Scheidung

hmm, Jesus ist auch Gott. Sind sie uneins?

Der Vater hat Scheidung erlaubt und Jesus bestätigt das unter dem Hinweis, dass es am Anfang nicht so gedacht hat, aber der Sündenfall, der die Herzenshärtigkeit hervorgebracht hat, Scheidung nötig machte. Er widersteht aber der zu freizügigen Scheidung aus jedwedem Grund. Da hat er den Zaun gesetzt.

deborah71 antworten

Stern

(@stern)

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25. Juli 2025 10:23

Der Vater hat Scheidung erlaubt und Jesus bestätigt das unter dem Hinweis, dass es am Anfang nicht so gedacht hat

das sehe ich dahingehend anders, dass ich nicht das Wort „bestätigen“ wählen würde, sondern „erklären“

Eine Bestätigung ist ein Gut-Heissen, und das tut Jesus mEn eben nicht.

Denn das passt dann nicht zu:

Math 19,10

da erschrecken die Jünger über das was er sagt, und finden es dann besser gar nicht zu heiraten

Das wäre vermutlich nicht der Fall, wenn Jesus den Scheidebrief weiterhin gutgeheissen hätte.

Und es passt nicht zu seinen eigenen Worten/Geboten, die ausnahmslos von „nicht scheiden lassen/nicht verlassen“ sprechen.

Jesus ist nicht uneins mit dem Vater, er macht klar, dass der Scheidebrief nur Plan B ist, aber Plan A eben das ist, was er sagt.

Er ist ein Upgrade.

Deswegen die Worte „…ihr habt gehört dass (..irgendwas aus dem AT)

…ICH aber sage euch: …etwas Neues!

Und bei dem ICH spricht Gott!

stern antworten

Chai

(@chai)

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25. Juli 2025 10:52

@stern Ich denke nicht, dass Jesus (oder Gott) die Scheidung gutheißt.
Er erkennt sie einfach als Realität, die vorkommt.
Und dann kann's weitergehen - evtl. mit einem neuen Partner. Und Gott geht auch dann mit.

chai antworten

Stern

(@stern)

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25. Juli 2025 11:17

@chai

Nope. Sorry.

Natürlich bleibt ihm nichts anderes übrig, als es so hinzunehmen, wenn Menschen sich nicht danach richten.

Seine Anweisungen diesbezügliche sind jedoch glasklar:

…und wenn sie sich bereits geschieden hat, dann soll sie entweder alleine bleiben oder sich wieder mit ihrem Mann versöhnen.

Er verurteilt es nicht (bei der Frau am Brunnen mit ihren fünf Männern hat er kein böses Wort zu ihr gesagt sondern es nur festgestellt)…

Aber wenn man Jesus ernst nimmt, dann kommt man doch an seinen Geboten nicht vorbei.

Die Frau am Brunnen würde vielleicht nach ihrer Begegnung mit Jesus anders handeln wie in ihrem Leben bis zu dieser Begegnung.

Wer weiss.

stern antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

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25. Juli 2025 11:35

Ich denke nicht, dass Jesus hier etwas Neues bestimmt. Er setzt das Sofa gerade im Streit zwischen dem Lehrhaus Hillel und dem Lehrhaus Schammai.

Ohne den historischen Hintergrund in den Jesus hineinspricht, ist die Versuchung groß, sehr hart zu interpretieren.

Betrachte mal die Konsequenzen: der Mann ist seiner Frau (alt für die damalige Zeit) überdrüssig und wirft sie raus. Sie bekommt keinen Unterhalt, hat angenommen kaum eigenes mitgebrachtes Vermögen, die Eltern sind schon verstorben, sie hat keine Kinder, es gibt keinen verwandten Löser....... was bleibt ihr? Sich als Sklavin zu verdingen? In die Prostitution gehen, um nicht zu verhungern? Ist es das, was Jesus will?

deborah71 antworten

Stern

(@stern)

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Beiträge : 3214

25. Juli 2025 12:03

Vermutlich ist das ein wichtiger Grund, warum er es anders gebietet, damit das gar nicht erst passiert.

Und falls doch : er ist sicher der letzte, der dafür kein Verständnis hat…es ist ok…sowie alle anderen Sachen, die Gott vergibt.

stern antworten

Deborah71

(@deborah71)

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25. Juli 2025 15:11

Kennst du den Unterschied zwischen apodiktischen und kasuistischen Gesetzen in der Schrift?

Die Zehn Gebote sind sogenannte apodiktische Gesetze . Es handelt sich um unbedingte Aussagen, die universell für alle Menschen gelten. Sie sind einfach und selbstverständlich. Das kasuistische Recht hingegen erklärt, wie apodiktische Gesetze auf bestimmte Personen anzuwenden sind.

In den 10 Geboten ist z.B. ewig geregelt, was das Eigentum und die Ehebund-Beziehung ausmacht in Bezug zum Nächsten. Da steht der Zaun, der die Ehe schützt. Dieser Zaun steht fest, das Gebot ist ein ewiges, apodiktisches Gebot, das ist auch durch die grammatikalische Form der Gesetzessprache dargestellt im Hebräischen und beginnt mit einem Lo = Nicht .... begehre!

2. Mose 20, 17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgendetwas, das deinem Nächsten ⟨gehört⟩.

Wenn der Ehebund nicht eingehalten werden konnte (wegen Ehebruch und?/oder Herzenshärtigkeit) , dazu wurde das fallbezogene (kasuistische) Gesetz formuliert... hier, dass die Scheidung durch einen Scheidebrief bestätigt wurde. Er ist das Gegenstück zur Ketuba, dem Ehevertrag.

Scheidung und Wiederheirat (NeÜ)
5. Mose 24, 1 Wenn ein Mann eine Frau heiratet, sie ihm dann aber nicht mehr gefällt, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er ihr einen Scheidebrief ausstellt[1] und sie wegschickt,
2 wenn sie dann sein Haus verlässt und einen anderen Mann heiratet,
3 und wenn auch der zweite Mann sie nicht mehr liebt, ihr einen Scheidebrief ausstellt und sie wegschickt, oder wenn dieser zweite Mann stirbt,
4 dann darf ihr erster Mann, der sie verstoßen hat, sie nicht wieder zur Frau nehmen, nachdem sie also unrein geworden ist. Denn das verabscheut Jahwe. Du darfst das Land, das Jahwe, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, nicht mit Sünde beflecken.

Es gab also Wiederheirat im AT, aber nicht mit dem ersten Mann.
So einfach wie..geschieden, Heirat mit einem anderen Mann verboten... ist es nicht. Denn in diesem Abschnitt steht kein Verbot einer weiteren Heirat. Nur die Rückkehr zum ersten Mann ist verboten.

deborah71 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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25. Juli 2025 17:58

Vielen Dank für das umfangreiche Fachwissen…meine Bewunderung dafür!

Wenn du die kasuistischen Gebote anführst als Argument für die weite Auslegung von Jesus Worten, dann musst du das aber bei den anderen apodiktischen Geboten ja auch machen…

dh, aus Jesus „wer dir den Mantel nehmen will, dem gib auch noch den Rock dazu“ machst du wieder die kasuistischen Gebote (ein gestohlenes und verkauftes Schaf muss mit vier Schafen wieder ersetzt werden)(passend zum apodiktischen „du sollst nicht stehlen“)

vom „wer dich auf die eine Wange schlägt, dem halte auch die andere hin“ kehrst du zurück zum alttestamentarischen „Auge um Auge, Zahn um Zahn“

Jesus hat neue Massstäbe gesetzt in vielem…sich da zurückzubesinnen auf das AT ist doch dann konträr zu dem, was Jesus gesagt hat.

stern antworten

Deborah71

(@deborah71)

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25. Juli 2025 18:12

Ich muss das nicht..... es steht etliches an Situationsgeboten schon im AT. Und nicht alles, was Jesus mit den Pharisäern diskutiert, gehört dazu.

Dein Gedankenansatz ist spannend, sich die Zeit zu nehmen, um die Verbindungen zwischen AT und NT zu erforschen.

vom „wer dich auf die eine Wange schlägt, dem halte auch die andere hin“ kehrst du zurück zum alttestamentarischen „Auge um Auge, Zahn um Zahn“

Das sehe ich z.B. nicht so. Das Ding mit der Wange ist eben nicht zurückschlagen, sondern Deeskalation lernen.
Und Auge um Auge... das Talionsprinzip ist nicht für Privatleutes Rache gedacht, sondern ein Rechtsgrundsatz gegen Eskalation, der im Tor verhandelt wird. Die Querverbindung und der rechtliche Fortschritt ist die übermäßige Rache des Lamech, eine Ungerechtigkeit hoch 7.

Mantel und Rock ist Deeskalation; 4 Schafe ...darauf reflektiert der Zöllner, der 4-fach erstatten will nachdem Jesus bei ihm eingekehrt ist und ihn mit der Präsenz seiner Agape-Liebe berührt hat.

Jesus hat neue Massstäbe gesetzt in vielem…sich da zurückzubesinnen auf das AT ist doch dann konträr zu dem, was Jesus gesagt hat.

Jesus hat ins Herz zurückgeführt. Das Übel fängt im Herzen an... nicht erst in einer ausgeführten Übeltat. Und damit sind wir wieder beim Höchsten Gebot: agape-Liebe.

Suche die Liebe in einer Auslegung. Ist sie nicht da.... weitersuchen, bis der Innere Friede wieder hergestellt ist.

deborah71 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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25. Juli 2025 18:28

Jesus hat ins Herz zurückgeführt. Das Übel fängt im Herzen an... nicht erst in einer ausgeführten Übeltat. Und damit sind wir wieder beim Höchsten Gebot: agape-Liebe.

Ja. Uneingeschränkt. 🙂

Nein, natürlich musst du nicht, in meiner Logik müsste ich das schon, denn wieso bei gerade nur diesem Ausspruch zurückschauen und bei den anderen nicht, das erschließt sich mir nicht unbedingt. Danei ost mir bewusst, dass die alten Gebote Rechtsgrundsätze darstellen.

stern antworten

Deborah71

(@deborah71)

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25. Juli 2025 20:39

Du hast meine Aufmerksamkeit auf diese Muster gelenkt und der Impuls ist aktiv. D.h. mir werden weitere Zusammenhänge demnächst auffallen oder bei einem intensiven Thema wird der Impuls anspringen.

Du hast da eine ausgezeichnete Frage gestellt, die sich in anderen Bereichen wohl nicht von jetzt auf gleich beantwortet, sondern sich entwickeln wird.

deborah71 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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26. Juli 2025 2:18

@deborah71 (zum Beitrag)

Da steht der Zaun, der die Ehe schützt.

Das ist jetzt aber nicht der Zaun um die Thora. Der besteht aus Kasuistik.

dazu wurde das fallbezogene (kasuistische) Gesetz formuliert... hier, dass die Scheidung durch einen Scheidebrief bestätigt wurde.

Bestätigt? Er wird (als offenbar gängige Praxis) erwähnt, laut Jesus wegen Herzenshärte hingenommen.

Aber eigentlich ist zweite Heirat (außer mit dem Ehemann) ein Ehebruch. Gilt auch, wenn eine Frau (z.B. Herodias) sich selbstbestimmt nach römischen Recht scheiden ließ (vgl. Mk 10,11-12).

hkmwk antworten

Deborah71

(@deborah71)

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26. Juli 2025 10:25

Bestätigt? Er wird (als offenbar gängige Praxis) erwähnt, laut Jesus wegen Herzenshärte hingenommen.

Wozu soll denn ein offizielles Dokument dienen? Wie sollte eine Frau beweisen, dass sie ordentlich geschieden ist? Die Scheidung sollte bestätigt werden.

Aber eigentlich ist zweite Heirat (außer mit dem Ehemann) ein Ehebruch.

Die zweite Heirat mit dem Ex-Eheman war doch verboten.

deborah71 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

27. Juli 2025 12:22

Wozu soll denn ein offizielles Dokument dienen?

Reden wir aneinander vorbei? Dass der Scheidebrief dazu da war, eine Scheidung zu bestätigen (und insbesondere am Anfang damit auch, dass die Frau keine Unzucht beging, als sie ihre Jungfrauschafft verlor), darüber sind wir uns einig.

Der Brief war kein Gebot Gottes, sondern eine Praxis, die Gott hingenommen hat. Und damit implizit auch die Scheidung, laut Jesus wegen Herzenshärte.

Die zweite Heirat mit dem Ex-Eheman war doch verboten.

Nur wenn die Frau zwischenzeitlich mit einem anderen Mann verheiratet war. Ansonsten war Versöhnung und Heirat kein Problem. Sagt ja auch Paulus.

hkmwk antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

27. Juli 2025 12:42

Veröffentlicht von: @hkmwk

@deborah71

Die zweite Heirat mit dem Ex-Eheman war doch verboten.

Nur wenn die Frau zwischenzeitlich mit einem anderen Mann verheiratet war. Ansonsten war Versöhnung und Heirat kein Problem. Sagt ja auch Paulus.

Danke. Das ist das Puzzleteil, das mir fehlte.
Da geht's vermutlich darum, dass die Frau von einem anderen Mann 'benutzt' wurde.

In weiten Teilen der Diskussion denke ich einfach, dass sich vieles mit einem vollkommen anderen Verständnis von Ehe erklären lässt.

chai antworten

Deborah71

(@deborah71)

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Beiträge : 29331

27. Juli 2025 12:47

@chai

In weiten Teilen der Diskussion denke ich einfach, dass sich vieles mit einem vollkommen anderen Verständnis von Ehe erklären lässt.

Ja, das lässt sich nicht alles 1:1 in die heutige Zeit übertragen. Die Ehen wurden vorwiegend arrangiert, sie Partner wurden sehr früh verheiratet, Ahava ist ein umfassenderer Liebesbegriff, bei dem nicht die Romantik und Erotik im Vordergrund stand. Auch war die ganze Lebensform nicht so individualistisch wie heute. Das kann Helmut wohl genauer erklären.

deborah71 antworten

Deborah71

(@deborah71)

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Beiträge : 29331

27. Juli 2025 12:42

Ja, ich hatte auch das Gefühl, dass wir hier und da aneinander vorbei geredet haben.

Ich habe noch ein wenig gesucht und eine Stelle in Jeremia gefunden, wo Gott Israel einen Scheidebrief ausstellt. Das stellt für mich ein einfaches Hinnehmen der Scheidebriefpraxis in Frage.

Nur wenn die Frau zwischenzeitlich mit einem anderen Mann verheiratet war. Ansonsten war Versöhnung und Heirat kein Problem. Sagt ja auch Paulus.

Ah...da habe ich nicht genau gelesen. Muss ich mir nochmal vornehmen.

deborah71 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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28. Juli 2025 2:34

Ich habe noch ein wenig gesucht und eine Stelle in Jeremia gefunden, wo Gott Israel einen Scheidebrief ausstellt.

Der Scheidebrief wird wegen Ehebruch ausgestellt.

Also weil Israel als Braut Gottes andere Männer (ohne Bild: Götter) in sich hereingelassen hat, hat Gott es verstoßen - und droht Juda das Gleiche an.

Das stellt für mich ein einfaches Hinnehmen …

In Lk 19,11-14 beginnt Jesus ein Gleichnis so, dass man auch denken könnte, das wäre die Geschichte, wie Archelaos zum Vierfürst über Judäa wurde. Heißt das, dass Er dessen Herrschaft gut hieß?

hkmwk antworten

Deborah71

(@deborah71)

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28. Juli 2025 9:43

Wurde er.... das ist aber nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass Gott ein offizielles Dokument zum Beispiel nimmt.

Lk 19,11-14 anvertraute Pfunde.... bringe ich nicht mit Archelaus zusammen.

deborah71 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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28. Juli 2025 10:19

Archelaos reiste in ein fernes Land (nach Rom), um an Stelle seines verstorbenen Vaters zum König ernannt zu werden. Kaum war er abgesegelt, schickten seine Landsleute (die Juden) eine Delegation hinter ihm her mit der Botschaft: Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrscht. Sie hatten aber nur den Teilerfolg, dass Archelaos lediglich zum Viertelfürst (offiziell »Vierfürst«) wie seine Brüder wurde, gewissermaßen auf Probezeit (und ca. 12 Jahre später wurde er abgesetzt…).

Siehst du jetzt die Parallelen?

hkmwk antworten

Deborah71

(@deborah71)

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28. Juli 2025 10:27