Benachrichtigungen
Alles löschen

Mt 8,24 Erdbeben oder Sturm?

Seite 1 / 2

Deborah71
Themenstarter
Beiträge : 27233

Lu17 schreibt: 

Mt 8,24 Und siehe, da geschah ein großes Beben im Meer, sodass das Boot von den Wellen bedeckt wurde. Er aber schlief.

Elberfelder schreibt: 

Mt 8,24 Und siehe, es erhob sich ein heftiger Sturm auf dem See, sodass das Boot von den Wellen bedeckt wurde; er aber schlief.

NeÜ und Schlachter schreiben auch von einem Sturm. 

 

Der biblehub interlinear zeigt Seismos  an der Stelle.

Weiß jemand, wie es zu dieser unterschiedlichen Übersetzung kommt ? 

Ich finde den Unterschied nicht unerheblich, denn einen Sturm stillen oder ein Erdbeben beenden, hat ja ganz andere Auswirkungen. 

 

 

Antwort
104 Antworten
hundemann
Beiträge : 236

Ist das denn so wichtig, das sind doch Kleinigkeiten. Da kann man stundenlang streiten und diskutieren.......

Wer hat recht, wer nicht. Und immer wieder geht es dann um die eigene Ehre, Rechthaberei..............

Die Volksbibel sagt "Orkan."

Wichtig ist, das Christus in der Lage ist, einen Sturm, Beben, Orkan zu stillen..........

Das Christus auch in der Lage ist, Stürme im Leben zu stillen.

 

liebe Grüße,

hundemann antworten
53 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@hundemann 

Zum Beitrag

Danke für die Ergänzung mit Orkan. 

Ja, es ist für mich wichtig. Weil der Heilige Geist mir  schon mehrfach Impulse gegeben hat zur Sturmstillung und es ist dann tatsächlich eingetroffen.  

Da war ein starker Orkan von England Richtung Niederlande unterwegs. Zu der Zeit lag das Medizinschiff Anastasis im Hafen von Rotterdam. Ich bekam einen Impuls und rief meine Gebetspartnerin an zur Prüfung und evtl zur Übereinstimmung. Sie hatte eine innere Bestätigung. Wir haben gebetet. Der Sturm brach so an der Küste der Niederlande zusammen und war auch nirgends auf der Wetterkarte mehr aufzufinden. 

Die Anastasis war bewahrt worden samt Mannschaft und der Rest der Küstenlinie erlitt auch keinen Schaden. 

Ein Gebetsimpuls bei Erdbeben wäre durch das Wort seismos für mich mit der Schrift gedeckt und ich würde den Impuls nicht mit Kleinglauben wegschieben. 

Lieber Hundemann, es geht nicht um Rechthaben, sondern um Gehorsam um Schaden abzuwenden. 

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3202

@deborah71 

Ein Gebetsimpuls bei Erdbeben wäre durch das Wort seismos für mich mit der Schrift gedeckt und ich würde den Impuls nicht mit Kleinglauben wegschieben. 

Ich glaube, Gebet tritt immer in den Riss ... ganz gleich ob Sturm oder Erdbeben.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@adjutante 

Wenn man z.B.  die Nachbeben stoppen könnte, würde das viel Leid verhindern. Ich hatte diese Möglichkeit bislang nicht auf dem Schirm. Ich freunde mich gerade mit dem konkreten Gedanken an. 

Dieses große Erdbeben in der Türkei im fruchtbaren Halbmond, das hat mich doch sehr bewegt, .....und auch einige Wunderberichte, dass Jesus eingeschlossenen Kindern Wasser und Essen gebracht hat. War ich doch in der Gegend einige Jahre vorher unterwegs gewesen und kannte die Landschaft. 

Klar betet man um  Hilfen ....  das ist aber ein anderer Bereich.  

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Und Gott weiß das nicht?

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Ich spreche von einer Aufgabenerweiterung für meinen Fürbittebereich. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Das ist außerhalb meiner Vorstellungskraft. 
Ändert aber nicht viel an meiner Frage.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Warum sollte der allwissende Gott es nicht wissen? 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Na also, dann braucht es ihm doch niemand mehr sagen.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Den Gedanken findet man bei etlichen. Gott hat sich aber entschieden, auch über Gebet zu wirken. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Das zweifle ich doch gar nicht an. 
Aber in diesem Fall dürfte es doch egal sein, wie DU dieses Naturereignis nennst.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Wenn es um bestimmte Impulse geht, dann ist der Input konkret. 

Da fällt mir ein, dass du neulich eine Verständnisfrage zu prophetischem Gebet hattest. 

Prophetisch bedeutet da, von Gott gehört zu haben, was Er gebetet haben will. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Ich muss nicht alles verstehen.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Zum Beitrag

Das Mißverständnis liegt wohl darin, dass du dachtest, ich wollte Gott erzählen, was da Sache wäre, als ob er es nicht wüsste. 

Ich habe aber vom Gegenteil gesprochen; Gott gibt mir einen Input, bete für das und das; oder auch,  Befiehl das Aufhören der Nachbeben in Jesu Namen.  Soetwas macht er, wenn er etwas in die irdische Dimension gesprochen haben will. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Auch das versteh ich nicht ganz.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Zum Beitrag

Ich bin hier die Abfolge der Posts nochmal durchgegangen und habe weiter oben entdeckt, dass du davon ausgegangen zu sein scheinst, dass ich Gott informieren müsste, obwohl er eh alles weiss. Das ist nun nicht der Fall. Er informiert mich für spezifische Gebete. 

Hier im Thread ging es ja nach der Suche der Wortbedeutung und der unterschiedlichen Übersetzung von seismos  in den Bereich prophetische Fürbitte und prophetische Befehle auf Wetter, Wind und Wellen bezogen. Anhand des Beispiels von Elia (Gebet um Regen und Jesus, die Sturmstillung in meinen Gedanken) hatte ich ja schon den Mut gehabt, auf Gebetsimpulse bzgl Sturmstillung zu beten und dann auch zu befehlen und der Sturm legte sich sofort. 

Die Übersetzung als Beben in der Lu17 musste ich durchdenken. Würde ich kleingläubig reagieren, wenn ich den Impuls bekommen würde, einem Beben Stille zu befehlen, wenn Gott mich dazu anregen würde? 

Gott hat hier also einen Bereich mit Kleinglauben bei mir geschreddert. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Also - mir scheint, das ist ein Bereich, der für 'Betroffene' schwer zu erklären und für 'Außenstehende' schwer zu verstehen ist. 
Ich bin schon sehr lang 'dabei' und 'prophetische Fürbitte und prophetische Befehle' sind mir noch nie begegnet. 
Tut mir leid, wenn ich das nicht verstehe. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Zum Beitrag

Es ist schon okay. Irgendwann erlebst du vllt etwas und dann wird es deutlich. Danke, dass du dich so lange geduldig damit befasst und mir zugehört hast. 

Es ist nicht leicht zu erklären. Für mich ist es seit Jahren ein Bereich in dem ich diene und zuhause bin. Es begann mit einem Traum, in dem mein grüner Druckbleistift leicht aufgerichtet in Schreibhaltung in einem Scheinwerferlicht stand. Es war wie ein auffälliges Standbild. Kein Film mit Bewegung. Es war mir rätselhaft. 

Einige Tage später war in der Tageslese Habakuk 2, 1-3 und dann verstand ich: Frage und du wirst  Antworten sehen, schreibe sie auf, sie sind nicht immer für sofort. 

Habakuk 2, 1 Auf meinen Posten will ich treten und auf den Wall mich stellen und will spähen, um zu sehen, was er mit mir reden wird und was für eine Antwort ich auf meine Klage erhalte. 
2 Und der HERR erwiderte mir und sprach: Schreib die Vision auf, und zwar deutlich auf die Tafeln, damit man es geläufig lesen kann.
3 Denn die Vision gilt erst für die festgesetzte Zeit, und sie strebt auf das Ende hin und lügt nicht. Wenn sie sich verzögert, warte darauf; denn kommen wird sie, sie wird nicht ausbleiben.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai @deborah71

Vielleicht noch ein anderer Versuch des Verständlichmachens anhand eines Beispiels aus meinem Erleben:

In meiner vorherigen Gemeinde war einmal ein Pastorenehepaar mit - sagen wir - ungewöhnlicheren Gaben. Ich hab einiges von ihr (der Frau) gelernt. Beispiel: In einem intensiven Gebet sah ich vor meinem inneren Auge eine Situation. Hier in etwa das Bild: riesige Wasserflut in den Himmeln, die von einem "Tor" eines stinknormalen Weidezauns gehalten wird - so in etwa:

Ich erzählte ihr davon. - Kurz: Ich lernte, zuzuhören, fragend vor Gott zu bleiben, bis ich weiß, was ich tun soll. In dem konkreten Fall: "Herr, öffne deine Tore, damit dein herrliches lebendiges Wasser über uns hereinbrechen kann." <-- so ähnlich. Die unsichtbare Welt, also das, was ich an Eindrücken empfange wie eine Art Film, Video oder manchmal nur ein Bild, in die sichtbare zu holen, indem ich die Dinge ausspreche, die ich sehe. Der Rest ist Übungssache.

Wir alle sind ja in Ausbildung bei Gott, müssen auch die übernatürlichen Gaben lernen, auch im Sichtbaren ist nicht jeder Schreinerlehrling automatisch gleich fertig, wenn er die Lehre anfängt. Er lernt. 🙂 Und Gott lehrt ja auch - sehen wir am Beispiel des Mandelzweiges.

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@neubaugoere Wie gesagt - in all den Jahren, in denen ich mit Glauben und gläubigen Menschen zu tun hatte / habe, wurden keine übernatürlichen Gaben trainiert.

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai - Beitrag, auf den ich antworte

Ich verstehe. Dann ist es natürlich komplettes Neuland. Ich wäre da auch erst mal sehr ... sagen wir ... zurückhaltend. Schon in meiner ersten Gemeinde nach meiner Bekehrung bat ich Gott direkt, mich durch diesen Dschungel aus Wahrheiten, Halbwahrheiten und Lügen, Nötigem und Unnötigem zu führen, weil ich ja von allem null Ahnung hatte. - Das tat und tut er.

Wird denn über diese Übernatürlichkeit gelehrt? So am Beispiel der Geistesgaben?

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wird denn über diese Übernatürlichkeit gelehrt? So am Beispiel der Geistesgaben?

Muss das sein?

chai antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1121
Veröffentlicht von: @chai
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wird denn über diese Übernatürlichkeit gelehrt? So am Beispiel der Geistesgaben?

Muss das sein?

Guten Morgen.

Inspiriert von der heutigen Losung klinke ich mich mal ein:

"Wollte Gott, dass alle im Volk des Herrn Propheten wären und der Herr seinen Geist über sie kommen ließe!" (4. Mose 11,29)

Das antwortete Mose dem Josua (Sohn Nuns), der Mose von Jugend an diente und sich beschwerte über Eldad und Medad, weil diese auf einmal begannen prophetisch zu reden ("in Verzückung gerieten", heißt es in der Lutherbibel).

[Im Kontext ist zu lesen, dass die Beiden eigentlich hätten bei 70 Menschen sein müssen, über die "geplant" der Geist kam. Aus irgendeinem Grund waren sie das nicht und der Geist kam dahin, wo sie waren. Da kann man in der Exegese weiter forschen und bekommt noch andere Details ... bei Interesse.]

Es gibt Prophezeiungen und Menschen, die begabt sind, sie zu empfangen. Das klappt nicht immer von Anfang an so richtig gut. Die eigenen Gedanken fließen mit ein und müssen geprüft werden. Anhand der Schrift und mit Hilfe erfahrenerer Geschwister: Was ist von Gott? Was ist von mir? Kann ich der SAche trauen? Kann ich Gott trauen? Kann ich mir (selbst) trauen?

(Jemand beschrieb das mal so: Wenn das Wasser durch den Hahn fließt, lässt man es einige Minuten laufen, bis es klar wird.) Und somit wird auch klar: Wir müssen mit uns selbst auch im Reinen sein, um Gottes Reden zu hören. Aufmerksam, Sensibel, Achtsam und offen für ihn sein.

Das ist ja das Kranke am Christentum: wir lassen das Wasser (Gottes Geist) nicht fließen. Und die Folge ist Wüste.

"Mein Volk kommt um aus Mangel an Erkenntnis", Hosea 4,6.

martha antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai - Beitrag, auf den ich mich beziehe

Sieh mich verblüfft. Wir haben einen übernatürlichen Gott. Er spricht von übernatürlichen Gaben --> Geistesgaben (der Geist ist auch übernatürlich).

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @neubaugoere

@chai - Beitrag, auf den ich mich beziehe

Sieh mich verblüfft. Wir haben einen übernatürlichen Gott. Er spricht von übernatürlichen Gaben --> Geistesgaben (der Geist ist auch übernatürlich).

Natürlich ist Gott übernatürlich. 
Aber die Geistesgaben sind bei uns weniger thematisiert als z.B. in charismatischen Gemeinden. 
Was meiner (evtl) etwas 'spröden' Art sehr entgegenkommt.

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai 

Verstehe. - Ich denke gerade noch über dieses Wort nach ... Charisma - Charismata (Plural) ... charismatische Gemeinde ... 

😉 😀 😉

neubaugoere antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1335

@neubaugoere 

Ich klink mich hier mal kurz ein. Landeskirchliche Gemeinschaften sind meiner Erfahrung nach meist streng  pietistisch geprägt und wer beim Singen von alleine aufsteht oder gar die Hände hebt, wird schon als “charismatisch“ eingeordnet und das ist eher „gefährlich“. 

ga2 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @ga2

@neubaugoere 

Ich klink mich hier mal kurz ein. Landeskirchliche Gemeinschaften sind meiner Erfahrung nach meist streng pietistisch geprägt und wer beim Singen von alleine aufsteht oder gar die Hände hebt, wird schon als “charismatisch“ eingeordnet und das ist eher „gefährlich“. 

So ähnlich. 
Da hat sich auch vieles getan, aber es ist - nun ja - schon eher 'sachlich'.

chai antworten
Goldapfel
(@ga2)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1335

@chai 

Man nimmt sich, der Gemeinde, den Geschwistern, halt leider auch einen großen Teil der Fülle, mit der der Vater uns beschenken möchte. Und wundert sich vielleicht auch, dass es kaum Wachstum gibt.

ga2 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@ga2 

Ja, es muss unbedingt gelehrt werden, so viele gehen an so vielem vorbei (auch in meiner Gemeinde), ich denke an eines zuerst: die Ermutigungen, die Auferbauung. Sicher noch vieles andere.

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 

 von Gott gehört zu haben, was Er gebetet haben will. 

Ich tue mich da auch schwer mit dieser Aussage. Für mich ergibt das irgendwie keine Logik.

 

tatokala antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@tatokala Für mich auch nicht. 

Und ich sag mal ganz dreist - die Zeit der Recherche ob Sturm oder (Erd)Beben oder sonstwas könnte man auch für weitere Gebete nutzen. 

Theoretisch könnte man ja beten ohne Unterlass.

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai @tatokala

Es gibt so viele verschiedene Ausdrucksformen für ein und dieselbe Sache. Jemand anderer sagt vielleicht "Gott hat es mir aufs Herz gelegt" und meint eben auch, das ist es, wo Gott möchte, dass ich bete.

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@neubaugoere Es geht um die ehrlich-interessierte laienhafte Frage, wie sich die 'richtige' / 'falsche' Bezeichnung eines Naturphänomens aufs Gebet / GEhörtwerden / ERhörtwerden und / oder den 'Erfolg' eines Gebets auswirkt. 
Ich bin zwar kein Bibel- und Gebetsprofi, aber bibelfest genug, um zu wissen, dass geschrieben steht, dass schon ein 'Seufzen' gehört wird.

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai 

Wirklich? Das lese ich anders.

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@neubaugoere Ich habe diesen Ausdruck auch schon als Synonym gehört für: Gott meint, ich soll dies oder jenes tun.

tatokala antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai @tatokala - Beitrag, auf den ich mich beziehe (ganz allgemein)

Veröffentlicht von: @chai

Theoretisch könnte man ja beten ohne Unterlass.

1. Thess. 5,17 betet ohne Unterlass,

Eph. 6,18 Betet allezeit mit allem Bitten und Flehen im Geist und wacht dazu mit aller Beharrlichkeit und Flehen für alle Heiligen

Ich lese dort Aufforderungen, kein "könnte ich mal machen". Vielleicht meinst du es anders und ich verstehe dich falsch?

Es geht hier allgemein auch nicht darum, recht zu haben. Es geht unter uns Geschwistern immer darum, einander zuzuhören, sich kennenzulernen und einander von diesem Gott zu erzählen, was er in jeder Leben getan hat. Gerade am Sonntag hatten wir einen Prediger, der auch darauf verwies: Die Menschen in der Welt wissen nichts von Gott. Und wir sind gesandt in diese Welt, um von ihm zu erzählen. 

In "The Chosen" sagte der Jesus: Wir Juden erzählen uns unsere Geschichten (nicht wörtlich). Ich liebe diesen Satz, auch wenn er nicht ganz biblisch bzw. nicht wörtlich überliefert ist. Der Gedanke hat was. Er geht für mich in folgende Richtung:

Wir wollen nicht beim anderen suchen, was uns piesackt, um es ihm vorzuhalten oder anzukreiden. Andersherum möchte ich auch nicht davon ausgehen, dass mein Gegenüber das tut. - Wir wollen maximal beim anderen suchen, was uns verbindet - Gott.

Jeder geht seine eigenen Wege mit Gott. Und es ist so spannend, sich darüber auszutauschen. Gott begleitet mich und "puscht" mich - das ist Teil meiner Geschichte. Er formte mich von einem "Mauerblümchen" zu einer selbstbewussten, agierenden Frau. Ich kann und weiß deshalb nicht alles, beileibe nicht. Ich erzählte aber fröhlich und gern, was Gott in meinem Leben getan hat. Und ja, ich finde das in der Schrift, dass ich dies tun soll - ich soll ihn bezeugen, Zeuge sein. Ich soll zu Jüngern machen, taufen und lehren, dienen und lernen, mich auf ihn zu hören. Und dies gelingt, weil Er hilft. Er ist es, der dies wirkt in mir.

Ich kann @deborah71 verstehen. Ich kenne das auch von anderen um mich herum in meinem Leben, dass sie "Gebetsaufträge" von Gott erhalten. Ich habe das damals erklärt bekommen als "vom Himmel auf die Erde holen". Gott sprach - und schuf. Das ist das Prinzip dahinter. (Bestimmte) Dinge müssen ausgesprochen werden, um geschehen zu können. Dazu befähigt Gott seine Arbeiter und Erntehelfer in den Situationen. So habe ich Gott kennengelernt. Für mich ist das normal, auch wenn ich solche Gebetsaufträge nicht auf dieselbe Art erhalte wie deborah.

Gerade habe ich im Musikforum "o come Emmanuel" gepostet. Und während ich es höre, bete ich für Israel, weil es mein Herz bewegt, für Israel zu beten. Das ist nur ein Beispiel. Das kennt ihr doch sicher auch, vielleicht nicht so, aber ähnlich. Oder nicht?

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @neubaugoere
Veröffentlicht von: @chai

Theoretisch könnte man ja beten ohne Unterlass.

1. Thess. 5,17 betet ohne Unterlass,

Eph. 6,18 Betet allezeit mit allem Bitten und Flehen im Geist und wacht dazu mit aller Beharrlichkeit und Flehen für alle Heiligen

Ich lese dort Aufforderungen, kein "könnte ich mal machen". Vielleicht meinst du es anders und ich verstehe dich falsch?

Ja, Du verstehst mich falsch. 

Ich meine konkret, dass man ohne Unterlass beten kann / darf / soll.
Und dazu braucht man keine genauen Informationen, die man dem lieben Gott erst liefern (vorbeten) muss, damit er handeln kann. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Zum Beitrag

Und dazu braucht man keine genauen Informationen, die man dem lieben Gott erst liefern (vorbeten) muss, damit er handeln kann.

Und auch hier nochmal: du hast mich komplett falsch verstanden. Ich habe nie davon geschrieben, dass ich Gott etwas vorbeten müsste. Sondern es ist so, wie neubaugöre es nochmal in Worte gefasst hat. ER möchte etwas in die Welt hineingesprochen haben. 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 18326

@chai - Beitrag, auf den ich mich beziehe

Ah, lag ich doch richtig. Vielen Dank für die Bestätigung.

Ich möchte gar nicht so weit (mit)gehen, anzuschauen, ob jemand richtig oder falsch betet. Ich hab keine Ahnung, was das überhaupt soll, was die Motivation dazu sein soll.

Es gab in meinem Leben schon viele unterschiedliche Situationen für Gebet: mal bete ich an Ort und Stelle für jemanden oder "etwas", mal bete ich zu Hause, weil Gott mich auf etwas aufmerksam macht (ich werde durch den Heiligen Geist auf etwas aufmerksam), ich bete für mich, ja manchmal bin ich so unverschämt *scherzt* 😀 , manchmal bete ich mit Geschwistern in einer Versammlung für bestimmte Anliegen ... Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine.

Und - ich habe es woanders erwähnt - es gibt diese "Aufträge" Gottes, etwas aus der unsichtbaren in die sichtbare Welt zu holen, durch Aussprechen, weil Gott - so können wir es lesen - genauso schuf und schafft: Er sprach und es ward. Ich finde das großartig, wie Gott seine Jünger befähigt zu solchen Dingen, wie er sie anspricht und dazu auffordert. Jeden auf seine eigene Weise. Und andere Geschwister sind für anderes gerufen. 

Zwei Gedanken dazu:

1Kor 12,19 Wenn aber alle Glieder ein Glied wären, wo bliebe der Leib?

1Kor 12,12 Denn wie der Leib einer ist und hat doch viele Glieder, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus.

So, wie das Evangelium auf so viele verschiedene Arten verkündigt werden kann, befähigt Gott seine Jünger auf verschiedene Weise für verschiedene Aufgaben im Leib und in der Welt. 

Es gibt das eine und auch das andere - als Ergänzung, nicht als "Konkurrenz".

neubaugoere antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1450

 

Hallo deborah71 (aber auch alle anderen),

denkst du, dass Gebet so gedacht ist? Also Impuls—>Beten—>Ergebnis?

Diese Frage soll kein Affront sein, sondern eine allgemeine Frage, wie wir mit Gebet umgehen und seinen Wirkungen umgehen…auf welche Art und Weise sind sie Bestandteil eines (christlichen) Lebens?

Was du schreibst bedeutet in der daraus folgenden Logik nämlich

dass Gott nur beschützen/handeln kann, wenn Menschen dafür gebetet haben.

Wenn dieser Satz stimmt, bedeutet das, dass wir als Menschen insgesamt die gesamte Verantwortung tragen für das, was auf der Welt passiert. Beten wir, können wir abwenden, beten wir nicht, passiert das Unglück. Bitte nicht falsch verstehen: ich meine das im Sinne von: funktioniert so die Welt?

Müssen wir davon ausgehen, dass Gott Impulse sendet, die von uns bearbeitet werden müssen mit Gebet, damit Schaden abgewendet wird?

Ist die  Bewahrung, der Schutz und das Gute in meinem Leben eine Folge von Gebet? Entweder mein eigenes oder das meiner Verwandten/Freunde für mich? 

Oder anders formuliert:

Kann Gottes Willen auf Erden nur geschehen, wenn wir darum gebeten haben? Und wenn wir es nicht tun, dann geschieht er nicht?

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@stern 

Zum Beitrag

Kann Gottes Willen auf Erden nur geschehen, wenn wir darum gebeten haben? Und wenn wir es nicht tun, dann geschieht er nicht?

In der Bibel steht viel über Gebet und in Eph 6 ist ein Hinweis auf alle Arten von Gebet. Ein "nur so" ist mMn also nicht zulässig. 

Gebet hat eine Spannbreite von Reden mit Gott über Bitten, Flehen, Bekennen, Fürbitte (in den Riß treten, d.h. an Stelle eines anderen beten, der es nicht kann, aber Hilfe braucht), prophetische Fürbitte (Gott um genauen Hinweis bitten) Anweisung, etwas in seinem Namen mit Autorität auszusprechen (Beispiel im AT, wo der Prophet zum Geist sprechen soll zur Belebung der toten Gebeine) , bis hin zu Lob und Anbetung. 

Damit erübrigen sich mMn alle engführenden Fragen, die die Souveränität Gottes einschränken würden. Er wirkt selbstständig und er wirkt durch die Glaubenden. Das finde ich in der Schrift. 

 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @stern

Hallo deborah71 (aber auch alle anderen),

denkst du, dass Gebet so gedacht ist? Also Impuls—>Beten—>Ergebnis?

Diese Frage soll kein Affront sein, sondern eine allgemeine Frage, wie wir mit Gebet umgehen und seinen Wirkungen umgehen…auf welche Art und Weise sind sie Bestandteil eines (christlichen) Lebens?

Was du schreibst bedeutet in der daraus folgenden Logik nämlich

dass Gott nur beschützen/handeln kann, wenn Menschen dafür gebetet haben.

Wenn dieser Satz stimmt, bedeutet das, dass wir als Menschen insgesamt die gesamte Verantwortung tragen für das, was auf der Welt passiert. Beten wir, können wir abwenden, beten wir nicht, passiert das Unglück. Bitte nicht falsch verstehen: ich meine das im Sinne von: funktioniert so die Welt?

Müssen wir davon ausgehen, dass Gott Impulse sendet, die von uns bearbeitet werden müssen mit Gebet, damit Schaden abgewendet wird?

Ist die  Bewahrung, der Schutz und das Gute in meinem Leben eine Folge von Gebet? Entweder mein eigenes oder das meiner Verwandten/Freunde für mich? 

Oder anders formuliert:

Kann Gottes Willen auf Erden nur geschehen, wenn wir darum gebeten haben? Und wenn wir es nicht tun, dann geschieht er nicht?

Ich schließe mich diesen Fragen an und ergänze noch um ein 'richtig' im Zusammenhang mit den Aussagen zum Beten. 
Also: 

dass Gott nur beschützen/handeln kann, wenn Menschen richtig dafür gebetet haben.

Beten wir richtig, können wir abwenden, beten wir nicht richtig, passiert das Unglück. 

Kann Gottes Willen auf Erden nur geschehen, wenn wir richtig darum gebeten haben?
Und wenn wir es nicht richtig tun, dann geschieht er nicht?

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Gestatte mir eine Vorabfrage: Betest du das Vater unser? 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Ab und zu.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai

Dann darf ich dir deine Frage vom Vormittag zurückgeben: 

Warum, wenn Gott doch allwissend ist? 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 Ich finde das doch etwas anderes.

tatokala antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@tatokala Ja, ich auch.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Der komplette Fragenkatalog ist in sich mMn unangemessen, weil ein nur eingebaut worden und Auftraggeber und Beauftragter auf Fürbitte bezogen vertauscht worden sind.  

 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 Dieses "nur" ist nichts weiter als die Logik bzw. Konsequenz der Schlussfolgerung. Hier zu behaupten, es sei etwas unangemessen, ist einfach nur ein Totschlagargument, mit dem du die weitere Diskussion absägst.

 

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@tatokala 

Versuchst du zu bestimmen, was ich als unangemessen empfinden darf? Mutig 😉 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 Ich dachte, man ist zum Diskutieren hier.

Du hättest mich z.B. fragen können, warum ich das Vaterunser als etwas anderes empfinde. 

Meinerseits ist mir nicht klar, was du meinst mit "vertauscht".

Aber wenn du nicht weiter diskutieren willst, dann eben nicht.

 

lg Tatokala

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@tatokala 

Erbeben und Sturm -Übersetzung sind durchdiskutiert. 

Spezifische Fürbitte ist ein neues Thema. 

Die Gebetsfrage von Stern ist hier beantwortet. 

Gebetsformen und Grundhaltungen durchzugehen, wäre ein eigener Thread und evtl nicht unter Bibelstellen. 

Also beende ich hier diesen Seitenstrang für mich. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Sorry, mir wird's grad zu kompliziert.

chai antworten


Helmut-WK
Beiträge : 9401

@deborah71 

Im Wörterbuch von Liddell/Scottwird erklärt, dass seismos neben Erdbeben auch allgemein Erschütterung o.ä. bedeutete.

A.shaking, shock, γῆςς. earthquake

Also seismos = Erschütterung, Stoß/Schock, und gês s. = Erdbeben. Also wenn die Erde erwähnt wird, ist es ein Erdbeben, ansonsten ist das nicht eindeutig.

Mt schreibt also genau genommen von Erschütterungen der See, das sind starke Wellen.

Und in V.26 wird deutlich, dass die Wellen durch Wind (den Jesus »bedroht«) erzeugt wurden.

hkmwk antworten
23 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@hkmwk 

Danke für den griechischen Hintergrund. 

Erschütterungen der See hätte auch eine Verbindung zu Tsunami oder Grundwellen, wo ein Boot plötzlich in einem Wellental auf dem Seeboden aufschlagen kann.  So einen Grundwellenunfall hatten wir hier vor einigen Jahren mit einem Seenotrettungskreuzer. Das war übelst.

Allerdings sind die Fallwinde am See Genezareth oft heftig und tückisch, sagte der Reiseleiter. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@deborah71 

Ich finde, die Erwähnung vom Wind macht die Sache eindeutig.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@hkmwk 

hmmjaa..... das Rätsel, warum Luther Erdbeben gewählt hat, bleibt noch ungelöst.  Kommt aufs Regal für ungelöste Fragen. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @deborah71

@hkmwk 

hmmjaa..... das Rätsel, warum Luther Erdbeben gewählt hat, bleibt noch ungelöst. 

Vielleicht weil er den Begriff 'Tsunami' noch nicht kannte? 

Kommt aufs Regal für ungelöste Fragen. 

Stell's nicht zu voll 😉 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Stell's nicht zu voll 😉

😀

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@deborah71 Ich stelle mir gerade so ein Kellerregal mit alten Weckgläsern vor. Die sollen ziemlich lange überdauern. 😋 

 

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@tatokala 

cool  🤣 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281
Veröffentlicht von: @tatokala

@deborah71 Ich stelle mir gerade so ein Kellerregal mit alten Weckgläsern vor.
Die sollen ziemlich lange überdauern. 😋 

Jo, und am Ende sieht alles ähnlich aus und man weiß nicht mehr, was drin ist ...

chai antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@chai Alles schön ordentlich beschriften und keine Berührungsängste beim Probieren...  Es gibt sicher Dinge, die werden nie schlecht.😆 Könnte ich mir vorstellen. 😀

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@chai 

Vielleicht weil er den Begriff 'Tsunami' noch nicht kannte?

Die Lutherevisoren im 20. oder 21. JH. sollten den Begriff allerdings kennen …

Ich habe gerade nur dLu1912 und Lu2017 zur Hand, meine mich zu erinnern dass auch in Lu1956 kein Beben erwähnt wurde (aber da kann ich mich auch irren …). Und wie das in Lu1975 und Lu1984 war, weiß ich erst Recht nicht.

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4050

@hkmwk 

Vielleicht weil er den Begriff 'Tsunami' noch nicht kannte?

Die Lutherevisoren im 20. oder 21. JH. sollten den Begriff allerdings kennen

Ich halte allerdings für fraglich, ob man als unmittelbar Betroffener und ohne moderne Meßgeräte das Geschehen zu 100% meteorologisch korrekt einordnen kann. Der Text geht nun mal auf subjektive Erlebnisse zurück. Unabhängigen Journalismus gab es nicht.

Insofern halte ich die Begrifflichkeit für unerheblich.

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@tatokala 

Ich halte allerdings für fraglich, ob man als unmittelbar Betroffener und ohne moderne Meßgeräte das Geschehen zu 100% meteorologisch korrekt einordnen kann

Warum hat Jesus den Wind bedroht? Wär bei Tsunami o.ä. sinnlos.

Ein typischer Tsunami ist in tiefem Wasser weniger als 1 m hoch (im Weltmeer oft nur wenige Zentimeter). Im Flacheren Wasser werden die Wellen kürzer und höher. »Tsunami« bedeutet ja »große Hafenwelle«, das beschreibt das Phänomen schon ziemlich gut.

Ich bezweifle, dass ein Tsunami im See Genezareth ein Boot in Gefahr bringen kann, das mehr als 20 m vom Ufer entfernt ist. Bei steilem Ufer ist der entsprechende Abstand noch niedriger.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@hkmwk 

Lu 1984 hab ich im Schrank. Da ist gewaltiger Sturm gewählt. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@deborah71 (Zum Beitrag)

warum Luther Erdbeben gewählt hat, bleibt noch ungelöst

Nicht Marin Luther persönlich, der schrieb:

24Vnd sihe / da erhub sich ein gros vngestüm im Meer / also / das auch das Schifflin mit Wellen bedeckt ward / Vnd er schlieff.

In der Lu1912 steht auch »Ungestüm«.

»Ungestüm« könnte man natürlich als »Beben« in modernes Deutsch übertragen, aber dann ist mit Beben kein Erdbeben gemeint.

Wenn du es genau wissen willst, wende sich an die deutsche Bibelgesellschaft, bzw. an das Herausgeberkomitee der Lu2017.

hkmwk antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3202

@hkmwk 

24Vnd sihe / da erhub sich ein gros vngestüm im Meer / also / das auch das Schifflin mit Wellen bedeckt ward / Vnd er schlieff.

in meiner Bibel von 1941 steht das auch so.

adjutante antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@adjutante 

Klar doch, erst 1956 kam die nächste Revision heraus. Wobei ich natürlich annehme, dass du nicht den Text von 1525, sondern die neuere Rechtschreibung (fast hätte ich »moderne« geschrieben 😉 ) von 1912 hast.

hkmwk antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3202

@hkmwk 

deutsche Schriftzeichen

adjutante antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3202

... und in der konkordanten Wiedergabe von 1939 steht für Ungestüm Beben

adjutante antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@adjutante 

Zählt die zu den Lutherausgaben? Wohl eher nicht.

Wenn man es unbedingt wörtlich haben will, ist »Beben« die beste Übersetzung für seismos. Aber eben auch eine irreführende, wörtlich und genau passt nur ausnahmsweise zusammen.

hkmwk antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3202

@hkmwk 

Zählt die zu den Lutherausgaben? Wohl eher nicht.

Da steht:

Die Verdeutschung der griechischen Bibel

nebst Stichwortkonkordanz und Lutherschlüssel

adjutante antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@adjutante 

Also tatsächlich eine frühe Ausgabe der »Konkordanten Übersetzung« - wusste gar nicht, dass die so alt ist.

Da wird möglichst jedes griechische Wort immer gleich übersetzt. »Lutherschlüssel« ist ist dann eine Liste (?), in der man nachschauen kann, wie Luther die Wörter übersetzt hat (Details dazu werden sicher irgendwo in dem Buch erläutert).

hkmwk antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 3202

@hkmwk

Da wird möglichst jedes griechische Wort immer gleich übersetzt. »Lutherschlüssel« ist ist dann eine Liste (?), in der man nachschauen kann, wie Luther die Wörter übersetzt hat (Details dazu werden sicher irgendwo in dem Buch erläutert).

Genau. Sie beginnt mit dem Neuen Testament unseres Herrn und Heilandes Jesu Christi nach der deutschen Übersetzung D. Martin Luthers, dann beinhaltet sie die Psalmen. Danach folgen einzelne Sach- und Worterklärungen, ja, das ist eine Liste. Und dann folgen noch ein paar schöne Sachen, zum Abschluss ein Foto vom heutigen Jerusalem (das ist ein Fliegerbild vom 10. Oktober 1916).

 

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@hkmwk 

Wenn du es genau wissen willst, wende sich an die deutsche Bibelgesellschaft, bzw. an das Herausgeberkomitee der Lu2017.

Könnte mich glatt reizen. Hab schonmal den e-mailKontakt der deutschen Bibelgesellschaft gefunden. 

deborah71 antworten
Adjutante
Beiträge : 3202

@deborah71 

Weiß jemand, wie es zu dieser unterschiedlichen Übersetzung kommt ?

Nein, also ich weiß es nicht. Luther schreibt "...da erhob sich ein großes Ungestüm im Meer ...", Markus und Lukas sagen "Windwirbel".

Die Wuppertaler Studienbibel "... es erhob sich ein großes Unwetter auf dem See, ... ". In der Wuppertaler gibts noch einen Hinweis dazu:

Die Windstöße entfesseln sich durch die von Norden und Nordosten herabsteigenden Schluchten und sind nicht nur heftig, sondern auch plötzlich: sie brechen oft herein, wenn es hell ist. Das hängt damit zusammen, dass das galiläische Meer so tief unter dem Spiegel des Mittelmeeres gelegen ist, dass daselbst die Luft durch die Sonne außerordentlich verdünnt ist. Nachdem der Wind die große im Umkreis gelegene Hochfläche durcheilt und eine ungewöhnliche Heftigkeit erreicht hat, stürzt er, an den Rand dieser ungeheuren Einsenkung angekommen, mit unglaublicher Gewalt herab. Man sieht dann gleichermaßen "die Windwirbel auf den See fallen".

adjutante antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@adjutante 

Danke. Sehr plastische Beschreibung.  

Wir waren bei ruhigem See losgefahren und zur Mitte hin verstärkte sich der Wind und der Wellengang. Zur Landung hin war es wieder ruhig. Der Windkanal war doch zu merken, auch wenn er relativ leicht war an dem Tag. 

deborah71 antworten


Chai
 Chai
Beiträge : 3281

Dem, den ein solches Ereignis trifft, dürfte diese Unterscheidung nicht wichtig sein.
Und ich denke auch, dass es für ein Gebet recht unerheblich ist, weswegen der / die See in Aufruhr ist.
Die Hauptsache ist doch, dass sie beruhigt wird und niemand körperlich / seelisch zu Schaden kommt. 

chai antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@chai 

Es geht mir gerade um die Erweiterung meines Blickfeldes. Um die Traute, auch einem Erdbeben eine Ansage machen zu dürfen auf Impuls hin. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3281

@deborah71 Hm.

chai antworten
Blackhole
Beiträge : 1241

@deborah71 

https://www.bibleserver.com/LUT.EU.Ne%C3%9C/Matth%C3%A4us8

Hier sind wohl alle Übersetzungen außer der Lutherbibel einig, daß es ein Sturm war. 

Der gute Luther neigte zu pathetischen und dadurch auch schwammigen Ausdrücken. Man kennt ja auch den Ausdruck "die Wellen bebten", wenn in alten Büchern von einem schweren Sturm auf dem Meer die Rede ist. "Bebende Wogen" und so. 

blackhole antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 27233

@blackhole 

Durch den Bibleserver bin ich ja auf diesen Unterschied gekommen. In älteren Übersetzungen habe ich es bislang nicht gefunden. Helmut und Adjutante haben auch gestöbert. Es scheint also eine neuere Entscheidung der Autoren der 17er Ausgabe zu sein. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9401

@blackhole (zum Beitrag)

Der gute Luther …

… übersetzte »Ungestüm«. Lu1984 (und vermutlich auch Lu1956 und Lu1975) übersetzte(n) Sturm. erst Lu2017 schreibt »Beben«. Dafür kann ich Dr. Martin Luther nun wirklich nicht verantwortlich machen. 😉

hkmwk antworten


Seite 1 / 2
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?