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Römer 7 ist nicht Paulus- Frei sein!

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lena
Themenstarter
Beiträge : 596

Römer 7 ist nicht Paulus Was haltet ihr davon?
Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Römer 7,19)

Worum es uns in diesem Thema geht

Weit verbreitet ist die Auslegung, dass Paulus in Römer 7 von sich selbst bzw. vom Leben eines Christen spricht. Wenn dem so wäre, würde das bedeuten, dass ein Christ das Gute nicht tun könnte und er unter die Sünde verkauft wäre. Mit dem folgenden Text möchten wir zeigen, dass man zu diesem Resultat nur kommen kann, wenn man die Selbstaussagen des Paulus, den Zusammenhang des Römerbriefes und letztendlich die Grundbotschaft des gesamten Neuen Testaments nicht beachtet.

1 Wie spricht das Neue Testament über das Leben als Christ?
Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Römer 6,14)

Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid … (Römer 6,17a)

Sind Christen nicht unter Rö 7 dann könnten sie Frei sein!

Lena

Nachtrag vom 10.04.2020 2322
Text gef. bei http://www.was-christen-glauben.info/
auch no wichtig: … Das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Römer 7, 18–19)
Christen unfähig, das Gute zu tun?

Ihr seid Zeugen und Gott, wie HEILIG und GERECHT und UNTADELIG wir gegen euch, die Glaubenden, waren (1. Thessalonicher 2,10)

Antwort
59 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15874

Paulus schreibt in Römer 7 über sein altes Leben unter dem Gesetz... er wollte es halten, konnte es aber nicht, so sehr er es auch versuchte.

Die alte Natur ("das Fleisch") machte ihm einen Strich durch die Rechnung.

Aber Gott sei Dank gibt es Römer 8: Da ist keine Verdammnis mehr für die in Christus Jesus.

Röm 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

..aus Gnade durch Glauben...

deborah71 antworten
28 Antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

Hallo Deborah. Das ist war eine logische Antwort und diese gefällt mir auch
auf den ersten Blick,

aber dann nochmal meine Frage: Weit verbreitet ist die Auslegung, dass Paulus in Römer 7 von sich selbst bzw. vom Leben eines Christen spricht.
Ersteres hast du beantwortet. Aber, Das Leben eines Christen?

lena antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @lena

Weit verbreitet ist die Auslegung, dass Paulus in Römer 7 von sich selbst bzw. vom Leben eines Christen spricht.

Ich teile diese Auslegung nicht, wie du an meinem ersten Post erkennen kannst.
Ich teile aber auch nicht die Forderung eines Perfektionismus.
Das neue Leben in Christus ist als Same empfangen und wächst und durchdringt zunehmend den Christen.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @lena

Weit verbreitet ist die Auslegung, dass Paulus in Römer 7 von sich selbst bzw. vom Leben eines Christen spricht.

Ganz grob gesehen war diese Auslegung bis ins 20. Jahrhundert hinein die gängige. Martin Luther hat sich als Mönch hundertprozentig in ihr wiederentdecken können, und ich meine auch, dass es katholischerseits nie eine andere gab.
Noch heute ist sie sehr verbreitet. Nicht unbedingt, weil sie exegetisch überzeugt, sondern weil Christen (ich würde sagen, alle Christen, die ehrlich mit sich sind) bis heute immer wieder genau diese Erfahrung machen.

Die Auslegung, Paulus würde hier von seinem Zustand "vor Christus" reden, ist vor allem aufgrund formaler Ähnlichkeiten mit Klagepsalmen aus dem AT aufgekommen. Auch diese beginnen ja mit der Darstellung einer im Grunde ausweglosen Situation und wenden sich dann hin zu dem Stand der Rettung und dem Lob des rettenden Gottes. Prominent in diesen Tagen vor allem an Psalm 22 zu sehen, wenn man ihn denn ganz liest. Da es sich dabei um ein zusammenhängendes Lied handelt, muss man davon ausgehen, dass der Klageteil im Rückblick formuliert ist. Ganz ähnlich ist Römer 7 auch strukturiert.

Darum hat die Argumentation etwas für sich. Sie ist aber auch heute nicht Konsens. Wie heute die Anteile welcher Auslegung liegen, weiß ich nicht.

Daraus zu schließen, dass Paulus meint, Christen würden nie wieder sündigen, würde freilich fast alles andere ignorieren, was er schreibt.

andreas-wendt antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Römer 7
Hallo Andreas

Paulus beschreibt in Vers 14-24 möglicherweise das Christsein vieler Christen. Aber er beschreibt nicht das Evangelium.

24 Was bin ich doch für ein elender Mensch! Wer wird mich von
diesem Leben befreien, das von der Sünde beherrscht wird?

Das ist nicht die frohe Botschaft!

Und nicht das "normale" Christenleben.

Zu Römer 7
In diesem Römerkapitel geht es um das Gesetz, und zwar das Gesetz
der Sünde, das wie ein Naturgesetz über uns herrscht.
Paulus redet von einem unfreien, versklavten Menschen, der
sündigen muss, weil es ein Gesetz der Sünde gibt. In Abschnitt 18-24
beschreibt er, wie dieses Gesetz der Sünde sich auswirkt, bzw. zeigt.

23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Das ist nicht sein jetziges Erleben!! Denn darum geht es hier nicht.

Der Tod ist die Lösung für das Problem:

Der Anfang von Rö. 7

Die Abhängigkeit von diesem Gesetz der Sünde besteht nur so lange
wir leben. Wenn wir aber sterben, dann erlischt dieser Anspruch des
Gesetzes der Sünde, wie bei einem Ehepaar, sobald einer der
beiden stirbt. Der überlebende Ehepartner darf jetzt einen neuen
Partner heiraten, ohne gegen das Gesetz zu verstoßen; und das ist die
Lösung!

Gruß Andy

an-ja antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Hi!

Veröffentlicht von: @an-ja

Paulus beschreibt in Vers 14-24 möglicherweise das Christsein vieler Christen. Aber er beschreibt nicht das Evangelium.

Da sind wir uns einig. Das Evangelium ist immer das, was Jesus für uns getan hat, damit wir gerecht vor Gott stehen, egal, was wir tun oder können oder schaffen oder nicht.

Das "Ich schaffe es nicht, sündlos zu leben" ist genauso wenig Evangelium wie "Ich kann leben, ohne zu sündigen". Das erste ist die Erfahrung, die uns zu Jesus und seiner Gnade treibt. Das zweite ist gelogen.

Das Evangelium fängt nie mit "ich" an und hat nie damit zu tun, was wir tun oder nicht tun. Es handelt immer nur von Jesus und dem, was er für uns tat.

Frohe Ostern!

Andreas

andreas-wendt antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Andreas

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das Evangelium fängt nie mit "ich" an und hat nie damit zu tun, was wir tun oder nicht tun. Es handelt immer nur von Jesus und dem, was er für uns tat.

Genau, das ist unser Problem.
Wir jammern zuviel über uns, dabei wird sich an uns nichts ändern.

So wie ich mal gehört habe: Ich brauche keine Lösung für meine Probleme, sondern mehr Jesus in mir.

Ebenso gesegnete Ostern.

Gruß Andy

an-ja antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Da sind wir uns einig. Das Evangelium ist immer das, was Jesus für uns getan hat, damit wir gerecht vor Gott stehen, egal, was wir tun oder können oder schaffen oder nicht.

🤨
Wenn die Gerechtigkeit nicht unser neues Wesen ist, wie kann man dann damit vor Gott stehen?
Belügt man sich dann nicht selbst und Christus mit: "Du hast es gar nicht vollbracht, schau doch!"

lena antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @lena

Wenn die Gerechtigkeit nicht unser neues Wesen ist, wie kann man dann damit vor Gott stehen?

Weil sie das Wesen Jesu ist, und der ist am Kreuz an unsere Stelle getreten.

andreas-wendt antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn die Gerechtigkeit nicht unser neues Wesen ist, wie kann man dann damit vor Gott stehen?

Weil sie das Wesen Jesu ist, und der ist am Kreuz an unsere Stelle getreten.

Sagt uns Gal 2,19-22 nicht, das wir auch mit an Christi Wesen sein müssen?

"19 ...... ich bin mit Christus gekreuzigt, 20 und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Leibe lebe, lebe ich im Glauben des Sohnes Gottes

lena antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Von "müssen" steht in der von Dir zitierten Stelle nichts.

Aber abgesehen davon ist es ja völlig richtig und auch bei Paulus zu finden, dass der Glaube eine ethische Dimension hat, dass wir Gottes Gebote halten sollten, nicht zuletzt, weil sie gut für uns sind, und dass sein Geist uns immer wieder dazu Kraft geben kann.

Das aber ist es nicht, was uns vor Gott gerecht dastehen lässt. Das hat allein Jesus am Kreuz für uns bewirkt. Alles Andere ist Folge davon, wenn auch immer eine unvollkommene.

andreas-wendt antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Ich merke, ich bin mir gerade nicht sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du der Meinung bist, ein Christenmensch sei in der Lage, nicht mehr zu sündigen?

andreas-wendt antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich merke, ich bin mir gerade nicht sicher, ob wir nicht aneinander vorbeireden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Verstehe ich Dich richtig, dass Du der Meinung bist, ein Christenmensch sei in der Lage, nicht mehr zu sündigen?

Ich weiss nur was in der Bibel steht. Dort steht sowas, ja!
Es erscheint mir aber eher so, als ob menschliche Erfahrung einer Anklage Schrift versucht ausuweichen, die dazu bewegt hat, eine oder mehrere Auslegungen dem entgegenzustellen

lena antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Mir scheint, dass du nicht vollständig gelesen hast.

herbstrose antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @lena

Ich weiss nur was in der Bibel steht. Dort steht sowas, ja!

Komisch, mir fallen ganz viele Stellen ein, die davon sprechen, dass auch Christen immer wieder der Vergebung bedürfen.

An welche Stellen denkst Du?

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Komisch, mir fallen ganz viele Stellen ein, die davon sprechen, dass auch Christen immer wieder der Vergebung bedürfen.

Einem jeden sei sein glaube Gewissheit!

Wie gesagt: dieses Procedere ist mehr hinlänglich bekannt und und kann die Bibel in alle Richtungen auslegen, Dieses Gespräch wird uns nicht weiter bringen!
Die Bibel ist fûr die. Einen eine Beschreibung des Zustandes,
Und für die anderen eine situative menschliche ErfahrungsBeschreibung.
Da finden sich Diese beiden Sprachen nie zusammen

Die Bibel texte als Zustand zu verstehen, ergibt eben einen aus Gott geborenen der nicht sündigen kann!
Man geht also nicht von seiner Erfahrung aus, sondern davon dass der Gott der in Christus Auftritt in der Lage ist ,und dann eben auch war, am Kreuz
und dann an jedem einzelnen Menschen seine Gnade zu vollziehen!

lena antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

So geht das aber nicht. Sich die Stellen aus der Bibel herauszupicken, die einem passen, die unbequemen aber auszuklammern, zeugt eher von Willkür statt Glauben.

herbstrose antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Warum antwortest Du nicht einfach mal auf die frage von Andreas, an welche Stellen Du denkst? Hätte mich auch sehr interessiert.

turmfalke1 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @lena

Die Bibel ist fûr die. Einen eine Beschreibung des Zustandes,
Und für die anderen eine situative menschliche ErfahrungsBeschreibung.

Worin ich Dir zu 100% zustimme, ist: Ob etwas in der Bibel sich mit unserer Erfahrung deckt oder nicht, ist für ihren Wahrheitsgehalt irrelevant.
Römer 7 deckt sich zufällig mit der Erfahrung jedes Christenmenschen, aber das beweist gar nichts. Es spricht vielmehr eine Menge dafür, dass Paulus mit diesen Worten überhaupt nicht die Erfahrung von Christen beschreiben will.

Der Zustand, den die Bibel beschreibt, ist: Wir stehen vor Gott als Gerechte da, weil Jesus am Kreuz an unsere Stelle angetreten ist und Gott uns seine Gerechtigkeit anrechnet.
Das deckt sich überhaupt nicht mit unserer Erfahrung. Denn die entspricht eher dem, was Paulus in Römer 7 und Gal 5,17 beschreibt. Wenn wir unsere Erfahrung mit unserem eigenen Handeln vergleichen mit dem, was Gott fordert, dann müssten wir zu dem Schluss kommen, dass wir immer noch unter der Sünde sind.
Die Bibel sagt uns aber, dass wir - gegen alle diese Erfahrung - in einem anderen Zustand sind, nämlich in dem derer, die vor Gott als Gerechte ansieht.

Dieser Zustandsbeschreibung sollten wir mehr Glauben schenken als unserer Erfahrung.

Wobei man präziser vielleicht nicht von "Zustand", sondern von "Stand" reden sollte.

Veröffentlicht von: @lena

Man geht also nicht von seiner Erfahrung aus, sondern davon dass der Gott der in Christus Auftritt in der Lage ist ,und dann eben auch war, am Kreuz und dann an jedem einzelnen Menschen seine Gnade zu vollziehen!

Amen! Ganz genau so ist es. Und das tut er nicht nur einmal, sondern unser Leben lang, weil wir unser Leben lang von seiner Gnade abhängig sind, aus der heraus er uns immer wieder unsere Sünden vergibt. Das ist unser Zustand: Sünder an uns selbst, Begnadete bei Gott. Egal, was unsere Erfahrungen sagen.

Vielleicht übersehe ich aber einige wichtige Stellen. An welchen Stellen siehst Du den Zustand der Christen als den solcher Menschen beschrieben, die nicht mehr sündigen können?

andreas-wendt antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

das die erlöste Welt nicht zu sehen ist, dass bemängeln sehr viele Menschen! Dass sie nur durch Jesus Christus zu sehen ist, im Glauben, Ist klar!
Aber wer dieses Christusleben hat, ist mit hineinversetzt in seine Welt! Und so sieht Gott die ganze Welt an als mit hineinversetzt,
denn er bietet Ihnen diese Stellung an! Und dennoch lebt nicht jeder Mensch in diesem Zustand!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vielleicht übersehe ich aber einige wichtige Stellen. An welchen Stellen siehst Du den Zustand der Christen als den solcher Menschen beschrieben, die nicht mehr sündigen können?

Das ist die Grundfrage an den Menschen selbst. Wer sie für sich nicht beantworten kann, macht doch Christus um Sündendiener.
Galater 2:17 spllzen wir aber, die da suchen, durch Christum gerecht zu werden, auch selbst als Sünder erfunden werden, so wäre Christus ja ein Sündendiener.

lena antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hallo Lena, dieser Aussage fehlt die Bekanntheit in der kirchlichen Tradition.

Denkst du das Paulus und Petrus oder Lukas echte Gläubige waren?

Wenn ja ist es dadurch klar das Christen sündigen können.

Paulus warf laut Apostelgeschichte Petrus Heuchelei vor. Hast du recht, gibt es folgende Möglichkeiten:

- Paulus macht öffentlich unredliche Vorwürfe und erhebt falsche Anklage ohne es richtig zu stellen
- Petrus hat tatsächlich geheuchelt
-Der Schreiber führt uns durch Lügen in die Irre, Lukas
-Gottes Wort ist nicht 100% korrekt überliefert- es kommt dann auf Auslegung oder gar Tradition an

Was stimmt nun?

Liebe Grüße Eddie

derneinsager antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @derneinsager

Denkst du das Paulus und Petrus oder Lukas echte Gläubige waren?

Veröffentlicht von: @derneinsager

Wenn ja ist es dadurch klar das Christen sündigen können.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Paulus warf laut Apostelgeschichte Petrus Heuchelei vor. Hast du recht, gibt es folgende Möglichkeiten:

Veröffentlicht von: @derneinsager

- Paulus macht öffentlich unredliche Vorwürfe und erhebt falsche Anklage ohne es richtig zu stellen
- Petrus hat tatsächlich geheuchelt
-Der Schreiber führt uns durch Lügen in die Irre, Lukas
-Gottes Wort ist nicht 100% korrekt überliefert- es kommt dann auf Auslegung oder gar Tradition an

Veröffentlicht von: @derneinsager

Was stimmt nun?

Wir sollten Unterscheiden zwischen dem Nachfolger Jesus-Petrus und dem Testament Christi!Eine Bemerkenswerte Betrachtung! Erkenntnisreich!
Zum einen haben wir eine Beschreibung einer Situation. Zum anderen das Evangelium Christi!

Warum sollte Petrus nicht im Zustand des alten Menschen sein?
Lg Lena

lena antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Paulus war der Prediger, während dessen Predigt der Heilige Geist ausgegossen wurde.

Die Frage war, ob du glaubst, dass Petrus und Paulus "echte" Gläubige waren.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Paulus war der Prediger, während dessen Predigt der Heilige Geist ausgegossen wurde.

Die Frage war, ob du glaubst, dass Petrus und Paulus "echte" Gläubige waren.

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich denke, du interpretierst Gal. 2,17 falsch:
Sollten wir aber, die wir durch Christus gerecht zu werden suchen, sogar selbst als Sünder befunden werden – ist dann Christus ein Diener der Sünde? Das sei ferne!

Es geht darum, dass wir in Christus sind. Es geht darum, dass wir durch ihn gerecht sind. Es wird nicht angezweifelt, dass wir sündigen. Im Gegenteil: es wird klargestellt, dass Christus nicht zum Sündendiener wird wenn wir sündigen.

herbstrose antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Genau so! owt
owt

andreas-wendt antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lena

Ich weiss nur was in der Bibel steht.

Warum ist das, was in der Bibel steht relevanter als das, was im Koran steht?

lombard3 antworten
Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 16
Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 16


Lucan-7
Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @lena

1 Wie spricht das Neue Testament über das Leben als Christ?
Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Römer 6,14)

Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid … (Römer 6,17a)

Zum Ersten frage ich mich, wofür Christen noch die Gnade bräuchten, wenn sie bereits frei von der Sünde wären.

Und beim Zweiten ist ja ausdrücklich von einer Herzenshaltung die Rede. "Im Herzen gehorsam" zu sein bedeutet aber noch nicht unbedingt, dass auch die praktische Umsetzung immer gelingt. Von dieser praktischen Umsetzung ist hier aber die Rede.

lucan-7 antworten
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Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375

volle Zustimmung.

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Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 16
Pinia
Beiträge : 1375

Ich teile die Auslegung, dass Paulus in Römer 7 von sich selbst spricht - auch vom Leben des Christen nach der Erlösung.

Ja, es ist Fakt, seit Karfreitag und Ostern ist die Welt mit Gott versöhnt.
Es ist Fakt, der Christ ist nicht mehr versklavt unter die Sünde, er ist ein für alle Male gerecht gesprochen vor Gott. Ja, alle Welt ist mit Gott versöhnt - und der Christ hat dies im Glauben angenommen

Aber ... der Christ lebt in dieser Welt zwar im "schon jetzt", aber eben auch im "noch nicht". Wir haben noch unseren irdischen Körper mit all seinen Trieben, Gelüsten und Begierden, wir haben auch unseren irdischen Verstand noch. Und der tut eben nicht immer bzw. oft nicht was Gott will.
Als Christ sehe ich mich genauso wie Paulus in dieser Zerrissenheit: Ich weiß durch den Glauben, dass ich mit Gott versöhnt bin.
Ich weiß, dass ich der Sünde nicht mehr gehorchen muss.
Ich will Gottes Willen tun, ihn mit meinem Leben ehren, und ich weiß auch, dass der Christus in mir die Kraft hat.
Aber - ich versage immer wieder. Ich werde immer wieder schuldig vor Gott und an Menschen, auch an mir selbst. Und ich könnte immer wieder verzweifeln an meiner Schwachheit, dass ich es trotz des Glaubens, trotz des Wissens, trotz des Christus in mir nicht schaffe - und dass der Christus in mir manchmal viel schwächer zu sein scheint als mein alter Adam oder der irdische Leib.

Das ist dann genau das Gefühl, das sind genau die Gedanken, die Paulus am Ende von Römer 7 schreibt. - Es tröstet mich ungemein, dass auch ein so großer Apostel diese Zerrissenheit kannte. - Ich bin damit nicht alleine.
Was dann folgt in Römer 8, ist der Triumphschrei: Gott aber sei Dank, der mich erlöst hat aus diesem todverfallenen, immer wieder versagenden Leibe. Es gibt keine Verdammnis für die, die in Christus sind - ganz gleich, wie oft sie versagen, ganz gleich wie sie an sich selbst und ihrer Schwäche verzweifeln mögen, ganz gleich, was ihnen der Teufel einflüstern will.

Ich halte es für eine sehr gefährliche Irrlehre, wenn gesagt wird, dass Christen von Sieg zu Sieg gehen, dass sie nicht mehr sündigen, in diesem Leben schon einen Grad an Perfektion erreichen können. Das ist die Art der Bibelauslegung, die Menschen in Depression und Verzweiflung treiben kann, die an ihrem Versagen leidende Christen noch tiefer tritt.
Im Alltag hilft es tatsächlich, sich immer wieder die theologischen/biblischen Fakten vor Augen zu halten, dass wir nicht mehr Sklaven der Sünde sind, dass Christus in uns wohnt - das hilft sehr dabei, dass das Leben weniger Krampf ist, weil man es aus eigener Kraft versucht, aber es ist ein Wachstums- und Lernprozess, bei dem es immer wieder auch Versagen gibt. Und gerade in dieses Versagen hinein spricht Paulus sein "Es gibt nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind" - auch wenn sie schwach werden, sündigen und versagen.

Veröffentlicht von: @lena

Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid … (Römer 6,17a)

Veröffentlicht von: @lena

1 Wie spricht das Neue Testament über das Leben als Christ?
Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Römer 6,14)

Das ist biblische Wahrheit. Da gibt es keinen Abstrich. Aber - das spricht das rechtliche Verhältnis an - und gibt Kraft zum neuen Leben. Mir macht das Beispiel vom freigekauften Sklaven Sinn: Der Sklave ist freigekauft, hat einen neuen Herrn. Aber er ist die Stimme seines alten Sklaventreibers gewohnt, und wenn er die hört, dann triggert sie - sie kann Angst machen, sie kann ihn sogar dazu bringen, dem alten Sklaventreiber Gehorsam zu leisten, obwohl der Freigekaufte dazu nicht verpflichtet ist. - Ich denke je mehr Zeit der Freigekaufte mit seinem neuen Herrn verbringt, je besser er seine Stimme kennt, je näher er ihm ist, desto besser kann er dem alten Sklaventreiber widerstehen, desto mehr verliert der Trigger seine Wirkung. Und trotzdem wird es immer wieder passieren - so lange wir nicht vollendet sind.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @pinia

Ich halte es für eine sehr gefährliche Irrlehre, wenn gesagt wird, dass Christen von Sieg zu Sieg gehen, dass sie nicht mehr sündigen, in diesem Leben schon einen Grad an Perfektion erreichen können. Das ist die Art der Bibelauslegung, die Menschen in Depression und Verzweiflung treiben kann, die an ihrem Versagen leidende Christen noch tiefer tritt.

Ob es eine "Irrlehre" ist vermag ich nicht zu beurteilen - aber genau diese Gefahr sehe ich auch.

lucan-7 antworten
Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 16

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Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 16


Seidenlaubenvogel
Beiträge : 852

Wie wir sind
Frei können wir sein
und sind es nicht.

Frei sind wir
und erleben es nicht
immer
und immer wieder
sind wir wie wir sind
Mensch - Ebenbild Gottes
nicht Gott. Wollen sein wie Gott,
sind aufgerufen Ihm nachzufolgen.
In Ihm sein und Er in uns. Mensch sein.
Werden der du bist und befreit sein vom gefangen sein
in sich, in Leben und Streben. Sein. Einfach nur sein. Frei.
Wir können es, wir sind es. Es gelingt uns ((nicht) *immer).

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Errettet
(@errettet)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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errettet antworten
andreas
Beiträge : 1642

Tatsächlich gehen viele Ausleger heute davon aus, dass Paulus hier den Zustand des Menschen vor der Gnade beschreibt, nur wie in einem Klagepsalm im Präsens formuliert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dem folgen kann, aber es hat einige Argumente für sich.

Von Christen im Stand der Gnade kann er es dann so formulieren.

"Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Galater 5,17

Was aufs selbe hinausläuft.

Veröffentlicht von: @lena

Christen unfähig, das Gute zu tun?

Natürlich nicht.

Sind aber vielleicht Nichtchristen unfähig, das Gute zu tun?
Natürlich auch nicht. Ich kenne viele Atheisten, die sowohl in der Absicht als auch im Ergebnis unheimlich viel Gutes tun.

Darum dürfte es darum wohl nicht gehen.

Außer, wir verstehen unter "gut" den Willen Gottes.

Dann ist eher die Frage, wer ist in der Lage, das so definierte Gute tun zu wollen? Und das gilt nur von Christen im Stand der Gnade. Dann müsste Paulus doch von sich als Christ gesprochen haben.

Wie müssten dann die von Dir zitierten Bibelstellen gemeint sein?

Veröffentlicht von: @lena

Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Römer 6,14)

Ich verstehe sie so, wie Paulus sie gemeint hat: Die Sünde hat kein Anrecht mehr auf mich. Und das Gesetz kann mich nicht mehr verklagen. Ich gehöre Christus, der mich für sich erworben hat. Die Sünde ist nicht mehr meine Herrin. Und selbst wenn ich sündige - weil ich weiterhin, so wie jeder Mensch, auch die wiedergeborenen, nicht anders kann - heißt das nicht, dass ich wieder der Sünde gehöre, den Christus vergibt mir nicht nur einmal, sondern immer wieder.

Veröffentlicht von: @lena

Gott aber sei Dank, dass ihr Sklaven der Sünde wart, aber von Herzen gehorsam geworden seid … (Römer 6,17a)

So ist es. Ab jetzt will ich in meinem Herzen nur noch Gottes Willen tun. So etwas gab es zuvor nie. Natürlich mache ich weiterhin die Erfahrung, dass ich nicht tue, was ich will, ja, dass sogar böser Wille weiterhin in mir ist. Aber auch dadurch werde ich nicht wieder zum Sklaven der Sünde. Denn diese Erfahrung treibt mich nun nicht mehr zum Noch-Mehr-Sündigen, sondern zu Christus, um ihn wieder um Vergebung zu bitten und sie bei ihm zu empfangen.

Christen, die denken, sie wären fähig, nicht mehr zu sündigen, betrügen sich selbst (1. Joh 1,8) und machen im schlimmsten Fall noch andere mit diesen Ansprüchen krank.

Was neu ist, dass auch unser Sündigen uns nicht mehr zu Sklaven der Sünde macht, sondern zu Dürsteneden nach der Gnade.

Gott sei Dank dafür.

andreas-wendt antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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