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Offenbarung 1,5

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Keith1
 Keith1
Themenstarter
Beiträge : 35

Jesus Christus ... der Fürst der Könige der Erde!

wäre es nicht geeigneter zu sagen "der König der Fürsten der Erde"?
Denn als Fürst müss er die Könige untergeordnet sein.

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17 Antworten
adelfos3
Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @keith1

Jesus Christus ... der Fürst der Könige der Erde!

Veröffentlicht von: @keith1

wäre es nicht geeigneter zu sagen "der König der Fürsten der Erde"?
Denn als Fürst müss er die Könige untergeordnet sein.

Eigentlich kann ich keine Fragestellung oder Diskussionsthema erkennen. Doch ich nehme an dass Du vielleicht die Frage hast ob dieser Jesus den man nicht sieht und angeblich da ist nun wirklich ist.... und ob er grösser ist wie die die über uns herrschen, die Machthaber dieser Welt.

Was den Ausschnitt aus dem Vers Off 1,5 betrifft so stammt er aus einer mir unbekannten deutschen Bibelübertragung.
Off 1,5 in der EÜ lautet

5 und von Jesus Christus; er ist der treue Zeuge, der Erstgeborene der Toten, der Herrscher über die Könige der Erde. Ihm, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut,

.
Diese Aussage wird auch vom heiligen Apostel Paulus bestätigt wenn dieser an die Philipper in 2,9-11 schreibt

9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihr Knie beugen vor dem Namen Jesu
11 und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr zur Ehre Gottes, des Vaters.

.
Auf den Herrscher gr. άρχοντα altgr. ἄρχων hat deborah71 bereits hingewiesen; jemand der besonders geeignet ist der Erste oder Herrschender zu sein.
Also: Jesus Christus, Anfang und Ende, die Wahrheit, der Weg, das Leben - gekreuzigt, gestorben,begraben und AUFERSTANDEN.
Wofür?
Damit ich, Du, alle durch IHN, Jesus den Christus, unverdient, gerecht werden vor Gott, dem Vater. Und wäre da nicht der Heilige Geist, dem Stellvertreter, wären wir armselige Kreaturen aus eigener Kraft nie in der Lage aus unseren Sünden, Verirrungen und Zweifeln herauszukommen.
Friede mit Dir!

adelfos3 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @keith1

Denn als Fürst müss er die Könige untergeordnet sein.

An welchen oder welche Fürsten denkst Du da? Kann es sein, dass Du da deutsche Hierarchiebezeichungen oder mittelalterliche Begrifflichkeit in den hebräischen Kontext hineinbringst und so dann die Bedeutung verdrehst?

Im griechischen Text stat da der Begriff "archón".

Wenn wir uns den von STrongs übersetzen lassen dann erhalten wir einen Eindruck des Bedeutungshorizontes des Wortes:
https://biblehub.com/str/greek/758.htm

Das ist nun leider nur auf Englisch. Mir ist keine deutsche Seite bekannt, die einen ähnlichen Service anbietet - daher hier das google translate der Seite:
https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Fbiblehub.com%2Fstr%2Fgreek%2F758.htm

Es ist also wohl so, dass der der Begriff archón immer den Vorgesetzten, den Boss, beziechnet. Damit ist Jesus Herr über die Könige der Erde.

LG
Ecc

Anonymous antworten
6 Antworten
bilangu
(@bilangu)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 20

Es ist ja schön, das ihr Theologiestudenten euer bestes gebt.
Aber ein Normalsterblicher kann das nicht Verstehen.
Bringen die Dozenten euch nicht bei im Sinne Luthers" zu Predigen?
"Man muß den Leuten aufs Maul schauen"?!

bilangu antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @bilangu

Theologiestudenten

😀 was für eine Beförderung 😀

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Und ein Forum ist zum diskutieren da, nicht zum Predigen.😎

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Vielleicht möchte Bilangu eine Predigt von dir? Wer weiß das schon 😉

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bilangu

Es ist ja schön, das ihr Theologiestudenten euer bestes gebt.
Aber ein Normalsterblicher kann das nicht Verstehen.
Bringen die Dozenten euch nicht bei im Sinne Luthers" zu Predigen?
"Man muß den Leuten aufs Maul schauen"?!

Ich bin kein Theologiestudent - ich bin Naturwissenschaftler.

Mein Ansatz beim Bibellesen ist der, dass ich bemüht bin, Gott in seinem Wort wirklich zu finden - wirklich die Worte so zu verstehen, wie sie seinerzeit aufgeschrieben wurden.

Ich bin da seit vielen Jahren schon unterwegs und habe mehr und mehr gelernt, dass es da viel zu entdecken gibt, wenn man etwas intensiver einsteigt.

Beim Wort selber sind es folgende Dinge, die mir wichtig wurden:
- Es gibt Bibelübersetzungen und Bibelübertragungen. Luther, Elberfelder und Schlachter sind echte Übersetzungen wo versucht wurde, die griechische oder hebräische Grundlage möglichst genau zu treffen und gleichzeitig einen auch heute noch lesbaren Text zum Ergebnis zu haben. Es gibt aber auch Bibelübertragungen, bei denen der "Übersetzer" sich den Originaltext durchliest und dann mit ganz eigenen Worten den Inhalt auszudrücken versucht. Dieser Ansatz enthält immer die Gefahr, dass die Texte sehr stark von der theologischen ÜBerzeugung des "Übersetzers" geprägat werden und die Texte an "Weite" verlieren.

- Ich habe als pragmatischen Ansatz, um Gottes Wort für mich möglichst nahe im Urtext zu entdecken, den Weg über die englische King James Bibel + den Übersetzunghilfen von Strongs gefunden. Das geht besonders gut bei www-bibelserver.com: Wähle den Bibelvers in einer Dir angenhemen deutschen Übersetung - dann schalte um auf King James+Strongs. Wenn man jetzt mit der Maus über den Text fährt, dann werden die Worte, wie wir sie in der für King James verwendeten Urform (also griechisch oder hebräisch) angezeigt. Diese Worte google ich dann - wobei ich noch keine Quelle für gute direkte ÜBersetzungen ins Deutsche gefunden habe. So geht es dann meist mit Strongs über das Englische. Schon oft habe ich so große Entdeckungen gemacht, weil deutsche Bibelübersetzungen nur einen kleinen Ausschnitt aus dem großen Bedeutungsspekturm eines Wortes wiedergegeben haben und mit den erweiterten Bedeutungsmöglichkeiten der Worte des Urtextes oft Aussagen da standen, die mir den Text viel besser erschlossen haben. Eine Hilfe bei der Entscheidung für die beste Übersetzung einzelner Worte ist da oft die Verwendung dieser Worte in anderen Bibelstellen.

- Dann habe ich herausgefunden, dass es sehr hilfreich ist, sich mit dem Denken und der Tradition Jesu in seinem jüdischen Kontext vertraut zu machen. Vieles wird in diesem Kontext überhaupt erst erkenntlich und viele Bilder, die Jesus verwendet, bedürfen die Kenntnis um die historischen und kulturellen "Selbstverständlichkeiten" zur Zeit Jesu - als den Dingen, die damals jedem Menschen bewußt waren und die daher auch in den Gleichnissen oder Bildern, die Jesus verwendete, sofort erkannt wurden und oft auf eine konkrete Sache anspielten. Ohne diese Kenntnisse sind für mich viele Bibelworte in eine komplett falsche Richtung entglitten und ich bin dankbar, diesen Weg des Verstehens gefunden zu haben.

- Dann ist Bibelwort ja in erster Linie gesprochenes Wort. Zu Jesu Zeiten war die Schrift (das was wir als altes Testament haben) zwar auch schon aufgeschrieben - aber wichtig war immer das laute lesen und auch die mündliche Überlieferung. Ausgesprochene Worte haben für mich immer eine viel größere Dimension als wie still gelesene.

Das ist so meine eigene Erkenntnis um das Lesen der Bibel.

Veröffentlicht von: @bilangu

"Man muß den Leuten aufs Maul schauen"?!

In Luthers Zeiten mag es illusorisch gewesen sein, historische und kulturelle Inhalte aus dem jüdischen Kontext zum Verständnis von Bibelworten zu verwenden. So war es dann Luthers pragmatischer Ansatz, die Worte in die Zeit der Menschen zu transferieren und Worte und Bilder zu verwenden (wo möglich) die den Leuten geläufig waren.

Ich will nicht über Luthers Ansatz urteilen und damals war das vielleicht wirklich das Beste. Aber ehute haben wir eigentlich mehr Möglichkeiten und ich sehe nicht ein, warum wir die nicht verwenden sollten, um den Aussagen der Bibel gerechter zu werden.

Nur mal ein Beispiel: Jesus sagt uns, dass wir die andere Wange hinhalten sollen, wenn uns jemand schlägt, eine Meile mehr mitgehen, wenn uns jemand auffordert, eine zu gehen, auch noch den Rock geben, wenn jemand den Mantel fordert.

Bislang war es so, dass ich das immer theologisch als eine Aufforderung gesehen hatte, sich vor dem Feind zu erniedrigen. Aber wenn man sich die Sache vor dem historischen Kontext anschaut, dann ist das Gegenteil der Fall: Jesus fordert uns auf, den Gegner mit gewaltfreien Methoden zu besiegen und zu erniedrigen:

Er schlägt mich mit der rechen Hand auf die linke Backe:
Ich halte ihm die andere hin und zeige ihm damit nicht nur, dass er mich nicht innerlich gebrochen oder irgendwie verletzt hat (seine Strafaktion hat also ihr Ziel verfehlt) - nein, ich verleite ihn auch noch dazu, seine Schuld gegen mich größer zu machen. In jener Zeit wurden mit der linken Hand nur dreckige arbeiten verrichtet und noch heute ist es in Afrika so, dass man mit der linken Hand sich den Hintern auswischt und daher diese Hand nie jemanden zum Gruß reichen würden oder mit dieser Hand Essen anfassen würde. Schlägt er mich mit der linken Hand, so würde er eines schlimmen vergehens schuldig, schlägt er mich mit dem Handrücken der rechten HAnd, so wäre das nicht viel anders, weil dass Ausdruck einer sehr extremen Verachtung wäre.

Die eine Meile mitgehen: Zur Zeit Jesu war das LAnd der Bibel unter römischer Herrschaft. Das bedeutete auch, dass ein römischer Soldat jeden dazu zwingen konnte, ihn eine Meile zu begleiten und seine schwere Ausrüstung zu tragen. Wenn ich jetzt so einem Soldaten anbiete, noch eine Meile mit ihm zu gehen, so ist er in meiner Hand. Würde ich gefragt werde, von wo aus ich den Soldaten begelite und es wäre mehr als eine Meile, dann wäre eines Unrechts schuldig und würde bestraft werden. Aus dem vermeintlich übergordneten und überlegenen wurde so ein Mensch in der Hand des Christen.

Die Sache mit dem Mantel und dem Rock: Wenn ich in jener Zeit zu meinem Mantel auch noch meinen Rock gebe, dann mache ich mich nackig. Was für eine Scham auch für den, der meinen Mantel will! Ich habe ihm mit friedlichen Mitteln seine Grenzen aufgezeigt. Er hat mich nicht gebrochen sondern er ist moralisch in meiner Hand.

Hier ein Aufsatz, der sich mit dieser Thematik beschäftigt:
https://linke-wange.de/die-andere-wange-hinhalten-ich-bin-doch-nicht-bloed-oder/

Vor diesem Hintergrund versteht man dann auch die Aufforderung Jesu, klug wie die schlangen und ohne Falsch wie die Tauben zu sein:
Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Da steht nicht, dass wir wie die Doffis alles mit uns machen lassen sollen. Wir können dem Feind in Liebe und Offenheit entgegentreten - aber wir sind als Kinder Gottes ihm überlegen und mit gewaltfreien Mitteln können wir ihm von diesem Umstand Kenntnis geben.

Und so gibt es viele Bibelworte, die mit ihrem umfänglichen Fundament und Bedeutungshorizont zu gänzlich anderen theologischen Perspektiven kommen, als wie das in den meisten Predigten zum Ausdruck kommt.

Was hilft es mir, den Menschen hier und heute aufs Maul zu schauen, wenn dabei eine falsche Theologie herauskommt?

So kann ich nur jedem raten, die Bibel wirklich mit dem ganz dicken Fundament zu lesen. Es lohnt sich!

LG
Ecc

Nachtrag vom 17.06.2019 1925
Die Textstelle "ine Meile mehr mitgehen, wenn uns jemand auffordert, eine zu gehen, " ist unvollständig - hier muss natürlich das Angebot stehen, noch eine Meile mitzugehen.

Nachtrag vom 17.06.2019 1954
Noch nen Nachtrag: ich war so doof, Doofis mit zwei "f" und einem "o" zu schreiben ...

Anonymous antworten
Keith1
 Keith1
(@keith1)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 35
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

- IDas geht besonders gut bei www-bibelserver.com: Wähle den Bibelvers in einer Dir angenhemen deutschen Übersetung - dann schalte um auf King James+Strongs. Wenn man jetzt mit der Maus über den Text fährt, ...

... oder wenn man diesen Schatz entdeckt ist viel hilfreicher was die Übersetzung angeht https://biblehub.com/interlinear/revelation/1-5.htm und so die Wörter analysiert https://biblehub.com/greek/758.htm 😉

keith1 antworten
Liberatus
Beiträge : 130

Fürst der Könige der Erde!

Auf den griechischen Text wurde ja schon hingewiesen:

ἄρχων τῶν βασιλέων τῆς γῆς
(archon ton basileon tes ges)

Das Wort archon ist das gleiche, das auch auch dem davon abgeleiteten Erzengel, Erzbischof, Erzherzog seinen herausgehobenen Rang verleiht, man erkennt es im Namen der Stadt Archangelsk, d.h.: Erzengelstadt und in dem englischen archbishop. Man könnte sagen, daß in Offb 1,5 von einem Erzkönig die Rede ist.

Daß die Übersetzung mit "Fürst" richtig ist, wird deutlich, wenn man an die germanische Bedeutung denkt, die in dem englischen Wort first (der Erste) direkt zu sehen ist (das Entsprechende gilt auch für den lateinischen princeps oder Prinzen): Der Fürst ist, auf welches Kollektiv auch immer bezogen, der Erstrangige unter ihnen.

Quellen:
https://www.blueletterbible.org/kjv/rev/1/1/t_conc_1168005
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G758&t=KJV
http://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=fuerst

liberatus antworten
1 Antwort
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @liberatus

Fürst der Könige der Erde!

Auf den griechischen Text wurde ja schon hingewiesen:

ἄρχων τῶν βασιλέων τῆς γῆς
(archon ton basileon tes ges)

Vorab Dank für den wertvollen Verweis auf https://www.blueletterbible.org
Kannte ich noch nicht.
Zu Deinem Zitat "archon ton basileon tes ges" eine Anmerkung: in etwa so lernen Theologiestudenten im deutschen/englischen Sprachraum die Aussprache des Altgriechischen. Wenn wir von der Tatsache ausgehen dass in der orthodoxen Kirche Griechenlands die griechische Sprache des NT im wesentlichen unverändert bis heute liturgisch weiterlebt so würde obiges in der lebenden Sprache etwa so umschrieben gesprochen werden: archon ton basileon tis gis (Betonung unterstrichen).
Die im Schulunterricht westlicher Länder etablierte Aussprache weicht in einigen Punkten von der heute nach wissenschaftlichen Kriterien rekonstruierten Aussprache ab. In Griechenland selbst wird heute für alle Texte, auch für altgriechische, die neugriechische Aussprache verwendet. Auch in anderen orthodoxen Ländern ist die dem Neugriechischen nahestehende byzantinische statt der antiken Aussprache Grundlage für die Aussprache griechischer Wörter.
Soviel als kleiner Hinweis für Freunde der griechischen Sprache.
LG

adelfos3 antworten


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