottes geschieht. Es ist deshalb gut möglich, dass das Wort "Wasser" sich in unserem Vers auf die Bibel bezieht. ...
Doch kann Wasser hier auch für den Heiligen Geist stehen. In Johannes 7, 28 und 39 spricht Jesus von Strömen lebendigen Wassers. Uns wird anschließend ausdrücklich gesagt, dass Jesus vom Heiligen Geist sprach, als er das Wort "Wasser" verwendete. Wenn "Wasser" in Kapitel 7 für den Heiligen Geist steht, warum sollte es dann nicht in Kapitel 3 dasselbe bedeuten.
Sicher wäre in diesem zweiten Fall die Frage, warum Jesus von "Wasser und Geist" spricht, aber auch dafür hat Mc. Donald eine Antwort:
Aber das Wort "und" kann auch mit "ebendiesem" übersetzt werden. Dann würde der Vers lauten: "Wenn jemand nicht aus Wasser, aus ebendiesem Geist, geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes eingehen." Wir glauben, dass dies die eigentliche Bedeutung des Verses ist.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die ersten Lesenden dabei nicht sofort an das eine für ihre Gottesbeziehung einschneidende Erlebnis gedacht haben, das mit Wasser zu tun hatte.
Diese Assoziation ist sehr wahrscheinlich und muss ja auch nicht falsch sein, auch wenn die Bedeutung im Gespräch mit Nikodemus sicher eine andere war. Der Zusammenhang von Wort Gottes und dem Wasser bei der Taufe ist ja an und für sich unstrittig, wie auch Luther im großen Kathechismus schreibt:
Aus diesem lerne nun einen richtigen Verstand fassen und antworten auf die Frage, was die Taufe sei. Nämlich also, dass sie nicht bloß schlichtes Wasser ist, sondern ein Wasser in Gottes Wort und Gebot gefasst und dadurch geheiligt, das nicht anders ist denn ein Gottes-Wasser, nicht dass das Wasser an sich selbst edler sei denn anderes Wasser, sondern dass Gottes Wort und Gebot dazukommt.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtFür die ersten Christenmenschen war die Taufe eine so wichtige Erfahrung, die sie - anders als wir - mit einem erlebbaren vorher-nachher beschreiben konnten.
Das sehe ich auch so. Haben wir doch noch heute z. B. in der Türkei die alten Taufbecken als Zeugnisse, wo der "alte Mensch" auf der einen Seite hineinging, untergetaucht wurde, damit der alte Mensch praktisch "ertränkt" wurde und auf der anderen Seite der "neue Mensch" wieder herauskam.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Rede des Paulus vom "Wasserbad im Wort" meint allerdings ganz unzweifelhaft die Taufe. Wo sonst kamen in unserer Gottesbeziehung Wasser und Wort so innig zusammen?
Beim zweiten Satz gebe ich Dir vollständig recht. Aber ich würde das "Wasserbad im Wort" trotzdem nicht nur auf die Taufe beziehen, sagte doch Jesus als es noch keine christliche Taufe gab: "Ihr seid schon rein um des Wortes willen, dass ich zu euch geredet habe." (Joh. 15, 3) Und ich nehme auch heute, obwohl ich längst als Säugling getauft worden bin, gern immer wieder ein "Wasserbad im Wort", wenn sich im Alltag "Staub" auf die Seele gelegt hat, um neue Reinigung zu erleben. Ich denke, Du verstehst, was ich meine. 😊
Ich lese euer Gespräch mit.
Die beiden Verse aus dem AT kannte Nikodemus sicher...
Es gibt aber noch einen Aspekt, der vielleicht eine Bedeutung hat:
Nikodemus kannte die Mikwe, das Reinigungsbad, das auch eine geistliche Bedeutung hatte... sagt Jesus nun Wasser und Geist, dann könnte er auch ausgedrückt haben: Nikodemus, die Mikwe reicht nicht als Gehorsamsleistung... sie zeigt deinen guten Willen zur Umkehr, aber die Wirkung von Gottes Geist muss dazukommen....
Ob das ein mögliches Verständnis für die Bibelstelle sein kann? Ich weiß es nicht.... es ist ein aufgetauchter Gedanke...
Wie sehr ihr beide das, Turmfalke und Andreas?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich lese euer Gespräch mit.
Das freut mich. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71sagt Jesus nun Wasser und Geist, dann könnte er auch ausgedrückt haben: Nikodemus, die Mikwe reicht nicht als Gehorsamsleistung... sie zeigt deinen guten Willen zur Umkehr, aber die Wirkung von Gottes Geist muss dazukommen....
Interessanter Gedanke. Das würde aber doch eigentlich bedeuten, dass Jesus die Mikwe als Teil der Wiedergeburt angesehen hätte, oder? Wenn er sagt: "Wasser und Geist"? Oder siehst Du in dem Sinne die Mikwe eher symbolisch für die Reinigung, die Jesus anbietet?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Interessanter Gedanke. Das würde aber doch eigentlich bedeuten, dass Jesus die Mikwe als Teil der Wiedergeburt angesehen hätte, oder? Wenn er sagt: "Wasser und Geist"? Oder siehst Du in dem Sinne die Mikwe eher symbolisch für die Reinigung, die Jesus anbietet?
Ich sehe Nikodemus gegenüber den Begriff Mikwe als erste Stufe für ihn, um sich auf etwas anderes auszurichten, eine andere Reinigung, die nicht aus Tradition geschieht...
Die AT -Stellen sprechen von Gott, dass ER lebendiges Wasser über sein Volk ausgiessen wird.... ausgiessen, da kommt etwas von oben...
In der Mikwe wird auch lebendiges Wasser verwendet, das beudeutet fliessendes Wasser, aber es geht nach unten, um dann wieder gereinigt aufzutauchen... da blitzt ein wenig die spätere Bedeutung der Taufe durch: in Jesus Tod hinabgelegt und mit ihm auferstanden durch die Kraft des Heiligen Geistes. Das wusste Jesus, das es kommen wird...aber Nikodemus wusste es nicht... er lebte zur Zeit der Mikwetradition und der Johannestaufe.
Also, ich habs nicht fertig durchdacht... es ist eher ein Stückchen Faden, das sich als loses Stück entpuppen kann....vielleicht aber auch als roter Faden, der zu etwas führt.
Ich versuche die Denke von Nikodemus aus seiner Ausbildung und Tradition her zu verstehen und wo Jesus bei ihm anknüpfen kann.
Viel Stoff zum weiteren Nachdenken. 😊 Vielen Dank dafür!
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe Nikodemus gegenüber den Begriff Mikwe als erste Stufe für ihn, um sich auf etwas anderes auszurichten, eine andere Reinigung, die nicht aus Tradition geschieht...
Dann wäre es also die 2-Stufen-Wiedergeburt: Erst Wasser, aber weil das nicht reicht, noch Geist.
Selbst wenn Nikodemus es so verstanden haben sollte, finde ich die Lösung, bei der Wasser und Geist zusammenkommen, noch passender, also die Taufe.
Ich muss gestehen, ich habe nie lang drüber nachgedacht, wie Nikodemus es verstanden haben könnte. Jesus sagt im Johannesevangelium ja andauernd Dinge, die man erst nach seiner Auferstehung verstehen konnte, und von denen ja auch gesagt wird, dass sie da nicht verstanden wurden.
Dass es für Nikodemus dennoch Anknüpfungspunkte gab, mit denen er das Gesagte verbinden konnte, ist für mich ein spannender neuer Aspekt. Bringt mich allerdings nicht sehr davon ab, dass die Leser des Johannes unwillkürlich an ihre eigene Taufe gedacht haben müssen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDann wäre es also die 2-Stufen-Wiedergeburt: Erst Wasser, aber weil das nicht reicht, noch Geist.
Das habe ich nicht gemeint. Jesus hat auch die menschliche Vorstellungen von Wiedergeburt gesprengt... nicht aus dem Fleisch ( Abraham ist unser Vater), nicht aus dem Willen des Mannes.... (a) ich will wiedergeboren sein, durch mein Untertauchen..., b) meine gezeugten Kinder sind automatisch wiedergeboren) ........sondern durch Gottes Geist..
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSelbst wenn Nikodemus es so verstanden haben sollte, finde ich die Lösung, bei der Wasser und Geist zusammenkommen, noch passender, also die Taufe.
Ich denke, dass es ein Fehler ist, von heutigem Wissen auszugehen. Die Versuchung, das hineinzuinterpretieren ist sehr groß.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch muss gestehen, ich habe nie lang drüber nachgedacht, wie Nikodemus es verstanden haben könnte. Jesus sagt im Johannesevangelium ja andauernd Dinge, die man erst nach seiner Auferstehung verstehen konnte, und von denen ja auch gesagt wird, dass sie da nicht verstanden wurden.
Ich halte das für einen wichtigen Ansatz, um dem Text näher zu kommen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDass es für Nikodemus dennoch Anknüpfungspunkte gab, mit denen er das Gesagte verbinden konnte, ist für mich ein spannender neuer Aspekt. Bringt mich allerdings nicht sehr davon ab, dass die Leser des Johannes unwillkürlich an ihre eigene Taufe gedacht haben müssen.
Gut, dass du diesen Aspekt in Betracht ziehst. Ich bin gespannt, wie dieser erst bewusst gewordene Aspekt bei mir weitergeht und was du und Turmfalke ausgraben werden.
Die auf Christus getauften haben mit aller Wahrscheinlichkeit an ihre eigene Taufe gedacht. Ob ihnen dabei aufgefallen ist... an Nikodemus Stelle damals hätte ich auch nur Bahnhof verstanden? Jetzt aber hat es Inhalt und Bedeutung bekommen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die auf Christus getauften haben mit aller Wahrscheinlichkeit an ihre eigene Taufe gedacht. Ob ihnen dabei aufgefallen ist... an Nikodemus Stelle damals hätte ich auch nur Bahnhof verstanden? Jetzt aber hat es Inhalt und Bedeutung bekommen.
Genau. Und das sind der Inhalt und die Bedeutung, die das Wort auch für uns hat. Wiedergeboren wurden wir in unserer Taufe. Alter egal.
Nach wie vor möchte ich wissen, worauf Jesus bei Nikodemus angeknüpft hat 😀
Und den Zeitpunkt der Wiedergeburt verorte ich vor der Taufe, als Jesus mir begegnete. Ich stimme da mit Derek Prince überein, der vom Griechischen her erklärt, dass man in das hinein getauft wird, was stattgefunden hat.
IBL
05 | 4164GE Die Lehre von den Taufen
https://www.youtube.com/watch?v=SYbAL2c6iGA
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWiedergeboren wurden wir in unserer Taufe. Alter egal.
Also ich verorte meine Wiedergeburt nach meiner Taufe, als Jesus mir spürbar begegnete. Getauft wurde ich als Baby - da hat mich Gott zu Seinem Eigentum erklärt, das glaube ich auch.
Ich wurde christlich erzogen, betete auch und wollte immer schon für Jesus da sein. Aber die Erfahrung des "Mit-Ihm-Lebens", des Lebens "aus Seiner Kraft", und was es wirklich bedeutet, durch Ihn erlöst zu sein, hatte ich erst viele Jahre später. Was soll das denn gewesen sein, wenn ich bereits zur Taufe wiedergeboren worden bin?
an beide 😉
Interessant, dass sowohl Deborah als auch Turmfalke sagen, sie verorten ihre Wiedergeburt in dem Moment, als Jesus ihnen (spürbar) begegnete, die eine vor, der andere nach seiner Taufe.
Ich verorte meine Wiedergeburt auch in dem Moment, in dem Jesus mir begegnete, nämlich in meiner Taufe. Ob ich ihn da gespürt habe, weiß ich nicht, aber ich verlasse mich auf das, was er mir da sagte, und weiß darum, dass er da in mein Leben kam und, was noch wichtiger ist, ich in seins.
Das hätte immerhin die Eigenart, dass ich das "Wasser" aus "Wasser und Geist", anders als ihr, wörtlich verstehen kann. Und ich bin in der Bibelauslegung so aufgewachsen, dass man, wenn das wörtliche Verständnis überhaupt zu irgendwas führt, man es immer vorziehen sollte.
Und natürlich wird man hineingetauft in etwas, was vorher geschehen ist, nämlich in Jesu Tod.
Und ja, die exegetische Frage, woran Nikodemus gedacht haben mag, interessiert mich rein intellektuell auch, nur glaube ich, sie gehört nicht in einen Tauf-Thread.
Und anschließen tut sich für mich gerade eine Überlegung, die ebenfalls einen eigenen Thread beginnen könnte, nämlich, ob wir die Begriffe "wiedergeboren", "bekehrt", "zum Glauben gekommen", "gerettet" synonym verstehen sollten oder es Unterschiede zu benennen gibt.
Da die Threaderöffnerin für sich eine Antwort gefunden hat, bin ich gerade wenig motiviert, hier weiterzudiskutieren. Wir sind allerdings zu einigen spannenden Anschlussfragen gekommen, die wir vielleicht andernorts gut verhandeln könnten. Wäre mein Vorschlag. Ich bin nicht so der Fan von eskalierenden Unterästen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd ja, die exegetische Frage, woran Nikodemus gedacht haben mag, interessiert mich rein intellektuell auch, nur glaube ich, sie gehört nicht in einen Tauf-Thread.
Zustimm... wir sind an einen Punkt gekommen, der in einen anderen Thread gehört.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDa die Threaderöffnerin für sich eine Antwort gefunden hat, bin ich gerade wenig motiviert, hier weiterzudiskutieren. Wir sind allerdings zu einigen spannenden Anschlussfragen gekommen, die wir vielleicht andernorts gut verhandeln könnten. Wäre mein Vorschlag. Ich bin nicht so der Fan von eskalierenden Unterästen.
Zustimm. 😊
Ich wäre da auch dafür. 😊
Interesssant.... ja, die Anrede an Nikodemus als Lehrer Israels, also des Gesetzes, zeigt direkt ins AT.
allerdings nicht Jes 44,37 sondern Jes 44,3.
Danke für die Korrektur. Ich hatte mich beim Nachlesen auch schon gewundert, aber den richtigen Vers nicht auf die schnelle gefunden. 😉
Ein klaren Vorteil für die urkirchliche Auslegung einer Taufe mit Widergeburt ist doch das, jeder Gläubige darauf stehen kann : Ich bin getauft und Neu Geboren und habe Zugang zu Gott.
Glaube ich das andere Verständnis, dann kann ich sowas wie Widergeburt nur in einer subjektiven Überzeugung Erfahren - oder auch nicht. Habe ich zu wenig geglaubt? Bin ich echt?
Ich kenne einen, für den war das dann in Freikirchlichen Kreisen ein Problem. Ihm fehlte Gewissheit.
Bezüglich Nikodemus und das damalige Verständnis von Neugeburten- ich habe einmal eine Auslegung gelesen, da wurde dargelegt das die Vorstellung einer Neugeburt im jüdischen Glauben oder der Tradition nichts unbekanntes gewesen ist. Leider habe ich da kein Link mehr dazu....
Veröffentlicht von: @derneinsagerBezüglich Nikodemus und das damalige Verständnis von Neugeburten- ich habe einmal eine Auslegung gelesen, da wurde dargelegt das die Vorstellung einer Neugeburt im jüdischen Glauben oder der Tradition nichts unbekanntes gewesen ist. Leider habe ich da kein Link mehr dazu....
Mir schebt da noch was von Arnold Fruchtenbaum im Gedächtnis herum. Ich weiß aber nicht mehr, ob es Wiedergeburt oder Himmel betraf.... jedenfalls ging es um markante Lebensabschnitte, die so deutlich abgesetzt betrachtet wurden: Geburt, Bar Mitzwa, Heirat....
Veröffentlicht von: @derneinsagerEin klaren Vorteil für die urkirchliche Auslegung einer Taufe mit Widergeburt ist doch das, jeder Gläubige darauf stehen kann : Ich bin getauft und Neu Geboren und habe Zugang zu Gott.
Kann ich nachvollziehen. Aber ist sicher, dass das wirklich die "urkirchliche" Auslegung ist?
Ich sehe nämlich neben diesem Vorteil auch einen großen Nachteil:
Wenn jeder, der getauft ist, wiedergeboren ist, wären dann nicht auch Menschen wie Hitler und Stalin wiedergeborene Christen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe nämlich neben diesem Vorteil auch einen großen Nachteil:
Wenn jeder, der getauft ist, wiedergeboren ist, wären dann nicht auch Menschen wie Hitler und Stalin wiedergeborene Christen?
Wenn Wir den Begriff "wiedergeboren" von der Konnotation trennen, die "born again" erst im US-Evangelikalismus bekommen hat, wo es sich mit "bekehrt" und "gerettet" mischt, ist das Problem nicht mehr so groß. Hitler und Stalin haben in ihrer Taufe ihre Wiedergeburt erlebt. Und später als so geschaffene neue Kreatur Selbstmord begangen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn Wir den Begriff "wiedergeboren" von der Konnotation trennen, die "born again" erst im US-Evangelikalismus bekommen hat,
Ist das wirklich so, dass in der "alten Kirche", die Wiedergeburt an die Taufe gebunden wurde?
In Wikipedia dies nur bei den "griechischen Vätern" gegeben. Über die "lateinischen Väter", z. B. Augustinus, steht dort:
"So kontrastierte Cyprian von Karthago das heilige Leben nach der zweiten Geburt mit seinem lasterhaften früheren Leben. Auch Augustinus von Hippo rückte die Wiedergeburt als Prozess der zunehmenden Gleichwerdung mit dem göttlichen Willen eng an die sanctificatio (Heiligung) heran."
Über die lutherische Sichtweise steht dort:
"Ähnlich führen auch konservative Lutheraner die Wiedergeburt (sowie Abwaschung der Sünden, Geistverleihung, Erleuchtung u. a.) auf die Taufe zurück. Die Vorstellung, dass die später im Leben erfolgende Wiedergeburt eine Folge der Taufe sei, lag am dynamischen Taufverständnis von Martin Luther. Für ihn lag das Taufsakrament am Anfang der Wirkung dieses Sakraments, das in die Wiedergeburt des Glaubenden mündet."
Veröffentlicht von: @andreas-wendtHitler und Stalin haben in ihrer Taufe ihre Wiedergeburt erlebt. Und später als so geschaffene neue Kreatur Selbstmord begangen.
Wann fand dieser "Selbstmord" statt?
- Als sie das Handeln Jesu in ihrem Leben bewusst ablehnten? (Gab es solch einen Zeitpunkt bei ihnen überhaupt?)
- Als sie die ersten schweren Verbrechen begingen?
- Zum Zeitpunkt ihres Todes, ab wo eine Umkehr dann unmöglich war?
- War es Selbstmord auf Raten?
- ...
Über das Seelenleben von Hitler und Stalin weiß ich zu wenig, um darüber weiter zu spekulieren.
Danke für die historischen Einwürfe. Interessant.
Anzumerken wäre, dass die Sicht Luthers und die "lutherische" Sicht sich nicht oft, aber manchmal unterschieden können. Aber gibt es in dem Artikel für die Sicht Luthers eine Quellenangabe?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber gibt es in dem Artikel für die Sicht Luthers eine Quellenangabe?
Für die Sicht Luthers wird leider keine Quellenangabe gemacht, für die Sicht der Lutheraner steht als Verweis: "Horst Georg Pöhlmann: Abriß der Dogmatik. Ein Kompendium. Gütersloher Verlagshaus Gerd Mohn, 4. Auflage, Gütersloh 1985, S. 277 f."
konnte er nicht.
Weil sein "die Schrift allein" nichts transzendentes zulässt.
Ich habe den Eindruck, Du hast etwas Wichtiges zu sagen, aber ich verstehe noch nicht ganz, was. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du nur auf meine Überschrift oder auf den ganzen Text Bezug nimmst.
Dass Luther kein "magisches" Verständnis hatte, ist doch erst einmal etwas Gutes, oder? Und wenn ich es recht sehe, trifft der Vorwurf des "magischen" Verständnisses auch auf die katholische und orthodoxe Theologie nicht zu. Aber für die kann ich nicht so fundiert sprechen.
Oder würdest Du sagen, dass Du ein magisches Taufverständnis hast, und das auch gut so findest?
Aber transzendent ist ja noch etwas Anderes als magisch, oder?
Deine Überschrift "Warum Luther kein "magisches" Taufverständnis hatte" war es, auf die ich Bezug nahm.
Geheimnisvoll, mystisch, rätselhaft, unerklärlich, zauberisch sind einige jener Adjektive welche mit magisch einen Zusammenhang haben.
So wie wir die Taufe verstehen ist sie Gottes ALLEINIGES Wirken, ohne menschliches Zutun, der Anfang des Wirkens SEINER unverdienten Gnade an oder in einer Person. Daher ist die Taufe auch das bedeutendste Sakrament. Sakramentum ist die lateinische Übersetzung des griechischen μυστήριον. Mysterion wird auch gerne gleichgesetzt mit Geheimnis.
Die Kirche vor (und freilich auch danach) kannte und kennt sieben Sakramente - so sind sie bis heute in der katholischen und orthodoxen Welt zu finden.
Die Verneinung Luthers von fünf Sakramenten zeigt, dass die Fixierung auf das Geschriebene (sola scriptura) - in einigen Büchern der Bibel - eine Abkehr von der nicht schriftlichen Tradition ist (aber auch jener Schriften der Kirchenväter und -lehrer) und somit von vielen kirchlichen Traditionen mit Ausnahme der hebr. Bibel und des NT welche ebenfalls Produkte, und zwar Bestseller, eben der Kirche sind. Alles was geschrieben steht wird dann versucht so verstehen wie es geschrieben steht. Das erinnert sehr an die Anwendung von Rechtsvorschriften aber hat wenig in sich von der Gnade Gottes welche so unvorstellbar groß ist dass Gott seinen eigenen Sohn hingab - für uns Sünder.
Gelobt sei Jesus Christus!
Veröffentlicht von: @adelfos3Gelobt sei Jesus Christus!
In Ewigkeit. Amen
Veröffentlicht von: @adelfos3Deine Überschrift "Warum Luther kein "magisches" Taufverständnis hatte" war es, auf die ich Bezug nahm.
Hättest Du freilich den ganzen Text gelesen, wüsstest Du, was ich mit "magisch" meinte und warum ich es in Anführungszeichen gesetzt hatte.
Veröffentlicht von: @adelfos3So wie wir die Taufe verstehen ist sie Gottes ALLEINIGES Wirken, ohne menschliches Zutun, der Anfang des Wirkens SEINER unverdienten Gnade an oder in einer Person. Daher ist die Taufe auch das bedeutendste Sakrament. Sakramentum ist die lateinische Übersetzung des griechischen μυστήριον. Mysterion wird auch gerne gleichgesetzt mit Geheimnis.
Dem kann ich als Lutheraner nur zustimmen.
Nun geht es hier um Taufe, und da sind wir uns ja einig. Ein Austausch über unsere konfessionellen Unterschiede würde diesen Rahmen wohl sprengen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtFür Luther war (genau wie für Paulus und Petrus, wenn meine Griechischkenntnisse mich nicht trügen) die Taufe immer ein Handeln Gottes am Menschen, durch das dieser Mensch Anteil am Kreuzestod und der Auferstehung Jesu hat.
So verstehe ich auch meine eigene Taufe.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDer hier stellenweise Gedanke "Ich bin getauft und komme deswegen in den Himmel, aber an sich ist mir dieses ganze Jesuszeug egal"
Wann und wo ist dir denn diese Einstellung begegnet? Wenn einem "dieses ganze Jesuszeug egal" ist, dann glaubt ja doch auch nicht an Himmel, Hölle und Fegefeuer bzw. es ist einem ebenso egal wie das "Jesuszeug".
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn man dann daran verzweifelt, dass alles, was man selbst an und in sich hat, nicht ausreicht, um mit Gott zusammenzupassen, dann braucht man als Zufluchtsort etwas, was mir persönlich, aber von mir und meinem Erleben unabhängig gilt. Diesen Zufluchtsort finden wir in unserer Taufe.
Das finde ich aber auch in anderen Sakramenten, z.B. im Empfang der Kommunion - mir geht es da ganz ähnlich wie den beiden Emmaus-Jüngern, denen "die Augen aufgingen", als Jesus für sie das Brot brach und es ihnen reichte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Der hier stellenweise Gedanke "Ich bin getauft und komme deswegen in den Himmel, aber an sich ist mir dieses ganze Jesuszeug egal"
Wann und wo ist dir denn diese Einstellung begegnet? Wenn einem "dieses ganze Jesuszeug egal" ist, dann glaubt ja doch auch nicht an Himmel, Hölle und Fegefeuer bzw. es ist einem ebenso egal wie das "Jesuszeug".
Da war mir ein Verb abhanden gekommen. Der hier hin und wieder zitierte und kritisierte Gedanke.
Irgendwo weiter unten ist davon die Rede, dass einer Nichtchristen kennt, die meinen, allein aufgrund ihrer Taufe in den Himmel zu kommen. Ohne die Formulierung im Detail analysieren zu wollen: So was in der Richtung meinte ich. Und vermute auch, dass es sie selten gibt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das finde ich aber auch in anderen Sakramenten, z.B. im Empfang der Kommunion - mir geht es da ganz ähnlich wie den beiden Emmaus-Jüngern, denen "die Augen aufgingen", als Jesus für sie das Brot brach und es ihnen reichte.
Absolut! Der Unterschied ist die Unwiederholbarkeit der Taufe. Sie gilt ein für alle Mal. Gerade in diesen Zeiten, wo es mit dem Empfang der Kommunion schwierig ist, verlasse ich mich auf das, was für immer gilt. Der Vorteil der Kommunion ist die Wiederholbarkeit. In ihr krieche ich zurück in die Taufe, kann wieder den Zuspruch erfahren, den ich in ihr erstmals erfuhr. Ich denke, es ist gut, sie beide zu haben.
Das entspringt einem magischen Taufverständnis. Durch das Ritual Taufe wird Gott gezwungen, Einlaß in den Himmel zu gewähren.
Die Gnade Gottes hat bei so einem Verständnis keinen Platz.
Ungehorsam, das ist neben dem Verständnis vorbei
Gott wird A) zu nichts gezwungen und B) reicht Taufe allein ein Leben lang wie dagelegt, keinesfalls aus
C) Genau so könnte man argumentieren : Mache eine Lebensübergabe wie das Modewort heist und kehre um, DANN wird Gott gezwungen jemanden in den Himmel zu lassen
D) Gott kann jederzeit Kraftwirkungen oder Gnade vollbringen, auch die Taufgnade. Das mit dreckiger Magie gleich zusetzen ist wirklich nicht angebracht. Das ist Gott und nicht Harry Potter!
Sage ich ja.
Hallo Lichtstrahl,
wenn du in Anführungszeichen nur die Bibel betrachtest, findest du unter direkten Zeugnissen nur mündige Personen (das war man damals aber schon mit 12). Es gibt einige Stellen wo die Rede davon ist, das komplette Hausgemeinschaften relativ zügig getauft wurden. Das legt dann im Gegenzug nahe, das die völlig Freie Entscheidung doch eine Untergeordnete Rolle spielte. Auch war es zum Teil am selben Tag der Predigt von Christus. Unmöglich das damals den Täuflingen wirklich alles klar war was Sie eigentlich machen. Das war es am Anfang nicht mal den Aposteln selbst.
Dann gibt es über die Bibel hinaus aber die Christliche Tradition welche den größten Zeitraum erheblich Einflussreich war und bis in das 16. Jahrhundert quasi fast alleine vorhanden innerhalb der Römisch Katholischen und Ortodoxen Kirchen.
Diese Entwickelte sich mit einer Wahrnehmung von sogenannten Sakramenten, wo der eigentlich wenn auch Unsichtbar handelnde, Gott und nicht der Mensch ist. Die Taufe ist damit ein Zutritt zur Gnade und kann damit auch durch die Eltern solange ein Mensch unmündig ist, vollzogen lassen werden. Man wird ja auch getauft und tauft sich nicht selber. Schon das zeigt, das es kein Vollzug durch sich selbst ist. Was der Täufer im Sichtbaren Bereich macht, vollzieht Gott im Unsichtbaren.
Hier ist die Taufe also mehr wie nur ein Zeichen.
Ich bin im Freikirchlichen Bereich zum Glauben gekommen und hab mich nur dort Taufen lassen. Früher sagte man uns dort, die Kindertaufe wäre im Zuge der Staatskirche entstanden als alles verweltlicht wurde.
Das ist aber so nie richtig gewesen. Die Kindertaufe ist im zweiten und dritten Jahrhundert bereits bezeugt als die Kirche noch furchtbar Verfolgt wurde.
Ich bin noch nicht Katholisch, habe mich letzte Zeit damit beschäftigt. Das hat aber auch mit anderen Dingen als der Taufe zu tun. Sola Scriptura bezweifle ich. Wenn ich es richtig Verstanden habe, sieht sich die Kirche als eine Art Instanz welche Festlegungen treffen darf, auch wenn diese nicht wortwörtlich im Einzelnen von Jesus vorher genannt wurden. Eben ein Amterständnis.
Viele Grüße Eddie
