Wo ist das Gold der Ägypter geblieben?
Ja wo nur, im Kalb?
22 Jede Frau mag von ihrer Nachbarin oder Hausgenossin silberne und goldene Geräte und Kleider erbitten. Legt sie euren Söhnen und Töchtern an und plündert so die Ägypter aus!
Ich hab mal gelesen für das Kalb wären alle Eheringe verwendet worden. Also kein Ägyptergold.
Ich hab auch mal gehört das dieses Gold kein materielles Gold gewesen sei. Sondern die in Ägypten herrschenden philosophischen Gedanken.
chubzi
PS
Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich mit dieser Frage im richtigen Forum bin.
2.Mose 32,2 Und Aaron sagte zu ihnen: Reißt die goldenen Ringe ab, die an den Ohren eurer Frauen, eurer Söhne und eurer Töchter sind und bringt sie zu mir! 3 So riß sich denn das ganze Volk die goldenen Ringe ab, die an ihren Ohren , und sie brachten sie zu Aaron.
Woher hatten sie die Ringe? „Raubgut“?
Vielleicht mittlerweile an deinem Finger....? Raubzug ausgebeuteter Menschen?
M.
Veröffentlicht von: @meriadocVielleicht mittlerweile an deinem Finger....?
Muss dich enttäuschen, habe keinen Ring am Finger.
Veröffentlicht von: @lamedWoher hatten sie die Ringe? „Raubgut“?
Ich denke Fleischtopf-Sklaven hatten schon wertvolle Besitztümer.
Aber wo ist dann das Gold der Ägypter geblieben? Wäre es jenes Gold, dann hätten wir es mit Raubgut zu tun.
chubzi
Nee, hätten wir nicht.
Hättest du deine Bibel gelesen wüsstest du, das die Ägypter nach dem Mord an ihren Erstgeborenen den Juden freiwillig Schmuck mitgaben :-=
Veröffentlicht von: @tristesseHättest du deine Bibel gelesen wüsstest du, das die Ägypter nach dem Mord an ihren Erstgeborenen den Juden freiwillig Schmuck mitgaben :-=
Hierzu die passende Stelle.....
2.Mose 3,22 Frau soll von ihrer Nachbarin und von ihrer Hausgenossin silberne Schmuckstücke und goldene Schmuckstücke und Kleidung fordern. Die sollt ihr euren Söhnen und Töchtern anlegen und so die Ägypter ausplündern!
2.Mose 12,35 Und die Söhne Israel hatten nach dem Wort des Mose getan und sich von den Ägyptern silberne Schmuckstücke/Gegenstände und goldene Schmuckstücke und Kleidung erbeten/gefordert.
36 Dazu hatte der HERR dem Volk in den Augen der Ägypter Gunst gegeben, so daß sie auf ihre Bitte eingegangen waren. So plünderten sie die Ägypter aus.
scha'al....um eine Gunst bitten...
deine zweite Bibelstelle unterstützt diese Übersetzungsmöglichkeit
natsal passt in der Wahl des Wortes plündern nicht wirklich zu Gunst... ergattern wäre sinnvoller, im Piel empfiehlt Gesenius mitnehmen (take away)
Nachtrag vom 30.12.2020 0048
Im Plaut wird Bezug genommen auf 5. Mose 15,13...Gesetze zur Freilassung von Sklaven:
13 Und wenn du ihn freigibst, sollst du ihn nicht mit leeren Händen von dir gehen lassen,
14 sondern du sollst ihm aufladen von deinen Schafen, von deiner Tenne, von deiner Kelter, sodass du ihm gibst von dem, womit dich der HERR, dein Gott, gesegnet hat,
15 und sollst daran denken, dass du auch Knecht warst in Ägyptenland und der HERR, dein Gott, dich erlöst hat; darum gebiete ich dir solches heute.
Nachtrag vom 30.12.2020 1015
das ist der Plaut: https://www.amazon.de/Die-Tora-j%C3%BCdischer-Auslegung-Sonderausgabe/dp/3579054910/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Plaut&link_code=qs&qid=1609319859&sourceid=Mozilla-search&sr=8-1&tag=firefox-de-21
"XYZ" hat wohl keinen jüdische Bibelkommentar.
Und einfachheitshalber kopiere ich aus der Elberfelder, welche ja im christlichen Raum bekannt ist. Es ging ja darum, woher der Schmuck kam.
Ägypter gaben wohl „freiwillig“ aus Angst und sich fürchteten. Sie hatten ja die ganzen Gerichte hautnah miterlebt. Aber das sind meine Überlegungen.
Veröffentlicht von: @lamedUnd einfachheitshalber kopiere ich aus der Elberfelder, welche ja im christlichen Raum bekannt ist. Es ging ja darum, woher der Schmuck kam.
Ja...woher.... und wie erhalten..
denn, wenn es eine rechtmäßige Gabe für ehemalige Sklaven ist, dann fällt der Begriff Raub weg, der antisemtisch ausgeschlachtet hätte werden können.
Inwieweit Angst mit ein Beweggrund war im Sinne von "Hauptsache, sie gehen endlich" kann man vermuten... es ist aber nicht sicher... die genannte Gunst Gottes und sein Bestreben, sie versorgt zu wissen machen einen starken Eindruck von Wohlwollen..
Die Reisepläne und das Bitten um Werte und Kleidung begann doch vor dem Beginn der Plagen.
Die ägyptischen Nachbarn hatten doch mitbekommen, wie die Arbeiter mehr geplagt worden waren und dass die männlichen Nachkommen getötet wurden.
Die Stimmung änderte sich erst im Laufe der Plagen.
Veröffentlicht von: @deborah71denn, wenn es eine rechtmäßige Gabe für ehemalige Sklaven ist, dann fällt der Begriff Raub weg, der antisemtisch ausgeschlachtet hätte werden können.
Eine „rechtmässige Gabe“ nach späterem jüdischem Recht war das wohl weniger, man kann nicht jenen Massstab für eine Abgeltung nehmen.
Und "Raubgut" würde ich selbst es auch nicht benennen und bezeichnen (auch wenn ich das mit einem Fragezeichen erwähnt hatte, wollte nur mal die Reaktion sehen).
Es herrschten dazumal etwas andere Sitten, als dass man nun auch noch "Antisemitismus" zur Sprache bringen könnte.
Nun, das Gold hatte ja keinen Bestand, ging ja alles verloren, und leider noch viel „Wertvolleres“.
Ich fand es jetzt interessant, das Stimmungsbild einzufangen und den Zeitablauf...wann war die Bitte um Werte und Kleidung und wie entwickelte sich dann alles bis zum Auszug.
Die orientalische Gewohnheit, eine gewisse Menge an Versorgungsvermögen in Form von Schmuck am Körper zu tragen, habe ich in der Türkei kennengelernt. Die goldenen Armreifen können sehr schnell wieder in Währung umgesetzt werden, dass man sich Nahrung und Kleidung erstehen kann.
Veröffentlicht von: @lamedEine „rechtmässige Gabe“ nach späterem jüdischem Recht war das wohl weniger, man kann nicht jenen Massstab für eine Abgeltung nehmen.
jep... zeigt aber schon Anklänge an die Gunst, die Gott Sklaven gewährt sehen wollte...
Veröffentlicht von: @deborah71Die goldenen Armreifen können sehr schnell wieder in Währung umgesetzt werden, dass man sich Nahrung und Kleidung erstehen kann.
Es gab ja noch keine Kreditkarten..... 😇
Veröffentlicht von: @deborah71jep... zeigt aber schon Anklänge an die Gunst, die Gott Sklaven gewährt sehen wollte...
tja, und hatte das Christentum diese „Gunst“ erkannt und umgesetzt? Aber es ging ja um das Gold der Ägypter, wie gewonnen so zerronnen...
Bei dieser ganzen Diskussion frage ich mich...
nehmt ihr die Bibel hier als einen historischen Tatsachenbericht an?
Oder diskutiert ihr einfach über die immanente Plausibilität einer Geschichte?
Denn euch ist schon klar, dass der Exodus so nie stattgefunden hat, oder?
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseDenn euch ist schon klar, dass der Exodus so nie stattgefunden hat, oder?
Nein, das ist mir nicht klar und ich glaube daran.
😊
Dann dürfte Dir die dreimalige Erwähnung der Plünderung bewußt sein.
chubzi
Da waren wir schon, ich koche das nicht mehr auf
Veröffentlicht von: @ma-enDenn euch ist schon klar, dass der Exodus so nie stattgefunden hat, oder?
Deshalb verlangten die Ägypter vor einiger Zeit die Erstattung des sogenannten Raubgutes von Israel, weil alles Schall und Rauch war?
😀
Veröffentlicht von: @deborah71das ist der Plaut
Hast du diese 5 Bände?
Und jetzt habe ich mir doch noch ein Geschenk geleistet ..... in 2 Wochen sollte das Werk hier sein.
Ja, hab ich...deshalb konnte ich den Input daraus holen.
Ich hab ihn damals sehr günstig bekommen als ein besonderes Angebot.
Ein Schatzkästchen an hebräischer Sicht- und Denkweise und Hintergrund.
Ich denke, der Plaut wird dir gefallen.
Nachtrag vom 30.12.2020 1642
Dann habe ich noch in der Amplified gestöbert zu 2. Mose 3, 22 letzter Satz.
and you shall strip the Egyptians [of the belongings due to you]
mit deepL übersetzt:
und du sollst den Ägyptern das Eigentum nehmen, das dir zusteht
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Schatzkästchen an hebräischer Sicht- und Denkweise und Hintergrund.
Das ist auch Hirsch mit seiner Übersetzung und Kommentar. Da habe ich neben der Torah und Haferoths auch Psalmen, kleine Propheten* und Jesaja.
Aber auch von anderen jüdischen Übersetzern habe ich Schriften. Auch die Megilloths.
Das alles sind wirklich "Schatzkästchen", nicht aus Ägypten aber beständiger als Gold.
*sind sozusagen im Moment in "Arbeit"
Veröffentlicht von: @lamed2.Mose 12,35 Und die Söhne Israel hatten nach dem Wort des Mose getan und sich von den Ägyptern silberne Schmuckstücke/Gegenstände und goldene Schmuckstücke und Kleidung erbeten/gefordert.
36 Dazu hatte der HERR dem Volk in den Augen der Ägypter Gunst gegeben, so daß sie auf ihre Bitte eingegangen waren. So plünderten sie die Ägypter aus.
Und so zogen sie als Reiche aus Ägypten fort.
chubzi
Veröffentlicht von: @tristesseHättest du deine Bibel gelesen wüsstest du, das die Ägypter nach dem Mord an ihren Erstgeborenen den Juden freiwillig Schmuck mitgaben :-=
Nun liebe Tris beim von mir zitierte Text (Ex 3, 22) befinden wir uns noch am Dornbusch, Moses hatte da noch nicht mit dem amtierenden Pharao gesprochen. Der ausgesprochene (göttliche) Rat an "Jede Frau" endet mit "und plündert so die Ägypter aus!". Von diesem Rat sind die einfachen Untertanen des Pharaos betroffen. Der Pharao hat keinen Verlust. Das von der einfachen "Nachbarin oder Hausgenossin" gesprochen wird bezeichnet eine unschuldige Zielgruppe. Das die Zielgruppe freiwillig Schmuck mitgibt klingt nach weg mit Schaden. Oder klingt nach Rückkehrprämie.
Wo nun der Schmuck geblieben ist wird uns nicht erzählt, oder?
chubzi
Eins ist sicher:
Ich habs nicht 😎
Eins ist noch sicherer
Irgendjemand wird genau diese Aussage treffen. 😀
Veröffentlicht von: @chubziIch hab mal gelesen für das Kalb wären alle Eheringe verwendet worden. Also kein Ägyptergold.
Ist die Frage, ob das ne verlässliche Quelle ist. Außerdem kann man mal überlegen, ob jeder Israelit, der als Sklave in Ägypten geschuftet hat, das Geld für zwei goldene Eheringe hatte?
Veröffentlicht von: @chubziIch hab auch mal gehört das dieses Gold kein materielles Gold gewesen sei. Sondern die in Ägypten herrschenden philosophischen Gedanken.
Vielleicht solltest Du mal in der Bibel lesen was drüber steht anstatt "irgendwo" 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIst die Frage, ob das ne verlässliche Quelle ist.
Auf die Verlässlichkeit der Quelle hat Lamed oben mit Verweis auf "2.Mose 32,2" verwiesen.
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht solltest Du mal in der Bibel lesen was drüber steht anstatt "irgendwo" 😊
Ich hatte dies auf EWTN von einem ehemaligen Theologie Professor aus Paderborn gehört. Ich gebe zu der Prof. Dieter Hattrup ist nur katholischer Theologe. 😈
chubzi
Zu dünn
Veröffentlicht von: @tristesseZu dünn
Was meinst Du mit Zu dünn?
Ein Ochsenkarren mit Silber, Gold, Kleidern und weiteren Schmuck ist nur schwer durch unwegsammes Gelände zu bewegen. Und bei 3 Mio Flüchtlingen käme ein große Menge zusammen.
Ein Ochsenkaren mit Papyrusrollen ist schon schneller zu bewegen.
chubzi
Wenn in der Schrift steht, dass die Israelitinnen von den ägyptischen Frauen ihre Geschmeide und Ohrringe bekommen haben, dann wird das schwerlich Papyrus gewesen sein.
Ich versteh einfach nicht, was einen dazu bewegt, etwas völlig anderes zu behaupten, als das was in der Bibel steht. Ist Dir das zu einfach?
Veröffentlicht von: @chubziEin Ochsenkarren mit Silber, Gold, Kleidern und weiteren Schmuck ist nur schwer durch unwegsammes Gelände zu bewegen.
Sie hatten ja jede Menge Zeit, wie Du weißt und sie sind auch nicht ununterbrochen jeden Tag unterwegs gewesen, sondern haben immer sehr lange Lagerungspausen gemacht. Und es steht auch nirgendwo, dass sie Tonnen von Kleidung, Gold und Silber mitgenommen haben.
Veröffentlicht von: @tristesseIch versteh einfach nicht, was einen dazu bewegt, etwas völlig anderes zu behaupten, als das was in der Bibel steht. Ist Dir das zu einfach?
Da must Du den Herrn Dieter Hattrup fragen.
Veröffentlicht von: @tristesseSie hatten ja jede Menge Zeit,
Aber erst nachdem sie durchs Meer gezogen waren.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDa must Du den Herrn Dieter Hattrup fragen.
Nee, muss icht nicht.
Wer soll das sein?
Veröffentlicht von: @chubziAber erst nachdem sie durchs Meer gezogen waren.
Ja und?
Ich frag Dich noch mal warum Du Unmengen an Stoffen (?), Gold und Silber vermutest, wenn in der Bibel steht, dass die ägyptische Nachbarin ein paar Goldreifen einbrachte?
Veröffentlicht von: @tristesseNee, muss icht nicht.
Wer soll das sein?
Mußt Du auch nicht. Wer dieser Herr Hattrup ist hatte ich schon weiter oben erzählt. Also ein Theologe aus Paderborn der öfters auf EWTN zu sehen ist.
Veröffentlicht von: @tristesseIch frag Dich noch mal warum Du Unmengen an Stoffen (?), Gold und Silber vermutest, wenn in der Bibel steht, dass die ägyptische Nachbarin ein paar Goldreifen einbrachte?
Ein paar Golddinger machen den Ochsenkarren nicht voll und werden wir nicht als Plündern bezeichnen können. Wenn jedoch die Weisung "und plündert so die Ägypther aus" kommt schon eine Größere Menge zusammen. Lamed nannte ja Exodus 12, 35-36.
chubzi
😀 da hab ich gerade Jesus im Ohr:
Ihr habt gehört, ich aber sage euch....... 😀
Bibellesen bildet....
😀
Veröffentlicht von: @deborah71Ihr habt gehört, ich aber sage euch....... 😀
Das muss ich mir merken.
Für das Kalb wurden Ohrringe verwendet, wie jemand weiter oben schon schrieb. Hatten Sklaven in Ägypten goldene Ohrringe? Eher unwahrscheinlich, würde ich denken. Also ist anzunehmen, dass das zumindest ein Teil des Ägyptergolds war.
Für die Bundeslade brauchten die Israeliten etwas später auch Einiges an Gold. Mit philosophischen Gedanken wurde die wohl nicht vergoldet.
Das lese ich auch so, dass das viel Gold (wahrscheinlich auch das des goldenen Kalbes) für das Heiligtum gebraucht wurde.
In 2. Mose 38 kann man es nachlesen wieviel und ab Kapitel 36 auch wofür.
was mit ihm geschah....
HfA 2. Mose 32, 20 Das Goldene Kalb, das die Israeliten gemacht hatten, schmolz er ein und zerrieb es zu Staub; den Staub streute er ins Wasser und gab es den Israeliten zu trinken.
Danke, so genau hatte ich es jetzt nicht in Erinnerung.
Klar, durch das Götzenbild konnte es ja nicht mehr für das Heiligtum verwendet werden. Aber Gold trinken?
Habe gerade bei Google nachgelesen und gesehen, dass Goldstaub im Wasser in winzigen Mengen sogar positive Auswirkungen auf das Immunsystem hat.
Veröffentlicht von: @evanaHabe gerade bei Google nachgelesen und gesehen, dass Goldstaub im Wasser in winzigen Mengen sogar positive Auswirkungen auf das Immunsystem hat.
Das ist mit Vorsicht zu geniessen, solange man keine Studien mit Wirknachweis hat, Dosierung und Art der Zubereitung.
Ich rätsel noch dran herum, warum Moses das gemacht hat und welche Wirkung das hatte.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich rätsel noch dran herum, warum Moses das gemacht hat und welche Wirkung das hatte.
Und ich dachte, Du hast die Bibel gelesen.
11 Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.
18 Was aber aus dem Munde ausgeht, kommt aus dem Herzen hervor, und das verunreinigt den Menschen.
Was ging hinein? Das Gold.
Was ging heraus?
1 Und als das Volk sah, daß Mose verzog, von dem Berge herabzukommen, da versammelte sich das Volk zu Aaron, und sie sprachen zu ihm: Auf! mache uns einen Gott, der vor uns hergehe! denn dieser Mose, der Mann, der uns aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat, - wir wissen nicht, was ihm geschehen ist.
Viele liebe Grüße
und ein gesundes neues Jahr
euer Forumtroll
tf8
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Ich rätsel noch dran herum, warum Moses das gemacht hat und welche Wirkung das hatte.
Und ich dachte, Du hast die Bibel gelesen.
😀 ich war noch bei der biologischen Wirkung des Goldtrinkens... darüber steht nicht wirklich was in der Bibel...
Du hast auch die Bibel gelesen und doch ist auch dein Wissen Stückwerk. Also da tun wir uns nix 😀
Dir auch ein gesundes neues Jahr, tf8 😊
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Ich rätsel noch dran herum, warum Moses das gemacht hat und welche Wirkung das hatte.
Ich würde sagen, diese Episode erhält eine Vorzeichnung (bzw. Ätiologie) des Untergangs des Nordreichs Israel im Jahr 722 vChr, dessen Grund als Strafe für Fremdgötterei und Nichteinhaltung der Gebote gedeutet wird. Das Nordreich verehrte in den Städten Bethel und Dan goldene Kälber (1Kön 12,28f).
Das trinken des zu Staub verbrannten Abbildes als Strafe könnte also so gedeutet werden, dass sie (im Jahr 722) "auslöffeln" müssen was sie sich selbst "eingebrockt" haben.
Interessanter Zeitsprung.... hat was...
Mit geschmolzenem Gold verbinde ich auch geläutertes Gold... da war mir die Asche der roten Kuh eingefallen, die auch mit Läuterung zu tun hatte.
4. Mose 19 ...Reinigungswasser...
Hes 36, 24 Denn ich will euch aus den Völkern herausholen und euch aus allen Ländern sammeln und wieder in euer Land bringen,
25 und ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen.26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.
Joh 3 Jesus und Nikodemus, Wasser und Geist
Das meiste davon wird wohl unverdaut wieder herausgekommen sein.
Das ist anzunehmen. Jedenfalls war es wohl gut gegen Rheuma 😉
Es gibt sogar Wein mit Gold. 😊 Hat mir nicht geschadet. Denk ich mal so.