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Scheidung

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Basia
 Basia
Themenstarter
Beiträge : 4

Ich lebe von meinem Mann getrennt und will mich scheiden lassen. Der Grund ist massive körperliche  Gewalt, die ich  über 20 Jahre ertragen habe. 

Mittlerweile hatte ich einen Freund, der auch Christ ist. Er gab mir das Gefuhl in seiner Gegenwart geborgen und sicher zu sein. Ohne Angst zu sein wer ich bin.

Vor einer Woche trennte er sich von mir. Er sagt die Bibel verbietet es, mit einer getrennt lebenden oder geschiedenen Frau zusammen zu sein. Er sagt es wäre Ehebruch.

Und weil er Gott respektiert hat er es beendet.

Gibt es Bibelstellen oder Argumente die ich ihm sagen kann? 

Es belastet mich sehr und ich bin dankbar für jede hilfe

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Antwort
197 Antworten
Paeonie
Beiträge : 8

Hi,

ich bin Paeonie 🖐️ 

Vor ungefähr zehn Jahren ging eine früh im christlichen Kontext geschlossene Ehe, für mich zu Ende.

Es war ein langer Weg, im evangelikalen Umfeld, das die Region in der ich lebe, stark prägt, frei in ein neues Selbstverständnis  hineinzuwachsen.

Überwiegend geht das für mich, indem ich mein Herz an Jesus lege - von ihm höre und aufnehme, wie er mich und die Situationen, in denen ich stehe, sieht.

Danke für die Beiträge, die diese Akzeptanz, sein Verstehen, weitergeben. 

 

paeonie antworten


Helmut-WK
Beiträge : 10218

@schneiders-barb 

Wenn zwei Menschen heiraten, die ihr Leben von Gott bestimmen lassen, dann können sie trotz aller Schwierigkeiten zusammenbleiben und sich gegenseitig vergeben, und sich immer neue Liebe von Gott schenken lassen.

Soweit die Theorie.

Die Praxis zeigt, dass es doch »Herzenshärtigkeit« gibt, so dass zuweilen eine Scheidung besser ist. In deinem Fall (Gewalt) ist das offenbar so, du hättest schon längst gehen sollen.

Aber ein Ehebruch ist damit nicht gerechtfertigt. Und es ist Ehebruch, mit jemand Anderem als dem eigenen Ehepartner intim zu werden.

hkmwk antworten
Stern
 Stern
Beiträge : 3214
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und was ist das dann anders als eine Trennung? Auf dem Papier verheiratet, aber in der Realität geschieden?

Also ein Ehepaar kann getrennt leben aber dennoch eine Ehe führen (im Guten), da sind wir uns vermutlich einig. Sie können getrennt leben und tatsächlich auch getrennt sein, wie geschieden, weil das vielleicht auch das langfristige Ziel ist.

Aber in dieser Zeit kann, wenn beide Partner das zulassen und anstreben, Kommunikation stattfinden. Und während der Trennungszeit kann sich ja auch jeder Gedanken machen, wo die Reise hingehen soll. Endgültige Trennung oder Wiederannäherung? Eine Trennung bedeutet nicht immer das Ende einer Ehe, es kann eine Chance sein.

Dass ein gewalttätiger Partner sich erstmal nicht ändert, kann ich nur bestätigen. Es braucht  diese Trennung. Was  man nur manchmal übersieht, ist dass dieser Partner kein Monster ist, sondern ein Mensch, der sich falsch verhält. Da ist Korrektur möglich. (Natürlich nicht von aussen.)

 

stern antworten
17 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@stern 

Dass ein gewalttätiger Partner sich erstmal nicht ändert, kann ich nur bestätigen. Es braucht  diese Trennung. Was  man nur manchmal übersieht, ist dass dieser Partner kein Monster ist, sondern ein Mensch, der sich falsch verhält. Da ist Korrektur möglich.

In extremen Ausnahmefällen. Diese dürften kaum als Regel oder Orientierung taugen.

 

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@lucan-7 

Dazu kann ich gar nichts sagen. Ich kenne weder Studien dazu noch habe ich Beispiele im Bekanntenkreis. 

Aber was ich sagen kann ist das was in der Bibel steht: 

wir sollen nicht richten, uns gegenseitig vergeben, usw…das sind ja nicht leere Floskeln, das will ja angewandt sein.

stern antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@stern 

Dazu kann ich gar nichts sagen. Ich kenne weder Studien dazu noch habe ich Beispiele im Bekanntenkreis. 

Aber was ich sagen kann ist das was in der Bibel steht: 

Mit dieser Technik stößt man bald auf Grenzen, wenn es dann an die Praxis geht.

lg

tatokala antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@tatokala 

Meinst du bei einem selbst? 

Oder meinst du die Grenze des Funktionalen?

stern antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@stern Dann wohl eher die Grenze des Funktionalen.

tatokala antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@tatokala ja, das ist so, man kommt an die Grenze -und muss dann zB gehen (sich trennen) aus Eigenschutz. Es ist trotzdem ein Unterschied, ob ich die Person für ihr Verhalten verurteile (richte) oder nicht

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@stern 

Dazu kann ich gar nichts sagen. Ich kenne weder Studien dazu noch habe ich Beispiele im Bekanntenkreis.

Ich kenne beides. Und oft gibt es in einer Beziehung eine typische Gewaltspirale. Wenn das der Fall ist, dann ist eine Trennung geboten.

 

Aber was ich sagen kann ist das was in der Bibel steht:

wir sollen nicht richten, uns gegenseitig vergeben, usw…das sind ja nicht leere Floskeln, das will ja angewandt sein.

Kann man ja versuchen. Manche geben sich ja nicht viel Mühe in der Ehe, da kann man in manchen Fällen schon was ändern.

Aber wenn das die einzige Lösung ist, die die Bibel parat hält, dann geht das meistens völlig an der Realität vorbei. Und wozu soll die Bibel dann noch nütze sein?

Dann taugt das nicht als Eheberatung...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@lucan-7 

Die Bibel geht ja bei den Stellen, auf die angespielt wurde, davon aus, dass beide Partner Jesus nachfolgen wollen.

Bei einem gewalttätigen Partner habe ich da meine Zweifel …

Oder es geht um Fälle, wo es auch eindeutige Bibelstellen gibt, etwa wen er nur im Alkoholrausch gewalttätig ist.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@hkmwk 

Die Bibel geht ja bei den Stellen, auf die angespielt wurde, davon aus, dass beide Partner Jesus nachfolgen wollen.

Nun ist häusliche Gewalt ja auch unter christlichen Kirchgängern bekannt... das ist dann auch wieder so eine "richtige Christen machen das aber nicht!" - Sache... die wenig hilft, wenn die Realität anders aussieht.

Übrigens ist auch nicht jede Gewalt mit körperlicher Züchtigung verbunden... da können auch Dinge wie die Drohung mit der Hölle dazugehören und ähnliches.

Und da wird die Bibel halt entsprechend instrumentalisiert.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@lucan-7 @hkmwk

Mich beschäftigt das Thema grad arg ... ich sehe eine Schwester, die ein großes Herz hat, gern und viel für andere da ist, aber nicht immer kann, weil in Depressionen festhängt oder in ihrer "Vergangenheit". Sie hat Null Selbstwert (sowas sag ich selten) und ist mit einem Mann verheiratet, der ihr Null Hilfe ist im "normalen Leben" und seine Frau auch noch verbal in ihr nicht vorhandenes Selbstwert tritt und sie kleinmacht. Das ist arg. Und ich sehe viele Geschwister drumherum, die da sagen, sie müssten beide zusammenbleiben und die Stimmen, die da sagen, das sie mehr wert ist und gehen soll/kann, finster anschauen.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@neubaugoere 

Und ich sehe viele Geschwister drumherum, die da sagen, sie müssten beide zusammenbleiben und die Stimmen, die da sagen, das sie mehr wert ist und gehen soll/kann, finster anschauen.

Das ist, je nach genauer Situation, gleichbedeutend mit körperlicher Gewalt...

 

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@lucan-7 

Ja, denke ich auch. Und doch sehen es sooo viele anders ... das ist soo tragisch.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@neubaugoere 

Ja, denke ich auch. Und doch sehen es sooo viele anders ... das ist soo tragisch.

Es ist halt auch von Außen schwer zu beurteilen. Da können manche Bemerkungen für manche sehr verletzend sein, die andere Leute mit einem Lächeln quittieren und nicht weiter drüber nachdenken.

Wenn aber immer wieder Handlungen ausgeführt werden, die verletzend sind, dann steckt auch eine Absicht dahinter. Und dann kann irgendwann auch niemand mehr sagen: "War ja nicht so gemeint!"

Es ist bitter, dass häufig gerade jene Menschen verletzt werden, die einem nahe stehen... weil Nähe eben auch verwundbar macht.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@lucan-7 (zum Beitrag)

das ist dann auch wieder so eine "richtige Christen machen das aber nicht!" - Sache

Oder anders formuliert: Wenn es doch passiert, sollte man besser nicht damit ankommen, dass sich richtige Christen nicht trennen dürfen. Vgl. Mt 19,8.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@lucan-7 

"In extremen Ausnahmefällen"... ändern sich gewalttätige Partner. Das ist leider richtig.

Natürlich ist so ein Mensch kein Monster. Aber er ist auch keineswegs ein Mensch, der sich nur falsch verhält. In der Regel ist er seelisch tief verletzt. Ob er aus dieser Verletzung nicht rauskommen kann oder nicht will, kann man von außen kaum beurteilen. Aber auch, wenn er sich ernsthaft ändern will, ist es kaum möglich.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@queequeg 

Ob er aus dieser Verletzung nicht rauskommen kann oder nicht will, kann man von außen kaum beurteilen. Aber auch, wenn er sich ernsthaft ändern will, ist es kaum möglich.

Zumal man in einer "alten" Beziehung schnell auch wieder in gewohnte Handlungsmuster verfällt. Da sind die Chancen auf Änderung noch geringer.

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@stern 

Ja, bei Gott ist alles möglich.

Ich habe einmal einen jungen Mann erlebt, der seine Geschichte erzählte, von Hause aus (Elternhaus) das als normal kennengelernt zu haben, dass sich die Menschen (Eltern eben) gegenseitig schlagen, verletzen, anbrüllen etc. Er empfand es als völlig normal, machen halt alle so. - Als er seine erste Freundin hatte, kam die Irritation; weil sie ihm die Augen dafür öffnete, dass es eben nicht so ist - er schlug sie halt und brüllte sie an, verhielt sich eben für seine Begriffe "normal". Dann fing er an zu beobachten ... andere ... und lernte, sein Verhalten zu ändern.

Gelobt sei unser Herr Jesus Christus für diesen Weg.

(Heute ist dieser junge Mann längst ein gestandener Mann, hoffentlich verheiratet, von Dämonen befreit und folgt Christus.)

neubaugoere antworten


Stern
 Stern
Beiträge : 3214
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber er ist auch keineswegs ein Mensch, der sich nur falsch verhält. In der Regel ist er seelisch tief verletzt.

Genau. 

Mit einem neutralen Blick darauf könnte man sagen: Räumliche Trennung zum Eigenschutz ist absolut notwendig, ebenso um das eindeutige Signal zu setzen: dein Verhalten ist inakzeptabel, wenn du mich so behandelst, kann ich nicht mir dir zusammen leben.

Warum man aber dabei die Liebe entziehen sollte, ist nicht schlüssig. Wozu? Ich sehe den Gewinn darin nicht. 

Auf einer körperlichen Ebene ist es viel klarer: eine verletzte Person bedarf der Behandlung, nicht des Verlassenwerdens. (Damit meine ich ein „inhaltliches“ Verlassen, nicht das „räumliche“….das räumliche Verlassen ist notwendig).

 

stern antworten
5 Antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @stern

Mit einem neutralen Blick darauf könnte man sagen: Räumliche Trennung zum Eigenschutz ist absolut notwendig, ebenso um das eindeutige Signal zu setzen: dein Verhalten ist inakzeptabel, wenn du mich so behandelst, kann ich nicht mir dir zusammen leben.

Warum man aber dabei die Liebe entziehen sollte, ist nicht schlüssig. Wozu? Ich sehe den Gewinn darin nicht. 

Auf einer körperlichen Ebene ist es viel klarer: eine verletzte Person bedarf der Behandlung, nicht des Verlassenwerdens. (Damit meine ich ein „inhaltliches“ Verlassen, nicht das „räumliche“….das räumliche Verlassen ist notwendig).

Willst Du damit sagen, dass man sich zwar räumlich trennt, aber eben immer noch liebt? Nur nicht mehr körperlich?

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@chai ja, ich glaube schon…also dass da Liebe ist, aber dass sie überdeckt wird von gegenseitigen Vorwürfen, Vorurteilen, Vorbehalten…und dann fühlt es sich so an, als wäre da keine Liebe mehr, weil man sie nicht sieht. Aber eigentlich ist sie noch da. Wie Gott.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@stern Hm. 
Dann hat sie sich gut versteckt.

chai antworten
Paeonie
(@paeonie)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 8

@stern 

Mein erleben war eher - wir sind nicht Gott.

Ein mich herauslösen und reifen, aus der eigenen und vermittelten Haltung, wenn man sich liebt, kann man alles schaffen.

Das mag für Ehebeziehungen gelten, die klar und spürbar im Wunsch und Segen Gottes begonnen und geschlossen wurden.

Doch im Verlauf große Herausforderungen meistern müssen.

Persönlich war meine Erfahrung, früh in eine Ehe gestartet (gestolpert?) zu sein, in der Beide sich selbst noch nicht ehrlich und in der Tiefe kannten.

Es wenig weise und konstruktive Wegweisung gab, wie Kommunikation und Konfliktmanagement in einer jungen Ehe gelingt - und wie notwendig dies ist!

Und: wahrscheinlich das Ausschlaggebendste - dass es unsere ganz eigene Entscheidung war, diese Ehe zu schließen.

Dann Gott dann einfach ins Boot gezogen haben, damit er das segnet.

Heute bin ich überzeugt, er wäre ein guter Freund gewesen, aber absolut nicht der ebenbürtige Lebenspartner und Ehemann, mit dem durch glückliche Ergänzung ein starkes Team entsteht.

Wie es das gemeinsame Leben nährt, bereichert - und sich hineinschenkt ins Leben.

Gottes Herz ist so groß - er vergibt uns auch große Fehler - und lädt in Liebe und Erbarmen zu weiserem Entscheiden ein.

Genauso dann, in die Weite und Schönheit eines neuen Landes - gestaltet und stimmig in Übereinstimmung mit Ihm, wenn wir das annehmen.

Wie auch immer das bei Einzelnen aussehen kann und darf.  

 

 

 

 

 

paeonie antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@stern 

Räumliche Trennung zum Eigenschutz ist absolut notwendig, ebenso um das eindeutige Signal zu setzen: dein Verhalten ist inakzeptabel, wenn du mich so behandelst, kann ich nicht mir dir zusammen leben.

Warum man aber dabei die Liebe entziehen sollte, ist nicht schlüssig. Wozu? Ich sehe den Gewinn darin nicht.

Man trennt sich nicht und verliert dann die Liebe - man trennt sich, weil da keine Liebe mehr ist. Oder allenfalls noch ein Trugbild, mit dem man sich selbst etwas vormacht.

Man kann (Und sollte) in so einer Situation verzeihen, schon aus Selbstschutz. Man kann das auch mit einer gewissen allgemeinen Nächstenliebe verbinden - aber nicht mit der engen Liebe einer Beziehung.

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
Beiträge : 3214
Veröffentlicht von: @lucan-7

man trennt sich, weil da keine Liebe mehr ist

Ja, ich habs bei Chai schon geschrieben, ich glaube eben, dass da Liebe ist, die man nicht sieht (und auch nicht fühlt) - weil man damit beschäftigt ist, anderes zu fühlen und zu sehen.

 

…und vergeben finde ich persönlich richtig schwer, wenn es keine Aussprache gab (bei Lebenden)

stern antworten


Ben Ahava
Beiträge : 24

Basia

Liebe Basia,

die beiden zusätzlichen göttlichen Gebote die unser Vater Jesus Christus uns gegeben hat, nämlich „Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst“ überstrahlen die zehn Gebote mit einer Herzenswärme, weit entfernt von dogmatischen Verhaltensregeln. In dieser Endzeit (Gnadenzeit) in der wir uns bekanntlich befinden, führt der Weg zu unserem Vater Jesus nicht über Leistung (halten von Geboten) sondern einzig und allein über die Liebe zu Jesu. In dieser Liebe verschwindet dann, mit Hilfe von Jesus, der Wille oder Drang entgegen der Liebe zu handeln.

Dein Freund braucht also, wenn er dich wirklich liebt, keine Angst zu haben gegen den Willen von unserem Vater Jesus Christus zu handeln.

In aller Liebe Dein Bruder

 

ben-ahava antworten
41 Antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ben-ahava 

 

sondern einzig und allein über die Liebe zu Jesu. In dieser Liebe verschwindet dann, mit Hilfe von Jesus, der Wille oder Drang entgegen der Liebe zu handeln.

Das hört sich schön an.

Wieso sagt er dann aber das:

Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

?

(Die Stelle ist Matthäus 5,32)

 

stern antworten
Ben Ahava
(@ben-ahava)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 24

@stern 

Jesus sagt im Vers (Matthäus 22,40):

„In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“

 

Es ist also die Zuspitzung der 10 mosaischen Gesetze auf die Liebe und nichts als die Liebe.

ben-ahava antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ben-ahava 

würdest du dann sagen, das jemand der die Gebote Jesus halten möchte mit jedem, den er liebt schlafen darf (denn er liebt ja)?

Wo bleibt dann Gottes Wille, dass Mann und Frau eins sind? (Wenn sie verheiratet sind)

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@stern Das lese ich hier nicht raus.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@chai 

das hat ben-ahava auch nicht geschrieben…aber das wäre die logische Konsequenz, dass jemand der liebt das darf, weil ja die Liebe das Höchste ist und uU körperliche Liebe zur Liebe ja auch dazugehört

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @stern

@chai 

das hat ben-ahava auch nicht geschrieben…aber das wäre die logische Konsequenz, dass jemand der liebt das darf, weil ja die Liebe das Höchste ist und uU körperliche Liebe zur Liebe ja auch dazugehört

Da interpretierst Du was rein, was da nicht steht.
Ich steig ja nicht mit jedem, den ich liebe, in die Kiste.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@chai 

Ich steig ja nicht mit jedem, den ich liebe, in die Kiste.

ich auch nicht 🙃

aber es ist die Konsequenz des oben gesagten: wenn die Liebe als oberstes Gebot alle anderen Gebote von Jesus aushebelt (siehe zB Scheidungsgebote), dann darf man de facto machen was man will, solange man liebt…

ich sag dir, dass gäbe ein reines Chaos gebrochener Herzen und Familien

denn was machst du wenn die Liebe nachlässt, die erste Chemiewelle im Gehirn abebbt…und du dich in jemand neuen verliebst?

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@stern 

Das Griechische hat mindestens 4 Worte für Liebe und trennt in der Bedeutung und Ausführung. 

Die Loyalität zum Ehepartner wird mit agape ausgedrückt. Die romantische Liebe mit eros, philia ist die Freundesliebe und dann gibt es noch die Mutterliebe (da habe ich den Ausdruck vergessen). 

Wenn jemand von Liebe säuselt, frag besser nach, welche er meint. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@deborah71 (zum Beitrag)

Die romantische Liebe mit eros, philia ist die Freundesliebe und dann gibt es noch die Mutterliebe

Das ist zu sehr vereinfacht. Sviw ist es eher so:

  • Eros sagt „Ich will dich haben“. Das könnte auch klammernde Mutterliebe sein.
  • Philia sagt: „Ich liebe deine Art“ (Charakter o.ä.), die berühmte Seelenverwandtschaft.
  • Und dann gibt es noch Agape, die sagt: „Ich mag dich“ (und tue dir Gutes), gewissermaßen unabhängig davon, ob du es verdient hast oder nicht.

Was nicht in den Anführungszeichen steht, ist nicht direkt Teil der Bedeutung.

dann gibt es noch die Mutterliebe (da habe ich den Ausdruck vergessen). 

Da weiß ich jetzt auch nicht, was das auf Altgriechisch heißt.

hkmwk antworten
Ben Ahava
(@ben-ahava)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 24

@stern 

Die Liebe zu Jesus und die daraus folgende Nächstenliebe ist das Höchste was es zu erlangen gilt und hat mit körperlicher Liebe absolut nichts zu tun. Wenn man Jesus über alles liebt, dann gibt es kein Verlangen mehr nach weltlichen Dingen.

ben-ahava antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@ben-ahava 

Die Liebe von Basia und ihrem Ex- Freund ist aber durchaus unter dem Aspekt „körperlich“ und „romantisch“ zu sehen, zumindest habe ich das nicht als platonische Agape- Liebe verstanden…

stern antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 244
Veröffentlicht von: @stern

@ben-ahava 

würdest du dann sagen, das jemand der die Gebote Jesus halten möchte mit jedem, den er liebt schlafen darf (denn er liebt ja)?

Wo bleibt dann Gottes Wille, dass Mann und Frau eins sind? (Wenn sie verheiratet sind)

Da liegt doch der Hase im Pfeffer: die Einheit von Mann und Frau hat gar nichts mit verheiratet sein zu tun. Ehe heute eine soziale und rechtliche Institution, die die Freiheit gibt, aus Liebe zu heiraten = sich zu vereinigen. Jeder mag sich nun fragen, mit welchem Bewusstsein er mit einem Partner zusammen ist. Die weltliche Liebe ist ziemlich wechselhaft, wenn sie nicht auf, wie manche sagen, auf Seelenverwandschaft beruht. Das ist vielleicht der bessere Begriff für Liebe im Kontext mit Heirat. 

herbert antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@herbert 

Da liegt doch der Hase im Pfeffer: die Einheit von Mann und Frau hat gar nichts mit verheiratet sein zu tun. Ehe heute eine soziale und rechtliche Institution, die die Freiheit gibt, aus Liebe zu heiraten = sich zu vereinigen. Jeder mag sich nun fragen, mit welchem Bewusstsein er mit einem Partner zusammen ist. Die weltliche Liebe ist ziemlich wechselhaft, wenn sie nicht auf, wie manche sagen, auf Seelenverwandschaft beruht. Das ist vielleicht der bessere Begriff für Liebe im Kontext mit Heirat. 

Und das heisst?

Dass die Ehe heute 

-keine Bedeutung als eine amtliche hat?

-Einssein auch ohne Ehe geht?

-Ehe ein überholtes Konzept ist?

-

stern antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 244

@stern 

Ehe bedeutet das, was man daraus macht.

herbert antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@herbert 

Ja, das stimmt natürlich.

Ich habe in meinem Leben aber festgestellt, dass es einen Unterschied macht hinsichtlich der Beständigkeit, Geduld, Beharrlichkeit usw., wenn man den Bund fürs Leben geschlossen hat. Ist aber vielleicht nicht bei jedem so. 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@herbert 

Zum Beitrag

Als ich deine Aussage zu verheiratet sein oder nicht las, sah ich vor dem Inneren Auge, wie Gott als Brautvater Eva zu Adam führte. 

Das hat schon was.....  

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@herbert 

Ja, das "Geheimnis" liegt im "Einssein" von Mann und Frau und das hat so wenig mit "miteinander schlafen" zu tun, wie eben das Einssein von Jesus und dem Vater zu tun hat (vgl. Johannes 17).

By the way, gute Worte mit der Freiheit. Hab erstmal gestaunt und hatte was zum Nachsinnen ... 🙂

Ja, es gibt eben auch Ehen hier in D, die nur entstehen, weil sie steuerlich günstig ist, weil sie "Vorteile" vom Staat bietet etc. pp.

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@neubaugoere 

Oder andersrum: Es gibt »wilde« Ehen, die nicht vorm Standesamt besiegelt werden, weil eine Heirat finanzielle Nachteile bringen würde.

hkmwk antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @hkmwk

@neubaugoere 

Oder andersrum: Es gibt »wilde« Ehen, die nicht vorm Standesamt besiegelt werden, weil eine Heirat finanzielle Nachteile bringen würde.

Und es gibt Witwen, die auf ihre in langen Ehejahren 'erarbeitete' Witwenrente verzichten, weil eine 'wilde Ehe' im frommen Mikrokosmos ja unter gar keinen Umständen geht. 

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@chai @hkmwk

*seufz* die Welt ist so kaputt ... 😶 

neubaugoere antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@neubaugoere Das ist nicht kaputt, das ist ganz einfaches frommes Denken. 
Nämlich, dass unverheiratetes Zusammenleben (egal, in welchem Alter) Sünde ist und wenn der Mensch nicht alleinbleiben will, muss er halt heiraten.

chai antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@chai 

Dann hab ich dich missverstanden oder mich auch noch unklar ausgedrückt. Ich wollte so'n allgemeinen Stoßseufzer von mir geben, wie kaputt diese Welt doch schon ist, wo man hinschaut ... auch eben bei Ehen und den Gründen, warum sie zustandekommen oder wilde Ehen, die nicht heiraten, weil es steuerlich ungünstig ist ... überall die falsche Motivation (aus meiner Sicht! muss ja niemand teilen)

Das meine ich.

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@herbert (zum Beitrag)

die Einheit von Mann und Frau hat gar nichts mit verheiratet sein zu tun. Ehe heute eine soziale und rechtliche Institution, die die Freiheit gibt, aus Liebe zu heiraten

Mir fiel spontan ein, was ich mal bei C.S.Lewis gelesen habe: Die Bibel fordert auf, den Ehepartner zu lieben, wir halten es für die Norm, den zu heiraten, den man liebt (wer Gendersternchen vermisst, kann sie gerne ergänzen).

Das sagt was darüber aus, was wir unter Liebe verstehen, und was unter Ehe.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@stern 

Zum Beitrag

Die Schrift erklärt sich mit der Schrift. 

In Mt 5,31 wird die Bedingung für eine Scheidung genannt, die eine Frau nicht zu einer Agunah ohne Scheidebrief macht, eine Frau, die nicht wieder heiraten durfte. 

In Mt 5,32 wird ein Scheidungsgrund genannt. Fehlt dieser, war eine Scheidung nicht erlaubt. 

Die Frage, die bei den Pharisäern diskutiert wurde, war die Frage nach Scheidung ohne gewichtigen Grund. 

Mt 19,3 Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist’s erlaubt, dass sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet?

Mt 19,9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.

 

Jesus schützt die Frauen vor willkürlicher Scheidung und wehrt der Verantwortungslosigkeit der Männer. 

Luther übersetzte scheidet. Die Elberfelder übersetzt wörtlicher entlassen.  Das zielt auf eine Trennung ohne Scheidebrief. 

 

Mt 5,31 Es ist aber gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief.

Mt 5,32 Ich aber sage euch: Jeder, der seine Frau entlassen wird, außer aufgrund von Hurerei, macht, dass mit ihr Ehebruch begangen wird; und wer eine Entlassene(Agunah)  heiratet, begeht Ehebruch.

Mt 19,3 Und Pharisäer kamen zu ihm, versuchten ihn und sprachen: Ist es ⟨einem⟩ Mann erlaubt, aus jeder ⟨beliebigen⟩ Ursache seine Frau zu entlassen?

Mt 19,9 Ich sage euch aber, dass, wer immer seine Frau entlässt, außer wegen Hurerei, und eine andere heiratet, Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene(Agunah) heiratet, begeht Ehebruch.

Mk 10,11 Und er spricht zu ihnen: Wer seine Frau entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch gegen sie.

Mk 10,12 Und wenn sie ihren Mann entlässt und einen anderen heiratet, begeht sie Ehebruch.

Lk 16,18 Jeder, der seine Frau entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; und jeder, der die von einem Mann Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.

 

Ein zweiter Scheidungsgrund war Herzenshärtigkeit. 

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@deborah71 

Luther übersetzte scheidet.Die Elberfelder übersetzt wörtlicher entlassen.  Das zielt auf eine Trennung ohne Scheidebrief. 

Damit ich es besser verstehe, wiederhole ich mal was ich verstanden habe:

Du meinst, dass das ein Übersetzungsfehler ist und Scheidungen von Jesus erlaubt sind, wenn sie einen Scheidungsbrief hat (die Frau). Hat sie ihn nicht gilt, sie nur als entlassen und nicht als geschieden und darf deswegen nicht wieder heiraten.

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@stern 

Ja, hast du richtig aufgenommen. 

Dadurch, dass die Stellen auf verschiedene Gespräche verteilt sind, ist es ein wenig undurchsichtig. Zumal die Übersetzungswahl zwischen scheiden und entlassen verwirrt. Geschichtlich ist es der Streit zwischen den Lehrhäusern von Rabbi Hillel und Rabbi Schammai. 

Die Auslegung darf sich auch mit diesen Stellen nicht beißen: 

1, Kor 7, 12 Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.
13 Und eine Frau, die einen ungläubigen Mann hat, und der willigt ein, bei ihr zu wohnen, entlasse den Mann nicht.
14 Denn der ungläubige Mann ist durch die[7] Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den[8] Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.
15 Wenn aber der Ungläubige sich scheidet, so scheide er sich. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen ⟨Fällen⟩ nicht gebunden[9]; zum Frieden hat uns[10] Gott doch berufen.
16 Denn was weißt du, Frau, ob du den Mann retten wirst? Oder was weißt du, Mann, ob du die Frau retten wirst?

Und auch nicht beissen mit der Anweisung im Buch Esra, fremde Frauen zu entlassen. Dort wurde Scheidung befohlen. 

Esra 10, 10 Und Esra, der Priester, stand auf und sprach zu ihnen: Ihr habt dem Herrn die Treue gebrochen, als ihr fremde Frauen genommen und so die Schuld Israels gemehrt habt.
11 So bekennt nun vor dem HERRN, dem Gott eurer Väter, und tut seinen Willen und scheidet euch von den Völkern des Landes und von den fremden Frauen.
12 Da antwortete die ganze Gemeinde und sprach mit lauter Stimme: Es geschehe, wie du uns gesagt hast!

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
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@deborah71 

ok, soweit verständlich

aber nach Jesus gilt uns ja das, was er sagt als Gebot

und ja, natürlich muss alles dann unter einen Hut, was nach ihm gilt, alles was du aufgeführt hast aus dem NT (die Sachen aus dem AT sind denke ich mal speziell für das jüdische Volk gewesen)

 

und dann das aber auch, zwei Verse vorher:

10Nun zu den Verheirateten. Für sie habe ich eine Anweisung, die nicht von mir stammt, sondern die der Herr selbst gegeben hat: Eine Frau darf sich nicht von ihrem Mann scheiden lassen. 11Wenn sie es bereits getan hat, soll sie ehelos bleiben oder sich mit ihrem Mann aussöhnen. Dasselbe gilt für den Mann: Er darf sich nicht von seiner Frau trennen.

1. Kor 7,10/11

 

 

 

Ich denke, dass das eine Anweisung für Christen ist.

Sind es keine, gilt es nicht und ist es gemischt, gelten Verse 12+

Ansonsten bei Unzucht/Untreue. 

Das wars.

Dass Jesus die Ehebrecherin überhaupt nicht verdammt hat, zeigt, dass er da „kein Fass aufmacht“, aber…

…für uns als Gebot will er was anderes, nämlich keine Scheidung.

 

 

 

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 29331

@stern 

Auch die ersten Gläubigen im NT waren Juden, die ihren Messias gefunden haben. 

Gott hat sein Volk nicht verdammt. Achtung vor Ersatztheologie! 

Die große Grundlinie ist: nach Möglichkeit keine Scheidung unter Berufung auf 1. Mose......  aber Jesus anerkennt Moses und den Scheidebrief. Jesus war und ist wird niemals herzenshart urteilen und bestimmen und schon gar nicht die barmherzigen Regeln seines Vaters ausser Kraft setzen. 

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @deborah71

Die große Grundlinie ist: nach Möglichkeit keine Scheidung unter Berufung auf 1. Mose......  aber Jesus anerkennt Moses und den Scheidebrief.
Jesus war und ist wird niemals herzenshart urteilen und bestimmen und schon gar nicht die barmherzigen Regeln seines Vaters ausser Kraft setzen. 

Danke

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@deborah71 

Gott hat sein Volk nicht verdammt. Achtung vor Ersatztheologie! 

das verstehe ich nicht, Ersatztheologie? Verdammt?

 

und schon gar nicht die barmherzigen Regeln seines Vaters ausser Kraft setzen. 

Hm. Er hat die Speisegebote gelockert bzw.gesagt, dass das was man isst einen nicht unrein macht.

Wenn du dich jetzt trotzdem an sie halten möchtest, ist das nicht schlimm- aber nicht nach Jesus Willen

Mit dem Sabbat genauso, er hat ihm seine „Härte“ genommen

Genauso möchte er unsere Herzenshärte wegnehmen durch die neuen Gebote…

Du kannst dich natürlich trotzdem an den alten orientieren.

Aber dann bist du noch nicht bei dem neuen Standard.

 

 

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@stern 

wiki hat einen ausführlichen Artikel über Ersatztheologie... Kurzfassung: die Christen wären das neue Israel und Gott hätte sein Volk verworfen. 

Aus dieser Lehre ist entstanden, dass Aussagen, die nur an Israel gerichtet sind, von Christen auf sich gemünzt werden und dann entsteht Verwirrung. 

Hm. Er hat die Speisegebote gelockert bzw.gesagt, dass das was man isst einen nicht unrein macht.

Die relevante Bibelstelle ist mal wieder ein Streitgespräch mit den Pharisäern, die die erlaubten Nahrungsmittel für unrein erklärten, wenn jemand sich nicht die Hände vor dem Essen wäscht. Jesus ist ziemlich stinkig darüber und schilt sie, weil sie mit ihren verschärften Waschungsgeboten von Gott für rein erklärte Nahrung für kultisch unrein erklärten. Er konfrontiert sie mit ihrer gesetzlichen Herzenshaltung, die sich über Gottes Ansage in den Speisegeboten überhob. 

Mit dem Sabbat genauso, er hat ihm seine „Härte“ genommen.

Auch hier hat Jesus die gesetzliche Haltung der Pharisäer mit ihren zusätzlichen Regeln entlarvt. Der Sabbat ist nicht hart, sondern für die aufbauende Gemeinschaft mit Gott und Erholung gedacht. 

Die menschliche Herzenshärte wird durch die Sättigung mit der Vaterliebe Gottes gebrochen. Jesus sagt nicht umsonst, dass ER der Weg zum Vater ist. 

Das alte Gebot ist das neue Gebot: agape-Liebe , Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst. 

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@deborah71 

Das alte Gebot ist das neue Gebot: agape-Liebe , Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst. 

dem kann ich nur zustimmen

ich wollte hier auch niemanden verurteilen oder verdammen, der geschieden ist, das war nicht mein Anliegen

ich wollte nur Jesus nicht missverstanden wissen

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@stern 

Ich bin da voll bei dir 🙂

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@deborah71 (zum Beitrag)

Luther übersetzte scheidet. Die Elberfelder übersetzt wörtlicher entlassen.  Das zielt auf eine Trennung ohne Scheidebrief. 

Wage ich zu bezweifeln.

Wenn ich ins AT schaue, wird Scheidung immer durch Entlassung ausgedrückt. Außer die Frau lief dem Mann weg zu ihren Eltern - dann konnten Vater und Ehemann darüber verhandeln, woran das lag (und ob der Vater den Brautpreis zurückzahlen musste).

Scheidung ist in der Thora nicht geregelt - sie wird nur in 5.Ms 24,1ff vorausgesetzt und der Scheidebrief vorausgesetzt. Deshalb gab es Diskussionen darüber, unter welchen Umständen Scheidung erlaubt ist.

Die Unterscheidung zwischen Entlassung und Scheidung scheint mir eine spätere Interpretation zu sein. Auch wenn sie über 1000 Jahre alt ist (oder?).

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Das Wort, das für Scheiden und Entlassen gebraucht wird, hat mehrere Bedeutungen. 

Dass Jesus deutlich auf den Scheidebrief hinweist lässt darauf schliessen, dass die Verpflichtung zum Scheidebrief nicht immer ernst genommen wurde und Frauen noch einmal zum Opfer machte. 

Die heutigen jüdischen Scheidegesetze sind auf den alten Wurzeln gewachsen und geben Hinweise, was wie gehandhabt wurde. 

Interessanterweise ist in den Sätzen Jesu und bei Paulus auch die Möglichkeit, dass eine Frau sich scheiden lassen konnte. 

Ich denke, wir haben erst an der Oberfläche der Auslegung gekratzt. Dieser Gedanke verstärkte sich bei der Beschäftigung mit Greg Violis Buch über Frauenhass in der Gemeinde, das ich die letzten Monate durchgearbeitet habe.
1Mo 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

 

Chabad  (englischer Artikel) geht in die Tiefe über das Agunah-Problem zu historischen Zeiten, z.B. wenn der Ehemann im Krieg blieb und sie keinen Scheidebrief hatte - und schreibt auch über die moderne Problematik. 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@deborah71 

Dass Jesus deutlich auf den Scheidebrief hinweist

Tut er nicht. Der Scheidebrief wird von Seinen Gesprächspartnern in die Diskussion eingebracht.

Interessanterweise ist in den Sätzen Jesu und bei Paulus auch die Möglichkeit, dass eine Frau sich scheiden lassen konnte.

Nur sollte man das nicht zusätzlich reininterpretieren, wo das Jesus nicht sagt.

Chabad  (englischer Artikel) geht in die Tiefe über das Agunah-Problem

Und wer genau liest, der merkt  dass sich das alles auf nachbiblische Zeiten bezieht - auch da, wo von »biblical times« die Rede ist.

Ursprünglich hatte ein Scheidebrief doch den Sinn, dass eine Frau damit nachweisen konnte, dass sie ihre Jungfrauschafft anständig im Ehebett verloren hat.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

deborah71: Dass Jesus deutlich auf den Scheidebrief hinweist

hkmwk: Tut er nicht. Der Scheidebrief wird von Seinen Gesprächspartnern in die Diskussion eingebracht.

Mt 5,31 geht von Jesus aus und er bringt ihn in die Diskussion.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10218

@deborah71 

@deborah71 

In Mt 5,31, wo Jesus das AT zitiert, wird der Scheidebrief im AT zitiert (und einr anderes Mitswa zur Scheidung gibt es nun mal nicht).

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

Zum Beitrag

Bestätigst du damit meinen Einwand, dass in Mt 5,31 Jesus den Scheidebrief angemerkt hat (nicht die Pharisäer) oder gehst du darüber hinweg? 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Er hat ihn dadurch erwähnt, dass er das AT zitiert hat.

Der Folgerung, die du daraus ziehst, folge ich nicht.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Zum Beitrag, Ergänzung

Aufmerksam sein darauf: Stimmt eine Auslegung mit dem Wort Gottes und seinem Wesen überein. 

 

deborah71 antworten
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