Muss man die Bibel WÖRTLICH nehmen?
Ich frage mich, wie man die Bibel zu verstehen hat:
Die Einen sagen: WORTWÖRTLICH: Mensch aus Lehm, Frau aus Rippe, alle Tiere in der Arche, Jesus läuft übers Wasser etc.
Die Anderen sagen: Das sind Metaphern, z.B. die Weihnachtsge-schichte. Gott schickt seinen Sohn als MENSCH auf die Erde, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen. Aber das ganze Drumherum mit Krippe, Stern, drei Weisen aus dem Morgenland, ist Ausschmückung des genialen Drehbuchschreibers Lukas, um uns das Verstehen einfacher zu machen. Der Kern der Botschaft ist aber doch wahr, auch wenn die Dekoration Talmi ist .
Die dritte Gruppe bastelt sich selbst ihr Verständnis nach Gutdünken: Jungfräuliche Geburt? Unsinn. Dagegen Wunder Jesu: Na klar. Dass man die eigenen Kinder schlagen soll (Buch der Sprüche)? Gott behüte. Bergpredigt: JAAA. Also so recht logisch scheint mir diese Haltung nicht zu sein. Immerhin ist das ganz bequem, denn jeder entscheidet selbst, was er glaubt und was er als zeitbedingt, d.h. überholt für sein heutiges Leben lieber streicht.
Was meint ihr??
Das kommt ganz darauf an, wie Du die Bibel verwenden willst.
Wenn es das Wort Gottes für Dich sein soll, aus dem Du Weisung für Dein Leben empfängst, in dem Du Dein Leben mit dem Weg Gottes mal abgleichen kann und in dem Du Verheißungen findest, die Du für Dich nehmen willst, dann musst Du die Bibel wörtlich nehmen.
Wenn Du die Bibel nur als Geschichts- oder Geschichtenbuch willst, dann mach damit, was Du willst. Wäre aber schade, weil Du sie dann nicht im Sinne Ihrer Intention nutzt und Du ihr volles Potential verschenkst.
Nur weil man die Bibel nicht wörtlich nimmt, heißt dies nicht, dass man aus ihre keine Lehren für das Leben zeihen kann.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNur weil man die Bibel nicht wörtlich nimmt, heißt dies nicht, dass man aus ihre keine Lehren für das Leben zeihen kann.
Ja, klar kann man das. Du kannst aber auch ein Buch von Kurt Töpperwein lesen - das hat dann dieselbe Dimension. Ein Ratgeber mit den einen oder anderen Lebenstipps. So funktioniert die Bibel auch. Du verschenkst dann halt nur all die anderen Dimensionen, die im Wort Gottes stehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu kannst aber auch ein Buch von Kurt Töpperwein lesen
Darum geht es hier aber nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitEin Ratgeber mit den einen oder anderen Lebenstipps.
Ist es schön die Sichtweise anderer so zu diskreditieren?
Veröffentlicht von: @goodfruitSo funktioniert die Bibel auch.
Das hat nicht mit der Funktion zu tun, sondern mit der subjektiven Interpretation der Bibel. Die Bibel selbst hat keine Funktionsweise.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu verschenkst dann halt nur all die anderen Dimensionen, die im Wort Gottes stehen.
Nein, tut man nicht.
Mh, wörtlich nehmen kann man so oder so deuten.
Wenn ich ee so verstehe das jedes Wort wörtlich so wie man es liest auch direkt geschehen muss oder sein soll, kommt man schnell in Wiederspruch hinein bzw. wird es Problematisch.
Die Bibel ist keine komplette 1zu1 Bedienungsanleitung von Gott diktiert. Sie ist es in manchen Passagen- in anderen sind es Dokumente wo ein geistlicher Leiter Informationen an gewisse Gemeinden schrieb, dann gibt es wieder Stellen wo verschlüsselt oder Sinnbildlich zu verstehen sind (zb die Offenbarung). Auch gibt es im neuen Testament eine gewisse Entwicklung der Gemeinde.
Wichtig ist dazu natürlich die richtige Gesamtauslegung zu haben. Deshalb glaube ich das die alten Kirchen mit Ihrer Lehre das eigentliche Glaubensbild am besten vermitteln.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWichtig ist dazu natürlich die richtige Gesamtauslegung zu haben. Deshalb glaube ich das die alten Kirchen mit Ihrer Lehre das eigentliche Glaubensbild am besten vermitteln.
Ja, zum "wörtlichnehmen" gehört für mich, die Dinge so zu verstehen, wie sie da gesagt sind. Einzelne Verse aus dem Zusammenhang zu reißen und sich möglicherweise aus mehrere solcher Fragmente ne neue Lehre zusammenschustern - damit könnte man absolut beliebiges basteln.
Du solltest immer den Gesamtkontext im Hinterkopf haben und die Textstellen in ihrem jeweiligenKontext begreifen. Aber das widerspricht ja nicht einmal wörtlichen Ansatz.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn ich ee so verstehe das jedes Wort wörtlich so wie man es liest auch direkt geschehen muss oder sein soll, kommt man schnell in Wiederspruch hinein bzw. wird es Problematisch.
Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sind für mich kein wörtlich nehmen. Das funktioniert bei keinem Buch so - und auch nicht bei der Bibel.
Wenn Gott uns aber was verspricht, d.h. Verheißungen gibt oder geistliche wenn-dann Prinzipien verrät, dann darf ich mir die natrülich für mich so nehmen.
Was verstehst du denn unter wörtlich?
Ernst nehmen sollte man sie. Aber trotzdem ist es wahr, die Bibel ist keine Bedienungsanleitung sondern letztlich mehr eine Sammlung an Zeugnissen in denen Passagenweise auch direkte Anweisungen an diverse Gruppen zu finden sind, aber eben nicht nur.
Das macht die Bibel durchaus vielschichtig. Alles, jedes Wort auf die gleiche Weisungsstufe zu stellen bringt andere Dinge bzw. Kompromisse mit sich.
Vg Eddie
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es das Wort Gottes für Dich sein soll, aus dem Du Weisung für Dein Leben empfängst, in dem Du Dein Leben mit dem Weg Gottes mal abgleichen kann und in dem Du Verheißungen findest, die Du für Dich nehmen willst, dann musst Du die Bibel wörtlich nehmen.
Auf gut deutsch: Pflück dir heraus, was dir Angenehm ist.....
Veröffentlicht von: @lamedAuf gut deutsch: Pflück dir heraus, was dir Angenehm ist.....
Ja, so machen viele das - vor allem in Afrika wird das wohl gerne so angewendet - oft mit großem Erfolg. Wenn da steht: Wenn Du dies tust, dann folgt daraus jenes - und dieses "jenes" passt gut in meinen Kram, dann nimm ich es für mich schaffe die Vorraussetzungen (häufig ist das Glauben) und ich werde es erhalten.
Das nennt sich "nehmender Glaube". Es gibt Berichten von Leuten, die damit sehr gute und oft sogar erstaunliche Erfahrungen gemacht haben.
Das würde natürlichnicht funktionieren, wenn man das Ganze erst einmal zu Tode analysiert und seziert, bis nichts mehr davon über ist. Wenn da steht: "Wenn Ihr glaubt, dann ..." dann ist die Bedingung "Glauben". Und das bedeutet, dass ich die Dinge so nehme, wie sie da stehen und für mich genauso annehme.
Veröffentlicht von: @goodfruit"Wenn Ihr glaubt, dann ..." dann ist die Bedingung "Glauben". Und das bedeutet, dass ich die Dinge so nehme, wie sie da stehen und für mich genauso annehme.
Du reduzierst die Glauben also auf das Fürwahrhalten von Berichten?
Das finde ich etwas traurig.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu reduzierst die Glauben also auf das Fürwahrhalten von Berichten?
Wie soll ich etwas im Glauben annehmen, wenn ich eigenmächtig die einzige wirklich feste Quelle, die ich haben kann, mir so zurechtschustere, dass sie kompatibel zum restlichen Weltbild wird? Glauben ist Glauben:
Hebr. 11, 1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Das bedeutet, dass ich allem Zweifel keinen Raum gebe. Für mich ist das jedenfalls so.
Veröffentlicht von: @goodfruitWie soll ich etwas im Glauben annehmen, wenn ich eigenmächtig die einzige wirklich feste Quelle, die ich haben kann, mir so zurechtschustere, dass sie kompatibel zum restlichen Weltbild wird?
Weil du nichts selbst Schustern möchtest übernimmst du das traditionelle Weltbild, dass Menschen vor dir zusammengeschustert haben? Was ist daran dann glaubwürdiger?
Veröffentlicht von: @goodfruitHebr. 11, 1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Die Hoffnung und Zuversicht bezieht sich auf Gegenwärtiges (Gott) und Zukünftiges (Himmel), nicht auf Vergangenes.
Wir können jedoch aus dem Vergangenen bzw. uns überlieferten lernen. Dazu muss man dies aber weder wörtlich noch historisch für wahr halten.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas bedeutet, dass ich allem Zweifel keinen Raum gebe. Für mich ist das jedenfalls so.
Darf es auch sein 😉
Ich kann solch ein Glauben, der alles andere ignoriert außer die eigenen (Sicht auf die) Tradition, nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWeil du nichts selbst Schustern möchtest übernimmst du das traditionelle Weltbild, dass Menschen vor dir zusammengeschustert haben? Was ist daran dann glaubwürdiger?
Die Bibel muss immer zusammen mit dem Heiligen Geist gelesen werden - sonst bringt Dir das nichts. Dann ist es nur ein Buch.
Ich übernehm da gar nichts (oder fast nichts) aus Traditionen. Die Bibel ist immer ganz frisch und ich habe schon so manche Bibelstell unter ganz verschiedenen Blickwickeln gelesen und jedesmal hat sie sehr lebendig und aktuell in mein Leben hineingesprochen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Hoffnung und Zuversicht bezieht sich auf Gegenwärtiges (Gott) und Zukünftiges (Himmel), nicht auf Vergangenes.
Wir lesen das Wort von dem der ist, der da war und der da bleibt. Gott ist zeitlos und Gottes Wort ist es auch. Und der Himmel ist jetzt schon da! Mitten unter uns.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch kann solch ein Glauben, der alles andere ignoriert außer die eigenen (Sicht auf die) Tradition, nicht nachvollziehen.
Wie gesagt: keine Tradition - alles jeden Tag frisch. Und trotzdem wortwörtlich.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Bibel muss immer zusammen mit dem Heiligen Geist gelesen werden - sonst bringt Dir das nichts. Dann ist es nur ein Buch.
Klappt ja gut in der Realität, wo für jede Sonderlehre eine neue Gemeinde gegründet wird 😀 Da scheint Gott kein so großes Interesse dran zu haben eine einheitliche Lehre zu offenbaren. Oder willst du bestimmten Gemeinden die heiligen Geist absprechen?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch übernehm da gar nichts (oder fast nichts) aus Traditionen.
Das magst du glauben, aber belügst dich damit nur selbst.
'Tradition (von lateinisch tradere „hinüber-geben“ oder traditio „Übergabe, Auslieferung, Überlieferung“) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen.' [1]
Die Bibel als Gottes Wort anzunehmen ist eine Tradition. Die Trinitätslehre ist Tradition. Die Gesamte christliche Lehre ist Tradition.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Bibel ist immer ganz frisch und ich habe schon so manche Bibelstell unter ganz verschiedenen Blickwickeln gelesen und jedesmal hat sie sehr lebendig und aktuell in mein Leben hineingesprochen.
Ja, das habe ich auch erlebt.
Veröffentlicht von: @goodfruitWir lesen das Wort von dem der ist, der da war und der da bleibt. Gott ist zeitlos und Gottes Wort ist es auch.
Gottes Wort ist Jesus. Jesus ist Zeitlos.
Die Bibel ist Zeitgebunden. Um den Inhalt zu verstehen, muss man den historischen Kontext betrachten.
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Tradition
Nachtrag vom 31.12.2020 1707
Und trotzdem wortwörtlich.
Ich hoffe du nutzt keine deutschen Übersetzungen. Denn diese sind nicht wortwörtlich übersetzt. Keine einzige.
Und wäre sie das, würde da nur murks bei raus kommen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibel muss immer zusammen mit dem Heiligen Geist gelesen werden - sonst bringt Dir das nichts. Dann ist es nur ein Buch.
Klappt ja gut in der Realität, wo für jede Sonderlehre eine neue Gemeinde gegründet wird 😀 Da scheint Gott kein so großes Interesse dran zu haben eine einheitliche Lehre zu offenbaren. Oder willst du bestimmten Gemeinden die heiligen Geist absprechen?
die frage ist einfach sollen wir wissen was gott weiss?
nein sonst hätte er gleich geschöpfe aus dem heiligem geist gezeugt wie jesus,
und wie jesus war weiss man aus bibel den könnte keiner versuchen, und er hätte nie vom baum gegessen, aber das sollte wohl geschehen, darum machte gott den menschen unwissend, man kennt kein tot, keine wahr oder unwahr und soweiter, wie soll man da einer versuchung standhalten ^^
darum liegt mir die schöpfer geschichte schon schwer auf den magen, wenn gott nur gutes haben hätte wollen was seinen willen befolgt, hätte er es mit jesus geschöpfen haben können. aber so wie es aussehen tut, kann das gute nicht ohne das böse exsistieren?
da viele auch gott für böse halten musste halt was her das gewisse dinge erklärt, warum es so ist wie es ist, und wer ist an dem bösen nun schuld, satan, gott, mensch?
was wäre satan hätte nicht versuchen können, wie sehe das dann heute aus? alle laufen nackt rum, essen nur obst leben ewig und keiner weis wie man kinder macht müsste einem alles gott beibringen ^^
Veröffentlicht von: @lhoovpeeKlappt ja gut in der Realität, wo für jede Sonderlehre eine neue Gemeinde gegründet wird 😀 Da scheint Gott kein so großes Interesse dran zu haben eine einheitliche Lehre zu offenbaren. Oder willst du bestimmten Gemeinden die heiligen Geist absprechen?
Nein, das kannst Du nicht. Deshalb halte ich es einmal für wichtig, dass wir akzeptieren, dass der Heilige Geist individuellen Persönlichkeiten Bibelstellen aus ganz unterschiedlichen Blickrichtungen nahebringen kann - je nach dem, was sie grad kapieren sollen.
Wenn dann jemand von diesem Gedanken so fasziniert ist und versucht den als für alle gültig durchzusetzen, dann hast Du ne neue Sondernlehre und oft auch ne neue Gemeinde oder gar Kirche. Das ist sehr problematisch.
Wenn ich von "wörtlich nehmen" spreche - dann habe ich selbstverständlich im Hinterkopf, dass es sich dabei um das lebendige Wort Gottes handelt, dass auf einzelne PErsonen und Situation ganz andere Perspektiven haben kann. Es ist das wie der Blick auf einen funkelnden Diamanten, den ich im Licht drehe - immer wieder ergeben sich neue Reflexionen, ein neues Funkeln und es ist doch derselbe Diamant.
Veröffentlicht von: @lhoovpee'Tradition (von lateinisch tradere „hinüber-geben“ oder traditio „Übergabe, Auslieferung, Überlieferung“) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen.' [1]
Ich bin natürlich vorgeprägt von bestimmten Vorstellungen. Das kann ich nicht leugnen. Ich habe aber in den letzten Jahren eine ganze Reihe solcher Vorstellungen revidieren müssen. Wenn Du kritische Bibelstellen mal mit Strongs Konkordanz liest und Dir das Bedeutungsspektrum bestimmter Worte und das Spektrum der Bedeutung in anderen Bibelstellen, wo es verwendet wurde, anschaust, dann erhälst Du oft ganz neue Perspektiven, die so vielleicht noch nie gesehen und erst recht nicht radiert wurden. Aber ich bin da immer noch ganz nah am Wort dran.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibel als Gottes Wort anzunehmen ist eine Tradition. Die Trinitätslehre ist Tradition. Die Gesamte christliche Lehre ist Tradition.
Die Bibel als Gottes Wort nehmen ist eine fundamentale Überzeugung. Der Grund, warum ich das für so wichtig halte, ist ein ganz pragmatischer: Die Bibl ist die einzige Quelle die wir haben, die uns zu Gott führen kann. Mache ich die beliebig dehnbar oder nehme ich mir nur die Teile, die mir gefallen, dann besteht die Gefahr, überall rauszukommen - nur nicht bei Gott dem Schöpfer und dem Vater von Jesus Christus, unseren Herrn.
Aus diesem Grund bin ich da etwas eigen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch hoffe du nutzt keine deutschen Übersetzungen. Denn diese sind nicht wortwörtlich übersetzt. Keine einzige.
Und wäre sie das, würde da nur murks bei raus kommen.
Ich verwende Luther, Schlachter oder Elberfelder. Diese sind echte Übersetzungen und einige davon ganz gewiss unter Gebet entstanden.
Daneben nutze ich noch gerne King James +Strongs als Referenz zu den Worten, die in den grundlegenden Werken in den original Sprachen.
Ich halte Übertragungen wie Hoffnung für alle und dergleichen für prolbematisch. Sie mögen gut lesbar sein - geben aber oft die Vorstellungen des Überträgers als einengende Perspektive mit und berauben dem Wort so die Breite des Bedeutungsspektrums.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn Du kritische Bibelstellen mal mit Strongs Konkordanz liest und Dir das Bedeutungsspektrum bestimmter Worte und das Spektrum der Bedeutung in anderen Bibelstellen, wo es verwendet wurde, anschaust, dann erhälst Du oft ganz neue Perspektiven, die so vielleicht noch nie gesehen und erst recht nicht radiert wurden. Aber ich bin da immer noch ganz nah am Wort dran.
Womit du aufzeigst, dass "wörtlich nehmen" höchsten eine Floskel ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Bibel als Gottes Wort nehmen ist eine fundamentale Überzeugung.
Ändert ja nichts dran, dass es eine Tradition ist, die du übernommen hast und somit deine Aussage, dass du nichts aus Tradition übernimmst, falsch ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitDiese sind echte Übersetzungen
Aber eben keine wörtlichen.
Jeder der öfters mal texte Übersetzt hat, weiß dass wörtliche Übersetzungen meist murks sind. Man muss immer die Bedeutungsvielfalt der Wörter betrachten. Sobald du dies tust, kann aber nicht mehr von "wörtlich" geredet werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitSie mögen gut lesbar sein - geben aber oft die Vorstellungen des Überträgers als einengende Perspektive mit und berauben dem Wort so die Breite des Bedeutungsspektrums.
Sie bringen meist bestimmte Auslegungstraditionen mit ein. Und diese sind oft gut Begründet. Leider werden diese Begründungen nicht mit abgedruckt. Wäre auch etwas viel zu lesen 😀
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWomit du aufzeigst, dass "wörtlich nehmen" höchsten eine Floskel ist.
Nein, auf keinen Fall. Ich verstehe "wörtlich nehmen" nur ganz anders als Du. Du scheinst da eine sehr traditionellen Vorstellung von dem Begriff zu haben und Konnotationen, die auf eine sehr dogmatische Verwendung (... in dem Bibelkommentar steht das aber so!) des Begriffs schließen lassen.
"Wörtlich nehmen" heißt, dass ich voll am Wort orientiert bin. In vielen Fällen reicht eine gut Übersetzung, aber das Wort für mich ist immer die älteste verfügbare Quelle in der Originalsprache und es ist auch die Kenntnis des Bedeutungsspektrum der jeweiligen Worte, die Verwendung des Wortes an anderen Stellen beim selben Autor sowie die Führung des Heiligen Gestes, die dazu kommt.
Für mich ist "Wort" auch mehr als ein rein sprachlicher Begriff. Gott schöpft durch sprechen bzw. hineinsprechen. Die Dinge nehmen Gestalt an, wenn Gott spricht (1. Mose 1: 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.).
Das Wort an sich ist das Logos. Für mich wichtig wird es, wenn zum Logos das Rhema hinzukommt - das Sprechen des Heiligen Geistes durch das Wort Gottes.
Ist das jetzt " höchstens eine Floskel"?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeÄndert ja nichts dran, dass es eine Tradition ist, die du übernommen hast und somit deine Aussage, dass du nichts aus Tradition übernimmst, falsch ist.
Die Frage ist, welche Tradition für mich wesentlich ist beim Verständnis des Wortes. Da müssen wir unterscheiden zwischen der Tradition, in der ich aufgewachsen bin, die mich geprägt hat und die Grundzüge für das Denken bei mir festgelegt hat. So etwas hat jeder und wir können uns da schwer davon befreien.
Dann gibt es aber eine Tradition, die ich bewußt suche und wenn es eine Tradition gibt, die ich für sehr wesentlich zum Verständnis der Bibel halte, dann ist das die jüdische Tradition. Jesus ist Jude, er ist der von den Juden verheißene Messias, er selbst entstammt dieser Tradition, hat in dieser Tradition gelebt und viele seiner Worte können wir nur aus dieser Tradition heraus verstehen. Da ist Tradition und die Kenntnis darum ein abslutes Muss.
Ich muss gestehen, dass ich selber da bestimmt noch ganz viele Lücken habe. Jede Information, die ich da irgendwo herbekommen kann, nehme ich wie einen kostbaren Schatz an. Nicht, weil ich es für kostbarer halten würde als Gottes Wort selber - aber es macht mir für mein Verständnis das Wort Gottes noch kostbarer und so ist das dann wie eine Brille, die mir hilft klarer zu sehen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAber eben keine wörtlichen.
Allein schon weil viele Sprachen von ihrem Wortschatz her so verschieden sind, ist es oft unmöglich direkte ÜBersetzungen zu liefern. Es gibt in manchen Kulturen Dinge, die mit einem Wort belegt sind, die anderen Kulturen so überhaupt nicht kennen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMan muss immer die Bedeutungsvielfalt der Wörter betrachten. Sobald du dies tust, kann aber nicht mehr von "wörtlich" geredet werden.
Natürlich kann ich von "wörtlich" sprechen, wenn für mich das relevante Wort im Urtext ist. Und so verstehe ich meine Aussage, dass man die Bibel "wörtlich" nehmen muss.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSie bringen meist bestimmte Auslegungstraditionen mit ein. Und diese sind oft gut Begründet. Leider werden diese Begründungen nicht mit abgedruckt. Wäre auch etwas viel zu lesen 😀
Manche Bibelübersetungen haben so etwas mit dabei - zumindest in Ansätzen. Die wirklichen ÜBersetungen wie Luther, Schlachter oder Elberfelder, sind ja meist schon ziemlich nah dran - auch wenn sich von dem Bedeutungsfeld mancher Worte her noch ganz andere Dimensionen öffnen können. Das ist dann ein großer Verlust, wenn das nicht mit dabei ist.
Problematisch finde ich die Bibelübertragungen, von denen wir viele haben. Bei diesen nimmt der Überträger (ich würde ihn nich "Übersetzer" nennen wollen) den Urrtext, so wie er ihn versteht, und gibt das dann frei (eingefärbt durch seine Tradition, seinen theologischen Ansatz und seinen bevorzugten Sprachstil) wieder. Diese ÜBertragungen sind oft gut zu lesen, haben aber die größten Einschränkungen, was die Breite dessen angeht, was im Urtext wirklich drin ist. Die Volxbibel ist hier vielleicht einer der extremsten Vertreter.
Wäre schön, wenn du solch eine Definition an Anfang einer Diskussion anbringst. Das hätte Zeit gespart und dein erster Beitrag hätte mitnichten so viele negative Wertungen.
Ich denke mal die meisten verstehen unter "wörtlich" etwas anders als du hier jetzt dargelegt hast.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Wort an sich ist das Logos.
Jesus ist das Logos. Die Bibel ist Schrift, nicht Wort.
Das sollte man in meinen Augen unterscheiden. Das Wort ist Gott selbst. Die Schrift ist nicht Gott, sondern Zeugnis für Gott.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch denke mal die meisten verstehen unter "wörtlich" etwas anders als du hier jetzt dargelegt hast.
Vermutlich mal, weil die meisten das ebenso "traditionell" verstehen, wie mir das lange unterstellt wurde. Die einzige Tradition, die im Zusammenhang mit dem Alten Testament und auch dem Evangelium relevant ist, ist die jüdische Tradition.
"Wörtlich" heißt für mich, am Wort orientiert. Das kann ich aber nur machen, wenn ich das Wort bei seiner Wurzel zu verstehen suche. Das war mir im Grunde genommen klar und viel anders konnte ich das nicht verstehen.
Wenn ich unter "Wort" eine Bibelübersetzung oder gar Bibelübertragung verstehe, dann ist das nicht mehr wörtlich im eigentlichen Sinne.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeJesus ist das Logos. Die Bibel ist Schrift, nicht Wort.
Das sollte man in meinen Augen unterscheiden. Das Wort ist Gott selbst. Die Schrift ist nicht Gott, sondern Zeugnis für Gott.
Ja, das Wort ward Fleisch, wie wir das in Johannes 1 finden können. Die Schrift zeugt von diesem Wort. Aber die Worte Jesu sind auch Gottes Worte. Sie hatten Macht zu gestalten, zu heilen wie auch zu zerstören (der verdorrte Feigenbaum). Wenn mir der Heilige Geist hilft, eine Bibelstelle in meiner Situation richtig zu verstehen, dann kommt zum Wort (und für mich ist die Bibel Gottes Wort, von Gott inspirert und ein Weg, mit dem Gott mit uns kommunizieren kann) als dem Logos das Rhema, das, was mir der Heilige Geist dazu ins Ohr flüstert. Und dann habe ich das lebendige Wort Gottes, das für mich deutlich mehr ist als nur Schrift.
drei.....
Logos ist das in Existenz gesprochene Wort, Jesus
Graphe ist das schriftliche Wort Gottes, die Bibel
Rhema, ist das gesprochene Wort (durch Jesus oder den Heiligen Geist)
Gott ist lebendig, und die Bibel, sein Wort, ist es auch. Deswegen müssen sie
kompatibel zum restlichen Weltbild
sein, denn sonst wären sie ja tot. Insofern hätte Nietzsche recht, wenn er behauptet:"Gott ist tot!"
Veröffentlicht von: @ungehorsamGott ist lebendig, und die Bibel, sein Wort, ist es auch. Deswegen müssen sie
kompatibel zum restlichen Weltbild
sein, denn sonst wären sie ja tot. Insofern hätte Nietzsche recht, wenn er behauptet:"Gott ist tot!"
Veröffentlicht von: @ungehorsamsein, denn sonst wären sie ja tot. Insofern hätte Nietzsche recht, wenn er behauptet:"Gott ist tot!"
aber es haut einiges nicht hin,
gott möchte gemeinschaft mit uns, die er durch den sohn auf erden hatte,
er hätte ja hier bleiben können bis ende der welt, warum tat er es nicht?
ich muss mit menschen reden können sie ansehen, mit ihnen was unternehmen, all das tat jesus,
als er weg war von der erde als mensch, ging vieles verloren, vielleicht wäre jesus auch im alter gestorben, und darum ging er rechtzeitig?
oder er hätte es bis ende hier auch nicht ausgehalten, er war wohl schon nach der kurzen zeit hier fix und fertig, und war bestimmt froh weg zu kommen, er hätte ja noch länger wie ca 40 tage nach der auferstehung hier wandeln können, aber nein man hat das gefühl einer leere, man kann nicht mal eben mit jesus über alles reden, wie es die jünger konnten, und genau das fehlt ^^
OK - welche Vorstellungen aus Deinem restlichen Weltbild hast Du, die als rein materielle Erkenntnisse (was Anderes wirst Du dem naturwissenschaftlichen Weltbild nicht entnehmen können) den geistlichen Erkenntnissen aus der Bibel widersprechen. Welche dieser materiellen Erkenntnisse können als absolut zweifelsfrei gelten?
Deine Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich bin Naturwissenschaftler und habe da noch nie wirkliche Konflikte gehabt - und wenn, dann haben sie sich relativ schnell aufgelöst.
Ich lese die Bibel allerdings auch nicht so, dass ich gezielt nach Widersprüchen suche. Oft sind das für mich absolute Kleinigkeiten, an die Leute sich stoßen, die mir ehrlich gesagt zu unbedeutend sind, um ihnen nachzugehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDeine Schlussfolgerungen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich bin Naturwissenschaftler und habe da noch nie wirkliche Konflikte gehabt - und wenn, dann haben sie sich relativ schnell aufgelöst.
gott erschuf alles in 6 tagen, was sind für gott 6 tage wären tiere nun ein tag vor oder noch dem menschen erschaffen wurden, warum kommen wissenschaftler mit 60 mill jahren vor mensch gab es das und dieses tier, alleine das ist schon frech wenn man die schöpfer geschichte ernst nehmen würde ^^
Veröffentlicht von: @reineswassergott erschuf alles in 6 tagen, was sind für gott 6 tage wären tiere nun ein tag vor oder noch dem menschen erschaffen wurden, warum kommen wissenschaftler mit 60 mill jahren vor mensch gab es das und dieses tier, alleine das ist schon frech wenn man die schöpfer geschichte ernst nehmen würde ^^
Wenn Du ein Haus baust - wann ist das fertig? Für den Architekten wenn die Pläne final gezeichnet sind - für den Baumeister, wenn er den Schlüssel an den Bauherrn übergibt.
Im AT haben wir zwei Schöpfungsberichte.
Denk mal drüber nach ...
Warum behauptest du die ganze Zeit, dass du die Bibel wörtlich nimmst, wenn du dies gar nicht tust?
Das erschließt sich mir nicht.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWarum behauptest du die ganze Zeit, dass du die Bibel wörtlich nimmst, wenn du dies gar nicht tust?
Das erschließt sich mir nicht.
Wieso tue ich das nicht. Wo weiche ich denn von der Wortbedeutung ab?
Sorry, aber ich kann deinem Beitrag nicht folgen....
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn da steht: "Wenn Ihr glaubt, dann ..." dann ist die Bedingung "Glauben". Und das bedeutet, dass ich die Dinge so nehme, wie sie da stehen und für mich genauso annehme.
Von welchen Dingen sprichst du nun? Das Leben oder von dem was man sich "vorstellt" (meint zu glauben)?
Veröffentlicht von: @lamedVon welchen Dingen sprichst du nun? Das Leben oder von dem was man sich "vorstellt" (meint zu glauben)?
Für jemanden, der glaubt, ist das Leben und die Vorstellung davon in Übereinstimmung - denn das Maß ist das, was Gott in der Bibel vorgibt.
Veröffentlicht von: @goodfruitFür jemanden, der glaubt, ist das Leben und die Vorstellung davon in Übereinstimmung - denn das Maß ist das, was Gott in der Bibel vorgibt.
was Glauben? Ist relativ.
So müsste man ja zuerst mal glauben, dass das, was Menschen geschrieben haben, von „Gott gesagt worden sei“.
Veröffentlicht von: @lamedwas Glauben? Ist relativ.
So müsste man ja zuerst mal glauben, dass das, was Menschen geschrieben haben, von „Gott gesagt worden sei“.
Letztendlich geht es um den Glauben an Jesus Christus als den Christus, unseren herrn und Erretter. Dieser Glaube führt in eine Beziehung hinein, die wichtiger ist als die Bibel, die uns hilft, dorthin zu kommen. Aber wenn wir die Bibel nicht nehmen sondern andere Zugänge versuchen - dann ist die Gefahr, dass ich da mit sonstwem in der geistlichen Welt in eine Beziehung aufnehme, nur nicht mit dem Herrn Jesus, von dem die Bibel schreibt und der uns dort das Evangelium gegeben hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitFür jemanden, der glaubt, ist das Leben und die Vorstellung davon in Übereinstimmung - denn das Maß ist das, was Gott in der Bibel vorgibt.
Und wer sagt und definiert nun, was da Gott in der Bibel was sagte oder gesagt haben sollte?
Veröffentlicht von: @goodfruitunseren herrn und Erretter
Wovon bst du oder meinst du errettet zu sein?
Veröffentlicht von: @goodfruitAber wenn wir die Bibel nicht nehmen sondern andere Zugänge versuchen - dann ist die Gefahr, dass ich da mit sonstwem in der geistlichen Welt in eine Beziehung aufnehme, nur nicht mit dem Herrn Jesus, von dem die Bibel schreibt und der uns dort das Evangelium gegeben hat.
Und warum sollte ich mit Jesus einen Bezeigung aufnehmen (quasi einen Umweg), da ich ja direkt mit dem einen einzigen ewigen Gott Vater JHWH eine Beziehung haben kann?
Veröffentlicht von: @lamedUnd wer sagt und definiert nun, was da Gott in der Bibel was sagte oder gesagt haben sollte?
Der Heilige Geist wird Dir immer aktuell sagen, was Got Dir sagen möchte.
Veröffentlicht von: @lamedWovon bst du oder meinst du errettet zu sein?
Errettet bin ich, wenn ich Jesus wirklich zu meinem Herrn gemacht habe, von der Macht der Sünde, von der verdammenden Wirkung des Gesetzes und letztendlich auch von den Pseudogöttern - also jenen, die sich gerne gottgleich gebärden und nicht vom Baum des Lebens sondern dem Baum der Erkenntnis kommen.
Veröffentlicht von: @lamedUnd warum sollte ich mit Jesus einen Bezeigung aufnehmen (quasi einen Umweg), da ich ja direkt mit dem einen einzigen ewigen Gott Vater JHWH eine Beziehung haben kann?
Es gibt zwei Bündnisse, über die ich zu Gott kommen kann:
1) Der alte Bund ist der Bund Gottes mit dem Volk der Juden. Wenn ich Heide bin, dann wird es schon mal schwierig. Aber selbst, wenn ich dem Bund teilhaftig werde, dann ist das ein schwieriger Bund und von meiner Seite kaum zu erfüllen. Es gibt eine Vielzahl an Gesetzen (in der Summe dürften es über 1000 sein), die ich erfüllen muss. Die Erfahrung und aber auch allein die in der Bibel aufgeschriebene Geschichte des Volkes der Juden zeigt, wie schwer es ist, Gott auf diesem Wege nahe zu kommen und den Segen, der auf das Erfüllen von Gottes Geboten liegt, zu bekommen. Der Fluch für ein übertreten von Geboten ist da schon wahrscheinlicher.
Und selbst wenn es gelingt, die Gebote ansatzweise zu halten, dann ist es doch ein Leben wie in einem Gefängnis. Die GEbote geben eine starre Form vor, in die ich mich einzupassen haben - und dabei dann auch noch in Liebe zu Gott, zu mir und zum Nächsten leben: schwierig, schwierig.
2) Der neue Bund ist da anders. Das Annehmen des Angebotes diese Bundes ist einfach: Der Glaube an Jesus Christus als dem im AT verheißenen Messias ist an sich schon genug. Jesus hat am Kreuz den Personentausch vorgenommen wie er für Bündnisse, die wir schon aus archaisscher Zeit kennen, üblich ist. Dabei ist seine Rolle multifunktional. Er ist das Opfer in dem der Bund besiegelt wurde. Er ist das Opfer, das die Macht hat, Sünden auszulöschen.
In welcher Art und Weise wir dadurch zum Vater kommen können, macht Jesus in Johannes 17 deutlich: Durch Jesus in uns und wir in Jesus werden wir Kinder Gottes. Jesus ist der Mittler und ohne ihn können wir nicht Kinder Gottes werden.
Die Vorteile dieses Weges sind, dass ich keine Vorbedingungen für meine Rettung mitbringen muss, außer meinem Glauben. Nicht meine Guttaten retten mich, sondern nur der Glaube allein. Durch JEsus bin ich auch im Willen Gottes, wodurch ich die Gebote halte. Aber wenn denn doch mal meine fleischliche Natur "durchkommt", dann ist es das Blut Jesu, das mir die Schuld abwäscht, so dass ich vor dem Vater, dem reinen Gott vor dem der Schmutz von Sünde keine Existenzmöglichkeit hat, bestehen kann.
Meine Rettung durch Jesuw als meinen Retter ist absolut unverdient. Sie beruht allein auf Gnade. In dieser Gnade zeigt Gott mir seine Liebe, und durch die Liebe Gottes, kann Liebe zu meiner Natur werden und ich tue mich leichter, mich selbst und den Nächsten zu lieben.
Die Beziehung zu Gott dem Vater ist dabei keinesfalls eine über Umwege. Wenn ich durch Jesus als Mittler, als Schlüssel zum Himmelreich, Kind Gottes geworden bin, dann kann ich auch zu meinem Vater kommen ganz direkt und ohne Umwege. Es ist eine Beziehung in Achtung und Respekt - aber keinesfalls in Angst, die ich haben müsste, wenn meine Leistung oder meine Vergehen Einfluss auf mein Wohlergehen auf Erden und meine Seeligkeit in der Ewigkeit haben würden.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Heilige Geist wird Dir immer aktuell sagen, was Got Dir sagen möchte.
Und wenn der HG dem einen sagt, dass es nicht sei und dem Anderen dass alles genau wörtlich von Gott sei? Was stimmt dann?
Und wie willst du überhaupt genau wissen, ob das nun vom HG ist, was du meinst zu empfinden?
Veröffentlicht von: @goodfruitvon der verdammenden Wirkung des Gesetzes
Von welchem Gesetz sprichst du hier? Von der Torah?
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt zwei Bündnisse, über die ich zu Gott kommen kann:
Veröffentlicht von: @goodfruit1) Der alte Bund ist der Bund Gottes mit dem Volk der Juden. Wenn ich Heide bin, dann wird es schon mal schwierig.
Nach dem ewigen Bund Gottes mit Israel ist man nicht „Heide“ nach unserem Begriff, sondern ein Mensch aus den Nationen. Das Wort „Heide“ kommt im AT nicht vor.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber selbst, wenn ich dem Bund teilhaftig werde, dann ist das ein schwieriger Bund und von meiner Seite kaum zu erfüllen. Es gibt eine Vielzahl an Gesetzen (in der Summe dürften es über 1000 sein), die ich erfüllen muss.
613 Weisungen aus der Torah. Nun, es wird nicht verlangt, als Mensch aus den Nationen diese Gesetzte zu erfüllen, noch weniger jüdisch zu werden. Denn dadurch erwirbt man sich kein Heil. Diese Weisungen Gottes, das ist um sich darin zu üben, und Gnade und Barmherzigkeit, also Vergebung ist auch schon darin enthalten.
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd selbst wenn es gelingt, die Gebote ansatzweise zu halten, dann ist es doch ein Leben wie in einem Gefängnis.
Also du meinst, unsere Gesetze, wie wir sie auch haben wären Gefängnisse? Sind die Gesetze nicht eher dazu da, um das Schwache zu beschützen und eine Ordnung zu haben?
Veröffentlicht von: @goodfruitund dabei dann auch noch in Liebe zu Gott, zu mir und zum Nächsten leben: schwierig, schwierig.
Im Gegenteil, denn darin ist ja ersichtlich, wie der Ewige Liebe versteht. Nicht ein Bauchgefühl, sondern Nachfolge.
Veröffentlicht von: @goodfruit2) Der neue Bund ist da anders. Das Annehmen des Angebotes diese Bundes ist einfach: Der Glaube an Jesus Christus als dem im AT verheißenen Messias ist an sich schon genug.
Nur dass dies nicht im AT so verheissen ist. Also gibt es da schon ein Problem, denn Nächstenliebe und Gottesliebe hat sich ja nicht verändert.
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus hat am Kreuz den Personentausch vorgenommen wie er für Bündnisse, die wir schon aus archaisscher Zeit kennen, üblich ist.
Also das ist nicht nachvollziehbar und schlussreich....
Veröffentlicht von: @goodfruitEr ist das Opfer in dem der Bund besiegelt wurde. Er ist das Opfer, das die Macht hat, Sünden auszulöschen.
Nun, dazu brauchte es keinen neuen Bund, das war schon Bestandteil des Bundes mit Irael, und erst recht nicht ein "archaisches" Menschenopfer, wo ja Gott durch die Propheten und Mose mit viel Mühe solchen Opferdienst aus Israel ausrottenen. Es wäre widersprüchlich, wenn dann solch ein Opfer Genugtuung bringen würde.
Veröffentlicht von: @goodfruitMeine Rettung durch Jesuw als meinen Retter ist absolut unverdient. Sie beruht allein auf Gnade.
"Rettung", wenn man nun dem sagen will, ist aus Gnade, und kommt dem zuteil der sich vor Gott demütigt. Gnade ist ja nichts neues, war schon immer da.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Beziehung zu Gott dem Vater ist dabei keinesfalls eine über Umwege. Wenn ich durch Jesus als Mittler, als Schlüssel zum Himmelreich, Kind Gottes geworden bin, dann kann ich auch zu meinem Vater kommen ganz direkt und ohne Umwege.
Wenn Jesus Mittler ist, so ist es ein Umweg, da man ja auch direkt zum Vater beten kann.
Veröffentlicht von: @lamedUnd wenn der HG dem einen sagt, dass es nicht sei und dem Anderen dass alles genau wörtlich von Gott sei? Was stimmt dann?
Und wie willst du überhaupt genau wissen, ob das nun vom HG ist, was du meinst zu empfinden?
Ich empfange das als Idee, als leise Stimme, die mir oft erstaunliche neue Perspektiven offenlegt. Die Prüfung ist die, dass der Inhalt nicht gegen den Geist, der mir in der Bibel entgegenkommt, verstoßen darf sondern kompatibel zu dem Willen Gottes ist.
Veröffentlicht von: @lamedVon welchem Gesetz sprichst du hier? Von der Torah?
Die Sache mit dem Segen und dem Fluch haben wir bei 5. Mose 27-30, wo Mose es dem Volk kurz vor seinem Tod noch einmal ganz wichtig macht. Dies ist aber mehr oder weniger eine Wiederhoung und Bekräftigung dessen, was wir in den vorhergehenden Büchern Mose schon finden können.
Veröffentlicht von: @lamedNach dem ewigen Bund Gottes mit Israel ist man nicht „Heide“ nach unserem Begriff, sondern ein Mensch aus den Nationen. Das Wort „Heide“ kommt im AT nicht vor.
Danke für die Korrektur. Ja, ich haben den Begriff "Heide" für "Mensch au den Nationen" verwendet. Genauso war es jedenfalls gemeint.
Veröffentlicht von: @lamedAlso du meinst, unsere Gesetze, wie wir sie auch haben wären Gefängnisse? Sind die Gesetze nicht eher dazu da, um das Schwache zu beschützen und eine Ordnung zu haben?
Ja, das ist richtig. Das ist das Ziel der Gesetze. Aber in der Praxis wurden sie dann oft entweder zu Gefängnissen oder sie wurden nicht beachtet. Beides ist nicht gut und nicht zielführend. Aber Gottes Gesetz ist natürlich von der Intention her gut und auch wirksam. Daswill ich nicht anzweifeln. Jesu Joch ist das deutlich leichter und wenn wir unter diesem Joch leben, dann halten wir Gottes Gesetze auch. Die durch das Blut Christi wirksame Gnade macht hier den Unterschied.
Veröffentlicht von: @lamedIm Gegenteil, denn darin ist ja ersichtlich, wie der Ewige Liebe versteht. Nicht ein Bauchgefühl, sondern Nachfolge.
Aber Du stehst da doch unter dem Fluch des Gesetzes (5. Mose 27-39), oder? Ist Sgen ohne Fluch nicht angenehmer? Das hast Du bei Jesu Weg.
Veröffentlicht von: @lamedWenn Jesus Mittler ist, so ist es ein Umweg, da man ja auch direkt zum Vater beten kann.
Praktisch tue ich das ja auch. Nur darf ich mich nicht allein wegen der Reihneit meiner Lebensführung (das könnte ich kaum erreichen) vor Gott wagen, sondern, weil meine Sünden am Kreuz durch Jesu abgegolten sind.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Prüfung ist die, dass der Inhalt nicht gegen den Geist, der mir in der Bibel entgegenkommt, verstoßen darf sondern kompatibel zu dem Willen Gottes ist.
Naja, aber diese Bibel wurde wiederum von Menschen zusammengestellt und geschrieben.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Sache mit dem Segen und dem Fluch haben wir bei 5. Mose 27-30, wo Mose es dem Volk kurz vor seinem Tod noch einmal ganz wichtig macht.
Nun, worin bestand dieser Segen oder dieser Fluch? Da ging es um kein Seelenheil. Der Segen ist Wohlstand, dass es dem Volke gut geht, und Fluch wäre dann das Exil, also Erziehung.
Veröffentlicht von: @goodfruitJa, das ist richtig. Das ist das Ziel der Gesetze. Aber in der Praxis wurden sie dann oft entweder zu Gefängnissen oder sie wurden nicht beachtet. Beides ist nicht gut und nicht zielführend.
Und ohne diese Weisung entsteht Anarchie. Wohl der Nation, die gute solche Gesetze hat und weiss, sie auch wohlwollend umzusetzen.
Veröffentlicht von: @goodfruitJesu Joch ist das deutlich leichter und wenn wir unter diesem Joch leben, dann halten wir Gottes Gesetze auch.
Das "Joch Jesu" entspricht dem Gesetz, der Torah. Nirgends sagte er, dass jenes ungültig oder aufgehoben sei. Zum Teil verschärfte er dieses Gesetz.
Veröffentlicht von: @goodfruitDie durch das Blut Christi wirksame Gnade macht hier den Unterschied.
Gnade war und ist auch ohne "Blut Christi". Gnade, Vergebung und Barmherzigkeit sind Bestandteil vom Gesetz, nicht als Paragraph, sondern als Gottes Wesensart. Und das selbst ohne „Blut“.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber Du stehst da doch unter dem Fluch des Gesetzes (5. Mose 27-39), oder?
Weshalb sollte ich unter dem Fluch des Gesetzes stehen? Fluch betrifft nur solche, welche sich nicht korrigieren wollen lassen, die werden „gezüchtigt“ (was ja in Mose als Fluch bezeichnet wird), wo aber Korrektur ist, ist Barmherzigkeit und Gnade und daraus wird dann Segen, wer auf diesem Weg bleibt.
Veröffentlicht von: @goodfruitIst Sgen ohne Fluch nicht angenehmer? Das hast Du bei Jesu Weg.
Es ist leider so, dass sich das Christentum gerne die Segensverheissungen an Israel aus dem AT für sich beansprucht, und den „Fluch“ Israel überlässt. Und Hand aufs Herz, wenn „Fluch“ wie hier im AT Erziehung ist, Erziehung zum Guten, was ist daran schlecht? Ich denke nicht, dass du mit „Jesus“ einen Persilschein bekommst. Da gibt es schon einige Aussagen Jesu, dass auch, wer seinen Namen anruft, ihm doch unbekannt ist. Es geht auch bei Jesus darum, das Leben nach Gott auszurichten. Und wer diesen Weg verlässt, wieder in wilder Sünde lebt, der hat keine Garantie.
Veröffentlicht von: @goodfruitPraktisch tue ich das ja auch. Nur darf ich mich nicht allein wegen der Reihneit meiner Lebensführung (das könnte ich kaum erreichen) vor Gott wagen, sondern, weil meine Sünden am Kreuz durch Jesu abgegolten sind.
Warum sollte sich der Mensch nicht vor Gott wagen? Der Zöllner wie der Pharisäer gingen in den Tempel vor den Ewigen. Der Zöllner war schuldbeladen und bedrückt, traute nicht aufzuschauen, demütigte sich mit seinem Bekenntnis vor dem Ewigen und Jesus betonte dann, dass dieser Gerechtfertigt nach Hause ging. Und sage mir, warum dürfte der Mensch nicht so, wie er ist, zu Gott kommen?
Wie lehrte Jesus beten? „Vergibt uns… wie wir vergeben… “ also vergibt uns, nicht weil da Jesus etwas übernommen hat, sondern wie wir vergeben sollen, ohne anrechnen einer Schuld (das wäre dann Nächstenliebe), aus freien Stücken, weil Gott uns noch mehr vergibt.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, aber diese Bibel wurde wiederum von Menschen zusammengestellt und geschrieben.
Ich lese sie aber als Gottes Wort - inspirert durch den Geist Gottes verfasst.
Veröffentlicht von: @lamedNun, worin bestand dieser Segen oder dieser Fluch?
Ich fang mal mit den Flüchen an, weil die der problematische Teil sind und den Unterschied machen zum NEuen Bund, wo es die nicht mehr gibt:
5. Mose 28
16 Verflucht wirst du sein in der Stadt und verflucht auf dem Feld. 17 Verflucht wird sein dein Korb und dein Backtrog. 18 Verflucht wird sein die Frucht deines Leibes, die Frucht deines Landes, der Wurf deiner Rinder und die Zucht deiner Schafe. 19 Verflucht wirst du sein bei deinem Eingang und verflucht bei deinem Ausgang. 20 Der HERR wird gegen dich Fluch, Bestürzung und Bedrohung entsenden in allem, was du unternimmst, bis du vertilgt wirst und schnell umkommst um deiner bösen Werke willen, weil du mich verlassen hast. 21 Der HERR wird dir die Pest anhängen, bis er dich vertilgt hat aus dem Land, in das du kommst, um es in Besitz zu nehmen. 22 Der HERR wird dich mit Schwindsucht schlagen, mit Fieberhitze, Brand, Entzündung, Dürre, mit Getreidebrand und Vergilben; die werden dich verfolgen, bis du umgekommen bist. 23 Der Himmel über deinem Haupt wird für dich zu Erz werden und die Erde unter dir zu Eisen. 24 Der HERR wird den Regen für dein Land in Sand und Staub verwandeln; der wird vom Himmel auf dich herabfallen, bis du vertilgt bist. 25 Der HERR wird dich vor deinen Feinden geschlagen dahingeben; auf einem Weg wirst du gegen sie ausziehen, und auf sieben Wegen wirst du vor ihnen fliehen, und du wirst ein Anblick des Schreckens werden für alle Königreiche auf Erden. 26 Und deine Leichname werden allen Vögeln des Himmels und allen Tieren zur Nahrung dienen, und niemand wird sie verscheuchen. 27 Der HERR wird dich schlagen mit den Geschwüren Ägyptens und mit Beulen, mit Räude und Krätze, sodass du nicht geheilt werden kannst. 28 Der HERR wird dich schlagen mit Wahnsinn und mit Blindheit und mit Verwirrung der Sinne. 29 Und du wirst am Mittag umhertappen, wie ein Blinder im Dunkeln umhertappt, und wirst kein Gelingen haben auf deinen Wegen, sondern wirst bedrückt und beraubt sein dein Leben lang, und kein Retter wird da sein. 30 Du wirst dich mit einer Frau verloben, aber ein anderer wird mit ihr schlafen; du wirst ein Haus bauen, aber nicht darin wohnen; du wirst einen Weinberg pflanzen, aber ihn nicht nutzen. 31 Dein Rind wird vor deinen Augen geschlachtet werden, aber du wirst nicht davon essen; dein Esel wird vor deinem Angesicht geraubt und dir nicht zurückgegeben werden; deine Schafe werden deinen Feinden gegeben werden, und du wirst keinen Retter haben.
Dem ist doch an Heftigkeit kaum noch etwas zuzufügen. Wer verflucht ist, der hat fertig.
Der Segen dagegen, das Wohlergehen in all den Bereichen, die im Fluch als schlmmstes Misslingen gezeichnet sind, ist etwas sehr Schönes und Erstrebenswertes.
Das ist ja irgendwie so das Prinzip im AT - generell betrachtet, von Hiob wissen wir, dass es da sehr wohl auch Ausnahmen gibt.
Du bekommst, was Du gibst. Den Guten geht es gut, den Bösen ergeht es am Ende schlecht. Das ist gerecht und so sicher auch gut.
Aber praktisch fürht das oft zu Fehlentwicklungen und ich habe da manchmal den Eindruck, dass Satan sich die Sache genau angeschaut hat, um sie dann durch geschicktes Drehen an Details, zu seinen Gunsten zu nutzen.
Die Pharisäer machten aus den Bedingungen für Segen eine Pflicht für Gott, die er auf Grund ihres vorbildlichen Lebensstils zu erfüllen hatte. Das ging daneben, weil die Pahrisäer dann nicht mehr im Herzen demütig waren sondern sich über weniger fromme erhoben.
Bei calvinistisch geprägten Christen (und da sind mitunter ganze Regionen betroffen) hast Du es, dass äußerer Wöhlstand als Hinweis auf gutes und damit gesegnetes Leben betrachtet wird. Ich bin mir sicher, dass das eine Motivation ist, die Daimler Benz zu einigen Käufern geführt hat. In der Gesellschaft funktioniert das dann auch. Nur schaut Gott das Herz an und damit hinter die Fassade. Und so bricht das Kartenhaus ein, wenn es mal darauf ankommt.
Ganze Länder begründen ihre Vorreiterrolle damit, dass man als die frömmsten und damit die gesegnetsten gesehen wird. Auch deshalb mächte America gern wieder "great" sein.
Sicher ist das Christentum nicht davor gefeit, im Unguten Sinne missbracuht zu werden. Schau nur die letzen 2000 Jahre an! Wo hat es da Christen gegeben, die im Sinne der Schrift auf dem Weg waren? Es gab sie, aber es sind wenige und es sind oft einzelne Prsönlichkeiten und nicht ganze Gemeinschaften. Die Braut ohne Runzeln muss erst noch werden.
Aber mein Eindruck ist der, dass es leichter ist, in die Liebe und die Gottesbeziehung hineinzukommen, wenn die bestrafend/drohende Komponente aus der Beziehung genommen ist.
Veröffentlicht von: @lamedUnd ohne diese Weisung entsteht Anarchie.
Wir Christen sind nicht ohne Weisung, wenn Gott uns nicht mehr straft sondern die Strafe von unserem Herrn Jesus Chrsitus getragen wird. Auch wirst Du oft erleben, wie Christen mitunter auf ziemlich harte Tour wieder in die Spur gebracht werden - durch Gott und nicht durch Menschen. Wir sind da nicht ohne Führung.
Und der Anspruch an die Ausrichtung der Herzen ist ein Großer. Feindeslieb kann ne ziemlich schwierige Angelegenheit sein. Da kann Vergebung extrem gefordert sein. Das haben wir in der From im Alten Bund nicht. Aber es ist das ein Aspekt, der Notwendig ist, um wirklich in die radikale Leibe, die JEsus von uns forert hineinzukommen - und so der Anarchie zu entgehen.
Veröffentlicht von: @lamedDas "Joch Jesu" entspricht dem Gesetz, der Torah. Nirgends sagte er, dass jenes ungültig oder aufgehoben sei. Zum Teil verschärfte er dieses Gesetz.
Es ist nicht aufgehoben - aber in Bezug auf die strafende Komponente durch Jesu Tod erfüllt.
Das macht den großen Unterschied.
Veröffentlicht von: @lamedGnade war und ist auch ohne "Blut Christi".
Ja, Gott ist ein gnädiger Gott und das gehört zu seinem Wesen. Aber Gott ist auch ein gerechter Gott und diese Komponente seines Wesens setzt der Gnade Grenzen. Mit Jesus und seinem Erfüllen des Gesetzes und dem Ausgleich, der in und durch sein Blut geschieht, kann Gerechtigkeit hergestellt werden, ohne der Gnade irgendeine Schranke setzen zu müssen.
Veröffentlicht von: @lamedWeshalb sollte ich unter dem Fluch des Gesetzes stehen? Fluch betrifft nur solche, welche sich nicht korrigieren wollen lassen, die werden „gezüchtigt“ (was ja in Mose als Fluch bezeichnet wird), wo aber Korrektur ist, ist Barmherzigkeit und Gnade und daraus wird dann Segen, wer auf diesem Weg bleibt.
Lies es Dir noch mal durch - das ist z.T. heftig und wir haben da Beispiele, wo Flüche über Generationen gingen. Da bin ich froh, dass ich diese mal los bin. Gott flucht mir nicht. Aber Menschen können mir fluchen und es ist wichtig, sich diese Flüche vom Heiligen Geist zeigen zu lassen um sie in Jesu Namen und der Kraft seines Blutes zu brechen. So löschen wir die feurigen Pfeile des Feindes aus und können ihn wieder mit ganzem Herzen lieben.
Veröffentlicht von: @lamedUnd Hand aufs Herz, wenn „Fluch“ wie hier im AT Erziehung ist, Erziehung zum Guten, was ist daran schlecht?
Lies Dir die Flüche durch - sie sind so destruktiv! Eines der großen Probleme dabei ist, dass meine Erretung letztendlich von meinem Verhalten, meinen Leistung abhängt. Damit besteht die Gefahr, zu verhärten und stolz zu werden - oder aber sich aufzugeben, wenn man es nicht schafft. Die radikale Liebe, die Gott uns durch Jesus entgegenbrachte und die wir zu leben haben, geht die Sache aus einer anderen Richtung an. Wir müssen von uns auch nichts leisten außer zu glauben und usn Gott hinzugeben. Aber wenn wir das tun, dass kann Gott uns reiche Früchte wachsen lassen. Damit habe ich für mich nichts gewonnen und ich sollte keine Ehere dafür nehmen, weil es ja Gott gewirkt hat. Aber ich kann eben Gott die Ehre geben und es ist schön, zu sehen, wie da Gutes in meinem Umfeld wächst nur, weil ich mich Gott als Werkzeug hingegeben habe.
Jesus ermöglicht Liebe von innen heraus und ohne die Intention, dass diese Liebe als Leistung sichtbar werden muss. Nur so kann ich klein werden und Gott so ermöglichen, dass er in mir wirkt und nicht ich.
Veröffentlicht von: @lamedWarum sollte sich der Mensch nicht vor Gott wagen?
Die Herrlichkeit Gottes ist so groß, dass ein schuldbeladener Mensch davor vergeht. Der Weg ins Allerheiligste, in die Gegenwart Gottes, war ein gefährlicher. Der Priester, der da hineinging, musste sich in einem aufwändigen Prozess reinigen. Wenn er dort im Allerheiligsten gestorben wäre, weil seine Reinheit nicht ausreichend rein war, wäre das fatal gewesen: Wer ihn angefasst hätte, wäre unrein geworden, hätte dort im Allerheiligsten nicht vor Gott bestehen können, und wäre ebenfalls gestorben. So hatten die Priester, die ins Allerheiligste gingen, einen Strick um ein Bein gebunden, damit andere, würde er sterben, herausziehen können, ohne das Allerheiligste zu betreten.
So viel zur Möglichkeit, in Sünde vor Gott zu treten. Das geht nicht. Wenn uns aber das Blut Christi rein macht, so sind wir derart gereinigt, dass dieser Schritt möglich wird. Wir können zu gott kommen, wie ein Kind zu seinem Vater. Und das ist ziemlich genial!
Veröffentlicht von: @lamed„Vergibt uns… wie wir vergeben… “ also vergibt uns, nicht weil da Jesus etwas übernommen hat, sondern wie wir vergeben sollen, ohne anrechnen einer Schuld (das wäre dann Nächstenliebe), aus freien Stücken, weil Gott uns noch mehr vergibt.
Das Vergeben, das uns Gott gibt, das macht er auf der Grundlage des Opfers Christi. Das Vergeben, das von mir kommen muss, das wird mir zur Pflicht, weil mir so viel vergeben ist.
Das Opfer Christi ist notwendig, um den Aspekt der Gerechtigkeit nicht zu verletzen.
Als Jesus Menschen heilte, indem er ihnen Befreiung von Schuld zusprach, galt das als Skandal. Jesus kommte das aber tun, weil er selbst die Schuld tragen würde - ebenso wie die Schuld all derer, die nach seiner Zeit auf Erden ihm Glauben und im Glauben sein Blut zurBEfreiung von ihren Sünden annehmen.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch lese sie aber als Gottes Wort - inspirert durch den Geist Gottes verfasst.
Du darfst für dein Dafürhalten alles als inspiriertes Wort lesen, das ist deine freie Entscheidung, muss aber nicht jeder so betrachten.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch fang mal mit den Flüchen an, weil die der problematische Teil sind und den Unterschied machen zum NEuen Bund, wo es die nicht mehr gibt:
der sogenannte „neue Bund“ ist mitnichten „Besser“:
Hebr 6,4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind[a] und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes[a] und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters[A] geschmeckt haben 6 und abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da[A] sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen.
Dieser Bund lässt keine 2. Chance zu, was aber im Bund Mose durchwegs möglich ist, sofern einer zur Umkehr bereit ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitDem ist doch an Heftigkeit kaum noch etwas zuzufügen. Wer verflucht ist, der hat fertig.
Also es ist sehr an Heftigkeit zu überbieten, wie oben erwähnt.
Veröffentlicht von: @goodfruitGanze Länder begründen ihre Vorreiterrolle damit, dass man als die frömmsten und damit die gesegnetsten gesehen wird. Auch deshalb mächte America gern wieder "great" sein.
So ist es leider, und der Anschein könnte ihnen Recht geben, Deshalb aber die starke Hand Gottes über Israel, da Er nicht mit sich spotten lässt. Die Nationen haben ja keinen solchen Bund mit Gott.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber mein Eindruck ist der, dass es leichter ist, in die Liebe und die Gottesbeziehung hineinzukommen, wenn die bestrafend/drohende Komponente aus der Beziehung genommen ist.
Tja, und das führt dann genau zu deiner Bemerkung von den „gesegneten“ Ländern, wenn da Gott nicht mehr Ordnung hält. Aber ich denke, auch im Christenleben will ja Gott durch Umstände und Wege führen, welche man auch als sehr unangenehm betrachten kann, was du auch bestätigst. In der Torah ist dasselbe einfach ausgesprochen.
Veröffentlicht von: @goodfruitFeindeslieb kann ne ziemlich schwierige Angelegenheit sein. Da kann Vergebung extrem gefordert sein. Das haben wir in der From im Alten Bund nicht.
Im Bund Gottes mit Israel (er keineswegs alt ist) ist selbst Feindesliebe umschrieben. So durfte mit Feinden nicht willkürlich gehandelt werden, musste ihnen auch Wasser geben. Bei den Feinden ging es ja mehrheitlich um jene, welche Israel vernichten wollten. Sich dagegen wehren ist ja nicht untersagt, trotz Feindesliebe.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs ist nicht aufgehoben - aber in Bezug auf die strafende Komponente durch Jesu Tod erfüllt.
Das macht den großen Unterschied.
Auch da hast du eigentlich die gleichen Elemente im Christentum:
Hebr 12,6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er[a]; er schlägt[A] aber jeden Sohn, den er aufnimmt.«
Veröffentlicht von: @goodfruitJa, Gott ist ein gnädiger Gott und das gehört zu seinem Wesen. Aber Gott ist auch ein gerechter Gott und diese Komponente seines Wesens setzt der Gnade Grenzen.
Wer nicht Busse tut, zu keiner Umkehr bereit ist, da ist die Grenze der Gnade, Für jene, die demütig sind, gibt es keine Schranke der Gnade. Dazu braucht es keinen Ausgleich, wie ich ja schon vorhin im Beitrag geschrieben hatte.
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus ermöglicht Liebe von innen heraus
Warum ist in diesen 2000 Jaheren so wenig zu sehen? Das mögen schöne Worte sein, aber auch Juden und auch „weltliche“ Menschen haben Liebe von innen heraus, dazu braucht es keines Jesus.
Veröffentlicht von: @goodfruitSo viel zur Möglichkeit, in Sünde vor Gott zu treten. Das geht nicht.
Um vor Gott zu treten muss man nichts ins Allerheiligste, sondern das darf man an jedem Ort. Und Gott ist überall wo man Ihm begegnen will.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas Vergeben, das uns Gott gibt, das macht er auf der Grundlage des Opfers Christi.
(Bezog sich auf das Unservater...) Das ist eine total irrige und falsche Aussage, sie hat weder Hand noch Fuss. Es ist eien Lehre abseits des bundes Gottes mit Israel und seinen Verheissungen.
Veröffentlicht von: @lamedHebr 6,4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind[a] und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes[a] und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters[A] geschmeckt haben 6 und abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da[A] sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen.
Ich weiß nicht, ob wir hier auf der Gundlage eines Apostelwortes die Hoffnung auf erneute Errettung fahren lassen müssen. Jesus spricht von der Sünde wider den Heiligen Geist, von dem es keine Errettung gibt. Im Kontext bedetuet dies, dass jemand da Jesus die Göttlichkeit absprechen wollte. Christen erkennt man daran, dass sie Jesus für den Christus halten. Hier ist eine Entscheidung getroffen und bei der sollten wir bleiben.
Veröffentlicht von: @lamedTja, und das führt dann genau zu deiner Bemerkung von den „gesegneten“ Ländern, wenn da Gott nicht mehr Ordnung hält.
Die Politik machen Menschen. Aber wenn Menschen sich für Gottes Führung öffnen und dann Politik machen - dann ist das ganze Land gesegnet.
Veröffentlicht von: @lamedAber ich denke, auch im Christenleben will ja Gott durch Umstände und Wege führen, welche man auch als sehr unangenehm betrachten kann, was du auch bestätigst.
Ja, das ist so. Auch in meinem LEben gab es einige sehr schwere Zeiten und Situationen, wo ich Gott gefragt habe: warum tust Du mir das an? Heute kann ich fast alles davon als Training erkennen, ohne das ich aktuell chancenlos verloren wäre. Ich würde vorbereitet auf ne harte Mission. Aber ich kann sie bestehen, weil ich Gott im Training kennenlernen durfte und weil ich mir da Fähigkeiten und Eigenschaften erworben habe, die ich jetzt dringend benötige.
Veröffentlicht von: @lamedWarum ist in diesen 2000 Jaheren so wenig zu sehen?
Eine sehr brechtigte Frage, die mich nicht wenig beschämt. Trotzdem sehe ich Potential, dass die Dinge durch eine Rückbesinnung auf die Wurzeln besser werden können.
Veröffentlicht von: @lamedUm vor Gott zu treten muss man nichts ins Allerheiligste, sondern das darf man an jedem Ort. Und Gott ist überall wo man Ihm begegnen will.
Mit Jesu Tod zerriss der Vorhang, der das Allerheiligste im Tempel abtrennte, von oben nach unten entzwei. Als Christ kannst Du Gott nicht nur von der ferne schauen. Als Kind darfst Du auf den Schoß von Papa!
Veröffentlicht von: @lamed(Bezog sich auf das Unservater...) Das ist eine total irrige und falsche Aussage, sie hat weder Hand noch Fuss. Es ist eien Lehre abseits des bundes Gottes mit Israel und seinen Verheissungen.
Ich halte die Vorstellung für OK. Ich verstehe es so, dass für die Gerechtigkeit ein Ausgleich da sein muss. Das schränkt die Möglichkeit, zu vergeben ein. Mit dem perfekten Opfer, das Jesus uns am Kreuz geschenkt hat, ist dieser Ausgleich da und die Vorbedingung für umfassende Vergebung gegeben.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch weiß nicht, ob wir hier auf der Gundlage eines Apostelwortes
Ich meinte dich gelesen zu haben, dass die Bibel Gotteswort sei?
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus spricht von der Sünde wider den Heiligen Geist, von dem es keine Errettung gibt
Naja, auch so eine Aussage, worauf Gott angeblich nicht vergeben würde, also kein Heil möglich sei.
Und wieder wäre da das „AT“ viel gnädiger, da jedem jederzeit Umkehr offen ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitIm Kontext bedetuet dies, dass jemand da Jesus die Göttlichkeit absprechen wollte.
Ich denke nicht, dass obige Aussage diesem Kontext entsprechen würde.
Veröffentlicht von: @goodfruitHier ist eine Entscheidung getroffen und bei der sollten wir bleiben.
Das Leben verläuft nicht immer so konsequent.
Veröffentlicht von: @goodfruitMit Jesu Tod zerriss der Vorhang, der das Allerheiligste im Tempel abtrennte, von oben nach unten entzwei. Als Christ kannst Du Gott nicht nur von der ferne schauen. Als Kind darfst Du auf den Schoß von Papa!
JHWH ist schon seit jeher Vater Israels. Und PS 139 meint, dass man gar nciht vor Gott entweichen kann. Ob nun ein Vorhang zerrissen wurde oder nicht, der Zugang zum Ewigen war schon immer vorhanden.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch halte die Vorstellung für OK. Ich verstehe es so, dass für die Gerechtigkeit ein Ausgleich da sein muss.
Nun, Gerechtigkeit braucht einen Ausgleich, oder auch ein bisschen mehr. Gnade und Barmherzigkeit brauchen aber nicht, und würde einem Ausgleich konträr sein.
Veröffentlicht von: @goodfruitMit dem perfekten Opfer, das Jesus uns am Kreuz geschenkt hat, ist dieser Ausgleich da und die Vorbedingung für umfassende Vergebung gegeben.
Nur war das sicher kein perfektes Opfer.
Perfekt denn welcher Art? Gott verbot Menschenopfer, und nun soll das die Lösung sein? Opfer durften nicht gequält werden und mussten schnell geschlachtet werden. Trift alles bei Jesus nicht zu.
Gott braucht keine Vorbedingung, damit Er vergeben kann. Er braucht keine Genugtuung, damit Er vergibt. Er will einzig dass sich der Mensch vor Ihm „demütigt und seien Schuld bekennt“. Der Mensch muss Ihm auch keinen Ersatz geben, keine Ersatzleistung darbringen, aber sein Leben neu ordnen.
Also wenn Jesus lehrte, „ … vergib, wie wir vergeben….“ Oder der Zöllner, der gerechtfertigt nach Hause ging, oder der Schuldner, dem 1000 Talente vergeben wurden, da ist keineswegs eine spätere christliche Opfertheologie im Hintergrund, wenn Jesus diese Geschichten erzählt, sondern jüdisches Verständnis, und er sprach ja zu Juden, die die Tenach auch kannten.
Veröffentlicht von: @lamedIch meinte dich gelesen zu haben, dass die Bibel Gotteswort sei?
Ja, ich gehe davon aus, dass die Schriften der Bibel verbalinspiriert sind oder zumindest von Menschen verfasst wurden, die den Heiligen Geist hatten und in diesem Sinne formuliert haben.
Der Unterschied, den ich zwischen Evangelien und Apostelgeschichte, wo wir nah am Handeln Jesu bzw. der ersten Christen dabei sind und mehr erzählende Berichte haben, die uns Anteil haben lassen an den Ereignissen, sind die Briefe ja an ganz bestimmte Addressaten mit einem ganz konkreten Umfeld geschrieben. Da gibt es Wahrheiten enthalten, die für alle gelten, aber es gibt auch Verse, die nur durch den Kontext in der ganz speziellen Situation hinein zu verstehen sind.
Konkret hattest Du ja den Hebräerbrief angesprochen. Der Brief richtet sich damit klar nicht an Menschen aus den Nationen. Bei den Hebräer können wir erwarten, dass sie genau wissen, wer der verheißene Messias in den alten Schriften ist und was der Anspruch Jesu ist. Ihnen ist mehr Wissen gegeben als den Heidenchristen - und damit wird vn ihnen vielleicht auch mehr verlangt. Das nur als eine Idee ohne dass ich sagen könnte: so ist es. Ich bin halt auch nur aus den Nationen ...
Veröffentlicht von: @lamedNaja, auch so eine Aussage, worauf Gott angeblich nicht vergeben würde, also kein Heil möglich sei.
Und wieder wäre da das „AT“ viel gnädiger, da jedem jederzeit Umkehr offen ist.
Ich denke, dass es sich hier lohnen würde, einmal über Gottes Gerechtigkeit nachzudenken. Ein wesentliches Mekrmal von Gott ist seine Liebe. Er möchte für uns das allerbeste. Deshalb ist er gerne gnädig. Aber wenn Gott immer sagen würde: passt schon! - dann gibt es da ja auch Menschen, denen Unrecht getan wurde und die die Ungerechtigkeit, die jemand gegen ihn begangen hat, geahndet haben möchte, um Gerechtigkeit zu erlangen. Gott ist auch ein gerechter Gott. Wir sprechen von der letzten Gerechtigkeit, die irgendwann ergehen würde und das jüngste Gericht ist ja ein Ort und die Zeit, wo der Zustand des vollen Ausgelichts hergestellt wird.
Gnade und Gerechtigkeit braucht ein Gleichgewicht und wenn es keinen grechten Ausgleich gibt, dann ist Gnade schwerlich möglich.
Hier eröffnet uns das Opfer Christi die Möglichkeit, dieses Limit durch ein perfektes Opfer zu durchstoßen. Die volle universelle Gnade durch Annahme des Opfers und der Bereitschaft, auch gnädig zu sein. Das ermöglicht eine Welt, die wir auch "Himmelreich" nennen.
Veröffentlicht von: @lamedDas Leben verläuft nicht immer so konsequent.
Das stimmt. Und ich denke, dass Gott auch immer den Kontext ansieht. Wir werden davor gewarnt, die erste Liebe zu verlassen. Gemeint ist damit wohl "unseren Glauben". Der Teufel hat es auf ihn abgesehen und möchte ihn uns nehmen - und manchmal gelingt es ihm. Dann sit wir ohne das Schild in der Waffenrüstung Gottes den Angriffen des Feindes schutzlos ausgeliefert.
Die Techniken, mit denen der Feind uns entwaffnen will, sind vielfältig. Ich weiß von Menschen, die durch so großes Leid gegangen sind, dass sie ihren Glauben verloren haben. Dann weiß ich von Menschen, die (im kirchlichen Umfeld!) derart mit Arbeit belastet wurden, dass sie einen Burn-Out hatten und so eine zeitlang nicht mehr glauben konnten. Ich glaube kaum, dass Gott diesen Menschen nicht den Neuanfang zugestehen würde. Wenn sie zurückkämen - dann wäre im Himmel Party - ziemlich sicher!
Veröffentlicht von: @lamedOb nun ein Vorhang zerrissen wurde oder nicht, der Zugang zum Ewigen war schon immer vorhanden.
Der Zugang war da - sicher. Aber nur für den Hohepriester und für den auch nur, nachdem er sich entspreched gereinigt hatte. Mose musste die Augen verbergen, als Gott vorüberging und diese Gegenwart Gottes reichte aus, um sein Anlitz so hell zu machen, dass die übrigen Leute das schier nicht ertragen konnten und er eine Weile sein Kopf mit einem Tuch verdecken musste. Gott ist heilig und wir können nur vor ihm exisiteren, wenn wir uns geheiligt haben. Im alten Bund ging das nur für bestimmte Menschen, die durch genaues Befolgen der Gebote und Opfergaben in diesen Zustand versetzt wurden. Durch Jesu Opfer haben alle, die an Jesus als den Messias glauben, die Möglichkeit, sich durch Annahme dieses Opfers zu heilen. Damit wird dann wirkliche Kindschaft möglich und ein Kontakt mit einer ganz anderen Qualität.
Veröffentlicht von: @lamedott verbot Menschenopfer, und nun soll das die Lösung sein?
Es war ein Gottesopfer!
Veröffentlicht von: @lamedAlso wenn Jesus lehrte, „ … vergib, wie wir vergeben….“ Oder der Zöllner, der gerechtfertigt nach Hause ging, oder der Schuldner, dem 1000 Talente vergeben wurden, da ist keineswegs eine spätere christliche Opfertheologie im Hintergrund, wenn Jesus diese Geschichten erzählt, sondern jüdisches Verständnis, und er sprach ja zu Juden, die die Tenach auch kannten.
So wie ich diese Geschichte erlebe, geht es da in erster Linie darum, dass derjenige, dem Vergeben wurde, auch bereit sein muss, selber zu vergeben. Fehlende Bereitschaft zu vergeben, kann die Gnade, die ich doch selber so sehr benötige, gefährden und meine Rettung verhindern.
Was das Opfer Christi angeht, so ist da ein starker Bezug zum Passahlamm da. Und schon seine Geburt deutete auf diese besondere Rolle hin.
Hier ein Beitrag, den ich in diesem Zusammenhang gerne mit Dir teilen möchte:
https://www.youtube.com/watch?v=iWCMgoTaSu8&t=2407s
Der Abschnitt aus einem Gottesdienst vom Gotteshaus.de dauert ca. 7 Minuten.
Jesus war schon als Opferlamm geboren, in einem Umfeld, in dem die Opferlämmer für den Tempel gehalten wurden .
Welche Rolle diese Opferlämmer hatten (und insbesondere das Lamm für das Passahfest) das weißt Du ganz sicher viel besser als ich.
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Unterschied, den ich zwischen Evangelien und Apostelgeschichte, wo wir nah am Handeln Jesu bzw. der ersten Christen dabei sind und mehr erzählende Berichte haben, die uns Anteil haben lassen an den Ereignissen, sind die Briefe ja an ganz bestimmte Addressaten mit einem ganz konkreten Umfeld geschrieben
Auch die Aussagen Jesu waren an bestimmte Adressaten gerichtet, allgemein an das jüdische Volk, speziell an gewisse Gruppierungen. Demnach müssten seine Aussagen im jüdischen Umfeld verstanden werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Brief richtet sich damit klar nicht an Menschen aus den Nationen. Bei den Hebräer können wir erwarten, dass sie genau wissen, wer der verheißene Messias in den alten Schriften ist und was der Anspruch Jesu ist.
Also ein Hebräer, ein Jude erkennt relativ schnell die Unstimmigkeiten im Hebräerbrief.
Veröffentlicht von: @goodfruit. Ihnen ist mehr Wissen gegeben als den Heidenchristen - und damit wird vn ihnen vielleicht auch mehr verlangt. Das nur als eine Idee ohne dass ich sagen könnte: so ist es. Ich bin halt auch nur aus den Nationen ...
Leider täuscht da der Hebräerbrief gewisse Dinge vor, die eben nicht „hebräisch“ sind, also nicht auf der Tenach, dem AT beruhen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDeshalb ist er gerne gnädig. Aber wenn Gott immer sagen würde: passt schon!
Nun, ich habe von Vergebung Gottes immer im Zusammenhang mit Demut, Umkehr und Busse geschrieben, also kein „passt schon“. Er kennt das Herz, ob wir es Aufrichtig meinen oder nicht. Aber dasselbe gilt doch auch im christlichen Leben.
Veröffentlicht von: @goodfruitWir sprechen von der letzten Gerechtigkeit, die irgendwann ergehen würde und das jüngste Gericht ist ja ein Ort und die Zeit, wo der Zustand des vollen Ausgelichts hergestellt wird.
Nun, das entscheidet sich schon jetzt im Leben.
Veröffentlicht von: @goodfruitGnade und Gerechtigkeit braucht ein Gleichgewicht und wenn es keinen grechten Ausgleich gibt, dann ist Gnade schwerlich möglich.
Warum wiederholst du das immer? Bist du gegenüber deinen Kindern auch so berechnend? Ich habe da ein Küchentuch, wo drauf steht: „Liebe ist … geben und vergeben“. Liebe will keinen angeblichen gerechten Ausgleich, sondern Gott vergibt um seines Namens willen.
Veröffentlicht von: @goodfruitHier eröffnet uns das Opfer Christi die Möglichkeit, dieses Limit durch ein perfektes Opfer zu durchstoßen.
Was Gott aber nie forderte und im AT mit keiner Silbe erwähnt wird. Gottes Gnade und Barmherzigkeit „vom AT“ kann nicht übertroffen werden.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Zugang war da - sicher. Aber nur für den Hohepriester und für den auch nur, nachdem er sich entspreched gereinigt hatte.
Nein, der Zugang zu Gott ist mitnichten vom Allerheiligsten abhängig, wie ich schon geschrieben hatte. Gott ist dem Menschen nicht näher im Heiligtum wie irgendwo im Feld oder der stillen Kammer.
Veröffentlicht von: @goodfruitMose musste die Augen verbergen
Ich denke, das müsstest du auch…
Veröffentlicht von: @goodfruitGott ist heilig und wir können nur vor ihm exisiteren, wenn wir uns geheiligt haben. Im alten Bund ging das nur für bestimmte Menschen
Nein, dies galt für alle Menschen, für ganz Israel. SO sollte man sich für den Sabbbath heiligen usw….
Veröffentlicht von: @goodfruitDurch Jesu Opfer haben alle, die an Jesus als den Messias glauben, die Möglichkeit, sich durch Annahme dieses Opfers zu heilen
Man heiligte sich nicht durch ein Opfer.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs war ein Gottesopfer!
Und schon legst du in einen Text christliche Lehre. Jesus war ein Mensch aus Fleisch und Blut.
Veröffentlicht von: @goodfruitSo wie ich diese Geschichte erlebe, geht es da in erster Linie darum, dass derjenige, dem Vergeben wurde, auch bereit sein muss, selber zu vergeben. Fehlende Bereitschaft zu vergeben, kann die Gnade, die ich doch selber so sehr benötige, gefährden und meine Rettung verhindern.
Ja, und das vergeben war ohne zusätzlichen Ausgleich. Wenn schon „Ausgleich“, dann wäre der „Ausgleich“ gewesen, dass der erste Schuldner gegenüber seinem Schuldner auch Barmherzigkeit geübt hätte. So wäre der „Ausgleich“ das korrigierte und nach Gott ausgerichtete Leben.
Veröffentlicht von: @goodfruitWelche Rolle diese Opferlämmer hatten (und insbesondere das Lamm für das Passahfest) das weißt Du ganz sicher viel besser als ich.
Nun, das Pessachlamm hatte keine vergebende oder sühnende „Funktion“. Ist also schwerlich mit Jesu Hingabe in Zusammenhang zu bringen.
Weiters über Opfer kannst du ja im anderen Tread sehen, wo darüber diskutiert wird.
Hier sieht man ein Wiederspruch zum Glauben im eigentlichen neutestamentlichen Sinn
Dort ging es weder vorrangig um eine 1 zu 1 Lehranweisung des kompletten alten Testaments in Buchform oder der ersten schriftlichen Zeugnisse der Apostel, sondern um ein Vertrauen in Gott, sein Wirken und in das DAMALS!! Gegenwärtige Reden von bevollmächtigten Propheten bzw. Jesus als er über die Erde wandelte.
Wenn ich sowas wie die Schöpfungsgeschichte bildlich verstehen darf denn wörtlich, das gibt meinem Glauben an JHWE sogar eher Kraft oder eben Frieden denn Zweifel. Zuviele Ungereimtheiten gibt es sonst.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es das Wort Gottes für Dich sein soll, aus dem Du Weisung für Dein Leben empfängst, in dem Du Dein Leben mit dem Weg Gottes mal abgleichen kann und in dem Du Verheißungen findest, die Du für Dich nehmen willst, dann musst Du die Bibel wörtlich nehmen.
Das sehe ich als etwas oberflächliche, verallgemeinernde und gleichzeitig sehr dogmatische Aussage, für die es keinerlei Belege gibt.
Im Gegensatz dazu meine ich: Wenn in der Bibel das Wort Gottes sucht, das uns Weisung für unser Leben gibt, sollte lernen zu unterscheiden.
Denn wem es wirklich ernst damit ist, Gottes Willen und sein Wirken kennen zu lernen und wer dann mit gleichermaßen offenem Herzen und kritischer Zurückhaltung die Bibel liest, dem wird es dir im Laufe der Zeit gar nicht so schwer fallen, diese ewigen Wahrheiten und Weisungen der Bibel zu erkennen.
Und dann wird man diese durchaus wörtlich zu nehmenden Wahrheiten auch unterscheiden können vom "schmückendem Beiwerk", nämlich geschichtlichen Daten (die oft sehr genau - aber doch nicht immer korrekt sind), Beschreibung geschichtlicher Ereignisse (die meistens sehr einseitig und manchmal ziemlich übertrieben sind), lehrreichen und frommen Geschichten (die sich aber wohl kaum in der beschriebenen Form abgespielt haben), und alten Mythen (die man teilweise auch in anderen Religionen und Kulturen finden wirst).
Denn vieles aus diesem "schmückenden Beiwerk" ist eine gute Hinführung ist zum eigentlichen Kern, also zur Botschaft, die uns Gott in seinem Wort nahe bringt.
Auf jeden Fall denke ich, dass man die Bibel ohne "Scheuklappen" lesen solltet. Und damit meine ich sowohl die "Scheuklappen der Spötter und Zweifler", die lediglich den Blick auf kritische, widersprüchliche und schwer zu verstehende Bibelstellen lenken als auch die "Scheuklappen der Ängstlichen und Überfrommen", die alles ausblenden, was die geringsten Zweifel zulassen könnte.
Veröffentlicht von: @bepe0905Auf jeden Fall denke ich, dass man die Bibel ohne "Scheuklappen" lesen solltet. Und damit meine ich sowohl die "Scheuklappen der Spötter und Zweifler", die lediglich den Blick auf kritische, widersprüchliche und schwer zu verstehende Bibelstellen lenken als auch die "Scheuklappen der Ängstlichen und Überfrommen", die alles ausblenden, was die geringsten Zweifel zulassen könnte.
Ich weiß jetzt nicht, welche "Scheuklappen" Du da bei mir erkannt zu haben glaubst.
Ich habe nicht damit gemeint, dass die Bibel der Fahrplan für Dein leben ist - und dem hast Du jetzt sklavisch zu folgen! Da bin ich dann missverstanden worden.
Was ich dagegen meine ist, dass wir in der Bibel die Grundlagen für eine Ethik finden (Gesetze, Befehle Jesu, Gleichnissen, aus denen wir richtiges von falschem Verhalten unterwscheiden können oder die uns helfen, das Ziel/ die Richtung für unser Leben richtig auszurichten). Das ist die Weisung die wir als Gottes Willen der Bibel entnehmen können und die uns hilft, nicht allzusehr abseits vom Kurs zu kommen. Diese Weisungen nehmen wir als Christen im Neuen Bund icht mehr als starres Gefängnis wahr, sondern als geistigen Schatz im Herzen, der uns in die richtige Richtung treibt.
Und dann habe wir die Bibel auch als Abgleich. Der heilige Geist nutzt sie, um uns auf Fehlhaltungen hinzuweisen und sie dann zu korrigieren. Einer sagte mal: nicht ich lese die Bibel - die Bibel liest mich. Gemeint war damit, dass die Bibel mir den Spiegel vorhält, was ich im Leben richtig und was nicht so richtig mache. Ich erfahre in Gottes Wort Korrektur.
Insofern weiß ich nicht so Recht, warum es hier so viel Kritik hagelt.
Mit dem "wörtlich nehmen" war mir wichtig, dass ich nichts wegnehme, was mir nicht in den Kram passt (Wunder Jesu als Naturwissenschaftler) oder was mir auf Grund von durch vom Zeitgeist bestimmten Ethiken in der Bibel zum Konflikt wird. Wörtlich nehmen heißt keinesfalls, die Bibel dogmatisch einzuzementieren und es dem einzelnen Christen zu verbieten, eine Bibelstelle in anderem Licht wahrzunehmen.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es das Wort Gottes für Dich sein soll, aus dem Du Weisung für Dein Leben empfängst, in dem Du Dein Leben mit dem Weg Gottes mal abgleichen kann und in dem Du Verheißungen findest, die Du für Dich nehmen willst, dann musst Du die Bibel wörtlich nehmen.
Ich glaube bei diesem Statement hast du vergessen, dass es in der Bibel an sich ja verschiedene Stilrichtungen gibt.
Ein Lied ist was anderes als ein Geschichtsbuch. Ein Gleichnis ist ein Gleichnis und damit in der Bedeutung eben nicht wortwörtlich zu nehmen, sondern wir versuchen die Bedeutung zu verstehen.
Und vieles nehmen eben auch Leute, die wirklich denken alles müsste wortwörtlich genommen werden, in der Praxis auch nicht wortwörtlich: oder bist du einäugig mit abgehackter Hand? Wenn Jesus sagt, dass wir uns die Augen raus reißen sollen, wenn sie uns in Versuchung führen oder die Hände abhacken, wenn diese es tun, dann führt das "in echt" wortwörtlich eben keiner aus (oder nur irgendwelche Fanatiker, von denen wir nichts wissen, weil sie verblutet sind).
Es kann aber wohl kaum jemand ernsthaft von sich behaupten, noch nie in Versuchung gewesen zu sein.
Trotzdem interpretieren wir da eher und denken, dass Jesus uns vor allen Dingen die Ernsthaftigkeit der Sünde klar machen wollte (oder ähnlich).
Die Frage wie wir die Bibel verstehen, ist ja durchaus berechtigt. Selbst Paulus interpretiert Stellen um. Er sagt, dass es Gott nicht um den Ochsen geht und interpretiert es auf die Apostel, die Diener Gottes um. Steht aber wortwörtlich anders im AT - der damalig vorhandenen Heiligen Schrift.
(Sorry, da du fit in der Bibel bist, gehe ich davon aus, du weißt worauf ich mich beziehe, ich möchte gerade nicht nachsuchen).
Auch Menschen, die an die Verbalinspiration glauben und die Heilige Schrift als unumstößlichen Wegweiser Gottes für ihr Leben sehen, unterscheiden doch in der Praxis zwischen "das ist ein Gedicht, das ist ein Gleichnis, das ist wörtlich so gemeint, das ist eine Metapher etc." Wir machen das oft schon automatisch.
Wir unterscheiden auch zwischen "das soll ich nachmachen und das eben nicht". Nicht jede Bibelstelle ist ja so, dass wir das jetzt richtig finden, was die Leute da gemacht haben. Wenn Juda zu Tamar eingeht, weil er sie für eine Hure hält (und das steht da ziemlich wertneutral), finden wir doch "zur Prostituierten gehen" nicht plötzlich in Ordnung.
Wir interpretieren eben auch.
Die Ausgangsfrage beschreibt ja durchaus ein breites und auch extremes Spektrum, wie man die Bibel sehen kann.....komplett wortwörtlich (da wird es bei einigen Stellen dann aber wirklich schwierig) oder eben alles eher als Metapher und gar nicht wirklich so passiert oder gemeint.
Wir sollten uns da wohl vor Extremen hüten und Gott Differenzierungsfähigkeit und verschiedene Stilmittel zutrauen. Immerhin erreicht ER so auch sehr verschiedene Menschen - die, die eher bildlich denken und Gleichnisse brauchen, genauso wie die direkteren, die mit Reden in Bildern eher weniger anfangen können und klare Rede brauchen "tu dies, lass das".
Vielleicht denkst du noch mal über diese Aspekte nach?
Das was die eigentlichen Diskussionen auslöst, ist doch eigentlich gar nicht, ob alles nun wortwörtlich zu verstehen ist oder ob es Metaphern gibt sondern WELCHE Bibelstellen nun wie zu verstehen sind. 😊
Ich habe letztens übrigens gegoogelt und festgestellt: wir sind Sternenstaub. 😀 Klingt esoterischer als es ist, erklärt aber, warum die Bestandteile des Menschen tatsächlich auch die Bestandteile der Erde sind. Von daher ist der Gedanke, dass wir aus Erde gemacht sind (und das Wissen darum....immerhin nicht schlecht, wenn man überlegt, wann das aufgeschrieben wurde) gar nicht mal so abwägig. 😉
Unabhängig davon, wie man Urknall und die Frage nach dem "wann" sieht, finde ich es doch verblüffend, dass dieser Zustand "wir sind aus Erde" damals schon bekannt war. Ich dachte das käme so oder ähnlich vielleicht in allen Urmythen vor, aber da gibt es auch Unterschiede.
Hätte ja sein können, dass die Leute das aus dem Zerfall von Leichen geschlossen hätten.
Aber immerhin, egal wie man den Artikel findet: alles aus den selben Materialien. Im Zusammenhang mit Genesis: ja, klar. 😉
Veröffentlicht von: @blackcross1704Die dritte Gruppe bastelt sich selbst ihr Verständnis nach Gutdünken: Jungfräuliche Geburt? Unsinn. Dagegen Wunder Jesu: Na klar. Dass man die eigenen Kinder schlagen soll (Buch der Sprüche)? Gott behüte. Bergpredigt: JAAA. Also so recht logisch scheint mir diese Haltung nicht zu sein. Immerhin ist das ganz bequem, denn jeder entscheidet selbst, was er glaubt und was er als zeitbedingt, d.h. überholt für sein heutiges Leben lieber streicht.
Naja ein bischen basteln musst du ja auch, es gibt da so ein paar widersprüche zwischen den Evangelien.....
Wie wäre es zuerst mit verstehen?
Zuerst könnte man ja versuchen die Bibel, also diese verschiedenen von Menschen geschriebenen Schriften zu verstehen, aus Zeit, Kultur, Charakter des Schreibers, was der Schreiber wohl damit sagen wollte, dann ist das Problem er Übersetzung usw.
Danach müsste man den Wahrheitsgehalt der Aussage prüfen, was aber schon schwierig ist, da man aufgrund der Lehre vorbelastet ist, und alles für Wahr nehmen „muss“.
Deshalb kann man sie nicht „wörtlich“ nehmen.
So geht es darum zu verstehen, was und wozu die Aussage ist.
Aber sie zu „verstehen“, auch da spielt dann schon wieder die eigene Prägung/Erziehung und Lehre mit hinein. Will man das AT jüdisch (es ist ja ein jüdisches Buch) oder „christlich“ verstehen? Schon da klaffen Welten auseinander.
Veröffentlicht von: @lamedAber sie zu „verstehen“, auch da spielt dann schon wieder die eigene Prägung/Erziehung und Lehre mit hinein. Will man das AT jüdisch (es ist ja ein jüdisches Buch) oder „christlich“ verstehen? Schon da klaffen Welten auseinander.
Auf dem evangelischen Kirchentag in Dortmund habe ich zwei Veranstaltungen besucht in der
das Buch Hiob aus Jüdischer, moslemischer und christlicher Sicht beleuchtet wurde (Jeweils Rabbinerin, Theologe und Khorchide (Islam))
Ganz interessant, zu Hiob steht nicht viel im Koran deswegen greifen die Moslems auch auf das erste Testament zu.
Und die Unterschiede in der Interpretation sind marginal.
Und eine Veranstaltung wieder Moslems, Juden und Christen zu der (gottseidank abgesagten) Opferung von Abrahams Sohn. Auch hier gab es keine nennenswerten Unterschiede in der Interpretation.
Insofern sehe ich da keine klaffenden Welten.
Naja, kein Jude oder Muslime wird der christlichen Interpretation der "Prophetien" im AT, die auf Jesus gedeutet werden, zustimmen.
Bei Dingen, die nichts mit Jesus zu tun haben, wir man dagegen ähnliche Schlüsse ziehen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNaja, kein Jude oder Muslime wird der christlichen Interpretation der "Prophetien" im AT, die auf Jesus gedeutet werden, zustimmen.
Klar da gibt es einen Dissenz.
Veröffentlicht von: @johannes22Insofern sehe ich da keine klaffenden Welten.
Klar gibt es klaffende Unterschiede:
Erbsünde, Verdammnis, Gan Eden, JHWH usw......
Veröffentlicht von: @lamedErbsünde, Verdammnis, Gan Eden, JHWH usw......
Klaffend ?
Das sind winzige Unterschiede in der Interpretation. In den Veranstaltungen von denen ich berichtet habe sogar keine. Ob ich in einer Kirche , Moschee oder Synagoge bete , das macht fast keinen Unterschied. Und die Moslems und Juden mit denen ich zu tun habe sehend das genauso. man kann die Unterschiede auch überbetonen. Fragt sich nur warum.
Veröffentlicht von: @johannes22Das sind winzige Unterschiede in der Interpretation. In den Veranstaltungen von denen ich berichtet habe sogar keine. Ob ich in einer Kirche , Moschee oder Synagoge bete , das macht fast keinen Unterschied. Und die Moslems und Juden mit denen ich zu tun habe sehend das genauso. man kann die Unterschiede auch überbetonen. Fragt sich nur warum.
Nein, es sind wesentliche, klaffende Unterschiede. Du schaust nur auf das „Gebäude“, nicht auf den Inhalt.
Im Judentum gibt es keine Erbsünde, der Mensch ist nicht von Gott abgetrennt, verloren, es braucht auch kein „Blut“, welches Vergebung bewirken soll. Also die ganze „Heilslehre“ ist grundverscheiden, wie auch eine chr. Opfertheologie den Juden völlig abwegig ist.
Veröffentlicht von: @lamedNein, es sind wesentliche, klaffende Unterschiede.
Es sind winzige Dissenzen.
Veröffentlicht von: @lamedDu schaust nur auf das „Gebäude“, nicht auf den Inhalt.
Ich habe mich inhaltlich intensivst mit allen 3 Religionen beschäftigt.
Veröffentlicht von: @lamedIm Judentum gibt es keine Erbsünde, der Mensch ist nicht von Gott abgetrennt, verloren, es braucht auch kein „Blut“, welches Vergebung bewirken soll. Also die ganze „Heilslehre“ ist grundverscheiden, wie auch eine chr. Opfertheologie den Juden völlig abwegig ist.
Ist mir bekannt. Und? Ist das jetzt der Mega Unterschied? Hindert mich das jetzt daran in einer Synagoge oder Moschee zu beten?
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @lamedIm Judentum gibt es keine Erbsünde, der Mensch ist nicht von Gott abgetrennt, verloren, es braucht auch kein „Blut“, welches Vergebung bewirken soll. Also die ganze „Heilslehre“ ist grundverscheiden, wie auch eine chr. Opfertheologie den Juden völlig abwegig ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Ist mir bekannt. Und? Ist das jetzt der Mega Unterschied? Hindert mich das jetzt daran in einer Synagoge oder Moschee zu beten?
Ja, das ist ein Mega-Unterschied, denn jeweils Christentum und Islam schliessen andersgläubige vom "Heil" aus.
Beten kannst du wo du willst.....
Veröffentlicht von: @lamedJa, das ist ein Mega-Unterschied, denn jeweils Christentum und Islam schliessen andersgläubige vom "Heil" aus.
Christentum und Islam? Kann es sein das du da uninformiert bist? Zumindest gehe ich davon aus das die Menschen mit denen ich z.B. auf dem evangelischem Kirchentag interreligiöse Veranstaltungen besucht habe keine "anders"gläubige vom Heil ausschließen.
Du müsstes es also zumindest so umformulieren: Christentum und Islam (außer die Christen und Moslems die den evangelischen Kirchentag Dortmund besucht haben ) schliessen andersgläubige vom "Heil" aus.
Und es bleibt dabei: Das ist ein klitzekleiner Dissenz im Verständnis der Erbsünde und Trinität zwischen Christen und Moslems/Juden ( die in dem Punkt völlig übereinstimmen)
Veröffentlicht von: @johannes22Und es bleibt dabei: Das ist ein klitzekleiner Dissenz im Verständnis der Erbsünde und Trinität zwischen Christen und Moslems/Juden ( die in dem Punkt völlig übereinstimmen)
Klar, wenn man alles flachbügelt, und die Diskrepanzen der Lehren übergeht. Es ist die Lehre, die die anderen ausschliesst, nicht das "Volk", welches zum Teil kulant ist.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, wenn man alles flachbügelt, und die Diskrepanzen der Lehren übergeht.
Wo übergehe ich Diskrepanzen in der Lehre? Ich habe dir doch bei allen Diskrepanzen zugestimmt.
Veröffentlicht von: @lamedEs ist die Lehre, die die anderen ausschliesst,
Die christliche Lehre schließt niemanden aus. Die Moslemische Lehre schließt Christen und Juden GANZ explizit NICHT aus. Und bei den Juden besteht uneinigkeit ob die Christen Götzenanbeter sind oder nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Wo übergehe ich Diskrepanzen in der Lehre? Ich habe dir doch bei allen Diskrepanzen zugestimmt.
... und bagatellisiert.....
Veröffentlicht von: @johannes22Die christliche Lehre schließt niemanden aus. Die Moslemische Lehre schließt Christen und Juden GANZ explizit NICHT aus. Und bei den Juden besteht uneinigkeit ob die Christen Götzenanbeter sind oder nicht.
Klar, du musst nur Christ werden und Jesus bekennen, dann bist du nicht mehr ausgeschlossen, so lehrt es das NT, ansonsten bist du vom Heil ausgeschlossen…. Also der "Heilsweg" ist explizit….
Im Islam musst du Allah und Mohamed bekennen, um den rechten Glauben zu haben. Juden und Christen befinden sich auf dem falschen Pfad, so nach Koran oder Sure, wekche man heranziehen will. Der „wahre“ Glaube ist explizit, ansonsten wäre eine Islamisierung nicht notwendig..
Im Judentum, aber gehen wir da auch von der Lehre aus, also der Tenach, da gab es kein Christentum ansonsten wird auch gesagt, dass es auf das Leben draufankommt, ob jemand recht tut, und nicht unbedingt darauf, was und wie im speziellen geglaubt wird. Das ist der grosse Unterschied.
Veröffentlicht von: @lamed... und bagatellisiert.....
Wo bagatellisiere ich denn? ich bin mit dir was die Diskrepanzen angeht völlig deckungsgleich.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, du musst nur Christ werden und Jesus bekennen, dann bist du nicht mehr ausgeschlossen, so lehrt es das NT, ansonsten bist du vom Heil ausgeschlossen…. Also der "Heilsweg" ist explizit….
Oha jetzt kommt also der wahre Schotte um die Ecke. dann sind also die katholiken, die EKD, die Altkatholiken, die Anglikaner alles keine wahren Christen? Die lehren EXPLIZIT das es Heil auch für Nichtchristen gibt.
Veröffentlicht von: @lamedIm Islam musst du Allah und Mohamed bekennen, um den rechten Glauben zu haben. Juden und Christen befinden sich auf dem falschen Pfad, so nach Koran oder Sure, wekche man heranziehen will. Der „wahre“ Glaube ist explizit, ansonsten wäre eine Islamisierung nicht notwendig..
Die Völker des Buches haben Anteil am Heil. steht sogar im Koran. Was du so alles zu wissen glaubst ist beängstigend. Solltest dich mal besser informieren. Und besser auch nicht nur bei Fundamentalisten informieren.
Veröffentlicht von: @johannes22Und besser auch nicht nur bei Fundamentalisten informieren.
Ich denke, dass ist ein großes Problem. Wir Menschen schauen gern auf die extreme und versuchen Dinge abzugrenzen, statt auf das Gemeinsame zu schauen.
Wer das Heil hat? Diese Entscheidung überlasse ich Gott allein.
Veröffentlicht von: @johannes22... Die lehren EXPLIZIT das es Heil auch für Nichtchristen gibt.
Dann hat das Christentum keinen Sinn und die Bibel ist dann nicht Grundlage der Lehre. Und die kath. Kirche lehrt sogar, dass es kein Heil gibt ausserhalb der "Mutterkirche".
Hier geht es doch darum, ob man die Bibel wörtlich nehmen sollte oder nicht. Wer nun das NT wörtlich nehmen will, dann geht das Heil einzig allein über Jesus. Und da würde mir sogar der grosse Teil der User hier zustimmen.
Veröffentlicht von: @johannes22Und besser auch nicht nur bei Fundamentalisten informieren.
Und was wieder für Unterstellungen, da erkennt man den Fundamentalist der eigenen Meinung. Also lass solche abfälligen Bemerkungen.
Veröffentlicht von: @lamedDann hat das Christentum keinen Sinn und die Bibel ist dann nicht Grundlage der Lehre. Und die kath. Kirche lehrt sogar, dass es kein Heil gibt ausserhalb der "Mutterkirche".
Du bist einfach schlecht informiert, die KK hat das schon lange relativiert. Und die Bibel ist auch nicht die Grundlage der Lehre sondern Jesus. Und wenn du dann keinen Sinn mehr im Christentum findest such dir doch eine andere Religion.
Veröffentlicht von: @lamedHier geht es doch darum, ob man die Bibel wörtlich nehmen sollte oder nicht. Wer nun das NT wörtlich nehmen will, dann geht das Heil einzig allein über Jesus. Und da würde mir sogar der grosse Teil der User hier zustimmen.
Logo würden sie das. Du befindest dich hier in einem Forum in dem evangelikale Christen überräpresentiert sind ist dir das noch gar nicht aufgefallen? Auf dem evangelischen Kirchentag hätte dir da fast keiner zugestimmt.
Veröffentlicht von: @lamedUnd was wieder für Unterstellungen,
Du erklärst fundamentalistische Positionen zu den einzig wahren chtristlichen/moslemischen Positionen. Das ist keine Unterstellung das hast du nun mal getan.
Veröffentlicht von: @johannes22Und die Bibel ist auch nicht die Grundlage der Lehre sondern Jesus.
Ach so.... dann träume weiter..... nach Jo 14,6 sagte selbst Jesus, dass ausser ihm keinen Weg gibt. Explizit, alles andere ist ausgeschlossen.
Veröffentlicht von: @johannes22Und wenn du dann keinen Sinn mehr im Christentum findest such dir doch eine andere Religion.
Da sieht man auch, dass du keine Ahnung von mir hast, obwohl wir ja auch schon diskutiert haben, ich bin nicht „christlich“…… und Religion muss ich mir nicht suchen.
Veröffentlicht von: @johannes22Du erklärst fundamentalistische Positionen
Habe ich mitnichten (Jesus hatte das schon getan mit seiner Aussage!!) und es bleibt deine Unterstellung.
Veröffentlicht von: @lamedAch so.... dann träume weiter..... nach Jo 14,6 sagte selbst Jesus, dass ausser ihm keinen Weg gibt. Explizit, alles andere ist ausgeschlossen.
Das Christentum ist anders als der Islam und das Judentum keine Buch sondern eher eine Erlösungsreligion. Und Jesus steht immer über der Bibel.
Veröffentlicht von: @lamedDa sieht man auch, dass du keine Ahnung von mir hast, obwohl wir ja auch schon diskutiert haben, ich bin nicht „christlich“…… und Religion muss ich mir nicht suchen.
Wieso maßt du dir dann ernsthaft an die Sinnhaftigkeit einer Religion von außen zu bewerten?
Veröffentlicht von: @lamedHabe ich mitnichten
Klar hast du das. Wenn du glaubst das nur ein fundamentalistisches Christentum das wahre Christentum ist machst du genau das.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Ach so.... dann träume weiter..... nach Jo 14,6 sagte selbst Jesus, dass ausser ihm keinen Weg gibt. Explizit, alles andere ist ausgeschlossen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Christentum ist anders als der Islam und das Judentum keine Buch sondern eher eine Erlösungsreligion. Und Jesus steht immer über der Bibel.
Und schon weichst du aus... da gäbe es auch weiter Aussagen im NT, die ausschliesslich nur den Jesusglauben zulassen, um nicht "verflucht" zu sein...
Veröffentlicht von: @johannes22Wieso maßt du dir dann ernsthaft an die Sinnhaftigkeit einer Religion von außen zu bewerten?
Wenn du die Grundlage einer Religion verwirfst, ist die Religion auf Sand gebaut.
Veröffentlicht von: @johannes22Klar hast du das. Wenn du glaubst das nur ein fundamentalistisches Christentum das wahre Christentum ist machst du genau das.
Tja, dann war Jesus wohl ein Fundamentalist...
Veröffentlicht von: @lamedWenn du die Grundlage einer Religion verwirfst, ist die Religion auf Sand gebaut.
Oder aber sie entwickelt sich weiter. Oder es entsteht eine neue Ausrichtung des Religion. Oder gar eine ganz neue.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeOder aber sie entwickelt sich weiter. Oder es entsteht eine neue Ausrichtung des Religion. Oder gar eine ganz neue.
Aha, dann sind also die Aussagen Jesu Schnee von gestern.... kein Problem.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeAha, dann sind also die Aussagen Jesu Schnee von gestern.... kein Problem.
Nein.
und wie willst du dann solches in eine neue weiterentwickelte Religion resp. Evangelium bringen?
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg[a] und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich[c].
Gal 1,8 Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!
Also die Lehre hier (wir sidn ja beim Thema, wie wörtlich man die Bibel nehmen soll) basiert auf einem Absolutheitsanspruch und ohne diesen Weg gibt keinen anderen Weg…
Veröffentlicht von: @lamedJoh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg[a] und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich[c].
Zumindest das ist in Anbetracht der Tatsache das Jesus Gott ist kein besonderes Problem oder?
Veröffentlicht von: @johannes22Zumindest das ist in Anbetracht der Tatsache das Jesus Gott ist kein besonderes Problem oder?
Ach, niemand kommt zu Gott ausser durch Gott und Jesus ist der Vater, sehr sinnreich deine Aussage, nur setzt sie wieder voraus, dass Jesus Gott sein sollte.
Veröffentlicht von: @lamedAch, niemand kommt zu Gott ausser durch Gott
Also ich halte das für eine höchst sinnreiche Aussage.
Veröffentlicht von: @johannes22Also ich halte das für eine höchst sinnreiche Aussage.
Dann lasse ich dir gerne diese machj deiner Meinung "sinnreiche" Antwort.
Veröffentlicht von: @lamedund wie willst du dann solches in eine neue weiterentwickelte Religion resp. Evangelium bringen?
Was ist will ist hier doch gerade nicht relevant oder?
Veröffentlicht von: @lamedAlso die Lehre hier (wir sidn ja beim Thema, wie wörtlich man die Bibel nehmen soll) basiert auf einem Absolutheitsanspruch und ohne diesen Weg gibt keinen anderen Weg…
Tja, nur das du hier nun "Weg" interpretierst. Ich bin schon auf vielen Straßen gefahren, deren Name ich nicht kannte.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWas ist will ist hier doch gerade nicht relevant oder?
Warum erzählest und Argumentierst du denn mit nicht relevanten Dingen? Aber vielleicht hast du eine neue weiterentwickelte Religion schon in der Tasche?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeTja, nur das du hier nun "Weg" interpretierst.
Und in deiner neuen weiterentwickelten Religion willst du dann auch weiter frei interpretieren….
Veröffentlicht von: @lamedUnd in deiner neuen weiterentwickelten Religion willst du dann auch weiter frei interpretieren….
Ich habe nie gesagt, dass ich irgend eine Religion weiterentwickeln will.
Das macht die Religion schon ganz von allein. Das kannst du auch studieren. Kirchengeschichte nennt sich das, wenn man sich auf den christlichen Glauben beschränken will.
Veröffentlicht von: @lamedAha, dann sind also die Aussagen Jesu Schnee von gestern.... kein Problem.
Nein sie werden neu interpretiert. Das Leben verweilt nicht im gestern.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein sie werden neu interpretiert. Das Leben verweilt nicht im gestern.
Ah, neu interpretieren… wie praktisch, aus Rot mach Grün.
Wie willst du Jo 14,6 neu Interpretieren?
Veröffentlicht von: @lamedAh, neu interpretieren… wie praktisch, aus Rot mach Grün.
In den Zeitzusammenhang stellen, die Situation der Christen zu der zeit berücksichtigen , es wird der modernen Exegese immer das "Zurechtbiegen" unterstellt aber der Vorwurf funzt nicht. Alle müssen interpretieren und wenn es an die ausgeprägte Kritik des Reichtums durch jesus geht werden plötzlich die Evangelikalen zu ganz großen Relativierern. Und dann heißt es plötzlich: Mit dem Reichtum verschenken das ist doch gar nicht wörtlich gemeint.....
Tja, auf deine Neuinterpretationen kann ich dann gerne verzichten. èbermorgen wäre sie ja dann wieder neu und dann noch neuer....
Veröffentlicht von: @lamedTja, auf deine Neuinterpretationen kann ich dann gerne verzichten. èbermorgen wäre sie ja dann wieder neu und dann noch neuer....
Ja es gibt Menschen die es lieber starr und verbindlich hätten, kein Problem. Aber wenn ich mir die Welt so ansehe ist die eher im Fluß.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja es gibt Menschen die es lieber starr und verbindlich hätten, kein Problem. Aber wenn ich mir die Welt so ansehe ist die eher im Fluß.
Es gibt massgebende Dine in der Welt, die gottseidank sehr „starr und verbindlich“. Das „fliessende“ wird dir zwischen den Fingern verlaufen.
Veröffentlicht von: @lamedEs gibt massgebende Dine in der Welt, die gottseidank sehr „starr und verbindlich“. Das „fliessende“ wird dir zwischen den Fingern verlaufen.
Der alte Widerstreit zwischen Demokrit und Heraklit 😊
Es gibt sicher so etwas wie ewige Wahrheiten. Zum beispiel das alles Leben heilig ist. Oder Kinder besonders geschützt werden müssen. Aber Religionen sind im Fluß und verändern sich ständig. Das gilt übrigens auch für das Judentum, das ist entstanden und hat sich weiterentwickelt.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt sicher so etwas wie ewige Wahrheiten. Zum beispiel das alles Leben heilig ist. Oder Kinder besonders geschützt werden müssen.
Och, du kannst auch "Handfestes“ nehmen, wie zB die Naturgesetze…..
Und auch Gott selbst, er ist immer der gleiche.
Veröffentlicht von: @johannes22Das gilt übrigens auch für das Judentum, das ist entstanden und hat sich weiterentwickelt.
Deswegen wurde kein neuer Gottesglaube, sondern „man“ hielt sich an dem, was der Ewige in seinen Weisungen gegeben hatte.
Veröffentlicht von: @lamedOch, du kannst auch "Handfestes“ nehmen, wie zB die Naturgesetze…..
Und auch Gott selbst, er ist immer der gleiche.
Naturgesetze kann man natürlich auch als Wahrheit betrachten. Gott verändert sich im gegensatz zu den Naturgesetzen.
Veröffentlicht von: @lamedDeswegen wurde kein neuer Gottesglaube, sondern „man“ hielt sich an dem, was der Ewige in seinen Weisungen gegeben hatte.
Das Gottesbild des Judentums ist entstanden. Es war ursprünglich polytheistisch und hat sich erst langsam zum Monotheismus weiterentwickelt. Viele Dinge haben sie auch aus Ägypten übernommen.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott verändert sich im gegensatz zu den Naturgesetzen.
Aha, Gott ist einem Entwicklungsprozess unterworfen….
Veröffentlicht von: @johannes22Das Gottesbild des Judentums ist entstanden. Es war ursprünglich polytheistisch und hat sich erst langsam zum Monotheismus weiterentwickelt. Viele Dinge haben sie auch aus Ägypten übernommen.
Nun, es wurden zeitweise wohl Göttern geopfert, aber polytheistisch ist die Lehre der Torah mitnichten. Die Entwicklung im Christentum hat dann eher wieder einen polytheistischen Gott daraus gemacht.
Veröffentlicht von: @lamedAha, Gott ist einem Entwicklungsprozess unterworfen….
Ja. Ein Gott der in Beziehung steht muss sich auch verändern (können)
Veröffentlicht von: @lamedNun, es wurden zeitweise wohl Göttern geopfert, aber polytheistisch ist die Lehre der Torah mitnichten.
Die Thora enthält durchaus noch Elemente des ursprünglichen Polytheismus des Judentums.
Veröffentlicht von: @lamedDie Entwicklung im Christentum hat dann eher wieder einen polytheistischen Gott daraus gemacht.
Das Christentum ist Monotheistisch.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja. Ein Gott der in Beziehung steht muss sich auch verändern (können)
Kaum, warum sollte Gott sich ändern und verändern?
Er ist und lebt derselbe.
Aber da er ja Beziehung will, handelt er nach jeweiliger Situation, aber Er ist immer derselbe… aber das eigene "Gottesbild" kann sich durchaus ändern.
Veröffentlicht von: @johannes22Die Thora enthält durchaus noch Elemente des ursprünglichen Polytheismus des Judentums.
Wo? "Elemente" ist etwas diffus.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Christentum ist Monotheistisch.
Schwer zu begründen, wenn da Jesus also Gott neben Gott sitzt, hast du zwei Gottheiten. Oder wenn selbst der verherrlichte Jesus wiederum Gott unterworfen ist, hast du wieder zwei Gottheiten, welche unterschiedlich sind, wenn man aus Jesus einen Gott macht.
Aber das alles ist ja hier nicht das Thema.
Veröffentlicht von: @lamedTja, auf deine Neuinterpretationen kann ich dann gerne verzichten. èbermorgen wäre sie ja dann wieder neu und dann noch neuer....
Das gesamte Christentum ist eine Neuinterpretation des alten Bundes. Es liegt in der Natur des christlichen Glaubens Dinge neu zu deuten.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas gesamte Christentum ist eine Neuinterpretation des alten Bundes. Es liegt in der Natur des christlichen Glaubens Dinge neu zu deuten.
Da erzählst du mir nichts neues. Nur, Dine neu zu deuten kann dann echt in die Irre führen, wenn das „alte“ (das AT ist ja nicht „alt“, sondern das aktuelle immer noch gültige Buch der Juden) umgedeutet wird, wo Jesus doch lehrte, das kein Strichlein anders gelehrt werden darf, wobei wir ja dann wider beim Thema sind, ob man die Bibel wörtlich nehmen sollte.
Ist nun die Aussage Jesu wörtlich zu nehmen, dass von der Torah kein Strichlein anders gelehrt werden soll?
Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen[a], soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich (oder: zu gering sein…) [A] der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich[A] der Himmel[a].
Veröffentlicht von: @lamedIst nun die Aussage Jesu wörtlich zu nehmen, dass von der Torah kein Strichlein anders gelehrt werden soll?
Jesus selbst deutet die Thora (neu). Zumindest aus Sichtweise der etablierten Lehren. Beste Beispiel ist wohl der Sabbat oder das Scheidungsgesetz.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeJesus selbst deutet die Thora (neu).
Nein, er hat sie nicht neu gedeutet, aber verschärft.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBeste Beispiel ist wohl der Sabbat oder das Scheidungsgesetz.
Er hielt das Sabbatgesetz hoch, hat es nicht neu gedeutet, sondern sich gegen den Überhang gewehrt. Und so einfach konnte ja auch nicht geschieden werden, da man an einen Ehevertrag gebunden war.
Veröffentlicht von: @lamedEr hielt das Sabbatgesetz hoch, hat es nicht neu gedeutet, sondern sich gegen den Überhang gewehrt. Und so einfach konnte ja auch nicht geschieden werden, da man an einen Ehevertrag gebunden war.
Soll ich jetzt die Definition von "neu" anbringen??? Ich dachte solche grundlegenden Wortbedeutungen wären bekannt.
Ich bin hier raus.
Es ist ein neuer Bund und keine Neuinterpretation der 5 Bücher Mose. Eine Interpretation hätte andere Schwerpunkte.
Das schön ist, wenn man sich an der Tradition und Katholischen oder Ortodoxen Kirche Orientiert dann machen diese Streitigkeiten wenig Sinn.
Die Gemeinde oder Kirche ist dann der Grundpfeiler der Wahrheit, an die man sich wie im entsprechenden Zeitalter jeweils halten sollte. Dann geht man davon aus das Christus die Interpretation der Schriften nicht alleine irrenden und subjektiven menschlichen Seelen übergelassen hat, sondern den Geist Gottes sandte und in seiner Kirche hiermit auch wirksam war, besonders in den 7 gemeinsamen Konzilien der alten Kirche. Er wusste ja wie Chaotisch es werden konnte.
Grüße
Veröffentlicht von: @derneinsagerEs ist ein neuer Bund und keine Neuinterpretation der 5 Bücher Mose. Eine Interpretation hätte andere Schwerpunkte.
Das Christentum ist eine Neudeutung des alten Bundes auf Jesus hin. Das wird im neuen Testament selbst doch dargelegt und argumentiert. Wäre es die damalige allgemeine Deutung gewesen (also keine Neue), sähe das Christentum und Judentum vollkommen anders aus.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas schön ist, wenn man sich an der Tradition und Katholischen oder Ortodoxen Kirche Orientiert dann machen diese Streitigkeiten wenig Sinn.
Auch die Orthodoxe Kirche ist alles andere als eine Einheit. Auf dem Papier mag das stimmen. In der Realität finden dort Machtkämpfe (auch politischer Art) und Dogmenkämpfe statt. Die kirchliche Wahrheit fällt ja nicht vom Himmel, sondern entsteht in Diskussionen, und wird in Konzilen manifestiert. Da wird dann gern gesagt, dass der heilige Geist alles leiten würde; aber das ist weder prüf- noch messbar, also von außen betrachtet nicht wirklich relevant.
Das alles ist im übrigen nicht negativ gemeint. Ich bin nur kein Freund davon bestimmte Kirchen zu romantisieren. 😛 Und was ich für Wahrheit halte oder nicht, lasse ich mir von keiner Kirche diktieren. Dafür bin ich wohl zu sehr evangelikal/protestantisch Erzogen worden 😀
Veröffentlicht von: @lamedUnd schon weichst du aus... da gäbe es auch weiter Aussagen im NT, die ausschliesslich nur den Jesusglauben zulassen, um nicht "verflucht" zu sein...
Wieso weiche ich aus? Für mich ist die Bibel von Menschen geschrieben und nicht so gesetzeßmäßig wie du dir das zu wünschen scheint.
Veröffentlicht von: @lamedWenn du die Grundlage einer Religion verwirfst, ist die Religion auf Sand gebaut.
Sinnlose Metapher. Außerdem wer entscheidet denn was die Grundlage einer Religion ist. Für mich würden übrigens 4-9 Wörter reichen "Gott ist Mensch geworden" aus Liebe zu den Menschen.
Veröffentlicht von: @lamedTja, dann war Jesus wohl ein Fundamentalist...
Nein, das ist eben dein Denkfehler. Du solltest weniger projezieren, zu glauben das du WEIßT was Jesus so gewollt hat ist höflichst formuliert etwas übermütig.
Ich bin viel im interreligiösen Dialog unterwegs, für diesen wärst du mit deiner starren "Ich habe die Wahrheit erkannt" Haltung nicht geeignet (Ja das ist kein Lob schon richtig)
Im Bereich der Philosophie und Theologie ist das mit der Wahrheit so eine Sache.
Veröffentlicht von: @johannes22Sinnlose Metapher. Außerdem wer entscheidet denn was die Grundlage einer Religion ist.
Nun, du ja nicht,....
Veröffentlicht von: @johannes22Für mich würden übrigens 4-9 Wörter reichen "Gott ist Mensch geworden" aus Liebe zu den Menschen.
Und daraus machst du dir deine Religion?
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, das ist eben dein Denkfehler.
Es ist überhaupt kein Denkfehler meinerseits.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich bin viel im interreligiösen Dialog unterwegs, für diesen wärst du mit deiner starren "Ich habe die Wahrheit erkannt" Haltung nicht geeignet (Ja das ist kein Lob schon richtig)
Das ist schlichtweg wieder eine falsche Unterstellung, ja Verleumdung deinerseits, wozu ich geeignet wäre. Was ist das Thema hier?
Veröffentlicht von: @lamedNun, du ja nicht,....
Nö ich nicht. Aber du halt auch nicht.
Veröffentlicht von: @lamedUnd daraus machst du dir deine Religion?
Es reicht noch weniger. Irgendein Theologe hat mal geschrieben das ihm "Vater unser" reichen würde.
Veröffentlicht von: @lamedEs ist überhaupt kein Denkfehler meinerseits.
Doch du weißt genauso wenig wie ich was Jesus so wollte.
Veröffentlicht von: @johannes22Nö ich nicht. Aber du halt auch nicht.
Nun, ich brauche keine „Religion“ um zu glauben
Veröffentlicht von: @johannes22Es reicht noch weniger. Irgendein Theologe hat mal geschrieben das ihm "Vater unser" reichen würde.
Da könnte ich ja noch zustimmen, denn dazu braucht er keiner chr. Theologie und würde auch dem entsprechen, was Jesus wirklich wollte.
Veröffentlicht von: @johannes22Doch du weißt genauso wenig wie ich was Jesus so wollte.
OK, du weisst also nicht, was Jesus wollte…..
Veröffentlicht von: @lamedNun, ich brauche keine „Religion“ um zu glauben
Ich schon.
Veröffentlicht von: @lamedOK, du weisst also nicht, was Jesus wollte…..
Nein weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht was Gott von mir will. Ich vertraue einfach darauf das er es mich schon wissen lassen wird wenn wieder mal wichtige Entscheidungen anstehen. Und in der vergangenheit hat das auch ganz gut funktioniert.
Ich GLAUBE das Jesus uns erlösen wollte (und hat).
Veröffentlicht von: @lamednach Jo 14,6 sagte selbst Jesus, dass ausser ihm keinen Weg gibt. Explizit, alles andere ist ausgeschlossen.
Das mag da stehen, sagt aber noch nichts darüber aus, wie Kirchen und Theologen heute diese Verse auslegen.
Du liest diese Bibelstelle, interpretierst sie, und siehst, dass Christen, die du kennst, dies auch so interpretieren. Daraus schließt du, dass alle Christen es so sehen. Das ist ein Fehlschluss.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu liest diese Bibelstelle, interpretierst sie, und siehst, dass Christen, die du kennst, dies auch so interpretieren. Daraus schließt du, dass alle Christen es so sehen. Das ist ein Fehlschluss.
Ich habe nirgends geschrieben, dass alle Christen so sind (schon wieder so falsche Aussage), ich sprach von der Lehre.....
Veröffentlicht von: @lamedich sprach von der Lehre.
Was machst das für ein Unterschied? Auch die Lehre ist unter den Christen nicht überall gleich...
Es gibt ein großen interreligiösen Dialog. Und dort findest du sehr viele Christen, Muslime und Juden, die deiner unterstellen Lehre nicht entsprechen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWas machst das für ein Unterschied? Auch die Lehre ist unter den Christen nicht überall gleich...
Gut dass du mir das sagst, darauf wäre ich nicht gekommen….
Volksglauben und (Kirchen-)Lehre unterscheiden sich nun mal, und Volksglauben ist da etwas kulanter und toleranter, als die dahinter stehende Lehre.
Veröffentlicht von: @lamedVolksglauben und (Kirchen-)Lehre unterscheiden sich nun mal
Auf dem evangelischen Kirchentag waren die (und das meine ich völlig unironisch) edelsten, besten und gebildetsten Vertreter von Christentum , Judentum und Islam vertreten. Nix Volksglaube (dem du dich auch noch überlegen zu fühlen scheinst)
Veröffentlicht von: @johannes22evangelischen Kirchentag
Das ist doch nicht das Thema hier, sondern wie wörtlich die Bibel verstanden werden soll.
Veröffentlicht von: @lamedDas ist doch nicht das Thema hier, sondern wie wörtlich die Bibel verstanden werden soll.
Das Thema ist das die Besten die die EKD und KKD und die Moslems und Juden in deutschland aufzuweisen hatten im interreligiösen Dialog engagiert sind. Und der verzichtet explizit auf jeden Missionsversuch.
Veröffentlicht von: @johannes22Das Thema ist das die Besten die die EKD und KKD und die Moslems und Juden in deutschland aufzuweisen hatten im interreligiösen Dialog engagiert sind. Und der verzichtet explizit auf jeden Missionsversuch.
Total falsch, das war hier nicht das Thema------
Veröffentlicht von: @lamedTotal falsch, das war hier nicht das Thema------
Doch es geht eben ums "recht haben wollen"
Veröffentlicht von: @johannes22Doch es geht eben ums "recht haben wollen"
Und du willst recht haben?
Veröffentlicht von: @johannes22Doch es geht eben ums "recht haben wollen"
Das Thema ist: Bibel & Bibelstellen Muss man die Bibel WÖRTLICH nehmen?
Also die kulantesten und tolerantesten Theologen, die ich so kenne sind studiert und arbeiten für eine der großen Kirchen.
Während jene, die sich den "Volksglauben" auf die Fahne schreiben, meist eher konservativ und/oder fundamentalistisch sind.
So zumindest meine Erfahrung.
Nun, sicher gibt es die liberalen Theologen, die die Bibel nicht mehr so "ernst" nehmen udn etliches so am Zeitgeist anpassen. Aber ob sie auch in Gottes Willen entsprechen?
Wer weiss das schon.
Veröffentlicht von: @lamedsicher gibt es die liberalen Theologen, die die Bibel nicht mehr so "ernst" nehmen
Wie kommst du jetzt zu dieser abstrusen Behauptung? Nur weil man nicht Konservativ oder gar Fundamentalist ist, kann man die Bibel nicht mehr ernst nehmen? Gerade gegen den Fundamentalismus gibt es sehr gut Gründe. Man schaue sich nur mal die Entstehung des Fundamentalismus an. Der ist noch ein recht junges Phänomen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWie kommst du jetzt zu dieser abstrusen Behauptung?
Die ist absolut nicht „abstrus“.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeGerade gegen den Fundamentalismus gibt es sehr gut Gründe.
Gerade gegen den Liberalismus gibt es auch gute Gründe. Was willst du das eine gegen das andere Ausschlachten?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMan schaue sich nur mal die Entstehung des Fundamentalismus an. Der ist noch ein recht junges Phänomen.
Das ist kein junges Problem, das eine wie das andere gab es schon immer.
Veröffentlicht von: @lamedGerade gegen den Liberalismus gibt es auch gute Gründe.
Ja. Hat keine Gegenteiliges Behauptet.
Veröffentlicht von: @lamedWas willst du das eine gegen das andere Ausschlachten?
Du unterstellst doch Leuten, dass sie die Bibel nicht ernst nehmen würden, nicht ich.
Veröffentlicht von: @lamedDas ist kein junges Problem, das eine wie das andere gab es schon immer.
Doch. Der protestantische Fundamentalismus entstand ca. ab 1920. Der große Aufbruch waren die 60er.
Veröffentlicht von: @lamedJa, das ist ein Mega-Unterschied, denn jeweils Christentum und Islam schliessen andersgläubige vom "Heil" aus.
nur weil es viele andersgläubige gibt, muss man nicht mit dein heil ist verloren kommen ^^ viele mögen jesus sein wesen nur sie können einiges nicht glauben oder fassen das so in bibel steht.
und nur weil wer pastor, priester usw ist, hat er nicht mehr oder weniger heil in sich.
die geschichte des barmherziger Samariter in bibel zeigt auf das auch priester von nächstenliebe nichts halten können, an was glaubte dieser priester?
thomas glaubte auch nicht alles was wer ihm sagte, er musste es oft selber sehen, und genau das ist oft gut,
und jesus weis das auch,
ohne einen wink den auch saulus von jesus bekam, kann man glauben was man will, ist es die falsche richtung findet man auch kein verband für sein heil ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserohne einen wink den auch saulus von jesus bekam, kann man glauben was man will, ist es die falsche richtung findet man auch kein verband für sein heil
Also nur, damit ich dich recht verstehe: der Mensch braucht zuerst einen kräftigen Wink (von Jesus), um den rechten Glauben zu bekommen, ansonsten die Seele verloren geht?
Und wenn nun jemand keinen solchen Wink erhält?
Veröffentlicht von: @lamedAlso nur, damit ich dich recht verstehe: der Mensch braucht zuerst einen kräftigen Wink (von Jesus), um den rechten Glauben zu bekommen, ansonsten die Seele verloren geht?
bei saulus war es wohl angebracht ^^
Veröffentlicht von: @lamedUnd wenn nun jemand keinen solchen Wink erhält?
dann würde man wohl in sache saulus vor gottes gericht nicht gut wegkommen ^^
denn saulus hat ja jesus anhänger verfolgt weil er nicht glaubte wer jesus war, und dachte jesus wäre ein betrüger und schwindler.
Veröffentlicht von: @reineswasserdann würde man wohl in sache saulus vor gottes gericht nicht gut wegkommen ^^
denn saulus hat ja jesus anhänger verfolgt weil er nicht glaubte wer jesus war, und dachte jesus wäre ein betrüger und schwindler.
Tja, dann ist es Pech für jene, die keinen Wink bekommen....
Was glaubte denn Paulus nach seiner Jesusvision, wer Jesus war?
Hallo Lamed,
Veröffentlicht von: @lamedJa, das ist ein Mega-Unterschied, denn jeweils Christentum und Islam schliessen andersgläubige vom "Heil" aus.
Das sehe ich etwas anders als du. Du magst beim Islam Recht haben.
Aber im Neuen Testament Lukas 10,16: sagt Jesus: Wer euch hört, hört mich; und wer euch verwirft, verwirft mich; wer aber mich verwirft, verwirft den, der mich gesandt hat.
Es kommt deshalb nicht darauf an, zu welcher Religion man gehört, sondern wie man die "Diener" bzw. die "Völker" (Juden und Christen) Gottes behandelt.
Deshalb ist Jesus die Verbindungsperson sowohl für Juden (Er war ja Jude und lehrte aus dem Alten Testament) als auch für Christen. Durch ihn entstand halt ein Neuer Glaube.
Das alles entscheidende ist die Liebe! Wer nicht liebt, der schließt sich vom Heil Gottes selber aus.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaDas alles entscheidende ist die Liebe! Wer nicht liebt, der schließt sich vom Heil Gottes selber aus.
Vom Prinzip stimme ich dir zu, nur, was ist Liebe? Also jüdisch betrachtet wäre ein gerechter Mensch jener, der in seinem Leben Gutes tut und aufrichtig lebt.
Veröffentlicht von: @evanaDas sehe ich etwas anders als du. Du magst beim Islam Recht haben.
Aber im Neuen Testament Lukas 10,16: sagt Jesus: Wer euch hört, hört mich; und wer euch verwirft, verwirft mich; wer aber mich verwirft, verwirft den, der mich gesandt hat.
Also dieser Vers schliesst alle aus, welche nicht die Lehre der Apostel oder vom „NT“ annehmen. Also erhebt sie einen Absolutheitsanspruch, denn Juden lehnen ja diese Lehre ab.
Veröffentlicht von: @evanaDeshalb ist Jesus die Verbindungsperson sowohl für Juden (Er war ja Jude und lehrte aus dem Alten Testament) als auch für Christen. Durch ihn entstand halt ein Neuer Glaube.
Ok, Jesus war Jude und lehrte nach jüdischen Verständnis. Die Tenach war sozusagen die Basis, und er wollte wieder dahin zurückführen, denn kein Strichlein davon dürfe anderes gelehrt werden. Demzufolge brauchen Juden keinen neuen Glauben, denn das „AT“ lehrt nirgends, dass es eine Verbindungsperson braucht, wie es der jüdische Jeshua auch in den Gleichnissen darlegte.
Der neue „Glaube“ ist daher eher eine Weiterentwicklung, seiner Lehre, welche aber im Judentum keinen Bestand hatte, da ja das ursprüngliche vollkommen genügte, und dann eher die Nationen, die Griechen und Römer offen für was neues war.
Hallo Lamed; eine frohes neues Jahr auch dir.
Liebe ist Geduld, Freude, Friede, Freundlichkeit, Güte, Enthaltsamkeit. Mildtätigkeit usw.
Sie kennt keinen Neid, keine Eifersucht. usw.
Was ist denn für dich bzw jüdisch betrachtet ein gerechter Mensch?
Was ist Gutes tun und aufrichtig leben?
Veröffentlicht von: @lamedAlso dieser Vers schliesst alle aus, welche nicht die Lehre der Apostel oder vom „NT“ annehmen. Also erhebt sie einen Absolutheitsanspruch, denn Juden lehnen ja diese Lehre ab.
Ich denke da, dass mit "wer euch hört" eine längere Beziehung gemeint ist, nicht gerade ein flüchtiges Hören und Annehmen. Die Jünger waren zum Beispiel mehr als 3 Jahre mit Jesus zusammen und diese Zeit braucht man, um Vorurteile abzubauen, Meinungen, Einstellungen zu ändern etc.
Man erlebt, wie andere im Alltagssituationen und untereinander umgehen usw. Und dann kommt irgendwann die Entscheidung: Lehne ich diesen Menschen und seinen Lebensstil ab oder kann ich daraus etwas in meinem eigenen Leben übernehmen.
Und welche Lehre meinst du? Unter Christen gibt es so viele Lehrmeinungen, ist soviel verwässert worden, dazu gekommen, weg gelassen worden, dass es gar nicht mehr "die Lehre" gibt.
Als Verbindungsperson meinte ich eher ein Bindungsglied zwischen Juden und Christen, das gegenseitige Achtung und ein freundliches Miteinander sein könnte. Aber vielleicht sehe ich es halt nur als Christin so, weil halt unsere Wurzeln aus dem jüdischen sind.
LG
Evana
Shalom Evana
Ja, danke für die Neujahrsgrüsse. Und auch dir und den Deinen nur das Beste für 2021
Veröffentlicht von: @evanaWas ist denn für dich bzw jüdisch betrachtet ein gerechter Mensch?
Was ist Gutes tun und aufrichtig leben?Liebe ist Geduld, Freude, Friede, Freundlichkeit, Güte, Enthaltsamkeit. Mildtätigkeit usw.
Sie kennt keinen Neid, keine Eifersucht. usw.
Da gehe ich mit dir konform, das sind alles wesentliche Punkte, welchen man noch das eine und andere dazu fügen könnte, und die dann das ganze „rund“ machen. Sicher kann man nun über einzelne Punkte noch diskutieren, wie das konkret und wie weit gewisse Punkte gelebt werden „sollten“. Was hat Enthaltsamkeit mit Liebe zu tun? Fasten oder den anderen nicht unterdrücken…. (da wären wir wieder bei den Propheten, dass dies ein Opfer ist, Witwen und Waisen nicht zu unterdrücken… und im Vers unten beim Recht zu üben)
Mi 6,6 »Womit soll ich vor JHWH treten, mich beugen vor dem Gott der Höhe? Soll ich vor ihn treten mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern? 7 Wird der HERR Gefallen haben an Tausenden von Widdern, an Zehntausenden von Bächen Öls? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für mein Vergehen, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele?«
8 »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert JHWH von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?«
Gott fordert nicht mehr vom Menschen, nicht die Opfer zählen, sondern das gelebte Leben.
Veröffentlicht von: @evanaUnd welche Lehre meinst du? Unter Christen gibt es so viele Lehrmeinungen, ist soviel verwässert worden, dazu gekommen, weg gelassen worden, dass es gar nicht mehr "die Lehre" gibt.
Ich sprach von der Lehre der Apostel: zB:
Gal 1,9 Wie wir früher gesagt haben, so sage ich auch jetzt wieder: Wenn jemand euch etwas als Evangelium verkündigt entgegen dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht!
1.Kor 16,22 Wenn jemand den Herrn nicht liebhat, der sei verflucht! Maranatha! („Mar“ war der Göttersohn, der Herr in der semitischen Religion)
Also nach dieser Lehre sind alle verflucht, die dieser neuen Lehre nicht anhangen oder „Jesus nicht liebhaben“. Somit erhebt sich die Lehre zum Absoluten und schliesst das andere, jüdische total vom Heil aus (obwohl das AT nirgends eine solche Lehre erwähnt).
Lehit
Lamed
Shalom Lamed,
Enthaltsamkeit oder Selbstbeherrschung ist eine Form von Liebe, wenn ich in der Gegenwart des Anderen auf meine Gewohnheiten verzichte wie z. B. bestimmtes Essen (Schweinefleisch), oder Rauchen, Alkohol trinken etc.
Ich nehme mich zurück in meinen Bedürfnissen oder Gewohnheiten, damit andere sich in meiner Nähe wohlfühlen.
Oder ich enthalte mich von Luxusartikeln, um das Geld für Ärmere übrig zu haben.
Oder ich verzichte auf Vergnügungen, um Einsamen meine Zeit zu widmen.
Dem Einfallsreichtum sind da keine Grenzen gesetzt.
Und das gilt ja nicht nur den Menschen gegenüber, sondern auch Gott. Dem unsere Liebe ja in erster Linie gilt.
Veröffentlicht von: @lamedGott fordert nicht mehr vom Menschen, nicht die Opfer zählen, sondern das gelebte Leben.
Gott will keine Opfer. Das können wir in dem neuen Thread noch ausführlicher diskutieren. Da ist mir gestern Nacht noch mehr klar geworden.
Die Briefe des Paulus sind hauptsächlich an die Nachfolger Jesu geschrieben worden. Es gab/gibt unter Christen Leute, die falsche Lehren einschleusen wollten/wollen. Diese werden von Paulus scharf zurechtgewiesen. Das hat jetzt weniger mit den Andersgläubigen zu tun. Da gibt es halt einige Wölfe im Schafspelz unter den Christen.
LG
Evana
Sorry, du kannst die Bibel nicht auf ein paar Stellen im AT reduzieren wo zufällig Moslems auch reinschauen.
Jesus Christus nachzufolgen und die Lehre der 7 Sakramente, der ganze Background welcher sich in der Bibel eröffnet hat ist bzw. Hat nichts mit dem Koran zu tun.
Überdies frage ich mich immer, warum Mohammed nicht zum Judentum ubergetreten war. Wenn man die 3einigkeit Gottes und den Glauben an Christus nicht wie damals vorhanden akzeptieren konnte, wäre es der logische Schritt gewesen.
Und nicht Schriften des alten Testaments nehmen und mit 10 Fach eigenem Zeug abändern und ergänzen - das ist nie im Sinne des Gottes des AT gewesen.
Wenn man erkennt oder Glaubt das Gott Liebe ist und das Urbild jeder Beziehung und Persönlichkeit, dann wird auch offenbar das der wahre Gott mehr als "eine Person" sein muss.
Er wäre sonst unvollkommen und abhängig von seiner Schöpfung. Ich denke das ist nicht göttlich. Vielmehr ist es wahrscheinlich das Gott in sich Glückseligkeit hat und aus einem Überfluss heraus Dinge schafft und nicht aus einem Mangel heraus.
Veröffentlicht von: @derneinsagerSorry, du kannst die Bibel nicht auf ein paar Stellen im AT reduzieren wo zufällig Moslems auch reinschauen.
Mach ich doch gar nicht.
Veröffentlicht von: @derneinsagerJesus Christus nachzufolgen und die Lehre der 7 Sakramente, der ganze Background welcher sich in der Bibel eröffnet hat ist bzw. Hat nichts mit dem Koran zu tun.
Überdies frage ich mich immer, warum Mohammed nicht zum Judentum ubergetreten war. Wenn man die 3einigkeit Gottes und den Glauben an Christus nicht wie damals vorhanden akzeptieren konnte, wäre es der logische Schritt gewesen.
Nun der einzige Unterschied zwischen Moslems und Juden ist, dass die Moslems Jesus als Prophet betrachten und die Juden eben nicht. Ansonsten kann man den Islam durchaus als Reformjudentum betrachten. Oder als antitrinitarisches Christentum.
Das die Moslems Gerechte sind im Sinne der
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
ist bei Juden unumstritten , ob die Christen sich des Götzendienstes wegen der Trinität schuldig machen nicht.
Veröffentlicht von: @derneinsagerUnd nicht Schriften des alten Testaments nehmen und mit 10 Fach eigenem Zeug abändern und ergänzen - das ist nie im Sinne des Gottes des AT gewesen.
Die Moslems betrachten das erste Testament als heilige Schrift. Das neue übrigens auch.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn man erkennt oder Glaubt das Gott Liebe ist und das Urbild jeder Beziehung und Persönlichkeit, dann wird auch offenbar das der wahre Gott mehr als "eine Person" sein muss.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEr wäre sonst unvollkommen und abhängig von seiner Schöpfung. Ich denke das ist nicht göttlich. Vielmehr ist es wahrscheinlich das Gott in sich Glückseligkeit hat und aus einem Überfluss heraus Dinge schafft und nicht aus einem Mangel heraus
Oh ich bin Trinitarier das Argument finde ich auch gut.
Guten Morgen (, frohes neues Jahr)
Es stimmt schon das die Moslems das AT und NT Formal als Heilige Schrift betrachten. Ich bin ja auch kein Theologe oder Wissenschaftler. Ich habe nur eine Meinung dazu.
Inhaltlich sehe ich eben eher das Problem, das es selbige Dinge nicht ernst zu nehmen scheint, das trifft es dann besser. Auch der Name Gottes wird nicht mehr wie Mose offenbar gemacht JHWE genannt sondern Allah.
Im Alten Testament zeigt sich, das der Opferritus zentral notwendig ist für das Volk Gottes. Den hat Jesus Christus freilich ja auch aufgehoben aber durch etwas weit stärkeres dem christlichen Glauben nach ersetzt: Seinem eigenen Opfer was stärker ist und auch Heiden den Zutritt zu Gott lässt im neuen Bund.
Wenn man davon ausgehen würde das Jesus nicht Gott war sondern durch seine Jünger überstilisiert wurde, welchen Sinn macht dann der Wechsel vom damals gängigem Judentum zum Islam? Wo ist hier eine wirkliche Weiterentwicklung gegeben ausser das nun das Volk Gottes keine Juden mehr wären sondern Moslems? So ein Wechsel (finde ich) kann man aus dem AT nicht ableiten.
Zum anderen gibt es noch andere Punkte welche mir am Islam Sorgen bereiten.
Der Gründer hatte selbst kein Problem damit Kriege zu führen oder Kinder zu Heiraten wenn das stimmt was man lesen kann. Das ist eine völlig andere Lebensweise als Jesus hatte. Ohne Gewalt wäre die Religion auch nicht groß geworden.
Dann solche dort wichtigen Bräuche wie das Fasten= Scheinbar begrenzt sich das auf südlich des Polarkreises, denn darüber funktioniert das nicht. Gott müsste das eigentlich auch damals gewusst haben.
Aus Christlicher Sicht speziell sehe ich den Islam (nicht einzelne Gläubige) in Gefahr das er sich in diese Richtung entwickelt welche in der Bibel bzw. NT der Antichrist genannt werden. Einzelne Aussagen könnten trefflich sein.
"Er ist von uns ausgegangen..."(Wenn ich es richtig weis entwickelte sich es aus dem Nestorisnismus heraus)
"der den Vater und den Sohn Leugnet"(das ist trefflich)
"Greuel der Verwüstung" (Moschee auf dem Tempelberg)
Allerdings auch nicht alle muss man sagen. Klar ist aber das der Islam demografisch auf dem Weg ist, Zahlenstärkste Religion zu werden aufgrund der Wahnsinns Geburtenraten und dem Verhindern von Pluralismus in den jenigen Staaten.
Ich hab aufgrund der derzeitigen Gestalt des weltweiten Islam da schon gewisse Ängste oder Bedenken.
Vg
Veröffentlicht von: @derneinsagerInhaltlich sehe ich eben eher das Problem, das es selbige Dinge nicht ernst zu nehmen scheint, das trifft es dann besser. Auch der Name Gottes wird nicht mehr wie Mose offenbar gemacht JHWE genannt sondern Allah.
Christen nennen ja Gott auch Gott und nicht JHWE.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIm Alten Testament zeigt sich, das der Opferritus zentral notwendig ist für das Volk Gottes. Den hat Jesus Christus freilich ja auch aufgehoben aber durch etwas weit stärkeres dem christlichen Glauben nach ersetzt: Seinem eigenen Opfer was stärker ist und auch Heiden den Zutritt zu Gott lässt im neuen Bund.
Ich bin ja auch Christ und muss da nicht überzeugt werden, aber ich betrachte Moslems und Juden als Geschwister im Glauben (und Geschwister sind ja auch nicht immer einer Meinung)
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn man davon ausgehen würde das Jesus nicht Gott war sondern durch seine Jünger überstilisiert wurde, welchen Sinn macht dann der Wechsel vom damals gängigem Judentum zum Islam? Wo ist hier eine wirkliche Weiterentwicklung gegeben ausser das nun das Volk Gottes keine Juden mehr wären sondern Moslems? So ein Wechsel (finde ich) kann man aus dem AT nicht ableiten.
Der Unterschied zwischen Judentum und Islam ist nicht das Gottesbild (das ist zu 100% Deckungsgleich) sondern eben Jesu Rolle als Prophet (sogar herrausragender Prophet steht noch über Mohammed).
Veröffentlicht von: @derneinsagerDer Gründer hatte selbst kein Problem damit Kriege zu führen oder Kinder zu Heiraten wenn das stimmt was man lesen kann. Das ist eine völlig andere Lebensweise als Jesus hatte. Ohne Gewalt wäre die Religion auch nicht groß geworden.
Den Vorwurf kann man auch dem Christentum machen (Schon Karl der Große hat nicht friedlich missioniert, von der Mission in Afrika und Südamerika reden wir besser nicht)
Veröffentlicht von: @derneinsagerDann solche dort wichtigen Bräuche wie das Fasten= Scheinbar begrenzt sich das auf südlich des Polarkreises, denn darüber funktioniert das nicht. Gott müsste das eigentlich auch damals gewusst haben.
Nun ja......
Veröffentlicht von: @derneinsagerAus Christlicher Sicht speziell sehe ich den Islam (nicht einzelne Gläubige) in Gefahr das er sich in diese Richtung entwickelt welche in der Bibel bzw. NT der Antichrist genannt werden. Einzelne Aussagen könnten trefflich sein.
Für mich sind wie schon gesagt Moslems und Juden Geschwister im Glauben.
Veröffentlicht von: @derneinsagerÜberdies frage ich mich immer, warum Mohammed nicht zum Judentum ubergetreten war.
Genau so gut kann man Fragen, warum Christen sich vom Judentum abgewandt hat.
In beiden Fällen spielt Politik eine wichtige Schlüsselrolle.
Naja Religiös denke ich , Alter und neuer Bund welcher die Grundlage legte das so eine Abspaltung zum Tragen gekommen ist.
Es geht doch in der Frage aber zuerst darum was von Gott aus Richtig ist.
Ist Jesus Gottes Sohn = Neuer Bund, Veränderungen sind nachvollziehbar und in der Natur der Sache
Ist er es nicht = Dann gibt es kein Pauschalen Freibrief die Religion JHWE s zu verändern wie es einem in den Kram paßt (doof ausgedrückt)
So seh ich das.
Vg
Es macht wenig Sinn immer zwei Extrem zu formulieren zwischen denen man angeblich wählen müsste.
Diskurs und Diskussion
Veröffentlicht von: @blackcross1704Die Einen sagen: WORTWÖRTLICH: Mensch aus Lehm, Frau aus Rippe, alle Tiere in der Arche, Jesus läuft übers Wasser etc.
Das ist unmöglich. Wortwörtlich widerspricht sich die Bibel oft genug.
Außerdem dürfte man dann auch keine Übersetzungen mehr anfertigen, da diese nun mal nicht mehr wortwörtlich sind.
Dann stellt sich auch noch die Frage, welche Grundtexte bzw. alte Schriftfunde man denn als Absolut setzt.
Diese Position ist in meinen Augen nicht haltbar.
Veröffentlicht von: @blackcross1704Die Anderen sagen: Das sind Metaphern,
Nicht alles in der Bibel ist eine Metapher. Paulus war doch oft sehr praktisch orientiert.
Veröffentlicht von: @blackcross1704Also so recht logisch scheint mir diese Haltung nicht zu sein.
Ist sie aber. Je nach Thema und Diskussionsgegenstand muss man andere Argument in Betracht ziehen. Und so entsteht das ein Diskurs und eine Diskussion. Ob einzelne Stellen wörtlich "übernommen" werden oder nicht, muss immer mit einem Argument begründet werden.
Ja, die Bibel hat verschiedene Textarten Allegorisch heißt es doch auch. So muss man es sehen.
In den Büchern Mose ist die Schöpfungsgeschichte anders zu beurteilen als die Opfergesetze welche detaillierte Anweisungen sind
Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst?
Stehle nicht?
Hohelied der Liebe?
Vergeltet nicht?
Okay, schmeiß das weg und lebe wie es dir gefällt.
Ich glaub, du hast das Gesamtkonzept des Wortes überhaupt nicht verstanden.
M.
Die Bibel besteht aber aus mehr als deinen vier angeführten Sätzen.
Deswegen habe ich ja geschrieben dass das Wort ein Gesamtkonzept ist und es manchmal leicht oder unerträglich sein kann. Gott macht keine Fehler...lie schon und das wird darin mehr als nur einmal beschrieben.
Wer das Wort mit nur Vorverurteilung liest oder verwirft....was soll Jesus am Tag des Gerichtes sagen? Er wird die gleiche Antwort erhalten die Lazarus dem reichen Mensch gab.
Sie haben das Gesetz und die Propheten.
Jesus ist das Gesetz und Jesus ist der Prophet. Nur über Ihn gibt es Rettung.
Gott lässt sich nicht spotten.
M.
Nachtrag vom 31.12.2020 1841
...der Mensch schon....
Hallo Meriadoc,
Ich denke das sind zwei Paar Stiefel. Die Geschichte um Lazarus geht um etwas ganz anderes und nicht wie lege ich das Wort aus.
Ein Beispiel : Wenn in den Psalmen davon die Rede ist, das die Bäume in die Hände klatschen - dann liegt doch auf der Hand das es nicht wörtlich zu verstehen ist
Die Bibel als ganzes - nicht Passagen davon - hat nicht den Charakter einer diktierten Bedienungsanleitung.
Überhaupt was ist die Bibel - da fängt es schon an. Definiert wurde diese durch die alte Kirche, welche in direkter Linie mit der RKK steht.
In der RKK gibt es den Spagat zwischen hohen Anforderungen an die Moral der Gläubigen und einer nicht wörtlichen Auslegung aller Textteile. Man hat dann auch mit vielen wissenschaftlichen Dingen kein Problem.
Ich denke am Ende kommt es zuerst darauf an wie man zu Gott steht, im Vertrauen tut, wie man Lebte und man mit dem anvertrauten Gut umgegangen ist und natürlich wie man sich gegenüber Mitchristen verhalten hat. Weniger wie lege ich den Text aus.
Hi Meriadoc,
glaubst Du denn, dass Jesus wiederkommt und mich abschlachtet und willst Du diesen Prozess evtl. mit der Weltmissionierung beschleunigen? Oder dass meine Oma, die aus Werken gerecht werden wollte, sich jetzt in einem See aus Feuer wälzt? Da hätte ich nach Deiner reichlich im Ton vergriffenen Antwort selber gerne eine Antwort drauf! Oder lebst Du etwa wie Du willst?
Andi
Veröffentlicht von: @blackcross1704Die dritte Gruppe bastelt sich selbst ihr Verständnis nach Gutdünken
Das gibt es bestimmt. Ich vermute aber, daß die meisten Mitglieder dieser Gruppe nicht 'Gutdünken' walten lassen, sondern einer Auslegungstradition folgen und / oder darauf hoffen, daß der Heilige Geist ihnen bei der Interpretation der Bibel helfen möge.
Zur Zeit läuft übrigens eine gut gemachte Doku-Serie auf Arte: Die Geburt des Christentums - https://www.arte.tv/de/videos/029758-001-A/die-geburt-des-christentums-1-10/
Zehn Teile, in denen das Maximum an 'Action' dann erreicht ist, wenn der gerade Sprechende eine Seite umblättert. In meinen Augen eine sehr erholsame Konzentration auf das Wesentliche.
