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Offenbarung 11 ; 2

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo

Die Offenbarung ist für mich eins der undurchsichtigsten und interpretationsfähigsten Bücher mit dem ich am wenigsten anfangen kann .

Deshalb kann jeder mit der Interpretation von Offenbarung 11 ; 2 machen was er will .
Meine Vorstellung über diesen Vers hat sich entwickelt auf Grund meines Glaubens , oder soll ich sagen Lehre .

In Offenbarg. 11 ; 2 ist meistens die Rede von Heiden ( je nach Übersetzung ) die den Vorhof zum Heiligtum zertreten .
Da ich das geistlich interpretiere sind das für mich Christen , die völlig willkürlich und gewaltsam das Wort ( Bibel ) gebrauchen ohne wirklich nach Gott zu fragen wie er die Sache sieht . Dadurch richten sie nicht nur für sich sondern leider auch für andere einen enormen Schaden an . Im Bild zu bleiben , sie zertreten den Vorhof .

Warum denke ich , das es Christen sind ?
Sie haben das Anrecht ein Kind Gottes zu sein , nehmen es allerdings nicht wahr . Durch dieses Anrecht sind sie in der Lage in den Vorhof zum Allerheiligsten zu treten . NUR in den Vorhof .

Falls jemand das noch alttestamentarisch ausführen könnte wäre ich dankbar . Das AT ist nicht ganz mein Schwerpunkt .
Gruß

Magnus

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41 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @magnus

Die Offenbarung ist für mich eins der undurchsichtigsten und interpretationsfähigsten Bücher mit dem ich am wenigsten anfangen kann .

Dann ist es umso wichtiger, einzelne Verse nicht aus dem Zusammenhang zu reißen.
Deine Interpretation ist schon bei der Hinzunahme von Vers 1 und der Beachtung des gesamten Verses 2 nicht haltbar.

Luther17 Offenbarung 11, 1 Und es wurde mir ein Rohr gegeben, einem Messstab gleich, und mir wurde gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten.
2 Aber den äußeren Vorhof des Tempels lass weg und miss ihn nicht, denn er ist den Heiden gegeben; und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang.

Elberfelder Offenbarung 11, 1 Und es wurde mir ein Rohr, gleich einem Stab, gegeben und gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die, welche darin anbeten!
2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, lass aus und miss ihn nicht! Denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.

HfA Offenbarung 11, 1 Nun erhielt ich ein langes Rohr als Messlatte, und jemand forderte mich auf: »Steh auf und miss den Tempel Gottes aus und den Altar. Zähl alle, die dort beten.
2 Nur den äußeren Tempelvorhof sollst du nicht messen. Denn Gott hat ihn den heidnischen Völkern preisgegeben. 42 Monate lang werden sie die Heilige Stadt belagern und zerstören.

Hier sind zwei Karten, wo sich die verschiedenen Vorhöfe befanden. Die untere Karte zeigt auch den äußeren Vorhof, den Vorhof der Heiden.
http://www.selk.de/download/Ki+Ki42.pdf

Veröffentlicht von: @magnus

Warum denke ich , das es Christen sind ?
Sie haben das Anrecht ein Kind Gottes zu sein , nehmen es allerdings nicht wahr . Durch dieses Anrecht sind sie in der Lage in den Vorhof zum Allerheiligsten zu treten . NUR in den Vorhof .

Das ist lt NT nicht richtig. Christen haben das Recht mit Freimut zum Thron der Gnade zu treten und der steht ihm Allerheiligsten.
Da der steinerne Tempel zerstört worden ist von den Römern, bezieht sich diese Aussage auf einen geistlichen Vorgang im Herzen des Menschen.

deborah71 antworten
10 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo deborah71

Danke für Deinen Kommentar .
Man müßte den Originaltext anschauen um zu sehen ob hier von der hl. Stadt ( Jerusalem ) die Rede ist oder vom Allerheiligen mit dem Vorhof .

Ich unterscheide einfach zwischen den Christen die den Glauben aus sich haben - selbst wenn er aus der Bibel gespeist ist -, und denen die ihn von Gott haben .

Warum ich das tue ?
Wenn der Glaube von Gott wäre , wäre er einheitlich . Wir würden in Einheit leben . Wie ein Leib .

Gruß

Magnus

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Hi Magnus,

es geht in dem Text nicht um Christen....

Veröffentlicht von: @magnus

Man müßte den Originaltext anschauen um zu sehen ob hier von der hl. Stadt ( Jerusalem ) die Rede ist oder vom Allerheiligen mit dem Vorhof .

Es ist von beidem die Rede.
Der erste Teil von Vers 2 nimmt Bezug auf den Äußeren Vorhof der Tempelanlage... nichts anders wird so in der Schrift benannt.
Im zweiten Teil von Vers 2 geht es um Jerusalem.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Nachtrag
https://www.bibelwissenschaft.de/de/lightbox/online-bibeln/luther-bibel-1984/lexikon/sachwort/anzeigen/details/tempel-1/ch/c58659b0c4c6a1b8a54985d64c255c5a/

Der äußere Vorhof war für jedermann, auch für Nichtjuden, zugänglich; er stellte für Jerusalem etwa das dar, was für griechische Städte jener Zeit die Agora (öffentlicher Versammlungsplatz) und für römische Städte das Forum waren. In einem begrenzten Bereich dieses riesigen Platzes hat man sich auch die Stände der Geldwechsler vorzustellen und der Händler, die Opfertiere zum Kauf anboten (vgl. Mk 11,15 par).

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich unterscheide einfach zwischen den Christen die den Glauben aus sich haben - selbst wenn er aus der Bibel gespeist ist -, und denen die ihn von Gott haben .

Diese Unterscheidung finde ich äußerst seltsam. Zumal ich bezweifle, dass du in der Lage bist, die Herkunft eines Glaubens zu beurteilen.

Es gibt eine feststehende Definition, die sich aus der Bibel herleiten lässt: Ein Christ ist, wer an Christus glaubt. Wie es zu diesem Glauben kam, ist dabei unerheblich.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Herbstrose

Ich bin kein Richter und kein Henker in Glaubenssachen .

Apropos Definition Glauben in Hebr. 11 .
Nach meiner Lesart ist diese Def. von Glauben "neutral" . Man kann alles und jeden da einsetzen an wen oder was ich glaube .

"An etwas oder jemanden glauben" und "jemandem glauben" sind für mich 2 Welten .
Ob ich "an Jesus glaube" oder "Jesus glaube" ......
Ich persönlich glaube Jesus und damit ist auch eine Aktion von ihm verbunden . Es ist eine beidseitige Angelegenheit .
Gruß

Magnus

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nach meiner Lesart ist diese Def. von Glauben "neutral" . Man kann alles und jeden da einsetzen an wen oder was ich glaube .

Nein, hier kann nicht beliebig etwas eingesetzt werden. Der Hebräerbrief ist an Menschen gerichtet, die an Jesus Christus glauben. In diesem Kontext erklärt sich der Begriff "Glsube" von selbst.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nachtrag
Hier mal der Beginn des Briefes an die Hebräer:

1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat. 3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe 4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nachtrag
Hier mal der Beginn des Briefes an die Hebräer:

1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat. 3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe 4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nachtrag
Hier mal der Beginn des Briefes an die Hebräer:

1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat. 3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe 4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @magnus

Ich unterscheide einfach zwischen den Christen die den Glauben aus sich haben - selbst wenn er aus der Bibel gespeist ist -, und denen die ihn von Gott haben .

Warum ich das tue ?
Wenn der Glaube von Gott wäre , wäre er einheitlich . Wir würden in Einheit leben . Wie ein Leib .

Ja, so wie ein Leib könnten wir in unserer Verschiedenheit gemeinsam ein Ziel verfolgen, das Reich Gottes hier auf Erden zu sein, seine Hände und Füße zu sein, und viele von uns arbeiten auch daran, unseren Zusammenhalt zu stärken -- bei aller Verschiedenheit. Aber leider kommen immer wieder Leute daher, die neue Trennlinien aufgrund willkürlicher Kriterien ziehen, um uns wieder weiter voneinander zu trennen.

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Herbstrose
Beiträge : 14193

Es wäre freundlich, den Text des einen Verses gleich mit zu posten, den du diskutieren willst. Und es wäre hübsch, wenn du mitteilen würdest, worauf genau du dich beziehst, was unklar ist oder wie du etwas verstehst. Mit deinen Allgemeinplätzen kann ich leider nicht viel anfangen. Sie sagen alles und nichts.

herbstrose antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Herbstrose

Aber den Vorhof , der außerhalb des Tempels ist , lass und miß ihn nicht ; denn er ist den Heidenvölkern übergeben worden , und sie werden die hl. Stadt zertreten 42 Monate lang .

Leider gibt der Vers , wenn man ihn natürlich interpretiert , meine Interpretation nicht her . Eher das Gegenteil .
Frage ist nur wann die hl. Stadt 42 Monate zertreten werden kann ?

Für mich ist es aber meine Interpretation des Verses Realität die ich im Lichte meines Glaubens sehe .
Gruß

Magnus

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Frage ist nur wann die hl. Stadt 42 Monate zertreten werden kann ?

Das "wann" ist jetzt.

Die 42 Monate sind keine Kalendermonate, wie wir sie kennen. Vielleicht ziehst du mal ein Bibellexikon hinzu.

herbstrose antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

zwei Zeiten, eine Zeit und eine halbe Zeit -- 42 Monate
3,5 Jahre - die letzten 7 Jahre -- Jahrwochen... auch wenn sich alttestamentlich hier und dort über Jahrwochen tatsächlich bestimmte Ereignisse Zeitgenau abgespult haben - kann ich dieser Zeitangabe auch nur einen Wendepunkt - eine Mitte - ausmachen. So wie Jesu Geburt vielleicht eine Mitte in der Welt- und Menschheitsgeschichte darstellt.
Um sich hier einen Vers aus Offenbarung 11 zu erschließen, müssten wir diesen erst im Zusammenhang betrachten.

Off. 11,
3  Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.
4 Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

Diese zwei "Ölbäume/Leuchter" repräsentieren wohl das Gesetz und die Propheten -- die zuerst... bis hin auf Jesu Geburt/Tod weisen... darüber hinaus aber weiter gelten. Jesus hat das Gesetz und die Propheten ja nicht aufgelöst/aufgehoben.
Vor dem Herrn der Erde steht also die Forderung und die Weisung Gottes - hier im Gesetz zu leben, im Wort Gottes zu leben, was uns Licht gibt/ist und uns durch die Propheten hier einen Weg zu zeigen, den es zu gehen gilt.
Wo nun das Gesetz und die Propheten angetan sind mit Trauerkleidern, da herrscht wohl eine Zeit der Gottlosigkeit. Denn wenn sie sich freuen würden, würde auf das gehört werden, was sie mitteilen/weissagen.

5 Und wenn ihnen jemand Schaden tun will, so kommt Feuer aus ihrem Mund und verzehrt ihre Feinde; und wenn ihnen jemand Schaden tun will, muss er so getötet werden.
6 Diese haben Macht, den Himmel zu verschließen, damit es nicht regne in den Tagen ihrer Weissagung, und haben Macht über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln und die Erde zu schlagen mit Plagen aller Art, sooft sie wollen.

Vers 5-6 erinnert dann auch an die Wunder von Elia und Mose. Hier nun aber

zurück zu Vers 2:

 Aber den äußeren Vorhof des Tempels lass weg und miss ihn nicht, denn er ist den Heiden gegeben; und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang.

Bemessen und Beachten, darin leben und darin unterwandert sein - das sollen und können wir nur dort, wo Gott auch geheiligt ist, wo Gott präsent ist, wo er leben will. Insofern können wir auch nicht messen und ermessen, was alles so in der ungläubigen Welt geschieht und passiert. Das müssen wir auch nicht. Es reicht aus, unseren Herrn und Heiland zu kennen, tiefer und besser kennen zu lernen.

Hier das Wort des Herrn, oder das was uns Gott über sich mitteilt, messen/ermessen zu können/haben ist dann insofern wertvoll und wichtig und hilfreich, weil irgendwann auch dies - was wir vielleicht hier noch anfangs in und unter christlichen Gemeinden an Zeugnis sichtbar ist/wurde --- zerstört ist - zerstört wird.

Und der Niedergang der Gemeinde - wenn wir schon in der Offenbarung sind, fängt schon nach dem Tod Jesu, dem Tode der ersten Apostel an. Endet mit einer lauen Gemeinde - weder heiß und kalt - wo das Christentum dann salzlos und lichtarm geworden ist. Worüber es in Daniel 12 heißt:

7 Und ich hörte den in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt: Zeit, Zeiten und eine halbe ⟨Zeit⟩[6]! Und wenn die Zerschlagung der Kraft des heiligen Volkes abgeschlossen sein wird, wird alles dies vollendet werden.
8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sagte: Mein Herr, was wird der Ausgang davon sein?
9 Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten[7] und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden ⟨weiter⟩ gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen.
11 Und von der Zeit an, in der das regelmäßige ⟨Opfer⟩ abgeschafft wird, um den verwüstenden Gräuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage.
12 Glücklich, wer ausharrt und 1 335 Tage erreicht!
13 Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los[8] am Ende der Tage.

resah

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Resah

Danke für Deine Mühe . Ein schwieriges Thema .
Ehrlich gesagt befaße ich mich wirklich nur am Rande mit diesen Sachen weil sie mein praktisches Leben wenig bis gar nicht tangieren .

Die Verständigen werden es verstehen .........
Ein Satz , der meiner Meinung nach dazu paßt , ist , das ER es den Unmündigen offenbart ....

Für mich ist immer wieder befremdlich zu sehen wie die natürliche und die geistliche Sichtweise auseinander klaffen in ihrer Interpretation der Worte .
Gruß

Magnus

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @resah

Vor dem Herrn der Erde steht also die Forderung und die Weisung Gottes - hier im Gesetz zu leben, im Wort Gottes zu leben, was uns Licht gibt/ist und uns durch die Propheten hier einen Weg zu zeigen, den es zu gehen gilt.

Das Wort gibt uns Licht, so weit klar.
Die Frage des Lebens "im Gesetz" ist schon schwieriger, schreibt doch Paulus sehr viel davon, dass der durch den Geist neugeborene Mensch frei vom Gesetz ist.

Jesus kam nach Gal. 4, 5 "auf dass Er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, dass sie die Kindschaft empfingen."
In Römer 6, 14 schreibt Paulus: Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, da ihr nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Galater 5, 18: Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

In Römer 8 bezeichnet Paulus diese "Regierung des Heiligen Geistes" als "Gesetz des Geistes", welches uns frei gemacht hat von dem "Gesetz der Sünde und des Todes". Mose steht für das alttestamentliche Gesetz. Dieses war wohl von Gott, aber es war nicht in der Lage, den Menschen zu erretten. Durch Jesu Erlösungstat steht der neue Mensch nicht mehr unter diesem Gesetz, sondern er wird von innen geleitet und geführt durch den Heiligen Geist. Jesus hat das alte Gesetz zwar nicht aufgehoben, aber er hat es erfüllt - und zwar so vollkommen, dass es von uns nichts mehr zu fordern hat.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @magnus

Deshalb kann jeder mit der Interpretation von Offenbarung 11 ; 2 machen was er will .
Meine Vorstellung über diesen Vers hat sich entwickelt auf Grund meines Glaubens , oder soll ich sagen Lehre .

Deiner eigenen lehre ?

Bist du qualifizierter Theologe?

Ich tue mich mit der Offenbarung nicht so schwer wie du. Es ist ein komplexes Buch und doch hat Gott es zugelassen das es dazugehört.

Ich versuche, auch wenn nichts von anderen nehmen magst, einen Hörtipp zu geben.

Hans Peter Royer hat ein langes Lehrvortrag über die Offenbarung gegeben. In Sermon Online kann man Manuskripte herunterladen und man kann seinen Vortrag (18 Teile je knapp eine Stunde) anhören. Er geht auf jedes Detail genau ein und belegt es mit anderen Stellen wie AT und NT.

Ich kann es empfehlen.

M.

Nachtrag vom 27.02.2021 1110
Auf Youtube findest auch seine spezielle Themenarbeit. https://www.youtube.com/results?search_query=royer+offenbarung

Also ich schätze ihn sehr.

Nachtrag vom 27.02.2021 1152
Und hier noch eine. Auch für mich interessant.

https://www.jenskaldewey.ch/images/Bibletunes-_Offenbarungsbotschaften.pdf

Aber egal ob von Royer oder das hier. Versuche erst mal deine Vorurteile loszulassen.

Anonymous antworten
9 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Danke für den link...gleich abgespeichert 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Meriadoc

Danke für den Tip .

Ich sehe das mit der Bibel so .
Wenn man sie anfängt zu tun offenbaren sich einem die Dinge doch in einer etwas anderen Form als wenn man sie "nur liest" .
Daraus entsteht mein "praktisches Wissen" oder Lehre" über 30 Jahre .
Speziell die Dinge über das Reich Gottes .
Gruß

Magnus

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Mit "die Bibel tun" wäre ich sehr vorsichtig. Sowas wie das hier könnte nach hinten los gehen:

Ich will nachjagen und ergreifen und den Raub austeilen und meinen Mut an ihnen kühlen. Ich will mein Schwert ziehen, und meine Hand soll sie verderben.

Wenn dich deine rechte Hand verführt, so hau sie ab

(um mal nur zwei Beispiele zu nennen)

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Herbstrose

Für mich gibt es 2 prinzipielle Möglichkeiten die Bibel "zu tun" .

Einmal aus eigener Kraft und Weisheit . Wenn man ehrlich ist sollte dieser Weg dahin führen , das man erkennt das man das nicht schafft .
Falls man das trotzdem weitermacht ist man für sich und andere nicht ganz ungefährlich .

Das Wort in SEINER Kraft und Weisheit zu tun . Das funktioniert nur MIT Ihm auf verschiedenen Ebenen .
Gruß

Magnus

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und wie sieht das konkret bei dir aus? Hackt du dir die Hand ab, weil sie böse ist?

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo Herbstrose

Das immer wiederkehrende Problem . Interpretiere ich die Bibel natürlich oder geistlich .

Für mich ist das Bild mit der "Hand abhacken" ein Bild auf das eigene Verlangen etwas "zu ergreifen was nicht gut ist" .
Also eine innere Sache .
Dieses "abzuhacken" bedeutet also dieses Verlangen zu verleugnen = abhacken .

Ich bin mir nicht ganz sicher ob man sich "die Hand abhacken" soll , wenn man z. B. die Frau / Mann des Ehepartners begehrt . Aber ich denke das es dem sehr ähnelt .

In der Seelsorge ist das - nach meinem "Gefühl" - ein zweischneidiges Schwert wenn es zu einseitig wird , man sich fast nur "die Hand abhackt" aber gleichzeitig keinen "Ersatz" gibt .
Man ( der Seelsorger ) muß sich dabei bewußt sein , das man den denjenigen zwar "von der Sünde" wegführen soll aber man muß ihm auch zeigen wohin er "gehen" soll / kann .
Gruß

Magnus

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich glaube, hier kommst du vom Hundertsten ins Tausende.

Weshalb braucht man zum "die Bibel tun" einen Seelsorger?

herbstrose antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531

Hallo Meriadoc,

Das sind ja wirklich hammermäßige Vorträge!
Gestern habe ich 9 davon geschafft. Endlich versteh ich mal was von der Offenbarung! All diese Bezüge in andere Stellen der Schrift, machen es wirklich verständlich. Wenn all die anderen Bibelstellen Puzzelteile sind, dann werden sie in der Offenbarung zusammengelegt. Und ohne die Kenntnis der Bezüge, kann ich die Offenbarung zwar lesen - sie bleibt mir aber unverständlich. Wird beides Zusammengeführt, dann bekomme ich ein sehr komplexes und sinnvolles Bild. Das wird hier in den Vorträgen gemacht.

So etwas habe ich bislang noch nie gesehen - weder in Buch noch Vortrag noch sonstwo ...

goodfruit antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

freut mich sehr.

Peter Royer hat sich sehr intensiv damit beschäftigt und auch so ziemlich bemüht dies so zu bringen das man es nachvollziehen und teils auch sehr gut verstehen kann.

Die Offenbarung mag komplex aussehen, aber mit ein wenig Geduld und Offenheit hat man eine sehr gute Basis damit geschaffen.

Freut mich sehr.

Max

Anonymous antworten


billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @magnus

Falls jemand das noch alttestamentarisch ausführen könnte wäre ich dankbar . Das AT ist nicht ganz mein Schwerpunkt .
Gruß

Der Bezug in Offb 11,2 ist auf Daniel 9,26b-27:
"Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung; und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossene Verwüstungen. 27 Und stark machen wird er einen Bund für die Vielen, eine Woche lang; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und auf dem Flügel von Gräueln kommt ein Verwüster, bis fest beschlossene Vernichtung über den Verwüster ausgegossen wird."

"zur Hälfte der Woche" ist hier entscheidend, denn gemeint ist eine halbe Jahrwoche (vgl. Dan 9,24), das sind 42 Monate oder 1260 Tage, wie in Offb 11,2f. Somit ist Offb 11,2 eine Anspielung auf die Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahr 70 nChr oder evtl. auch auf die Errichtung eines neuen, römischen Jupiter-Tempels im Jahr 135 nChr.

Mit den Heiden in Offb 11,2 sind also die Römer gemeint.

billy-shears antworten
10 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo billy-shears

Wenn man mal die Vielzahl der Möglichkeiten anschaut die zu dieser Auslegung vorhanden sind verliert man leicht die Orientierung .

Nach was orientiere ich mich also ?
Nach einem bekannten Prediger oder meinem Pastor / Pfarrer ?
Nach dem was mein Verstand mir kombiniert mit z. B. Bibelserver als Hilfe ?
Nach Büchern die es zu diesem Thema massenhaft auf dem Markt gibt ?

Falls man sich die Mühe macht all diese Quellen zu vergleichen wird man wahrscheinlich feststellen , das es da keine gemeinsame Auslegung gibt .
Also , was jetzt ?
Ich nehme einfach das was mir am ehesten zusagt ??

Für mich gibt es nur eine Lösung des Problems wodurch es allerdings wieder ein neues Problem gibt .

Der hl. Geist führt in alle Wahrheit ( Joh. 16 ; 13 )

Allerdings nehmen diesen Vers viel für ihre Aussagen in Anspruch .

EINZIGE Lösung . Ich muß mich selbst führen lassen , damit ich in dieser Informationsvielfalt die Wahrheit erkennen kann .

Mir wäre es am liebsten einfach "auf Knopfdruck" die Info vom hl. Geist abzurufen . Nach meiner Erfahrung ist es aber mehr ein dauerndes "sich führen lassen" als ein kurzzeitiges .

Trotzdem danke für Deine Mühe .
Gruß

Magnus

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Wenn man mal die Vielzahl der Möglichkeiten anschaut die zu dieser Auslegung vorhanden sind verliert man leicht die Orientierung .

Nach was orientiere ich mich also ?

Die Offenbarung hat genau dafür einen Schlüssel mitgegeben und der findet sich ganz am Anfang: „Johannes den sieben Gemeinden, die in Asien sind“ (1,4). Die Offenbarung wurde dem Johannes also nicht gegeben, damit sich 2.000 Jahre später Mitteleuropäer darüber Gedanken machen, ob sie ihre Umwelt in sie reininterpretieren können, sondern sie hat konkrete Botschaften an die sieben Gemeinden der römischen Provinz Asia Anfang des 2.Jhdts. Und aus deren Perspektive ist sie auszulegen, denn sie sind die Adressaten.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Offenbarung hat genau dafür einen Schlüssel mitgegeben und der findet sich ganz am Anfang: „Johannes den sieben Gemeinden, die in Asien sind“ (1,4). Die Offenbarung wurde dem Johannes also nicht gegeben, damit sich 2.000 Jahre später Mitteleuropäer darüber Gedanken machen, ob sie ihre Umwelt in sie reininterpretieren können, sondern sie hat konkrete Botschaften an die sieben Gemeinden der römischen Provinz Asia Anfang des 2.Jhdts. Und aus deren Perspektive ist sie auszulegen, denn sie sind die Adressaten.

Diese sind nur vordergründig die Adressaten. In Wirklichkeit ist die ganze Menschheit die Adresse. Es geht hier nicht um die äußeren Zustände, sondern vielmehr um die inneren Bewußtseinszustände eines einzelnen Menschen, einer Gruppe, eines Volkes einer Nation und der ganzen Menschheit. Diese Bewußtseinszustände offenbaren, bzw. widerspiegeln sich dann in bestimmten Glaubensvorstellungen und Moralvorstellungen, die sich in Handlungsweisen und dann in den verschiedensten Lebensumstände äußern bzw. widerspiegeln.

Die Offenbarung beschreibt also sieben verschiedene Szenarien, wohin eine bestimmte Glaubens-, Denk- und Handlungsweise hinführen kann und welche "positive" oder "negative" Folgen daraus für den Einzelnen und die für Gruppe, Volk, Nation und Menschheit zu allen Zeiten ihrer Existenz entstehen kann, bzw. können.

Es kommt also immer darauf, wie nahe ich an der göttlichen Wahrheit = göttlichen Wirklichkeit oder anders gesagt: lebe ich ich so, das ich mich ganz in die göttlichen ablaufenden Prozesse einfüge und so möglichst wenig "Störung" für die Schöpfung "verursache".

Also, dass ich als eine Wesenheit ganz eins bin mit der Gesamt-Wesenheit Gottes bin. Denn Gott ist ja das Ganze, das Alles-Umfassendes, das WAS IST. In IHM - Gott - sind wir und leben wir. Wie ein winzigst kleines Rädchen in einem großen Uhrwerk. Und dieses Rädchen ist genauso wichtig wie alles andere.

Und doch ist die "Störung" wichtig für das eigene Erkennen. Wichtig für die Erkenntnis, wer und was ich bin und von wo ich herkomme. Wir sind alle von göttlicher Herkunft und haben göttliche Fähigkeit und Möglichkeiten. Wir müssen uns nur ihrer erinnern und diese anwenden lernen. So wie Jesus das getan hat.

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @rakso

Diese sind nur vordergründig die Adressaten. In Wirklichkeit ist die ganze Menschheit die Adresse.

Worauf beruht diese Sichtweise? Warum sollte ich Johannes von Pathmos nicht glauben?

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

Diese sind nur vordergründig die Adressaten. In Wirklichkeit ist die ganze Menschheit die Adresse.

Worauf beruht diese Sichtweise? Warum sollte ich Johannes von Pathmos nicht glauben?

Die Sichtweise beruht darauf, dass ein göttliches Wort ein ewiges Wort ist. Und wir sollen dieses Wort auch unsere Nachkommen überliefern. Obwohl Gott zu allen Zeiten und zu jedem Menschen ins Herz spricht. Aber nicht alle hören zu. Jeder ist mit was Anderem beschäftigt.

Daher brauchst Du den Apostel Johannes nicht verleugnen, sondern nur deine Sichtweise dahin lenken, dass die Offenbarung für alle gilt und nicht nur für die damalige Zeit. Die sieben Gemeinden symbolisieren 7 verschiedene Glaubenrichtungen und den daraus hervorgehenden Verhaltensweisen, in die sich das Wort des HERRN aufgespalten haben.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @rakso

Die Sichtweise beruht darauf, dass ein göttliches Wort ein ewiges Wort ist. Und wir sollen dieses Wort auch unsere Nachkommen überliefern.

Wenn Gott also zu einer bestimmten Person spricht und einen Auftrag erteilt, dann ist der gar nicht für diese Person, sondern allgemein zu verstehen? Somit hat jeder von uns die Aufgabe, seine Heimat zu verlassen oder ein Schiff zu bauen?

herbstrose antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @rakso

Die Sichtweise beruht darauf, dass ein göttliches Wort ein ewiges Wort ist. Und wir sollen dieses Wort auch unsere Nachkommen überliefern.

Was ist, wenn Gott an jemanden ein ganz konkretes Wort hat? Ich stimme Dir zu, dass es wertvoll ist dies an die Nachkommen zu überliefern, aber sind diese Nachkommen deswegen auch Adressaten?
zB hat Jesus zu Paulus gesagt, dass er in die Stadt Damaskus gehen soll, weil ihm dort gesagt werden wird, was er tun soll. Ich war leider noch nie in Damaskus. Habe ich etwas falsch gemacht?

Veröffentlicht von: @rakso

Daher brauchst Du den Apostel Johannes nicht verleugnen, sondern nur deine Sichtweise dahin lenken, dass die Offenbarung für alle gilt und nicht nur für die damalige Zeit.

Ich frage Dich worauf Deine Sichweise beruht, warum kommst Du hier gleich mit "verleugnen" daher? Haben wir irgendein Problem miteinander von dem ich nichts weiß?

Veröffentlicht von: @rakso

Die sieben Gemeinden symbolisieren 7 verschiedene Glaubenrichtungen und den daraus hervorgehenden Verhaltensweisen, in die sich das Wort des HERRN aufgespalten haben.

Worauf beruht diese Sichtweise? Warum sollte ich Johannes von Pathmos nicht glauben, dass er an die sieben Gemeinden der Provinz Asia schrieb?

billy-shears antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @billy-shears

Warum sollte ich Johannes von Pathmos nicht glauben, dass er an die sieben Gemeinden der Provinz Asia schrieb?

zumal diese Gemeinden tatsächlich existent waren und die Briefe sich auf konkrete Probleme in diesen Gemeinden beziehen

herbstrose antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @herbstrose

zumal diese Gemeinden tatsächlich existent waren und die Briefe sich auf konkrete Probleme in diesen Gemeinden beziehen

Richtig. Die ersten Elf Verse der Offb beinhalten einige Informationen zum Anlass und zur Entstehung der Schrift, und auch in welchem Umfeld und in welcher Situation sich Absender und Adressaten befinden. Und wie ich bereits vorher schon schrieb, diese Verse sind der Schlüssel zum Verständnis der Offenbarung.

billy-shears antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

(Man streiche mal den Krieg aus dem Gedächtnis und stelle sich friedliche Zeiten vor)

Interessantes Bild: Über 1 Milliarde christen weltweit wollen auf einmal alle nach Damaskus! 😀 Die arme Stadt...

blackhole antworten
Resah
Beiträge : 942

Hallo Magnus,

Offenbarung 11,
1Und es wurde mir ein Rohr gegeben, einem Messstab gleich, und mir wurde gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten.
2 Aber den äußeren Vorhof des Tempels lass weg und miss ihn nicht, denn er ist den Heiden gegeben; und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang.

Von den zwei Zeugen handelt dieses Kapitel - nach Auslegung von Hans Peter Royer hier in Anlehnung an das Gesetz (Mose) und der Propheten (Elia).

Ich meine im äußeren Vorhof waren einst die Wechsel und Opfertierverkäufer -- korrigiert mich... und Vers 2 spielt hier auf etwas an, was auch Jesus schon anprangert, wo das Heil - die Vergebung der Sünden - sozusagen als Geschäft betrieben wird... wo man sich durch eine Kirchenzugehörigkeit dann vermeintlich schon als Christ wähnt -- oder durch den Empfang von bestimmten Sakramenten sich seines Heils sicher sein soll.

resah antworten


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