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Mathäus 5, 28-30

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22376

Aus aktuellem Anlass habe ich mir mal Gedanken über diese Bibelstelle gemacht:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen.« Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Wenn dich deine rechte Hand verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre." (Matthäus 27-30)

Ich möchte das nicht im betreffenden Thread diskutieren, weil es da um persönliche Dinge geht, deshalb hier nochmal.

Dem ersten Teil kann ich noch einiges an Sinn abgewinnen. Wer seiner Frau im Herzen untreu wird, in dessen Ehe stimmt etwas nicht. Es geht nicht erst um konkrete Taten, sondern um eine Einstellung.

Dieser Teil mit dem "Begehren" wird ja gerne mal recht unterschiedlich ausgelegt. Manche meinen gar, man dürfe als Mann eine attraktive Frau möglichst gar nicht erst anschauen - was ich für unsinnig halte. Selbst wenn man feststellt, dass eine Frau sehr attraktiv erscheint, bedeutet das ja nicht, dass man sie von Herzen "begehrt". Ich würde sogar sagen, dass das selbst dann nicht der Fall ist, wenn man dabei eine deutlich erotische Komponente wahrnimmt. Denn unsere Triebe sind ja nur ein Teil von uns, und ein ernsthafter Wunsch fremdzugehen erfordert mehr als das Wahrnehmen einer verführerischen Präsentation. Aber da gibt es, wie gesagt, unterschiedliche Auffassungen.

Den Rest verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Sicher, die Aussage ist klar... aber was soll das in diesem Zusammenhang bedeuten? Hier ist von einer Selbstverstümmelung die Rede, die sicher nicht wörtlich zu verstehen ist - aber inwiefern kann das eine konkrete Handlungsanweisung sein?

Was wird da "abgehauen"? Was genau soll da "fortgeworfen" werden?

Und warum kann Jesus sich nicht mal deutlicher ausdrücken...?

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59 Antworten
lhoovpee
Beiträge : 2915

@lucan-7 

Ich denke mit "begehren" ist hier der konkrete Wunsch oder sogar Plan gemeint, mit der Person Sex zu haben; evtl. sogar gegen ihren Willen. Es geht nicht um "schön finden" oder um ein erregt sein. Es geht meiner Interpretation nach wirklich um den Willen mit der Frau die Ehe zu brechen oder gar sie zu vergewaltigen. Und diesem Willen sollte man nicht nachkommen. 

Die Bibelübersetzung "Das Buch" übersetzt/überträgt es so

"Ich sage euch jedoch: Jeder, der eine Frau auch nur so anschaut, als ob er sie sexuell in Besitz nehmen will, der hat in seinem Innersten schon Ehebruch begangen."

Hier kann man nun zwei Seiten sehen. Zum einen der hier explizit erwähnte Ehebruch. Das setzt natürlich eine bestehende Ehe voraus. Zum anderen sehe ich hier aber auch ein Warnung davor, eine Frau zum bloßen Sexobjekt zu reduzieren. 

Die beiden folgenden Übertreibungen sind für mich ein Warnung davor, das Begehren in die Tat umzusetzen und die Versuchungen von vornherein zu beherrschen. Im konkreten Beispiel sollte man sich über sein Frauenbild Gedanken machen und lernen Frauen nicht zu Sexobjekten zu degradieren. 

lhoovpee antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@lhoovpee 

Ich denke mit "begehren" ist hier der konkrete Wunsch oder sogar Plan gemeint, mit der Person Sex zu haben; evtl. sogar gegen ihren Willen. Es geht nicht um "schön finden" oder um ein erregt sein. Es geht meiner Interpretation nach wirklich um den Willen mit der Frau die Ehe zu brechen oder gar sie zu vergewaltigen. Und diesem Willen sollte man nicht nachkommen. 

Wenn man hier eine patriarchale Gesellschaft voraussetzt, bei der Frauen gerne mal als "Objekte" gesehen werden, dann könnte diese Interpretation tatsächlich zutreffen. Wobei ja ganz klar von Gedanken die Rede ist, nicht von einer konkreten Tat. Es geht also nicht einfach darum, einem Willen nicht nachzukommen - sondern diesen Willen selbst bereits als Sünde zu begreifen.

 

Die beiden folgenden Übertreibungen sind für mich ein Warnung davor, das Begehren in die Tat umzusetzen und die Versuchungen von vornherein zu beherrschen. Im konkreten Beispiel sollte man sich über sein Frauenbild Gedanken machen und lernen Frauen nicht zu Sexobjekten zu degradieren.

Dem stimme ich zwar zu, aber das scheint mir schon eine sehr moderne Interpretation zu sein... ich habe da einige Zweifel, dass ein männliches Publikum das damals auch so verstanden hat.

Die Bilder erscheinen mir da auch einfach nicht eindeutig genug.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2915

@lucan-7 

Wobei ja ganz klar von Gedanken die Rede ist

Vergewaltigungsphantasien sind in meinen Augen auch nichts, dass einen Gott näher bringt. Das diese als Sünde bezeichnet werden, ist für mich nachvollziehbar. Zumindest sollte man sich schon Gedanken machen, warum man solche Phantasien hat und wie man diesen Begegnen sollte. Das kann individuell natürlich sehr unterschiedlich sein.

ich habe da einige Zweifel, dass ein männliches Publikum das damals auch so verstanden hat.

Man müsste jetzt prüfen, wie das Wort, dass mit "begehren" übersetzt wurde, damals im sexuellen Kontext verwendet wurde. Das entzieht sich meiner Kenntnis. 

lhoovpee antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

@lhoovpee Zum anderen sehe ich hier aber auch ein Warnung davor, eine Frau zum bloßen Sexobjekt zu reduzieren.

 

Das hört sich für mich nach einer sehr zeitgeistlichen Interpretation an, so, als sei Jesus da schon auf Höhe der zweiten oder dritten feministischen Welle gewesen. Kann natürlich sein, wenn man annimmt, dass er als Gottessohn besser informiert und seiner Zeit weit voraus war. Ich schlage dennoch mal die gedankliche Gegenprobe vor:

Gilt die Passage nur für Männer oder auch für Frauen? Falls Letzteres: Werden Frauen hier also gemahnt, Männer nicht zu bloßen Sexobjekten zu reduzieren? Für wie notwendig hältst Du so eine Mahnung vor dem Hintergrund der herrschenden Verhältnisse, in denen sie geäußert wurde? Oder ist diese zweite Botschaftsebene direkt an die Leute heute gerichtet und brauchte von den Zeitgenossen nicht verstanden werden?

Als Hintergrund sei bedacht, dass es damals nicht als ein prinzipielles Problem galt, Menschen (also auch: Frauen) in Besitz zu nehmen. Sich eine Frau nehmen ist bis vor nicht allzulanger Zeit eine ganz selbstverständliche alternative Formulierung zu "eine Frau heiraten" gewesen.

jack-black antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2915

@jack-black 

Das hört sich für mich nach einer sehr zeitgeistlichen Interpretation an

Das ist mir klar. Die Bibel wurde schon immer auf die aktuelle Zeit hin interpretiert/übertragen. Das machen wir heute ebenso. Und das ist auch gut so. Keiner sollte einfach so 2000 Jahre alte Moralvorstellungen ohne Nachsinnen, Hinterfragen und Diskussion übernehmen. 

Männer nicht zu bloßen Sexobjekten zu reduzieren?

Kein Mensch sollte zum Sexobjekt degradiert werden; egal ob Mann, Frau oder Divers.

Jeder sollte sich überlegen, ob er*sie diese Bibelstelle auf das eigene Leben übertragen kann. 

 

lhoovpee antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lhoovpee 

 

Ähem, es gibt aber auch andere Sachen die man *Begehrt". Geldgier, Habsucht

deleted_profile antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2915

@meriadoc

Und was hat das mit dieser Bibelstelle zu tun? Nichts.

lhoovpee antworten


Lachmöwe
Beiträge : 1624

@lucan-7 

Und warum kann Jesus sich nicht mal deutlicher ausdrücken...?

Weil Jesus uns keine neuen Vorschriften macht, sondern uns zur Auseinandersetzung aufruft - und … weil du von Handlungsanweisungen sprichst: Das Thema ist eindeutig, der Mensch individuell - so ist jede*r aufgerufen, ein stimmiges, eignes Verhalten zu finden.

Wir können uns da untereinander im Gespräch weiterhelfen oder direkt mit Gott im Austausch sein, was für uns dran ist.

Hier geht’s wohl eher ums Theoretisieren - kann man machen, wird wohl eher nichts dabei herauskommen. 😉 Was auf der Jesus.de-Bühne nicht greift, beweist aber nicht, dass es im echten Glaubensleben nicht doch funktioniert. 😌

seidenlaubenvogel antworten
12 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@seidenlaubenvogel 

Weil Jesus uns keine neuen Vorschriften macht, sondern uns zur Auseinandersetzung aufruft - und … weil du von Handlungsanweisungen sprichst: Das Thema ist eindeutig, der Mensch individuell - so ist jede*r aufgerufen, ein stimmiges, eignes Verhalten zu finden.

Na gut, man kann das von mir aus als Aufforderung verstehen, sich mit einer Sache auseinanderzusetzen und eine Lösung zu finden... aber bei dieser Sache mit dem Ausreissen und Fortwerfen fällt mir noch nicht mal ein Beispiel in diesem Zusammenhang ein.

Denn diese Aufforderung gilt doch offenbar Männern, die im Begriff sind, eine derartige Sünde zu begehen oder bereits mitten drin sind. Das "Ausreissen" wird dann als mögliche Lösung präsentiert, um zumindest den Leib noch zu retten und nicht in die Hölle zu kommen.

Aber was soll das sein? Was kann ich mir da vorstellen?

Da fehlt mir echt die Phantasie... was ist da gemeint?

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@lucan-7 Mei, es geht doch gar nicht wörtlich darum, sich ein Auge auszureißen ... die Sprache damals war "blumig" und spricht "in Bildern" ... die sollten wir für uns übertragen. Wie deborah schon anmerkte, die Menschen damals verstanden ihn glasklar

Guckstu hier (nur als Beispiel):

Für einen Gläubigen, der durch die Lust des Fleisches „fortgezogen und gelockt wird“ (Jak 1,14), lautet das vom Wort Gottes angegebene Hilfsmittel „Fliehen“ (in dem Sinn von „Abtrennen“, vgl. Mt 5,30). Das ist oft sehr hart. Aber wer siegt in der Seele? Die Liebe des Herrn oder die Selbstbefriedigung?

Quelle: https://www.bibelkommentare.de/kommentare/k-3515/die-versuchung-und-die-goettlichen-hilfsmittel/3-die-lust-des-fleisches#br-index-20

Der Artikel lohnt sich auch im Ganzen. 🙂

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@neubaugoere 

Mei, es geht doch gar nicht wörtlich darum, sich ein Auge auszureißen ... die Sprache damals war "blumig" und spricht "in Bildern" ... die sollten wir für uns übertragen. Wie deborah schon anmerkte, die Menschen damals verstanden ihn glasklar

Natürlich ist das wohl symbolisch gemeint... aber ob die Menschen ihn damals wirklich verstanden haben, das wissen wir nicht.

Mal angenommen, da ist ein Mann, der ist verheiratet... und der stellt irgendwann fest, dass er die Nachbarin wirklich attraktiv findet. Und zwar so sehr, dass er eigentlich viel lieber mit der Nachbarin intim wäre als mit seiner eigenen Frau.

Dieser Mann würde dann also genau in der von Jesus beschriebenen Situation stecken. Und der soll sich jetzt "ein Auge herausreißen"? Damit ist wohl eine konkrete Handlung gemeint... aber welche?

Was soll das bedeuten? Selbstverstümmelung hilft hier wohl nicht weiter - aber was dann?

Wegrennen?

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@lucan-7 

Es geht um die damaligen Situationen und Verhältnisse. Die schau dir an. Dann schau dir an, was Gott dazu gesagt hat. DANN ERST unternimm den Versuch, in die heutige Zeit zu übertragen mit all den veränderten Situationen, mit all den veränderten sprachlichen Gewohnheiten ...

Und ich hatte es geschrieben: es geht um das Trennen im Sinn von Fliehen, Weglaufen im Sinne von "sich abwenden von ...", es geht darum, Gott nachzufolgen, nicht dem eigenen Fleisch ... du solltest schon lesen, deshalb hab ich den Text zur Verfügung gestellt.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@neubaugoere 

Und ich hatte es geschrieben: es geht um das Trennen im Sinn von Fliehen, Weglaufen im Sinne von "sich abwenden von ...", es geht darum, Gott nachzufolgen, nicht dem eigenen Fleisch ... du solltest schon lesen, deshalb hab ich den Text zur Verfügung gestellt.

Ja, aber ich verstehe das halt nicht. Kannst du das nicht vielleicht mal an einem Beispiel erläutern?

Vieles war damals ja nicht so viel anders als heute. Die Familien haben zusammengelebt, und sie lebten in einer Gemeinschaft mit Nachbarn und anderen Leuten.

Und da begehrt dann plötzlich ein Mann eine andere Frau. Und er träumt davon, wie schön es wäre, mit dieser Frau zusammen zu sein statt mit seiner eigenen.

Dann hätten wir die Situation, von der Jesus hier spricht. Und dann kommt die Sache mit dem "ausreißen", was Jesus ja als Lösung vorschlägt, um der Hölle zu entgehen. Das ist also schon etwas dramatisches, da geht es ums Ganze.

Aber was genau soll der Mann, der dieses Begehren festgestellt hat, jetzt tun? Was ist mit dem "Ausreißen" gemeint? Wie rettet er sich (und seine Ehe) jetzt konkret?

Das geht aus den Texten nicht hervor... da heisst es nur: "Mach das nicht und gib' deine Begierden nicht nach!"

Ja klar... das wird wohl helfen, danke für den Ratschlag...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@lucan-7 

Was ist denn für dich an "wende dich ab" so schwierig zu verstehen?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@neubaugoere 

Was ist denn für dich an "wende dich ab" so schwierig zu verstehen?

Weil "wende dich ab" und "reisse dir ein Körperteil aus" für mich nicht unbedingt dieselbe Aussage darstellt...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@lucan-7 (zum Beitrag)

Meine Frage war:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was ist denn für dich an "wende dich ab" so schwierig zu verstehen?

Ich bin ja nicht die erste, die "übersetzt" hat. Geh doch mal drauf ein, egal, in welchen Gesprächen.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@neubaugoere 

Ich bin ja nicht die erste, die "übersetzt" hat. Geh doch mal drauf ein, egal, in welchen Gesprächen.

Meinst du ich soll "darauf eingehen" oder nicht eher ich soll mich "damit zufriedernstellen"?

Denn "eingehen" tue ich ja darauf. Mir erscheint das Ganze nämlich etwas wenig, und wenn Jesus damit tatsächlich einfach nur sagen wollte: "Hör' einfach auf, andere Frauen zu begehren!", dann erscheint mir das doch arg oberflächlich.

Denn eine Tat nicht zu begehen, so wie es in der Bibel oft gefordert wird, ist ja noch verhältnismäßig einfach. Man lässt es einfach, und dann ist es gut.

Aber etwas nicht mehr zu WOLLEN... das ist doch schon ein ganz anderes Kaliber. Und wenn Jesus hier letztlich ganz platt einfach nur sagt: "Hör' halt auf damit, es zu wollen!", dann ist das doch etwas unbefriedigend.

Vor allem für jene Leute, die von so etwas betroffen sind - denn das ist leicht gesagt.

Denn eigentlich handelt die ganze Lehre Jesu doch von der richtigen Herzenshaltung. Diese Haltung stellt sich ein, wenn man wirklich bereit ist, seine inneren Triebe loszulassen, damit quasi zu "sterben" - und dann in Jesus neu geboren zu werden, indem man nicht mehr seinen Trieben, sondern dem "Geist" folgt.

Das ist dann ja etwas, was auch dieses Thema betrifft. Aber meint Jesus hier nun das "Fleisch", das schwach ist? Oder meint er den Geist?

Für mich ist das ein sehr tiefgängiges Thema, und es wäre schon recht enttäuschend, wenn Jesus das Ganze einfach nur mit einem deftigen Spruch abtut.

Denn die Sache mit dem "Begehren" ist für mich klar und verständlich. Der Rest... na ja.

Aber muss ja nicht alles tiefgängig sein...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Ich glaube kaum, das wenn Jesus das sagte, die Männer (und frauen) sich danach aus Keuschheit die Augen ausgerissen haben. Das wäre ja ein schöner kleiner ekkelicher Haufen an Augäpfeln...*lach*.

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Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1624

@lucan-7 Mir sagt diese bildhafte Sprache - ohne weiteres Hintergrundwissen - dass es darum geht, etwas ernst zu nehmen. Wenn ich tiefer einsteigen möchte, kann ich auch herauslesen, dass Gedanken, Sinne, Körper eng miteinander verbunden sind und dass es wichtiger ist, meine Gedanken (und Seele) zu schützen als den Körper unversehrt zu bewahren, da dies eh ein Trugschluss ist.

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1624

Bevor Missverständnisse entstehen: Nein, ich will Auge ausreißen und Hand abhacken nicht(!) als empfehlenswerte Handlung wörtlich nehmen. Ganz im Gegenteil: Bewahre ich meinen Körper - was ich offensichtlich tue, ist es noch wichtiger, meine Gedanken und meine Seele zu bewahren.

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
Beiträge : 23337

@lucan-7 

Gut, dass du einen neuen Thread aufgemacht hast, dass es keine Vermischung gibt. 👍 

 

Für die damaligen Menschen hat Jesus sich sehr klar ausgedrückt. Da sich über die Zeit Beispiele und Wortinhalte gewandelt haben, ist das für uns nicht so einfach. Ich habe da auch ab und zu dran zu knabbern, hinter den Text zu schauen, besonders auch wenn es um Redewendungen geht, die unserer Kultur total fremd sind.

Der Kontext ist hier Ehebruch und im weiteren Sinn Zerstörung einer Familie.

Ein Mann, der mit der Frau eines anderen Sex hat, bricht die Ehe dieses Mannes. Er zerbricht einen Bund und trennt die beiden Eheleute, ohne Rücksicht darauf, wie es der Frau danach sozial gehen mag.

Dein rechtes Auge, deine rechte Hand....  bei Priestern kam noch der rechte Großzeh dazu, die wurden gesalbt bei der Diensteinsetzung mit dem Gedanken: schaue wie Gott auf den Nächsten (mit agape-Liebe), handle wie Gott (aus agape-Liebe), gehe deine Wege mit Gott (in agape-Liebe), denn du bist vor Ihm(Gott) verantwortlich, Ihn widerzuspiegeln.

Da steckt viel mehr dahinter, als nur ein amouröses Abenteuer. und ein gehörnter Ehemann.  Darauf macht Jesus aufmerksam. Auge und Hand fordern unsere Aufmerksamkeit, aber der Knackpunkt kommt erst danach, das Landen in der Hölle. Bündnisbruch gehört zu den Gräuelsünden, die Gott zutiefst ablehnt.

deborah71 antworten
25 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@deborah71 

Der Kontext ist hier Ehebruch und im weiteren Sinn Zerstörung einer Familie.

Ja, der erste Teil ist hier halbwegs klar.

Dein rechtes Auge, deine rechte Hand....  bei Priestern kam noch der rechte Großzeh dazu, die wurden gesalbt bei der Diensteinsetzung mit dem Gedanken: schaue wie Gott auf den Nächsten (mit agape-Liebe), handle wie Gott (aus agape-Liebe), gehe deine Wege mit Gott (in agape-Liebe), denn du bist vor Ihm(Gott) verantwortlich, Ihn widerzuspiegeln.

Ja, gut... aber was soll das jetzt mit den Körperteilen, die man ausreisst? Jesus stellt hier doch eine Art Lösung dar, wie man sich retten kann... aber was meint er hier konkret?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@lucan-7 

Ich bin mal in die Wortbedeutungen bei biblehub interlinear eingetaucht, um noch tiefer der übertragenen Bedeutung auf die Spur zu kommen...

Auge..übertragen: das Auge des Herzens  ... geht in Richtung Gesinnung, Motiv

ausreissen ... befreien....

HELPS Word-studies

1807 eksairéō (from 1537 /ek, "completely out from," intensifying 138 /hairéomai, "personally choose, prefer") – properly, remove completely ("totally out from"), i.e. bring into a "complete rescue (full removal)."

[1807 (eksairéō) emphasizes total removal ("wholly out from"). This refers to a complete rescue, bringing a person into full deliverance.]

1807 eksairéō (von 1537 /ek, "ganz aus", intensivierend 138 /hairéomai, "persönlich wählen, bevorzugen") - richtig, ganz entfernen ("ganz aus"), d.h. in eine "vollständige Rettung (vollständige Entfernung) bringen."

[1807 (eksairéō) betont die vollständige Entfernung ("ganz aus"). Dies bezieht sich auf eine vollständige Rettung, die eine Person in die vollständige Befreiung bringt].

 

Ich würde dann so formulieren: mache dich  komplett frei von der Gesinnung des falschen Begehrens gegenüber der Frau deines Nächsten, erlaube nicht, dass deine Gesinnung dich zu Fall bringt durch Ehebruch, jetzt auf den Text bezogen. Ehebruch konnte die Todesstrafe nach sich ziehen für beide Beteiligten.

 

deborah71 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 438

@deborah71

Ehebruch konnte die Todesstrafe nach sich ziehen für beide Beteiligten.

Vllt deshalb die "plastische" Rede Jesu. Besser "mit einem Auge davon kommen", als das ganze Leben zu verlieren. 

martha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@deborah71 

Ich würde dann so formulieren: mache dich  komplett frei von der Gesinnung des falschen Begehrens gegenüber der Frau deines Nächsten, erlaube nicht, dass deine Gesinnung dich zu Fall bringt durch Ehebruch, jetzt auf den Text bezogen. Ehebruch konnte die Todesstrafe nach sich ziehen für beide Beteiligten.

Ist das nicht etwas zu einfach gedacht, wenn Jesus damit lediglich sagen will: "Hör' einfach damit auf, die Frau deines Nachbarn zu begehren!"?

Das ist ja gut gesagt, aber in der Realität nicht so einfach. Und das "Ausreissen" impliziert ja eine Handlung. Da scheint mir schon mehr dahinter zu stecken als "Vergiss' es einfach!".

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@lucan-7 

Zum Beitrag

Wie kommst du auf "lediglich"? Das ist nicht der Inhalt des Wortes "befreien", das ich mit heutigem Deutsch wiedergegeben habe: mach dich frei! Das beinhaltet Entschiedenheit... und das wird ja an der Gesamtaussage des Bibeltextes deutlich: es geht um dein Leben.... gehe energisch gegen das Unreine im Herzen vor, bevor es dich dein Leben kostet.

Da können verschiedene Dinge im Herzen sich austoben... negative Lust, Grenzüberschreitung, Neid, Hass......  da ist nix mit "lediglich" .... Die Angelegenheit ist sehr! ernst und erfordert eine Umwandlung im Herzen.

König David war mit seinem Ehebruch mit Bathseba so weit gegangen, dass er ihren Mann an der Front hat durch die Platzierung aus dem Weg schaffen lassen und er von Gott mit dem Verlust des Kindes bestraft worden war.

 

Als in unserem Land Ehebruch in Seitensprung umformuliert  und der Schein eines Kavaliersdeliktes geschaffen wurde, war das keine gute Sache. Da kam Täuschung rein über die Schwere der Angelegenheit.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@deborah71 

Wie kommst du auf "lediglich"? Das ist nicht der Inhalt des Wortes "befreien", das ich mit heutigem Deutsch wiedergegeben habe: mach dich frei! Das beinhaltet Entschiedenheit... und das wird ja an der Gesamtaussage des Bibeltextes deutlich: es geht um dein Leben.... gehe energisch gegen das Unreine im Herzen vor, bevor es dich dein Leben kostet.

Du meinst also, man würde auf heute übertragen vielleicht sagen: "Mach' eine Therapie, sieh' zu, dass du davon loskommst, sonst findest du keinen Frieden!"?

Mich irritiert einfach das Bild des eigenen Körperteils, welches hier "ausgerissen" werden soll. Nach meinem Empfinden wäre ein Gleichnis mit einem "Fremdkörper", den man los werden muss, damit der eigene Körper wieder ganz und heil sein kann, irgendwie angemessener. Also vielleicht: "Ziehe das Messer aus der Wunde, damit sie heilen kann!"

Denn ein Körperteil auszureissen bedeutet ja eine Selbstverstümmelung. Man kommt also nicht unbeschadet davon. Und Jesus betont das Ganze sogar zweimal hintereinander.

Das Bild selbst ist ja klar und deutlich, und würde es hier etwa um Verbrecher in der eigenen Gemeinschaft gehen, die es zu vertreiben gilt, dann wäre auch klar, wie es gemeint ist.

Aber im Bezug auf Begehren einer anderen Frau? Da finde ich das Ganze doch arg seltsam...

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Denn ein Körperteil auszureissen bedeutet ja eine Selbstverstümmelung.

Georg Bubolz (Theologe, Erziehungswissenschaftler und Philosoph) erklärt in seinem Buch "Ohne Taube und Kamel), dass es sich bei der Bibelstelle um eine damalige Redensart handelt. Das Buch ist empfehlenswert.

Wer weiß, vielleicht diskutieren die Menschen in 2000 Jahren auch wild darüber, ob wir bei der Aussage " dafür lege ich meine Hand ins Feuer" wirklich so babarisch unterwegs waren und wir unsere Hände tatsächlich im Feuer verstümmelt haben.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@amalia 

Wer weiß, vielleicht diskutieren die Menschen in 2000 Jahren auch wild darüber, ob wir bei der Aussage " dafür lege ich meine Hand ins Feuer" wirklich so babarisch unterwegs waren und wir unsere Hände tatsächlich im Feuer verstümmelt haben.

Dass es hier um eine bildliche Darstelung geht ist klar.

 

Georg Bubolz (Theologe, Erziehungswissenschaftler und Philosoph) erklärt in seinem Buch "Ohne Taube und Kamel), dass es sich bei der Bibelstelle um eine damalige Redensart handelt. Das Buch ist empfehlenswert.

Das kann natürlich gut sein. Das bedeutet dann aber auch, dass uns diese Passage heute ziemlich unverständlich bleibt - so wie andere mögliche Passagen auch.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Dass es hier um eine bildliche Darstelung geht ist klar.

Entschuldigung. Mein Fehler, habe das überlesen.

Das kann natürlich gut sein. Das bedeutet dann aber auch, dass uns diese Passage heute ziemlich unverständlich bleibt - so wie andere mögliche Passagen auch.

Ich verstehe deine Schlußfolgerung jetzt nicht. Ist aber nicht schlimm. Habe auch noch nicht alle Beiträge gelesen.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@amalia 

Ich verstehe deine Schlußfolgerung jetzt nicht. Ist aber nicht schlimm. Habe auch noch nicht alle Beiträge gelesen.

Nun, wenn es eine "damalige Redensart" war, dann hilft uns eine simple Übersetzung nicht weiter - dann brauchen wir auch eine zusätzliche Erklärung, die das einordnet.

Das meine ich.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Nun, wenn es eine "damalige Redensart" war, dann hilft uns eine simple Übersetzung nicht weiter - dann brauchen wir auch eine zusätzliche Erklärung, die das einordnet.

Achso. Ich schreibe mal hin, wie das Georg Bubolz erklärt:

" Zum Verständnis ist es wichtig zu wissen, dass es sich um eine aramäische Redewendung handelt, die keinesfalls wörtlich gemeint ist. ( weiteres Bsp. "Hacke deine Hand ab von meinem Weingarten!" , meint: Halte dich fern von meinen Trauben. ) " Seine Hand ist zu lang" charakterisiert jemanden als Dieb. "Verkürze deine Hand" meint : Stiel nicht. Die Hand steht für die physische Ausführung eines Gedanken. "

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@amalia 

Achso. Ich schreibe mal hin, wie das Georg Bubolz erklärt:

" Zum Verständnis ist es wichtig zu wissen, dass es sich um eine aramäische Redewendung handelt, die keinesfalls wörtlich gemeint ist.

Ja, das ergibt schon Sinn... einerseits.

Andererseits beziehen sich die von dir genannten Beispiele auf Taten. Es geht hier aber um eine Vorstellung im Geist, nicht um eine Tat.

Das bedeutet also, dass Jesus hier im übertragenen Sinne meint: "Reiße dir diesen Gedanken aus dem Kopf, egal wie schwer es dir fällt!"

Auch das ergibt Sinn... und ist irgendwie dennoch enttäuschend, weil man einen Gedanken oder Wunsch nicht einfach so "ausreißen" kann.

Man könnte also auch sagen: Jesus macht es sich hier ziemlich einfach...

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lucan-7 

Das bedeutet also, dass Jesus hier im übertragenen Sinne meint: "Reiße dir diesen Gedanken aus dem Kopf, egal wie schwer es dir fällt!"

Ich verstehe es anders. Kein "tu es" sondern ein "es wäre besser, wenn du es tust". Ob man es tut, liegt in der eigenen Entscheidung.

Auch das ergibt Sinn... und ist irgendwie dennoch enttäuschend, weil man einen Gedanken oder Wunsch nicht einfach so "ausreißen" kann.
Man könnte also auch sagen: Jesus macht es sich hier ziemlich einfach...

Mal plump gesagt, auch ein Auge rausreissen geht nicht so einfach sondern erfordert einen gewissen Kraftakt. Erfordert Gewalt. Und so ist es doch auch mit unschönen Gedanken. Manchmal lösen sie sich im Gebet und in der geistigen Vereinigung mit Gott auf oder es liegt ein anstrengender, kräftezerrender Weg vor einem.

Du sagst, Jesus macht es sich hier einfach. Auch das sehe ich anders, wenn ich nicht jedem, der mich im Leben aufklärt sowas unterstellen möchte. Jesus hat die Menschen dafür sensibilisiert und aufgeklärt, dass ungute Taten bereits in Gedanken entstehen.

Bsp. ich habe gelernt, dass es nicht gut ist ohne nach rechts und links zu gucken die Straße zu überqueren. Die Folgen können schädlich oder sogar tödlich sein. Nun würde ich es mir doch einfach machen, demjenigen, der mir das gutgemeint beigebracht hat vorzuwerfen, er würde es sich einfach machen. Ob ich mich an seinen Rat halte, liegt an mir. Ich kann es auch sein lassen und die Konsequenzen tragen. Ansonsten bedeutet das natürlich, jeden Tag aufs Neue darauf zu achten nach rechts und links zu gucken bevor ich die Straße überquere.

Ich sehe es so, Jesus hat die Menschen, die offen dafür sind ein Stück weiter, tiefer aufgeklärt.

amalia antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2915

@amalia Gibt Bubloz zu der Redewendung eine Quelle an?

lhoovpee antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 157

@lhoovpee 

Gibt Bubloz zu der Redewendung eine Quelle an?

Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut. Leider finde ich keine gezielte Quellenangabe zu der damaligen Redewendung selbst, aber seine Quellenangaben/ Literaturangaben am Ende des Buches sind geprägt vom Schwerpunkt aramäische Peschitta Übersetzung. Also der original aramäischen Bibelübersetzung.

Ich setze hier mal einen Link rein, wo man unter "Beschreibung" einen Eindruck seiner Arbeit/ Heransgehensweise bekommt.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwit3rPp-LCBAxUsh_0HHfHiB90QFnoECBUQAQ&url=https%3A%2F%2Fgbernard.de%2Fshop%2Fbuecher%2Fverlag%2Fh-j-maurer%2Fohne-taube-und-kamel%2F&usg=AOvVaw1_HcRWJ9IRRstzC-lrdfKL&opi=89978449

 

amalia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

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Das Begehren, die Begierde, Besitzen wollen, was einem nicht gehört,  sitzt verankert in der Person,... das ist nichts Äusserliches, das man Ablegen kann wie einen alten Mantel...  Und es ist zuallererst ein Verbrechen gegen die eigene Person und Identität. So klassifiziert die Schrift sexuelle Sünde.

Dann nimm mal die Stellen über das helle (Barmherzigkeit, Großzügigkeit) und finstere Auge (Geiz, Neid, Hass, Ungerechtigkeit) in Betracht. Die Symbolik von Auge und Hand ist damals sehr verständlich gewesen.

Und schau nochmal bei der Methode der Verführung von Eva.... sie dachte im Herzen, sie sah mit den Augen, sie griff mit der Hand nach der verbotenen Frucht....

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Dann nimm mal die Stellen über das helle (Barmherzigkeit, Großzügigkeit) und finstere Auge (Geiz, Neid, Hass, Ungerechtigkeit) in Betracht. Die Symbolik von Auge und Hand ist damals sehr verständlich gewesen.

Wenn "Auge" und "Hand" hier für Wünsche und Begehren stehen, dann ist die wörtliche Übersetzung für unser Verständnis allerdings recht irreführend.

Und das öffnet Fehlinterpretationen dann Tür und Tor...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23337

@lucan-7 

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Ja, mei.... die gebratenen Tauben fliegen dir nicht in den Mund... ein bisschen Studieren hat noch keinem geschadet. 😉

Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@deborah71 

Spr 25,2 Es ist Gottes Ehre, eine Sache zu verbergen; aber der Könige Ehre ist es, eine Sache zu erforschen.

Jau... hat sich was mit Offenbarungsglauben, fragen wir doch besser die Könige, die wissen wo es langgeht...

😉

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@lucan-7 

da war doch noch was..... 😀 😇 

Christ = königliches Priestertum  1. Petrus 2,9

Jer 33, 2 So spricht der HERR, der die Erde gemacht, sie gebildet und gegründet hat – HERR ist sein Name: 3 Rufe mich an, so will ich dir antworten und will dir kundtun große und unfassbare Dinge, von denen du nichts weißt.

Krönchen geraderück 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@deborah71 

Christ = königliches Priestertum  1. Petrus 2,9

Die Antwort war vorauszusehen 😛 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4593

@lucan-7 

Da hast du recht, dies kann ganz konkrete Dinge beinhalten.

Wenn ich weiss, dass mich bestimmte Situationen oder Aktivitäten in eine Position bringen, die zur Begierde führt, dann wäre es vielleicht Zeit dieses Seins zu lassen. Auch wenn die Aktivität als solches harmlos oder sogar gut ist.

arcangel antworten
Hoffnung1
(@hoffnung1)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 19

@deborah71 Hi - eine kurze Frage: was wäre der Unterschied zwischen "Sünde" und "Gräuelsünde"?. Ich frage, weil ich es wirklich nicht weiss. Wie würden die beiden Begriffe differenziert?

hoffnung1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@hoffnung1 

Zum Beitrag

Gräuel (hebr. to'ebah) wird übersetzt als Abscheulichkeit. Modern würden wir sagen, geht absolut gar nicht (NoGo) und ist mit Strafe belegt.

Es gibt vier hauptsächlich genannte  Gräuel im AT, die Gott total verabscheut: Blutschuld, Götzendienst, Vertrags-/Bündnisbruch, Unzucht.  Sie wirken nicht nur zwischenmenschlich, sondern verunreinigen auch das Land, das Gottes Eigentum ist und sind  im AT mit Todesstrafe belegt.

 

Im AT gibt es, von Gräuel unterschieden, drei Worte für Sünde, die bezeichnen a) unabsichtliche Sünde b) Zielverfehlung c) absichtliche Sünde.

Im NT gibt es  einen griechischen Ausdruck hamartia, der der Zielverfehlung entspricht. An einer Stelle schimmert aber durch eine Ergänzung auch explizit der Bereich der Abscheulichkeit durch:

1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten, und Gott wird ihm das Leben geben – denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

z.B. die Sünde wider den Heiligen Geist wird nicht vergeben, sondern sie steht unter Strafe.

 

 

deborah71 antworten
Hoffnung1
(@hoffnung1)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 19

@deborah71 Vielen Dank Dir. Das hilft (...und danke für den Direktlink zu bibleserver.com 🙂 )

hoffnung1 antworten


BeLu
 BeLu
Beiträge : 5153

@lucan-7 Ich denke, die gesamte Stelle ist im weiteren Kontext der umgebenden Verse zu sehen. Im Abschnitt davor spricht er vom Töten und sagt (Mt. 5, 22): Ich aber sage euch, Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Meiner Meinung nach geht es in diesen Abschnitten darum, dass man eben nicht sagen kann "Ich hab keinen umgebracht und keinem die Frau ausgespannt, also ist alles im grünen Bereich". Mit den drastischen Formulierungen zeigt er auf, dass man eben nicht aus eigener Kraft die Gebote erfüllen kann. Beim Einen scheitert es daran, dass er Nachbars Frau lüstern hinterherguckt, beim Anderen scheitert es daran, dass er seine Wut nicht im Griff hat, etc.  

belu antworten
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Beiträge : 18002

@lucan-7 

hallo lucan 7

die Worte von Christus Jesus sind so was von einfach, das sogar ich sie verstehen kann. ER ist der beste 

Beziehungsratgeber überhaupt. ER weiß, das alle unsere Probleme etwas mit unseren Beziehungen zu

tun haben. Beziehungen von Mensch zu Mensch, Beziehung zu Gott, anderen Menschen.

Beziehungen zu meiner Arbeit, meinen Gaben und Talenten, bin ich eher handwerklich begabt, oder....

Beziehung zu den Medien, Politik usw.............................................................................

Und deshalb möchte ER uns vor unseren nicht guten Beziehungen schützen............

Das klingt erst einmal radikal. Aber wir schnell sind wir in Beziehungen, die mich verletzen, andere

Menschen verletzen.

Beziehungskriege sind genau so schlimm wie militärische Kriege. Es gibt auf beiden Seiten viele Opfer.

Da buddeln wir wie ein Hund im Fuchsbau, und finden nichts als Frust, Enttäuschung, Lähmung.

Da lebst du in einer Beziehung, wo du dich verletzt fühlst, unverstanden, bedrängt, abgelehnt fühlst.

Und da möchte Christus uns helfen, heilen.........Und manchmal brauchen wir da ganz klare Worte.

Worte die nicht nur die intelligenten Menschen verstehen, sondern auch ein eher einfach gestrickter 

Mensch wie ich...........

Frauen und Männer sind gleich wertvoll und müssen aufpassen......

Als Mann merke ich auch, das Frauen heute immer schöner werden, obwohl jeder Mensch natürlich

schön ist. Und da muss ich als Mann aufpassen. ..................................................................

Auf der anderen Seite sagen die guten Beziehungsworte Gottes, das eine Frau sich nicht extrem

schön machen sollte. Um sich selbst zu schützen, und auch als Schutz für Männer.

Alles extreme finde ich persönlich nicht gut.

Natürlich darf ich als Ehemann eine Freundin haben. In gegenseitiger Achtung und Wertschätzung.

Muss nicht auf Gott machen, sondern darf seine guten Beziehungsworte annehmen......

 

liebe Grüße,

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2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22376

@hundemann 

die Worte von Christus Jesus sind so was von einfach, das sogar ich sie verstehen kann.

 

Nun, Jesus hat ja meist nicht zu Gelehrten, sondern zum "einfachen Volk" gesprochen, da musste er sich natürlich um die richtigen Worte bemühen.

Aber zum einen haben ihn selbst seine Jünger, die ihn doch gut kannten, oft nicht verstanden... und zum anderen haben sich Sprache und Redewendungen seit damals stark verändert, so dass hier weitere Hindernisse zum richtigen Verständnis hinzukommen.

Das klingt erst einmal radikal. Aber wir schnell sind wir in Beziehungen, die mich verletzen, andere

Menschen verletzen.

Beziehungskriege sind genau so schlimm wie militärische Kriege. Es gibt auf beiden Seiten viele Opfer.

Das ist wohl so... aber es ist dabei ja nicht "die Beziehung", die verletzt, es sind die Menschen, die in dieser Beziehung stecken.

Und da gibt es eben die Möglichkeit, sich zu ändern... oder die Beziehung zu verlassen, je nachdem.

 

 

Auf der anderen Seite sagen die guten Beziehungsworte Gottes, das eine Frau sich nicht extrem

schön machen sollte. Um sich selbst zu schützen, und auch als Schutz für Männer.

Alles extreme finde ich persönlich nicht gut.

 

Ich denke, dass hier die Verantwortung allein bei den Männern liegen muss - denn was nun "extrem schön" sei, darüber gibt es ja sehr unterschiedliche Ansichten. Und eine Frau hat natürlich das Recht herumzulaufen wie sie will.

Natürlich setzen hier Kultur und Gesellschaft bestimmte Grenzen, aber auch die können in Frage gestellt werden.

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 

vielleicht wollen wir Menschen, und auch ich,  Christus und seine einfachen Worte gar nicht verstehen........

Wir machen uns Sorgen, als ob wir damit die Welt retten können, machen uns selbst für unersetzlich.

In der Stille, ohne Ablenkung von außen, kann unsere Perspektive auf Gott, mich selbst, andere

Menschen wieder gerade gerückt werden.........

Das es einen Gott gibt, der uns  L e b e n  schenken möchte, schützend über uns wacht, wenn 

wir es wollen. Oft haben wir unsere eigenen Ideen, wie das Leben und unsere Beziehungen

laufen sollen, und am liebsten wäre ich manchmal gerne Gottes Chefberater...

Dann bilde ich mir ein, das ich manche Dinge in Beziehungen besser managen könnte.

Aber wir müssen nicht die ganze Last, Probleme der Welt, auf unseren Schultern tragen.

Das könnte uns Kraft schenken, die wir für unsere täglichen Beziehungen brauchen.

Ich kann und muss nicht alles wissen, alles regeln...........

Einfach gesagt, mich von Gott lieben lassen, und mich selbst lieben, dann hat jede

Beziehung eine Chance.....Bei den vielen Beziehungsfragen, Problemen, Ängsten......

Natürlich war zur Zeit Christi vieles anders. Aber die Fragen der Beziehungen bleiben.

 

liebe Grüße,

 

 

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