Hallo liebe Community,
ich denke der Name des Threads macht meine Intentionen deutlich, sodass wir zeitnah in die Materie einsteigen können. Bevor ich aber loslege möchte ich noch einige Dinge zu mir sagen, der Höflichkeit halber :).
Ich bin ein junger Mann mit türkischen Wurzeln und dementsprechendem religiösen Background. Auch wenn ich nicht der frommste Mensch bin, habe ich durchaus einen Bezug zu meiner Religion. Leider ist die muslimische Ummah zunehmend Anfeindungen, Vorurteilen und menschenverachtenden Aussagen ausgesetzt. Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen. Darüber möge sich bitte am Ende jeder ein eigenes Bild machen, denn ich bin nicht hier um zu missionieren, sondern um mit frommen Christen ein wenig über heikle Bibelverse zu debattieren. Mein Ziel dabei ist es nicht, dass Christentum abzuwerten oder mich für die Anfeindungen gegenüber dem Islam zu rächen. Viel mehr ist es mein Ziel ein tieferes Verständnis auch für euren Glauben zu bekommen, vor allem aber auch um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert.
Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen. Ich habe ein paar Stellen rausgesucht, mit der wir eine hitzige aber bitte respektvolle Debatte führen können :).
Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.
Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
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Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
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Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36
"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"
Siehe oben...
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Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24
"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.
Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.
So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).
Der Grad seiner Göttlichkeit mag variieren, aber dass Jesus mehr als ein Mensch ist, darüber herrscht Einigkeit.
Wenn's nicht die Göttlichkeit ist, was ist denn dann das "mehr" über das sich deiner Behauptung nach alle christlichen Traditionen einig sind?
Lieber Nitak34,
auch wenn die Diskussion zu Deinem Thema inzwischen weit fortgeschritten ist, möchten wir heute das von Dir zu Anfang genannte vorrangige Ziel nochmals aufgreifen und dazu Stellung nehmen: Du möchtest sehen, wie wir Christen mit gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgehen und gegenargumentieren.
Wir beide sind zwei gläubige Christen und unser Umgang mit diesen gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel ist die Prüfung auf ihren Wahrheitsgehalt mithilfe dessen, der die Wahrheit ist: Jesus Christus. Und um es vorwegzunehmen: Wir sind zu der Erkenntnis gelangt, dass besagte Verse, sowohl im Alten wie im Neuen Testament, nicht den Willen, die Absichten und den Charakter Gottes widerspiegeln, sondern auf falsche, ungeprüft übernommene Überlieferungen, daraus resultierendem Erkenntnismangel und/oder menschliche Herzenshaltung zurückzuführen sind.
Dazu die Herleitung in Kurzfassung: Jesus Christus ist auch das Wort (Joh.1,1-14), wobei der deutsche Begriff „Wort“ nur sehr eingeschränkt übersetzt, was das griechische Wort „lógos“ originär ausdrückt, nämlich u.a. Beweis, Lehrsatz, Lehre, Sinn, Vernunft. Der Logos, Jesus Christus, ist somit der Maßstab, an dem sich alle Aussagen der Bibel messen lassen müssen. Eine Aussage ist folglich nur wahr, wenn sie mit Christus, der Wahrheit, übereinstimmt bzw. Sinn (lógos) ergibt. Da die besagten Verse in der Bibel diese Kriterien nicht erfüllen, spiegeln sie folgerichtig nicht den wahren Willen und das wahre Wesen Gottes wider.
Jesus Christus charakterisiert Gott ausnahmslos als gut, gerecht, vollkommen, barmherzig und heilig (Mk.10,18; Joh.17,25; Mt.5,48; Lk.6,36; Joh.17,11). Er betont sogar, dass Gott gütig gegenüber Undankbaren und Bösen ist (Lk.6,35). Nicht nur diese Güte Gottes steht im klaren Widerspruch zu allen gewaltpropagierenden bzw. antihumanistischen Texten in der Bibel, sondern ebenso die Charakterisierung Gottes durch den Sohn. Christus korrigiert auf diese Weise auch das Bild des willkürlichen, rachsüchtigen, furchteinflößenden Gottes und zwar nicht etwa deshalb, weil Gott sich verändert hat, sondern um den Menschen zu verdeutlichen, dass sie ein falsches Gottesbild haben. Zwar hält sich heute in weiten Teilen der Christenheit der Irrglaube, Gott habe sich verändert, doch diese Ansicht ist definitiv falsch. Denn Gott war und ist zu allen Zeiten derselbe. Diese Unveränderlichkeit bezeugt Gott selbst, als ER sich Mose gegenüber mit den Worten vorstellt: „Ich bin der: ICH BIN“ (2.Mo.3,14). Wenn also Christus von den ausnahmslos guten Eigenschaften Gottes zeugt und zudem noch betont, dass Er selbst mit Gott in allem übereinstimmt (Joh.10,30; Joh.14,9), dann können logischerweise alle gewaltpropagierenden und antihumanistischen, angeblich von Gott stammenden Worte (bzw. Worte, die IHN in dieser Weise darstellen) genauso wenig stimmen, wie alle anderen Ungerechtigkeiten (Rollenklischees, Klassendenken etc.), die vermeintlich Gottes Willen bzw. Jesu Verhalten zum Ausdruck bringen.
Uns ist bewusst, dass wir mit dieser Aussage ein „heißes Eisen“ ansprechen. Die Bibel gilt in Christenkreisen weitestgehend noch heute als unantastbar, weil sie fälschlich als Gottes Wort deklariert wird. Und das obwohl die Bibel selbst nicht zuletzt durch widersprüchliche Berichterstattung den Beweis dafür liefert, dass sie eben nicht nur Gottes Wort enthält (vgl. bspw. Mt.8,28 zu Lk.8,27 oder Apg.1,18 zu Mt.27,5). Abgesehen davon, dass die Wahrheit – Jesus Christus – Gott anders beschreibt, als viele biblische Aussagen es tun, ist zu beachten, dass Er sogar Weisungen des Alten Testaments korrigiert, wie Mt.5,21-48 belegt („Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: ….. Ich aber sage euch: …“). Christus hätte gewiss nicht die von Ihm angesprochenen Aussagen/Weisungen der überlieferten Schriften richtiggestellt, wenn sie mit Gottes Willen übereinstimmen würden. Diese von Ihm korrigierten Aussagen/Weisungen stellen somit einen weiteren Beweis dar, dass nicht alle Schrift der Bibel Gottes Wort ist bzw. von IHM eingegeben wurde. Zweifelsfrei findet sich in der Bibel Gottes Wort, aber eben nicht nur, wie allein die angeführten Beispiele zeigen. Umso wichtiger ist es, die biblischen Texte zu prüfen, um Gottes Wort herauszufiltern und die Wahrheit über SEIN Wesen und damit SEINEN Willen, SEINE Absichten, SEINE göttliche Ordnung zu erkennen.
Wie wir eingangs vorweggenommen haben, ist unser Umgang mit gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel die Prüfung. Sie führte uns zu der Erkenntnis, dass Gott in diesen Texten irrigerweise ungute Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen unterstellt werden – sei es, weil falsche Überlieferungen über Generationen hinweg ungeprüft übernommenen wurden und/oder weil Menschen dazu neig(t)en, von sich auf IHN zu schließen. Die Prüfung machte uns bewusst, dass Gott im Gegensatz zu uns Menschen uneingeschränkt und ausnahmslos gut war und ist. Von IHM geht von Beginn an nichts Böses aus, was allein daran erkennbar ist, dass ER Gut (Licht) und Böse (Finsternis) voneinander trennte (1.Mo.1,4). Folgerichtig ist bei Gott nicht beides zu finden! Auch diese gute Nachricht gilt es endlich zu verkünden. Wie sollte auch sonst die Erde voll werden von der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes, wie es in Hab.2,14 verheißen ist?
Gottes Segen und lieben Gruß.
Hallo @nitak34,
Bei aller Liebe, etwas immer nur auszugsweise zu zitieren und sich auf einzelne Sätze zu stürzen und diese zu kommentieren funktioniert weder mit der Bibel noch mit dem Koran so wirklich richtig. Und das generelle Herauspicken einzelner Sätze mit anschließender Interpretation dieser ist einer der wesentlichen Eckpfeiler von Propaganda und Populismus - beides zwei weltliche Gräuel unserer modernen Zeit die auch ohne die Anwendung auf religiöse Schriften schon genug Elend anrichten. Daher bin ich absolut kein Fan davon, auf dieser Basis zu Debattieren. Aber gerne werfe ich mit Dir zusammen einen Blick auf die Bibelstellen genauer und auch im Kontext.
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".
Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.
Jesus propagiert diese Liebe auch in Markus 12,31. Er bezeichnet dieses Gebot auch als das höchste überhaupt.
- Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
In dem von Dir zitierten Bibelvers zeigt sich deutlich, was ich eingangs gemeint habe. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Jesus jetzt will, dass wir Schwerteschwingend durchs Land ziehen und Unfrieden zu stiften. Wenn man den Vers für sich liest könnte man das durchaus sehen, würde aber dasselbe betreiben, was Du eingangs Kritikern und Islamhassern vorwirfst. Und in Matthäus 10, 16-39 ist das nicht das einzige, was Jesus sagt. Ich werde es jetzt der Lesbarkeit des Beitrages geschuldet nicht aufführen, würde Dich aber gerne dazu ermutigen, es selbst durchzulesen. Zusammengefasst ist es jedoch eher eine Aufforderung zum furchtlosen Bekenntnis an Jesus Christus. Und vieles, was in dieser Passage steht, ist auch wahr.
Als gläubiger Christ hat man es in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft nicht leicht. Als gläubiger Christ wurde ich hier in Deutschland, mitten in Europa, schon Opfer von persönlichen Verleumdungsattacken im privaten als auch im geschäftlichen Bereich. Ich wurde und werde gemessen und beurteilt an den Verfehlungen anderer "prominenter" Christen, wie z.B. den Geistlichen der katholischen Kirche, obgleich ich mit denen soviel zu tun habe wie die Hochalmkuh mit dem Tiefseetauchen. Ich hatte auch allein des Glaubens wegen einige Zerwürfnisse mit meiner Familie, die bis heute nicht verstehen können warum ich gläubig bin und mir der Glaube so wichtig ist. Ich wurde auch schon tätlich angegriffen, weil jemand das, was ich zu einem Thema aus meiner christlichen Sicht zu sagen hatte nicht gepasst hat. Und das alles mitten in Deutschland, und nicht in irgendeinem fremden Land, wo der Staat die Christen verfolgt. Der einzige Unterschied ist, dass in Deutschland nicht der Staat die Maßnahmen der Verurteilung betrieben hat.
Genau das steht aber in Matthäus 10, 16-39. Über das Zerwürfnis mit meiner Familie, welches Vers 34-36 beschreibt, möchte ich jetzt gar nicht groß reden. Auch entdecke ich mich in Vers 17 wieder. Ich wurde zwar nicht vor Gericht oder vor die Synagoge gezogen, aber es fühlte sich fast so an, als ein Kollege mich in der Kantine vor versammelter Belegschaft aufgrund meines Glaubens mich durch Spott und Häme verbal niederpeitschte. Und damit geht es mir noch gut - in anderen Ländern haben es die Christen deutlich schlechter.
Matthäus 10, 16-39 ist aber gleichzeitig die Aufforderung, dennoch - trotz aller Anfeindungen - sich stets klar zu Jesus zu bekennen.
Um die Sache abzuschließen - ja, der Punkt könnte gemacht werden, dass Jesus entzweit. Jesus selbst ist aber nicht der, der entzweit, sondern vielmehr ist es die Reaktion der Welt, die zu diesem Entzweien führt. Und ja, der Punkt könnte gemacht werden, dass er zwar als "Schwertbringer" den aktiven Part des Entzweiens anführt, aber in der Praxis sieht es eher so aus als dass das Schwert gegen uns geführt wurde.
Zu den anderen Passagen muss ich später noch mehr sagen, aber ich muss jetzt zurück an die Arbeit... :/
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3
"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"
Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...
Ein gängiger Witz in der Gemeinde ist der Spruch: Ich bin das Haupt meiner Frau - und sie der Hals, sie dreht mich wohin sie will.
Eine andere im Kontext zu dieser Bibelstelle stehender Vers findet sich in Epheser 5.
- Ihr Ehemänner, liebt eure Frauen mit derselben Liebe, mit der auch Christus die Gemeinde geliebt hat. Er gab sein Leben für sie.
Also bitteschön, wenn ich für meine Frau schon draufgehen soll, möchte ich wenigstens ein bissle Chef sein! 😉
Nee, Spaß. Das Haupt zu sein ist ganz schön anstrengend. Es bedeutet übrigens nicht, der Frau jede Rechte wegzunehmen, sondern sie vielmehr zu unterstützen und zu fördern. Und Verantwortung für sie und die Familie zu übernehmen. Ich merke es aktuell ganz stark, was für eine beanspruchende Rolle das ist...
Die Bibel setzt ganz bewusst Maßstäbe an Mann und Frau - und letzten Endes kann eine Ehe nur dadurch funktionieren. Unterordnung bedeutet jedoch nicht - Ich Chef, sie nix. Diese Einstellung wäre ein Widerspruch der grundsätzlichen Wertschätzung und des Respekts und hätte mit Liebe mal so gar nix zu tun.
to be continued.
lieber Mr. K,
DU da hilft fast nur noch Gelassenheit und Humor.............................
Gegenseitige Liebe Annahme und Wertschätzung. Da könnte man ein Leben lang diskutieren.
Wir haben uns als Männer auf eine Beziehung mit einer Frau eingelassen. Es beinhaltet, das wir auch den
Preis dafür zahlen. ..............
"Drum prüfet was ich ewig bindet, ob sich nicht noch was Besseres findet......."
Selbst bin ich heute bereit zu dienen, und auch die Toilettenschüssel zu reinigen, ohne lange darüber
zu diskutieren.
Und wenn geputzt ist, feiern wir ein fest, mit Kaffee und Kuchen.
Christus hat am Kreuz auch den Preis bezahlt. Aber dann war Er im Himmel.
Und wir kommen, fliegen auch in den Himmel. Und da gibt es Gott sei Dank, keine Beziehungsprobleme mehr.
Bis dahin verdienen noch Menschen Geld an Beziehungsproblemen. Und in spätestens 20 Jahren braucht jeder Mensch
in Deutschland einen Beziehungstherapeuten. Ein Hund auf Krankenschein wäre das effektiver und billiger..........
viele liebe Grüße,
Gott segne Dich,
Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36
"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"
Das ist eine Passage der Bibel, die oft auch noch heiß diskuttiert wird. Ich tu mich bei den Briefen manchmal ein bissel schwer, da wir hier nur eine Seite der Kommunikation haben. Es ist als würdest Du einem Telefonat zuhören, wo Du jedoch nur einen der beiden Teilnehmer hörst; die andere Seite der Unterhaltung fehlt...
Ich denke aber nicht, dass es Paulus darum ging, die Frau komplett mundtot zu machen, denn in 1. Korinther 11 gibt er sowohl Mann als auch Frau gewisse Kleidervorschriften, die beim Beten und weißsagen zu beachten sind.
Ich habe zu dieser Passage einmal 3 Thesen studiert, die das ganze m.E. gut erklären können. Welche davon natürlich zutrifft, kann ich leider auch nicht sagen.
- Wenn die These zutrifft, dass Frauen und Männer im Gottesdienst in der Korinther Gemeinde getrennt voneinander saßen, macht es sinn. Vielleicht hat das eine oder andere Mal die Frau etwas nicht verstanden und bei dem von ihr entfernt sitzendem Mann laut nachgefragt. Dies würde natürlich den Gottesdienst stören, weshalb es durchaus angebracht wäre, da mal ein Machtwort zu sprechen.
- Eine andere Hypothese geht von unangebrachter Kritik aus. Paulus fordert ja in Vers 29 dazu auf, dass das Gesagte geprüft wird. Wenn jetzt natürlich die Ehefrau dies zum Anlass nahm, Ihren Ehemann in der Gemeinde öffentlich zu kritisieren würde es schon bald nicht mehr um ein Glaubensthema, sondern um den Zwist der betroffenen Eheleute gehen. Auch dies würde den Ablauf des Gottesdienstes stören, weshalb auch hier eine entsprechende Ermahnung angebracht wäre.
- Eine dritte Hypothese geht davon aus, dass die zweite Hälfte von Vers 35 ein Zitat wäre. Der Urtext war in Altgriechisch verfasst, diese kannte keine Satzzeichen. Dann wäre der Satz "Es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden" ein Zitat und der Rest Paulus Erwiderung auf dieses Zitat."
Egal, welcher der drei Hypothesen hier die zutreffende wäre, gehe ich davon aus, dass es Paulus nicht um das Einschränken von Frauenrechten als um den ordentlichen Ablauf des Gottesdienstes ging.
to be continued...
