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Selektive Bibelauslegung

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Guenter
Themenstarter
Beiträge : 60

Ihr Lieben,

ich möchte mit Euch in dieser Reihe gerne die Praxis der Exegese der Bibel, also der Auslegung der Heiligen Schrift, in Kirchen, Gemeinden, Bibelstunden und Hauskreisen bedenken. Dabei wird es unter anderem um Homosexualität, um Schwangerschaftsunterbrechung, um Umweltschutz, um soziale Gerechtigkeit, um Schmuck und um vieles, vieles andere mehr gehen.

Nun zum 1. Teil:

Schon seit langem beschäftigt mich dieses Thema, das ich hier im Thread einmal näher vertiefen möchte. Ich würde hier gerne in mehreren Schritten die vielfach übliche Praxis der Exegese, also der Auslegung der Heiligen Schrift, kritisch bedenken:

Selektive Bibelauslegung ist unter vielen Christen, Gemeinden und Hauskreisen sehr weit verbreitet! Das läuft dann sehr oft nach dem im folgenden beschriebenen Muster ab: Ich vertrete eine bestimmte Meinung und suche jetzt einen passenden Bibelvers, der diese Meinung bestätigt, zur Begründung heraus. So haben eben viele Evangelikale ihre "Lieblingsthemen" wie u. a. Homosexualität und Abtreibung. Dass die Bibel im Zusammenhang geprüft auch ganz andere Forderungen vertritt, interessiert viele oft nicht oder wenig.

Waffenhandel, Abholzung des Regenwaldes und soziale Ungerechtigkeit ist doch nicht so schlimm! Davon steht ja in der Bibel ja auch nichts! Die Schöpfung bewahren? Damit ist doch gemeint, dass wir auf Anstand und Moral achten! Das ist viel wichtiger!

Was sagen Leute wie Pastor Olaf Latzel, Bremen, denn konkret zum Waffenhandel und zur Abholzung des Regenwaldes in Brasilien und Argentinien? Was sagen sie zu der Hungersnot in vielen Ländern? Was sagen sie zu der menschenunwürdigen sehr langen Unterbringung der Flüchtlinge auf den Inseln der Nordägäis, darunter Lesbos und Samos?

Welche evangelikale Christen, welche Gemeinden und welche christlichen Hauskreise setzen sich hier ein und demonstrieren gegen diese Missstände? Einige sicherlich, die meisten aber vermutlich nicht. Auf Facebook las ich in den vergangenen Monaten immer wieder von Usern, die sich als Christen bezeichneten, dass es wichtiger sei, sich gegen Homosexualität und gegen Abtreibung zu engagieren. "Und gegen den Kindesmord im Mutterleib demonstrieren wir auch beim "Marsch für das Leben" und "1.000 Kreuze" usw. sogar! ". Aber doch nicht für soziale Gerechtigkeit - "das ist doch Politik und Demokratie!" Davon stehe in der Bibel auch nichts! "Wir dürfen aber Almosen geben ... " - dann sei es aber auch gut!

Wie ist das nun eigentlich? Was steht in der Bibel und was nicht? Was gilt für uns Christen im Jahr 2020 - und was nicht? Gilt für uns alles, was Paulus schrieb? Und wie ist das eigentlich mit dem Alten Testament, was davon gilt für uns Christen noch heute - und was nicht?

Dieser Thread soll kein Monolog meinerseits sein. Ich lade herzlich zum Mitposten, also Mitschreiben, ein.

Bin mal gespannt auf Eure Beiträge!
Günter "Conny"

Antwort
238 Antworten
Neubaugöre
Beiträge : 11895

Zwischenfrage

Veröffentlicht von: @guenter

ich möchte mit Euch in dieser Reihe gerne die Praxis der Exegese der Bibel, also der Auslegung der Heiligen Schrift, in Kirchen, Gemeinden, Bibelstunden und Hauskreisen bedenken.

Veröffentlicht von: @guenter

Nun zum 1. Teil:

1. Teil impliziert, dass es noch mehr Teile zu geben scheint. Ist dies von dir gemeint, wenn du sagst "in dieser Reihe"? Was eigentlich für eine "Reihe"?

neubaugoere antworten
1 Antwort
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @neubaugoere

ich möchte mit Euch in dieser Reihe gerne die Praxis der Exegese der Bibel, also der Auslegung der Heiligen Schrift, in Kirchen, Gemeinden, Bibelstunden und Hauskreisen bedenken.

Guenterzum Beitrag
Nun zum 1. Teil:

1. Teil impliziert, dass es noch mehr Teile zu geben scheint. Ist dies von dir gemeint, wenn du sagst "in dieser Reihe"? Was eigentlich für eine "Reihe"?

Danke für Deine Nachfrage!

Nun, es handelt sich dabei, wenn man so will, um eine Reihe von Fragen zu diesem Thema. Wenn wir dazu noch kommen sollten. Denn offensichtlich haben einige User ja ein Problem damit, wenn jemand einfach eine frage erstellt oder eine These formuliert. (Damit meine ich aber jetzt natürlich nicht Dich.)

Du fragst, was das eigentlich für eine "Reihe" ist. Nun, ich habe dieser Thema schon einmal an anderer Stelle behandelt und in mehreren Teilen in Fragestellungen und Thesen ausformuliert. Deshalb die Begrifflichkeit "Reihe". Alles klar?

Liebe Grüße
Günter

guenter antworten


Deborah71
Beiträge : 16283

da war doch was..... *nachdenk*
Demnächst ist wieder Fastenzeit.

Was hältst du denn von einem Jesaja 58-Fasten? Da sind ein paar kernige Themen drin, bei denen man in die Tiefe gehen kann, so z.B. Vers 9, der gleich zwei Entsprechungen im NT hat. 😌😇

Phil 4,8 Schließlich, meine lieben Brüder und Schwestern, orientiert euch an dem, was wahrhaftig, vorbildlich und gerecht, was redlich und liebenswert ist und einen guten Ruf hat. Beschäftigt euch mit den Dingen, die auch bei euren Mitmenschen als Tugend gelten und Lob verdienen.

und 1. Kor 13 😊

deborah71 antworten
36 Antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @deborah71

Demnächst ist wieder Fastenzeit.

Was hältst du denn von einem Jesaja 58-Fasten? Da sind ein paar kernige Themen drin, bei denen man in die Tiefe gehen kann, so z.B. Vers 9, der gleich zwei Entsprechungen im NT hat. 😌😇

Phil 4,8 Schließlich, meine lieben Brüder und Schwestern, orientiert euch an dem, was wahrhaftig, vorbildlich und gerecht, was redlich und liebenswert ist und einen guten Ruf hat. Beschäftigt euch mit den Dingen, die auch bei euren Mitmenschen als Tugend gelten und Lob verdienen.

und 1. Kor 13 😊

Danke für diesen so interessanten Hinweis, der ja offenbar so gut zu diesem Thema passt. Also, wirst Du uns ein Vorbild sein und Dich vom Forum Jesus.de für die Fastenzeit komplett abmelden?

guenter antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283
Veröffentlicht von: @guenter

Danke für diesen so interessanten Hinweis, der ja offenbar so gut zu diesem Thema passt. Also, wirst Du uns ein Vorbild sein und Dich vom Forum Jesus.de für die Fastenzeit komplett abmelden?

Warum sollte ich? Nachdem du hier ein interessantes Vorbild präsentierst. Da kann ich doch was lernen, nicht wahr?

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Danke für diesen so interessanten Hinweis, der ja offenbar so gut zu diesem Thema passt. Also, wirst Du uns ein Vorbild sein und Dich vom Forum Jesus.de für die Fastenzeit komplett abmelden?

Komm mal wieder runter. Fasten beinhaltet nicht automatisch, sich von j.de fernzuhalten. Zumal du hier keinerlei moderative Rechte hast.

herbstrose antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

*traurig feststellt, dass kein Popcorn da ist*
Was hast du denn nur immer mit der Moderation, mit moderativen Rechten und so? 😊 🤨

lubov antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

War wohl irgendwie finde "Vorschrift" zu viel 👀

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Günter ist selbst Moderator eines kleinen Forums 😊

tristesse antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Ja, ich weiß, danke. 😊 Aber ich hoffe doch, dass er weiß, dass er hier kein Mod ist? 😀

lubov antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Das müsst Ihr Mods unter euch ausmachen 😎

tristesse antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1277

hier wäre ein Lieferservice für Popkorn:
https://shop.popcornhelden.de/storedata/listStore

murphyline antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Danke, aber ich bin an manchen Stellen seeehr traditionalistisch: Zuhause mache ich Popcorn selbst. Im Kino kaufe ich es. Ende. Alles andere ist Häresie (um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Und sag jetzt nicht, die entsprechenden Bibelstellen wären die unbekannt!).

Aber selbst, wenn ich bereit gewesen wäre, Häretikerin zu werden... die liefern bei mir nicht. 😀 😠

lubov antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

Wahre Häresie ist salziges Popcorn! Da gibt es eine ganz ganz wichtige Stelle im Buch Levitikus!

Und Butter unter Nutella führt direkt in die Hölle! Ohne die geringste Gnademöglichkeit!

Nachos mit Käsedipp statt Guarcamole können als Heidenspeise gerade noch toleriert werden.

blackhole antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Das mit dem Salz wird aber durch die richtigen Gewürze dabei wieder möglich... besonders, wenn noch ein Hauch Zucker dabei ist. 😀

Veröffentlicht von: @blackhole

Und Butter unter Nutella führt direkt in die Hölle! Ohne die geringste Gnademöglichkeit!

Die Stelle zeig mir! Wenn ich das richtig lese, dann führt Butter unter Nutella schnurstracks in die nächste Hosengröße, aber mehr auch nicht. Außer für Veganer vielleicht. 😉

lubov antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 951

"Du sollst keinen widerlichen Mischgeschmack auf deinem Brot herstellen, nichts Fettiges unter Nougatcreme, denn dies ist der allerschlimmste Frevel und führt in die Verdammnis ohne Rückkehr!"
Zusatzkapitel "Buch des anständigen Essens" zum Buch Deuteronomium.

blackhole antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @blackhole

"Du sollst keinen widerlichen Mischgeschmack auf deinem Brot herstellen, nichts Fettiges unter Nougatcreme, denn dies ist der allerschlimmste Frevel und führt in die Verdammnis ohne Rückkehr!"
Zusatzkapitel "Buch des anständigen Essens" zum Buch Deuteronomium.

*sehr ernst nickt*
Ich hab's gewusst. Du bist eine Sektiererin, du hast ZUSATZBÜCHÄÄÄÄRRRR!
... Oder vielleicht auch einfach guten Sekt in greifbarer Nähe. Wobei Sekt zu Nutella bestimmt auch als anathema im Buch des anständigen Essens steht. *grübel*

Wo ist dein Scheiterhaufen? Du als THWlerin hast doch sicher schon einen vorbereitet, oder?

Oh, herrlich! 😀
(und der Fr😊sch wird mich schimpfen, dass ich smalltalke ohne Reue und Bußwilligkeit... 😕 )

lubov antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej lubov,

Veröffentlicht von: @lubov

und der Fr😊sch wird mich schimpfen, dass ich smalltalke

den Smalltalk sehe ich nicht so als das Problem, da es in diesem Strang ziemlich topic ja mehr um Exegese geht als in weiten Teilen des Threads, auch wenn dieser Exegese teilweise Bibelstellen zugrunde liegen, die es gar nicht gibt. Problematisch ist da anderes:

Veröffentlicht von: @lubov

Du bist eine Sektiererin

Mit der jesus.de-Charta nicht vereinbarer Angriff auf die altkatholische Kirche!

Veröffentlicht von: @lubov

Wo ist dein Scheiterhaufen?

Dazu muss ich wohl nichts sagen.

Veröffentlicht von: @lubov

Du als THWlerin

Ad hominem!

Veröffentlicht von: @lubov

*sehr ernst nickt*

SEHR, sehr ernst!!!

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Wie, keine Gelbe Karte 🤨
Wo sind denn hier die Moderatoren, wenn man sie braucht 😨

tristesse antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791
Veröffentlicht von: @tristesse

Wo sind denn hier die Moderatoren, wenn man sie braucht 😨

Ja, schlimm...

faules Pack!

frosch80 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Echt jetzt.
Bei Orli wäre das nicht passiert.

tristesse antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 251

„Das Buch des anständigen Essens“ zählt zu den Apokryphen und wurde mit gutem Grund nicht in den Kanon mitaufgenommen!

Aus diesem Grund ist es für uns wahre Rechtgläubige nicht bindend.

Übrigens auch dahingehend, dass sogar Butter unter Erdnussbutter erlaubt ist.

Vergleiche hierzu auch die Ausführungen mit dem Titel „Arachis hypogaea“ aus dem 2. Jahrhundert n. Chr. des berühmten Kirchenvaters
Hypothalamus von Alexandria.

kintsugi antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Übrigens auch dahingehend, dass sogar Butter unter Erdnussbutter erlaubt ist.

Ich dachte immer Erdnussbutter ist unten. Und obendrauf kommt ne rote Marmelade.

herbstrose antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 251

@Herbstrose und Tristesse
Wie ich sehe, sind zwei meiner Mitschreiberinnen bestens informiert, selbst über seltene Ausnahmeregeln.

Der Exkurs „De panibus fructibus“ unter besonderer Berücksichtigung der Erdnussbutter findet sich tatsächlich nur einmal im Codex Rana auf Seite 573 (dritter Abschnitt oben).

Dort wird die Hinzugabe von Fruchtigem zur Erdnussbutter ausdrücklich gestattet und sogar empfohlen, wie Ihr beide zu Recht angemerkt habt.

kintsugi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @kintsugi

Dort wird die Hinzugabe von Fruchtigem zur Erdnussbutter ausdrücklich gestattet und sogar empfohlen, wie Ihr beide zu Recht angemerkt habt.

Ich leg immer noch ne Scheibe Gouda obendrauf.

tristesse antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

*Modalalarm*

😉

agapia antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Ist Gouda charta-widrig?

frosch80 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Die Kombi, die Kombi!

Aus meinem Gesetzbuch:
"Wer Erdnussbutter nachmacht oder mit Käse jedweder Art verfälscht oder nachgemachte oder mit Käse verfälschte sich verschafft und zum Verzehr bringt, wird mit jesus.de Sperre nicht unter zwei Jahren bestraft."

Also 'ne Gelbe wäre mindestens drin, meinste nicht?

agapia antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Aber doch nicht wegen eines Goudas 😨
Beim Cheddar würde ich ja noch mit mir reden lassen, selbst Mozzarella wär nur ein Räusperer.

tristesse antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Es geht ja noch schlimmer, als ich dachte 😇

agapia antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @kintsugi

Übrigens auch dahingehend, dass sogar Butter unter Erdnussbutter erlaubt ist.

Aber nur wenn Erdbeermarmelade auf die Erdnussbutter kommt.

tristesse antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1277

ich lach mich hier grad kringelig

murphyline antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @lubov

Die Stelle zeig mir! Wenn ich das richtig lese, dann führt Butter unter Nutella schnurstracks in die nächste Hosengröße, aber mehr auch nicht. Außer für Veganer vielleicht. 😉

😀
Made my day.

tristesse antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wahre Häresie ist salziges Popcorn! Da gibt es eine ganz ganz wichtige Stelle im Buch Levitikus!

Nee, das ist viel zu bieder. Bei uns im Asia-Supermarkt gibt es Schoko- und Toffee-Popcorn. Das ist Sünde pur 😂😂😂😂😂

herbstrose antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1277
Veröffentlicht von: @blackhole

Nachos mit Käsedipp statt Guarcamole können als Heidenspeise gerade noch toleriert werden.

GGGGGGgg 😊 😊

murphyline antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Was es
nicht alles gibt!

🍿

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @guenter

Danke für diesen so interessanten Hinweis, der ja offenbar so gut zu diesem Thema passt. Also, wirst Du uns ein Vorbild sein und Dich vom Forum Jesus.de für die Fastenzeit komplett abmelden?

Warum bist Du hier so aggressiv den User*innen gegenüber? Das zieht sich durch den Thread wie ein roter Faden, ich vergesse ständig, was das eigentliche Thema ist, weil Du über diejenigen gleich herfällst, die es wagen eine andere Sichtweise anzubringen oder kritisch nachzufragen. Das irritiert mich.

tristesse antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @guenter

Also, wirst Du uns ein Vorbild sein und Dich vom Forum Jesus.de für die Fastenzeit komplett abmelden?

Ich finde das eine ziemlich pampige Antwort. Umso mehr, als dir Deborahs Beitrag dazu keinerlei Anlass gibt.

joe390 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @guenter

Also, wirst Du uns ein Vorbild sein und Dich vom Forum Jesus.de für die Fastenzeit komplett abmelden?

Und was hat das jetzt mit einem Jesaja 58-Fasten zu tun?

turmfalke1 antworten
Blackhole
Beiträge : 951

Danke lieber Guenter!
Ganz fettes Grün von mir!!

Es schockiert mich immer wieder, wie für manche Exemplare die Hälfte, wenn nicht drei Viertel der Bibel, nur aus einem einzigen Satz im Buch Levitikus zu bestehen scheint.
Das Buch Levitikus, dessen erste 10 Kapitel sich hauptsächlich um Tieropfer drehen.
Meist werfen diese Leute anderen vor, die Bibel zu verdrehen. In Wirklichkeit tun sie selber es, denn a) blasen sie diesen einen Satz exorbitant auf, als ob Jesus nur gekommen sei um Homosexualität zu verbieten, b) vernachlässigen sie das damalige von Zwangsehe und Unterdrückung der Frau geprägte Familienbild.

Letzteres darf man auf keinen Fall vernachlässigen, wenn man in der Bibel irgendwas über Ehe und Sexualität liest.
- Die Großfamilie war meistens die Überlebensgarantie. Hartz IV und so gab es halt noch nicht.
- Der Haken an der Großfamilie ist aber, daß sie einem haarklein das ganze Leben vorschreibt. Auch, wen man zu lieben hat.
- Verschärft dadurch, daß es damals eh nicht viel Privatsphäre gab. In den engen Wohnverhältnissen stand man sich gegenseitig auf den Füßen und konnte selten eine Tür hinter sich zumachen.
- Die meisten Frauen waren zwangsverheiratet.
- Ohnehin waren Frauen rechtlos und Eigentum des Mannes. Sie hatten kein Eigentum, sie waren Eigentum. Deswegen stelle sich auch garnicht erst die Frage, in welchem Geschlecht Jesus in die Welt kommen konnte: Frau war damals wirklich ausgeschlossen.

Genau wie die vielen Kriege und die durchaus in der Bibel verewigten vielen schlechten Könige ist das jedoch ein Familienbild das Gott nicht will!
Die Zeit der Bibel war keine makellose, keine perfekte Zeit. Sie war im Gegenteil in vieler Hinsicht grässlich.

Und zum Thema Abtreibung:
Es ist vollkommen widersinnig, gegen Abtreibung zu sein, aber gleichzeitig dem schon geborenen Leben gegenüber gleichgültig zu sein. Diese Haltung nehme ich jedoch bei vielen Abtreibungsgegnern wahr. Insbesondere in den USA sind sie oft mit der Waffenlobby identisch.

Gegen Abtreibung sein bdeutet vor allem, werdende Mütter nach Kräften zu unterstützen, ihnen alle nur mögliche Unterstützung zu geben.

blackhole antworten
4 Antworten
Guenter
(@guenter)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 60
Veröffentlicht von: @blackhole

Danke lieber Guenter!
Ganz fettes Grün von mir!!

Es schockiert mich immer wieder, wie für manche Exemplare die Hälfte, wenn nicht drei Viertel der Bibel, nur aus einem einzigen Satz im Buch Levitikus zu bestehen scheint.
Das Buch Levitikus, dessen erste 10 Kapitel sich hauptsächlich um Tieropfer drehen.
Meist werfen diese Leute anderen vor, die Bibel zu verdrehen. In Wirklichkeit tun sie selber es, denn a) blasen sie diesen einen Satz exorbitant auf, als ob Jesus nur gekommen sei um Homosexualität zu verbieten, b) vernachlässigen sie das damalige von Zwangsehe und Unterdrückung der Frau geprägte Familienbild.

Letzteres darf man auf keinen Fall vernachlässigen, wenn man in der Bibel irgendwas über Ehe und Sexualität liest.
- Die Großfamilie war meistens die Überlebensgarantie. Hartz IV und so gab es halt noch nicht.
- Der Haken an der Großfamilie ist aber, daß sie einem haarklein das ganze Leben vorschreibt. Auch, wen man zu lieben hat.
- Verschärft dadurch, daß es damals eh nicht viel Privatsphäre gab. In den engen Wohnverhältnissen stand man sich gegenseitig auf den Füßen und konnte selten eine Tür hinter sich zumachen.
- Die meisten Frauen waren zwangsverheiratet.
- Ohnehin waren Frauen rechtlos und Eigentum des Mannes. Sie hatten kein Eigentum, sie waren Eigentum. Deswegen stelle sich auch garnicht erst die Frage, in welchem Geschlecht Jesus in die Welt kommen konnte: Frau war damals wirklich ausgeschlossen.

Genau wie die vielen Kriege und die durchaus in der Bibel verewigten vielen schlechten Könige ist das jedoch ein Familienbild das Gott nicht will!
Die Zeit der Bibel war keine makellose, keine perfekte Zeit. Sie war im Gegenteil in vieler Hinsicht grässlich.

Und zum Thema Abtreibung:
Es ist vollkommen widersinnig, gegen Abtreibung zu sein, aber gleichzeitig dem schon geborenen Leben gegenüber gleichgültig zu sein. Diese Haltung nehme ich jedoch bei vielen Abtreibungsgegnern wahr. Insbesondere in den USA sind sie oft mit der Waffenlobby identisch.

Gegen Abtreibung sein bdeutet vor allem, werdende Mütter nach Kräften zu unterstützen, ihnen alle nur mögliche Unterstützung zu geben.

Herzlichen Dank für deinen freundlichen Beitrag, dem ich ausdrücklich in jedem Satz und jeder Zeile zustimme!

Es ist schön und tröstlich für mich, dass Du in Deinem Beitrag tatsächlich auch auf meine Ausführungen im Eingangsposting eingehst. Das hatte ich hier in diesem Thread bisher kaum. Also herzlichen Dank!

Da ich hier in Kürze wieder weg bin, wollte ich das unbedingt noch zum Ausdruck bringen!

Du weißt ja, wo Du mich zum weiteren Austausch findest, auch Jedenfalls würde ich mich übe reinen weiteren Austausch mit Dir freuen! 😊

guenter antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @guenter

Es ist schön und tröstlich für mich, dass Du in Deinem Beitrag tatsächlich auch auf meine Ausführungen im Eingangsposting eingehst. Das hatte ich hier in diesem Thread bisher kaum. Also herzlichen Dank!

Naja, derjenige, der schwammig und nicht zum Thema antwortet, bist ja wohl du: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12913345
Du gehst hier nicht auf das Thema ein, sondern hängst dich daran auf, dass man angeblich deine Erfahrungen übersieht. Da kommt aber nichts Greifbares. Auch auf die Nachfragen anderer Leute nicht.

Veröffentlicht von: @guenter

Da ich hier in Kürze wieder weg bin, wollte ich das unbedingt noch zum Ausdruck bringen!

Na großartig! Erst eine Diskussionsreihe ankündigen und dann weglaufen. Das nenne ich mal großes Kino.

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @blackhole

Es ist vollkommen widersinnig, gegen Abtreibung zu sein, aber gleichzeitig dem schon geborenen Leben gegenüber gleichgültig zu sein. Diese Haltung nehme ich jedoch bei vielen Abtreibungsgegnern wahr. Insbesondere in den USA sind sie oft mit der Waffenlobby identisch.

Na ja das Menschen eher inkonsequent mit ihren Werten umgehen ist, doch glaube ich Allgemeinwissen. Egal welche Standpunkte man vertritt oder aus welcher Ecke man kommt. Da ist man gegen Abtreibung, aber für die Todesstrafe, oder für das recht jemanden zu erschiessen der Hausfriedensbruch begeht (Texas). Aber dann gibt es auch die radikalen Tierschützer, die jegliches tierisches Leid vermeiden wollen und nicht müde werden zu betonen, dass der Mensch auch nur ein Tier ist, dann aber gleichzeitig menschliches Leid durch ihr Konsumverhalten in Kauf nehmen, und mehr noch vollkommen damit im reinen sind, einen nachweislich zu Schmerzen und Empfingsfähigen Embryo im Mutterleib grausam schreddern zu lassen.

Die Individuen, die ihre Moral konsequent über alle eben anwenden, sind glaube ich extrem rar, mir ist jedenfalls noch keiner begegnet (höchstens vielleicht im Spiegel 🤓 )

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackhole

a) blasen sie diesen einen Satz exorbitant auf, als ob Jesus nur gekommen sei um Homosexualität zu verbieten

Ich hoffe, Du kannst jetzt Deinen Satz auch belegen, indem Du zumindest ein Beispiel dafür nennst. Ich jetzdenfalls kenne keinen einzigen Christen, für den das Christsein nur aus der Ablehnung der Homosexualität besteht. Bei allen, die ich kenne, die ausgelebte Homosexualität als Sünde bezeichnen, ist dieses ein Punkt, der zur großen Frage der Heiligung gehört, und doch ein Punkt, der in der Bibel durchaus thematisiert wird. Aber ich kenne keinen, für den das das Einzige ist. Also wen meinst Du hier damit?

Veröffentlicht von: @blackhole

Und zum Thema Abtreibung:
Es ist vollkommen widersinnig, gegen Abtreibung zu sein, aber gleichzeitig dem schon geborenen Leben gegenüber gleichgültig zu sein. Diese Haltung nehme ich jedoch bei vielen Abtreibungsgegnern wahr. Insbesondere in den USA sind sie oft mit der Waffenlobby identisch.

Auch hier wäre mindestens ein Beispiel hilfreich: von Christen, die Abtreibung ablehnen, aber dem geborenen Leben gegenüber gleichgültig sind.

Veröffentlicht von: @blackhole

Gegen Abtreibung sein bdeutet vor allem, werdende Mütter nach Kräften zu unterstützen, ihnen alle nur mögliche Unterstützung zu geben.

Hier stimme ich Dir zu.

turmfalke1 antworten


andreas
Beiträge : 1649

Hi!

Ich bitte im Voraus um Entschuldigung, wenn meine Replik ein bisschen .... flapsig rüberkommt. Aber ich konnte mich einer gewissen sarkastischen Erheiterung nicht ganz erwehren.

Deine Überschrift ist ein wunderbarer Clickbait. Selektive Auslegung der Bibel ist ein spannendes Thema, das auf jeden Fall eine theologische Betrachtung verdient hätte. Darum habe ich den Thread aufgerufen.

Was Du dann machst, läuft allerdings ungefähr so:

"Leute, ich finde es nicht in Ordnung, dass in manchen christlichen Kreisen es bei der Bibelauslegung anscheinend immer nur um eine Reihe ethischer Themen geht. Das finde ich total selektiv." (Recht hast Du!)

"Darum, Leute, möchte ich hier auf eine Reihe von weiteren ethischen Themen hinweisen, die unbedingt auch mal behandelt werden sollten."

Klar sollten sie das. Aber das ist kein bisschen weniger selektiv. Es ist, als wenn jemand die Vielfalt unseres Planeten sehen wollte und nach einigen Monaten mit Fotos von der Wüste Sahara vorschlägt, man sollte jetzt auch mal welche von der Wüste Gobi ansehen.

Selektiv ist es, die Bibel überhaupt vorrangig auf ethische Themen abzusuchen und daraus Lebensanleitungen abzuleiten.

Und das ist - um in den Schubladen zu bleiben - tatsächlich ein Problem, das bei Evangelikalen und Liberalen ähnlich stark ausgeprägt ist.

Wie wäre es stattdessen, die Bibel daraufhin zu lesen, wie Gott zu uns steht, wie er uns Tag für Tag versorgt, wie er uns in Jesus Christus von Sünde und Tod erlöst hat, wie er uns bedingungslos annimmt, wie sein Heiliger Geist in uns Glaube, Hoffnung, Liebe wirkt?

Ethik ist wichtig, aber sie gehört zu den Themen, die Bonhoeffer als die "vorletzten Dinge" bezeichnete. Doch über die letzten hat die Bibel auch viel zu sagen.
Gerade, wenn wir in viele ethischen Entscheidungen merken, dass wir nur die Wahl zwischen zwei falschen Möglichkeiten haben, brauchen wir den Blick auf die letzten Dinge. Auf den, der uns vergibt. Und unserm Nächsten und sogar unseren Feinden auch.

Und ich weiß aus Erfahrung, man kann dann immer noch selektiv lesen. Aber es wären neben den Wüsten auch die Regenwälder dabei.

andreas-wendt antworten
11 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Schwupp

Und das ist - um in den Schubladen zu bleiben - tatsächlich ein Problem, das bei Evangelikalen und Liberalen ähnlich stark ausgeprägt ist.

Wie wäre es stattdessen, die Bibel daraufhin zu lesen, wie Gott zu uns steht, wie er uns Tag für Tag versorgt, wie er uns in Jesus Christus von Sünde und Tod erlöst hat, wie er uns bedingungslos annimmt, wie sein Heiliger Geist in uns Glaube, Hoffnung, Liebe wirkt?

Und schon hast du Evangelikalen und Liberalen unterstellt, dass sie Jesus nicht in den Mittelpunkt ihrer Bibellese stellen. Mach diese Schublade besser wieder zu.

herbstrose antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und schon hast du Evangelikalen und Liberalen unterstellt, dass sie Jesus nicht in den Mittelpunkt ihrer Bibellese stellen.

Das wäre ein Missverständnis dessen, was ich schrieb. Aber ich verstehe, dass man es so lesen kann. Danke für den Hinweis.

andreas-wendt antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das Problem bei ausschließlich schriftlicher Kommunikation ist, dass man weder dem Gegenüber ins Gesicht sehen kann noch Gestik und Tonfall mitbekommt. Es ist auch nicht immer ganz einfach so präzise zu formulieren, dass der geneigte Leser versteht, was man eigentlich meint.

herbstrose antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

So ist es. Mir ging es mehr darum, dass es auf keiner der beiden "Seiten" stärker oder schwächer ausgeprägt ist als auf der anderen.
Ich vermute sogar, dass alle Frömmigkeiten da ihren blinden Fleck haben, meine genauso. Der "alte Adam" will halt gern was zu tun haben.

Dass es ihnen im Zentrum nicht um Jesus Christus ginge, wollte ich nicht sagen.

Vielleicht wird auch mehr über Ethik geredet, weil es über Jesus mehr Einigkeit gibt.

andreas-wendt antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das stimmt wohl. Über selbstverständliche Themen gibt es i.d.R. keinen Redebadarf. Und wie immer liegt die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2112
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Selektiv ist es, die Bibel überhaupt vorrangig auf ethische Themen abzusuchen und daraus Lebensanleitungen abzuleiten.

Selektiv möglicherweise, aber eben auch normal.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ethik ist wichtig, aber sie gehört zu den Themen, die Bonhoeffer als die "vorletzten Dinge" bezeichnete. Doch über die letzten hat die Bibel auch viel zu sagen.

Die sind dann allerdings - ebenso wie im Koran oder anderen Schriften derselben Klasse - irgendwie doch eher irrelevant für's Alltagsleben, sondern eher so'ne Spezialbeschäftigung für die Theologen. Analog zur Kaktusblütensammlung oder Aufzeichnung von Walgesängen im naturwissenschaftlichen Institut. Schön und irgendwie tief ergreifend und alles... Aber dazu wurde die Institutionen nicht aufgebaut. Sondern für's Ingenieurswesen. Die Anwendung.

Weswegen Werbung für die Religion ja denn auch nach dem Motto "Werte brauchen Gott" funktioniert. Wen würden Religionen denn ernsthaft interessieren, wenn sie nicht das Ehtik-Paket in der Angebotspalette hätten?
Halt nur ihn hier. 😉

Nachtrag vom 10.02.2022 1202
[del]Ehtik[/del] --> Ethik

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Danke für die Antwort.

Sie ist wichtig, um die atheistische Sichtweise bei all dem nicht zu vergessen. Aus dieser dann aber auch nicht überraschend.

Klar, wenn ich davon ausgehe, dass es den Gott, von dem die Religion redet, nicht gibt, bleibt an ihr ausschließlich interessant, was an Ethik und Werten hinten rauskommt.

Wenn man als Arbeitshypothese sich hingegen darauf einlässt, dass es diesen Gott doch gibt und er irgendwie in Beziehung zu uns sein will, lassen sich ja in aller Vorläufigkeit Analogien zu anderen Beziehungen ziehen. Und wenn man mich fragen würde, was meine Ehe ausmacht, und ich antworte "Ich weiß genau, welches Verhalten meine Frau von mir erwartet" - dann klingt das für mich nicht nach einer ganz gesunden Beziehung.

(Vielleicht hier der Hinweis, dass "letzte Dinge" bei Bonhoeffer nicht nur zeitlich im Sinne von "später mal" gemeint ist, sondern eher im Sinne von "letztgültig")

Ich würde also sagen, die über die Ethik hinausgehenden Fragen sind nicht nur Spezialbeschäftigung für Theologen, sondern sollten allen Gläubigen wichtig sein.

Wenn ich allerdings für jedes Mal, in dem ein Christ mich fragt "Und was heißt das für meinen Alltag?" einen Euro bekäme, müsste ich nicht mehr predigen.

Fast möchte ich mich dazu hinreißen lassen zu sagen, dass diese Art von Christsein, die das Entscheidende im Ethischen und Alltagsrelevanten sieht, praktischer Atheismus ist.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2112
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich allerdings für jedes Mal, in dem ein Christ mich fragt "Und was heißt das für meinen Alltag?" einen Euro bekäme, müsste ich nicht mehr predigen.

q.e.d.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde also sagen, die über die Ethik hinausgehenden Fragen sind nicht nur Spezialbeschäftigung für Theologen, sondern sollten allen Gläubigen wichtig sein.

Sollten sie? Ist ja schon wieder eine Frage hinsichtlich des Normativen - also ethischer Art. 😛

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Fast möchte ich mich dazu hinreißen lassen zu sagen, dass diese Art von Christsein, die das Entscheidende im Ethischen und Alltagsrelevanten sieht, praktischer Atheismus ist.

Die Praxis des Christseins ist praktischer Atheismus? 🤨 Kapier ich jetzt wirklich nicht.

Ich hab vorhin, tatsächlich angeregt durch diesen Thread, mal überlegt, wie ich die "Sphären" der Welt, wie sie sich für Menschen darstellt, systematisiert mir vorstellen würde.
Ich kam auf drei Sphären hinaus: Die ästhetisch-magische, die ethische und die materielle Sphäre.

Ästhethisch-magisch ist der Bereich, in welchem nicht Kriterien der Nützlichkeit vorherrschen, sondern Kriterien der Schönheit. Hier ist man befreit von den Zwängen des Tatsächlichen, hier ist der Raum der Fiktion, der Ander-Welt. Das, was sein könnte oder würde, wenn die Dinge anders lägen. Muster und Rhythmen, gleichmäßige Strukturen und Akzentuierungen. Formale, rein kompositorisch motivierte Verhältnisse. Ursachenunabhängige Ereignisse (Magie): Wunder.
Der Zugang zu dieser Sphäre liegt in der Phantasie und Abstraktionsfähigkeit der Menschen, der Spielfreudigkeit des homo ludens. Je phantasieloser und kurz und knapp gesagt: dümmer ein Mensch ist, desto weniger Zugang hat er zu dieser Sphäre.

Die ethische Sphäre ist der Bereich der Werte und Normen: Knigge und Bürgerliches Gesetzbuch. Wokeness-Debatten und Klosterregeln. Klassenkampf und heiliger Krieg. Ehrenamt in der Obdachlosenfürsorge und soldatische Befehlskette. Sexualmoral und Tierschutz. Staatsbürgerpflicht und Steuergerechtigkeit. Achtung vor der Würde des Alters und Recht auf Rausch.
Der Zugang der Menschen zu dieser Sphäre besteht darin, dass sie allesamt Interessen haben. Bis auf wenige, denen das Reflexionsvermögen fehlt (geistig Kranke) geht sie alle an: weil sie selbst davon betroffen sind und dies an allen Ecken und Enden zu spüren bekommen. Der ethischen Sphäre entkommt nur der Einsiedler und auch der nur, wenn man ihn in seiner Einsiedelei in Ruhe läßt: auf der dichtbesiedelten Welt von heute schier ein Ding der Unmöglichkeit.

Die materielle Sphäre ist die der Dinge und empirisch eruierbaren Tatsachen. Das Unverhandelbare, aber durchaus Beeinflußbare. Die Umwelt und der eigene Leib.
Zugang zu dieser Sphäre hat jeder Mensch über seinen Körper - allerdings nur zum "unverhandelbaren" Teil dieser Sphäre und somit als Kontingenzerfahrung. Darüber hinaus bedarf es der Rationalität/Vernunft: die Regelhaftigkeiten in der materiellen Welt können nur von dem genutzt werden, der sie erkennt und versteht.

Das Anliegen oder die Geltung des Religiösen, so scheint mir, wäre vor allem in den beiden ersten Sphären zu verorten. Ich, als Atheist übrigens, würde tatsächlich ungern in einer kulturellen Welt leben, in der religiöse/magische Konzepte nicht existieren, weil die häufig eine starke ästhetische Qualität haben. Das Transzendenzprinzip ist ja sozusagen integraler Bestandteil der Religion, weswegen die Kunst dort, wo sie sich am Weitesten vom Materiellen und/oder Realistischen entfernt, am besten zum Religiösen paßt: z.B. in der Musik (auf Bach, Bruckner usw. würde ich nicht verzichten wollen) , aber auch in der abstrakten Malerei a la Rothko.

Hinsichtlich des ethischen Aspekts könnte ich indessen sehr, sehr gut in einer religionsfreien Welt leben. Die organisierten Religionen machen sich hier recht breit, wiewohl ihnen m.A.n. die Kompetenz eigentlich fehlt. Die religiöse Ethik ist aber offensichtlicherweise das, was am Relevantesten an ihnen ist.
Beleg: Frag mal, was Christen über den Islam wissen, oder wie sie ihn überhaupt beschreiben würden. Da kommen dann zuallererst die ethischen Komponenten: Muslime dürfen keinen Alkohol trinken, Muslime dürfen kein Schweinefleisch essen, Muslime dürfen ihre Frauen schlagen, Muslime müssen fünfmal am Tag beten, Muslime begehen gern mal Selbstmordattentate, Muslime dürfen tagsüber am Ramadan nichts essen, Muslime müssen mindestens einmal im Leben nach Mekka fahren... Und so weiter und so fort: die ethischen Verhaltesregeln sind es, welche, von aussen betrachtet, eine Religion ausmachen.
Und Dein ehrlicher Ein-Euro-pro-Frage-Hinweis belegt: sie sind es auch, was die jeweilige Religion von innen ausmacht.

Hinsichtlich der materiellen Sphäre übrigens, also allem, was das Physikalisch Beschreibbare - inklusive des menschlichen Körpers - angeht, haben die Religionen heute nichts Substantielles mehr beizutragen, was zumindest den meisten klugen Religionsvertretern schon seit spätestens der peinlichen causa des Galileo Galilei selbst bewußt ist.
Dort, wo die Unzuständigkeit nicht erkannt wird, blamiert man sich religiöserseits halt, so gut man kann. Sei es, indem man kreationistische Museen baut, sei es, indem man das Sorgerecht für die eigenen Kinder entzogen bekommt.
Was das Materielle angeht, so sind die hauptberuflich Religiösen ja inzwischen auch nicht mehr erster Ansprechpartner, wenn wichtige Entscheidungen getroffen werden: wer gern ein paar Pfunde abnehmen möchte, Probleme mit seinem Cholesterinwert hat oder sich auf einen Marathon-Lauf vorbereitet, sucht sich einen Ernährungsberater, statt den Herrn Pastor zu behelligen oder heilige Schriften zu durchblättern. Selbiges gilt in technologischer und ökonomischer Hinsicht, auch wenn immer noch in China ein signifikanter Umsatzanstieg bei Räucherstäbchen zu verzeichnen ist, wenn die Universitäts-Klausuren anstehen und, so munkelt man, auch us-amerikanische Rüstungsindustriebosse nichts dagegen haben, wenn der Neubau einer Munitionsfabrik sicherheitshalber beim Richtfest gesegnet wird. Aber mal ganz ehrlich: Gehört sowas nicht schon wieder eher in die Sphäre des Ästhetischen, des rituellen und seines Nutzzwecks entleerten Brauchtums?

Wirklich relevant ist die Religion - in meinem Drei-Sphären-Modell der Welt - nur noch im ethischen Bereich. Im ästhetischen spielte sie einst eine zentrale Rolle, aber diese Zeiten sind vorbei, auch wenn der Begriff "Kultur" noch an sie erinnert: damals, als der Kultus sozusagen das ästhetische Monopol innehatte...

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @jack-black

Sollten sie? Ist ja schon wieder eine Frage hinsichtlich des Normativen - also ethischer Art. 😛

😀 Touché!

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Praxis des Christseins ist praktischer Atheismus? 🤨 Kapier ich jetzt wirklich nicht.

Nicht die Praxis des Christseins, sondern das Entscheidende im Christsein in seiner praktischen Dimension sehen.

Deine drei Sphären finde ich ein interessantes Modell, vor allem, weil es ihm gelingt, aus atheistischer Sicht zu einer Würdigung von Religion zu kommen.

Wenn man als gläubiger Mensch freilich selbst den Wert des Glaubens vor allem in der ethischen Sphäre sieht, worin unterscheidet sich diese Sicht auf den Glauben von Deiner?
Wie man diese Gemeinsamkeit bewertet, wäre noch mal eine andere Frage.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2112
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn man als gläubiger Mensch freilich selbst den Wert des Glaubens vor allem in der ethischen Sphäre sieht, worin unterscheidet sich diese Sicht auf den Glauben von Deiner?
Wie man diese Gemeinsamkeit bewertet, wäre noch mal eine andere Frage.

Ich will jetzt nicht nochmal mein eigenes Posting überprüfen, aber ich bin mir fast sicher, dass ich nicht vom Wert des Glaubens schrieb, sondern davon, dass das Ethische in der Religion besonders relevant sei.
Wertvoll und wichtig (relevant) sind zweierlei, auch wenn sie aus subjektiver Perspektive häufig in eins fallen.

Darüber hinaus müsste man hier wieder schauen, was unter "Glaube" verstanden wird. Ihr Religiösen sprecht gern von Glaube statt von Religion, Du hier ja auch wieder; und ich bin mir nicht sicher, ob es im religiösen Lager da sozusagen mir unbekannte Begriffsdebatten als Hintergrundfolie gibt, derentwegen man vermeidet, von Religion zu sprechen oder wenigstens von "religiösem Glauben", wenn doch der eigentlich gemeint ist und nicht pauschal Glaube.

Für mich ist Glaube die Bezeichnung für einen bestimmten Bewußtseinszustand hinsichtlich einer beliebigen Ausage: man hält sie für zutreffend.
Hinsichtlich der deutschen Kanzlerschaft ist es also mein Glaube, dass Olaf Scholz momentan deutscher Bundeskanzler ist. Hinsichtlich des Wetters ist es mein Glaube, dass hier heute die Sonne nicht mehr durch die Wolken brechen dürfte. Hinsichtlich der Schwerkraft ist mein Glaube, dass die auf eine mir nicht verständliche Weise mit der Anziehungskraft von Massen zusammenhängt.

Religiöser Glaube ist eine Teilmenge des Geglaubten: der Gottesgläubige glaubt eben an die Existenz Gottes, der Christ glaubt daran, dass Jesus der Christus sei. Während der Muslim glaubt, dass Mohammed das Siegel der Propheten darstelle.

Nun holen manche Christen weit aus und versichern, dass ihr Glaube eine Sonderform darstelle insofern, als er in "einer lebendigen Beziehung zu Jesus" bestehe und was dergleichen Verkomplizierungen noch so sein mögen. Aber letztlich läuft auch das ja nur darauf hinaus, dass diese Christen eben glauben, dass Jesus der Christus sei, dass er Gott sei und dass sie in einer persönlichen Beziehung zu ihm stehen könnten, dass ihr Vertrauen in ihn berechtigt sei und so weiter und so fort. Alles wieder Bewußtseinszustände hinsichtlich bestimmter Behauptungen.
Üblicherweise wird das auch als "Meinung" bezeichnet.
Meinungen indes hat nun mal jeder. Auch und gerade auch in Bezug auf ethische Streifragen.

Wie relevant nun bestimmte Meinungen in der ethischen Sphäre sind, hängt davon ab, wie vehement ihre Vertreter für sie eintreten.
Nehmen wir mal die Heiligung des Sabbats. Dass am Sabbat (oder, religiöse Diversifikation muß ja schließlich sein) am Sonntag nicht gearbeitet werden solle, ist eine ethische Meinung. Die läßt sich so und so begründen, und egal, wie sie begründet wird - derjenige, der sie ehrlich begründet, tut dies gemäß dem, was er für wahr hält. Der Religionsvertreter gibt das Gebot Gottes als Grund für seine Meinung an. Der Gewerkschaftsvertreter gibt die Interessen der Arbeitnehmer als Grund für seine Meinung an. Ein zurate gezogener Soziologe gibt die Signifikanz internationaler Metastudien als Grund für seine Meinung an. Und so weiter und so fort. Alle glauben, dass ihre Begründungen für ihre Meinung wahr seien, d.h. die Tatsachen über den Gegenstand zutreffend abbildeten.

Nun glaubst ein Religiöser nicht nur, dass man den Feiertag heiligen solle (ethische Sphäre), sondern auch, dass Gott trinitarisch sei (ästhetische Sphäre). Warum halte ich das eine für relevanter als das andere? Weil: de gustibus non est disputandum. Wie einer sich Gott vorstellt, ist schlicht eine Geschmacksfrage. Solange man aus dieser ästhetischen Vorstellung (egal, ob man sie tatsächlich für wahr hält oder sie nur als Fiktion oder schönes Bild versteht) keine normativen Schlüsse zieht nach dem Motto: Alle Menschen müssen sich zum trinitarischen Gott bekennen und wer das nicht tut, bekommt keinen Keks!
Auch für den braven Kirchgänger ist es ja erstmal reine Geschmackssache, ob er sich Gott als abstrakte Trinität oder als freundlichen Käpt'n Iglo in Weiß und ohne Mütze auf 'ner Wolke schunkelnd vorstellt. In der Bibel steht dazu auch nichts Aussagekräftiges - bis auf das uneinhaltbare Gebot (Norm --> ethische Sphäre), dass man sich kein Bild von ihm machen solle. Aber wo wird selbst diese Stelle überhaupt erst relevant? Dort, wo denen, die sich nicht dran halten mögen, ein's auf die Fresse gegeben wird, bzw. eben Gottes-Bilder gestürmt/verbrannt/bei Strafe verboten werden. (Nebenbemerkung: In meiner Studentenzeit hab ich als Liebhaber der niederländischen Malerei mich mal in einem Referat mit den Kirchen-Bildern aus dem 17. Jahrhundert beschäftigt. Insbesondere die Interieurs leergefegt-protestantischer Kirchen hatten es mir dabei angetan, deren geistige Verwandtschaft mit der islamischen Kunst mir auf der Hand zu liegen scheint: wer das Bildnisverbot ernst nimmt, verzichtet nicht auf Bilder - wozu Menschen m.A.n. psychologisch gar nicht in der Lage sind - sondern versucht nur, ihren Abstraktionsgrad zu erhöhen. Entsprechend hat die Kunstgeschichte den Religionskriegen zwischen Lutheranern und Katholiken viel zu verdanken: soviel künstlerischer Fortschritt wie im 17. Jahrhundert an den Hotspots der religiösen Auseinandersetzungen war selten...)

Glaube wird dort relevant, wo er Konsequenzen im Verhalten hat.

Dass sich streng logisch aus ontologisch Wahrem nicht notwendigerweise Normatives ableiten lasse - dies ignorieren so ziemlich alle an ethischen Kontroversen Beteiligte. Und zwar, weil wir Menschen die Unterschiedlichkeit der Kategorien auch bei unseren inneren Dialogen ignorieren.

Ich will das mal zuerst an einem völlig religionsfernen Beispiel erläutern.
Peter sitzt täglich zwölf Stunden am Computer und frißt vor allem Fastfood. Und davon viel. Das Fastfood spült er am liebsten mit Bier runter.
Peter wird immer fetter und sein letzter Bluttest hat ergeben, dass er an Diabetes und einer Fettleber leidet.
Peter glaubt: "Es besteht ein Zusammenhang zwischen meiner Diabetes und der Fettleber und meinem unsportlichen und nahrungsmitteltechnisch wenig gesunden Lebenswandel. Ich sollte mich daher gesünder ernähren und mehr Sport treiben."
Stimmt das? Ist das wahr?
Nein, ist es nicht. Und warum nicht? Weil er aus ontologischen Prämissen einen ethischen Schluß zieht. Warum sollte er sich gesünder ernähren und mehr Sport treiben? Er kann doch weiterleben wie bisher, dann faulen ihm halt irgendwann die Füße ab oder er stirbt an Leberversagen. Ontologisch gar kein Problem. Dass er sich gesünder ernähren und mehr Sport treiben sollte, ergibt sich nicht aus den Tatsachen, sondern aus seinem Interesse, alt und fit zu sterben. 😉

Nun analog dazu der religiöse Paul. Der liest in der Bibel und entnimmt ihr, dass Gott/Jesus wolle, dass seine Anhänger ausziehen und aller Welt von ihm kündigen und die Menschen taufen.
Paul glaubt: "Ich muß meinen Job kündigen und mitsamt meiner Familie nach Afrika reisen, um den armen Negerlein* dort das Evangelium zu bringen und sie zu taufen." Auch dies: ein logischer Fehlschluß, auch unter der Annahme, das Gott/Jesus tatsächlich dieses Missionsgebot formulierte. Warum? Das Gott/Jesus will, dass Paul seinen Arbeitgeber ohne den besten Fliesenleger im Team sitzen läßt, kann nicht der Grund dafür sein, dass Paul sich zum Missionarsdasein entscheidet. Paul entscheidet sich dafür, weil er ein Interesse daran hat, sich mit Gott "gut zu stellen". Dieses Interesse mag in Angst bestehen oder in Liebe - aber es ist ein Interesse. Und die Handlung von Paul (welche übrigens seine Frau zum Einreichen der Scheidung bewegen und seine zukünftigen Scheidungskinder in den Suff und die Prostitution treiben wird) ist nicht notwendige Folge der Tatsachen, sondern dieses seines Interesses**.

Diese zwei Beispiele sollen reichen als Beleg für meine Behauptung, dass wir Menschen dazu tendieren, in unseren inneren Dialogen (dem Abwägen von für unsere Entscheidung wichtigen Faktoren) zu vergessen, dass unser Interesse der springende Punkt ist, überhaupt zu handeln. An erster Stelle steht das Interesse (welches in einem gewünschten zukünftigen Sachverhalt besteht) - dann folgt der Impuls, im Sinne dieses Interesses zu handeln (den gewünschten Sachverhalt herbeizuführen) - dann erst wird darüber räsonniert, welches die erfolgsversprechendste Handlungsstrategie sei.
Und erst, wenn andere Subjekte bei dieser "in die Quere" geraten, werden Gründe vorgebracht, weswegen die eigene Handlungsweise ethisch sei, also eine moralische Pflicht bestehe, sie zu wählen: "Man muß bei Rot an der Ampel halten!"
Nein, muß man eben nicht. Man ist aber der Meinung, dass die Leute bei Rot an der Ampel halten sollten, weil man glaubt, dass dies eben die beste Methode sei, unnötig viele Verkehrstote zu vermeiden. Und das wollen wir doch alle, oder?
Nö. Wollen gar nicht alle. Eddi und Max, die sich mit ihren hochgetunten 400PS-Boliden gern Rennen liefern, haben da andere Prioritäten bei ihren Interessen...

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(...) worin unterscheidet sich diese Sicht auf den Glauben von Deiner?

Aus religiöser Perspektive hat Glaube einen ethischen Wert. Aus meiner Perspektive nicht. Glaube kann richtig oder falsch sein: Entweder ist die Meinung, die einer über einen Sachverhalt hat, zutreffend, oder sie ist es nicht. Ich halte es allerdings für einen gefährlichen Irrtum, Glaube für ethisch wertvoll zu halten, weil man damit auch falschem Glauben einen Kredit einräumen würde, den er nicht zu bedienen vermag.
In der Ethik sollten wir zuerst uns ehrlich über unsere Interessen machen. Jeder ehrliche ethische Diskurs hätte eigentlich mit einem "Ich will!" zu beginnen. Damit klar ist, worum es überhaupt geht. Und es sollte eben nicht mit einem "Thor(sten) will!" beginnen. Was Thorsten will, interessiert doch erstmal nicht - es sei denn, er ist direkter Teilnehmer der Verhandlungen. Ich weiß, was ich will. Dazu, zu meinem Wollen, habe ich (im Idealfall) direkten Zugang. Zu dem, was Thorsten will, nicht. Ich glaube nicht nur, mehr Geld für meine Ware haben zu wollen, als mir der Interessent anbietet - ich weiß es. Wenn wir nun darüber verhandeln, wieviel er mir für meine Ware zahlen soll - dann können Gründe nur noch insofern vorgebracht werden können, als sie die Interessen des Gegenübers berücksichtigen. Der Käufer will nur soundsoviel Geld für die Wahre zahlen. Okay, darin besteht sein Interesse: die Ware zu bekommen für soundsoviel. Wie kann ich ihn überzeugen, doch mehr zu zahlen? Ich glaube, sie ist mehr wert. D.h. ich habe Gründe, diese Annahme für wahr zu halten. Ich kann meinem Gegenüber diese Gründe darlegen: Einkaufspreis der Rohstoffe, Arbeitszeit für die Fertigung, Ausbildungszeit, um überhaupt die Kompetenz zur Anfertigung erlangt zu haben... Mein Gegenüber glaubt, die Ware sei weniger wert: die Rohstoffe seien billiger zu haben, die Arbeitszeit müsse um die Zeit, die ich wartend an der Maschine stand und ebensogut auch was Produktives hätte tun können, runtergerechnet werden. Und Kalle von unten anne Ecke könne die Ware auch mit abgebrochener Hauptschule hindengeln.
Soll also für die Ware so und soviel bezahlt werden oder nicht?
Am Ende einigen wir uns auf einen Preis (der natürlich näher an meiner ursprünglichen Forderung als an seinem ursprünglichen Angebot liegt, versteht sich... 😀 ).
Worauf mein Gegenüber verzichtet bei seiner Aufzählung von Gründen, ist Folgendes: Don Toni hat gesagt, ich solle die Ware an ihn verschenken.
Warum hat mein Gegenüber darauf verzichtet? Weil er weiß, dass mir Tonis Meinung am Arsch vorbeigeht.
Kalle von unten anne Ecke gegenüber hätte er das Argument verwenden können und dann hätte er tatsächlich die Ware praktisch für umme gekriegt. Denn Kalle hat einen Höllenschiss vor Don Toni: er glaubt, dass Don Toni jedem, der sich seinen Anweisungen widersetzt, die Beine brechen läßt - allerdings auch denen, die seinen Anweisungen folgsam nachkommen, zu Weihnachten eine schöne Flasche Wein und eine fette Bratgans schickt und aufpasst, dass seine Töchter nicht unziemlich auf der Straße belästigt werden. Wenn Don Toni was will, dann ist das für Kalle ein Befehl.
Ärgerlich für mein Gegenüber, dass Kalle die Ware niemals so hinkriegen würde wie ich... 😀
Es mag nun diesen Don Toni geben oder nicht. Ich will nichts von ihm hören bei Preisverhandlungen. Tonis Meinung über den wahren Wert der Waren sollte keine Rolle bei der Preisfindung spielen. Man mag an Toni glauben oder nicht - das ist mir egal und ich weigere mich, den Glauben an Toni als eine moralische Pflicht zu akzeptieren oder als ethische Leistung zu respektieren. Allein schon seine kolportierten Methoden, seiner Meinung über ethische Regeln Durchsetzung zu verschaffen: das Weihnachtsgansverschenken und das Beinebrechen, überzeugen mich irgendwie nicht so recht von seiner moralischen Kompetenz, allgemeingültige Regeln zu erlassen.

So, Kaffeekanne ist leer und Nachmittag fast wieder rum.
- end of monologue -

*Paul lebt in einem Umfeld, das aus Überzeugung wenig Umgang mit weltlichen Leuten pflegt, er verzichtet auf TV und Smartphone und die letzten drei Wokeness-Wellen sind unbemerkt an ihm vorbeigerauscht: Was er eigentlich meint, sind selbstverständlich native, unterprivilegierte Einwohner des [del]schwarzen Kontinents[/del] zentralafrikanischen Regenwaldes...

** Meine liebe Frau Eliza blickt mir über die Schulter und merkt an: "Das ist mal wieder typisch für dich, Jack, dass du den religiösen Paul als Dummi zeichnest, den nicht religiösen Peter dagegen als vernünftig!"
Ich verstehe, was sie meint, aber sie hat mich nicht verstanden: Beide, Peter und Paul, liegen in meinem Beispiel richtig, was ihre ontologischen Meinungen angeht. Und beide begehen zwar einen non-sequitur-Fehler, aber beide haben dennoch Erfolg hinsichtlich ihrer Interessen. Paul stirbt im gesegneten Alter von hundertundvier Jahren mitten während eines Runner's High auf halber Strecke beim Senioren-Triathlon - mit einem seligen Lächeln auf den sportlich-straffen Lippen.
Paul seinerseits vermag es, mehrere hundert coloured people-Seelen dem Teufel per Bekehrung und Taufe wegzustibitzen, was Jehova sehr erfreut. Er wird zeitnah von ein paar uneinsichtigen Boko Haram-Schergen der Kopf abgeschnitten und gelangt zügig in's Paradies, wo ihn Jesus ob seiner erfolgreich abgeschlossenen Mission vor den Heiligen ausdrücklich lobt und ihm einen himmlischen Orden verleiht.
Beide bekommen, was sie wollten.

jack-black antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hi Andreas!

Herzlichen Dankfür deine Ausführungen!

Ich selbst habe evangelikalen Hintergrund,du soeit mir bekannt,bist evangelischer Amtsträger.

Ich komme aus dem " frommen Hinterland", wo es in bestimmten Regionen neben der ev.Kirche in jedem noch so kleinen Dorf FEGs, Brüdergemeinden und auch die Alte Versammlung gab und zum großen Teilnoch immer gibt.

In meinem Heimatdorf ( 800 Einwohner)gab es Lutherische, FEGler ( da war ich damals beheimatet), Brüderversammlung, alte Versammlung und nach der Vertreibung des 2. Weltkrieges auch katholische Geschwister.
Deswegen kenne ich mich in den Theologien der verschiedenen Richtungen ewtas aus.

Möchte aber hier jetzt dazu nur anmerken, dass ich mich in deinen Worten sehr gut wiederfinden kann.

Ethische Themen wurden oft nicht konsequent gelehrt und vor allem auch nicht gelebt.

Ein Beispiel:

In meinem Dorf war in meiner Kindheit Abtreibung noch kein öffentliches Thema, da der Paragraf 218 noch vollen Bestand hatte.

Aber sowohl unehelichen Kinder und unverheirateten Mütter hing ein Makel an,und zwar lebenslänglich.

Es wurde auch viel von Sünde und Schuld gepredigt, die Gnade zwar auch erwähnt, das Gleichgewicht fehlte.

Trotzdem habe ich immer ganz tief in mir drinnen gewusst, das Gott Liebe ist und konnte schon immer über Gottes Schöpfung staunen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und ich weiß aus Erfahrung, man kann dann immer noch selektiv lesen. Aber es wären neben den Wüsten auch die Regenwälder dabei.

Und sogar Oasen soll es in Wüsten geben,und faszinierend blühende Landschaften hat Gott erschaffen, genau so wie kreative und witzige Tiere.
Wer kommt schon darauf, neben Ameisen auch Ameisenbären zu kreieren oder Elefanten und Giraffen ebenso wie Maulwürfe und Regenwürmer.
Ganz zu schweigen von der Fülle der Meeresbewohner.

Mich bringt, neben all der Ethik, gerade auch das Staunen Gott viel näher.

Hast du eigentlich schon einmal eine Predigt über das Staunen gehalten?

Jetzt bin ich doch wirklich abgeschweift und in meine selektive Thematik reingerutscht , auweia, verzeiht 😎

Trotzdem staunende Grüße

Habt ihr heute schon gestaunt?

Ich schon!

War eben einkaufen beim Diskounter.
Wollte auch Brötchen mitbringen zum Frühstück.
Das waren diesmal sehr seltsame Gebilde auf den ersten Blick.
Der 2. Blick zeigte mir 2 ineinander zu einem Brötchen verbackene Teiglinge, nicht alle, aber teilweise.

Nun denn, dachte ich so bei mir, warum nicht, mal schaun, was an der Kasse passiert.

Tatsächlich....die Doppelbrötchen gabs genau zu dem Preis wie auch ein einzelnes kostete.

Sachen gibts.............

in diesemSinne, allen hier einen staunenden Tag

Inge

irrwisch antworten
Guenter
Themenstarter
Beiträge : 60

So, das war es in diesem Thema hier für mich!

Hiermit verabschiede ich mich wieder. Mein Wunsch war es, mich hier über ein bestimmtes Thema und einige eigene diesbezügliche Ausführungen auszutauschen, also darüber zu diskutieren. Deshalb habe ich diesen Thread hier gestartet.

Ich wollte gerne dazu anregen, den Blick für alle in der Bibel verhandelten Themen und Anweisungen zu schärfen, weil viele Evangelikale oft ausschließlich Themen wie Homosexualität und Abtreibung im Focus zu haben. Denn tatsächlich gibt es eine Reihe von anderen Themen, die in der Bibel ebenfalls eine wesentliche Rolle spielen und deshalb auch auf den Leuchter gestellt werden sollten.

Wenn ich beispielsweise weiß, dass uns Gott in Genesis aufgetragen hat, diese Erde zu verwalten und verantwortungsvoll mit ihr und allen Gaben Gottes umzugehen, was sich ja wie einer von vielen roten Leitfäden durch die ganze Heilige Schrift zieht, dann kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass viele evangelikale Christen immer (noch) gegen das Engagement von Greta Thunberg und FFF polemisieren und sie als Schulschwänzerin beschimpfen, statt sich einmal ernsthaft mit den Forderungen dieser jungen Aktivisten zu befassen.

Wie wir alle wissen, demonstrieren viele evangelikale Christen in Deutschland regelmäßig gegen Abtreibung.

Warum demonstrieren evangelikale Christen in unserem Land aber nicht oder nur kaum gegen deutsche Waffenlieferungen, mit denen viele unschuldige Menschen, Kinder und Erwachsene, sterben?

Diese Aufzählung ließe sich weiter ausführen, es gäbe genug biblische Forderungen, für die alle Christen eintreten müssten ...

Statt auf meine Fragen und Argumente sachlich einzugehen, zogen es rund 95 % aller Diskussionsteilnehmer vor, darüber zu diskutieren, dass ich diese Fragen nicht stellen dürfe und beschäftigten sich in etlichen Beiträgen vor allem mit meiner Person und befragten mich ausführlich! (fast bin ich geneigt, statt dem Wort „befragten“ lieber das Wort „verhörten“ zu verwenden)!

Inhaltlich wurde auf meine Ausführungen kaum eingegangen. Leider haben hier einige User die „Botschaft“ und den „Boten“ verwechselt. Statt über meine Fragen im Eingangsposting zu diskutieren, wurde über mich und mein Verhalten im diskutiert! Einige User maßten sich tatsächlich an, beurteilen zu dürfen, inwieweit ich mich in einer bestimmten Tätigkeit als 2. Vorsitzender eines eingetragenen Vereins richtig verhalten habe oder nicht! Das ist unglaublich und unverschämt!

Überhaupt, mit Vorwürfen und bösen Kritiken gegenüber anderen, sind hier einige User*Innen sehr schnell zur Stelle. Persönliche Demut aber erkennt man hier in der Regel nicht!

Ich komme nicht umhin, zu vermuten, dass hier „unliebsame Meinungen“ systematisch eliminiert werden sollen. Wenn das so ist, dann hat sich hier bei jesus.de in 20 Jahren leider nicht viel geändert. So verabschiede ich mich wieder aus diesem Thema.

Hier noch kurz ein auszugsweiser Ausblick darauf, was ich hier noch geplant hatte, ausführlich zu verhandeln:

1. Viele evangelikale Christen vertreten oft bestimmte Meinungen und begründen diese dann gerne oft mit einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Versen. Mit dieser Methode kann man nahezu jede Auffassung und jedes Ziel begründen!

2. Zum Thema Homosexualität gibt es nach meinem Kenntnisstand ganze sechs konkrete Stellen in der Bibel, die sich mit Homosexualität befassen. Oft werden noch weitere Stellen genannt, aber da müssten wir erst mal schauen, ob die denn wirklich konkret zum Thema auf Homosexualität passen. Nun gibt es ja Christen, die behaupten, die Bibel sei Wort für Wort von Gott eingegeben und deshalb würde auch jede Anweisung daraus für uns Christen ausnahmslos gelten. Man könne sich daraus schlecht das herausziehen, was einem passt und das andere ignorieren.

3. Diese Meinung kann man ja vertreten, nur stellt sich dann allerdings schon die Frage, wie man denn dann mit den folgenden Texten umgehen will (hier jetzt nur ein Auszug): 1. Petrus 3:1-6, 1. Timotheus 2:9, 5. Mose 22:5, 2. Mose 28:42 und nicht zuletzt 5. Mose 21, 18 – 21.

4. Daraus ergibt sich die folgende Frage: Wer entscheidet eigentlich, welche Bibelstellen heute noch für uns Christen im Jahr 2022 als konkrete Anweisung gelten und welche nicht?

Sei es drum, wer sich mit mir wirklich über dieses Thema austauschen will, weiß ja, wo sie / er mich findet. Das darf ich hier nicht schreiben, aber es steht ja in meinem Profil.

In diesem Sinne: Macht es gut!
Günter

guenter antworten
27 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Evangelikalenbashing

Ich wollte gerne dazu anregen, den Blick für alle in der Bibel verhandelten Themen und Anweisungen zu schärfen, weil viele Evangelikale oft ausschließlich Themen wie Homosexualität und Abtreibung im Focus zu haben.

Du bist es, der diese Themen im Blick hat. Wenn du mal hier das Forum durchsuchst, wer derartige Themen zur Diskussion stellt, wirst du sehen, dass es nicht die Evangelikalen sind.

Wäre dir an einer Diskusdion über bestimmte Themen gelegen, hättest du auch einfach die Tgemen und entsprechende Textstellen benennen können ohne dabei mit dem Finger auf andere zu zeigen!

Sorry, aber bei sowas platzt mir die Hutschnur.

herbstrose antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

*denk*
Es ist immer so, dass "die anderen" einem Spiegelbild sind.
Was ich also "an anderen" kritisiere (bashe), kritisiere ich im Grunde an mir selbst.

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es ist immer so, dass "die anderen" einem Spiegelbild sind.
Was ich also "an anderen" kritisiere (bashe), kritisiere ich im Grunde an mir selbst.

Das ist eine Aussage, die ich so in der Art nicht teile. Vor allem nicht "immer".

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Selektives lesen von antworten.
Ich glaube, du hast hier im Forum selektiv Meinungen gelesen.

Und anstelle einer wirklichen Diskussion rennst du davon. 65+ und sowas?

arcangel antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Hinter's Licht geführt
Schade.
Letztlich liest es sich, als wären tatsächlich Evangelikalenschelte, gepaart mit Schleichwerbung, deine einzigen echten Anliegen gewesen, die du "bis zum Schluss" hartnäckig verfolgst.

Ansonsten habe ich dich immer wieder gefragt nach dem, was der allererste Teil deines Eröffnungspostings denn für uns hier bedeuten, mit uns hier zu tun haben könnte. Wie ich noch konkreter inhaltlich auf dein Thema hätte eingehen können, so es denn dein Thema gewesen wäre, erschließt sich mir nicht. Aber nachdem dein angebliches Thema vielleicht gar nicht dein Thema war, sei's drum.

Ich fühle mich verarscht und ein Stück weit ausgenutzt. Vielleicht lässt du deine Schleichwerbung in Zukunft sein und behältst auch deine Evangelikalenschelte bei dir? Du hast doch ein eigenes Forum, sagst du. Nutz doch in Zukunft dieses für das Polemisieren gegen Evangelikale, und verschone uns damit.
Solltest du irgendwann ein ernsthaftes Diskussionsanliegen haben und ohne Polemik und Schleichwerbung auskommen, bin auch ich gerne bereit, mich an einer Diskussion mit dir zu beteiligen.

lubov antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Ausser Geschrei............
.......nichts Neues unter der Sonne.

Schade

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

In Günters Forum wird übrigens offen gegen Dich und Frosch gehetzt, bzw. gelästert. Wenn man in seine Forenregeln schaut ist das offiziell nicht gestattet, aber seitens der Moderation gibt es da bisher kein Eingreifen.

Ich dachte mir, Ihr wollt das vielleicht wissen, falls Ihr nicht sowieso schon reingeschaut habt.

Grüssle

tristesse antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339

Hallo Tristesse

Danke für deine Info.

Wer diese Hetze braucht, anstatt das Gespräch zu suchen, der gibt etwas von sich selbst preis.

Verstanden hat der - oder diejenige wohl nicht, was in Luthers Ausführungen zu den 10 Geboten mit " Afterreden" gemeint ist.

Und wie du ganz richtig anmerkst, die Verantwortung dafür liegt letztendlich bei Guenter und bei den Verfassern.

Liebe Grüße
Inge

irrwisch antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 221

Hej tristesse @all,

dir, tristesse, meinen Dank für den ganz sicher gut gemeinten Beitrag. Dich und auch alle anderen möchte ich aber bitten, hier nun von weiteren Kommentaren zu Vorgängen in anderen Foren abzusehen, damit es nicht dazu kommt, dass gehetzt und gelästert wird.

Liebe Grüße
fr😌sch

frosch80-mod antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Keine Sorge, den Weg möchte ich auf keinen Fall weiter gehen. Denn im Endeffekt muß da der Moderator tätig werden.

tristesse antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Abtreibungsgegner - entgegen der Bibel

Veröffentlicht von: @guenter

Wie wir alle wissen, demonstrieren viele evangelikale Christen in Deutschland regelmäßig gegen Abtreibung.

Ich möchte hier mal kurz den Fokus drauf legen, weil da die "Selektive Bibelauslegung" besonders deutlich wird. Abtreibungsgegner argumentieren hier oft mit dem Gebot "Du sollst nicht töten", übersehen dabei jedoch, was genau die Bibel als "Leben" bezeichnet. Denn laut Bibel beginnt das Leben erst mit dem ersten Atemzug nach der Geburt. Eine Fehl- oder Totgeburt "hat nie gelebt" (Hi 3,16). Geht einer Frau durch äußere Einwirkung die "Leibesfrucht" ab, ist jedoch eine Geldstrafe zu zahlen (Ex 21,22-25). Und dort wird besonders deutlich: Bei einem Ungeborenen gilt nicht "Leben um Leben" (V.23).

Ich persönlich bin kein Befürworter von "Pro Choice", aber ich unterwerfe die Bibel nicht meiner Sichtweise dafür, wie es viele evangelikale Abtreibungsgegner mit ihrer selektiven Bibelauslegung tun.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

Nimm Segen mit 😊
..dir Segen oben auf deinem Frustpaket überreiche.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Gottes Führung fordert Stille.
Wo der Fuß noch selber rauscht,
wird des ewgen Vaters Wille
mit der eignen Wahl vertauscht.
- Zinzendorf -

adjutante antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

Segen dir
auf deinem weiteren Weg, denn niemand ist zu irgendeinem Zeitpunkt "fertig" - oder wie eine Schwester mir mit einer Karte zu verstehen gab:

"Gott will dich nie fertigmachen, aber er wird dich fertig machen."
(Rechtschreibung ist wichtig 😉)

Wir alle dürfen lernen, dass "die anderen" immer ein Spiegel sind, den Gott uns vor die Nase stellt. "Die anderen" zeigen somit auf, wo es bei uns selbst "im Argen" ist. In diesen Bereich hinein darf Klarheit, Weisheit und Vergebung kommen.

Segen dir.
Wir alle lernen.

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @neubaugoere

"Gott will dich nie fertigmachen, aber er wird dich fertig machen."
(Rechtschreibung ist wichtig 😉)

Danke! 😊 Merk ich mir.

turmfalke1 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @guenter

Statt auf meine Fragen und Argumente sachlich einzugehen, zogen es rund 95 % aller Diskussionsteilnehmer vor, darüber zu diskutieren, dass ich diese Fragen nicht stellen dürfe und beschäftigten sich in etlichen Beiträgen vor allem mit meiner Person und befragten mich ausführlich! (fast bin ich geneigt, statt dem Wort „befragten“ lieber das Wort „verhörten“ zu verwenden)!

Veröffentlicht von: @guenter

Ich komme nicht umhin, zu vermuten, dass hier „unliebsame Meinungen“ systematisch eliminiert werden sollen. Wenn das so ist, dann hat sich hier bei jesus.de in 20 Jahren leider nicht viel geändert. So verabschiede ich mich wieder aus diesem Thema.

Geh mal bitte zuerst in Dein eigenes Forum und räum da auf. Du hast dort ja denselben Thread gestartet und nicht einer (!) Deiner Forenteilnehmer ist auf das Thema eingegangen, sondern alle, auch Du (!) , haben über diesen Thread hier und uns User hergezogen.

Wasser predigen und Wein saufen, das hab ich gern 😕

(Ich weiß nicht ob ich ein anderes Forum hier verlinken darf, man findet aber den Link zum Forum im Profil.)

tristesse antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 251

Sind denn hier die user inhaltlich auf Guenter eingegangen? Ausser einer Antwort von billy sehe ich das eigentlich auch nicht.

kintsugi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @kintsugi

Sind denn hier die user inhaltlich auf Guenter eingegangen? Ausser einer Antwort von billy sehe ich das eigentlich auch nicht.

Darum geht es nicht.

tristesse antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 251

Das verstehe ich jetzt nicht.

Du wirfst Guenter vor, dass in seinem Forum kein einziger von allen seinen usern (zu der Zeit gab es genau drei Reaktionen zu dem Thema in seinem Forum) auf das Thema eingegangen wäre.

Und Guenter empfindet es im Gegenzug so, dass hier auch keiner auf sein Thema eingegangen sei.

Und da soll es jetzt plötzlich gar nicht mehr um das inhaltliche Reagieren auf das Thema gehen?

kintsugi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Andersherum wird ein Schuh draus. Günter bemängelte hier zuerst Unsachlichkeit und dass sich keiner seinem Thema gewidmet hätte. Dass das nicht stimmt, hat dir Lubov eben erklärt.

Begibt man sich danach (!) in sein Forum, sieht man, dass seine Mitforisten genau das machen, was er den Usern hier vorgeworfen hat. Und dass sie abfällig über uns herziehen und er das nicht etwa unterbindet, sondern noch befeuert. Hinter unserem Rücken, hier kann er sich die Kritik anhören und reagieren.

tristesse antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 251

Vielleicht ist es Zeit für eine Fusion der beiden Foren, dann können sich alle voneinander besser ein Bild machen und überprüfen, ob es stimmt, was die einen über die anderen behaupten. Es ist ja alles öffentlich einsehbar.

Schliesslich ist Guenter ja aktiv schreibendes Mitglied hier und lubov jetzt auch aktives Mitglied dort, das stelle ich mir gerade auch für eine gegenseitige Annäherung und aus Gründen der Transparenz interessant und lohnenswert vor.

kintsugi antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @kintsugi

und lubov jetzt auch aktives Mitglied dort,

Ah... nein. Ich habe mich dort zügig wieder abgemeldet, weil ich mich doch auf jesus.de beschränken möchte. 😊

Die Reaktionen dort wirkten auf mich auch nicht unbedingt, als wären die Mitglieder dort an einer Annäherung interessiert, aber nachdem ich da schwungvoll und auch mit einem gewissen Maß an Empörung hinein und auch schwungvoll mit einem gewissen Maß an Empörung wieder hinaus bin, kann dieser Eindruck sehr gut täuschen, ich möchte niemandem dort Unrecht tun.

Was für eine Transparenz meinst du?

lubov antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Transparenz?

tristesse antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @kintsugi

Sind denn hier die user inhaltlich auf Guenter eingegangen?

Ich finde, das ist durchaus passiert. Günter hat ja angefangen mit:

Veröffentlicht von: @guenter

ich möchte mit Euch in dieser Reihe gerne die Praxis der Exegese der Bibel, also der Auslegung der Heiligen Schrift, in Kirchen, Gemeinden, Bibelstunden und Hauskreisen bedenken.

Darauf bin z.B. ich eingegangen, indem ich gefragt habe, wo die Relevanz und der Bezug zu uns jetzt hier bestehen. Habe ich darauf eine Antwort bekommen, die ich übersehen habe?

Agapia hat sich auch inhaltlich beteiligt, oder?
Lucan hat konkret zu seinem Thema gefragt.
JohnnyD ist inhaltlich auf ihn eingegangen.
andreas-wendt ebenfalls.

Die vier waren jetzt nur mal auf die Schnelle - einige von denen, die direkt auf das Eingangsposting reagiert haben. Keine vollständige Aufzählung. Oder nicht? Das würde ich dich bitten, zu erklären.

lubov antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 251

Ich gebe Dir Recht, die von Dir und der von mir Genannte(n) haben zumindest so auf Guenter reagiert, dass man schliesslich in die Thematik konkreter hätte einsteigen können. Danke, dass Du sie noch einmal extra herausgesucht hast! Schade, dass es dann nicht mehr dazu gekommen ist, Gemeinsames und Trennendes in Ruhe zu diskutieren.

kintsugi antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ja, bin ich. Allerdings erhielt ich keine Antwort auf meine Frage, sondern eine Art Selbstbeweihräucherung.

herbstrose antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 221

Hej Guenter,

Veröffentlicht von: @guenter

Hiermit verabschiede ich mich wieder.

Tschüss 😊

Veröffentlicht von: @guenter

Statt auf meine Fragen und Argumente sachlich einzugehen, zogen es rund 95 % aller Diskussionsteilnehmer vor, darüber zu diskutieren, dass ich diese Fragen nicht stellen dürfe und beschäftigten sich in etlichen Beiträgen vor allem mit meiner Person und befragten mich ausführlich! (fast bin ich geneigt, statt dem Wort „befragten“ lieber das Wort „verhörten“ zu verwenden)!

Das halte ich nun für eine ziemlich "Selektive Postingauslegung". Ich kann nachvollziehen, dass dich die eine oder andere Frage oder Bemerkung geärgert hat, und da mag ja auch das eine oder andere Blöde dabei gewesen sein. Nur halte ich die von dir genannten 95% für völlig daneben. Da gab es - es ist hier im Thread auch schon einiges genannt worden - eine Menge Beiträge, die einen guten Ausgangspunkt für gute Gespräche geboten hätten. Dass diese guten Gespräche nicht zustande gekommen sind, liegt nach meiner Einschätzung zu einem großen Teil an dir (keineswegs nur an dir, aber eben zu einem großen Teil), und zwar zum einen daran, dass du arg empfindlich auf kritische Rückfragen reagierst, zum anderen aber daran, dass du - diesen Eindruck erweckst du bei mir jedenfalls - zu meinen scheinst, du wüsstest und könntest bestimmen, wie der Thread zu verlaufen hat. Also etwa, dass, wie wir jetzt wissen, weil du es nun geschrieben hast, so in zwei Wochen vielleicht...

Veröffentlicht von: @guenter

1. Petrus 3:1-6, 1. Timotheus 2:9, 5. Mose 22:5, 2. Mose 28:42 und nicht zuletzt 5. Mose 21, 18 – 21.

... dran ist. Da hast du etwas ziemlich Komplexes im Auge, das aus deinem Eröffnungsposting aber gar nicht wirklich ersichtlich wird. Deine Antworten auf Fragen zum Eröffnungsposting fand ich nicht sonderlich klärend und in ein gutes Gespräch führend (und ja, noch einmal: es mögen auch ein paar blöde Fragen dabei gewesen sein).

Kurz und gut: so, wie das hier im Thread gelaufen ist, kann kein guter Austausch entstehen. So funktioniert Forum nicht; jedenfalls dieses hier nicht 😊.

Veröffentlicht von: @guenter

Sei es drum, wer sich mit mir wirklich über dieses Thema austauschen will, weiß ja, wo sie / er mich findet. Das darf ich hier nicht schreiben, aber es steht ja in meinem Profil.

Und das ist nun ein Satz, den ich ernsthaft ärgerlich finde! Damit hast du dir eine gelbe Karte wirklich redlich verdient. Du weißt ganz genau, dass Werbung für externe Dienstleistungen, egal ob kommerziell oder nicht, auf jesus.de nicht erlaubt sind. Schreibst das sogar, und verstößt im folgenden Nebensatz genau dagegen. Sorry, aber hältst du uns für blöd?

Dazu ist zu sagen, dass ich wirklich nicht dazu neige, das Werbeverbot allzu streng auszulegen. Ich kann sehr gut auch was "übersehen", wenn ich mir denke "ach komm, das schadet jetzt nicht" oder auch "das ist hier eigentlich grad richtig hilfreich". So kann ich auch die Sympathien (5 Smileys) durchaus nachvollziehen, die du in dem anderen Thread auf dein Posting hast, in dem du dich dafür aussprichst, dass christliche Foren an dem Punkt großzügig miteinander umgehen sollten. Wäre ein angenehmes Miteinander möglich, könnte man vielleicht tatsächlich über eine Modifizierung dieser Regel nachdenken. Nach dieser wie ich finde wirklich dreisten Werbung von dir aber nun wirklich nicht.

Und dazu in aller Deutlichkeit: ich möchte von dir jetzt keinerlei Werbung für dein Forum mehr lesen; auch keine wie auch immer subtil gestaltete. Das hast du jetzt einfach überreizt.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80-mod antworten


lubov
 lubov
Beiträge : 2447

Gleich doppelt hinter's Licht geführt...
... fühle ich mich nach einem Blick in die Forensuche, denn da finde ich folgenden Thread:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12801208&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Selektive Bibelauslegung[/url] - vom Oktober 2020.

Der beginnt:

Ihr Lieben,

[Werbung gestrichen]

"ich möchte mit Euch in dieser Reihe gerne die Praxis der Exegese der Bibel, also der Auslegung der Heiligen Schrift, in Kirchen, Gemeinden, Bibelstunden und Hauskreisen bedenken. Dabei wird es unter anderem um Homosexualität, um Schwangerschaftsunterbrechung, um Umweltschutz, um soziale Gerechtigkeit, um Schmuck und um vieles, vieles andere mehr gehen.

Ich habe den Anspruch an mich, allen hier immer wieder möglichst unvoreingenommen zu begegnen. Gerne mag ich mich positiv überraschen lassen. 😊 Dabei hilft mir tatsächlich auch mein schlechtes Gedächtnis, das dafür sorgt, dass ich in der Regel nicht behalte, ob und wie mir jemand mal negativ aufgefallen ist. Ich gebe allerdings zu, dass ich hoffe, mir diesen aktuellen Thread und diesen Fund eines alten Threads merken zu können. 😀

lubov antworten
10 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Eins zeigt dieser Thread: Guenter beherrscht copy&Paste.

herbstrose antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Jetzt weiß ich auch endlich, warum in diesem Eröffnungspost 2020 steht ... Hab zuerst vermutet, das hängt mit Guenters Forum zusammen, dass er es damals dort zur Diskussion gestellt hat.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

guter Spürhund 😊
und der Beleg für Irrwischs und mein Unbehagen im ersten aktuellen Thread von neulich.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Die Jahreszahl 2020 ist mir in Günters Eingangsposting auch aufgefallen und da hatte ich schon so eine Assoziation. 😀 Aber direkt danach gesucht habe ich nicht.

lg Tatokala

tatokala antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2866

Verlief die Diskussion damals eher zu seiner Zufriedenheit?

channuschka antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

Wohl eher nicht... 😉

Deine Frage hat mich dazu bewegt, in den alten link reinzuschauen.

deborah71 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 2866
Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Frage hat mich dazu bewegt, in den alten link reinzuschauen.

Mich jetzt auch. Der ist ja wirklich überschaubar gewesen. Und er ist auf keinen Beitrag eingegangen.

Wenn ich böse wäre, würde ich jetzt behaupten, weil niemand mit auf die Evangelikalen schimpfen wollte, aber sicher gab es einen anderen Grund.

channuschka antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Da gibt es keine Diskussion. Der Thread wurde ganz schnell geschlossen wegen Wäääärpunk

herbstrose antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Das ist so nicht richtig. Der Thread wurde vorübergehend versteckt und die Werbung daraus gestrichen, danach wurde er wieder freigegeben. Wenn Gesprächsbedarf bestanden hätte, hätte ein Gespräch entstehen können.

lubov antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Danke für's Erklären. Von außen ist das nicht so ganz einsehbar.

herbstrose antworten
Seite 2 / 3
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