Benachrichtigungen
Alles löschen

»Leben, du umarmendes, reiches, warmes gesegnetes Wort.«

Seite 2 / 3

Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 6280

Ein Zitat von Dag Hammarsköld.
Es hat mir lebenslang mehr gesagt, als 1000 blutleere Worte der Bibel.

Antwort
184 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1328

Mir fällt dazu Albert Schweitzer ein:

Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will

peterpaletti antworten


Irrwisch
Beiträge : 3570

Nun ja, es stammt von einem Menschen, der die Bibel nicht als blutleer empfunden hat.

Der ganz im Gegenteil diese Worte wohl formte, weil die Bibel und Jesus für ihn nicht blutleer waren.
Sein Leben im Ursprung und am Ende geborgen wusste in der Ewigkeit, aber auch im Hier und Jetzt.

irrwisch antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1248

Dass du Worte der Bibel als blutleer empfindest, tut mir sehr Leid für dich. Wie kommt es, dass dir der Zugang dazu so schwer fällt? Kannst du das an irgendetwas fest machen?

Immerhin ist auch das noch wunderschön, was etwas indirekter von Gott inspiriert ist und das spricht zu dir. Es macht dein Leben reicher. Ich wünsche dir den Zugang zu ewiger Freude.

tagesschimmer antworten
102 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Die Bibel ist da nicht blutleer, wo sie vom Empfinden von Menschen spricht. Zumeist redet sie aber von irgendwelchen Wegen, die man zu gehen hat.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich finde es immer wieder interessant, wie unterschiedlich Menschen Texte wahrnehmen können. Das gilt für die Bibel, aber natürlich auch für andere Schriften.

Wenn ich jetzt die Psalmen lese, dann sind sie für mich voll von Empfindungen und Gefühlen von Menschen. Sei es grosse Freude, Dankbarkeit, Lob und gesungene Hymnen auf der einen, aber auch tief empfundener Schmerz, Angst, Not, Verzweiflung und Klage auf der anderen Seite.

Ich lese die Bibel, wenn ich sie einmal versuche ohne den Blick einer Gläubigen zu lesen (was natürlich nur bedingt möglich ist) sicherlich als ein Buch, das uns etwas lehren und Weisung geben will, aber auch als eines, in der die Lebenswirklichkeit von uns Menschen hervorragend abgebildet wird. Dazu gehören Empfindungen unbedingt hinzu.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Grün 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nachtrag zum Zitat
Vielleicht interessiert Dich dieser Artikel, den ich eben ergoogelt habe:

https://www.geist-und-leben.de/component/docman/doc_download/3790-74-2001-6-420-434-maurer-0.html

Auf Seite 426 steht dort, dass das Zitat ursprünglich nicht von Hammarskjöld stammt, sondern dass er seinerseits damit den schwedischen Dichter von Heidenstam zitiert hat.

Insgesamt ist der Artikel ganz interessant, finde ich.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

"Gotteslehre und kirchliche Praxis"
Es gibt einen guten Aufsatz zu Hammarskjöld in dem Buch "Gotteslehre und kirchliche Praxis" von Rolf Schäfer im Kapitel 4 "Glaube und Werk".

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke!
Habe ich mir mal notiert, wenn es das Buch aus dem Mohr/Siebeck Verlag ist, weiss ich, wo ich das finden kann.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Ja, Mohr/Siebeck, Tübingen 1991

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Fotorealismus

Veröffentlicht von: @enajelpram

Wenn ich jetzt die Psalmen lese, dann sind sie für mich voll von Empfindungen und Gefühlen von Menschen.

Ja, da ist das so. Aber weitläufig bestehen die Texte der Bibel aus Sachaussagen, die aber keine Wirklichkeit im Stile eines Fotorealismus abbilden, sondern von Aussageabsichten gefärbt sind und zudem dann oft auch noch auf dieser Grundlage Entscheidungen fordern.

Das ist bei den Psalmen dann doch überwiegend anders.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Forderung oder Zuspruch?
Auch das empfinde ich beim Lesen der Bibel anders.

Einerseits finde ich darin (wie schon in meinem ersten Beitrag erwähnt) die Lebensrealität der Menschen sehr wohl abgebildet (nicht nur in den Psalmen). Denn die Bibel beschäftigt sich ja mit den grossen (Sinn-) Fragen der Menschen, die diese über die Jahrhunderte hinweg gleich umtreiben.

Andererseits lese ich die Bibel und vor allem das Neue Testament nicht als ein Buch, das etwas von mir fordert, sondern das mir etwas zusagt.

Natürlich haben die Autoren dabei auch, wie bei jedem Buch, eine bestimmte Aussageabsicht. Diese besteht für mich jedoch darin, dass sie eben gerade die Antwort auf die o.g. Fragen des Menschen geben will.

Ich lese die Bibel auch nicht so, dass sie von mir bestimmte Entscheidungen fordert, die ich möglicherweise gar nicht möchte.
Vielmehr lese ich in ihr, dass Gott sich bereits für mich entschieden hat.

Wenn daraus Konsequenzen im Sinne von Verhaltensmassregeln für mein Leben resultieren, dann betrachte ich auch diese auf der Grundlage der Zusage und des guten Willens Gottes mir gegenüber, nicht als etwas, das mich drangsalieren möchte.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Königtum
Es gibt ein großes Problem: Die Bibel ist eine Sammlung von Büchern, vor Unzeiten von Menschen in ihrer Kultur geschrieben. Von den realen Lebensverhältnissen dieser Menschen, wissen wir nicht so sehr viel oder verstehen es merkwürdig oder falsch.

Beispiel: Jesus wird gelegentlich König genannt. Was König sein bedeutete, dürfte heute keiner mehr wissen. Und was wir vom König-sein wissen, ist eine Operetten-Wirklichkeit.

Aber davon abgesehen - selbst wenn wir den Versuch unternehmen, die Bibel voraussetzungsfrei so zu lesen, wie sie sich selbst sozusagen lesbar macht, kommt man umgehend an die Schallmauer der gesellschaftlichen Konvention. D.h wir können ja gar nicht wirklich von dem absehen, was wir seit Kindertagen in unserer Kultur über die Bibel gelernt haben.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aus diesem Grund steht die Theologie in engem Austausch mit vielen anderen Wissenschaften, etwa der Archäologie oder Geschichtswissenschaft, damit Begriffe oder Vorgänge, die uns heute vielleicht merkwürdig oder fremd erscheinen, geklärt werden können.

Das ist für mich kein Argument gegen die biblischen Texte, denn dann dürfte ich auch Homer oder Ovid oder Caesars „De bello Gallico“ nicht lesen.

Es gibt aber doch Menschen, die sich damit eingehend befassen und es denen, die es nicht verstehen, dann erklären können.

Ebenso wird jedes Buch auf dem Hintergrund und mit der Prägung der Kultur, aus welcher der Leser kommt, gelesen.
Das ist in meinen Augen ebenfalls kein Argument speziell gegen die Bibel.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Reflexionen

Veröffentlicht von: @enajelpram

Das ist für mich kein Argument gegen die biblischen Texte

Ich sag ja auch nix gegen biblische Texte. Ich habe nur gesagt, dass mir das Zitat von Hammarskjöld mehr sagt, als das meiste, was ich in der Bibel lese.

Aber es ist ein Argument dafür, sehr gut zu überlegen, was der Text wirklich sagen will und ob er das dann auch leisten kann. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass Hammarskjöld so die Bibel gelesen hat. Und nach und auf dem Boden seiner Reflexionen dann zu seinen Aussagen gekommen ist, die ja eigentlich auch gar nicht zur Veröffentlichung vorgesehen waren.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Natürlich hast du gegen die Bibel gesprochen, indem du ihre Texte als "blutleer" bezeichnet hast 😊

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Wenn Du das meinst, muss es ja wohl auch so sein.

Abgesehen von Deinem Votum lese ich ja durchaus die Bibel - wie so manches andere auch - aber je öfter ich darin lese, desto weniger beeindruckt sie mich - abgesehen von ein paar Stellen, die ich dann doch für bedeutsam halte.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du das meinst, muss es ja wohl auch so sein.

Nee, muss es nicht 😊
Es ist einfach so bei mir angekommen.

Wenn jemand etwas als "blutleer" bezeichnet ist das schon eine Wertung, denn es bedeutet, das es tot ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Abgesehen von Deinem Votum lese ich ja durchaus die Bibel - wie so manches andere auch - aber je öfter ich darin lese, desto weniger beeindruckt sie mich - abgesehen von ein paar Stellen, die ich dann doch für bedeutsam halte.

Es funktioniert ja auch nicht, ein Buch nur deshalb zu lesen, damit einen "beeindruckt". Den Anspruch hat die Bibel auch nicht. Sie ist das lebendige Wort Gottes, das muss nicht "bedeutsam" sein.

Die Bibel ist darauf ausgerichtet auf Jesus hinzuweisen. Der war bedeutsam, nicht das drumherum der Bibelbücher.

Ich persönlich glaube ja, dass man für Gottes Geist offen sein muss, um das Wort Gottes lebendig werden zu lassen. Daher überrascht es mich nicht, dass die Bibel für Dich blutleer rüberkommt. Du bist ein User, der mir Gott gegenüber sehr verschlossen rüberkommt. Vielleicht hast Du einfach ein paar verkorkste religiöse Menschen zu viel therapiert, das denke ich schon lange.

Ja ich weiß, das klingt jetzt wenig liebevoll, ich weiß nicht, wie ich es noch besser verpacken kann.

Ich wünsche Dir einfach mehr Offenheit für Gott. Ich wünsche Dir, dass Du Dich noch mal aufmachst, all das, was Du von anderen gehört hast, hinter Dich lässt und vielleicht noch ein mal vorurteilsfrei das Wort zu Dir sprechen lässt.

Mehr kann ich gerade dazu nicht sagen.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @tristesse

Du bist ein User, der mir Gott gegenüber sehr verschlossen rüberkommt.

Ja, das mag sein, dass das so rüberkommt.

Aber was einem einen bestimmten Anschein macht, muss ja deshalb nun nicht so sein. Schon öfter soll ein Mann mit blutendem Messer über einer Leiche gebeugt nicht der Mörder, sondern ein Helfer gewesen sein.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber was einem einen bestimmten Anschein macht, muss ja deshalb nun nicht so sein. Schon öfter soll ein Mann mit blutendem Messer über einer Leiche gebeugt nicht der Mörder, sondern ein Helfer gewesen sein.

Alter 😀
Wie kommst Du denn in diesem Zusammenhang auf so ein krasses Bild, das macht mir jetzt aber schon ein wenig Sorgen.

Ich kenne Dich ja auch schon etliche Jahre und meistens, wenn Du gegen Gott oder / und die Kirche argumentierst, holst Du irgendeinen Fall aus Deiner Berufspraxis raus, um uns Christen zu beweisen, wie krank die Religion einfach ist.

Wenn ich das dann lese, denke ich mir oft "Junge, frag doch bitte mal die Christen die nicht auf Deiner Couch landen, nach Gott."

Ich hab das Gefühl, die Arbeit mit den Menschen, die Gott nicht verstanden haben stumpfen Dich ihm gegenüber völlig ab.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @tristesse

wie krank die Religion einfach ist

Ja sicher Religion ist eine kollektive Neurose - jede Religion.

Das müsste Dir doch eigentlich auch recht nahe stehen. Es ist noch nicht lange her, als Du ausdrücklich geschrieben hast, dass Du keine christliche Religion kennst, sondern nur den Glauben an Jesus.

Und wenn Du mich schon interpretierst, dann solltest Du sorgfältiger beschreiben, auf was Du Dich beziehst. Ich habe nie und nimmer gegen Gott argumentiert. Das ist ja auch gar nicht möglich. Wogegen ich aber in der Tat argumentiere, das ist das Bild, das von Gott gemalt wird. Eine Ikone kann wunderschön sein. Aber sie ist eben nur ein Bild.

Und für mein Verständnis sind die Texte der Bibel auch solche Ikonen, Bilder eben, mehr nicht. Ich habe das irgendwo in den Beiträgen hier schon als Beispiel angeführt: Wenn in der Bibel von Jesus als dem "König" gesprochen wird, ist dieses Bild unter den damals realen Verhältnissen des Königtums entstanden, die heute niemand mehr kennt und schon erst recht nicht erlebt hat. Wenn dann heute jemand sagt, dass Jesus sein König ist, dann halte ich das vor dem Hintergrund dessen, was heute Könige sind, für eine Beleidigung Jesu, der damit zur Operettenfigur degradiert wird.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab das Gefühl, die Arbeit mit den Menschen, die Gott nicht verstanden haben stumpfen Dich ihm gegenüber völlig ab.

Also, ich denke, viele der Menschen, von denen Du sagst, dass sie Gott nicht verstanden haben, haben in Wirklich mehr von ihm verstanden als die "Experten", zu denen sie gegangen und dann in die Pfanne gehauen worden sind. Das waren in der Regel Leute, die schon Jahre anscheinend vergeblich um die Hilfe Gottes in ihrem Leben gerungen haben. Wenn die dann in eine Gemeinde gegangen sind, war wirklich ungemein oft die Erfahrung, dass sie zunächst mit offenen Armen aufgenommen wurden, wenn aber nicht in einem überschaubaren Zeitraum eine Besserung ihrer Depressionen oder Ängste erkennbar wurde, dann war man sehr schnell mit der "Diagnose", dass die Leute nie ernsthaft Gottes Hilfe wollten oder sie besessen waren, bei der Hand.

Aber das Problem war eben nicht, dass sie nicht genug oder falsch geglaubt hatten, sondern dass ihnen etwas Falsches angeboten wurde: Nämlich, dass sie nur Jesus als ihren Heiland annehmen müssten, dann würde alles gut. Und mit "gut" war in der Regel sehr klar gemeint, dass sie ihre "Symptome" verlieren würden, was aber eben nicht geschah.

Wirklich heilend wirkte sich dagegen aus, dass die Leute eine neue Sicht auf sich selbst bekommen und sich auch mit Depression und Angst annehmen konnten. Und dann kam es auch bei nicht wenigen der Leute zu einer neuen Offenheit Gott gegenüber.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @queequeg

Das müsste Dir doch eigentlich auch recht nahe stehen. Es ist noch nicht lange her, als Du ausdrücklich geschrieben hast, dass Du keine christliche Religion kennst, sondern nur den Glauben an Jesus.

Ich hab beim Schreiben nicht so weit gedacht.
Wenn Du "Religion", dessen Begriff nicht wirklich mein Lieblingsbegriff durch "christlichen Glauben" ersetzt, dann passt die Kritik schon besser 😊

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich habe nie und nimmer gegen Gott argumentiert. Das ist ja auch gar nicht möglich. Wogegen ich aber in der Tat argumentiere, das ist das Bild, das von Gott gemalt wird. Eine Ikone kann wunderschön sein. Aber sie ist eben nur ein Bild.

Du argumentierst gegen den christlichen Glauben, immer und immer wieder und sehr vehement. Und da hab ich halt was zu gesagt, weil mir das nicht passt, denn auch wenn ich weiß, dass es viele Spinner da draußen gibt und auch Menschen, die Gott und sein Wort in meinen Augen falsch verstehen und dabei Schaden anrichten, ist der Leib Christi meiner Meinung nach nicht halb so schrecklich, wie Du es öfters mal erzählst 😊 Und das meinte ich damit, dass ich denke, dass Du einfach mit zu viel kranken Menschen berufsbedingt zu tun hast und die normalen Christen nicht mehr kennst. Es kommen ja meist Beispiele aus dem Berufsalltag, wenn es mal wieder darum geht, wie schlimm Christen sind 😊

Veröffentlicht von: @queequeg

Also, ich denke, viele der Menschen, von denen Du sagst, dass sie Gott nicht verstanden haben, haben in Wirklich mehr von ihm verstanden als die "Experten", zu denen sie gegangen und dann in die Pfanne gehauen worden sind.

Nein, ich bin überzeugt, da liegst Du völlig daneben.
Und schon wieder bist Du dabei, Christen als "Experten" zu verurteilen, die andere in die "Pfanne" hauen. In der Regel hauen die Christen in den Gemeinden oder vor Ort andere nicht in die "Pfanne" und bezeichnen sich als "Experten". Vielleicht fehlt Dir da der Gang in eine normale Ortsgemeinde, müssen ja nicht mal Charismatiker sein, geht auch ne kleine FEG. Und da wimmelt es halt nicht von gestörten Christen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das waren in der Regel Leute, die schon Jahre anscheinend vergeblich um die Hilfe Gottes in ihrem Leben gerungen haben. Wenn die dann in eine Gemeinde gegangen sind, war wirklich ungemein oft die Erfahrung, dass sie zunächst mit offenen Armen aufgenommen wurden, wenn aber nicht in einem überschaubaren Zeitraum eine Besserung ihrer Depressionen oder Ängste erkennbar wurde, dann war man sehr schnell mit der "Diagnose", dass die Leute nie ernsthaft Gottes Hilfe wollten oder sie besessen waren, bei der Hand.

Ja, aber das sind ja nicht die Regelfälle, sondern Ausnahmen. Natürlich sind für Dich die Ausnahmen Regelfälle, die therapierst Du ja. Aber die normale Gemeinde vor Ort schmeißt Depressive nicht raus oder dichtet ihnen Dämonen an. Da wird gebetet, ne Therapie empfohlen und die Leute werden liebevoll betreut.

Soviel dazu.
Eigentlich wollte ich gar nicht so abseits vom Thema diskutieren, aber da geht mir schon ein bisserl der Hut hoch 😉 Ist auch nicht böse gemeint.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @tristesse

Vielleicht fehlt Dir da der Gang in eine normale Ortsgemeinde,

Was veranlasst Dich denn zu glauben, dass ich keine normale Ortsgemeinde kenne? Ich bin in der, in der ich lebe, seit vielen Jahren bestens integriert.

Und bevor Du fragst: Ja, auch bei uns wird in die Pfanne gehauen. Allerdings nur im monatlich stattfindenden Kochclub unserer Gemeinde.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Überraschend. Find ich gut, kannst dann ja be der nächsten Gelegenheit mal positive Beispiele aus deiner Gemeinde nennen, anstatt immer nur davon zu erzählen, welcher Experte wen mal wieder in die Pfanne gehauen hat 😊

Ich kann mich nicht erinnern, dich mal ne gute Geschichte über Christen erzählt zu haben...

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Nee, was gut ist, müsste ja auch nicht verändert werden.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Positive Beispiele aus meiner Gemeinde und gute Geschichten über Christen?

Hab ich jetzt lange drüber nachgedacht und nix gefunden. Ist ja auch klar, weil christliches Leben - soweit ich es positiv kenne - nicht aus pausenlosen oder auch nur gelegentlichen Highlights besteht, sondern aus dem ganz normalen Alltagsablauf.

Wenn ich mal ein biblisch-christliches Bild aufgreifen darf: Christen sollen oder wollen das Salz der Erde sein. Salz, richtig angewandt, fällt kaum auf. Man merkt nur, dass damit das Essen besser schmeckt. Wenn man aber statt Salz Salzsäure ins Essen tut, dann merkt man das schon sehr deutlich und wird nicht viel Freude damit haben.

Das ist mir so aufgefallen bei der Einladung zu unseren nächsten Gesprächskreis, in dem es darum gehen soll, wie man mehr Menschen als bisher für die Kirche/Gemeinde gewinnen kann.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Merkst du was?
Du hast scheinbar ein total verzerrtes Bild von Christen. Vielleicht würde es dir helfen, dich mal auf die Suche nach dem Guten bei Christen zu machen, anstatt dich ständig darum zu kreisen, was bei ihnen schief läuft.

Du tust den Christen nämlich Unrecht, wenn du die Horrorgeschichten, die du hier ab und an aus deinem Berufsleben zum besten gibst erzählst, um zu belegen wie schief das Christentum liegt.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

die Suche nach dem Guten bei Christen

Das ist eigentlich ein guter Ansatz 😊

Aber sind es nicht schon die Kleinigkeiten, wo Christen sich kaum anders verhalten, als alle anderen Menschen auch? Ich denke da besonders an die gelebte Liebe gegenüber Menschen mit denen man in einem zwischenmenschlichen Konflikt steht.

Das ist wohl der schwierigste Teil im Doppelgebot der Liebe. Und hier könnte sich das Wirken des Heiligen Geistes zeigen. Und wenn ich beobachte, dass Menschen behaupten, diesen Heiligen Geist zu haben und durch ihn phantastische Dinge zu vollbringen aber gerade in diesem Punkt dann versagen, wirkt das schon manchmal wie ein in sich zusammenfallendes Kartenhaus.

Ich weiß aber nicht, ob Queequeg sowas meinst.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Natürlich versagen Christen, so wie Nichtchristen auch. Wir sind Menschen und machen Fehler.

Aber wir Christen machen auch viele Sachen richtig und erfüllen das Doppelgebot der Liebe an anderen Stellen. Das wird dann aber in solchen Diskussionen nicht gesehen und bemerkt, weil das Forum nur ein einziges Teil des Lebens ist. Also stürzt man sich gern auf die Momente, wo ein Christ eben schwach geworden ist.

Ich behaupte mal, dass es keinen Christ gibt, der dieses Dilemma nicht kennt. Ja, daran versagt das Zeugnis und ja, es ärgert mich persönlich sehr, dass ich so ein Hitzkopf bin und es oft nicht schaffe, ein Friedensstifter zu sein, der ich gern wäre. Auch hier im Forum.

Ich weiß nicht, ob du das jetzt verstehst, ich vermute mal es ist dir als Erklärung zu armselig.

Mehr möchte ich dazu auch nicht sagen, mich triggert das Thema zu sehr und da schaffe ich gerade keinen sachlichen Umgang mit.

Gruß

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein, ich verstehe das ganz gut. Ich würde auch von keinem Menschen eine Perfektion erwarten 😊 Und geistlichen / geistigen Missbrauch gibt es überall. Sei es im Christentum, im Buddhismus oder in religionsfernen Psychogruppen.

Ich bin hier nur eingestiegen, weil mich das Thema Heiliger Geist interessiert. In dem Bereich aus dem ich kommen, arbeitet man zuerst an sich, wie an einem unbehauenen Stein, um ihn zu einem Gefäß zu machen für geistige Denkräume und geistliche Befüllung.

Und erst wenn das Gefäß einen gewissen Zustand erreicht hat, kommt etwas hinein. Das Gefäß wird aber immerzu bearbeitet, so dass man sich immer weiter entwickelt und auch die Befüllung reichhaltiger werden kann.

Du hattest es ja letztens selbst bei einer Userin angesprochen, dass sie sich oft hart und stark im Glauben präsentiert aber die Liebe missen lässt. Trotzdem scheint diese Person davon überzeugt zu sein gottgefällig zu leben. Andere beobachte ich auch mit Problemen in diesem einzigen Punkt, der im Verhalten genannt wird, um sich von Heiden zu unterscheiden, aber sie meinen trotzdem so stark vom Geist erfüllt zu sein, dass sie besondere geistliche Gaben haben.

Und das verstehe ich nicht. Wieso sollte man so besondere geistliche Gaben haben wenn man dann in den zwischenmenschlichen Bereichen immer noch der alte Mensch ist.

Und ich frage das wirklich, um die unterschiedlichen Denkweisen in der Spiritualität zu verstehen.

Nachtrag vom 28.09.2019 1001
So viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben. Das floss jetzt einfach so heraus. Wir können das auch gerne mal in einem anderen Thread besprechen wenn es nicht so persönlich ist, wie hier 😊

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das verstehe ich nicht. Wieso sollte man so besondere geistliche Gaben haben wenn man dann in den zwischenmenschlichen Bereichen immer noch der alte Mensch ist.

Mir begegnen hier, bei mykath und in der Yoga-Community immer wieder Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, besonders "spirituell", "geisterfüllt" oder gar "erleuchtet" zu sein, kurz: einen bsonders heißen Draht nach oben zu haben.
Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Was ich aber sehe ist, dass der tatsächliche oder vermeintliche Grad der Frömmigkeit oder Spiritualität über die soziale Kompetenz eines Menschen rein gar nichts besagt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das verstehe ich nicht. Wieso sollte man so besondere geistliche Gaben haben wenn man dann in den zwischenmenschlichen Bereichen immer noch der alte Mensch ist.

Ich habe vor geraumer Zeit aufgehört, mich das zu fragen. Ich kann, wie gesagt, die Echtheit oder das Vorhandensein bestimmter Gaben nicht beurteilen. Ich stelle nur fest, dass sie niemanden zu einem besseren Menschen machen - von daher stört mich ihr Nichtvorhandensein in meinem Leben nicht.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

die für sich in Anspruch nehmen, besonders "spirituell", "geisterfüllt" oder gar "erleuchtet" zu sein

Ja, mir begegnet das überwiegend aus der esoterischen und charismatischen Ecke. Eben dort, wo eine Spiritualität mit einhergehenden Fähigkeiten besonders betont wird. Da tauchen dann ganz schnell die Gurus auf, meistens in der esoterischen Ecke, oder in der charismatischen Ecke die Menschen, die trotz menschlicher Fehler im eigenen Leben über ihre vermeintliche Gabe Aussagen über fremde Menschen zu machen.

Auf dieser Basis ist es dann auch gar nicht schwer einen geistlichen Missbrauch zu etablieren. Besonders wenn unsichere Menschen und Kinder involviert sind.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich kann, wie gesagt, die Echtheit oder das Vorhandensein bestimmter Gaben nicht beurteilen.

Dafür gibt es ja auch eine Gabe 😉 Persönlich stelle ich Gaben und Fähigkeiten an sich gar nicht in die Kritik. Aber mir sind schon so viele auf Erden wandelnde Engel, Astralreisende und Propheten begegnet, die letztendlich Menschen in einem Zustand der Selbsttherapie waren und sich leider Gruppen siche, wo sie das mit entsprechender Dynamik der Bestätigung ausleben konnten.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @lavoisine

Dafür gibt es ja auch eine Gabe 😉

Ich bin und bleibe ein Muggel, der über keinerlei übernatürliche Gaben verfügt. Um zu entscheiden, ob ich ein "Wort der Erkenntnis" oder eine "Prophetie" es verdienen, dass man sich damit befasst oder nicht, ist das auch gar nicht nötig.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber mir sind schon so viele auf Erden wandelnde Engel, Astralreisende und Propheten begegnet, die letztendlich Menschen in einem Zustand der Selbsttherapie waren und sich leider Gruppen siche, wo sie das mit entsprechender Dynamik der Bestätigung ausleben konnten.

Mir sind während meiner kurzen charismatischen Phase so viele Menschen begegnet, die ihr Leben voller Gottvertrauen an die Wand gefahren haben und sich dann anhören konnten, dass sie halt nicht genug oder nicht richtig geglaubt hätten, dass mein Bedarf einfürallemal gedeckt ist.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Auf dieser Basis ist es dann auch gar nicht schwer einen geistlichen Missbrauch zu etablieren. Besonders wenn unsichere Menschen und Kinder involviert sind.

Auf mich hat damals das erstere zugetroffen: unsicher, depressiv und zutiefst von der eigenen Schlechtigkeit und Wertlosigkeit überzeugt. Also jemand, der so etwas ausstrahlt, das wie eine Einladung wirkt, seine Arschlochseiten auszuleben.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich bin und bleibe ein Muggel, der über keinerlei übernatürliche Gaben verfügt. Um zu entscheiden, ob ich ein "Wort der Erkenntnis" oder eine "Prophetie" es verdienen, dass man sich damit befasst oder nicht, ist das auch gar nicht nötig.

Ich denke, dass vieles, was als prophetisch bezeichnet wird, genauso abergläubische Bestätigungsfehler sind, wie Glückskekse weise oder Wahrsagerei auf dem Jahrmarkt. Wenn ich in einem emotional wohltemperierten Raum mit 25+ erwartungsvollen Menschen sage, dass hier jemand ist, der eine schwierige Beziehung zu einem seiner Elternteile habe und Gott ihn heilen will, sind mit hoher Wahrscheinlichkeit einige dabei, auf die das zutrifft und davon einige bereit, sich zu erkennen zu geben.

Ich habe allerdings zwei Mal zutreffende "Eindrücke" erlebt, die konkret und detaillreich formuliert waren. Das betraf mich selbst. Und seit dem ist mein Interesse von einer reinen Opposition in vorsichtige Öffnung gewandelt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Mir sind während meiner kurzen charismatischen Phase so viele Menschen begegnet, die ihr Leben voller Gottvertrauen an die Wand gefahren haben und sich dann anhören konnten, dass sie halt nicht genug oder nicht richtig geglaubt hätten, dass mein Bedarf einfürallemal gedeckt ist.

Das glaube ich Dir. Ich habe im esoterischen Bereich ähnliches erlebt.

Anonymous antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3771
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich habe allerdings zwei Mal zutreffende "Eindrücke" erlebt, die konkret und detaillreich formuliert waren

So etwas ähnliches habe ich auch mal erlebt. Ich war auf einer Veranstaltung und eine Frau, die mich nicht kannte (sie kam von auswärts und es war auch nicht in meiner Heimatgemeinde) bekam 2 Dinge im Gebet für mich.

-Einmal ein Bild, welches ich 2 Wochen zuvor innerlich bekommen und gemalt hatte. Sie hat mir das Bild beschrieben und hat mir das als ein Zuspruch Gottes erzählt, obwohl sie weder von dem Bild wusste, noch es je gesehen hat.
- eine Antwort auf eine Frage, die mich bewegt hatte, ich ihr aber nicht gesagt habe

speedysweety antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @speedysweety

So etwas ähnliches habe ich auch mal erlebt.

Wie hat das auf dich gewirkt? War dir das eher unheimlich oder hast du es als hilfreich empfunden?
Und wurden dir diese "Eindrücke" ungefragt erzählt oder wurdest du vorher gefragt, ob du sie hören willst?
Selbstverständlich musst du nicht antworten, wenn meine Fragen zu persönlich sind.

suzanne62 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3771
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wie hat das auf dich gewirkt? War dir das eher unheimlich oder hast du es als hilfreich empfunden?

Nein, das war für mich nicht unheimlich, für mich war dadurch klar, dass das von Gott ist. Es gibt nämlich keine rationelle Erklärung dafür, dass sie diese Dinge gesagt hat, die sie nicht wissen konnte. Für mich war es hilfreich und es hat meine Beziehung zu Gott sehr gefestigt, weil ich eine Antwort bekommen habe, die sehr wichtig für mich war. Noch heute, viele Jahre später, wirkt dieses Erlebnis in mein Leben hinein. Ich würde es sogar als eins der wichtigsten Erlebnisse in meinem Glaubensleben bezeichnen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Und wurden dir diese "Eindrücke" ungefragt erzählt oder wurdest du vorher gefragt, ob du sie hören willst?

Es war ein Gebetsangebot, das man in Anspruch nehmen konnte, wenn man es wollte, alles total freiwillig. Es standen verschiedene Personen zur Verfügung und ich bin dann zu ihr gegangen. Von daher habe ich mir die Situation so rausgesucht und sie musste mich nicht erst fragen 😊

Veröffentlicht von: @suzanne62

Selbstverständlich musst du nicht antworten, wenn meine Fragen zu persönlich sind.

Alles ok, das passt für mich 😊

speedysweety antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Meinst du im ersten Absatz etwa mich?!
Genau davon hatte ich ja diese Woche noch im prophetisch unterwegs Thread berichtet, als ich ein Bild für so eine Person gemalt hatte.

Falls nein, finde ich es sehr erstaunlich, dass du zufällig genau das Beispiel zitierst, was ich kürzlich erzählt habe. Dann würde mich interessieren, wie du drauf kommst.

Falls ja: ich bin weder manipulativ noch sonstwie berechnend vorgegangen. So bin ich nämlich nicht und da möchte ich mich ganz klar von solchen Vorwürfen abgrenzen.

Mag sein, dass du als Nichtchristin nicht an das Reden Gottes zum Christen glaubst, aber ich persönlich glaube daran.

Ohne Frage gibt es mehr als genug falsche Propheten in der Welt, aber es gibt genauso gut auch Menschen, die tatsächlich auf Gott hören und das weitergeben.

Tris

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Meinst du im ersten Absatz etwa mich?!
Genau davon hatte ich ja diese Woche noch im prophetisch unterwegs Thread berichtet, als ich ein Bild für so eine Person gemalt hatte.

Ich meine nicht Dich persönlich aber ich meine solche "Eindrücke".

Ich war eine Zeitlang häufig in verschiedenen freikirchlichen Gemeinden unterschiedlicher Ausrichtungen unterwegs und habe solche "Eindrücke" sehr oft erlebt. Und zwar in dem exakten Wortlaut.

Da ich überhaupt nicht ausschließe, dass Gott zu Menschen und durch Menschen redet, ist mir aber wichtig herauszufinden, wo ein Heiliger Geist wirkt und wo Menschen Eindrücke haben, die vielleicht eine Spiegelung ihres Inneren sind aber so ausgesprochen werden, dass sie zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auf jemanden zutreffen, weil sie ohnehin auf eine Vielzahl von Personen zutreffen.

Dazu zähle ich Aussagen, wie "Jemand hier hat ein schwieriges Verhältnis zu einem Elternteil", "Jemand hier hat Schwierigkeiten von etwas loszulassen" oder "Jemand hier hat Zweifel". Wer hat keine schwierige Beziehung zu seinen Eltern, keine Zweifel und nichts, von dem man loslassen will. Die Aussagen, die zutreffen, sind meist unverbindlich und allgemein gehalten.

Du hast das in deinem Beispiel eigentlich ganz gut erläutert. Sobald es so konkret wurde, dass die Pastorenfrau den Namen "Peter" hinzufügte, konnte es ja nur noch auf eine Person mit dem Namen Peter zutreffen. Und in dem Moment war es ein Irrtum.

Und ich denke ehrlich gesagt nicht, dass ein Prophet oder Mensch im prophetischen Dienst auch mal irren kann. Irren kann jeder Psychotherapeut. Aber dafür, dass sich ein Mensch im prophetischen Dienst in einer Aussage irrt nur weil es verbindlich wurde, kann ich in der Bibel nirgendwo finden. Einen Irrtum ausgerechnet im prophetischen Reden gegenseitig zu akzeptieren und dann auch hier zu betonen, dass da manchmal eben auch nur der Mensch durchkäme, ist fatal für die Glaubwürdgkeit des Heiligen Geistes. Für mich ist das ein weiterer gruppendynamischer Moment mit dem alle Möglichkeiten offen gehalten werden.

Wie gesagt, ich habe selbst erlebt, wie jemand etwas ausgesprochen hat, was mich bei einem meiner Gemeindebesuche betraf. Und das konnte ich deswegen annehmen, weil es keine Phrase war, bei der sich auch jemand anderes oder zwei, drei Personen angesprochen fühlen könnten.

Daher, Nein, ich denke sehr wohl, dass Gott zu Menschen reden kann und zwar auch durch andere. Ich glaube aber nicht, dass "Eindrücke", die auf jeden dritten Menschen in Deutschland zutreffen eine prophetische Aussage sind 😊 Das sind dann für mich eher psychodynamische Abläufe eines geschützten Raumes in dem sich, im Gegensatz zum öffentlichen Raum, Menschen eher bereit zeigen, sich zu melden. Man setzt ähnliches auch in Gruppentherapien ein.

Aber ich glaube auch nicht, dass Du mit solchen Eindrücken manipulieren wolltest 😊 Solche Momente können ja trotzdem heilsam sein für die Menschen, weil sie in einer Gemeinschaft aufgefangen werden und Geborgenheit erfahren.

Während meiner eigenen Recherche stieß ich auch auf ein Buch zu dem Thema:

Der Angriff auf die Wahrheit von Georg Walter
Wie Postmoderne, Charismatik, Neoevangelikalismus, Gnostizismus und Psychologie das Evangelium verändern

Man kann es kostenlos im CLV Verlag herunterladen.

Nachtrag vom 29.09.2019 1358
Noch eine Ergänzung. Im esoterischen Bereich gibt es eine ähnliche Dynamik. Wenn ich mit diesen selbsternannten Engeln, Weissagern und Astralreisenden rede, kommt es immer auf dieses Fazit: "Ich glaube Dir deine Fähigkeiten, wenn Du mir meine glaubst". Sobald man diese Dynamik anrührt, kommt es zum Eklat. Immer.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Danke für die Erklärung.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Gerne 😊 Wenn Du Fragen zu meinen beiden Erlebnissen hast, würde ich darüber natürlich auch so offen reden, wie Du 😊

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Natürlich 😊
Du musst nicht in diesem Thread ja nicht um Erlaubnis fragen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das weiß ich ja 😊 Es war nur ein proaktives Angebot, falls Du offene Fragen hast. Wenn nicht, ist das natürlich genauso OK 😊

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Ich hab keine offenen Fragen mehr.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Als stiller Mitleser würde ich schon gern die von Dir erwähnten "konkreten" Beispiele für Eingebungen, oder wie man das nennt, geschildert bekommen. Aber ich gebe zu: reine Neugier - im "Gegenzug" hätte ich absolut nix Interessantes anzubieten. 😊

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Als stiller Mitleser würde ich schon gern die von Dir erwähnten "konkreten" Beispiele für Eingebungen, oder wie man das nennt, geschildert bekommen. Aber ich gebe zu: reine Neugier - im "Gegenzug" hätte ich absolut nix Interessantes anzubieten. 😊

Ein Beispiel war bei einem Besuch in einer mir fremden Gemeinde bei der eine mir ebenfalls unbekannte Frau in einem dieser "Eindrücke" sagte, sie sähe eine Person, die zwei Schatten habe. Einen kleinen und einen großen Schatten. Der kleine Schatten sei der eines verletzten Mädchens und der große Schatten sei dem Anschein nach angenehm aber lasse sie nicht los.

Ich glaube ich habe das vor langer Zeit schon erwähnt, dass ich selbst damit kämpfe, ob bei mir eine dissoziative Identitätsstörung oder Invokation vorliegt. In den Zuständen, die es mal gab, gab es eine zweite Identität mit dem Namen Naamah, was hebräisch für "angenehm" ist.

An einem anderen Ort sagte mir eine andere mir bis dahin unbekannte Frau ins Gesicht, dass sie zwei Schatten von mir ausgehen sähe.

Ich habe für mich angenommen, dass es kein Zufall ist.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ok, danke für die Schilderung! 😊

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Angriff auf die Wahrheit von Georg Walter
Wie Postmoderne, Charismatik, Neoevangelikalismus, Gnostizismus und Psychologie das Evangelium verändern

Veröffentlicht von: @lavoisine

Man kann es kostenlos im CLV Verlag herunterladen.

Danke für die INFO.
Habe das Buch schon runtergeladen.

Aber 480 Seiten ist schon ganz schön viel.

Ich bin eher Email-Länge gewöhnt. 😀

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Du kannst ja in Etappen reinschauen. Man muss auch nicht chronologisch lesen, sondern kann in die einzelnen für einen interessanten Kapitel gehen. Es gibt auch ein Kapitel über "prophetisches Reden".

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1756

Danke für Deine Empfehlung.

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Deine Frage bezieht sich auf den Hauptpunkt:

Gott lieben und seinen Nächsten wie sich selbst.

Dieser Punkt ist der Dreh- und Angelpunkt und der, der am meisten angegriffen wurde und wird.... denn es ist ja ganz einfach die Bitterkeitsspirale am Drehen zu halten: verletzte Menschen verletzen Menschen...

Darum dreht sich auch der Begriff Heiligung... in der Liebe geheilt werden, wachsen, bis hin zum Überfließen.

Deswegen steht im Liebesgebot auch das Gott lieben am Anfang... viel Zeit in seiner Gegenwart verbringen und von da aus sich selbst annehmen können und dann den Nächsten und lernen, wie das praktisch geht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das verstehe ich nicht. Wieso sollte man so besondere geistliche Gaben haben wenn man dann in den zwischenmenschlichen Bereichen immer noch der alte Mensch ist.

Nicht der alte Mensch ist... sondern das Verhalten des alten Menschen noch am Laufen hat, obwohl man in Christus eine neue Schöpfung ist.
Der Heilige Geist bringt beides: Frucht und Gaben... und will beides wirken.... und in beidem sollen wir wachsen und reifen.

Da wo es holpert, das wird ja nun eher gesehen, als das, wo es nicht mehr holpert. 😉

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Natürlich kenne ich das Vorleben einzelner Menschen und auch das der Christen selten. Ich sehe nur das Wort Gottes in dem das einzig relevante Kriterium einer Trennschärfe zwischen Christen und Nichtchristen die Liebe genannt wird. Und zwar nicht nur im Sinne von sozialer Arbeit, sondern explizit im Umgang mit denen, die sich feindselig gegenüber Christen verhalten. Diese sollen auch nicht nur im Gebet gesegnet werden, sondern es soll ihnen Gutes getan werden.

Und das ist etwas, das ich nicht kann und auch nicht will. Das ist etwas, das ich niemals von einem Menschen fordern würde zu tun oder einzuhalten: https://www.youtube.com/watch?v=zR8ghPxKMH0

Aber gerade weil dieses Element tatsächlich einen Unterschied formuliert, suche ich danach, wo es gelebt wird. Unter anderem auch, um die Stärke des Heiligen Geistes im Kampf der unsichtbaren Welten zu verstehen.

Denn es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass ausgerechnet viele von denen, die sehr oft einen geistlichen Kampf gegen satanische Dinge an jeder Ecke betonen, genau diese Liebe missen lassen. Oder Menschen, die höchste biblische Gaben für sich beanspruchen auch in ausgerechnet diesem Punkt versagen.

Denn man darf dabei ebenfalls nicht vergessen, dass die Bibel da deutlicher ist als jeder Kritiker aus dem nichtchristlichen Bereich überhaupt sein kann. Tristesse wies vor ein paar Tagen erst jemanden darauf hin: 1. Korinther 13

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts."

So wäre ich nichts.

Von daher verstehe ich wirklich nicht, wie man sich darin einrichten kann, dass man zwar einerseits hohe geistliche Gaben oder einen besonders eifrigen Glauben habe aber anderseits dann sagt, dass es mit der Liebe halt so eine Sache ist. Da schwächelt es noch.

Nein, da ist dann nichts.

Und ich möchte verstehen, wieso Christen darüber zu wenig reden, was das eigentlich bedeutet, dieses "nichts". Nicht, weil ich den Heiligen Geist in seiner Existenz in Frage stelle, oder weil ich sagen will, dass Christen irgendwie schlechtere Menschen seien, sondern weil ich mich frage worin das bessere System der Christen besteht wenn das System in dem ich sozialisiert wurde, trotz der hohen Ziele, verschwiegener und bescheidener in diesen Dingen ist.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @lavoisine

Natürlich kenne ich das Vorleben einzelner Menschen und auch das der Christen selten.

Das geht jedem mit dem anderen so. Selbst wenn man viel von einem anderen weiß, dann weiß man immer noch nicht alles und auch nicht, was es speziell mit diesem gemacht hat.

Du siehst nur, wo Verletzungen und angelerntes Verhalten aufploppt in starken Reaktionen... wie derjenige danach dann mit umgeht, siehst du manchmal... oft aber nicht.

Was wirkt der Heilige Geist und wie bleibt man handlungsfähig in der Liebe?
Jesus gibt da ein Beispiel... von ihm kann man immer wieder lesen, dass er stark berührt war in seinem Geist.... und von da aus dann in Seele und Körper reagierte und folgerichtig handelte, wie er konfrontierte und wie er ermutigte.

Sind die Berührungen nur in der Seele, den Emotionen, dann hält man das nicht unbedingt lange aus, je nachdem, wie man gestrickt ist und was man erlebt hat. Dann werden Schutzmauern gebaut, um zu überleben.
Der Heilige Geist hilft dann, Stück für Stück die Schutzmauern abzubauen, sich wieder ein Stück weit verletzlich zu machen ....und das zu können, wenn man lernt, zuerst im Geist zu reagieren und nicht zuerst in der Seele.

1. Kor 13... hätte der Liebe nicht.... hier geht es zuerst um Empfangen haben und darin eingebettet sein... um dann daraus leben und weitergeben zu können.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich möchte verstehen, wieso Christen darüber zu wenig reden, was das eigentlich bedeutet, dieses "nichts".

Das weiß ich auch nicht. Ich kenne auch keine Predigt über dieses Nichts. Danke für diesen wichtigen Hinweis.

Wenn ich in das Griechische(oudeon eimi) und Hebräische ( הָיִיתִי כְּאָיִן ich existiere wie nicht vorhanden) schaue... kann ich mir vorstellen, dass es sich auf die neue Natur bezieht, in der nicht gelebt wird und die nicht angewendet wird und dadurch wie nicht existent wirkt.
Das Motiv und die Quelle stimmt dann nicht.

Die Verwendung von eimi wird mir angezeigt als eine Betonung des Ich bin, oudeis bedeutet niemand, nichts. Dafür kann ich aber nicht Griechisch genug.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn ich in das Griechische(oudeon eimi) und Hebräische ( הָיִיתִי כְּאָיִן ich existiere wie nicht vorhanden) schaue... kann ich mir vorstellen, dass es sich auf die neue Natur bezieht, in der nicht gelebt wird und die nicht angewendet wird und dadurch wie nicht existent wirkt. Das Motiv und die Quelle stimmt dann nicht.

Den Gedanken hatte ich auch. Aber es muss noch etwas tieferes sein. Denn es steht ja dort, dass alles vergehen wird. Die Erkenntnis, das prophetische Reden und das Zungenreden. Aber die Liebe hört eben niemals auf. Daher steht sie über dem Glauben und über der Hoffnung. Die dort beschriebene Liebe muss etwas sein, dass so fundamental ist, das man tatsächlich nichts ist ohne sie. Nicht einmal dann wenn man diese Geistgaben oder den größten Glauben hat oder hatte.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Wenn du Liebe mit Gott gleichsetzt... Vater-Sohn- Heiliger Geist... dann bist du an der Quelle.

..und Gott hört niemals auf....

Da ist die Herausforderung: will ich nur die Frucht und die Gaben, oder will ich Ihn selbst... und lasse mich darauf ein, dass mein poliertes Selbstbild über den Haufen geworfen wird, damit das mir weitgehend Unbekannte zum Vorschein kommen kann.

Ist er nicht da, dann bin ich kein Botschafter der Versöhnung mit Ihm, kein Brief Christi, zeige keine Frucht und die Gaben weisen nicht auf Ihn hin.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du Liebe mit Gott gleichsetzt... Vater-Sohn- Heiliger Geist... dann bist du an der Quelle.

Ja, eben. Aber es geht ja darum, wer diese Liebe hat. Also wer hat wirklich Vater-Sohn-Heiliger Geist in sich. Das ist doch der Punkt bei all dem. Die Bibel selbst spricht von zahlreichen Menschen, die Weissagen, die Wunder vollbringen oder als falsche Propheten auftreten und die diese Beziehung gar nicht wirklich haben, sondern in den Gemeinden auftreten, um die Schafe auf den falschen Weg zu führen. Und ich glaube, dass das gar nicht immer mit einer falschen Intention einhergehen muss, sondern aus den Dynamiken der Gruppen selbst entsteht.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Wer sie hat.... das ist ein wichtiger Punkt... und dann als nächstes wo sie durchkommen kann durch die Gewohnheiten, die Denkmuster, die Verletzungen, durch Gruppendynamik...... einen ganzen Wust von begrenztem und verletztem Menschsein.

Ist das Bewusstsein ausreichend stark da, dass Christus in mir lebt und wie dieses Leben sich nach aussen darstellen will... ?

Mir kommt da oft ein Lied in den Sinn, das von dem Versetzt sein in das Reich Gottes spricht.... und dieser Text lässt sich auch auf die andere Perspektive umsetzen... was will durch mich gelebt werden an neuem Leben, was ist mir gegeben, wie ist Christus mit anderen umgegangen...

Refrain:
In Dir ist mein Leben, in Dir meine Stärke,
in Dir meine Hoffnung, in Dir, o Herr!
In Dir ist mein Leben, in Dir meine Stärke,
in Dir meine Hoffnung, in Dir, o Herr!

Umgesetzt:
In mir ist dein Leben, in mir Deine Stärke,
in mir deine Hoffnung, in mir, o HErr!

Das neue Leben kann sich aber nur aus der Quelle speisen... und wenn man nicht daraus trinkt, dann kann da nichts weiterfließen.. dann landet man bald in business as usual...

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Wer sie hat.... das ist ein wichtiger Punkt... und dann als nächstes wo sie durchkommen kann durch die Gewohnheiten, die Denkmuster, die Verletzungen, durch Gruppendynamik...... einen ganzen Wust von begrenztem und verletztem Menschsein.

Ja. Und eben genau das kann auch Grundlage für "Eindrücke" sein, die man in der Gruppe hat. Selbst wenn man es gar nicht böse meint, kann so ein Narrativ entstehen, bei dem nicht Gott spricht, sondern eigene Verletzungen. Und das kann dann sowohl negative Auswirkungen haben als auch heilsam sein, wenn das richtige Umfeld da ist.

Ich habe in dem Beitrag an tristesse ein Buch aus dem CLV Verlag verlinkt. Vielleicht kennst Du es ja schon. Du befasst Dich ja auch mit solchen Themen 😊

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja. Und eben genau das kann auch Grundlage für "Eindrücke" sein, die man in der Gruppe hat. Selbst wenn man es gar nicht böse meint, kann so ein Narrativ entstehen, bei dem nicht Gott spricht, sondern eigene Verletzungen. Und das kann dann sowohl negative Auswirkungen haben als auch heilsam sein, wenn das richtige Umfeld da ist.

Deshalb ist die Anweisung im NT, dass Prophetien und Eindrücke zu prüfen sind... und zwar von der Gemeinde. Das bedeutet, dass der prophetische Dienst neben Ermutigung auch die Aufgabe hat, den Christen den Umgang mit Prophetien und Eindrücken zu vermitteln.

Der prophetische Dienst hat sich gewandelt zum Auftreten der Propheten im AT.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Der prophetische Dienst hat sich gewandelt zum Auftreten der Propheten im AT.

Aber doch nicht in unverbindliche und allgemeine Aussagen und einem wohlwollenden Hinnehmen von Irrtümern, weil man mal etwas konkreter wurde und Namen nannte. Was ist dann noch ein prophetischer Dienst durch den Heiligen Geist wenn das jeder in einem Raum mit - sagen wir mal - 25 Personen machen kann.

Was ich ein wenig verstörend finde, ist die Tatsache, dass ich ja genau das gleiche bei Esoterikern erlebe. Was meinst Du, wie oft ich Esoteriker erlebt habe, die behauptet haben, sie könnten die Aura eines Menschen lesen und wenn sie dann gelesen haben, kamen genau die gleichen unverbindlichen und allgemeinen "Eindrücke". Und es fühlten sich immer eine oder zwei Personen angesprochen. Und wenn nicht, dann war es auch OK, dass sich die treffende Person nicht meldete, sondern den Eindruck für sich mit nach Hause nahm.

Ich habe auch gewisse Gaben. Und eine dieser Gaben ist so etwas zu erkennen. Und eine meiner Stärken - neben vielen Schwächen - ist der Mut darüber offen zu reden. Und es gibt keinen Unterschied zwischen den unverbindlichen und allgemeinen Eindrücken der Christen und nichtchristlichen Esoteriker. Sie sind sowohl im Wortlaut als auch in der Anzahl der Treffer identisch.

Da ich selbst zwei Erlebnisse bei Christen hatte, die jenseits solcher allgemeinen und unverbindlichen Aussagen waren, glaube ich, dass es das gibt. Aber ich glaube auch, dass sehr vieles, nichts mit einem prophetischen Dienst oder einer Verbindung in die Astralebene zu tun hat.

Meist waren das Menschen, die selbst einen Schlag weg hatten und die sich durch eine besondere Gabe wieder aufgehoben gefühlt haben.

Einserseits wird ganz offen erzählt, was sie mit ihren Geistkontakten alles so erleben und weissagen. Kaum spricht man die unverbindlichen und allgemeinen Aussagen oder Irrtümer an, kommt das Arkanprinzip zum tragen.

Und das ist etwas, dass mich sowohl in der Esoterik als auch in christlichen Kreisen stört. Jeder Hans und jede Franzi kann ein Prophet oder eine Prophetin sein in dem man allgemeine und unverbindliche Aussagen macht und wenn man sich mal irrt, war da eben eine Störung in der Astralebene oder der das Fleisch hat dazwischen gefunkt.

Und ich glaube nicht, dass das mit den Geistgaben im Neuen Testament gemeint sein kann. Denn dann ist es absolut beliebig. Und das sage ich als jemand, die durchaus an so etwas glaubt und auch meint, so etwas schon erlebt zu haben. In beiden Bereichen. Esoterik und christlichen Kreisen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Ermutigen kann jeder... das ist die allgemeine prophetische Ebene.

Wenn jemand nur entmutigend spricht, sei es im allgemeinen Gespräch in der Gemeinde, als Prediger/Pastor oder als jemand, der erste Schritte in der prophetischen Lernebene geht, dann stimmt da was nicht. Genauso wenn jemand massiv auftritt und dann auch noch versucht, die AT-Propheten nachzuahmen mit So spricht der Herr.. oder Der Herr hat mir gesagt, dass du.... absolutes NoGo.

Interessanterweise wirkt der Heilige Geist oft im allgemeinen Gespräch, wenn man selbst ohne irgendeinen prophetischen Anspruch etwas äussert, was für den anderen aber eine Antwort ist.

Dann gibt es die Verwechslung von empathischer Wahrnehmung mit Input von Gott her. Auf der Ebene verorte ich auch esoterische Äusserungen.

Deswegen ist ja Prüfen angesagt und Prüfen lernen. Zuerst mal selbst... was ist das, was mir da als Gedanke querschießt... für wen und wofür ist der Gedanke... ist er überhaupt zur Weitergabe gedacht.

Dann hat auch der Leiter eine Veranwortung.. was erlaubt er und achtet er selbst darauf, was kommt von wem und wie verhält dieser sich sonst...nutzt die Prophetie dem Gemeindebau oder ist derjenige schon auf einer bewährten Ebene, dass er so spezifische Sachen weitergeben kann und darf, wie du es dann erfahren hast. Das ist aber noch nicht die Ebene, in der man vom Amt eines Propheten sprechen kann meiner Ansicht nach.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Dann gibt es die Verwechslung von empathischer Wahrnehmung mit Input von Gott her. Auf der Ebene verorte ich auch esoterische Äusserungen.

Ich glaube nicht, dass Gott einen Input gibt, der allgemeine und unverbindliche Aussagen beinhaltet.

In einem Raum mit 25 Menschen ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein belastetes Verhältnis zu einem seiner Elternteile, Zweifel an der Liebe Gottes oder Ängste hat so hoch, dass man mit solchen Aussagen quasi immer einen Treffer hat. Gerade dann wenn man gleichzeitig betont, dass Gott seinen Leib aus den Schwachen und Kranken dieser Gesellschaft baut.

In den meisten Gruppen in denen seelische Heilung eine Rolle spielt, sei es der Leib Christi oder irgendeine andere spirituelle Gruppierung wirst Du mit solchen allgemeinen und unverbindlichen Aussagen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Treffer landen.

Das hat noch nicht einmal etwas mit Empathie zu tun. Das sind einfach allgemeine Floskeln, die dazu gehören. Ich war nun wirklich in einigen Gemeinden dabei, habe Zungenrede, Umkippen, zitternde Körper und eben auch solche "Eindrücke" live miterlebt. Und es sind immer dieselben Floskeln. Es ist Folklore.

Und ich glaube immer noch, dass Gott tatsächlich Menschen benutzt, um durch sie zu reden. Aber ich glaube nicht einen Moment, dass der Heilige Geist in Menschen wirkt, die Floskeln raushauen, die in jeder Menschengruppe durch ganz egal welchen Menschen funktionieren.

Mich wundert einfach, wie leichtfertig das Wirken des Heiligen Geistes banalisiert wird. Denn im Gegensatz zu manch anderen Personen geht es mir ja gar nicht darum, das Wirken grundsätzlich in Frage zu stellen oder zu verneinen.

Aber wo ist die Herrlichkeit Gottes in allgemeinen und unverbindlichen Floskeln zu finden, wenn dasselbe in jeder beliebigen esoterischen Gruppe funktioniert, weil sich auch dort häufig Menschen mit problematischen Biographien zusammenfinden?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

Dann gibt es die Verwechslung von empathischer Wahrnehmung mit Input von Gott her. Auf der Ebene verorte ich auch esoterische Äusserungen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich glaube nicht, dass Gott einen Input gibt, der allgemeine und unverbindliche Aussagen beinhaltet.

Emphatische Wahrnehmungen hast du reichlich in einer Gruppe, dadurch werden sie nicht zu einem Input.
Floskeln berühren auch niemanden wirklich.

In der Gemeinde, in der ich war, wurde jeder Eindruck erst einem Verantwortlichen erzählt und der gab dann frei oder hielt zurück.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und ich glaube immer noch, dass Gott tatsächlich Menschen benutzt, um durch sie zu reden.

Aber ich glaube nicht einen Moment, dass der Heilige Geist in Menschen wirkt, die Floskeln raushauen, die in jeder Menschengruppe durch ganz egal welchen Menschen funktionieren.

Das sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber wo ist die Herrlichkeit Gottes in allgemeinen und unverbindlichen Floskeln zu finden, wenn dasselbe in jeder beliebigen esoterischen Gruppe funktioniert, weil sich auch dort häufig Menschen mit problematischen Biographien zusammenfinden?

Die Frage nach der Herrlichkeit ist sehr gut... die Pharisäer haben sie wahrgenommen und konnten sie sich nicht erklären und fragten Jesus, aus welcher Vollmacht heraus er wirke. Dabei hatten sie mit dem Wort Vollmacht sein Talmudschulzeugnis im Sinn. Geistliche Vollmacht kann aber nicht erlernt oder studiert werden, sie ist verliehen.
Und das ist die Frage: wird das Auftreten einer prophetischen Person durch Gottes Geist bestätigt oder nicht.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Und das ist die Frage: wird das Auftreten einer prophetischen Person durch Gottes Geist bestätigt oder nicht.

Wie wird das bestätigt?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Die Wirkung des Heiligen Geistes ist immer aufbauend, lösungsorientiert, Hoffnung gebend, Umkehr bewirkend wo nötig mit positiver Aussicht auf den Weg, treffend, Gott erhebend, konform mit der Schrift.

Sie ist niemals beschämend, ängstigend, verdammend, grenzüberschreitend.

Sie spricht zuerst das Herz an (Geist) und argumentiert nicht aus dem Verstand, widerspricht nicht der Schrift, dem Wesen und Willen Gottes und verbindet immer Liebe und Wahrheit, Gerechtigkeit und Gnade.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Aber gerade das funktioniert doch bei einem "Ich habe den Eindruck, hier ist jemand, der ein belastetes Verhältnis zu seinem Vater hat und Gott möchte dieser Person sagen, dass er dein Vater ist und Dir Heilung in der Beziehung zu ihm zusagt."

Wieso fragt man eigentlich noch "Ist hier jemand, der...".

Dasselbe mit "Ich habe den Eindruck, dass hier jemand ist, der an etwas festhält, dass diese Person davon abhält, sich voll in die Beziehung zu Gott zu begeben und Gott möchte dieser Person sagen "Lass, los, mein Kind, denn in mir findest Du Frieden".

Und jetzt dieselbe Floskel mit Ängsten? Die Schablonen lassen sich doch beliebig einsetzen und funktionieren immer. Und solange sie durch Personen geäußert werden, die einfach Teil der Gruppendynamik sind und gar keine bösen Absichten haben, kann das durchaus liebevoll ablaufen und einen heilsamen Prozess in Gang setzen.

Aber genau die gleichen Floskeln existieren in den esoterischen Gruppen.

Da heißt es dann "Ich spüre, dass hier jemand ist, dessen Ängste vorhanden sind, die deine energetische Ebene des Wurzelchakras blockiert. Öffne dich für die heilende Kraft des Prana. Lass dich durchströmen und von deinen Ängsten befreien."

Oder etwas westlicher: "Hier ist jemand, der seelisch zerrissen ist und ich möchte Dir sagen, dass der Lichtstrom des Pleromas für Dich offen ist, um dich mit seinen heilenden Kräften zu umarmen und weiter nach oben in die Vereinigung deiner Seelenaspekte zu führen."

Und es wird so gut wie immer auf Menschen zutreffen, die anwesend sind. Und es sind ja durchaus liebevolle und achtsame Gruppen.

Was auf solchen Floskeln aufbaut, kann doch keine Prophetie sein. Das sind gruppendynamische Prozesse, die einfach überall funktionieren in ganz egal welchem Gewand.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Lavoisine, ich möchte dich bitten damit aufzuhören, Aussagen von mir, die ich in einem geschützten Thread gemacht hab, in diesen Thread zu bringen und zur Diskussion zu stellen.

Das hast du jetzt vermehrt gemacht. Ich hab nicht umsonst mein Thema bei "Jesus nachfolgen" eröffnet. Genau das wollte ich nämlich damit vermeiden, was du hier machst.

Es gibt bestimmt andere Beispiele als meine, die du verwenden kannst, ohne mich wörtlich zu zitieren.

Danke für deine Rücksicht.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Die von Dir im "Jesus nachfolgen" Thread erzählte Aussage habe ich in demselben Wortlaut persönlich anwesend von anderen Menschen in verschiedenen Gemeinden im Rahmen der Zungenreden und Zeit für Eindrücke gehört.

Ich beziehe mich nicht auf Dich als Person. Und ich gehe sehr stark davon aus, dass hier sehr viele anwesende Christen diesen Wortlaut in einer der Gemeinden, in denen sie sich aufgehalten haben, schon zu Ohren bekam.

Nimm es mir bitte nicht krum, aber mich interessiert gerade dieses Gebiet sehr stark. Das habe ich hier auf Jesus.de auch von Anfang an schon offen kommuniziert.

Ich habe weitere Beispiele genannt. Und ich tue eben nichts, was Du verhindern wolltest. Ich stelle nämlich das Wirken des Heiligen Geistes gar nicht grundsätzlich in Frage.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Bitte mach das ohne mich persönlich ständig zu zitieren. Du hast das bei dem Peter Beispiel gemacht und dem Beispiel mit dem Elternhaus.

Ich kann sonst im prophetisch unterwegs Thread nicht mehr mitschreiben, wenn ich davon ausgehen muss, dass du meine persönlichen Erlebnisse woanders kopierst, um sie zur Diskussion zu stellen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Bitte mach das ohne mich persönlich ständig zu zitieren. Du hast das bei dem Peter Beispiel gemacht und dem Beispiel mit dem Elternhaus.

Das Beispiel Peter habe ich im Dialog mit Dir erwähnt, als Du fragtest, ob ich Dich meine. Um zu erläutern, was ich meine. Das habe ich nicht "zur Diskussion" gestellt.

Das Beispiel mit der belasteten Beziehung zu einem Elternteil, habe ich selbst an mehreren Orten im Rahmen von "Eindrücken" gehört. Und das ist eines von mehreren Beispielen auf die ich aufgrund persönlicher Erlebnisse nicht verzichten werde.

Über Peter müssen wir ja nicht weiter reden. Der war ja ohnehin nicht anwesend.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Schade, dass du mich nicht respektierst.
Ich hätte es wissen müssen.
Ich ziehe mich jetzt zurück.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich finde es überhaupt nicht gut, dass Du mir absprechen willst, dass ich im Kontext dieses Threads über meine persönlichen Erlebnisse reden darf. Du kannst doch nicht ernsthaft so reagieren wenn Du Formulierungen verwendest, die in anderen Gemeinden ebenfalls verwendet wurden. Ich bin mir sehr sicher, dass hier viele Christen sind, die einen gleichen Wortlaut an anderen Orten ebenfalls in "Eindrücken" gehört haben.

Das Beispiel mit "Peter" habe ich nur Dir alleine gegenüber erwähnt, als Du mich fragtest, ob ich Dich meine. Das habe ich nicht "zur Diskussion" gestellt. Ich habe auch respektiert, als Du nicht weiter darüber reden wolltest.

Aber ich lasse mich nicht unter Druck setzen meine persönlichen Erlebnisse zurückzuhalten und das Thema zu umgehen, weil Du an anderer Stelle in einem öffentlichen Forum etwas angesprochen hast.

Deine Vorwürfe, ich würde hier deine persönlichen Erlebnisse "zur Diskussion stellen" und "Du hättest es ja wissen müssen" sind nicht Okay.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Ob es in deinem Beispiel eine Floskel war oder tatsächlich ein Eindruck, merkt man bei solchen Sachen dann am Ergebnis, ob das wirklich eintrifft.
Würde jemand nur eine Floskel von sich geben, dann greift da bei mir z.B. die Gabe der Unterscheidungen und der innere Friede ist gestört. Das ist so ein inneres Stutzen... die Worte hören sich richtig an, aber die Unterströmung ist falsch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wieso fragt man eigentlich noch "Ist hier jemand, der...".

Weil das kein dominantes Auftreten ist, das eine absolute Autorität und Gehorsam einfordert. Ein Eindruck ist immer ein Angebot, das hingehalten wird, ob ein Empfänger da ist.

Ich spüre... ist für mich eher keine prophetische Ansage, sondern fällt für mich in Empathie bis Wahrsagerei.

Angstatmosphäre kann man spüren, dazu braucht es keinen Input von Oben.

Mein lustigstes Bild war bisher ein Stammtisch mit Schnapsgläsern, wovon eines umgedreht war und nichts eingegossen werden konnte.
Das war anlässlich einer christlichen Konferenz und betraf die eingeladenen Pastoren. Der Leiter hat das Bild dann angenommen und ermutigt, von Gott zu empfangen.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Weil das kein dominantes Auftreten ist, das eine absolute Autorität und Gehorsam einfordert. Ein Eindruck ist immer ein Angebot, das hingehalten wird, ob ein Empfänger da ist.

Weil der Heilige Geist manchmal einen Eindruck vermittelt obwohl kein Empfänger da ist? Oder weil ein Eindruck immer dann vom Heiligen Geist ist wenn sich jemand meldet? Unterstömungen hin oder her. Ich nehme bei solchen Floskeln eine extrem unangenehme Unterströmung wahr.

Das war bei den beiden Aussagen, die mich betrafen und nicht allgemein und unverbindlich formuliert wurden, anders. Das war deswegen so konkret, weil ich wusste, es kann niemand anderes gemeint sein.

Bei den Floskeln trifft das aber auf jede Menge Menschen zu. Und ich verstehe einfach nicht, wie bereitwillig manche Christen das Wirken solcher Geister banalisieren.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517

Ich selbst habe es noch nicht erlebt, dass kein Empfänger da war und zu esoterischen Gruppierungen gehe ich nicht.

Floskeln merke ich auch... aber auch, wo einfache Inputs gegeben werden, die für diese Person genau richtig sind.

Nicht alles, was einfach daher kommt, muss eine Floskel sein. Und weil Esoteriker sich ähnlich verhalten, heißt das nicht, dass es dasselbe ist.

Wenn du jetzt deinen auf dich und deine Situation zugeschnittenen Input zu einem grundsätzlichen Maßstab machst, dann baust du eine Regel, die den Heiligen Geist einschränkt.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du jetzt deinen auf dich und deine Situation zugeschnittenen Input zu einem grundsätzlichen Maßstab machst, dann baust du eine Regel, die den Heiligen Geist einschränkt.

Ich schränke da wirklich nichts ein. Aber ich weiß, dass Floskeln, die in jedem beliebigen Raum mit zwei Dutzend Menschen funktionieren kein Indiz für einen prophetischen Dienst sind. Und das man sich dann ausgerechnet dabei dann gegen jede Kritk immunisiert, ist natürlich verständlich.

Von mir aus soll da jeder seine Gruppendynamik schaffen in der man sich ein bisschen besser fühlen kann. Das Problem sehe ich eher in der Außenwirkung. Nämlich in der Banalisierung des Heiligen Geistes. Als ob der ein Glückskeksproduzent für charismatische Selbsthilfegruppen sei. Und diese Kritik wird ja nun auch von vielen Christen geäußert.

Meine Intention ist hier ähnlich, wie bei der Frage nach der gelebten Liebe. Die Liebe leben, okay, ist schwer, weil der alte Mensch zwar schon tot aber der neue Mensch noch nicht ganz da ist. Da stolpert man dann manchmal über das Fleisch und zum Glück ist das sogar bei Paulus so.

Aber wenn es dann auch noch um Geistesgaben, wie die Prophetie geht, geht das doch ein bisschen zu weit?! Irren ist menschlich, natürlich.

Aber wo ist eigentlich ein Beispiel aus der Bibel in der eine prophetische Aussage ein Irrtum war, weil sich der Prophet oder der neutestamentliche Apostel beim "Eindruck" mehr auf sein menschliches Inneres als auf den Heiligen Geist gehört hat.

Und wieso spricht man nicht offen darüber, sondern kultiviert stattdessen ein Klima in dem das alles beliebig wird. Ist das so ein Tabuthema?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich schränke da wirklich nichts ein.

eeehm... naja 😉

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das man sich dann ausgerechnet dabei dann gegen jede Kritk immunisiert, ist natürlich verständlich.

Wer ist man? So eine Allgemeinverurteilung als Immunisierung anzubieten... nö.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber wo ist eigentlich ein Beispiel aus der Bibel in der eine prophetische Aussage ein Irrtum war, weil sich der Prophet oder der neutestamentliche Apostel beim "Eindruck" mehr auf sein menschliches Inneres als auf den Heiligen Geist gehört hat.

Da gibt es die Konfrontation zwischen Micha und Zedekia 1.Kö 22 und Hananja und Jeremia (Jer 28)

Im NT hat Agabus in der Interpretation seines Gürtelbildes seine Emotionen mit reingebracht, indem er Paulus von seiner Reise nach Rom abhalten wollte.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wieso spricht man nicht offen darüber, sondern kultiviert stattdessen ein Klima in dem das alles beliebig wird. Ist das so ein Tabuthema?

Den Punkt kann ich nicht bestätigen 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Micha und Zedekia 1.Kö 22

Da war es ein Lügengeist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Hananja und Jeremia (Jer 28)

Und hier werden falsche Propheten angeprangert.

Veröffentlicht von: @deborah71

Im NT hat Agabus in der Interpretation seines Gürtelbildes seine Emotionen mit reingebracht, indem er Paulus von seiner Reise nach Rom abhalten wollte.

Und wurde Paulus in Rom verhaftet?

Nirgendwo finde ich ein: Haha, kann ja mal passieren, das man sich irrt.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

Micha und Zedekia 1.Kö 22

Veröffentlicht von: @lavoisine

Da war es ein Lügengeist.

Der eine sprach aus einem Lügengeist und der andere die Wahrheit.

Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

Hananja und Jeremia (Jer 28)

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und hier werden falsche Propheten angeprangert.

Jeremia war ein echter Prophet.

Veröffentlicht von: @lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisine

Im NT hat Agabus in der Interpretation seines Gürtelbildes seine Emotionen mit reingebracht, indem er Paulus von seiner Reise nach Rom abhalten wollte.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wurde Paulus in Rom verhaftet?

Ja, er wurde... und Paulus hat die Interpretation des Agabus als emotional verworfen.
Das ist ein wichtiger Hinweis, dass man eine Prophetie nicht verlängert durch die Darstellung der eigenen Interpretation als zur Prophetie gehörend.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nirgendwo finde ich ein: Haha, kann ja mal passieren, das man sich irrt.

😀 Dafür stehen etliche Stellen im AT und im NT, dass man prüfen soll und der Prophetielehrling muss sich korrigieren lassen.

Dass man sorgfältig mit den Geistesgaben umgehen soll, da stimme ich dir voll zu.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Dass man sorgfältig mit den Geistesgaben umgehen soll, da stimme ich dir voll zu.

Man sollte sie vor allem nicht leichtfertig behaupten und den Heiligen Geist zum Glückskeksproduzenten machen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist etwas, das ich nicht kann und auch nicht will. Das ist etwas, das ich niemals von einem Menschen fordern würde zu tun oder einzuhalten

Nein, ich auch nicht. Aber ich möchte dabei nicht stehen bleiben, sondern anfangen, mit dem, was möglich ist: wenn ich meine Feinde zwar nicht unbedingt lieben kann, ihnen zumindest ihre Menschenwürde belassen und sie dieser Würde entsprechend behandeln.
Eine der mir sympathischstenr Gestalten des NT ist Johannes der Täufer.
Er predigt zunächst sehr aufrüttelnd - aber die Menschen nehmen ihm das nicht übel, sondern halten ihn aufgrund seines asketischen Lebensstils für glaubwürdig und fragen ihn, was sie denn tun sollen.
Und er stellt eine Reihe unbequemer, aber doch erfüllbarer Forderungen - wobei er sich selbst zurücknimmt und klarstellt, dass er nicht der Messias ist. Dennoch bleiben seine Forderungen etwas, mit dem man anfangen kann.

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

OT
Moin,

Veröffentlicht von: @lavoisine

Du hattest es ja letztens selbst bei einer Userin angesprochen, dass sie sich oft hart und stark im Glauben präsentiert aber die Liebe missen lässt. Trotzdem scheint diese Person davon überzeugt zu sein gottgefällig zu leben. Andere beobachte ich auch mit Problemen in diesem einzigen Punkt, der im Verhalten genannt wird, um sich von Heiden zu unterscheiden, aber sie meinen trotzdem so stark vom Geist erfüllt zu sein, dass sie besondere geistliche Gaben haben.

Ich möchte an sich nicht über andere User reden oder Diskusisonen aus anderen Threads wieder aufkochen. Nur weil jemand etwas härter unterwegs ist, muss er nicht weniger Gottes Geist haben. Das ist halt dann seine Schwachstelle, wo der Feind bzw. das eigene Ich einen immer wieder erwischt und ein Bein stellt. Aber er kann trotzdem in Gottes Geist leben. Sogar Paulus, der große Apostel, der immer wieder hart mit seinen Geschwistern ins Gericht gegangen ist, sagt über sich selbst "Das Gute will ich, das Böse tu ich!" und stellt sich da drunter. Aber das ist die Verantwortung eines jeden.

Ebenso kann es sein, dass jemand Gott nun mal anders versteht als ich. Das muss ich an sich stehen lassen, fällt mir aber so schwer 🙁

Ich bin nicht sehr friedenstiftend in diesem Forum in diesem Jahr aufgetreten, das hätte mich fast dazu gebracht, zu gehen, weil ich dem Anspruch einfach nicht gerecht werden kann. Ich hab mich entschieden, zu bleiben, mich zu demütigen und daran zu arbeiten, besser zu werden. Ob ich das schaffe, weiß ich nicht. Wenn ich es nicht mehr schaffe, das Ruder für mich rumzureißen, dann werde ich mich abmelden.

Ich weiß nicht, ob es weise ist, das hier öffentlich zu sagen, weil ich weiß, wie angreifbar ich jetzt bin. Ich hab das schon mal vor einiger Zeit versucht und bin gescheitert. Das schwebt noch über mir und wird mir hier auch zu Recht vorgeworfen. Ich werfe es mir auch vor.

Aber wenn ich es in Zukunft nicht schaffe in einem christlichen Forum Frieden zu halten, dann hab ich ein ernstes Problem.
😐

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das verstehe ich nicht. Wieso sollte man so besondere geistliche Gaben haben wenn man dann in den zwischenmenschlichen Bereichen immer noch der alte Mensch ist.

Doch, ich versteh das, weil ich selbst so ein Mensch bin und weiß, wie hart der Kampf um das alte Ich ist, dass man an sich mit Jesus gekreuzigt hat. Das ist ein ständiger innerer Monolog mit sich selbst. Das ist wie Petrus, der es an sich besser wissen musste, der sich neben Jesus stellt hat und gesagt hat, er würde jeden töten, der sich Jesus entgegenstellt und ihn dann in dem Moment, wo es drauf ankommt, verleugnet und wegläuft. Auf diesen Versager hat Gott seine Gemeinde gegründet.

Oder ein Jona. Der war ein Prophet, der hatte Gottes Geist ganz präsent in seinem Leben. Der bekommt einen Auftrag und läuft so weit weg, dass Gott ihn einfangen und zurück bringen muss. Wenn sich ein Mensch, der von sich behauptet, ein Prophet zu sein, so in meiner Gemeinde verhalten würde, dann dürfte der in Zukunft nur noch Klos putzen 😊 Was macht Gott? Er holt diesen Propheten zurück und schickt ihn noch mal los. Und als Jona sich endlich mürrisch beugt, Gott das Gericht aufgrund Jonas Predigten abwendet, ist Jona auch noch beleidigt. Wir lesen aber nicht, dass er nicht Gottes Geist gehabt hätte. Er war nun mal Prophet.

Versteh mich nicht falsch, ich will hier nicht Sünde schön reden oder es mir leicht machen. Aber es ist wirklich so, dass jeder Christ, der Gottes Geist hat, auch Fehler macht und dadurch dem Ansehen des Leibes Schaden zufügt. Die Frage ist nur, ob man dann aufgibt oder sich aufrappelt und weiter macht, um es beim nächsten Mal besser zu machen.

Ich weiß nicht, wie ich es besser erklären kann. Und ich möchte nicht in die Position kommen, wo ich mich verteidigen muss. Da bitte ich um Verständnis, das kann ich gerade nicht leisten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

So viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben. Das floss jetzt einfach so heraus

Ja, ich auch nicht 😉 gerade mit Dir ist mir das nicht so leicht gefallen, weil ich weiß, wie gut Du argumentativ unterwegs bist, da komme ich manchmal nicht gegen an und bin sehr vorsichtig geworden.

Ich danke Dir aber fürs zuhören und erklären.
Tris

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Sogar Paulus, der große Apostel, der immer wieder hart mit seinen Geschwistern ins Gericht gegangen ist, sagt über sich selbst "Das Gute will ich, das Böse tu ich!" und stellt sich da drunter.

Wie ich das verstehe, betont er dabei aber, dass sein Gemüt dem Gesetz Gottes diene, sein Leib aber dem Gesetz der Sünde. In der Folge ergibt sich eine Demut, die in den Worten "Ich elender Mensch!" Ausdruck findet.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich weiß nicht, ob es weise ist, das hier öffentlich zu sagen, weil ich weiß, wie angreifbar ich jetzt bin. Ich hab das schon mal vor einiger Zeit versucht und bin gescheitert. Das schwebt noch über mir und wird mir hier auch zu Recht vorgeworfen. Ich werfe es mir auch vor.

Sich verletztbar zu zeigen, ist überhaupt nicht falsch, wenn es eine echte Offenheit ist, und keine Manipulation anderer Menschen. Ich finde Offenheit in puncto Schwächen sehr wichtig wenn man an anderen Stellen vom Heiligen Geist im eigenen Leben redet. Denn zeigt man der ganzen Welt, wie der Heilige Geist durch einen wirken würde und folgt bei den eigenen Schwächen dem Arkanprinzip, entsteht eine merkwürdige Schieflage. Etwas, was mich bei esoterischen Gurus zur Furie werden lässt.

Veröffentlicht von: @tristesse

Die Frage ist nur, ob man dann aufgibt oder sich aufrappelt und weiter macht, um es beim nächsten Mal besser zu machen.

Da stimme ich Dir zu. Und wie man mit anderen Menschen umgeht, die ebenfalls Fehler machen oder sich so verhalten, wie man es sich selbst nicht gerade so wünscht.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich weiß nicht, wie ich es besser erklären kann. Und ich möchte nicht in die Position kommen, wo ich mich verteidigen muss. Da bitte ich um Verständnis, das kann ich gerade nicht leisten.

Verteidigen musst Du Dich nicht. Ich finde Kommunikation sehr wichtig. Am Besten auf einer kooperativen Basis in der man aus den alten Spiralen austreten und in neue Denkräume gehen kann. Das Alte gibt es einfach schon zu lange.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich danke Dir aber fürs zuhören und erklären.

Nein, ich Danke Dir für die Offenheit.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie ich das verstehe, betont er dabei aber, dass sein Gemüt dem Gesetz Gottes diene, sein Leib aber dem Gesetz der Sünde. In der Folge ergibt sich eine Demut, die in den Worten "Ich elender Mensch!" Ausdruck findet.

Defintiv.
Ich seh das aber nicht als Widerspruch zu dem, was ich schrieb, sondern eher ergänzend. Das ist ein Ausspruch, den bestimmt jeder Christ kennt 😉 Und wer nicht hat den Pfad der Selbstreflektion scheinbar verlassen 😎

Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, ich Danke Dir für die Offenheit.

Gern geschehen.

Ich werde an dieser Stelle erst mal einen Schnitt machen. Ich bin aber weiterhin am Thema dran und hab das bestimmt nicht zum letzten Mal aufgegriffen.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @tristesse

Du tust den Christen nämlich Unrecht, wenn du die Horrorgeschichten, die du hier ab und an aus deinem Berufsleben zum besten gibst erzählst, um zu belegen wie schief das Christentum liegt.

Denen, die es betrifft tue nicht ich Unrecht, diese tuen Unrecht. Und die, die es nicht betrifft, täten gut daran, sich davon glaubhaft zu distanzieren und nicht nur mit einem, "das kann immer passieren, wo Menschen sind".

Es wäre z.B. eine konstruktive Überlegung, wie denn solche Auswüchse, von denen ich berichte, verhindert werden können. Oder wie man den Leuten, die so etwas erlebt haben, helfen kann. Das ist aber, soweit ich mich erinnern kann, bislang hier kein Thema gewesen.

Das Gute im Christen? Was soll das anders sein, als das Gute im Menschen überhaupt? Ich hab so einiges an liebevollem Verhalten von Menschen erlebt. Das waren aber nicht statistisch signifikant mehr Christen als Nicht-Christen.

Veröffentlicht von: @tristesse

um zu belegen wie schief das Christentum liegt.

Ich will es Dir noch einmal verdeutlichen: Es geht darum, dass das Christentum schief liegt. Es geht darum, dass Menschen das Christentum benutzen, um Dinge mit Menschen zu tun, die ich als absolut nicht christlich empfinde.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @queequeg

Denen, die es betrifft tue nicht ich Unrecht, diese tuen Unrecht. Und die, die es nicht betrifft, täten gut daran, sich davon glaubhaft zu distanzieren und nicht nur mit einem, "das kann immer passieren, wo Menschen sind".

Du hast ja nun deine Patienten erlebt und ihre Geschichten mit allen Einzelheiten erfahren.
Bist du dann in die entsprechenden Gemeinden gegangen und hast dir den entsprechenden Leiter vorgeknöpft?

Veröffentlicht von: @queequeg

Es wäre z.B. eine konstruktive Überlegung, wie denn solche Auswüchse, von denen ich berichte, verhindert werden können. Oder wie man den Leuten, die so etwas erlebt haben, helfen kann. Das ist aber, soweit ich mich erinnern kann, bislang hier kein Thema gewesen.

Doch.... über geistlichen Mißbrauch wurde immer wieder mal geschrieben auf der Plattform und auch Hilfsadressen und Literaturinfo weitergegeben.

Was machst Du denn gerade? Deinen Frust auskippen und dann?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Reaktionen

Veröffentlicht von: @deborah71

hast dir den entsprechenden Leiter vorgeknöpft?

Ja, einige Male ist das tatsächlich so gelaufen. Du glaubst gar nicht, welche Begeisterung das bei denen ausgelöst hatte.

Ein Pfarrer hatte mir dann geflissentlich beweisen wollen, wie christliche Seelsorge funktioniert und wie haushoch sie Psychotherapien überlegen ist, indem er mich in ein Gespräch mit einem Gemeindemitglied mit Problemen mitnahm, mir aber vorher (!) glasklar sagte, was am Ende herauszukommen hat. Das war bestenfalls absurdes Theater.

Bei einer anderen Gelegenheit wurde es bösartiger. Da wollten der Gemeindeleiter und 2 andere mich mit körperlicher Gewalt daran hindern, mit einem seiner Gemeindeglieder einen Ort zu besuchen, an dem der vor Jahren angeblich Satan übergeben worden war. Grollend ließ man uns gehen, nachdem ich allen 3-en mit einer Anzeige wegen Freiheitsberaubung gedroht habe.

Sein Gemeindemitglied ist dann ausgetreten, wollte eine zeitlang von Religiösem nichts mehr wissen und ist inzwischen, soweit mir bekannt ist, in einer ganz normalen evangelischen Gemeinde.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23517
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, einige Male ist das tatsächlich so gelaufen. Du glaubst gar nicht, welche Begeisterung das bei denen ausgelöst hatte.

Doch das glaube ich dir. Und ich habe da auch Erfahrungen mit erlebt. Ratzfatz bist du das nächste Opfer, wenn der Leiter uneinsichtig ist.

Um diesen Job der Konfrontation reißt sich wahrlich keiner.

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @queequeg

Es wäre z.B. eine konstruktive Überlegung, wie denn solche Auswüchse, von denen ich berichte, verhindert werden können. Oder wie man den Leuten, die so etwas erlebt haben, helfen kann. Das ist aber, soweit ich mich erinnern kann, bislang hier kein Thema gewesen.

Es war ein wichtiges Thema auf der Tagung der Deutschen Bischofskonferenz in der vergangenen Woche und wird uns in der katholischen Kirche sicher noch lange beschäftigen, wie Missbrauch künftig - na ja, nicht verhindert (das wäre unrealistisch, das zu erwarten) möglichst frühzeitig gestoppt, durch welche strukturellen Veränderungen er erschwert werden kann und wie die Opfer zu entschädigen und zu schützen sind.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das Gute im Christen? Was soll das anders sein, als das Gute im Menschen überhaupt? Ich hab so einiges an liebevollem Verhalten von Menschen erlebt. Das waren aber nicht statistisch signifikant mehr Christen als Nicht-Christen.

Das würde ich auch nicht erwarten. Auch andere Religionen stellen hohe ethische Anforderungen, denen die Gläubigen mal mehr, oft aber weniger entsprechen. Ist bei uns ja nicht anders.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es geht darum, dass Menschen das Christentum benutzen, um Dinge mit Menschen zu tun, die ich als absolut nicht christlich empfinde.

Ich fürchte, das wird es immer geben. Weil die Menschen, die die Religion auf diese Weise missbrauchen, sich ein solches Machtmittel nicht einfach so aus der Hand schlagen lassen.
Im Idealfall bewirkt aber eine Therapie, dass die Menschen, die unter solchem Machtmissbrauch gelitten haben, stark genug werden um sich dagegen wehren zu können und eine eigene souveräne Entscheidung fürs Gehen oder Bleiben zu treffen.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich sehe es in diesen Fällen tatsächlich als meine Aufgabe an, diesen Menschen so zu helfen, dass ich ihnen vermittle, dass das, was Ihnen durch andere widerfahren ist, Unrecht und eine falsche Auslegung der Bibel war.

Meine Aufgabe sehe ich darin, Menschen zu einem Leben mit Gott zu ermutigen, weil ich der Ansicht bin, dass Gott und natürlich vor allem Gott in Christus das Beste ist, was einem Menschen widerfahren kann.

Habe ich es mit durch einen falschen, destruktiven Glauben verstörte oder gar beinahe zerstörte Menschen zu tun, muss dies umso behutsamer geschehen und darf so lange dauern wie es eben dauert, bis das Vertrauen in Gott hoffentlich wieder neu geweckt oder vielleicht sogar zum ersten Mal wirklich entstehen kann.

Es versteht sich von selbst, da keinerlei Druck aufzusetzen. Auch deswegen nicht, weil es meiner Meinung nach Gott selbst ist, der sich dem Menschen nach seiner Gnade zuwendet, ich bin nur „Vermittlerin“.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Hilfreich
Ja, so denke ich, ist es auch richtig. Das Problem wäre nur, wie man denn Leute, die genug Prügel für ihren angeblich zu geringen Glauben eingesteckt haben, soweit motiviert, sich doch wieder der Erfahrung einer christlichen Gemeinde zu stellen.

Da war für mich die methodistische Gemeinde vor Ort am hilfreichsten, weil sie sich einerseits schon mehr um den Einzelnen kümmerte als die landeskirchlichen Gemeinden, ihn andererseits aber auch nicht "gefangen nahmen", wie ich es von verschiedenen freien Gemeinden kannte.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @queequeg

Denen, die es betrifft tue nicht ich Unrecht, diese tuen Unrecht. Und die, die es nicht betrifft, täten gut daran, sich davon glaubhaft zu distanzieren und nicht nur mit einem, "das kann immer passieren, wo Menschen sind".

Ich denke nicht, dass hier einer missbräuchliches Verhalten entschuldigt oder abgetan hat. Der Vorwurf ist ungerechtfertigt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Oder wie man den Leuten, die so etwas erlebt haben, helfen kann. Das ist aber, soweit ich mich erinnern kann, bislang hier kein Thema gewesen.

Wie kommst Du auf die Idee, Jesus.de wäre eine Art Therapiezentrum für geistlich missbrauchte? Im Leben wage ich mich da nicht ran, das geht nur unter Umständen sehr dezent im MiFü Forum.
Aber Du hast keine Ahnung davon, wie die Christen, denen Du hier in einem Internetforum Untätigkeit vorwirfst in ihrem Alltag damit umgehen. Ich bin in einer Gemeinde, die ein Magnet für solche verletzte Seelen ist und wir haben einige Leute, denen wir nachgehen und um die wir uns kümmern. Ich bin eine, die solche Leute ständig ermutigt, ihnen Bilder weitergibt und mir ihre Sorgen anhört. Und ich weiß, dass es viele andere Christen gibt, die das vor Ort tun.

Stell Dir vor, wir würden hier bei Jesus.de versuchen, solche Menschen zu betreuen. Da wärest Du zu Recht der erste, der die Hände über den Kopf zusammenschlägt, weil wir ja alle keine Therapeuten sind.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich hab so einiges an liebevollem Verhalten von Menschen erlebt. Das waren aber nicht statistisch signifikant mehr Christen als Nicht-Christen.

Nun ja.
Du scheint ja wie gesagt, keine Christen zu kennen, die normal oder positiv auffallen, was soll ich dazu noch sagen 🤨 Ich lass das einfach so stehen, das sind Deine Erfahrungen wie es scheint.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es geht darum, dass das Christentum schief liegt.

Nein, tut es nicht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es geht darum, dass Menschen das Christentum benutzen, um Dinge mit Menschen zu tun, die ich als absolut nicht christlich empfinde.

Ja und diesen Vorwurf trägst Du wie ein Schild ununterbrochen in einem christlichen Forum vor Dir her und machst die Christen damit kollektiv zu Mitschuldigen. Ich weiß nicht, warum Du das tust und das so hartnäckig jahrelang, aber ich werde hier nicht das Fehlverhalten einelner Menschen, denen Du in Deiner Therapiezeit begegnest, auf mich nehmen. Das ist nicht fair.

Ich frag mich langsam, was Deine Motivation ist, in einem christlichen Forum so aktiv zu sein. Fragen hast Du ja schon lange keine mehr... das meine ich überhaupt nicht böse, ich freu mich über jeden der hier ist, aber ich frage mich, was Du hier warum tust 🤨

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @tristesse

Wie kommst Du auf die Idee, Jesus.de wäre eine Art Therapiezentrum für geistlich missbrauchte?

Auf so eine Idee komme ich überhaupt nicht. Aber komme auf die Idee, dass man hier solche Fragen diskutieren könnte.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich bin in einer Gemeinde...

Schön.
Das ist nämlich genau das, was ich eigentlich erwarte - natürlich mit entsprechenden Variationen. Wäre schön, wenn Du mir jetzt noch sagen könntest, wie Du Menschen, die die Nase von christlichen Gemeinden voll haben, motivierst, es doch noch einmal zu versuchen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Du scheint ja wie gesagt, keine Christen zu kennen, die normal oder positiv auffallen

Natürlich. Habe ich doch geschrieben, dass ich jede Menge Christen kenne, die ganz normale Menschen sind. Nur christliche Großtaten sind mir noch nicht begegnet.

Veröffentlicht von: @tristesse

ich werde hier nicht das Fehlverhalten einelner Menschen, denen Du in Deiner Therapiezeit begegnest, auf mich nehmen

Das ist ja auch nicht mein Ansinnen. Aber in dem obigen Absatz, den ich schon angesprochen habe, hast Du erstmals, soweit ich das in Erinnerung habe, wirklich konstruktiv auf meine Vorhaltungen reagiert. Das hat mich echt gefreut.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Leider sehe ich mich gezwungen, hier an dieser Stelle abzubrechen.
Bis dann.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Schade, es fing gerade an, richtig gut zu werden.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Sei mir nicht böse, aber ich tue mich mit Deiner Formulierung hier

Veröffentlicht von: @tristesse

Und das meinte ich damit, dass ich denke, dass Du einfach mit zu viel kranken Menschen berufsbedingt zu tun hast und die normalen Christen nicht mehr kennst.

echt schwer. So wie ich Queequeg verstehe, hat er oft "Opfer" von sehr religiösen Christen als Patienten, die geschädigt worden sind. Dein Beitrag liest sich für mich aber so, als seien diese Menschen nicht normal (sondern nur die Gesunden in der Gemeinde). Wahrscheinlich meinst Du es nicht so, aber für mich liest sich das trotzdem nicht so toll. Was ist schon normal?

Eine meiner aktuell schlimmsten Verletzungen habe ich von einem Menschen erlebt, den man von außen als normalen Christen bezeichnen würde. Hätte diese Person mal ein bisschen Therapie gemacht, dann hätte sie mehr Möglichkeiten, ihr Verhalten anders zu reflektieren. Da ist das Verhalten der therapierten Person "normaler", als das der untherapierten, von außen gesehen "Normalo-Christin", die aber unbemerkt von den meisten eine Schneise der Verwüstung hinter sich herzieht und dafür sorgt, dass es aufgrund ihres Verhaltens nur Verlierer gibt, die dann wiederum zum Teil therapeutische Hilfe brauchen, um das zu verarbeiten. Da stellt sich schon die Frage, wer oder was hier wirklich normal ist.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Hallo anonyma,
nein, ich bin dir nicht böse.

Es tut mir leid, was du für Erfahrungen gemacht hast und dass du verletzt worden bist.

Ich hatte gehofft, dass meine Bezeichnung "normal" so verstanden wird, dass ich damit Christen meine, die sich eben nicht verletzend und manipulativ benehmen, sondern liebevoll und zugewandt.

Ich sprach nicht von Christen, die nach außen normal wirken, sich aber zerstörerisch benehmen.

Vielleicht hilft dir diese Erklärung etwas besser.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @enajelpram

Andererseits lese ich die Bibel und vor allem das Neue Testament nicht als ein Buch, das etwas von mir fordert, sondern das mir etwas zusagt.

Das kommt immer wieder sehr schön zum Ausdruck in den Gebeten aus dem Lukas-Evangelium, die neben den Psalmen zu den Stundengebeten gehören: in der Laudes das Benedictus (=Lobgesang des Zacharias), in der Vesper das Magnificat (mit dem die schwangere Maria Gottes Größe und sein Erbarmen preist) und in der Komplet das Nunc dimittis (das Dankgebet des Simeon, mit dem er den neugeborenen Jesus begrüßt und sich aus dem Leben verabschiedet - das beten viele Christen auch am Ende ihres Lebens).

Veröffentlicht von: @enajelpram

Ich lese die Bibel auch nicht so, dass sie von mir bestimmte Entscheidungen fordert, die ich möglicherweise gar nicht möchte.
Vielmehr lese ich in ihr, dass Gott sich bereits für mich entschieden hat.

Die Entschedungen fordern auch eher Menschen - die dann bestimmte Bibelstellen heranziehen um ihre Fordeungen zu "untermauern" bzw. um zu drohen für den Fall, dass das Gegenüber nicht "spurt".

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich habe es vor allem in dem Sinn gemeint, dass natürlich „Forderungen“ (wenn man sie denn so nennen will) da sind, diese aber nicht aus dem Grund ausgesprochen sind, um mich fertigzumachen.

Einerseits sollen sie einem guten Zusammenleben von Mensch und Gott und Mensch und Mensch dienen.

Andererseits sind sie aber auch nur deshalb überhaupt erfüllbar, weil der Mensch dabei die Unterstützung Gottes bzw. des Heiligen Geistes hat.

Was nun die Forderungen anderer Christen an andere betrifft, so kann ich nachvollziehen, was Que. daran so sauer aufstösst und warum, doch sehe ich diese Fälle nicht als repräsentativ für das gesamte Christentum (und erst recht nicht für das, was das Evangelium ist).

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @enajelpram

Ich habe es vor allem in dem Sinn gemeint, dass natürlich „Forderungen“ (wenn man sie denn so nennen will) da sind, diese aber nicht aus dem Grund ausgesprochen sind, um mich fertigzumachen.

Einerseits sollen sie einem guten Zusammenleben von Mensch und Gott und Mensch und Mensch dienen.

Das ist auch mein Verständnis der Gebote: sie ermöglichen ein erträgliches Zusammenleben als menschliche Gesellschaft und ein gelingendes Leben des einzelnen Menschen.
Dass Gott bewusst Gebote erlässt, die der Mensch gar nicht halten kann, damit er dann einen Grund hat, ihn zu verurteilen - das halte ich für eine völlig absurde Vorstellung.
Außerhalb dieses Forums kenne ich auch niemanden, der sie teilt.

Veröffentlicht von: @enajelpram

Was nun die Forderungen anderer Christen an andere betrifft, so kann ich nachvollziehen, was Que. daran so sauer aufstösst und warum, doch sehe ich diese Fälle nicht als repräsentativ für das gesamte Christentum

Sind sie auch nicht. Das, was einem hier oft begegnet, ist nun wirklich nicht der christliche "Mainstream". Und das ist auch gut so.

suzanne62 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248
Veröffentlicht von: @queequeg

Die Bibel ist da nicht blutleer, wo sie vom Empfinden von Menschen spricht.

Nur das zählt? Ist dir noch nie eine andere literarische Gattung nützlich gewesen? Die Bibel ist nun mal sehr vielfältig. Aber was spricht dagegen, einfach dort in die Tiefe zu gehen, wo du dich besonders angesprochen fühlst.

Veröffentlicht von: @queequeg

Zumeist

Das ist Ansichtssache. Die Bibel liest man ja freiwillig, ebenso wie die StvO. Man kann dankbar sein, nützliche Hinweise zu bekommen und die Welt besser zu verstehen, man kann sich auch gegängelt fühlen.

Mir scheint, eine Antwort auf meine Frage, wie es zu deiner Haltung gekommen ist, hast du in deiner Antwort an Orleander gegeben:

Weil mir gerade vorher wieder einmal so ein schöner Bibelspruch um die Ohren gehauen wurde, der als solcher absolut nichts sagt, aber ohne Mühe aus der Schublade geholt werden kann.

Egal, ob es dir nur so vorkommt oder du tatsächlich mit so einem lieblosen Menschen zu tun hast - das kann einen schon prägen. Dir steht es jetzt frei, von nun an selbst die Bibel so zu lesen, dass sie dir nicht als Knüppel, sondern als Lupe erscheint.

tagesschimmer antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

1 : 1

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ist dir noch nie eine andere literarische Gattung nützlich gewesen?

Doch, ein Kochbuch, als ich kochen lernen wollte und ein Buch über die Behandlung von Holz, als ich werken lernen wollte. Da standen dann in beiden Worte und Sätze drin, die 1:1 übernommen werden konnten. Manchmal passte es nicht, dann musste man es etwas korrigieren.

So ähnlich soll man also die Bibel lesen? Eigentlich ist darin ja alles ganz klar und mit den Stellen, die noch unklar sind, muss man dann mal sehen.

queequeg antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248
Veröffentlicht von: @queequeg

So ähnlich soll man also die Bibel lesen?

Auch - wie gesagt, die Bibel ist sehr vielfältig. An deiner Stelle würde ich mich dort vertiefen, wo ich mich angesprochen fühle, unabhängig davon, was andere sagen.

tagesschimmer antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Gethsemane

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

dort vertiefen, wo ich mich angesprochen fühle

Natürlich. Glaubst Du ernsthaft, dass ich das noch nie gemacht hätte? Aber es gab eben nicht viel, von dem ich mich angesprochen gefühlt habe. Eine der wenigen Stellen, die ich da anführen könnte, ist die Szene mit Jesus in Gethsemane.

queequeg antworten


MrOrleander
Beiträge : 2229

Hübsches Zitat. Aber warum mußt Du im gleichen Atemzug so abwertend über die Bibel schreiben?

Ich vermute, daß Dag Hammarskjöld so nicht gesprochen hätte.

mrorleander antworten
3 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Lupenvergrößerung
Weil mir gerade vorher wieder einmal so ein schöner Bibelspruch um die Ohren gehauen wurde, der als solcher absolut nichts sagt, aber ohne Mühe aus der Schublade geholt werden kann.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich vermute, daß Dag Hammarskjöld so nicht gesprochen hätte.

Nein, Hammarskjöld hatte eine sehr intime Beziehung zur Bibel, die aber auch nicht ohne Distanz war. Wenn er einen Satz aus ihr verwendete, dann nicht als Knüppel, sondern als Lupe, um zu untersuchen, was es mit seinem Leben auf sich hat.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil mir gerade vorher wieder einmal so ein schöner Bibelspruch um die Ohren gehauen wurde, der als solcher absolut nichts sagt, aber ohne Mühe aus der Schublade geholt werden kann.

Ja, das macht es dann verständlich.
Allerdings denke ich, dass die Bibel nix dafür kann, wenn sie immer mal wieder dazu missbraucht wird, sie Leuten, die man auf die eigene Linie zu bringen versucht, um die Ohren zu hauen.
Ich kann mir vorstellen, welche Stellen es sind, mit denen du dich schwer tust bzw. die eher abschreckend wirken. Das geht mir ähnlich. Es gibt aber auch Texte, die das wieder ausgleichen.
Es gibt Stellen, mit denen man Prädestination, Heilsexklusivismus und das ganze "Programm" von Gericht, Strafe, Verdammnis und Hölle "belegen" kann.
Es gibt andere Stellen, die eher in Richtung Allversöhnung und Heilsuniversalismus deuten. Es ist und bleibt spannend.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn er einen Satz aus ihr verwendete, dann nicht als Knüppel,

Das ist mir auch wichtig: nicht aufeinander einzudreschen mit Bibelversen. Schaffe ich aber auch nicht immer. Die Versuchung, ,mit einem "passenden" Bibelzitat die "Richtigkeit" der eigenen Position belegen zu wollen, ist doch immer sehr groß.
Dagegen ist in einem christlichen Forum an sich auch nichts einzuwenden.
Nur neigen solche Diskussionen ab und zu dazu, in üble Schlammschlachten auszuarten. Und das ist sicher nicht im Sinne des "Erfinders".

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Objektiv - subjektiv
Na ja, klar. Die Bibel ist ja auch nicht ein vom ersten bis zum letzten Wort durchgestyltes literarisches Werk. Verschiedene Texte haben da durchaus unterschiedliche Wirkungen auf mich.

Aber generell kann ich für mich - ich spreche ja nicht ex cathedra - schon sagen, dass mich solche Äußerungen eines konkreten Menschen wie Hammarskjöld mehr beeindrucken, als die meisten Texte der Bibel. Diese sind fast alle so geartet, dass sie im Sinne von Sachaussagen zu irgendeiner Stellungnahme auffordern. Und darum geht es eben bei im weitesten Sinne poetischen Texten nicht.

Bei dem Zitat von Hammarskjöld kann man daher auch nicht sagen, dass die Aussage stimmt oder nicht stimmt oder diese oder jene Folge hat. Man kann sie auf sich wirken lassen und völlig für sich selbst sehen, was daraus wird.

Im Gegensatz zum Bibeltext, der als objektive Aussage verstanden werden soll (will?), ist ein Text wie oben genannt von vorneherein subjektiv.

queequeg antworten
Groffin
Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @queequeg

Es hat mir lebenslang mehr gesagt

Was genau hat es Dir zum Beispiel gesagt?
Ich meine - das Zitat ist zwar schön und so, aber was genau sagt es Dir persönlich?

Veröffentlicht von: @queequeg

als 1000 blutleere Worte der Bibel.

Nicht weiter schlimm. Bei 738 765 Worten in der Bibel kann es schon vorkommen, dass einem 1000 nichts zu sagen haben - geht mir im Fall der Namensregister auch so. 😉

Aber im Ernst: in Deinen Antworten kommt der Widerwille gegen Fremdbestimmung heraus.
Ich frage mich, ob Du die Bibel als "Buch" so bestimmend wahrnimmst, oder das, was andere Menschen mit ihr machen?
Persönlich mag ich es auch nicht, wenn mir jemand in die Suppe spuckt. Bei Gott - nun da suche ich hinter den Geboten den guten Kern - den Sinn, weshalb Gott das eine oder andere von uns/mir möchte.

Auch wenn die Bibel für mich verbindlich ist, fühle ich sie mehr als guten Ratgeber anstatt als Gesetzbuch.

groffin antworten
29 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Unaussagbare Dinge

Veröffentlicht von: @groffin

was genau sagt es Dir persönlich

Dieser Satz ist eines von den vielen Dingen, ich nur auf mich wirken lassen kann, ohne sie mit irgendwelchen Worten wirklich konkretisieren zu können. Ich nehme an, weil sie so dicht in sich selbst sind, dass man sie entweder sowieso nicht "sezieren" kann, oder sie bei dem Versuch quasi auseinanderfliegen.

Das äußerste, was ich dazu sagen könnte wäre: "Es ist gut so". Und gut meint nicht schön oder angenehm oder ohne Probleme oder ohne Schmerzen usw., sondern es ist gut.

Mehr kann ich aber tatsächlich nicht dazu sagen.

Veröffentlicht von: @groffin

Auch wenn die Bibel für mich verbindlich ist, fühle ich sie mehr als guten Ratgeber anstatt als Gesetzbuch.

Auf der Ebene könnten wir uns gut verstehen.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @queequeg

Mehr kann ich aber tatsächlich nicht dazu sagen.

Mich macht das irgendwie stutzig. Und auch traurig.

Du haust hier ein Zitat ins Forum, stellst es dem Wort Gottes als "lebendiger" gegenüber und bist aber nicht in der Lage, irgendwas dazu zu sagen, was dem Wort Inhalt verleiht.

Ist mir persönlich an der Stelle irgendwie zu wenig und lässt mich ziemlich ratlos zurück. Das klingt so ein bisschen nach "Gottes Wort ist blutleer und tot, aber ich hab einen Satz, der berührt mich im Gegensatz dazu, aber leider kann ich nicht erklären, was er bedeutet".

Hab ich Dich da jetzt falsch verstanden?

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @tristesse

bist aber nicht in der Lage, irgendwas dazu zu sagen, was dem Wort Inhalt verleiht

Das liegt in der Natur der Sache. Wie so vieles, was man wohl ziemlich deutlich empfinden, aber nicht beschreiben kann. Und wenn man dann unbedingt doch irgendwelche Worte finden will, wird es falsch.

Veröffentlicht von: @tristesse

Hab ich Dich da jetzt falsch verstanden?

Nee, Du hast mich richtig verstanden. Nur - und das weißt Du - halte ich die Texte der Bibel nicht für "Gottes Wort".

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561
Veröffentlicht von: @queequeg

Nee, Du hast mich richtig verstanden. Nur - und das weißt Du - halte ich die Texte der Bibel nicht für "Gottes Wort".

Ja gut, da muss ich dann an dieser Stelle auch nicht mehr weitermachen 😊

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Nein, musst Du nicht.

Aber andererseits liegen die Texte der Bibel ja nicht nur für Menschen vor, die glauben, es seien Worte Gottes, sondern für jeden. Und einmal ganz davon abgesehen, das unsere westliche Kultur seit Jahrhunderten von ihr beeinflusst ist, kann die Beschäftigung mit ihr auch als Menschenwort sinnvoll sein.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690
Veröffentlicht von: @queequeg

Und einmal ganz davon abgesehen, dass unsere westliche Kultur seit Jahrhunderten von ihr beeinflusst ist, kann die Beschäftigung mit ihr auch als Menschenwort sinnvoll sein.

Das ist manchmal sogar richtig spannend.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Entwertung
Ja, das denke ich auch. Wer wirklich die Bibel ausschließlich als "Wort Gottes" verstanden haben will, der entwertet sie und die Menschen, die an ihr mitgewirkt haben enorm.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Queequeg

Das Problem mit der Bibel ist , wenn man sie "alleine" liest , ausprobiert , studiert und was weis ich noch damit tut ist sie Menschenwerk und ich gebe Dir recht .
Wenn man das vorher gesagte MIT Gott tut wird sich einem die Welt erschließen die in der Bibel so verschlüsselt beschrieben ist .
Gruß

Lebendiger

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Das halte ich aus der Sicht eines Christen für eine Verspottung des Wortes Gottes, was du hier machst.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Was, bitte, ist daran Spott, wenn ich sage, dass die Bibel auch dann ihren Wert hat, wenn man nicht davon ausgeht, dass sie Gottes Wort ist?

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Ich zitiere Dich:
"Wer wirklich die Bibel ausschließlich als "Wort Gottes" verstanden haben will, der entwertet sie"

Das ist Spott.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo tristesse

Wenn das Reich Gottes eine Demokratie ist gebe ich Dir recht .
Gruß

Lebendiger

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

ich sehe keinen Zusammenhang zu meinem Posting.

tristesse antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @queequeg

Das äußerste, was ich dazu sagen könnte wäre: "Es ist gut so". Und gut meint nicht schön oder angenehm oder ohne Probleme oder ohne Schmerzen usw., sondern es ist gut.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann vermittelt Dir das Zitat einen Eindruck von "Frieden" und "Selbstannahme"?
Ich lese darin ein "Ja" zum Leben wie es ist, ohne sich verbiegen zu müssen.

Trotzdem muss ich nun einmal kritisch sein. Auf der einen Seite bemängelst Du - soweit ich es verstanden habe - bestimmten Sprachgebrauch der Bibel. Sowohl was die moralisierende, einflussnehmende Idealisierung bestimmter Sätze angeht, als auch einzelne Worte und ihre Bedeutung an sich (Jesus als König).

Das kann man nach Belieben weit treiben, so auch bei dem Zitat von Dag Hammarsköld.
Denkt man bei dem Zitat eher an Frühling, an Geburten, Liebe zwischen Eltern und Kind, blühende Bäume etc. ist alles wunderschön. (Siehe Armstrong: What a wonderful world)
Denkt man an Winter, an Krankheit, an plötzlichen Kindstod, Trauer, Depressionen, Selbstmorde, Umweltkatastrophen, Obdachlose, usw. kommt es einem ziemlich zynisch vor.
Leben an sich ist nicht warm und reich - es ist auf einen Kreislauf angelegt: Geburt und Tod, Fressen und Gefressen werden. Umarmen kann es uns schon mal gar nicht: entweder man lebt oder man lebt nicht.

Lange Rede kurzer Sinn: wir lesen das, was wir wollen und legen in die Worte den Teil von uns hinein, der uns passend erscheint. Worte, bei denen wir den Sinn oder die transportierten Emotionen ablehnen, nehmen wir kritisch auseinander.

Für mich als Christ kann ich dem Zitat durchaus zustimmen. "Leben" ist für mich an dieser Stelle synonym mit Jesus oder "Liebe". Jeder Mensch ist gewollt und geliebt. Zweifel des Lebens können dieses Grundvertrauen erschüttern, sollten mich aber niemals überwältigen.

Wir wissen nicht, wie Hammarskäld das Zitat meinte - ich kann mir aber gut vorstellen, dass er genau das ausdrücken wollte.

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Keine heile Welt
Gute Gedanken bringst Du hier zum Ausdruck. Aber Du solltest auch den Unterschied zwischen der Rede von Hammarskjöld und der Bibel berücksichtigen: Der Text Hammarskjölds beansprucht nicht, Gottes Wort zu sein. Das jedenfalls aber behauptet eine große Zahl von Christen. Es gibt in seinen Worten auch nix, was man glauben oder nicht glauben könnte oder müsste.

Könnte sein, dass man mit Armstrongs Song nahe daran kommt. Aber es scheint mir wirklich sehr heile-Welt-lastig zu sein. Und das meinte Hammarskjöld sicher nicht. Ich denke für ihn ist der Kreislauf, den Du beschrieben hast, insgesamt in seinem Zitat angesprochen. Wenn Du sein kleines Büchlein "Zeichen am Weg" liest, wirst Du das nachvollziehen können.

Übrigens sind seine Worte Eintragungen in ein Tagebuch und waren ursprünglich überhaupt nicht zur Veröffentlichung vorgesehen. Er hatte also der Welt auch keine Heilsbotschaft verkünden wollen.

queequeg antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber Du solltest auch den Unterschied zwischen der Rede von Hammarskjöld und der Bibel berücksichtigen:

Der Unterschied ist doch eigentlich für dich persönlich nicht existent, oder?
Also richtet sich Deine Kritik vorrangig an die "Autorität" hinter der Bibel.
Wenn es keine Autorität gibt, kann die Bibel wie jedes andere Literaturwerk gelesen werden und entsprechend aus unterschiedlichen Perspektiven wahrgenommen werden.

Veröffentlicht von: @queequeg

Der Text Hammarskjölds beansprucht nicht, Gottes Wort zu sein.

Richtig - und somit bleibt es Dir überlassen, ob und welche Bedeutung Du dem Text beimisst.
Anders ist es mit der Bibel m.E. auch nicht. Natürlich ergeben sich - sofern man die Bedeutung "Gottes Wort" in die Bibel legt - zwangsläufig daraus Konsequenzen. Die einen fühlen sich durch die Worte der Bibel geliebt und gefordert, andere bekommen angst und wieder andere lehnen sie komplett ab.
Der Anspruch aber, den andere mit der Bibel verbinden, ist für Dich solange unverbindlich, bis Du die Autorität dahinter zum Thema machst, oder?

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Unterschied

Veröffentlicht von: @groffin

Der Unterschied ist doch eigentlich für dich persönlich nicht existent, oder?

Richtig.

Veröffentlicht von: @groffin

Anders ist es mit der Bibel m.E. auch nicht.

Doch natürlich. Merkwürdig, dass Du den Unterschied in den Worten nicht wahrnimmst. Die Bibel macht Aussagen, die den Anspruch erheben, geglaubt zu werden. Und wie vehement dieser Anspruch von manchem angemeldet wird, kannst Du ja auch mühelos in den Foren hier sehen.

Wo kannst Du so etwas bei Hammarsköld erkennen? Es gibt da nix, was man glauben könnte oder sollte. Man kann nur sagen, dass man das selbst auch so ähnlich erlebt oder nicht. Aber das ist dann genauso wie seine eine Aussage zum persönlichen Empfinden und nix, was man dogmatisieren könnte.

queequeg antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873

Anspruchsdenken und Wahrnehmung

Veröffentlicht von: @queequeg

Doch natürlich. Merkwürdig, dass Du den Unterschied in den Worten nicht wahrnimmst.

😀 Den nehme ich durchaus wahr.

Veröffentlicht von: @queequeg

Die Bibel macht Aussagen, die den Anspruch erheben, geglaubt zu werden.

Die Bibel macht Aussagen, die man glauben kann oder auch nicht. Für einen Anspruch benötigt es eine Person - wo ich wieder bei der Autorität hinter der Bibel wäre. Wenn es keine Autorität gibt, dann kann es auch keinen Anspruch geben.
Sprich: wenn es keinen Gott gibt, dann sind die Worte nur leere Hülsen und haben somit auch keinen Einfluss auf Dich.

Es gibt ja dann niemandem, dem Du Macht über Dein Leben geben musst - was ja eng mit dem Anspruchsdenken verknüpft ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wo kannst Du so etwas bei Hammarsköld erkennen?

Der Text ist für mich erstmal nur eine Aussage und gleichzeitig eine Bewertung.
Gleichzeitig ist er recht allgemein, so dass viel Deutungsspielraum bleibt.
Wenn Du das Kommunikationsmodell von Schulz von Thun kennst, weißt Du auch, dass sowohl die Intension des Textschreibers als auch die Interpretation des Zuhörers mehrere Möglichkeiten beinhaltet.

Lese ich das ganze als Appell? Zum Beispiel als Zuspruch für einen depressiven Menschen, der sich mit Suizidgedanken plagt? Dann ist die Intension dahinter: "ändere Deine Perspektive!"
Lese ich das ganze im Kontext eines jungen Ehepaars, das gerade ihr erstes Kind erwartet, ändert sich die Aussage. Lese ich das ganze in einem zynischen Unterton, dann kann Kritik an Krieg, Gesellschaft und Menschen im Allgemein darin liegen.

Entferne ich den Sender hinter einer Information, bleibt die Deutungshoheit bei mir. Es bleibt meine Sache, wie ich mit der Information umgehe und ob ich sie mit einem Appell verknüpfe (die Beziehungsebene als auch Selbstkundgabeebene führt wieder auf den Sender zurück).
Kurz gesagt: nimmst Du die Bibel vielleicht etwas zu sehr auf der Appell-Ebene und zu wenig auf der Beziehungsebene wahr?

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Illusion

Veröffentlicht von: @groffin

wenn es keinen Gott gibt, dann sind die Worte nur leere Hülsen und haben somit auch keinen Einfluss auf Dich.

Na ja, Du lebst ja auch nicht in Wolkenkuckucksheim und auch sonst niemand. Jeder Mensch ist von der Gesellschaft und der Gruppierung, in der er lebt beeinflusst. Und wer sich in bestimmten christlichen Gruppierungen aufhält, wird mitunter ganz mächtig unter Druck gesetzt.

Und das gilt völlig unabhängig von der Frage, ob es Gott gibt oder nicht. So lange es Menschen gibt, die nicht nur glauben, dass es Gott gibt, sondern auch meinen, genau zu wissen, was er vom Menschen will, ist Deine Freiheit des Geistes eine Illusion.

queequeg antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873

Kontext

Veröffentlicht von: @queequeg

So lange es Menschen gibt, die nicht nur glauben, dass es Gott gibt, sondern auch meinen, genau zu wissen, was er vom Menschen will, ist Deine Freiheit des Geistes eine Illusion.

Allerdings bleibt es Dir überlassen, ob Du Dich bewusst diesen Menschen aussetzt.
Ich behaupte mal, dass man in Deutschland ganz gut leben kann, ohne an Gott glauben zu müssen.

Weder zwingt man Dich in die Kirche oder andere Gemeinden noch dazu, hier auf jesus.de zu lesen (habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn Du es tust - nicht falsch verstehen).
Sicherlich ist der christliche Glaube auch Teil der deutschen Gesellschaft und hat somit Einfluss auf das politische und gesellschaftliche Denken. Mit Dir persönlich hat das aber eher am Rande zu tun und tangiert die Frage, ob für Dich persönlich eine Autorität hinter der Bibel stehen muss erst einmal gar nicht.

Wenn ich lese: "bei der nächsten Wahl AFD wählen" - dann ist dahinter ein Sender und ein Appell an jeden der es liest. Trotzdem bleibt die Wahlentscheidung bei mir. Ich muss schon gar nicht in die Partei eintreten oder auf irgendwelche Wahlkampfveranstaltungen pilgern. Wenn ich es trotzdem machen will, dann ist es meine Entscheidung.

Letztlich geht es also um den Kontext. Bei Dir erscheint es mir so, dass Deine Kritik (blutleer und so weiter) sich eigentlich weniger an die Bibel richtet, als vielmehr an diejenigen, die Versatzstücke daraus benutzen um ihrer persönlichen Meinung mehr Gewicht zu geben.

Veröffentlicht von: @queequeg

So lange es Menschen gibt, die nicht nur glauben, dass es Gott gibt, sondern auch meinen, genau zu wissen, was er vom Menschen will, ist Deine Freiheit des Geistes eine Illusion.

Warum schränkt die Meinung anderer Menschen deine eigene Freiheit des Geistes ein? Du kannst sie ablehnen, überdenken, belächeln, annehmen, tolerieren, usw.

Oder richtet sich Deine Kritik an jemand konkretes?
Probleme sehe ich durchaus - wie in allen Fragen, wo Überzeugung eine Rolle spielt. Es gibt christliche Gemeinden in denen geistlicher Missbrauch betrieben wird, es gibt Menschen, die in der Überzeugung Gutes zu tun zu den schlimmsten Taten fähig sind.
Das findet man allerdings überall, von Familien über Kleintierzüchtervereine bis hin zur Politik.
Und ja - ich weiß, wie viel Schindluder auch mit Religion betrieben wird. Dafür mache in erster Linie aber die Menschen verantwortlich und nicht die Religion an sich (sei es nun Christentum oder Islam).

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @groffin

Bei Dir erscheint es mir so, dass Deine Kritik (blutleer und so weiter) sich eigentlich weniger an die Bibel richtet,

Also die Bezeichnung "blutleer" empfinde ich jetzt nicht unbedingt als Kritik. Die würde in der Auseinandersetzung mit einzelnen Inhalten zur Geltung kommen. Und das haben wir hier überhaupt nicht thematisiert.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Ach, dann ist "blutleer" positiv besetzt?!
Wer soll das denn glauben?

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ich tu‘ mich zumindest schwer.

Aber mittlerweile ist mir das Ganze auch zu verworren, als dass ich noch irgendwo konkret ansetzen könnte.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Das heißt nix anderes, als dass mir die Texte - bis auf wenige Ausnahmen - nix sagen. Kritik würde schon entschieden anders aussehen. Vor allem würde sie bestimmte Aussagen focussieren.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Ganz ehrlich?
Das kaufe ich dir nach der ganzen Diskussion einfach nicht ab. Das ergibt im Kontext deiner Beiträge überhaupt keinen Sinn.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Was kaufst Du mir nicht ab?

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Hab ich doch geschrieben!

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

"Das kaufe ich dir nach der ganzen Diskussion einfach nicht ab."

Keine Ahnung, was dieses "das" sein soll.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280
Veröffentlicht von: @groffin

Warum schränkt die Meinung anderer Menschen deine eigene Freiheit des Geistes ein? Du kannst sie ablehnen, überdenken, belächeln, annehmen, tolerieren, usw.

Nun ja. Was manchem hier nicht so gut gefällt, dass ich vieles, was ich anspreche, vom Standort meiner beruflichen Erfahrung her betrachte, gehört natürlich zu meiner Lebenserfahrung und kann nicht einfach an der Garderobe abgegeben werden. Und dazu gehört nun mal in nicht geringem Umfang, dass es Menschen gibt, die gerade diese Freiheit nicht haben und sich so ohne weiteres nicht gegen unangemessene Eingriffe in ihr Leben wehren können.

Auch wenn es prinzipiell natürlich möglich wäre, hatten die hier auftretenden Schwierigkeiten nie mit Kleintierzüchtervereinen zu tun, aber eben mit bestimmten christlichen Gemeinden. Und da spielten immer wieder - bei verschiedenen Menschen und verschiedenen Gemeinden - bestimmte Wortwahlen, Sprachbilder und Ausdrucksweisen, die ich auch hier lesen kann, eine Rolle.

Eines der Beispiele: "Wenn du Ängste oder Depressionen hast, musst du die vor Jesus legen, dann wirst du die wirklich los. Ein Psychiater kann dir dabei nicht helfen." Das ist aber nur eines von vielen Beispielen und ein noch vergleichsweise harmloses.

queequeg antworten


tristesse
Beiträge : 19561

Was hat Dir das Zitat genau gesagt?

Ich hab es mir jetzt ein paar Mal durchgelesen und sehe da wenig Sinn drin, außer dass es schön lyrisch ist.
Es sagt eigentlich so gar nichts aus?

Was also hat Dich bewogen, diesen Satz über Dein Leben zu stellen?

tristesse antworten
2 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

Hab ich doch unter "Unsagbare Dinge" direkt oberhaöb Deines Beitrags geschrieben.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19561

Entschuldige bitte, ich hab auf die Eröffnung geantwortet und mich dann erst durch die andren Beiträge gearbeitet.

tristesse antworten
Seite 2 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?