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Selektives Bibellesen - Kommentar von Blackhole.

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Blackhole
Themenstarter
Beiträge : 926

Ich bin leider nurnoch selten hier, regelmäßige Teilnahme ist bei mir zeitlich nicht mehr drin, deswegen fasse ich meine Gedanken hier knapp zusammen.

Hier hat jemand durchaus den Finger in die Wunde gelegt und durchaus wahres gesagt.
Leider hat sich derjenige im Tonfall dann doch vergriffen, so daß er ermahnt werden musste, und ist dann wieder abgehauen. Schade!

Wir müssen alle so ehrlich sein, zuzugeben, daß niemand die Bibel liest, ohne eine gewisse Interpretation hineinzulegen.
Es geht auch nicht anderst. Denn wenn wir z.B. alle Vorschriften im Buch Levitikus buchstabengetreu befolgen, haben wir den Tierschutz, das Ordnungsamt, das Gesundheitsamt und die Staatsanwaltschaft am Hals.

Wir sind also gezwungen, eine Auswahl zu treffen, was wirklich wichtig ist.
Das Entscheidende daran ist jedoch, daß wir diese Auswahl begründen. Nur dann sind wir dabei redlich.
Warum halten wir uns an die 10 Gebote, nicht aber an die Opfervorschriften?

In sehr konservativen Kreisen ist es heutzutage Mode, sich am Thema Homosexualität festzubeißen und so zu tun, als ob mindestens die halbe Bibel aus einem Satz im Buch Levitikus bestünde.
Hier auf Jesus.de gab es vor so ca. 15 Jahren auch eine Phase, da drehte sich gefühlt jeder zweite Thread um dieses eine Thema.
Und vergangenes Jahr war ich erschüttert, als sich eine Transfrau hier gemeldet hat: Nach sehr schlimmen Erfahrungen in irgendeiner sehr sektiererischen evangelikalen Gemeinschaft ist sie glühend atheistisch mit einem riesigen Hass aufs Christentum. Das Gemeindeleben soll in weiten Teilen daraus bestanden haben, den Leuten einzubläuen: Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde, Homosexualität ist Sünde....
Es soll sogar zu einem Suizid gekommen sein.

Nun, das was heute Homosexuelle abbekommen, galt früher unverheirateten Müttern.

Die Fürsten und Diktatoren konnten mit ihren Untertanen machen was sie wollten. Noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts waren Kirchenautoritäten mucksmäuschenstill, als, eine übelkeitserregende Szene, Massenmörder Francisco Franco Bahamonde einem Bischof den Bischofshut aufsetzte.
ABER WEHE EINE FRAU WAR UNVERHEIRATET SCHWANGER!!!!

Letzteres war über Generationen die schlimmste Sünde überhaupt.
Krieg, Massenmord, Sklaverei, Betrug: Alles Lappalien dagegen.

Die Angst, wegen einem möglichen Sexualkontakt ins Dorfgeschwätz zu kommen, prägte noch meine gerade erst verwitwete Großmutter väterlicherseits in den 1990ern.
Und daß ihre Ehe nicht glücklich gewesen war, muss eigentlich im Dorf auch bekannt gewesen sein.

Diejenigen die behaupten, besonderst treu und wörtlich an der Bibel zu hängen und nichts auszulegen, sind mit Vorliebe gerade bei Sexualgeschichten gelandet und haben damit unendliches Leid verursacht.

Willy Brandt wurde ja auch nicht in der Gemeindekirche getauft, weil unehelich. Und er hat sich sein Leben lang für seine uneheliche Herkunft geschämt.
Die selben Kirchenautoritäten die nur wenig später Jugendliche auf die grässlichsten Schlachtfelder schickten oder es guthießen daß sie dorthin geschickt wurden, trichterten ihm einen Schuldkomplex ein, weil seine Erzeuger keinen Trauschein hatten.

Aber wo in der Bibel steht, daß Sex ohne Trauschein die allerschlimmste Sünde wäre?
Ist es wirklich Bibel, oder ist es nicht eher Augustinus, mit seiner wahnsinnigen Angst vor allem Erotischen?

So, muss an dieser Stelle abbrechen und noch was anderes tun.

Antwort
415 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3023

Nibelungentreue
Es gibt hier ein weitläufiges Problem. Menschen, die sich selbst als entschiedene Christen verstehen, neigen dazu zu glauben, dass in allem, wo Jesus drauf steht, auch Jesus drin ist. Umgekehrt dann auch, wo er nicht drauf steht, ist er auch nicht drin.

Das stimmt natürlich hinten und vorne nicht und bei etwas extremeren Ausprägungen christlicher Gläubigkeit schon gar nicht. Aber erstens hat man ja schon die Gemeinsamkeit mit ihnen vorausgesetzt und möchte sich nicht gerne korrigieren, zweitens ist das ja alles vielleicht auch gar nicht so schlimm und drittens und am wichtigsten - wenn die christlichen Ultras tatsächlich völlig schief liegen, besagt das überhaupt nichts über den christlichen Glauben, den eigenen schon mal gar nichts.

Das führt dann dazu, dass man sich im Zweifelsfall in einer Art Nibelungentreue trotz allem eher mit diesen solidarisiert als mit deren Kritikern.

Auf Grundlage Deiner Anmerkungen hier, könnte es dagegen einen fruchtbaren Dialog geben. Hab ich nur selten erlebt.

queequeg antworten
289 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Menschen, die sich selbst als entschiedene Christen verstehen, neigen dazu zu glauben, dass in allem, wo Jesus drauf steht, auch Jesus drin ist. Umgekehrt dann auch, wo er nicht drauf steht, ist er auch nicht drin.

Entschiedene Christen neigen dazu zu prüfen, ob auch wirklich Jesus drin ist, wo Jesus drauf steht und erkennen Jesus auch und gerade da, wo es keine pinke Neonschrift gibt. Denn Menschen, für die Jesus an erster Stelle steht, die ihn kennen und lieben, ihm nachfolgen und sein Wort hören, die wissen, dass der Widersacher gern fromm angehaucht daherkommt.

herbstrose antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Weiße Westen
Das habe ich bei etlichen Gesprächen, in denen es um merkwürdige Ausprägungen christlichen Glaubens ging, deutlich anders erlebt. Solange bekannt wurde, dass Jesus Gottes Sohn war und für unsere Sünden gestorben ist, konnte auf dieser Grundlage jede noch so krude Idee oder Haltung eingenommen werden. Allenfalls war das dann ein grauer Fleck auf einer ansonsten weißen religiösen Weste.

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Schade eigentlich.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @queequeg

Es gibt hier ein weitläufiges Problem. Menschen, die sich selbst als entschiedene Christen verstehen, neigen dazu zu glauben, dass in allem, wo Jesus drauf steht, auch Jesus drin ist. Umgekehrt dann auch, wo er nicht drauf steht, ist er auch nicht drin.

Wie kannst du denn selber sicher stellen, ob Jesus "drin" ist oder nicht?

Immerhin war die christliche Kirche immer wieder von Verbrechen aus Macht- und Habgier geprägt... denkst du nicht, dass sich das auch auf die Lehre auswirkt?

Provokativ gefragt: vielleicht hat sich Jesus ja längst zurückgezogen und ist ganz woanders zu finden? Wie will man das wissen?

Oder wollte Jesus das womöglich doch alles so haben?

Heisst: Was ist denn, wenn Jesus gar nicht so ist, wie es viele Gläubige heute gerne hätten...?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Hast Du das bei mir richtig angehängt?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @queequeg

Hast Du das bei mir richtig angehängt?

Na ja, du hast doch angedeutet, dass du davon ausgehst, dass Jesus nicht unbedingt in jeder Gemeinde steckt, die sich auf ihn beruft, oder habe ich das falsch verstanden?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

"Wie kannst du denn selber sicher stellen, ob Jesus "drin" ist oder nicht?"
Keine Ahnung. Ich kann keine wissenschaftliche Expertise dazu machen. Aber ich kann mein eigenes Verständnis und meine eigene Haltung darauf abstimmen, was mir als christlich "verkauft" werden soll. Und dass Jesus z.B. Anhänger der Todesstrafe war oder meinte, dass nicht der Erwachsene, der ein Kind missbraucht hat, der Täter ist, sondern das Kind, das den Erwachsenen verführt hat, kaufe ich solchen Leuten/Gemeinden nicht ab.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @queequeg

"Wie kannst du denn selber sicher stellen, ob Jesus "drin" ist oder nicht?"
Keine Ahnung. Ich kann keine wissenschaftliche Expertise dazu machen.

Aber besteht nicht die Gefahr, dass man einfach sein eigenes Lieblingsbild von Jesus in die Bibel hineininterpretiert und das Ganze dann entsprechend liest?

Letztlich geht es doch darum: Zu ergründen, was WIRKLICH gemeint ist in den biblischen Texten.
Nur sind halt jene, die im Namen Jesu Krieg führen, auch davon überzeugt, dass es genau so gemeint ist...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber besteht nicht die Gefahr, dass man einfach sein eigenes Lieblingsbild von Jesus in die Bibel hineininterpretiert und das Ganze dann entsprechend liest?

Natürlich. Das ist doch auch der Ausgangspunkt für diesen Thread. Und anders geht es doch auch gar nicht. Niemand außer mir steckt in meiner Haut und ich stecke nicht in der eines anderen. Deshalb bin ich verantwortlich für mich und nicht für einen anderen Menschen. Wenn ich mich täusche, muss ich die Folgen tragen. Der andere müsste es für seine Irrtümer auch. Aber das geschieht ja - mit Rücksicht auf das "Große-und-Ganze", das ja durch einen "kleinen Fehler" keinen Schaden nehmen darf - eben von interessierter Seite nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich geht es doch darum: Zu ergründen, was WIRKLICH gemeint ist in den biblischen Texten.

Ich denke, nein, gerade nicht. Es ist völlig unmöglich wirklich zu wissen, was in den Texten gemeint ist. Es geht immer nur um ein Verständnis im Raum der Lebenserfahrungen jedes einzelnen Menschen. D.h. jeder - religiöse - Glaube kann nur höchst individuell sein.

Du kennst die Geschichte, dass Zvie Grienstein nicht in den Himmel gelassen wurde und er klagte, dass er doch wie Abraham geglaubt habe. Ihm wurde geantwortet, "ja, du hast wie Abraham geglaubt, aber nicht wie Zvie Grienstein es hätte tun können, deshalb ist hier kein Platz für dich".

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @queequeg

Du kennst die Geschichte, dass Zvie Grienstein nicht in den Himmel gelassen wurde und er klagte, dass er doch wie Abraham geglaubt habe. Ihm wurde geantwortet, "ja, du hast wie Abraham geglaubt, aber nicht wie Zvie Grienstein es hätte tun können, deshalb ist hier kein Platz für dich".

Demnach könnten Leute wie Torquemada, der berüchtigte spanische Inquisitor, auch im Himmel gelandet sein... weil er halt das aus seiner Sicht Richtige gemacht hat.

Besteht hier nicht die Gefahr der Beliebigkeit?
Alles kann so richtig sein wie es auch falsch sein kann?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023
Veröffentlicht von: @lucan-7

Besteht hier nicht die Gefahr der Beliebigkeit?

Sicher. Aber genau das ist ja dann der Ort unserer Verantwortlichkeit.

Und was Torquemada und andere Bösewichter betrifft - wie soll ich wissen, ob die einen Platz im Himmel haben? Ich glaub ja sowieso nicht, dass der Himmel eine Erde 2.0 ist und es da genauso ein Leben gibt wie hier, nur eben halt besser.

Falls es aber wider Erwarten doch so ein sollte, würde ich in keinem Himmel leben wollen, der Torquemada prinzipiell verschlossen wäre.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Ich vermute allerdings mal stark, dass deine Ansicht hier eine große Ausnahme ist (Darüber hatten wir uns ja schon mal unterhalten).

Das Ringen um die "richtige" Lehre dürfte wohl die Basis praktisch jeder christlichen Gemeinde sein. Und "richtig" dürfte in fast allen Fällen bedeuten: Das, was ursprünglich gemeint war.

Egal, ob man das jetzt tatsächlich herausfinden kann oder nicht...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 853

Hmm.

Erkenntnis ist Stückwerk - das ist doch allgemeines (Bibel-)Wissen.

Und dass es mit richtig/ falsch nicht so einfach ist, dürfte all über all schon aufgefallen sein. Und das sich jede*r doch irgendwie arrangiert, scheint mir auch normal. Glaube ist etwas sehr Individuelles. Gott ist Liebe z.B. - natürlich verstehen wir nicht alle dasselbe darunter.
Ja, Gemeinde gibt eine Linie, einen Rahmen. Inwieweit der absolut gesetzt ist? Ich erlebe das nicht so, das für Individualität kein Raum ist.

Was du aufwirfst, hat für mich mit Macht zu tun und auch etwas Sektenhaftes. Solche Züge gibt es sicher auch, gesund sind sie nicht und ich hoffe und wünsche, dass sie sich nicht durchsetzen. Da vertrau ich auch auf Gott und auf ganz-normal menschliche Korrektur untereinander.

Nachtrag vom 14.02.2022 1350
Basis christlicher Gemeinde:

Für mich ganz klar, was auferbaut. 😊

seidenlaubenvogel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und "richtig" dürfte in fast allen Fällen bedeuten: Das, was ursprünglich gemeint war.

Bei Katholiken ist das etwas anders, die haben eine Lehre, die wächst und durch das "Lehramt" erweitert wird. "Ursprünglich" ist da deutlich weniger wichtig.

Ähnlich bei Orthodoxen, Vergleichsbares gibt es vereinzelt auch da, wo es "Propheten" gibt.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Bei Katholiken ist das etwas anders, die haben eine Lehre, die wächst und durch das "Lehramt" erweitert wird. "Ursprünglich" ist da deutlich weniger wichtig.

Was ja machtpolitisch gesehen auch sinnvoll ist.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ja machtpolitisch gesehen auch sinnvoll ist.

Mag ja sein, nur ist das nicht das Ideal der reinen, ursprünglichen Lehre, wie es den Reformatoren vorschwebte (und das du als Ideal aller christlichen gemeinde genannt hast).

Helmut

hkmwk antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 853

Sein wie Gott
Wenn ich mich mal von der Seite ins Gespräch mischen darf... Immer und wieder kommen wir zu denselben Punkten zurück. Hier: Wer ist der Mensch, dass er Gottes Platz einnehmen wollte? Warum machen wir uns überhaupt in der Form Gedanken über Gott, erhöhen uns über Ihn?

Dabei haben wir doch "genügend groß-genuge" Aufgaben.
Die Erde bewahren.
Gott suchen und finden.
Den Nächsten, sich selbst und Gott lieben.
Hab ich was vergessen? Oder ist auch das bereits zu selektiv?

Interessant das wir so gerne und stets nach anderem suchen - besser wissen z.B. liegt uns Menschen sehr. Wahrscheinlich um davon abzulenken, dass wir mit den gegebeneren Aufgaben offensichtlich überfordert sind. Ich selbst kann mich davon leider gar nicht ausnehmen. 😌

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Wenn ich mich mal von der Seite ins Gespräch mischen darf... Immer und wieder kommen wir zu denselben Punkten zurück. Hier: Wer ist der Mensch, dass er Gottes Platz einnehmen wollte? Warum machen wir uns überhaupt in der Form Gedanken über Gott, erhöhen uns über Ihn?

Ich würde sagen: Wenn man zu dem Schluss kommt, dass wir gar nicht wissen können, was Gott genau will... dann ist das genau das Gegenteil davon, seinen "Platz einzunehmen". Das tun doch eher die Leute, die behaupten, sie wüssten genau, was Gott erwartet.

wer aber von sich selbst sagt: "Ich weiss es nicht, aber ich versuche so gut zu handeln, wie es mir nun einmal möglich ist" - der maßt sich doch nichts an, sondern erkennt seine Grenzen...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Ja, das ist ziemlich genau meine Position.

queequeg antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 853

Wir sind beinander, denke ich.

Ich meinte das hier ganz konkret bezogen auf die Frage, wer in den Himmel kommt. Wenn wir Menschen uns anmaßen Richter zu sein.

Was Gott genau möchte ... Sehr spannend, wenn ich auf unsere Erde und auch auf mein Leben gucke. Hier scheint Er es einfach laufen zu lassen. Und gleichzeitig weiß ich mich davon, getragen, dass Er es in der Hand hat und zu etwas Gutem führen wird. Das ist mein Glaube. Ich seh ja all unser menschliches Streben und Erleben als Vorbereitung. Als Vorbereitung für ... eines jeden Entfaltung.

seidenlaubenvogel antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 853

Ergänzung / Danke!
Ich lese dich ja schon sehr lange auf Jesus.de, Lucan. Und ob du das Christ-Sein nun auch hinter dir gelassen hast, worauf kommt es denn an? Aus deiner Sicht? Aus meiner? Aus anderer Leute Sicht? Aus Gottes? Für mich ist wichtig, ein Leben auch in Ehrfurcht vor Gott zu leben. Und genau das spüre ich dir ab, auch wenn Gott dir nicht plausibel erscheint.

Wir Menschen können wohl ohne Benennungen und Schubladen nicht. Und wir sind so gut im Bewerten. Das ist ja auch okay und vielleicht auch nötig, so lange wir immer wieder auch bereit sind, uns davon zu lösen. Das habe ich v.a. durch die Auseinandersetzungen auf j.de gelernt. Und von dir habe ich auch sehr viel gelernt. Dafür ich will ich einfach mal DANKE sagen.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Und ob du das Christ-Sein nun auch hinter dir gelassen hast, worauf kommt es denn an? Aus deiner Sicht? Aus meiner? Aus anderer Leute Sicht? Aus Gottes? Für mich ist wichtig, ein Leben auch in Ehrfurcht vor Gott zu leben. Und genau das spüre ich dir ab, auch wenn Gott dir nicht plausibel erscheint.

Nun, ich habe eine gewisse Ehrfurcht vor dem, was von Gläubigen "Schöpfung" genannt wird. Daraus resultiert dann einiges. Im Ergebnis mag dann manches ähnlich sein.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Wir Menschen können wohl ohne Benennungen und Schubladen nicht. Und wir sind so gut im Bewerten. Das ist ja auch okay und vielleicht auch nötig, so lange wir immer wieder auch bereit sind, uns davon zu lösen.

Ja, denn nicht zu bewerten ist am ende auch eine Wertung. Wenn wir unethisches Verhalten nicht kritisieren ist es fast so, als würden wir zustimmen.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Das habe ich v.a. durch die Auseinandersetzungen auf j.de gelernt. Und von dir habe ich auch sehr viel gelernt. Dafür ich will ich einfach mal DANKE sagen.

Das freut mich... danke auch von mir dafür 😉 Ich lerne hier ja auch manches, auch wenn es manchmal nicht den Anschein hat...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Wer ist der Mensch, dass er Gottes Platz einnehmen wollte?

Ist ja richtig, aber wo genau siehst Du das hier?

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Die Erde bewahren.
Gott suchen und finden.
Den Nächsten, sich selbst und Gott lieben.

Diese Formulierung gibt christliche Tradition wieder. Aber welche Aufgaben soll denn ein Inuit oder Trobiand-Insulaner in seinem Leben finden?

queequeg antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 853

Zum einen wollte ich bestätigen. Das ist mir irgendwie immer wichtig, bei der Thematik jemand glaube an einen Himmel Gottes und meinte er könne andere ausschließen. ... ist wie ein Reflex - das war hier unnötig. Habe ich aber erst danach gemerkt.

Zum anderen kam es so über mich. Auch ein Reflex. Vielleicht auch unnötig. Und klar, meine drei bzw. fünf Punkte entstammen der christlichen Tradition und so habe ich zuvor entsprechende "Formeln" gewählt. Ich verstehe sie aber durchaus aus universal. Es beschreibt für mich das lebenswerte Leben (für alle?). Das funktioniert nur mit Blick auf die Schöpfung, mit dem Generieren von Sinn und mit dem Leben von Liebe. Ziemlich simpel. Erstaunlich, dass wir alle (!) oft immer wieder recht gut dabei straucheln.

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Blick auf die Schöpfung

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

ist wie ein Reflex - das war hier unnötig

Nö, warum? Ich wollte es nur verstehen.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Ich verstehe sie aber durchaus aus universal. Es beschreibt für mich das lebenswerte Leben (für alle?).

Ja, das ist jetzt schwierig. Für Dich und wohl die meisten westlichen Menschen ist das so. Aber andere Kulturen haben durchaus andere Vorstellungen, die ihnen ebenso selbstverständlich sind, uns aber sehr abwegig vorkommen.

Gerade die nordamerikanischen Indianer, die wirklich von christlichen Weltverbesserern in ihrer Identität und ihrem Leben fast völlig vernichtet wurden, hatten einen deutlich feinfühligeren Blick auf die Schöpfung und dem Generieren von Sinn im Leben.

queequeg antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 853

Ausgrenzung aus dem Himmel war ja letztendlich nicht Thema und wir sind ja alle eher eh einer Meinung.

Zurück zu meiner Sicht: Schöpfung (ich erweitere um vom Menschen Geschaffenes), Sinn, Liebe. Welche Völker gibt es, wo diese Kriterien nicht gelten?
Klar im Detail mag das immer etwas anderes hervorrufen. Aber so ganz konträr kann ich mir tatsächlich kein menschliches Leben vorstellen.

Vielleicht hast du mir ein Beispiel. Ich bin gespannt.

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Schöpfung (ich erweitere um vom Menschen Geschaffenes), Sinn, Liebe. Welche Völker gibt es, wo diese Kriterien nicht gelten?

Wenn Du diese drei Begriffe als Chiffren verstehst, ist das wohl richtig. Aber was diese Chiffren konkret aussagen, dürfte sehr unterschiedlich sein. Jedenfalls sind sie bei Indianern, Aborigines und anderen Völkern nicht von einer Vorstellung Gottes geprägt, wie Christen ihn verstehen.

Von da aus gesehen ist es schon ein interessanter Befund, dass Völker und Kulturen, die nichts mit der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung zu tun haben, dennoch ähnliche Vorstellungen vom Leben und seinen Bezügen haben.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

konträr

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Zurück zu meiner Sicht: Schöpfung (ich erweitere um vom Menschen Geschaffenes), Sinn, Liebe. Welche Völker gibt es, wo diese Kriterien nicht gelten?

Da gab es schon welche.

Bei den Sawi war am höchsten angesehen, wer seinen Feind erst mit ausdauernder Freundschaftsbezeugung einlullte, um ihn dann hinterrücks umzubringen ... auch ein Wert.

Ich weiß jetzt nicht mehr ob es die Sawi waren oder ein anderes Urwaldvolk, wo Eltern ihre Kinder ab und zu mal ein bisschen folterten - eben um ihnen beizubringen, dass sie buchstäblich niemanden trauen konnten (nicht mal den Eltern). Also nicht aus Sadismus o.ä., sondern als notwendige Erziehungsmaßnahme (notwendig fürs Überleben).

Klar, etwas so "konträres" ist selten anzutreffen. Aber das gibt bzw. gab es eben auch.

Helmut

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @hkmwk

sondern als notwendige Erziehungsmaßnahme (notwendig fürs Überleben).

Prügelstrafe galt doch bei uns auch als notwenidge Maßnahme in vergangenen Jahrhunderten. Gut gemeint, um aufs Leben vorzubereiten.

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @tatokala

Prügelstrafe galt doch bei uns auch als notwendige Maßnahme in vergangenen Jahrhunderten.

Aber doch nicht, damit das Kind lernt, buchstäblich niemanden zu trauen, sondern immer damit zu rechnen, hintergangen und verraten zu werden.

Helmut

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Wenn man gelehrt wird,

Veröffentlicht von: @hkmwk

immer damit zu rechnen, hintergangen und verraten zu werden.

mündet das in nichts anderes, als

Veröffentlicht von: @hkmwk

buchstäblich niemanden zu trauen,

Also ist da kein gegensatz. Oder was meinst du?🤨

lg Tatokala

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @tatokala

Also ist da kein gegensatz. Oder was meinst du?🤨

Der Gegensatz war zwischen dem Trauen und dem "damit Rechnen".

Helmut

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Und du meinst, das macht es jetzt großartig besser? Naja.

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @tatokala

Und du meinst, das macht es jetzt großartig besser? Naja.

Versteh nicht ganz. Ich dachte du hast eine unlogische Ausdrucksweise moniert, die du aus dem rausgelesen hast, was ich schrieb (weil ich etwas umgangssprachlich formuliert habe)? Die von mir gemeinte Logik war doch genau das, was du auch meinst ...

Helmut

hkmwk antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2421
Veröffentlicht von: @tatokala

Prügelstrafe galt doch bei uns auch als notwenidge Maßnahme in vergangenen Jahrhunderten. Gut gemeint, um aufs Leben vorzubereiten.

Ja. Aber bei uns hatte die Grausamkeit in der Regel nicht das Lernziel: "Du darfst niemandem vertrauen, jeder kann noch so freundlich sein, du musst jederzeit damit rechnen, dass er urplötzlich auf dich losgeht um dich zu foltern und zu töten!"

Das Lernziel der Prügelstrafe bei uns war in der Regel: "Zeige Respekt und Gehorsam gegenüber den die über- und vorgeordneten Menschen, sonst wird dir dein Vergehen und dein Platz schmerzhaft vor Augen geführt."

lubov antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @queequeg

Gerade die nordamerikanischen Indianer, die wirklich von christlichen Weltverbesserern in ihrer Identität und ihrem Leben fast völlig vernichtet wurden, hatten einen deutlich feinfühligeren Blick auf die Schöpfung und dem Generieren von Sinn im Leben.

"Die" nordamerikanischen Indianer gibt es nicht. Da gabs durchaus so ne und solche. Und mit dem Aufgeben der nachhaltigen sesshaften Lebensweise, als die Prärie-Indianer Pferde kennen lernten und züchteten, hat sich auch Einiges geändert.

Grundsätzlich gilt, dass da, wo Ressourcen knapp sind (vereinfacht gesagt: "Armut"), sie auch intensiver genutzt werden.

Es gab auch nicht "die" Missionare. Die Herrnhuter haben sviw in Nordamerika eine gute Arbeit geleistet.

Helmut

hkmwk antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @hkmwk

"Die" nordamerikanischen Indianer gibt es nicht. Da gabs durchaus so ne und solche.

Richtig: Aber es gab (wie ich mal irgendo las) Gemeinsamkeiten, verglichen mit europäischen Kultur. Es gab z.B.
-keinen Missionsgedanken
-keine Auseinandersetzungen auf religiöser Ebene
Auch wenn es Feindschaften zwischen benachbarten STämmen gab, wurde nie darüber gestritten, wer den richtigen Glauben hat: es gab eher die Einstellung, daß jedes Volk eben seine eigenen Riten hat, (die alle irgendwie zum Ziel führen)

Das finde ich, verglichen mit dem tollen europäischen Abendland, schon sehr nachdenkenswert.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, das ist jetzt schwierig. Für Dich und wohl die meisten westlichen Menschen ist das so. Aber andere Kulturen haben durchaus andere Vorstellungen, die ihnen ebenso selbstverständlich sind, uns aber sehr abwegig vorkommen.

Markus Gabriel vertritt die Idee einer objektiven Moral. Er begründet das damit das z.B. alle Menschen zu allen zeiten gewusst haben das es moralisch falsch ist einen Säugling zu seinem eigenen Vergnügen zu foltern. Und in allen Kulturen.
Ein Indianer der z.B. skalpieren für moralisch hält unterliegt damit einem moralischen Irrtum.

Ab Min 45

https://www.youtube.com/watch?v=YW61JdUXySw&t=2695s

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Skalpieren

Veröffentlicht von: @johannes22

Ein Indianer der z.B. skalpieren für moralisch hält unterliegt damit einem moralischen Irrtum.

Das Skalpieren haben die Weißen eingeführt: Ein Skalp bewies, dass ein Indiander getötet wurde.

Indianer haben das dann als "Rache" übernommen. Und dass Leute Rache für moralisch erlaubt halten, kommt relativ häufig in vielen Kulturen vor.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @johannes22

Markus Gabriel vertritt die Idee einer objektiven Moral. Er begründet das damit das z.B. alle Menschen zu allen zeiten gewusst haben das es moralisch falsch ist einen Säugling zu seinem eigenen Vergnügen zu foltern. Und in allen Kulturen.
Ein Indianer der z.B. skalpieren für moralisch hält unterliegt damit einem moralischen Irrtum.

Es gibt also eine Moralvorstellung, die "objektiv" richtig ist... und alles, was davon abweicht, ist ein "moralischer Irrtum".

So kann man es natürlich auch machen... 😉

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @queequeg

christliche Tradition wieder. Aber welche Aufgaben soll denn ein Inuit oder Trobiand-Insulaner in seinem Leben finden?

Ich sehe da an der Stelle keinen Widerspruch. "Die Erde bewahren" passt doch bei einer nachhaltigen Lebensweise, die ja - bezogen auf die traditionelle Lebensweise der genannten Ethnien - vorliegt. (Ob das heute immer noch überall so ist, ist ja ein anderes Thema.)

Einen Widerspruch würde ich erst dann sehen, wenn man zu der Aufzählung christlicher Tradition auch noch den Missionsbefehl dazunimmt.

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Der Widerspruch liegt darin, dass das einerseits von der christlichen Vorstellung Gottes abgeleitet wird, das aber bei den genannten Ethnien sicher nicht der Fall ist.

queequeg antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387

Hallo Queequeg,

Veröffentlicht von: @queequeg

Falls es aber wider Erwarten doch so ein sollte, würde ich in keinem Himmel leben wollen, der Torquemada prinzipiell verschlossen wäre.

Die Frage ist, ob wir bei solchen Dingen Mitsprache- Recht haben?
Hier auf Erden können wir uns vielem entziehen und vieles annehmen oder auch nicht annehmen.

Aber stellst du dir das nicht schwierig vor, wenn du mal vor Gott stehst nach deinem leiblichen Tod ( möge Gott dich mit einem langem Leben segnen), wenn du dann zu ihm sagen würdest:
" Gott, nett von dir, dass du mich ins Himmelreich aufnehmen willst, aber ich check hier erstmal, ob du genügend Bösewichten gnädig warst und entscheide dann, ob ich rein will".

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Na ja, das ist ja wirklich nur hypothetisch und ich glaube nicht, dass es so laufen würde.

Was ich meine: Gott ist nicht der oberste Sittenwächter und schon gar nicht oberster Scharfrichter. Was zwischen ihm und dem Menschen ist, hat mit Moral und Ethik nichts zu tun, sondern mit - verkürzt gesagt - Daseinssinn. Darin hat die Vorstellung, durch die Art und Weise des irdisch gelebten Lebens diesen Sinn ein für allemal - also für die Ewigkeit - verloren zu haben, keinen Platz. Anderenfalls wäre der Himmel nicht der Himmel.

queequeg antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @queequeg

Na ja, das ist ja wirklich nur hypothetisch und ich glaube nicht, dass es so laufen würde.

Die Frage ist doch, ob man bei einem Gott als Mensch das Recht hat mitzubestimmen, was sein Reich angeht?
Hier auf Erden haben wir unser Lebensfeld, wo wir entscheiden können, ob wir Gottes Reich schon hier aufnehmen und Raum geben wollen oder das ablehnen.
Das geistige Reich ist Gottes Reich und ich glaube kaum, dass da dieselben Bedingungen herrschen, wie hier auf Erden. Daher können wir zwar aus unserem Standpunkt hier ( mitentscheiden zu wollen und teilw. auch mitentscheiden können) unsere Wunschvostellung behalten, aber ob diese Wunschvorstellung eintritt, wenn sie der Bibel entgegensteht, bezweifel ich schon.

Veröffentlicht von: @queequeg

Was ich meine: Gott ist nicht der oberste Sittenwächter und schon gar nicht oberster Scharfrichter. Was zwischen ihm und dem Menschen ist, hat mit Moral und Ethik nichts zu tun,

Was macht dich da so sicher?

Veröffentlicht von: @queequeg

sondern mit - verkürzt gesagt - Daseinssinn.

Ich wähle jetzt ein extremes Bsp., um zu erfahren, ob ich dich richtig verstanden habe 😉
Wenn ein Serienkiller aus Mordlust 20 Menschen umbringt, sieht Gott diese Tat neutral an?

Veröffentlicht von: @queequeg

Darin hat die Vorstellung, durch die Art und Weise des irdisch gelebten Lebens diesen Sinn ein für allemal - also für die Ewigkeit - verloren zu haben, keinen Platz.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen, denn es ist auch ein großer Herzenswunsch von mir, dass irgendwann alle Menschen und geistige Wesen zum seelischen Wohl in Gott finden.
Wunschvorstellung ist das. Was, wenn die Bibel Recht hat und es nicht so ist?
Was hat man einem allmächtigen Gott entgegenzusetzen, der etwas anderes bestimmt hat?

Einiges, was man in der Bibel list, stößt einem auf, also mir geht es jedenfalls so. Aber wenn ich mir die Welt anschaue, stößt mir auch einiges auf. Manche Esoteriker schaffen es wohl sich vom Leid ihrer Mitmenschen emotional abzukapseln, alles zu ignorieren und sich irgendwo in eine Ebene flüchten, wo sie sich vormachen über allem zu stehen und sagen, alles ist gut so wie es ist.
Aber jeder Mensch, dessen Herz noch mitfühlend warm schlägt, wird nicht drumrum kommen zuzugeben, dass die Lebensbedingungen hier auf Erden teilw. auch grausame Ausmaße hat.

Nun hat man diese Umstände auf Erden und Gott, der all dies auch noch bis jetzt zulässt. Wenn schon in dieser Welt so manche Wunschvorstellung nicht real ist, wie wir es gerne hätten sondern Gott bestimmt, wie kann man alles Unliebsame, Unangenehme in der Bibel mit Sicherheit ausschließen?

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Prämissen

Veröffentlicht von: @amalia

Die Frage ist doch, ob man bei einem Gott als Mensch das Recht hat mitzubestimmen, was sein Reich angeht?

Die erste Frage wäre für mich, ob die Vorstellung, die wir uns von Gott machen, mit seinem Sein übereinstimmt. Und genau das glaube ich nicht. Einerseits wird behauptet, er wäre ganz anders als der Mensch und sein "Reich" wäre ein ganz anderes, als das, was wir im Erdenleben kennen. Andererseits wird er aber ganz genau so wie ein Mensch geschildert und sein Reich unterscheidet sich in nichts von einem Reich aus der Entstehungszeit der biblischen Texte. Ich ziehe daraus den Schluss, dass es sich mit Gott und dem Bereich seines Wirkens tatsächlich um etwas handelt, wovon wir nicht die geringste Ahnung haben und uns auch "weltliche" Analogien nicht weiterhelfen.

Insofern kann ich jetzt kaum auf Deine Anmerkung antworten.

Veröffentlicht von: @amalia

Was zwischen ihm und dem Menschen ist, hat mit Moral und Ethik nichts zu tun,

Was macht dich da so sicher?

Weil es eben um wesentlich wichtigeres geht, als um Moral und Ethik und Gott die Zuschreibung solcher Kriterien zum Erfüllungsgehilfen menschlich Vorstellungen von Zucht und Ordnung degradieren würde, was aber leider im Laufe der Geschichte immer wieder geschehen ist.

Veröffentlicht von: @amalia

Ich wähle jetzt ein extremes Bsp.,

Ich kann darauf nicht eingehen, weil ich unter Gott keine Person verstehe.

Veröffentlicht von: @amalia

Was hat man einem allmächtigen Gott entgegenzusetzen, der etwas anderes bestimmt hat?

Seine Göttlichkeit. Wenn er genau so handelt wie ein eifersüchtiger und rachsüchtiger Mensch, was ist dann göttlich an Gott?

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn er genau so handelt wie ein eifersüchtiger und rachsüchtiger Mensch, was ist dann göttlich an Gott?

Eine gute Frage, die viele Christen gerne verdrängen, hat man den Eindruck.

tatokala antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @tatokala

Eine gute Frage, die viele Christen gerne verdrängen, hat man den Eindruck.

Den Eindruck kann ich nicht teilen. Es hat nur nicht jeder so ein großes Problem damit, dass man deshalb seinen Glauben über Board wirft bzw. deshalb den christl. Glauben als solches dann verwirft.

amalia antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @amalia

dass man deshalb seinen Glauben über Board wirft

So habe ich das auch nicht gemeint.

tatokala antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @queequeg

Die erste Frage wäre für mich, ob die Vorstellung, die wir uns von Gott machen, mit seinem Sein übereinstimmt. Und genau das glaube ich nicht.

Und auch dafür "muss" man ja Gründe finden, warum man dies oder jenes ausschließen kann.

Veröffentlicht von: @queequeg

Andererseits wird er aber ganz genau so wie ein Mensch geschildert

Ich kenne nicht einen Christen, der sowas gesagt hat oder sowas glaubt. Jeder Christ, den ich kenne macht einen Unterschied zwischen Gott und dem Menschen. Wo hast du sowas jemals gehört ?

Veröffentlicht von: @queequeg

Insofern kann ich jetzt kaum auf Deine Anmerkung antworten.

Du hast ja von einem Daseins- Sinn gesprochen. Siehst du das unabhängig von der Gottheit und auf den Menschen, auf das irdischen Leben begrenzt?

Wenn du z.b. diesen Daseins- Sinn des Menschen aber mit der Gottheit verbindest, hättest du ja wieder eine bewusste Gottheit, die sich ein Ziel für die Menschen gesetzt hat. Einem Ziel geht ein Wunsch vorraus. Das wiederrum würde ein Bewusstsein des Gottes vorraussetzen, was auch wieder den menschl. Grundeigenschaften nahekommen würde.
Also bleibt doch nur eine unbewusste Energie als Gottheit ?

Veröffentlicht von: @queequeg

Weil es eben um wesentlich wichtigeres geht, als um Moral und Ethik und Gott die Zuschreibung solcher Kriterien zum Erfüllungsgehilfen menschlich Vorstellungen von Zucht und Ordnung degradieren würde,

Ist das tatsächlich das, was du hauptsächlich im christl. Glauben siehst?

Veröffentlicht von: @queequeg

Seine Göttlichkeit. Wenn er genau so handelt wie ein eifersüchtiger und rachsüchtiger Mensch, was ist dann göttlich an Gott?

Ich finde, du grenzt dein Gottesbild recht klar ein. Das widerspricht dem ein wenig, was du vorher schreibst.
Und nicht Gott ist wie ein Mensch sondern der Mensch ist ein Abbild Gottes. Genau andersrum. Ist ja auch logisch. Von wem soll der Mensch denn sonst alle Anlagen her haben, wenn nicht von seinem eigenen Schöpfer?
Ich kann ja auch nicht erwarten, dass aus einem Vakuum, aus einem Nichts ein komplexes Multifunktionsgerät entsteht.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Kartonage

Veröffentlicht von: @amalia

Andererseits wird er aber ganz genau so wie ein Mensch geschildert

Ich kenne nicht einen Christen, der sowas gesagt hat oder sowas glaubt. Jeder Christ, den ich kenne macht einen Unterschied zwischen Gott und dem Menschen. Wo hast du sowas jemals gehört ?

Die ganze Bibel ist voll von Beschreibungen Gottes wie ein Mensch ist: er hat so ziemlich sämtliche Gemütszustände eines Menschen, genau die gleichen Gedankenstrukturen, er konstruiert seine eigene Wirklichkeit in der Art eines Staates mit Bediensteten usw.

Nichts, was in der Bibel von Gott gesagt wird, ist seinem Wesen nach göttlich. In sämtlichen Aussagen erscheint er nur besser und mächtiger.

Veröffentlicht von: @amalia

Daseins- Sinn gesprochen. Siehst du das unabhängig von der Gottheit und auf den Menschen, auf das irdischen Leben begrenzt?

Daseinssinn ist der einzige Denkraum, in dem ich mir die Wirklichkeit, die mit dem Wort "Gott" gemeint ist, vorstellen kann. Und die wäre dann natürlich universell.

"Bewusstheit" oder "Bewusstsein" ist wieder so ein Wort, das 100% menschliche Erfahrung beschreibt. Ob Gott und wenn, dann wie, eine Bewusstheit hat, kann ich doch gar nicht wissen. Und ob damit ein Ziel verbunden ist, und wenn ja, welches, schon mal gar nicht. Ich kann nur glauben, dass ich in diesem Daseinssinn mit ihm verbunden bin.

Es macht auch kleinen Sinn, der Gottheit jetzt andere Analogien als "Mensch" zuzuordnen, weil alle anderen Wörter auch wieder nur Spiegelungen menschlicher Erfahrungen sind. Gott ist kein Mensch, er ist keine Energie, er ist keine Kraft, er ist kein Licht, er ist keine Information - er ist nichts, wofür man ein Wort hätte.

Veröffentlicht von: @amalia

Erfüllungsgehilfen menschlich Vorstellungen von Zucht und Ordnung degradieren würde,

Ist das tatsächlich das, was du hauptsächlich im christl. Glauben siehst?

Hauptsächlich ja. Aber nicht nur im christlichen Glauben, sondern in allen Religionen.

Veröffentlicht von: @amalia

Ich finde, du grenzt dein Gottesbild recht klar ein.

Nö. Aber wenn auf dem Karton "Gott" drauf steht, dann erwarte ich auch, dass Gott da drin ist. Wenn ich da aber nur einen Menschen finde, muss ich sagen, dass das Etikett nicht gestimmt hat und Gott wohl in einem anderen Karton ist.

queequeg antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @queequeg

Nichts, was in der Bibel von Gott gesagt wird, ist seinem Wesen nach göttlich.

" 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. "
Na bitte, dann leg mal los 😊
Lieber Queequeg, was ich von dir lese zeigt mir deutlich, dass hier keine ausgeglichene Unterhaltung möglich ist. Alles schwarz, raben schwarz in deiner Einstellung dem christl. Glauben gegenüber.

Veröffentlicht von: @queequeg

"Bewusstheit" oder "Bewusstsein" ist wieder so ein Wort, das 100% menschliche Erfahrung beschreibt.

Der Mensch ist ein Wesen von Gott erschaffen. Man darf Gott und dem Menschen auch zutrauen, dass gewisse Erkenntnisse einen Wahrheitsgehalt haben. Für mein Empfinden verwirfst du zu sehr das, was Gott an geistigen Fähigkeiten in den Mensch gelegt hat.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ob Gott und wenn, dann wie, eine Bewusstheit hat, kann ich doch gar nicht wissen.

Wenn man sich rantraut an ihn, nah ran, dann kann man das erleben, dass Gott ein Bewusstsein hat.

Veröffentlicht von: @queequeg

Gott ist kein Mensch, er ist keine Energie, er ist keine Kraft, er ist kein Licht, er ist keine Information - er ist nichts, wofür man ein Wort hätte.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber wenn auf dem Karton "Gott" drauf steht, dann erwarte ich auch, dass Gott da drin ist.

Wie bereits gesagt, mein Eindruck ist, dass du obwohl du sagst, man findet keine Worte für Gott, du trotzdem für dich entschieden hast, wie Gott zu sein und nicht zu sein hat.

Veröffentlicht von: @queequeg

Hauptsächlich ja. Aber nicht nur im christlichen Glauben, sondern in allen Religionen.

Das ist schade. In diesem "Karton" steckt noch viel mehr.

amalia antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Was ist denn daran schwarz? Was meinst Du damit?

Veröffentlicht von: @amalia

Wenn man sich rantraut an ihn, nah ran, dann kann man das erleben, dass Gott ein Bewusstsein hat.

Jetzt haben wir wieder das ewig gleiche Problem: Es werden Worte benutzt, die im menschlich-irdischen Umfeld einen Sinn ergeben, in einer Wirklichkeit außerhalb diesen Erfahrungsraumes aber keinen. Bewusstheit, so wir es beim Menschen - und wohl auch Tieren - kennen, ist an ein Zentralnervensystem, also an körperlichen Erfahrungen gebunden. Schwer vorstellbar, dass Gott einen Körper einschließlich Gehirn hat.

Veröffentlicht von: @amalia

du trotzdem für dich entschieden hast, wie Gott zu sein und nicht zu sein hat

Stichwort "negative Theologie". Sie ist nicht negativ, diese Theologie. Sie sagt nur, man kann zu Gott keine dingliche Aussage nach dem Motto "Gott ist ..." machen. Würde man es tun und dabei seine Wirklichkeit auch nur annähernd fassen, müssen man sämtliche und alle Eigenschaften und Eigenarten, die es überhaupt gibt, in einem Satz nennen. Deshalb sagt die negative Theologie, man kann über Gott nur sagen, was er nicht ist.

Wie Gott zu sein hat, das sagen die Gläubigen aller couleur: Er soll gütig sein, liebevoll, zornig, rachsüchtig, mächtig, schöpferisch usw.

queequeg antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @queequeg

Schwer vorstellbar, dass Gott einen Körper einschließlich Gehirn hat.

= Jesus Cristus

Jesaja 9,5 - Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

solido antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @solido

Jesaja 9,5 - Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Jesus ist nicht Gott. Da wird immer nach Belieben hin- und hergeschaltet, je nachdem wie es gerade passt... aber Jesus selbst war nicht allwissend, und er hat zum Vater gebetet, Dreieinigkeit hin- oder her.

Oder denkst du, Gott hat immer noch die Gestalt von Jesus, und sitzt da in irgendeiner Dimension auf einem Thron?

Und Jesus schwebte auch ganz sicher nicht in menschlicher Gestalt über den Wassern, als Gott die Welt erschuf...

lucan-7 antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus ist nicht Gott.

Lucan-7 weis halt nicht,

wer Jesus ist, weil sich Jesus ihm nicht in sich SELBST offenbart hat,

so kann der Lucan-7 für mich,

auch nicht wirklich wissenswertes über Jesus zu berichten haben,

Amen

solido antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813

3. Person
Mich irritiert gerade, auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört, wieso Du Lucan in Deiner Antwort nicht direkt ansprichst 🤨

tristesse antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65

Es überkam mich einfach so,

siehst du darin eine wesentliche Bedeutung?

solido antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16813
Veröffentlicht von: @solido

siehst du darin eine wesentliche Bedeutung?

Ob ich darin eine Bedeutung sehe?
Was ist denn das für eine Frage.
Natürlich sehe ich darin eine Bedeutung.
Respektlosigkeit.

tristesse antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Sowas selbstgerechtes ist echt zum Fremdschämen.

belanna antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65

Wenn das deiner Lebensart entspricht,

aber wegen mir brauchst du das nicht zu tun, Fremdschämen, meine ich, denn welchen Zweck sollte das erfüllen, in welche Richtung willst du mich beeinflussen?

solido antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Disqualifikation
Solido weis halt nicht, dass er sich mit solcherart Argumentation für einen ernstzunehmenden Gedankenaustausch disqualifiziert.

queequeg antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65

Warum nicht?

Die "Heilige Schrift" ist eine "geistliche Lehre" für "geistliche Menschen"

1Kor 2,13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.

Wie soll ich denn einen Ungläubigen ernst nehmen, der einen nicht ernst nimmt, wenn man ihm eindeutig klar zumachen versucht, dass ihm seine menschliche Weisheit bei der Beurteilung der "Heiligen Schrift" nicht hilft, so hat es Paulus doch eindeutig herausgestellt, siehe oben!

solido antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Es geht nicht um den Inhalt Deiner Aussage, sondern um die arrogante Art, in der Du sie äußerst.

queequeg antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 140
Veröffentlicht von: @queequeg

Es geht nicht um den Inhalt Deiner Aussage, sondern um die arrogante Art, in der Du sie äußerst.

So ist es!

frosch80-mod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @solido

Wie soll ich denn einen Ungläubigen ernst nehmen, der einen nicht ernst nimmt, wenn man ihm eindeutig klar zumachen versucht, dass ihm seine menschliche Weisheit bei der Beurteilung der "Heiligen Schrift" nicht hilft, so hat es Paulus doch eindeutig herausgestellt, siehe oben!

Wie soll ich eigentlich umgekehrt einen "geistlichen Menschen" ernst nehmen, der zwar mit seiner Erkenntnis protzt, aber nicht in der Lage ist davon auch nur das kleinste Stück mitzuteilen, sich stattdessen auf vermeintlich fehlende Kompetenz der Gegenseite beschränkt und jeder weiteren Diskussion aus dem Weg geht...?

So weit geht die Erleuchtung dann offenbar auch wieder nicht...

lucan-7 antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll ich eigentlich umgekehrt einen "geistlichen Menschen" ernst nehmen, der zwar mit seiner Erkenntnis protzt, aber nicht in der Lage ist davon auch nur das kleinste Stück mitzuteilen, sich stattdessen auf vermeintlich fehlende Kompetenz der Gegenseite beschränkt und jeder weiteren Diskussion aus dem Weg geht...?

Ist doch ganz einfach,

wohin eine solche Diskussion mit dir führt, am Ende ist es genau so, wie es jetzt mit dir ist, deine Langzeit-Karriere hier im Forum legt doch auch eindeutig Zeugnis dafür ab, du wirst am Ende genauso disqualifiziert sein, wie du es jetzt bist, was den Glauben betrifft,

nicht was deine weltliche Weisheit betrifft, die kannst du sicherlich selbst am besten einschätzen, dafür brauchst du mich sicherlich nicht!?

Mir ist ja unter sehr vielem anderen durch das Schrift-Wort Gottes folgendes mitgeteilt,

Kol 2,8 Habt acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.

Und daran halte ich mich, herzlich gerne sogar, und nicht an dem, worum es dir gegenüber uns Gläubigen geht,

du kommst ja auch immer wieder gern mit deiner Evolutionstheorie um die Ecke, aber die hat dem Leben so gar nichts zu bieten, sie beraubt dich sogar eines großartigen Schöpfers und vielem mehr,

aber das gewisse Mehr kannst du eben auch nicht erkennen, denn wenn man schon den Schöpfer übersieht und übergeht (dann ward dat nix),

und so

übergehst du auch immer wieder diesen Punkt, wenn ich dir den vor Augen führe, worin sich definitiv die Geister des Glaubenden vom Ungläubigen scheiden

1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Du nimmst nicht an, was vom Geist Gottes ist und ich nehme nicht an, was vom natürlichen Menschen ist, wohlgemerkt, wenn es um den Glauben geht, ist wie bei einem guten Ehepaar, das bestens darin ist, sich miteinander zu unterhalten, jedoch aneinander vorbeiredet...

Und kein Gläubiger braucht einem Ungläubigen gegenüber Rechenschaft über seinen Glauben abzulegen, kann der Ungläubige, wie Paulus so wundervoll und unmissverständlich herausgestellt hat, eh nicht richtig auffassen,

sondern,

Mt 12,36 Ich sage euch aber: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie Rechenschaft ablegen müssen am Tag des Gerichts.

Genug der Worte, brauche was zu Essen, sonst ist es am Ende ganz aus, mit meiner fleischlichen Natur und ich sterbe vorzeitig in unseren Herrn hinein, um vollends im Leben aufzugehen, das ist zwar gut für mich, aber doch sicherlich nicht für euch 🙄

solido antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @solido

Und kein Gläubiger braucht einem Ungläubigen gegenüber Rechenschaft über seinen Glauben abzulegen, kann der Ungläubige, wie Paulus so wundervoll und unmissverständlich herausgestellt hat, eh nicht richtig auffassen,

Und es scheint dir sehr wichtig zu sein, mir genau das immer wieder unter die Nase zu reiben... ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, mir irgendetwas mitzuteilen, was darüber hinaus geht.

Das sagt um einiges mehr über dich aus als über mich.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @solido

so kann der Lucan-7 für mich,

auch nicht wirklich wissenswertes über Jesus zu berichten haben

Es ging mir nicht darum, dir irgendetwas Wissenswertes über Jesus zu erzählen, sondern deine Aussage kritisch zu hinterfragen.

Veröffentlicht von: @solido

wer Jesus ist, weil sich Jesus ihm nicht in sich SELBST offenbart hat,

Und dennoch bist du nicht in der Lage, auf meine Kritik einzugehen... und das, obwohl sich dir Jesus doch offenbart hat?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

ot

Veröffentlicht von: @lucan-7

sondern deine Aussage kritisch zu hinterfragen.

... daß genau diese Vorgehensweise nicht passt, kenne ich aus meiner Familie.🙄

tatokala antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Kann halt nicht jeder mit umgehen.
Angst vor den Antworten?

belanna antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Man fühlt sich angegriffen, so scheints.

Dabei geht es doch nur um eine sachliche Diskussion.

Die Diskussionsebenen matchen dann nicht.

tatokala antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Zwischenbemerkung

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und Jesus schwebte auch ganz sicher nicht in menschlicher Gestalt über den Wassern, als Gott die Welt erschuf...

Es war ja auch sein Geist ... *schmunzel*

1. Mose 1,1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. (Luther-Übersetzung)

Du glaubst vielleicht diese Dinge nicht, ich schon und mir erklärt es sich auch - nämlich die Dreieinigkeit. Diese Einigkeit ist anders, als wenn sich Menschen "mal einig in was sind". Sie ist tiefer, größer, inniger ... die drei sind eins ... wie auch Mann und Frau eins werden (sollen). Jesus tat (nur), was er den Vater tun sah, er sagte, was er den Vater sagen hörte. Die "Verbindung" zwischen beiden ist der Heilige Geist, quasi die Datenautobahn von gestern. 😉

Jesus war nicht nur, sondern ist Gott.
Wie gesagt, du glaubst es nicht. Ich schon. Und viele andere mit mir, die dann auch all diese Dinge, die geschrieben stehen verstehen ...

Das ist nichts, womit ich "angeben" will, es ist auch für mich ein Geschenk, für das ich sehr dankbar bin. Sehr. Weil sich mein Leben von da an von Grund auf geändert hat.

Nachtrag vom 18.02.2022 1334
und noch zur "Datenautobahn" 😉 - so funzt das übrigens auch mit diesen Gläubigen heute ... weil Jesus lebt und Gott ist ... Der Heilige Geist "verbindet" (Autobahn) den einen mit den anderen ... 😌

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Jesus war nicht nur, sondern ist Gott.

Ja, von mir aus.

Aber wenn man dann bemerkt, dass Gott laut Bibel "wie ein Mensch" denkt und handelt, dann ist es auch wieder nicht recht... dann heißt es, nein, nein... Gott ist natürlich ganz anders!

Aber wenn es einem passt, dann ist er halt doch wieder "Mensch"...

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, von mir aus.

😀 Na ja, ich glaube das tatsächlich und ganz ehrlich.

Das ist doch "komisch", dass ich ihn in der Bibel wie einen Gott "hantieren" sehe und du ihn wie einen Menschen. Gib mal ein Beispiel, bitte, damit ich verstehe, was du meinst.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Wann agiert Gott "wie ein Gott"?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das ist doch "komisch", dass ich ihn in der Bibel wie einen Gott "hantieren" sehe und du ihn wie einen Menschen. Gib mal ein Beispiel, bitte, damit ich verstehe, was du meinst.

Mir fällt kein Beispiel ein, wo Gott "wie ein Gott" agiert.
Er reagiert in allen Fällen und an jeder Stelle wie ein sehr mächtiger Mensch mit sehr menschlichen Gefühlen, der über große Zauberkräfte verfügt und tun kann, was immer ihm beliebt.

Meinst du diese Macht, die ihn "göttlich" macht - oder sein Verhalten?

Wann agiert Gott denn "wie ein Gott"?

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

*schmunzel*

Dir fällt kein Beispiel ein, aber dein Urteil ist schon gefällt, dass Gott überall wie ein Mensch hantiert? 😉

Fällt es dir selbst auf?

Nachtrag vom 18.02.2022 1333
btw ... 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Dir fällt kein Beispiel ein, aber dein Urteil ist schon gefällt, dass Gott überall wie ein Mensch hantiert? 😉

Fällt es dir selbst auf?

Nein, sorry. Mir fällt nur auf, dass du nicht sagen kannst oder willst, was genau Gott in seinem Handeln von einem Menschen unterscheidet.

Ich selber kann kein Beispiel bringen, weil es meiner Ansicht nach keine Stelle in der Bibel gibt, in der Gott NICHT handelt wie ein sehr mächtiger, menschlicher "Zauberer".
Seine Ziele und Motive werden höchst "menschlich" dargestellt, seine Fähigkeiten sind zudem beschränkt (Gott muss sich bestimmter, umständlicher Rituale bedienen, um etwas zu erreichen).

Und die Frage, was genau Gott denn nun eigentlich "göttlich" macht - abgesehen von seiner Macht - kannst du mir offenbar auch nicht beantworten.

Sonst würdest du mir hier auch nicht lediglich mit einer Karikatur antworten (Die auch nur die Befürchtung vorwegnimmt, dass die Wissenschaft demnächst die Entstehung des Lebens erklären kann... und dann bleibt halt nicht mehr viel...).

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich selber kann kein Beispiel bringen, weil es meiner Ansicht nach keine Stelle in der Bibel gibt, in der Gott NICHT handelt wie ein sehr mächtiger, menschlicher "Zauberer".
Seine Ziele und Motive werden höchst "menschlich" dargestellt, seine Fähigkeiten sind zudem beschränkt (Gott muss sich bestimmter, umständlicher Rituale bedienen, um etwas zu erreichen).

Wie dir hier schon mal jemand sagte, ich wiederhole es gern als EIN Beispiel:

1. Mose 1,1: 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Ich glaube, der/die User/in sagte noch: So, jetzt du. 😊 - by the way geht es da nicht darum, dass die Wissenschaft etwas nicht "erklären" kann, sondern darum, dass der Mensch nicht wie Gott "Himmel und Erde MACHEN kann" (mal so salopp gesagt) (denn er würde - nach der Karikatur - auf Gottes Erde, also die Gott geschaffen hat, zurückgreifen wollen.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Es geht nur um Macht?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich glaube, der/die User/in sagte noch: So, jetzt du. 😊 - by the way geht es da nicht darum, dass die Wissenschaft etwas nicht "erklären" kann, sondern darum, dass der Mensch nicht wie Gott "Himmel und Erde MACHEN kann"

Gut, das ist ja das, was ich meinte. Du meinst also, das was Gott "göttlich" macht, ist seine Macht. Gott ist "göttlich", weil er Dinge tun kann, die kein Mensch vermag.

Nur ist das ja das, was ich schrieb... Gott agiert wie ein sehr mächtiger Mensch, der zaubern kann.

Aber auch Gandalf oder Merlin oder wie sie alle heißen sind immer noch "Menschen". Eben Menschen mit Zauberkräften, die Dinge erschaffen können.

Und "Doktor Manhattan" aus der Comic Serie "Watchmen" vermag auch selbst Leben zu erschaffen.

Und Gott ist nicht mehr als das?

Oder einfach nur... noch mächtiger?
Das ist das, was seine Göttlichkeit ausmacht - seine Macht?

Und nicht etwa sein Wesen? Denn darauf wollte ich eigentlich hinaus.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Du bist derjenige, der Gott auf "Mensch(lich) sein" beschränkt/begrenzt.
Auf das Niveau "Zauberkräfte" lasse ich mich nicht herab. In der Zeit kann ich andere Dinge tun ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du bist derjenige, der Gott auf "Mensch(lich) sein" beschränkt/begrenzt.
Auf das Niveau "Zauberkräfte" lasse ich mich nicht herab. In der Zeit kann ich andere Dinge tun ...

Im Gegensatz zu dir mache ich konkrete Aussagen. Du verzichtest komplett darauf.

Was ist denn nun "göttlich" an Gott?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ernsthaft?
Du vergleichst erfundene Figuren mit Gott?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du vergleichst erfundene Figuren mit Gott?

Ja, sicher. Es geht um sein Wesen, also das, was ihn "göttlich" macht.

Wenn du sagst: Nein, dieser Vergleich ist nicht treffend, Gott ist nicht mit einem "sehr mächtigen, zauberkundigen Menschen" zu vergleichen - nun gut, aber womit dann?

Was genau lässt Gott MEHR sein als ein unsterblicher, allmächtiger Merlin oder Gandalf?

lucan-7 antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Was für mich Gott zum Gott macht

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, sicher. Es geht um sein Wesen, also das, was ihn "göttlich" macht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du sagst: Nein, dieser Vergleich ist nicht treffend, Gott ist nicht mit einem "sehr mächtigen, zauberkundigen Menschen" zu vergleichen - nun gut, aber womit dann?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau lässt Gott MEHR sein als ein unsterblicher, allmächtiger Merlin oder Gandalf?

Er lässt es zu, dass sein Reich sich mit dem Bösen auseinandersetzt.
Er ist überzeitlich, und u. a. deshalb konnte er selbst den Sieg über das Böse vorbereiten, ohne die Menschen von persönlichen Entscheidungen und Sieg über das Böse auszunehmen.

Für mich ist es eigentlich unfassbar, dass der lebendige Gott selbst (Gott Sohn) dafür starb, dass die Menschen ganz nah zu ihm kommen können.

Uns modernen Menschen ist die Sache mit dem Blut und der Strafe vielleicht aber auch irgendwie befremdlich.

Gott hätte die Schuld doch auch einfach so vergeben und sich den Menschen nahen können.
Aber damit wäre auch Böses langsam und stetig in sein Reich gekommen.
Und es hätte in der Konsequenz sein Reich zerstört.

Es sei denn, er würde alles Böse einfach vernichten, was aber zur Folge hätte, dass außer ihm niemand wirklich gut sein könnte. Menschen wären dann gute Roboter und nicht durch eine Wahl herausgefordert gut.

Böses musste durch Gerechtigkeit gerichtet und mit dem Tod bestraft werden, auch mit dem Tod des Blutes, in dem Leben existiert und durch das es erhalten bleibt.

In dem Tod von Gott Sohn schuf Gott eine absolute Grenze gegen das Böse, damit es nicht in sein Reich kommen kann, und gleichzeitig einen Weg zu den Menschen, die dadurch, dass sie seine stellvertretende Bestrafung annehmen, ihr Böses ans Licht bringen und es um Vergebung bittend ablehnen.

westerwald antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @westerwald

Gott hätte die Schuld doch auch einfach so vergeben und sich den Menschen nahen können.
Aber damit wäre auch Böses langsam und stetig in sein Reich gekommen.
Und es hätte in der Konsequenz sein Reich zerstört.

Und das hätte Got dann nicht ebenfalls verhindern können...?

Veröffentlicht von: @westerwald

Es sei denn, er würde alles Böse einfach vernichten, was aber zur Folge hätte, dass außer ihm niemand wirklich gut sein könnte. Menschen wären dann gute Roboter und nicht durch eine Wahl herausgefordert gut.

Das Argument hört man häufiger. Es hat nur einen Haken: Kein Mensch entscheidet sich bewusst für das "Böse".

Egal wie grausam ein Herrscher auch sein mag, er wird sich selbst niemals als "böse" bezeichnen.
Kein Kult wird sich bewusst dem "Bösen" verschreiben.
Kein Mensch sagt von sich: "Ich will von heute an böse sein!"
(Mir ist klar, dass es da hin und wieder Ausnahmen gibt... das sind aber Randereignisse, bei denen es mehr um Provokation geht).

Letztlich haben die Menschen die Wahl zwischen dem "Guten" - und dem "anderen Guten"... also zwischen Dingen, die sie mehr oder weniger für "gut" halten.

Veröffentlicht von: @westerwald

Böses musste durch Gerechtigkeit gerichtet und mit dem Tod bestraft werden, auch mit dem Tod des Blutes, in dem Leben existiert und durch das es erhalten bleibt.

Nur dass es halt nichts "Böses" gibt. "Böse", das sind immer die Anderen.

Natürlich gibt es Verbrechen, die allgemein geächtet sind. Aber es gibt eben auch viele Dinge, die nicht eindeutig sind. Früher wurden Kinder in "bester Absicht" geschlagen... man wollte ja "gute Menschen" aus ihnen machen. Wurde ja auch biblisch begründet.
Und biblisch betrachtet erscheint mir auch vieles, was Gott selbst zugeschrieben wird als "böse".

Heute sagen wir, dass das falsch ist. Genau wie Sklaverei und ähnliche Dinge. Ist also nicht so einfach, mit dem "Bösen".

lucan-7 antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hätte die Schuld doch auch einfach so vergeben und sich den Menschen nahen können.
Aber damit wäre auch Böses langsam und stetig in sein Reich gekommen.
Und es hätte in der Konsequenz sein Reich zerstört.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das hätte Got dann nicht ebenfalls verhindern können...?

Natürlich hätte er das dann verhindern können durch irgendeinen übernatürlichen Trick.
Dann wären wir aber wieder bei den Robotern.
Oder die Nähe wäre keine echte - es bliebe für immer etwas dazwischen.

Durch den Neuen Bund hat er aber in Jesus eine Möglichkeit geschaffen, durch die wir ihm ganz nahe kommen können.

Der Neue Bund fängt für Menschen damit an, dass sie Jesus in ihr Leben einladen und ihm ihre Verfehlungen bekennen.

Offenbarung 3
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Dann können wir glauben, weil er da ist und weil er uns dabei hilft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Argument hört man häufiger. Es hat nur einen Haken: Kein Mensch entscheidet sich bewusst für das "Böse".

"Das Böse" war von mir eher als Oberbegriff gemeint.

Es ist doch sicher so, dass Menschen es merken, wenn sie anderen schaden.
Natürlich können dann im Lauf der Zeit Egoismus und Sich-selbst-Anlügen so sehr die Oberhand gewinnen, dass selbst schlimmste Menschen sich gut finden können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und biblisch betrachtet erscheint mir auch vieles, was Gott selbst zugeschrieben wird als "böse".

Es erscheint auch als böse, wenn Eltern ihren Kindern Hausarrest geben oder vorübergehend Dinge entziehen oder zeitweise sehr liebgewordene Gewohnheiten verbieten, wie z. B. die Lieblingssendung.

Manches Kind würde sich, hätte es die Wahl, in gewissen Situationen lieber den Hintern verhauen lassen als z. B. auf ein wichtiges Treffen mit Freunden zu verzichten.
Wobei ich absolut nicht für körperliche Züchtigung bin.

Aber die Dinge, auf die Du ansprichst, sind natürlich ungleich dramatischer.

Dir geht es sicherlich um Gottes Handeln mit Israel im AT.

Da Gott sich entschieden hat, den Menschen wirklich nahe zu kommen, beinhaltet das einen Weg dahin.

Zu diesem Weg gehörte, dass Gott das Volk da abholte, wo es sich befand.

1.. Die Zustände in damaligen Völkern:

Sklaverei wurde als Normalität gesehen.
Im Krieg wurde oft zu Tode gefoltert.
Frauen waren Besitz ihrer Männer.
Kinder hatten keine Rechte.
Die Todesstrafe, auch für kleinere Vergehen, war Normalität.
Gesetze galten für Untertanen, nicht für Herrschende
In kanaanitischen Völkern gehörten Kinderopfer und dass Kinder durchs Feuer gehen mussten, ganz normal zum Leben dazu.

Die Schwelle, ab der man Unrecht als Unrecht empfand, war noch unterentwickelt.
Für Israel hat Gott deshalb teilweise abschreckende Strafen an ihre Stelle gesetzt.
Andererseits gab er schützende Gesetze für Sklaven, und das Gesetz der Nächstenliebe hatte auch Gerechtigkeit für das "niedere Volk" und Hilfe für Arme im Blick.

2. Die Ziele Gottes mit dem Alten Bund:

Das Volk Israel, später das Volk der Juden (der Stamm Juda blieb mit Teilen des Stammes Benjamin übrig) musste einigermaßen abgesondert bleiben von Gebräuchen, die ein Volk verderben. Denn der Sohn Gottes, der rückwirkend auch ihre Sünden wegnehmen würde, sollte aus ihm geboren werden.

Das Gesetz, das "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" beinhaltete, hat eine gewisse Reifung des Volkes ermöglicht.

Und dann kam Jesus.
Er sagte:

Matthäus 7
12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.

Und später, in den Gemeinden, gab es sowas wie eine Revolution von innen heraus.

Galater 3
28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

1. Korinther 7
21 Bist du als Sklave berufen worden, so sei deshalb ohne Sorge. Wenn du aber auch frei werden kannst, so benütze es lieber. 22 Denn der im Herrn berufene Sklave ist ein Freigelassener des Herrn;

Und:
https://www.bibleserver.com/SLT/Philemon8-16

Die Gemeinden wurden zunehmend verfolgt, bis Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte, was dem wahren Christentum in der Folge nicht unbedingt förderlich war.

Einige Christen verbanden sich mit weltlicher Macht, woraus relativ schnell die katholische Kirche entstand.

Wahres biblisch zentriertes Christentum wurde dann von der Kirche verfolgt und immer wieder ausgemerzt.

Martin Luthers Bibelübersetzung und Betonung der Gnade brachte eine Wende, aber auch hier verebbte vieles, weil die Verbindung von Kirche und Staat noch sehr zur politischen Normalität gehörte und auch in die evangelische Kirche einzog.

Erst Erweckungsbewegungen nach dem 30-jährigen Krieg (1618 bis 1648) brachten eine erhebliche Erneuerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erweckungsbewegung
https://de.wikipedia.org/wiki/Erweckungsbewegung#%C3%9Cbersicht_%C3%BCber_die_verschiedenen_Erweckungsbewegungen

Nicht nur in den USA sondern auch in Europa war Sklaverei bis ins 18. Jahrhundert hinein normaler Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens.

In den USA waren die Christen Gegner der Sklaverei und leider waren auch Christen Befürworter , womit wir beim Thema "selektives Bibellesen" angekommen wären 😊.

In Europa war das anders.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abolitionismus#Gro%C3%9Fbritannien

Zitat:
Wichtiger war, dass sich im Pietismus und in der evangelischen Mission im 18. und 19. Jahrhundert die Auffassung durchsetzte, dass ein Verständnis des Menschen als Kind Gottes nicht mit der Sklaverei vereinbar sei. Die Society for Effecting the Abolition of Slavery (Gesellschaft zur Abschaffung der Sklaverei) wurde am 22. Mai 1787 in der Druckerei von James Phillips in London von zwölf Personen gegründet, darunter Thomas Clarkson, Granville Sharp und mehrere Quäker.
Zitat Ende

Als Christen frei reden und agieren durften, wurde die Sklaverei abgeschafft.

Liebe Grüße
Westerwald

westerwald antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @westerwald

Natürlich hätte er das dann verhindern können durch irgendeinen übernatürlichen Trick.
Dann wären wir aber wieder bei den Robotern.

Dann kann man aber auch nicht sagen, dass Gott das Böse nicht gewollt hat.

Das ist so, als würde ich in meinem Garten Mäuse halten - und es gleichzeitig zulassen, dass dort auch ein paar Schlangen herumkriechen, die die Mäuse fressen. Obwohl ich nicht will, dass die Schlangen das tun uns es mich jedesmal schmerzt, wenn wieder eine Maus gefressen wird.

Zwar wäre es mir ein Leichtes, die Schlangen einfach einzusammeln, damit die Mäuse, die ich sehr liebe, ein tolles Leben haben... aber ich möchte, dass es den Mäusen nicht zu gut geht, weil sie sonst faul und träge werden.

Heisst also: Entweder ich WILL die Schlangen ganz bewusst im Garten haben... oder ich will das nicht.

Christen behaupten jetzt über Gott beides gleichzeitig: Er will keine Schlangen, sammelt sie aber auch nicht ein. Was keinen Sinn ergibt.

Veröffentlicht von: @westerwald

"Das Böse" war von mir eher als Oberbegriff gemeint.

Es ist doch sicher so, dass Menschen es merken, wenn sie anderen schaden.

Nicht unbedingt. Zum einen merken wir es oft nicht (siehe Prügelstrafe in "bester Absicht"), zum anderen geht es ja oft nur darum sich zu "verteidigen", weil man anderen Menschen böse Absichten unterstellt.

Veröffentlicht von: @westerwald

Dir geht es sicherlich um Gottes Handeln mit Israel im AT.

Nicht nur mit Israel, sondern insbesondere auch sein Umgang mit anderen Völkern.

Historisch ist das nicht schwer zu verstehen. Berücksichtigt man das damalige Umfeld, so waren viele Regeln, die uns heute sehr streng erscheinen, ein großer Fortschritt. Denn die Gesetze waren für alle gültig, auch für die Herrscher. Auch wenn uns die Strafen heute grausam erscheinen war dies tatsächlich ein erster Schritt hin zu einem modernen Rechtssystem - denn vorher gab es praktisch nur Willkür der Herrschenden (Was auch nicht ganz richtig ist, aber die Tendenz geht schon dahin).

Und auch der Umgang mit anderen Völkern erklärt sich dadurch, dass wir hier vom persönlichen Schutzgott Israels sprechen... und die Zeiten nun mal ziemlich grausam waren.

Historisch ist das also alles kein Problem.
Aber aus dem AT den "Lieben Gott" des Christentums stricken zu wollen... das funktioniert beim besten Willen nicht, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Guter Vergleich.

Schmeckt nicht jedem.

lg Tatokala

tatokala antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Hallo Lucan-7,

leider bin ich etwas spät mit Antworten. Ich war gesundheitlich nicht so ganz fit. Und da hatten andere Aufgaben, die alltäglichen halt, Vorrang.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich hätte er das dann verhindern können durch irgendeinen übernatürlichen Trick.
Dann wären wir aber wieder bei den Robotern.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann kann man aber auch nicht sagen, dass Gott das Böse nicht gewollt hat.

Gott will das Böse nicht.
Und jetzt folgt ein scheinbares Paradoxon:
Deshalb hat er es vorübergehend zugelassen.

Ich habe darüber in meiner vorherigen Antwort an Dich geschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist so, als würde ich in meinem Garten Mäuse halten - und es gleichzeitig zulassen, dass dort auch ein paar Schlangen herumkriechen, die die Mäuse fressen. Obwohl ich nicht will, dass die Schlangen das tun uns es mich jedesmal schmerzt, wenn wieder eine Maus gefressen wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zwar wäre es mir ein Leichtes, die Schlangen einfach einzusammeln, damit die Mäuse, die ich sehr liebe, ein tolles Leben haben

Bis dahin finde ich den Vergleich ziemlich gut.
Wobei er aus meiner Sicht nicht zuende gedacht ist.

Wenn ich ihn darauf beziehe, dass es Gott schmerzt, wenn Menschen getötet werden, dann kommen wir zu einem Punkt in einer Diskussion, die wir schonmal vor ein paar Jahren hatten 😊

Es tut ihm weh, wenn Menschen umgebracht werden.
Trotzdem sieht er es von der anderen Seite her.
Diese Seite ist der Bereich, in dem er hauptsächlich lebt.
Und dort ist, besonders für verstorbene Kinder, der Anfang des, wie Du es ausgedrückt hast, tollen Lebens.

Wenn ich Deinen Vergleich so einordne, dass es Gott schmerzt, wenn Menschen von den Schlangen verführt werden, anderen zu schaden und sie geistlich tot sind, ja, das tut ihm weh.

Aber hier würde der Vergleich hinken, denn Menschen können oft entscheiden, was sie tun.

Jesus kennt alle Biographien und Umstände.
Und er wird auch schlimme Biographien berücksichtigen.

Beim Weltgericht wird er die Menschen, die nicht an ihn geglaubt haben oder nichts von ihm gewusst haben, nach ihren Werken richten.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C11-15

Dabei werden Menschen seine Vergebung erfahren.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C12

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C15

Wir diskutieren hier über die Bibel.
Und da muss ich nun etwas ausschweifen.

Es gibt Christen, die behaupten, dass unter den zum Weltgericht Auferstandenen noch wirkliche Christen sein werden. Sie sollen dann in Offb. 20, 12 u. 15 diejenigen sein, die im Buch des Lebens stehen.

Das gibt der Text aber nicht her.
Denn an Jesus von Herzen Gläubige werden nicht nach ihren Werken gerichtet werden.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes5%2C24

Siehe dazu:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C12-13

Laut Bibel werden relativ kurz vor Jesu Wiederkunft die an ihn von Herzen Gläubigen zusammen mit den Gläubigen aus dem AT auferstehen und die Hochzeit des Lammes im Himmel feiern.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C51-53

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C16-17

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung19%2C7-8

Für die Zeit nach dieser Auferstehung und der Entrückung steht in Offb. 14:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung14%2C13

Die Werke werden ihnen nachfolgen, sie werden nicht mit ihnen gehen oder ihnen vorausgehen.

Auch bezüglich Jesu Braut werden die Werke wichtig sein:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung19%2C8

Ich habe mich intensiv und oft mit der Offenbarung beschäftigt, ein Vers ist mir aber erst kürzlich aufgefallen:

Offenbarung 20

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C5

Vergl. dazu:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C7

In Vers 5 müsste es, besonders im Kontext von Vers 7, heißen:

"Die andern Toten aber wurden nicht lebendig bis zum Ende der Welt", .wenn es nur die Auferstehung relativ kurz vor Jesu Wiederkunft und die nach dem Weltuntergang stattfindende zum Weltgericht geben würde.

Es wird also vor dem Weltgericht noch eine Auferstehung geben.
Das passt auch eher zu der Aussage Jesu in Johannes 5:

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes5%2C24-25

Es ist also von daher klar, dass Christen, die von Herzen an Jesus glauben (und der Glaube ohne Werke ist toter Glaube), nicht in das Weltgericht kommen werden, in dem jeder nach seinen Werken gerichtet wird.

Und das zeigt:
Auch beim Weltgericht wird Menschen vergeben werden.

Nur wirklich böse Menschen (und dazu gehören auch selbstgerechte) werden solange mit ihren Taten konfrontiert werden, bis sie auf der neuen Erde keinen Schaden anrichten können und wollen.

Siehe dazu:

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C22

https://www.bibleserver.com/SLT/1.Timotheus4%2C10

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst also: Entweder ich WILL die Schlangen ganz bewusst im Garten haben... oder ich will das nicht.

Dein Vergleich passt auch deshalb so gut, weil er Parallelen zu Adam, Eva und der Schlange im Garten Eden aufweist.

Die Schlange hatte Zugang zum Garten Eden.
Gott wollte es also so.

Adam und Eva hatten keine Erkenntnis über das Gute und das Böse.
Sie hätten sich aber aufgrund des nahen Kontaktes zu Gott, 1. Mose 3, 8 u. 9, dafür entscheiden können, zuerst einmal mit ihm darüber zu reden.

Was war nun ihre Strafe?
Sie durften nicht mehr im Garten Eden bleiben.
Sie würden "nur" etwa 1000 Jahre leben, Arbeit wurde mühsam und Kinder-Gebären schmerzhaft.

Und Gott machte ihnen noch Kleider aus Fellen.

Adam hatte die Frucht ohne zu hinterfragen oder irgendwelche Abwägungen angenommen und gegessen.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3%2C6

Für mich klingt hier die Frage Gottes an:
Wollt ihr so sein? Wollt ihr Unmündige sein und bleiben?

Er hat das Böse, von dem er wusste, dass die Auseinandersetzung damit für die Menschen nötig sein würde, zugelassen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Historisch ist das also alles kein Problem.
Aber aus dem AT den "Lieben Gott" des Christentums stricken zu wollen... das funktioniert beim besten Willen nicht, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird.

Seine Ziele mit jedem Menschen aus dieser Zeit (Altes Testament) waren und sind die der Liebe.
Und diese Liebe werden sie. ab wann auch immer, in Ewigkeit erfahren.

Sein Vorgehen im AT war oft nicht liebevoll.
Es diente aber zur Erreichung dieses Zieles.

westerwald antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @westerwald

leider bin ich etwas spät mit Antworten. Ich war gesundheitlich nicht so ganz fit. Und da hatten andere Aufgaben, die alltäglichen halt, Vorrang.

Kein Problem, das ist ja der Vorteil eines Forums. Danke für deine ausführlicher Antwort, ich hoffe es geht dir inzwischen besser.

Wenn ich versuche, den Kern deiner Aussagen zu erfassen, dann lautet dieser im Prinzip: Gott hat einen Plan, und am Ende wird alles gut. Das, was uns jetzt grausam erscheinen mag wird dann relativiert werden, den Menschen wird Gerechtigkeit zuteil werden und sie werden Gottes Liebe erfahren.

Gott hat das Böse auf die Menschen losgelassen, damit er am Ende eine Basis hat, um die Menschen beurteilen und richten zu können. Dadurch erfahrenes Leid und Schmerz werden im Nachhinein wieder ausgeglichen.

Vermutlich ist das tatschlich die einzig mögliche Sichtweise, um hier irgendwie noch den Bogen hinzubekommen.

Es bedeutet aber in der Konsequenz auch, dass vielen Menschen wesentliche Informationen fehlen, um sich selbst korrekt zu verhalten. Menschen werden in dieser Welt verzweifelt und verbittert, handeln deshalb vielleicht zynisch und moralisch verwerflich, weil sie nicht das vollständige Bild sehen.

Und danach werden sie dann von Gott beurteilt? Das erscheint mir wenig sinnvoll.

Zumal ich es wenig hilfreich finde, notwendige Erklärungen bezüglich diverser Widersprüche einfach ins Jenseits zu verschieben. Im Grunde bedeutet das lediglich, dass es keine Antworten gibt, dass man aber irgendwie hofft, dass es irgendwann einmal welche geben könnte.

Und damit liesse sich dann im Prinzip so ziemlich alles rechtfertigen... das kann also keine Lösung sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bedeutet aber in der Konsequenz auch, dass vielen Menschen wesentliche Informationen fehlen, um sich selbst korrekt zu verhalten.

So wie ich die Bibel verstehe, wird Gott mildernde Umstände wie fehlende Informationen berücksichtigen. Aber viele (laut Römerbrief "alle") Menschen werden auch ihren eigenen Maßstäben nicht gerecht.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

So wie ich die Bibel verstehe, wird Gott mildernde Umstände wie fehlende Informationen berücksichtigen.

Dann wäre die ganze Mission überflüssig.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Mission nötig

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wäre die ganze Mission überflüssig.

Hast du den zweiten Satz überlesen?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Hast du den zweiten Satz überlesen?

Ergibt auch nicht mehr Sinn. Worauf sollen "eigene Maßstäbe" denn beruhen, wenn nicht auf fehlenden Informationen?

Und wenn die eh falsch sind, dann interessiert es doch auch nicht, ob sie eingehalten werden.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

gerechtes Urteil

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn die eh falsch sind, dann interessiert es doch auch nicht, ob sie eingehalten werden.

Doch, wenn nämlich deine Maßstäbe benutzt werden, um dich zu verurteilen.

Mt 12,37. Deswegen sollen wir auch nicht Andere richten ...

Helmut

hkmwk antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Mein alter Pastor sagte mal dazu: Gott wird jeden so behandeln, wie derjenige Gott behandelt hat. 😨

neubaugoere antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Hallo Lucan-7,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kein Problem, das ist ja der Vorteil eines Forums. Danke für deine ausführlicher Antwort, ich hoffe es geht dir inzwischen besser.

Danke, es geht mir besser.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich versuche, den Kern deiner Aussagen zu erfassen, dann lautet dieser im Prinzip: Gott hat einen Plan, und am Ende wird alles gut.

Ja, das trifft es.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das, was uns jetzt grausam erscheinen mag wird dann relativiert werden, den Menschen wird Gerechtigkeit zuteil werden und sie werden Gottes Liebe erfahren.

Ja, allen Menschen wird Gerechtigkeit zuteil werden.
Und diejenigen, die Gott wird strafen müssen, erfahren darin Gerechtigkeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hat das Böse auf die Menschen losgelassen,

Das ist, wie ich finde, sehr weit und undifferenziert formuliert.

Die Schlange im Garten Eden durfte Adam und Eva nur versuchen.

Sie kannten Gott und waren vertraut mit ihm.

Sie hätten, anstatt von der Frucht zu essen, mit ihm darüber reden können, etwa so: "Du sagst es so, die Schlange so. Das verstehen wir nicht."
Dafür brauchten sie keine Erkenntnis von Gut und Böse.

Veröffentlicht von: @lucan-7

, damit er am Ende eine Basis hat, um die Menschen beurteilen und richten zu können.

Glaubst Du wirklich, dass es Gott darum geht, richten zu können?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dadurch erfahrenes Leid und Schmerz werden im Nachhinein wieder ausgeglichen.

Bei denen, die Jesus wird strafen müssen, geht es in dem, was nach der Strafe kommt, nicht um Ausgleich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bedeutet aber in der Konsequenz auch, dass vielen Menschen wesentliche Informationen fehlen, um sich selbst korrekt zu verhalten. Menschen werden in dieser Welt verzweifelt und verbittert, handeln deshalb vielleicht zynisch und moralisch verwerflich, weil sie nicht das vollständige Bild sehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und danach werden sie dann von Gott beurteilt? Das erscheint mir wenig sinnvoll.

Ich schrieb bereits, dass Jesus beim Gericht die Biographien berücksichtigen wird.

Ich selbst habe in meiner Kindheit und Jugend viel physische und psychische Gewalt erlebt.
Ich möchte darüber nicht ausführlich schreiben, es könnte triggern.

Als 18-Jährige, als ich Jesus in mein Leben einlud, war ich ich ein psychisches Wrack.
Es wurde nicht sofort alles gut, ich musste mich sehr durchkämpfen.

Aber Jesus war da, er gab mir Kraft und viel Trost.

Ich habe, besonders in unserem Dorf (in dem wir seit über 20 Jahren leben), viele Menschen näher kennengelernt, die eine relativ gute Kindheit und Jugend hatten.
Ich war und bin oft verwundert, wie schnell viele in ihrem Stolz verletzt sind, wie sie über andere schlecht reden und über Streitigkeiten, in denen die Parteien einander verbittert gegenüberstehen.

Verbittert - Sein ist oft auch eine Entscheidung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumal ich es wenig hilfreich finde, notwendige Erklärungen bezüglich diverser Widersprüche einfach ins Jenseits zu verschieben. Im Grunde bedeutet das lediglich, dass es keine Antworten gibt, dass man aber irgendwie hofft, dass es irgendwann einmal welche geben könnte.

Im Glauben an Jesus gibt es für jeden Menschen im Diesseits Antworten, denn Gott ist dann individuell und persönlich in diesem Leben da.

Und hier haben wir unterschiedliche Ausgangspunkte.

Für mich ist es kein Irgendwie-Hoffen.
Es ist eine Gewissheit.

Liebe Grüße
Westerwald

westerwald antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @westerwald

Glaubst Du wirklich, dass es Gott darum geht, richten zu können?

Ja, das ist irgendwie mein Eindruck. Für viele Gläubige ist das Richten am Ende des Lebens eine zentrale Vorstellung - nicht nur im Christentum, das ist auch in anderen Religionen so. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger Sinn ergibt es.
Die Tatsache, dass das auch in anderen Religionen vorkommt lässt mir diese Vorstellung als sehr menschliches Bedürfnis erscheinen. Gott selbst hätte nichts davon.

Veröffentlicht von: @westerwald

Ich habe, besonders in unserem Dorf (in dem wir seit über 20 Jahren leben), viele Menschen näher kennengelernt, die eine relativ gute Kindheit und Jugend hatten.
Ich war und bin oft verwundert, wie schnell viele in ihrem Stolz verletzt sind, wie sie über andere schlecht reden und über Streitigkeiten, in denen die Parteien einander verbittert gegenüberstehen.

Ich wundere mich auch immer wieder, wie schnell Menschen dazu bereit sind, sich gegenseitig das Leben schwer zu machen. Manche scheinen es schwer ertragen zu können, wenn andere Menschen einfach ihr Leben leben...

Veröffentlicht von: @westerwald

Im Glauben an Jesus gibt es für jeden Menschen im Diesseits Antworten, denn Gott ist dann individuell und persönlich in diesem Leben da.

Und hier haben wir unterschiedliche Ausgangspunkte.

Für mich ist es kein Irgendwie-Hoffen.
Es ist eine Gewissheit.

Grundsätzlich kann ich das nachvollziehen. Aber es gibt zu viele Ungereimtheiten im christlichen Glauben, so dass ich das für mich nicht annehmen kann.

Das wenige, was ich aus der Bibel für mich übernommen habe - Nächstenliebe und Vergebung - reicht nicht, um dadurch "Christ" zu sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Ja und?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott selbst hätte nichts davon.

Also richtet Gott, um ein menschliches Bedürfnis zu erfüllen. Ja, warum nicht?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also richtet Gott, um ein menschliches Bedürfnis zu erfüllen. Ja, warum nicht?

Warum sollten Menschen gerichtet werden wollen...?

Die Einzigen, die etwas von dieser Behauptung haben, sind die Priester, die Menschen entsprechend beeinflussen wollen. Eben jene, die auch die heiligen Schriften verfassen oder verwalten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Einzigen, die etwas von dieser Behauptung haben, sind die Priester,

Du vergisst die Opfer, die z.B. in den "Rachepsalmen" darum flehen, dass ihre Peiniger bestraft werden ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du vergisst die Opfer, die z.B. in den "Rachepsalmen" darum flehen, dass ihre Peiniger bestraft werden ...

Ja, und dann kam so ein Typ namens Jesus und hatte da plötzlich eine ganz andere Idee...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Jesus und Strafgericht

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, und dann kam so ein Typ namens Jesus und hatte da plötzlich eine ganz andere Idee...

Jein.

35 So stellt ihr euch in eine Reihe mit euren Vorfahren und werdet zur Rechenschaft gezogen werden für die Ermordung aller Gerechten, von Abel an bis hin zu Secharja, dem Sohn von Berechja, den ihr zwischen Tempelhaus und Brandopferaltar umgebracht habt. 36 Ich versichere euch: Diese Generation wird die Strafe für alle diese Schandtaten bekommen.

Auch das ist Jesus.

Und bevor du wieder eine Widerspruch vermutest:

Rächt euch nicht selbst, liebe Freunde, sondern überlasst die Rache dem Zorn Gottes. Denn es heißt in der Schrift: »Das Unrecht zu rächen ist meine Sache, sagt der Herr; ich werde Vergeltung üben.«

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Ja. Aber genau deswegen passt dein Beispiel nicht, weil ich ja nach dem Sinn eines Strafgerichtes gefragt habe.

Daraufhin brachtest du das Beispiel mit den Leuten, die Rache wünschen.
Denen sagt Jesus aber: "Vergebt ihnen und überlasst das Gott!"

Das heißt: Der menschliche Wunsch nach Rache ist keine Motivation für Gott, ein Strafgericht zu veranstalten. Demnach kann dein Hinweis hier auch keine Antwort sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraufhin brachtest du das Beispiel mit den Leuten, die Rache wünschen.

Das war die Reaktion darauf, dass die einzigen, die was davon haben, laut deiner Aussage die "Priester" bzw. die Verfasser der Heiligen Schriften wären.

(Nebenbei: Einige Verfasser von biblischen Schriften standen im Gegensatz zu den Priestern!)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraufhin brachtest du das Beispiel mit den Leuten, die Rache wünschen.
Denen sagt Jesus aber: "Vergebt ihnen und überlasst das Gott!"

Und Gott überlassen heißt ja gerade, dass Er die "Rache" ausführt. Nicht nach unseren Rachebedürfnissen, sondern nach Seiner Gerechtigkeit, die auch Dinge berücksichtigt, von denen wir keine Ahnung haben.

Übrigens steht das mit "überlasst das Gott!" schon im AT ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und Gott überlassen heißt ja gerade, dass Er die "Rache" ausführt. Nicht nach unseren Rachebedürfnissen, sondern nach Seiner Gerechtigkeit, die auch Dinge berücksichtigt, von denen wir keine Ahnung haben.

Mir fällt auch absolut kein Grund ein, was Gott von so einem Gericht haben könnte.

Diese Vorstellungen einer "Gerechtigkeit" sind ja aus dem sozialen Miteinander der Menschen entstanden, welches Vergehen irgendwie regeln muss.

Dafür besteht aber in der Ewigkeit keine Notwendigkeit mehr.

Die einzige Wirkung von "Gottes Strafgericht" macht sich hier und jetzt bemerkbar, indem die Kirche damit droht und dergleichen mehr.

Wenn Gott später einfach darauf verzichtet hat das keine Auswirkungen mehr.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir fällt auch absolut kein Grund ein, was Gott von so einem Gericht haben könnte.

Jetzt drehen wir uns im Kreis.

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass das ja auch etwas ist, von dem Menschen etwas haben, Und zwar nicht die Priester, wie du dann meintest, sondern die Opfer.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dafür besteht aber in der Ewigkeit keine Notwendigkeit mehr.

Wenn die Täter bereut und vergeben haben ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @hkmwk

Jetzt drehen wir uns im Kreis.

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass das ja auch etwas ist, von dem Menschen etwas haben, Und zwar nicht die Priester, wie du dann meintest, sondern die Opfer.

Ja - aber Gott macht das ja nicht den Opfern zuliebe. Sonst würde Jesus ja nicht die Vergebung lehren.
Und ich denke, am Ende aller Tage wird auch die Sorge der Opfer nicht unbedingt sein, ob die Täter jetzt ihr Fett weg bekommen... sondern ob sie selber denn Erlösung erlangen. Darauf konzentriert sich ja auch die christliche Lehre.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn die Täter bereut und vergeben haben ...

Auch sonst nicht. Wem soll das noch was nützen, ob die Leute am Ende aller Tage bestraft werden oder nicht?

Ich sehe schon, es bleiben auch im neuen Forum noch genug Themen übrig...

lucan-7 antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Korrektur, habe die Märtyrer a.d. Zeit des Antichristen vergessen
Zitat von mir:

Veröffentlicht von: @westerwald

Jesus kennt alle Biographien und Umstände.
Und er wird auch schlimme Biographien berücksichtigen.

Beim Weltgericht wird er die Menschen, die nicht an ihn geglaubt haben oder nichts von ihm gewusst haben, nach ihren Werken richten.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C11-15

Dabei werden Menschen seine Vergebung erfahren.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C12

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C15

Wir diskutieren hier über die Bibel.
Und da muss ich nun etwas ausschweifen.

Es gibt Christen, die behaupten, dass unter den zum Weltgericht Auferstandenen noch wirkliche Christen sein werden. Sie sollen dann in Offb. 20, 12 u. 15 diejenigen sein, die im Buch des Lebens stehen.

Das gibt der Text aber nicht her.
Denn an Jesus von Herzen Gläubige werden nicht nach ihren Werken gerichtet werden.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes5%2C24

Siehe dazu:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung20%2C12-13

Laut Bibel werden relativ kurz vor Jesu Wiederkunft die an ihn von Herzen Gläubigen zusammen mit den Gläubigen aus dem AT auferstehen und die Hochzeit des Lammes im Himmel feiern.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C51-53

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher4%2C16-17

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung19%2C7-8

Für die Zeit nach dieser Auferstehung und der Entrückung steht in Offb. 14:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung14%2C13

Die Werke werden ihnen nachfolgen, sie werden nicht mit ihnen gehen oder ihnen vorausgehen.

Auch bezüglich Jesu Braut werden die Werke wichtig sein:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung19%2C8

Ich habe mich intensiv und oft mit der Offenbarung beschäftigt, ein Vers ist mir aber erst kürzlich aufgefallen:

Offenbarung 20

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C5

Vergl. dazu:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C7

In Vers 5 müsste es, besonders im Kontext von Vers 7, heißen:

"Die andern Toten aber wurden nicht lebendig bis zum Ende der Welt", .wenn es nur die Auferstehung relativ kurz vor Jesu Wiederkunft und die nach dem Weltuntergang stattfindende zum Weltgericht geben würde.

Es wird also vor dem Weltgericht noch eine Auferstehung geben.
Das passt auch eher zu der Aussage Jesu in Johannes 5:

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes5%2C24-25

Es ist also von daher klar, dass Christen, die von Herzen an Jesus glauben (und der Glaube ohne Werke ist toter Glaube), nicht in das Weltgericht kommen werden, in dem jeder nach seinen Werken gerichtet wird.

Und das zeigt:
Auch beim Weltgericht wird Menschen vergeben werden.

Obwohl ich die Auferstehung der Märtyrer aus der Zeit des Antichristen auch im Kopf hatte, habe ich vergessen, sie mit aufzuzählen.

Die Bibelstelle Offb. 20 Vers 5 also nochmal im Kontext:

Offenbarung 20, 4-5

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C4-5

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C7-8

Hier nun die Aufzählung der Auferstehungen aus meinem Text/Zitat, diesmal mitsamt der, die ich vergessen hatte:

In Vers 5 müsste es, besonders im Kontext von Vers 7, heißen:

"Die andern Toten aber wurden nicht lebendig bis zum Ende der Welt", .wenn es nur die Auferstehung relativ kurz vor Jesu Wiederkunft, die der Märtyrer aus der Zeit des Antichristen und die nach dem Weltuntergang stattfindende zum Weltgericht geben würde.

westerwald antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Ich nehme man mit "Antichrist" meinst du nicht das, was die Bibel darunter versteht (einen bzw. den falschen Lehrer), sondern das, was man sich angewöhnt hat so zu bezeichnen: das erste Tier in der Offenbarung.

Veröffentlicht von: @westerwald

Obwohl ich die Auferstehung der Märtyrer aus der Zeit des Antichristen auch im Kopf hatte, habe ich vergessen, sie mit aufzuzählen.

Diese Märtyrer gehören doch zu den Glaubenden dazu.

Anders als Israel, das versiegelt wird (Of 7,1-9) und vor den Angriffen Satans geschützt bleibt (Of 12,13-16), müssen die Gläubigen aus den Nationen durch die große Trübsal (Of 7,13-17; 12,17).

Also warum sollte man die Auferstehung der in der großen Trübsal Glaubenden extra erwähnen?

Helmut

hkmwk antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Zeitliche Abfolge in der Offenbarung wie ich sie verstehe

Veröffentlicht von: @hkmwk

Anders als Israel, das versiegelt wird (Of 7,1-9) und vor den Angriffen Satans geschützt bleibt (Of 12,13-16), müssen die Gläubigen aus den Nationen durch die große Trübsal (Of 7,13-17; 12,17).

Ich denke, man muss zwischen der großen Trübsal und der Zeit des Zorns unterscheiden.

Man hört und liest im Zusammenhang mit der Offenbarung oft von einer 7-jährigen Trübsalszeit.
Das steht aber so nirgendwo in der Bibel.

Was aber biblisch gesichert ist, ist, dass sich Gott während der letzten sieben Jahre vor Jesu Wiederkunft Israel als Körperschaft wieder zuwenden wird.

https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel9%2C26-27

https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel12%2C8-13

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung11%2C19

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung11%2C1-3

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C1

Und gemäß der Lehre von der 7-jährigen Trübsalszeit werden die Prophetien von Offenbarung 6 bis zu Jesu Wiederkunft in diese 7 Jahre
gepackt.

Offenbarung 6, 2, der Reiter auf dem weißen Pferd, wird dementsprechend mit dem sogenannten Antichristen, dem böِsen Tier aus Offenbarung 13, identifiziert.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung6%2C2

2 Und ich sah: Und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, hatte einen Bogen; und ihm wurde ein Siegeskranz gegeben, und er zog aus, siegend und um zu siegen.

Denn es heißt, so wird gesagt, in 2. Korinther 11:

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Korinther11%2C14

Nun wird uns aber der Reiter auf dem weißen Pferd in Offb. 6, 2 noch nicht einmal gezeigt.
Sein Pferd ist weiß, und auf weißen Pferden reiten in der Offenbarung Jesus und seine Heiligen.

Nur der Bogen, der Siegeskranz und das weiße Pferd werden erwähnt und dass er auszog, um zu siegen.

Es fehlen die Pfeile, Angaben über die Person auf dem Pferd, ihre Aufgabe und, wenn es Jesus ist, das Schwert des Geistes.

In Psalm 45, dem sogenannten Christuspsalm, wird alles das geliefert:

https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm45%2C4-7

Exkurs:
---------------------------------------------------------------------------------------
zu Vers 7, "immer und ewig" im Urtext, hier Vers 6: https://www.bibleserver.com/LUT/Psalm45%2C4-7 ...eon and futurity ..eon und Zukunft.
Wie weit diese Zukunft geht, wird nicht näher benannt.
Es geht hier um Jesu alleinigen Thron, siehe dazu:
https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er1%2C8
zu "von Ewigkeit zu Ewigkeit" in diesem Vers:
https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/heb1.pdf
... into the eon of the eon
... in den Äon des Äons hinein
also: während dieses und des nächsten Äons (tausendjähriges Reich, der besondere Äon dieses Äons, hebr. Superlativ)
siehe dazu:
https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser1%2C13
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung7%2C17
und
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us25%2C31

Jesus ist also in diesem Äon bereits König über seine Gemeinde und er ist König im tausendjährigen Reich.
Sowohl in Psalm 45, 7 als auch in Hebräer 1, 8 bedeuten die Ewigkeitsformulierungen im Urtext nicht "Ewigkeit", was ja auch vom Kontext her (Jesu alleiniger Thron) nicht möglich ist.
----------------------------------------------------------------------------------------
Exkurs Ende

Zurück zu der sogenannten "7-jährigen Trübsalszeit":

Vor der Zeit des Zorns und vor der großen Versuchung, die über die ganze Erde kommen soll, wird die Gemeinde Jesu bewahrt werden.
Gott hat sie nicht gesetzt zum Zorn.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher1%2C10

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung3%2C10

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Thessalonicher5%2C9

Die Zeit des Zorns fängt meines Erachtens schon bei dem ersten der drei "Wehe" in der Offenbarung an:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung8%2C13

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung9%2C12

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung11%2C14

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung12%2C12

Und sie endet mit den sieben Zornesschalen:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung15%2C1

In der Offenbarung entspricht die aufgeführte Reihenfolge der Geschehnisse oft nicht ihrem zeitlichen Ablauf.

Die aufgeführte Reihenfolge ist eher nach Kathegorien geordnet.

Offb. 6 ist eine Zusammenfassung, dann folgen Informationen darüber, was mit der Gemeinde Jesu und Auserwählten aus dem Volk Israel geschehen wird, Offb. 7, dann Naturkatastrophen, Offb. 8.

Ab Offb 9 fängt die Zeit des Zorns an, 1. Wehe.

Offb. 10 ist die Ankündigung der Entrückung, dazu weiter unten mehr
Und es wird Johannes gesagt, dass er nochmal weissagen muss, diesmal über Könige und Völker.

Dieses "Nochmal" bedeutet, dass Teile der darauffolgenden Geschehnisse irgendwo vor Offb. 10 beginnen.

Es ist wie mit den ersten 6 Siegeln in Offb. 6 (der Zusammenfassung) und dem siebten Siegel, das die sieben Posaunen beinhaltet, ab Offb. 8.

Die erste Posaune, also der Anfang, der sieben Posaunen ist irgendwo zwischen einschl. dem 2. und einschl. dem dem 5. Siegel anzusetzen.

1. Siegel: Jesus zieht im Heiligen Geist los, um für das Evangelium zu streiten, s.o., er hat Pfeil und Bogen, er schießt weit, Beginn der Weltmission.

Die siebte Posaune, Offb. 11, 15, zu der laut Offb. 10 die Entrückung der Gemeinde gehört (dazu weiter unten mehr), fängt meines Erachtens kurz vor dem 1. Wehe, also der 5. Posaune, an.

siebte Posaune:
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung11%2C15

Direkt danach kommt in der aufgeführten Reihenfolge Offb. 12, 1-5:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C1-5

Die Frau ist das gläubige Israel, dem sich Gott ja während der letzten 7 Jahre wieder zuwenden wird, bis zum Anfang dieser Zuwendung.

Aus ihm ist die Gemeinde hervorgegangen.

Das Kind ist die Gemeinde Jesu mit Jesus als ihrem Haupt.

Siehe dazu:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung2%2C26-27

Bis Vers 5 ist diese Bibelstelle nach meinem Verständnis vor dem ersten Wehe, Offb. 9 einzuordnen.

Zwischen Vers 5 u. 6 ist eine zeitliche Lücke.

Und später, also ab Vers 6, wird der dann an Jesus gläubige Teil Israels durch Gott dreieinhalb Jahre versteckt werden.

Direkt vor diesen dreieinhalb Jahren werden die an Jesus gläubigen 2 Zeugen aus Israel dreieinhalb Jahre auftreten.

Das sind zusammen die 7 Jahre, während der sich Gott wieder Israel als Körperschaft zuwenden wird.

So wie ich es verstehe, wird es kurz davor, also während der Geschehnisse in Offb. 9, beginnend mit dem ersten "Wehe", und nach der Entrückung direkt vor dem ersten Wehe, eine kurze Übergangszeit geben, in der Jesus anfängt, den 144000 Auserwählten aus allen Stämmen Israels ganz besonders nahe zu sein, denn sie sind Erstlinge der an Jesus gläubigen Körperschaft Israel.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung7%2C1-8

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung14%2C4

Diese Körperschaft wird aber noch nicht ganz Israel und auch nicht die Mehrzahl aus Israel ausmachen.

Das geschieht erst bei Jesu Wiederkunft und im tausendjährigen Reich:

https://www.bibleserver.com/LUT/Sacharja12%2C10

Die Reihenfolge im Ablauf der Geschehnisse von der Zeit ab der Entrückung der Gemeinde ist also:

1. siebte Posaune mit Ankündigung der Körperschaft Israel wieder im Zentrum des geistlichen Geschehens (Bundeslade):

Offb. 11, 15
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung11%2C15

Offb. 11, 19
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung11%2C19

2. Entrückung der Gemeinde:

Offb. 12, 1-5
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C1-5

3. erstes der drei Wehe, 5. Posaune, und dann die 6. Posaune:

Offb. 9
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung9

Offb. 9, 12
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung9%2C12

4. Während dieser Zeit (5. u. 6. Posaune), vielleicht 1- 2 Jahre, Anfang besonderer Nähe Jesu zu den 144000, die das Siegel Gottes an ihrer Stirn haben, als Übergangszeit von der Gemeinde Jesu bis zur Körperschaft Israel:

Offb. 9, 4
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung9%2C4

Offb. 7, 2-4
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung7%2C2-4

Offb. 14, 4
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung14%2C4

5. Dreieinhalbjähriges Auftreten der zwei Zeugen Jesu aus Israel, die auch alttestamentlich handeln, 2. Wehe, Hinwendung Jesu zu ganz Israel (Tempel wird oder ist gebaut):

Offb. 11, 1-14
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung11%2C1-14

Offb. 11, 14
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung11%2C14

6. Beginn der letzten dreieinhalb Jahre vor Jesu Wiederkunft, dann an Jesus gläubiger Teil Israels wird versteckt und bewahrt, 3. Wehe:

Offb. 12, 6-18
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C6-18

Offb. 12, 12
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung12%2C12

7. Zu den letzten dreieinhalb Jahren und zum 3. Wehe gehören die 7 Zornesschalen:

Offb. 13, 5
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung13%2C5

Offb. 15, 1
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung15%2C1

Offb. 16
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung16

Wenn sich die gesamten Prophetien, angefangen von Offb.6 bis zu Jesu Wiederkunft innerhalb von sieben Jahren abspielen sollen, wie will man dann die sieben Könige aus Offb. 17 unterbringen, die ja auch zum endzeitlichen Tier gehören und auf denen die Hure Babylon reiten wird?

Offenbarung 17
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung17%2C9-11

Die Hure Babylon wird auf allen sieben Kِönigen reiten und machen, dass sie die Christen verfolgen.
Sie wird uns gezeigt als reitend auf dem 6. der 7 Kِönige.
Sie wird die Kِönige beherrschen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung17%2C18

Die vorherigen 5 Kِönige sind gefallen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung17%2C10

Selbst wenn diese 5 alle etwa gleichzeitig regieren würden, so müsste man für sie mindestens 15 Jahre veranschlagen. Der 6. Kِönig, bei dem ein vorläufiger Hِöhepunkt der Christenverfolgung stattfinden wird, wird auch einige Jahre regieren.

Der 7. regiert nur kurz, vielleicht hِöchstens 1 Jahr.

Mindestens (!) käme man also für die Regierungszeit der sieben Kِnige auf eine Zeit von 20, eher 25 Jahren.

Die Hure Babylon kann nicht aus den Juden aus der Zeit Jesu und der Apostel bestehen, denn sie waren weder besonders reich noch haben sie mit dem Wein ihrer Hurerei alle Völker getränkt:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung18%2C3

Die katholische Kirche, die lange Zeit viel Macht hatte, hat auch nicht mit dem Wein ihrer Hurerei alle Völker getränkt, z. B. nicht die moslemischen Völker und die Chinesen, beide waren damals auch schon sehr mächtig.

Der sogenannte Antichrist wird als der 8. Herrscher einer von den sieben Königen sein. Sie werden also alle zeitnah vor ihm kommen.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung17%2C11

Die große Trübsalszeit wird also eine längere Dauer haben, vielleicht (!) 20-30 Jahre.

Und, wie Du richtig bemerkt hast, wird die Gemeinde Jesu sie miterleben.

Offb. 7
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung7%2C14

Noch was zu Offenbarung 10, Ankündigung der Entrückung der Gemeinde:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung10%2C1-3
und
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung10%2C5-7

Das Geheimnis Gottes ist Christus in den Heiden oder Nationen, also den Nichtjuden (zur Gemeinde Jesu gehören auch einige Juden hinzu, die sich zu Jesus bekehrt haben):

https://www.bibleserver.com/ELB/Kolosser1%2C27

Dieses Geheimnis wird einmal vollendet sein:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung10%2C7

Eine Entrückung der Gläubigen wird auf jeden Fall stattfinden:

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Thessalonicher4%2C16-17

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C51-53

Es wird uns in den beiden Bibelstellen auch genau mitgeteilt, wann sie stattfinden wird, nämlich beim lauten Ruf des Erzengels und bei der letzten Posaune (Singular).

Beides ist in Offenbarung 10, s.o, vorhanden.

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Obwohl ich die Auferstehung der Märtyrer aus der Zeit des Antichristen auch im Kopf hatte, habe ich vergessen, sie mit aufzuzählen.

Diese Märtyrer gehören doch zu den Glaubenden dazu.

Diese Märtyrer kommen aus der Zeit des Zorns, aus den letzten dreieinhalb Jahren davon, und sie werden extra erwähnt:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung13%2C5

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C4

Veröffentlicht von: @hkmwk

Also warum sollte man die Auferstehung der in der großen Trübsal Glaubenden extra erwähnen?

Nach der Entrückung dieser Gläubigen (also der der Gemeinde, die die große Trübsal erleben wird) wird sich Jesus Israel zuwenden.

Aber ich denke, dass sich auch Menschen aus den Nichtjuden, also den Heiden, Nationen, wie sie in der Bibel genannt werden, weiterhin zu Jesus bekehren werden.

Vielleicht werden sie sich, wie zur Zeit des AT und wie sich die Apostel das anfangs vorgestellt haben, den an Jesus gläubigen Israeliten durch Proselytentum anschließen.

An Jesus gläubige Juden tun sich ja jetzt auch mit der Gemeinde aus den Heiden zusammen.

Ich weiß es nicht.

Jedenfalls brauchen sie und die dann an Jesus Gläubigen aus Israel nach der Erfahrung des Zurückgelassenwerdens nach der Entrückung Heilsgewissheit:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung14%2C13

Es werden in diesem Zusammenhang (also in der Zeit nach der Entrückung bis zum Weltgericht) nur die Märtyrer aus der Zeit des sogenannten Antichristen konkret bezüglich Auferstehung aufgeführt.

Indirekt, weil die, die im Herrn sterben, auf jeden Fall zur Auferstehung des Lebens gelangen und weil sie nicht nach ihren Werken gerichtet werden, wird ihre Auferstehung in Offb. 20, 5 erwähnt:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20%2C5

Jedenfalls gibt es nach dem Ende der tausend Jahre und vor dem Weltgericht, dem nach den Werken, Offb. 20, 11-15, noch eine Auferstehung.

Das war jetzt viel Text.
Prophetie in der Bibel über die sogenannte Endzeit ist eine hochkomplexe Angelegenheit.

Und ich finde, es passt zum Thema "selektives Bibellesen".

Wenn Du oder jemand anders den Eindruck ha(s)t, dass ich hier selektiv vorgegangen bin oder etwas ausgelassen habe, dann bitte ich darum, mir das in einer Antwort auf diesen Beitrag, am besten mit Bibelstelle(n) belegt, mitzuteilen.

Prüft alles, und das Gute behaltet.

Liebe Grüße
Westerwald

Nachtrag vom 25.03.2022 2326
Ich habe geschrieben:

Die große Trübsalszeit wird also eine längere Dauer haben, vielleicht (!) 20-30 Jahre.

Besser ist:
Die große Trübsalszeit wird also eine längere Dauer haben, vielleicht (!) 20-30 Jahre in wachsender Intensität.

westerwald antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Korrekturen

Veröffentlicht von: @westerwald

https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel12%2C8-13

Dan 12,11 bezieht sich auf das, was in Dan 8,11-14 vorausgesagt wird:

In der Zeit von Antiochus Epiphanes wurde der Tempel entweiht, dort ein Zeusalter aufgestellt, auf dem Zeus u.a. Schweine geopfert wurden. Das führte zum Aufstand der Makkabäer, die Jerusalem erobern und den Tempel wieder weihen konnten.

In den Makkabäerbüchern wird Wert darauf gelegt, dass die Tempelweihe (an die bis heute mit "Chanukka" erinnert wird) exakt 3 Jahre nach dem ersten Opfer für Zeus stattfand. Nur nebenbei wird darauf hingewiesen, dass die tägliche Opfer für JHWH schon zehn Tage vorher abgeschafft wurden.

Drei Jahre sind in einem lunisolaren Kalender 37 oder 38 Monate, rechnet man den Monat zu 30 Tagen, sind 38 Monate und 10 Tage zusammen 1150 Tage, das wären also 2300 ausgefallene Opfer, wie in Dan 8,14 vorausgesagt.

Da Dan 12,11 auf die Abschaffung des Opfers in Dan 8,11 Bezug nimmt, sollten auch die Tagesangaben dort auf die Zeit der Makkabäer bezogen werden.

Merke: Beim AT auch schauen, was sich schon erfüllt hat, statt alles in die "Endzeit" zu schieben!

Und immer daran denken, dass die Zeit der Gemeinde den Propheten im AT verborgen waren - in Dan 7 wird die Weltgeschichte nur bis zur Himmelfahrt des Menschensohn vor den Thron des uralten geschildert, danach sieht Daniel nur das Ende und die Herrschaft des Menschensohns über die Erde ...

Veröffentlicht von: @westerwald

Und gemäß der Lehre von der 7-jährigen Trübsalszeit werden die Prophetien von Offenbarung 6 bis zu Jesu Wiederkunft in diese 7 Jahre
gepackt.

Bei solchem "Packen" habe ich dann meine Zweifel:

6 Diese Ankündigung führte dazu, dass die Apostel, als sie ein weiteres Mal mit Jesus zusammen waren, ihm die Frage stellten: »Herr, ist jetzt die Zeit gekommen, in der du das israelitische Reich wiederherstellst?« 7 Jesus gab ihnen zur Antwort: »Es steht euch nicht zu, Zeitspannen und Zeitpunkte zu kennen, die der Vater festgelegt hat und über die er allein entscheidet

Das mit "Zeitspannen" übersetzte Wort (kairoi) kann auch "Situationen" bedeuten. Wir haben keinen Fahrplan, was in welcher Reihenfolge was passiert, bis Jesus wiederkommt. Wer so was aufstellt, hat (mindestens) einen Fehler gemacht - auch wenn ich nicht sicher sagen kann, wo der Fehler bei ihm genau liegt.

Veröffentlicht von: @westerwald

Die Frau ist das gläubige Israel, dem sich Gott ja während der letzten 7 Jahre wieder zuwenden wird, bis zum Anfang dieser Zuwendung.

Wie kommst du auf die letzten 7 Jahre? Israel bringt den Messias zur Welt, der fährt in den Himmel, der Satan wird gestürzt, möchte Israel vernichten, doch es wird bewahrt, so dass er gegen die "übrigen" (also die Gläubigen aus den Heiden) wütet, Of 13 etc. Mindestens die Himmelfahrt des Messias fand jedenfalls nicht in den letzten 7 Jahren statt ...

Veröffentlicht von: @westerwald

Eine Entrückung der Gläubigen wird auf jeden Fall stattfinden:

Klar, wir werden dem Bräutigam entgegengehen, wenn er kommt, so wie Brautjungfern, die den Bräutigam dann zum Ort der Hochzeit begleiten. Oder um es mit Of 19 zu sagen: Wir werden ihm in seinem Heer der Engel und "Heiligen" folgen, wenn Er zurückkommt.

Dass es zwischen dieser "Entrückung" und der Rückkehr Jesu eine längere Zeitspanne gibt, in der nennenswertes passiert, ist der Bibel nicht zu entnehmen.

Und dein System ist mir viel zu detailliert, als dass ich es mit Apg 1,7 in Übereinstimmung bringen könnte ...

Wir werden ja sehn wie es kommt ...

Helmut

hkmwk antworten
Westerwald
(@westerwald)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel12%2C8-13

Dan 12,11 bezieht sich auf das, was in Dan 8,11-14 vorausgesagt wird:

Das stimmt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

In der Zeit von Antiochus Epiphanes wurde der Tempel entweiht, dort ein Zeusalter aufgestellt, auf dem Zeus u.a. Schweine geopfert wurden. Das führte zum Aufstand der Makkabäer, die Jerusalem erobern und den Tempel wieder weihen konnten.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Drei Jahre sind in einem lunisolaren Kalender 37 oder 38 Monate, rechnet man den Monat zu 30 Tagen, sind 38 Monate und 10 Tage zusammen 1150 Tage, das wären also 2300 ausgefallene Opfer, wie in Dan 8,14 vorausgesagt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Merke: Beim AT auch schauen, was sich schon erfüllt hat, statt alles in die "Endzeit" zu schieben!

Natürlich beziehen sich diese Prophetien auf Antiochus Epiphanes.

Aber, wie das nun mal so ist bei einigen alttestamentlichen Prophetien:

Sie haben 2 Erfüllungen.

Matthäus 24, 15, Endzeitreden Jesu:

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us24%2C15

15 Wenn ihr nun sehen werdet den Gräuel der Verwüstung stehen an der heiligen Stätte, wovon gesagt ist durch den Propheten Daniel (Daniel 9,27; 11,31) – wer das liest, der merke auf! –,

Zum Vergleich:

Daniel 11, 31
https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel11%2C31

Daniel 9, 27
https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel9%2C27

27 Er wird aber vielen den Bund schwer machen eine Woche lang. Und in der Mitte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer abschaffen. Und im Heiligtum wird stehen ein Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet, bis das Verderben, das beschlossen ist, sich über den Verwüster ergießen wird.

Eine Woche bedeutet hier eine Jahrwoche, also sieben Jahre.

Zu dem, was Jesus hier in Matthäus 24 sagt, gehören auch die Zeitangaben in Daniel, denn er bezieht sich auf "das Gräuel der Verwüstung, von dem gesagt ist durch den Propheten Daniel".

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Frau ist das gläubige Israel, dem sich Gott ja während der letzten 7 Jahre wieder zuwenden wird, bis zum Anfang dieser Zuwendung.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Israel bringt den Messias zur Welt, der fährt in den Himmel, der Satan wird gestürzt, möchte Israel vernichten, doch es wird bewahrt, so dass er gegen die "übrigen" (also die Gläubigen aus den Heiden) wütet

Israel wurde bewahrt?
Es wurde von den Römern unterdrückt und dann, 70 n. Chr, wurden Jerusalem und der Tempel zerstört, viele Juden wurden getötet oder in Gefangenschaft geführt und die meisten von den Übriggebliebenen flohen in alle möglichen Länder.
Israel als Staat gab es danach lange Zeit nicht mehr.
Und die Juden in der Diaspora wurden oft heftigst verfolgt bis ins Mittelalter und danach und natürlich während der Nazizeit.

Und: Satan wurde direkt nach Jesu Himmelfahrt aus dem Himmel gestürzt?

Du meinst wohl diese Bibelstelle, eine andere kenne ich nicht in diesem Themenzusammenhang:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C10-11

Und direkt danach steht:
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C12

Und dann:
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C13-14

Die Frau (wie Du meinst, ganz Israel), kann fliehen, in die Wüste. Dort wird sie eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe ernährt oder wie es in Vers 6 heißt: 1260 Tage.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C6

Wann ist in der Geschichte Israels, vor allem direkt nach Jesu Himmelfahrt, eine solche Flucht geschehen?

Die Jerusalemer Gemeinde konnte sich einige Zeit frei im Tempel versammeln und bis die ersten Heidenchristen verfolgt wurden, dauerte es einige Jahre, jedenfalls mehr als dreieinhalb Jahre.

Du bist, was richtig ist, sehr genau mit Tagen und Jahren, s.o.
Dann solltest Du das auch hier sein.

Wenn Du es aber nicht so genau nehmen willst, was entsprechende Stellen in der Offenbarung anbetrifft, wann und wohin ist Israel, also der überwiegende Teil der Juden aus Israel, geflüchtet, außer nach oder bei den schrecklichen Erfahrungen der Zerstörung Jerusalems und des Tempels und, von dem Rest Israels, nach oder während des Bar Kochba Aufstandes?

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C6

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das mit "Zeitspannen" übersetzte Wort (kairoi) kann auch "Situationen" bedeuten. Wir haben keinen Fahrplan, was in welcher Reihenfolge was passiert, bis Jesus wiederkommt. Wer so was aufstellt, hat (mindestens) einen Fehler gemacht - auch wenn ich nicht sicher sagen kann, wo der Fehler bei ihm genau liegt.

"Fahrplan, was in welcher Reihenfolge passiert" ?
Genaue Zeiten sind uns in der Offenbarung nur für die letzten sieben Jahre überliefert, Offb. 11 u. 12.

Davor ist das erste der drei Wehen, der Anfang der Zeit des Zorns.

Wann diese Zeit anfangen wird (wegen der Entrückung), werden Christen nicht wissen, denn die Naturkatastrophen davor, Offb. 8, können sich zum Teil auch noch in die Zeit des Zorns hineinziehen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass es zwischen dieser "Entrückung" und der Rückkehr Jesu eine längere Zeitspanne gibt, in der nennenswertes passiert, ist der Bibel nicht zu entnehmen.

Ich kann mich hier nur wiederholen:

Zitat aus meinem letzten Beitrag:

Veröffentlicht von: @westerwald

Noch was zu Offenbarung 10, Ankündigung der Entrückung der Gemeinde:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung10%2C1-3
und
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung10%2C5-7

Das Geheimnis Gottes ist Christus in den Heiden oder Nationen, also den Nichtjuden (zur Gemeinde Jesu gehören auch einige Juden hinzu, die sich zu Jesus bekehrt haben):

https://www.bibleserver.com/ELB/Kolosser1%2C27

Dieses Geheimnis wird einmal vollendet sein:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung10%2C7

Eine Entrückung der Gläubigen wird auf jeden Fall stattfinden:

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Thessalonicher4%2C16-17

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther15%2C51-53

Es wird uns in den beiden Bibelstellen auch genau mitgeteilt, wann sie stattfinden wird, nämlich beim lauten Ruf des Erzengels und bei der letzten Posaune (Singular).

Beides ist in Offenbarung 10, s.o, vorhanden.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann erkläre Du mir doch bitte die entsprechenden oben aufgeführten Bibelstellen.

Und wie verstehst Du folgende Stellen?

Auch damals gab es Irrlehrer in den Gemeinden, die behaupteten, dass Jesus schon wiedergekommen sei (gibt es heute auch wieder und wird es geben, Matth. 24, 23).

Zuvor (vor Jesu sichtbarer Wiederkunft) muss aber der Sohn des Verderbens offenbar werden:

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Thessalonicher2%2C1-4

Aber da ist jemand, der ihn aufhält. Er muss zuerst weggetan werden.

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Thessalonicher2%2C7-8

Wer ist das? Wer ist in der Lage, den Sohn des Verderbens aufzuhalten, so dass er sich noch nicht offenbaren kann?

Und wie wird er (der, der den Sohn des Verderbens aufhält) weggetan werden?

Nachtrag vom 26.03.2022 1940
Ich habe geschrieben:
Davor ist das erste der drei Wehen, der Anfang der Zeit des Zorns.

Es muss heißen:
Davor ist das erste der drei Wehe, der Anfang der Zeit des Zorns.

westerwald antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @westerwald

Aber, wie das nun mal so ist bei einigen alttestamentlichen Prophetien:

Sie haben 2 Erfüllungen.

In Mt 24,15 bezieht sich Jesus darauf, dass eine der miteinander im Bürgerkrieg stehenden Zelotenparteien (während sie gegen die Römer kämpften!) ihr Hauptquartier im Tempelgebäude (!) hatte. Die Christen haben das Zeichen erkannt und sich, als die Römer nach der Wahl Vespasians zum Kaiser vorübergehend abzogen, sich aus Jerusalem nach Pella im Ostjordanland davongemacht.

Veröffentlicht von: @westerwald

Zu dem, was Jesus hier in Matthäus 24 sagt, gehören auch die Zeitangaben in Daniel, denn er bezieht sich auf "das Gräuel der Verwüstung, von dem gesagt ist durch den Propheten Daniel".

Du setzt voraus, dass bei jeder Erfüllung alle Details gleich bleiben? Jesus erwähnt den "Gräuel der Verwüstung", aber keine halbe Jahrwoche, in der Offenbarung kommen 42 Monate bzw. 1260 Tage vor, aber kein Gräuel der Verwüstung.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und: Satan wurde direkt nach Jesu Himmelfahrt aus dem Himmel gestürzt?

Ich sehe einen Zusammenhang mit Lk 10,18.

Einige Punkte, in den du mich missverstanden hast, sind dir schon selber aufgefallen, die überspringe ich mal. Dagfür gibts ja noch die Rückfrage aus deinem zweiten Posting:

Veröffentlicht von: @westerwald

Wenn das Kind Jesus sein soll, dann stört es mich, dass er direkt nach der Geburt, quasi als Säugling, entrückt wird.

Die Offenbarung ist an Gläubige gerichtet, die die Bibel (das AT) kennen, jemand will in dem Buch mehr Bezüge zum AT gefunden haben als es Verse enthält!

Dass das Baby Jesus ist, ergibt sich aus Of 12,5 (eisernes Zepter).

Und für die Gläubigen muss nicht die ganze Geschichte Jesu wiederholt werden, die wird als bekannt vorausgesetzt.

Veröffentlicht von: @westerwald

"Fahrplan, was in welcher Reihenfolge passiert" ?

Na ja, wenn du zum Beispiel sagst:

Veröffentlicht von: @westerwald

Davor ist das erste der drei Wehen, der Anfang der Zeit des Zorns.

Veröffentlicht von: @westerwald

Zitat aus meinem letzten Beitrag:

Da sehe ich keine Entrückung. Die letzte Posaune ist in Of 11,15ff. Und da heißt es:

Wir danken dir, Herr, unser Gott, du Herrscher der ganzen Welt, der du bist und der du warst! Du hast deine große Macht gebraucht und die Herrschaft angetreten!

"Der du bist und der du warst" - nicht, wie am Anfang der Offenbarung: "der du bist und der du warst und der du kommst". Weil Er gekommen ist. Und die Bundeslade wird sichtbar, also die Geheimnisse Gottes.

Das ist doch das, was ich sagte: Die "Entrückung" findet statt, wenn Jesus für alle sichtbar zurückkommt.

Veröffentlicht von: @westerwald

Wer ist das? Wer ist in der Lage, den Sohn des Verderbens aufzuhalten, so dass er sich noch nicht offenbaren kann?

Ich weiß es nicht. Ich zitiere mal aus der GNB:

Die geheimnisvolle Macht der Auflehnung ist zwar schon am Werk; doch der, der sie bisher noch zurückhält, muss ihr erst den Weg freigeben.*
*Wer damit gemeint ist, ist in der Auslegung umstritten. Am nahe liegendsten ist die Beziehung auf Gott selbst.

Ganz so nahe liegend finde ich die nicht, aber da gibt es viele andere Möglichkeiten.

Helmut

hkmwk antworten
Westerwald
(@westerwald)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber, wie das nun mal so ist bei einigen alttestamentlichen Prophetien:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Sie haben 2 Erfüllungen.

In Mt 24,15 bezieht sich Jesus darauf, dass eine der miteinander im Bürgerkrieg stehenden Zelotenparteien (während sie gegen die Römer kämpften!) ihr Hauptquartier im Tempelgebäude (!) hatte. Die Christen haben das Zeichen erkannt und sich, als die Römer nach der Wahl Vespasians zum Kaiser vorübergehend abzogen, sich aus Jerusalem nach Pella im Ostjordanland davongemacht.

Zunächst nochmal die Aussage Jesu über das Gräuel der Verwüstung und den Propheten Daniel:

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us24%2C15

In diesem Zusammenhang spricht er davon, dass zu der Zeit eine so große Bedrängnis sein wird, wie es sie seit Bestehen der Welt noch nie gegeben hat und wie sie auch nie wieder sein wird.

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us24%2C21-22

So etwas sagt er auch in der zweiten von den drei überlieferten Endzeitreden Jesu:

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus13%2C19-20

Nun finde ich aber weder in der Liste von Kriegen noch bei Auflistungen von großen Hungersnöten, noch bezüglich Pest oder Naturkatastrophen irgendeinen Hinweis darauf, dass es von 66 n. Chr. (der Zeit der Flucht der Jerusalemer Gemeinde nach Pella im Ostjordanland) bis 70 n. Chr (Zerstörung Jerusalems) eine so große Bedrängnis gab, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat noch sehen wird. Auch nicht um diesen Zeitraum weiträumig herum.

Und Jerusalem und der Tempel waren vorher schonmal von den Babyloniern zerstört worden.

Also eine Zeit so schlimm, wie noch nie und wie sie nie wieder sein wird, passt doch eher in die letzte Zeit kurz vor Jesu Wiederkunft.

Anders ist es in der dritten überlieferten Endzeitrede Jesu:

https://www.bibleserver.com/SLT/Lukas21%2C20-23

siehe auch hier:
https://studybible.info/IGNT/luke%2021,%2023

Es geht hier um das Land und das Volk Israel, und es fehlt der Hinweis auf eine "so große Bedrängnis wie noch nie und nie wieder" und natürlich auch der auf das Gräuel der Verwüstung und den Propheten Daniel.

Bereits 66 n. Chr drangen römische Heere in Jerusalem ein. Die Juden behielten aber nach heftigen Kämpfen zunächst noch die Oberhand.

Das war dann der Startschuss zur Flucht für die Jerusalemer Gemeinde.

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Zu dem, was Jesus hier in Matthäus 24 sagt, gehören auch die Zeitangaben in Daniel, denn er bezieht sich auf "das Gräuel der Verwüstung, von dem gesagt ist durch den Propheten Daniel".

Du setzt voraus, dass bei jeder Erfüllung alle Details gleich bleiben? Jesus erwähnt den "Gräuel der Verwüstung", aber keine halbe Jahrwoche, in der Offenbarung kommen 42 Monate bzw. 1260 Tage vor, aber kein Gräuel der Verwüstung.

Alle Details nicht, natürlich nicht, aber die Zeitangaben in der Offenbarung, Offb. 12 u. 13, und in Daniel 7, 8, 9 und 12 sowie "das Gräuel der Verwüstung" in Matthäus 24 und in Daniel stimmen auffallend überein.

In Daniel 7 wird das Greuel der Verwüstung und dass der böse König sich in den Tempel setzt, auch nicht erwähnt, wohl aber die Zeitangaben sind vorhanden.

https://www.bibleserver.com/LUT/Daniel7%2C25

Deshalb wird hier aber nicht über etwas anderes als in den anderen entsprechenden Kapiteln und Versen vom Buch Daniel berichtet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Da sehe ich keine Entrückung. Die letzte Posaune ist in Of 11,15ff. Und da heißt es:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der du bist und der du warst" - nicht, wie am Anfang der Offenbarung: "der du bist und der du warst und der du kommst". Weil Er gekommen ist. Und die Bundeslade wird sichtbar, also die Geheimnisse Gottes.

Hier die Stelle:
https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung11%2C15

Kurz vor seiner Wiederkunft kommt aber noch sein Zorn, z.B:

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung16

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung11%2C18

Dann gehören wohl laut Deiner Meinung Offenbarung 12-19 zu gar keiner Posaune, hm.

Und es wird noch die Hochzeit des Lammes im Himmel stattfinden, danach kommt erst Jesu Wiederkunft.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung19%2C4-9.

In der Bundeslade sind nicht die Geheimnisse Gottes.

Da waren nur 3 Sachen drin:

https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er9%2C4

Sie ist das Zeichen des Alten Bundes.

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wer ist das? Wer ist in der Lage, den Sohn des Verderbens aufzuhalten, so dass er sich noch nicht offenbaren kann?

Ich weiß es nicht. Ich zitiere mal aus der GNB:

Die geheimnisvolle Macht der Auflehnung ist zwar schon am Werk; doch der, der sie bisher noch zurückhält, muss ihr erst den Weg freigeben.*
*Wer damit gemeint ist, ist in der Auslegung umstritten. Am nahe liegendsten ist die Beziehung auf Gott selbst.

Hier nochmal die Bibelstelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/2.Thessalonicher2%2C3-8

Ja ich finde die Beziehung auf Gott selbst auch am naheliegendsten.
An Pfingsten ist der Heilige Geist (Teil der Gottheit) so auf die Erde gekommen wie niemals zuvor.
Jesus hat ihn geschickt als den Beistand, dass er in den Christen und in der Gemeinde wirkt.

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes14%2C26

Er wird mit der Gemeinde von der Erde hinweggetan werden, sprich, Entrückung.
Dann erst kann sich der Sohn des Verderbens offenbaren.
Er wird sich in den Tempel setzen und sich selbst zum Gott erklären - das Greuel der Verwüstung in Daniel (zweite Erfüllung der Prophetie) und das Jesus in Matthäus 24 erwähnt hat.

Und er wird alle Macht über alle Völker haben und sie werden ihn anbeten.

https://www.bibleserver.com/SLT/Offenbarung13%2C4-8

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass das Baby Jesus ist, ergibt sich aus Of 12,5 (eisernes Zepter).

Dann schau Dir bitte nochmal diese Bibelstelle an:

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung2%2C26-27

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und für die Gläubigen muss nicht die ganze Geschichte Jesu wiederholt werden, die wird als bekannt vorausgesetzt.

https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung12%2C4-5

Problem: Der Drache steht da und wartet, dass er das Kind verschlingen kann, wenn die Geburt fertig ist.

Lösung: Das Kind wird nach der Geburt entrückt.

Das kann nicht Jesus sein, es ist die Gemeinde Jesu.

Nachtrag vom 28.03.2022 0301
Ich habe geschrieben:

Und er wird alle Macht über alle Völker haben und sie werden ihn anbeten.

https://www.bibleserver.com/SLT/Offenbarung13%2C4-8

Korrektur:

Alle Macht wird er nicht haben, Gott hat alle Macht.

Und der böse König wird sie 42 Monate lang, also dreieinhalb Jahre haben.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung13%2C5

Nachtrag vom 28.03.2022 0420
Also er wird dreieinhalb Jahre herrschen, nicht alle Macht haben, die hat Gott.

westerwald antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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nicht nachvollziehbar

Veröffentlicht von: @westerwald

Also eine Zeit so schlimm, wie noch nie und wie sie nie wieder sein wird, passt doch eher in die letzte Zeit kurz vor Jesu Wiederkunft.

Ich habe keine Probleme damit, dass in der Rede Jesu die Zeit 66-70 und die letzte Zeit vermischt sind. Immerhin hat Jesus da ja selber nicht gewusst, wann er zurückkommen wird (Mk 13,32).

Ach ja: Und schwer lesbare Links zu Bibelstellen finde ich nervig. Wenn es dir auf den Wortlaut ankommt, dann zitier den bitte. Macht das Lesen einfacher. Ansonsten: Ich habe gedruckte Bibeln und kenne online-Bibeln und kann selber nachschlagen, wenn du eine Bibelstelle nennst, die ich nicht auswendig kenne 😉

Veröffentlicht von: @westerwald

Bereits 66 n. Chr drangen römische Heere in Jerusalem ein

Nicht in Jerusalem. In Judäa. Jerusalem wurde nur umzingelt. Und als die Umzingelung aufbrach (weniger wegen den kämpfenden Juden, als weil Vespasian nun Wichtigeres zu tun hatte), da flohen die Christen aus Jerusalem.

Veröffentlicht von: @westerwald

aber die Zeitangaben in der Offenbarung, Offb. 12 u. 13, und in Daniel 7, 8, 9 und 12 sowie "das Gräuel der Verwüstung" in Matthäus 24 und in Daniel stimmen auffallend überein.

In Matthäus kommen keine Zeitangaben vor. Die Übereinstimmung innerhalb Daniels finde ich jetzt nicht so überraschend.

Veröffentlicht von: @westerwald

Kurz vor seiner Wiederkunft kommt aber noch sein Zorn, z.B:

Wie Siegel, Posaunen und Zornesschalen in Beziehung stehen, darüber sind sich die Ausleger notorisch uneins. Hintereinander, ineinander verschachtelt, oder gar gleichzeitig (verschiedene Perspektiven auf das gleiche Geschehen, das wird vor allem bei Posaunen/Schalen vermutet), für jede Variante findest du eine Auslegung, die das sagt.

Und die Variante, der du anhängst, soll mich jetzt überzeugen, dass wir in der Offenbarung einen "Fahrplan" haben, wie es am Ende sein wird? Hast du denn jemals eine Auslegung mit anderem Zeitplan gelesen und verglichen?

Veröffentlicht von: @westerwald

Dann gehören wohl laut Deiner Meinung Offenbarung 12-19 zu gar keiner Posaune, hm.

Of 12 beginnt mit der Geburt des Messias, das folgt auf das Weltende, in dem Jesus zurückgekommen ist. Das ist eindeutig nicht in zeitlicher Reihenfolge, also wieso sollte die zweite Hälfte des Buchs zur ersten "gehören"?

Ich frage ja auch nicht, zu welchem Sendschreiben Of 14 gehört 😀 So was ergibt doch keinen Sinn.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und es wird noch die Hochzeit des Lammes im Himmel stattfinden, danach kommt erst Jesu Wiederkunft.

Wo in Of 19,2-4 von einer Hochzeit die Rede ist,m bleibt dein Geheimnis. Die wird erst in V.7 erwähnt, unmittelbar danach wird Jesus geschildert, der mit allen Engeln und Heiligen vom Himmel kommt.

Passt doch zu dem, was ich sage: Die Entrückung findet statt, wenn Jesus sichtbar wiederkommt.

Bei den Juden gab es den Abschluss eines Ehevertrags, mit dem die Ehe beginnt, und die Hochzeitsfeier, in der die Ehe vollzogen wird. Wenn duie Braut in der "Verlobungszeit" dazwischen ihrem Bräutigam untreu wurde, war das der einzige Fall von Ehebruch, in dem Mose die Steinigung vorgeschrieben hatte (weshalb in anderen Fällen von Ehebruch andere Todesstrafen üblich waren, aber das wär ein anders Thema).

Die Gemeinde wird ja noch in Of 21,9 als Braut bezeichnet, demnach findet "der Vollzug der Ehe" erst im neuen Himmel und der neuen Erde statt.

Veröffentlicht von: @westerwald

In der Bundeslade sind nicht die Geheimnisse Gottes.

Weißt du, dass die Bezeichnung für den Deckel der Bundeslade in Rö 3,25 vorkommt? Hat was damit zu tun, dass "Sünde bedecken" im AT ein Ausdruck für Sündenvergebung ist.

Ich denke jedenfalls nicht, dass die Bundeslade im Himmel die auf der Erde verschollene Bundeslade ist. Sondern - frei nach dem Hebräerbrief - deren Urbild.

Veröffentlicht von: @westerwald

Ja ich finde die Beziehung auf Gott selbst auch am naheliegendsten.

Wie gesagt, da lege ich mich nicht fest. Aber nachdem er auftritt, ist ein Tempelgebäude (naos] vorhanden, in das er sich setzt. Wohl kaum ein Tempelgebäude in Jerusalem, sondern das "Gebäude", von dem in 1.Kor 63,16-17; 6;19; 2.Kor 6,16; Eph 2,21 die Rede ist.

Wie kann sich der Mensch des Verderbens in der Gemeinde zum Gott erklären, wenn sie nicht mehr da ist?

Veröffentlicht von: @westerwald

Problem: Der Drache steht da und wartet, dass er das Kind verschlingen kann, wenn die Geburt fertig ist.

Inwiefern ist das ein Problem?

Helmut

hkmwk antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden

Veröffentlicht von: @hkmwk

Israel bringt den Messias zur Welt, der fährt in den Himmel, der Satan wird gestürzt, möchte Israel vernichten, doch es wird bewahrt, so dass er gegen die "übrigen" (also die Gläubigen aus den Heiden) wütet

Zitat von mir in meiner letzten Antwort:

Veröffentlicht von: @westerwald

Und: Satan wurde direkt nach Jesu Himmelfahrt aus dem Himmel gestürzt?

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, tut mir leid, wenn es so ist.

Hinterher fiel mir ein, dass Du in einem vorherigen Beitrag geschrieben hattest, dass Israel in der großen Trübsal beschützt würde.

Und sicherlich siehst Du dann den Rauswurf Satans aus dem Himmel auch in diesem zeitlichen Zusammenhang.

Nochwas zu dem Kind, das die Frau (Israel) geboren hat, Offb. 12.

Wenn das Kind Jesus sein soll, dann stört es mich, dass er direkt nach der Geburt, quasi als Säugling, entrückt wird.

https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung12%2C4-5

Zur Gemeinde Jesu würde es in der betreffenden Zeit eher passen, denn es werden sicherlich sehr viele Neubekehrte dabeisein.

Das Bewusstsein, dass Jesus bald wiederkommen wird, wird aufgrund der Geschehnisse, groß sein, was man ja auch an der nicht zählbaren großen Schar sehen kann, die vorher aus der großen Trübsal kommen wird (nach ihrem Tod), Offb. 7, 9 u. 14.

Länger Gläubige können auch im Vergleich zu dem, wie sie im Himmel sein werden, Säuglinge sein.

Auf Jesus bei seiner Himmelfahrt passt das Bild des Säuglings aber eher nicht.

Und nicht Israel sondern Maria hat Jesus geboren.

Die Gemeinde entstand direkt aus Israel.
Die erste Gemeinde bestand aus Juden, die vorher den jüdischen Glauben hatten.

Und das Judentum ist die Grundlage des christlichen Glaubens.

https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer11%2C17-18

westerwald antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wenn du sagst: Nein, dieser Vergleich ist nicht treffend, Gott ist nicht mit einem "sehr mächtigen, zauberkundigen Menschen" zu vergleichen - nun gut, aber womit dann?

Was genau lässt Gott MEHR sein als ein unsterblicher, allmächtiger Merlin oder Gandalf?

Weder Gandalf noch Merlin sind echt. Sie sind erfundene Figuren. Dein Vergleich hinkt also gewaltig.

herbstrose antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 189
Veröffentlicht von: @herbstrose

Weder Gandalf noch Merlin sind echt. Sie sind erfundene Figuren. Dein Vergleich hinkt also gewaltig.

Weshalb sollte Gott nicht auch erfunden worden sein?

ichsen antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Das Wort "erfunden" hat nun leider einen sehr negativen Beiklang nahe Lüge und Betrug. Aber das ist es natürlich genauso wenig wie ein Gedicht oder eine Kurzgeschichte oder ein Roman eine Lüge sind.

Vor diesem Hintergrund - ja, die Vorstellungen der Religionen von Gott und seinem Reich sind Erfindungen. Aber sie sind nicht aus dem Daumen gesaugt und schon gar nicht betrügerisch, sondern ganz im Gegenteil.

Die Entwicklung religiöser Vorstellung resultiert aus Erfahrungen, die Menschen gemacht und diese oder die Konsequenzen daraus dann in Form von Geschichten "verdichtet" haben.

Sie haben damit keine Unwahrheiten geschrieben, sondern das beleuchtet, was unter der Oberfläche des Lebens ist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @herbstrose

Weder Gandalf noch Merlin sind echt. Sie sind erfundene Figuren. Dein Vergleich hinkt also gewaltig.

Der Vergleich mit Gandalf oder Merlin sagt nichts über die Fiktionalität Gottes aus.

"Karla ist schlau wie Hermine Granger"
"Hans ist so stark wie Hulk"
"Katharina ist schöner als Schneewittchen"
"Das Leben des Fabrikbesitzers gleicht dem von König Lear"

Alles Vergleiche mit fiktionalen Figuren. Und dennoch mit realer Aussage dahinter.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Katharina ist schöner als Schneewittchen"

Das kann ich übrigens bezeugen!

Ich stand hinter dem Spiegel, als er ihr antwortete. 😊

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lucan-7

Seine Ziele und Motive werden höchst "menschlich" dargestellt, seine Fähigkeiten sind zudem beschränkt (Gott muss sich bestimmter, umständlicher Rituale bedienen, um etwas zu erreichen).

Kann sein, dass ich das schon mal erwähnte, aber ich muß jedesmal wieder dran denken, wenn die Überlegung aufkommt, wie wohl ein echter Gott handeln würde:

Die Szene in "Watchmen", wo Dr. Manhattan in einen medialen Hinterhalt gelockt wird. Es wird eine Frau präsentiert, die durch die von ihm durchgeführten Experimente vor vielen Jahren radioaktiv verstrahlt wurde und nun an den Folgen leidet. Ein tosender Skandal bricht los, die Reporter brüllen ihre Fragen auf ihn ein, Chaos, Bohei, Konfusion. Und wie reagiert Dr. Manhattan? Man weiß es nicht. Er möchte nur allein gelassen werden. Und puff! - von jetzt auf gleich sind alle Leute aus dem Raum verschwunden. 😊 Als ich die Szene sah, dachte ich: Okay, das kommt dem, was der Bezeichnung Gott entspräche, schon ziemlich nah. (Ohne Musik und sinnfreies Funkengewitter wäre die Szene noch besser...)

Nachtrag vom 18.02.2022 1617
p.s.: Gerade lese ich, dass Du im nächsten Posting selbst schon Dr. Manhattan erwähntest.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Die Szene in "Watchmen", wo Dr. Manhattan in einen medialen Hinterhalt gelockt wird.

Finde ich nun nicht gerade besonders "göttlich"... denn Dr. Manhattan durchschaut ja die Falle nicht.

Ein allwissender Gott hätte von Anfang an gewusst, was da auf ihn zukommt, und entsprechend reagiert. Er hätte sich nicht so aus der Fassung bringen lassen wie in dieser Szene.

Aber auch hier geht es so oder so nur um "göttliche Macht". Und das finde ich etwas wenig - viel interessanter ist doch die Frage nach dem "göttlichen Wesen".

Andernfalls könnte Gott auch nichts anderes als ein sehr, sehr mächtiger Fünfjähriger sein, der einfach mal alles Leben ersäuft wenn es ihm nicht mehr gefällt... und das ist ja sicher nicht das Bild, das Christen von ihm haben.

Aber welches Bild haben sie dann...? Fragen über Fragen...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Ens se

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch hier geht es so oder so nur um "göttliche Macht". Und das finde ich etwas wenig - viel interessanter ist doch die Frage nach dem "göttlichen Wesen".

Tja, das ist auch der Knackpunkt für mich. Wenn ich etwas von Gott will, dann von seinem "ens se" und nicht von den Vorstellungen der Menschen über ihn. Aber diese Auskunft gibt man mir nicht, nur das, was man glaubt über ihn sagen zu können.

Aber um fair zu sein muss man natürlich sagen, dass man eben über dieses "ens se" überhaupt nichts sagen kann. Insofern sind die Auskunftsverweigerer entschuldigt. Nicht entschuldigt sind sie aber für den untauglichen Versuch, etwas zu sagen, wo es nichts zu sagen gibt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Ens se und Ens realissimum
https://de.wikipedia.org/wiki/Ens_(Philosophie)

Das Ens (lateinisch ens [seiend], Partizip Präsens von lateinisch esse [sein]; im klassischen Latein ist allerdings kein Partizip Präsens von esse bildbar, in Komposita heißt es -sens) ist ein Begriff der Philosophie, insbesondere der Scholastik.

Der Begriff wird in verschiedenen Zusammenhängen verwendet; die Wortbedeutung variiert entsprechend:

Ens reale: „das wirkliche (vom Bewusstsein unabhängige) Ding, das reale Sein, das wirkliche Wesen“[1]
Ens rationis: „das (nur) gedachte Ding, das Gedankending“[1]
Ens rationis cum fundamento in re: „das in der Sache begründete Gedankending“
Ens realissimum: „das allerwirklichste Sein = Gott“[1]
Ens a se: „das Durchsichselbstseiende“
Ens perfectissimum: Zur Bezeichnung Gottes bei Descartes

Warum so philosophisch kompliziert?
Gott selbst stellt sich vor als der Ich Bin, der Ich Bin.

Eine greifbare Formulierung für sein Sein und sein Handeln, so wie er uns offenbart wird: Person ohne Körper; zeitweise in Jesus als Person mit und ohne Körper;
Der Mensch ist Person mit Körper.

Eine weitere Verständnishilfe kann sein: Ich bin, der ich für dich sein werde. Also so wie er sich offenbart in Wahrnehmung, Hilfe, Begegnung, im geschriebenen Wort (graphe, Bibel), im gehörten und im Herzen gehörten Wort (Rhema)

Gott darf dir nicht näher kommen? Er respektiert die Grenze und bleibt im Dunkel.
Gott darf näher kommen? Er nimmt die Einladung an und begegnet dem Menschen im Herzen und in seinen Wirkungen auf die Umstände, so wie der Mensch ihn begreifen kann.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023
Veröffentlicht von: @deborah71

Gott selbst stellt sich vor als der Ich Bin, der Ich Bin.

Das ist die Beschreibung eines Menschen von Gott. Aber wohl eine der am meisten zutreffenden. In diesem Wortlaut ist nichts zu finden von einem Thron, himmlischen Heerscharen, einem letzten Gericht, der Hölle und was sonst alles in christlichem Glauben verbalisiert wird.

Veröffentlicht von: @deborah71

Er ... begegnet dem Menschen im Herzen

Ja, hier und nur hier.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist die Beschreibung eines Menschen von Gott.

Da erhebe ich Einspruch, denn Gott selbst stellte sich einem Menschen so vor, der ihn fragte, wie er ihn seinen Landsleuten vorstellen sollte. Danach erst wurde diese Selbstaussage von Menschen aufgeschrieben.

Der Anfang ist der Anfang. Bitte beachten und nicht mitten in der Wurst anfangen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023
Veröffentlicht von: @deborah71

Gott selbst stellte sich einem Menschen so vor,

Das glaube ich - in dieser Diktion - ganz und gar nicht.

Was ich glaube, dass ein Mensch Gott "irgendwie" erlebt und das mit solchen Worten dann beschrieben hat.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @queequeg

Was ich glaube, dass ein Mensch Gott "irgendwie" erlebt und das mit solchen Worten dann beschrieben hat.

Dem widerspricht die Bibel a) durch die Wiedergabe des persönlichen Kontaktes zwischen Mensch (Person mit Körper) und Gott (Person ohne Körper), b) Gott differenziert deutlich zwischen sich und animistischen Vorstellungen in der Erzählung, dass Gott nicht im Gewitter ist (Gewittergott), nicht im Erdbeben ist (Erdbebengott), nicht im Sturm ist (Sturmgott). 1. Könige 19, 11-12 die Begegnung mit Elia.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2019
Veröffentlicht von: @lucan-7

Finde ich nun nicht gerade besonders "göttlich"... denn Dr. Manhattan durchschaut ja die Falle nicht.

Klar. Ich meinte auch nur dieses eine Ereignis: Er will etwas - und dann ist es geschehen. Keine komplizierte Ausführung, kein "Ritual" oder Zauberspruch oder durchdachter Plan. Einfach nur: es passiert, was er will. Ohne die "Sauerei", die er noch in einer anderen Filmszene anrichtet, als er irgendwelche Verbrecher platzen läßt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch hier geht es so oder so nur um "göttliche Macht". Und das finde ich etwas wenig - viel interessanter ist doch die Frage nach dem "göttlichen Wesen".

Ja, aber die interessierte mich gerade nicht. 😛 Sorry, wollte nicht stören mit meiner Bemerkung, die Szene fiel mir nur einfach so ein. 😊

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @jack-black

Klar. Ich meinte auch nur dieses eine Ereignis: Er will etwas - und dann ist es geschehen. Keine komplizierte Ausführung, kein "Ritual" oder Zauberspruch oder durchdachter Plan. Einfach nur: es passiert, was er will.

OK, wenn man das etwa auf den Auszug von Ägypten bezieht: Einverstanden. Das ist ja das, was ich auch immer wieder kritisch angemerkt habe... die "Machtlosigkeit" des biblischen Gottes.

Der wusste ja noch nicht mal, in welche Häuser er gehen musste, deshalb mussten ja erst die Türen für ihn markiert werden, damit er nicht aus Versehen seine eigenen Leute umbringt.

Klar - es wird natürlich so interpretiert, dass die Menschen ihm bewusst ein Zeichen ihrer Treue geben sollten.

Aber auch das wusste er offenbar nicht... also, welcher Mensch ihm denn treu sein würde...

Veröffentlicht von: @jack-black

Ja, aber die interessierte mich gerade nicht.

Wobei die Frage nach Gottes Motivation und seinem inneren Wesen eigentlich für jede Religion entscheidend sein sollte. Pure Macht ist ja noch kein Argument, jemandem zu folgen... es könnte ja schließlich auch ein böses Wesen sein, das nichts Gutes im Schilde führt.

Deshalb wundert es mich, das an dieser Stelle so wenig kommt...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @jack-black

dieses eine Ereignis: Er will etwas - und dann ist es geschehen

Die klassische Antwort wäre doch "Fiat lux".

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

wie ein sehr mächtiger Mensch mit sehr menschlichen Gefühlen

Aber wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, dann kann der Mensch auch nur sein eigenes Abbild etwas größer projizieren, um eine Gottesvorstellung zu bekommen... und eine Kopie hat nie die Qualität des Originals.

Veröffentlicht von: @lucan-7

n jeder Stelle wie ein sehr mächtiger Mensch mit sehr menschlichen Gefühlen,

Auch in anderen Religionen so. Z.B. die babylonische Götterwelt, die zur Entstehung des AT auch kulturell präsent war. Aus historischer Perspektive gesehen also kein Wunder.
Es gab keine Vorbilder für eine "nichtmenschliche" Gottesbeschreibung und irgendwo muss man ja mal anfangen.

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Im grunde beeindruckend, wie schnell man bei einer solchen diskussion bei dem elementaren theologischen Diskussionen der Kirchengeschichte landet... (Ich sag nur: nestorianischer Streit/ Konzil von Ephesus 431 usw.)
Im Grunde ging es da um nix anderes.😀😀

lg Tatokala

Nachtrag vom 18.02.2022 1513
mehr Stichwörter: Zweinaturenlehre...Arianismus usw.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Alles schon mal dagewesen, klar...

Ist die Kirche heute eigentlich weiter als, sagen wir mal, vor 1000 Jahren?

Oder dreht man sich seitdem nur noch im Kreis...?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder dreht man sich seitdem nur noch im Kreis...?

Kommt auf jeden einzelnen an.
Diese Probleme wurden nicht gelöst. D.h. sie werden auch nicht zukünftig gelöst.
Man hat also die Wahl: entweder man nimmt das als Argument gegen die Kirche/den Glauben.
Oder man sagt: Was vor mir keiner geschafft hat, muss ich auch nicht gedankenakrobatisch lösen. Glauben kann man ja trotzdem...

Ich denke, ein großer Anteil der Christen ignoriert einfach, weil es zu kompliziert ist. Und mit kirchengeschichtlichen Hintergründen sich auseinanderzusetzen liegt auch nicht jedem.
Aber man sich natürlcih im Kreis drehen, wenn man das will. 😀

tatokala antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus ist nicht Gott. Da wird immer nach Belieben hin- und hergeschaltet, je nachdem wie es gerade passt...

Ohje, du hast uns Christen durchschaut.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Ohje, du hast uns Christen durchschaut.

Und ich habe dafür auch nur 25 Jahre gebraucht 😛

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich habe dafür auch nur 25 Jahre gebraucht 😛

😀😀😀

amalia antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387

Aber ich habe dich doch falsch verstanden oder?
Habe den Mod drum gebeten meinen Beitrag zu löschen, weil ich dachte, ich war da dir gegenüber voreingenommen. Du meinst das hin und her der Gotteserscheinung mal als Gott und dann Gott in Menschengestalt ( Jesus) und nicht uns Christen oder ?
Ich muss zwar zugeben, dass es in meinen Ohren etwas abfällig klingt, aber ich will ja nicht ohne es zu wissen wieder unrecht denken.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Habe den Mod drum gebeten meinen Beitrag zu löschen, weil ich dachte, ich war da dir gegenüber voreingenommen. Du meinst das hin und her der Gotteserscheinung mal als Gott und dann Gott in Menschengestalt ( Jesus) und nicht uns Christen oder ?

Na ja, irgendwie meine ich schon "euch Christen". Es geht ja um die theologische Argumentation um das "Wesen" Gottes.
Da hieß es ja, auch von meiner Seite, dass Gott in der Bibel "wie ein Mensch" geschildert wird, also von seinem Wesen und Verhalten nach.

Daraufhin hieß es dann von christlicher Seite, nein, nein, das kann man so nicht sagen, Gott ist keineswegs "wie ein Mensch".
Na gut, also wie ist er dann nun?

Und dann kommt jemand um die Ecke und schreibt: Schau' nur auf Jesus, Gott ist Mensch geworden, und so ist Gott!

Und unsereins fühlt sich dann schon ein wenig verschaukelt... ich meine, Dreieinigkeit schön und gut, aber das erscheint mir dann doch keine sinnvolle Grundlage zu sein - und der Verdacht drängt sich auf, dass hier die "Dreieinigkeit" in Wahrheit dazu verwendet wird, nicht antworten zu müssen und einer Diskussion aus dem Weg zu gehen.

So in etwa kam mir die Diskussion hier vor, wobei es natürlich immer schwierig ist, wenn sich mehrere Leute beteiligen und die dann auch ganz andere Vorstellungen haben.

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, irgendwie meine ich schon "euch Christen".

😀😀 Dann war meine Vermutung doch richtig. Manchmal muss man wohl doch auf sein Bauchgefühl vertrauen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Daraufhin hieß es dann von christlicher Seite, nein, nein, das kann man so nicht sagen, Gott ist keineswegs "wie ein Mensch".
Na gut, also wie ist er dann nun?

Du möchtest eine klare abgrenzende Definition finden? Für dich persönlich oder warum?
Ich meine, so habe ich deine Texte in Erinnerung und du darfst mich gerne korrigieren, wenn ich falsch liege, alle bisherigen Antworten sind nicht die Antworten, die du als richtig ansiehst nicht wahr?

Wie wäre es dann zur Abwechslung, wenn du mal deine bisherigen Erkenntnisse über Gott mitteilst? Vielleicht hilft das weiter?

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Was unterscheidet Gottes Charakter von einem Menschen?

Veröffentlicht von: @amalia

Du möchtest eine klare abgrenzende Definition finden? Für dich persönlich oder warum?

Nun, die Frage um die es hier geht ist: Was genau macht Gott "göttlich"?

Ein Punkt ist natürlich seine Macht. Kein Mensch kann Wunder vollbringen oder gar ein ganzes Universum schaffen, keine Frage.

Aber ist das schon alles? Die Frage war ja: Was unterscheidet Gott in seinem Wesen von einem Menschen? Ist Gott im Prinzip nur ein sehr mächtiger, allwissender Mensch?

Denn in der Bibel wird er ja mit sehr menschlichen Gefühlen beschrieben. Gott erwartet Liebe und Respekt, er ist zornig und traurig, manchmal auch zufrieden, gelegentlich eifersüchtig und auch eitel.

Das sind alles sehr menschliche Eigenschaften - und so kommt mir der Gott der Bibel tatsächlich auch wie ein Mensch vor. Ein "Mensch" mit sehr viel Macht, allwissend und unsterblich... aber in seinen Eigenschaften am Ende dennoch "Mensch". Fast wie ein unsterblicher, menschlicher, sehr mächtiger Zauberer (Wobei seine Macht auch begrenzt scheint).

Das hat hier zu einigem Widerspruch geführt... aber auf die entsprechende Antwort warte ich noch. Also was macht Gott "göttlich", wenn man von seiner Macht einmal absieht?

Oder auch: Was macht sein göttliches Wesen aus?
Was unterscheidet ihn in seinem Charakter von einem Menschen?

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387

Du hast alle Fragen von mir ignoriert....

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Du hast alle Fragen von mir ignoriert....

Keineswegs.

Veröffentlicht von: @amalia

Du möchtest eine klare abgrenzende Definition finden? Für dich persönlich oder warum?

Um welche Frage es mir geht habe ich dir geschrieben. Es geht nicht um eine Definition.

Veröffentlicht von: @amalia

Wie wäre es dann zur Abwechslung, wenn du mal deine bisherigen Erkenntnisse über Gott mitteilst? Vielleicht hilft das weiter?

Meine bisherige Erkenntnis lautet, dass Gott wie ein Mensch beschrieben wird. Auch das habe ich geschrieben.

Kannst du denn auch meine Frage beantworten? Weiter unten bist du auch nur auf Gottes Macht eingegangen - aber nicht auf sein Wesen.

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine bisherige Erkenntnis lautet, dass Gott wie ein Mensch beschrieben wird. Auch das habe ich geschrieben.

Ja, weil der Mensch ein Abbild Gottes ist. Aber Gottes Wesen wird sicher nicht darauf beschränkt sein.
Aber ich habe nach deiner persönlichen Gotteserkenntnis gefragt. Du musst doch irgendwelche anderen Erkenntnisse haben, wenn du den Gott der Bibel als falsch einstufst.
Was wäre z.b. für dich eine eindeutig göttliche Wesensart?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kannst du denn auch meine Frage beantworten?

Ganz bestimmt nicht. Ich glaube wirklich nicht, dass dir irgendeine Antwort von mir reichen wird, egal, was ich schreibe.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Ja, weil der Mensch ein Abbild Gottes ist. Aber Gottes Wesen wird sicher nicht darauf beschränkt sein.

Wenn das umgekehrt bedeutet, dass Gott ein Abbild des Menschen ist, dann würde das wohl nicht viel Gutes bedeuten... aber genau das ist es ja, was ich an den biblischen Beschreibungen kritisiere.

Veröffentlicht von: @amalia

Aber ich habe nach deiner persönlichen Gotteserkenntnis gefragt. Du musst doch irgendwelche anderen Erkenntnisse haben, wenn du den Gott der Bibel als falsch einstufst.

Eine "Erkenntnis" würde bedeuten, dass ich irgendetwas über Gott erkannt hätte, was ich für wahr halte. So weit würde ich aber nicht gehen... kann ich auch gar nicht, weil Gott nicht konkret definiert ist. Ich könnte also alles mögliche über Gott behaupten - und keiner könnte belegen, ob das richtig oder falsch ist.

Es gibt aber einiges an Ungereimtheiten in der biblischen Darstellung.

Gott ist allwissend - und er regt sich trotzdem auf, wenn etwas nicht nach seinem Plan läuft? Obwohl er es von Anfang an wusste?
Gott will alle Menschen erretten... aber er kann es nicht?
Gott braucht Opfer und Rituale? Er braucht das Blut Jesu, um zu vergeben?
Er pflanzt einen Baum des Lebens im Garten Eden, obwohl er doch weiß, dass er den gar nicht braucht? Und er lässt die Schlange da herumkriechen, obwohl er wusste, dass die Menschen ohne diese die Probe bestanden hätten?

Veröffentlicht von: @amalia

Was wäre z.b. für dich eine eindeutig göttliche Wesensart?

Dass Gott über den Dingen steht... weil er sie bis auf den tiefsten Grund durchschaut.

Wenn da ein Mensch ist, der sich bewusst von der Kirche abwendet, dann hat das immer Gründe - welche auch immer das sein mögen. Vielleicht hat jemand sogar Mißbrauchserfahrungen gemacht, und wendet sich deshalb vom Glauben ab. Und damit wird er dann noch zusätzlich bestraft, indem er auch von Gott verstoßen wird? Ernsthaft?

Der Punkt ist: Es gibt für alles Ursachen! Fragt Gott nach der Kindheit, die ein Satanist hatte? Kennt Gott die Genetik eines Verbrechers?
Es gibt Menschen, die unfähig sind zu lieben... kennt Gott die Gründe dafür?

Betrachtet man es aus dieser Warte, dann ist die Bibel ein fürchterlich oberflächliches Buch. Für uns Menschen hier in der Welt sind Verbrechen natürlich relevant und müssen verhindert oder bestraft werden.
Aber für Gott, der uns bis auf den tiefsten Grund unseres selbst kennt?

Der soll uns am Ende nach unserer Religionszugehörigkeit beurteilen...?

Das erscheint mir dann doch um einiges zu simpel!

Veröffentlicht von: @amalia

Ganz bestimmt nicht. Ich glaube wirklich nicht, dass dir irgendeine Antwort von mir reichen wird, egal, was ich schreibe.

Seltsam. So schwer finde ich sie eigentlich nicht.

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387

Entschuldige, ich habe diese Antwort erst spät entdeckt. Aus Zeitgründen komme ich nicht dazu alles zu lesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das umgekehrt bedeutet, dass Gott ein Abbild des Menschen ist, dann würde das wohl nicht viel Gutes bedeuten... aber genau das ist es ja, was ich an den biblischen Beschreibungen kritisiere.

Wo liest du in der Bibel, dass Gott ein Abbild des Menschen ist?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine "Erkenntnis" würde bedeuten, dass ich irgendetwas über Gott erkannt hätte, was ich für wahr halte. So weit würde ich aber nicht gehen... kann ich auch gar nicht, weil Gott nicht konkret definiert ist.

Und dann verwirfst du das, was Gott dir an kleineren Teil- Erkenntnissen über sich offenbart? 😯
Sorry, aber du musst doch einsehen, dass das sehr undankbar und verwerflich ist, so mit Gottes Geschenk umzugehen oder nicht?

Würde aber auch erklären, warum du immer wieder dieselben Fragen und Zweifel hast. Was soll denn anderes dabei rum kommen, wenn man sich weigert etwas anzunehmen?
Stell dir vor du würdest so ein Verhalten in der Schulzeit an den Tag legen oder während der Ausbildung. Da würde man doch hochkant rausfliegen bei so wenig Lernbereitschaft. Du verwirfst das Göttliche und nährst deine Zweifel selbst aus eigener Hand.
Entschuldige, wenn dich meine Worte verletzen, das ist nicht meine Absicht, aber ich finde keine anderen Worte dafür, nachdem, was du selbst über deinen Umgang mit dem Bibel lesen und Umgang mit Gott von dir preis gibst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt aber einiges an Ungereimtheiten in der biblischen Darstellung.

Ja, ich entdecke auch Ungereimtheiten in der Bibel, die ich noch lernen muss zu verstehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott ist allwissend - und er regt sich trotzdem auf, wenn etwas nicht nach seinem Plan läuft? Obwohl er es von Anfang an wusste?
Gott will alle Menschen erretten... aber er kann es nicht?
Gott braucht Opfer und Rituale? Er braucht das Blut Jesu, um zu vergeben?

Ja, es ist wohl so ( allgemein) , dass man Dinge in der Bibel liest über Gott, an denen man sich eventuell stossen kann, da gebe ich dir recht. Deshalb ist Vertrauen und die persönliche Beziehung zu ihm so wichtig, damit man geistig nicht fällt und lernt mit diesen Ungereimtheiten vorübergehend zu leben, weil sie nicht heilsentscheidend sind. So kann man seinen Weg des Verstehen wollen und Recherchieren weiter gehen ohne seinen Glauben zu riskieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Punkt ist: Es gibt für alles Ursachen! Fragt Gott nach der Kindheit, die ein Satanist hatte? Kennt Gott die Genetik eines Verbrechers?
Es gibt Menschen, die unfähig sind zu lieben... kennt Gott die Gründe dafür?

Ich denke, das kannst du dir selbst beantworten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der soll uns am Ende nach unserer Religionszugehörigkeit beurteilen...?

Es wird wahrscheinlich entscheidend sein, was der Mensch aus dem gemacht hat, was ihm zur Verfügung stand, ist meine Vermutung.
Aber, das liegt Gott sei dank in Gottes Händen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Seltsam. So schwer finde ich sie eigentlich nicht.

😀😀😀 Ja, weil deine Antwort simple ist, nämlich dass der Gott der Bibel nicht wirklich Gott ist bzw. falsch ist.

amalia antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Punkt ist natürlich seine Macht. Kein Mensch kann Wunder vollbringen oder gar ein ganzes Universum schaffen, keine Frage.

Aber ist das schon alles?

😀😀 Mir fehlen die Worte... Lucan, du glaubst nicht an die Existenz Gottes oder? Anders kann ich mir deine hochmütige Art über Gott zu reden und zu denken nicht erklären.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Lucan, du glaubst nicht an die Existenz Gottes oder? Anders kann ich mir deine hochmütige Art über Gott zu reden und zu denken nicht erklären.

Nein, ich glaube nicht an den Gott der Bibel. Und das liegt unter anderem daran, dass er dort wie ein "sehr mächtiger Mensch" beschrieben wird.

Ein solcher Gott erscheint mir nicht sehr realistisch.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein solcher Gott erscheint mir nicht sehr realistisch.

wobei man bemerken muss, dass Deine "Gottesvorstellung" stark an den Vorgängen des "Exodus" zu hängen scheint...
Die "Bibel" hat durchaus MEHR zu bieten...

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

wobei man bemerken muss, dass Deine "Gottesvorstellung" stark an den Vorgängen des "Exodus" zu hängen scheint...

Das ist zwar ein Beispiel, das ich immer wieder anführe... aber diese Beschreibung Gottes zieht sich ja durchs ganze AT.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Die "Bibel" hat durchaus MEHR zu bieten...

Nämlich was...?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nämlich was...?

z.B. das Buch 'Daniel'...
Da bestätigt die Erfahrung Gottes sein zugesagtes Wort...
z.B. das Buch 'Esther'...
auch hier eine Rettungsgeschichte inmitten "heidnischer" Umgebung...

Gott gestalltet sich also vielfältiger als Du immer glauben machen möchtest...

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

z.B. das Buch 'Daniel'...
Da bestätigt die Erfahrung Gottes sein zugesagtes Wort...
z.B. das Buch 'Esther'...
auch hier eine Rettungsgeschichte inmitten "heidnischer" Umgebung...

Gott gestalltet sich also vielfältiger als Du immer glauben machen möchtest...

Gott rettet also ein paar einzelne Menschen. Und nicht etwa alle Menschen, oder so.

Das ist für mich immer noch höchst "menschlich" und nichts Besonderes - abgesehen halt von Gottes Macht, mit der er alles tun kann was ihm beliebt.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott rettet also ein paar einzelne Menschen. Und nicht etwa alle Menschen, oder so.

Gott steht zu seinem Wort (!)...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist für mich immer noch höchst "menschlich" und nichts Besonderes - abgesehen halt von Gottes Macht, mit der er alles tun kann was ihm beliebt.

Du liest was Du lesen willst. -> DAS ist "höchst menschlich und nichts Besonderes" - das tue ich auch...
Du solltest Dir aber bewusst werden, dass da noch mehr ist und das ist das Wunderbare...

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

Gott steht zu seinem Wort (!)...

Ja, und? Das tun Menschen auch. Nicht jeder Mensch - aber viele.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Du liest was Du lesen willst. -> DAS ist "höchst menschlich und nichts Besonderes" - das tue ich auch...
Du solltest Dir aber bewusst werden, dass da noch mehr ist und das ist das Wunderbare...

Ja, was ist es denn, was da "noch mehr" ist...?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, was ist es denn, was da "noch mehr" ist...?

Gottes Wesen

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

Gottes Wesen

Genau danach frage ich doch...

Was ist denn da so viel anders als bei einem Menschen?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ist denn da so viel anders als bei einem Menschen?

Liebe ohne Egoismus...
Treue ohne Gegenleistung
Wahrhaftigkeit / Verlässlichkeit in jeglicher Situation
Praktischer Hilfe in der Not

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

Liebe ohne Egoismus...

Ohne Egoismus?

Gott fordert bedingunslosen Gehorsam, Lobpreis und Verehrung. Ansonsten geht es den Leuten schlecht...

Veröffentlicht von: @poimen-a

Treue ohne Gegenleistung

Tempelzehnt und das Einhalten seiner Gebote sind keine Gegenleistung?

Veröffentlicht von: @poimen-a

Wahrhaftigkeit / Verlässlichkeit in jeglicher Situation

Einige Leute errettet er im Feuerofen. Andere hoffen vergeblich auf Rettung.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Praktischer Hilfe in der Not

Da für gibt es viel zu viele Opfer, die vergeblich auf Hilfe hofften.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott fordert bedingunslosen Gehorsam, Lobpreis und Verehrung. Ansonsten geht es den Leuten schlecht...

Deshalb wurde er (in Jesus) Mensch?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tempelzehnt und das Einhalten seiner Gebote sind keine Gegenleistung?

Nein, sondern Grundaätze

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einige Leute errettet er im Feuerofen. Andere hoffen vergeblich auf Rettung.

An wen denkst Du ?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da für gibt es viel zu viele Opfer, die vergeblich auf Hilfe hofften.

Auf Gott hofft niemand vergeblich !

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

Deshalb wurde er (in Jesus) Mensch?

Ja, und er fordert noch immer. Mindestens, dass man an die Bibel glaubt.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Nein, sondern Grundaätze

Wenn Bezahlung keine Gegenleistung ist, dann weiß ich auch nicht...

Auch Jesus forderte noch, dass Reiche ihren Reichtum abgeben sollen und schwerlich in den Himmel kommen.

Veröffentlicht von: @poimen-a

An wen denkst Du ?

An die Geschichte von den Jünglingen im Feuerofen, die nicht verbrannten, oder Daniel in der Löwengrube.

Wohlgmerkt: Die wurden nicht "geistlich" gerettet, sondern nach der Beschreibung ganz materiell hier in der Welt.

Die Christen in den römischen Arenen haben vergeblich auf derartige Wunder gehofft.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Auf Gott hofft niemand vergeblich !

Etliche Opfer würden dir was Anderes erzählen.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673

Du könntest eigentlich auch einfach ein Schild hochhalten:
>>DAGEGEN<<

so entsteht in der Tat keine fruchtbare Diskussion 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @poimen-a

Du könntest eigentlich auch einfach ein Schild hochhalten:
>>DAGEGEN<<

Veröffentlicht von: @poimen-a

so entsteht in der Tat keine fruchtbare Diskussion 😉

rischtisch....eher eine furchtbare 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267

Ich habe deine Behauptung, auf Gott könne man sich verlassen, inhaltlich und begründet widerlegt.

Und jetzt wirfst du mir vor, ich würde einfach nur grundlos "dagegen" sein?

Da machst du es dir wirklich etwas ZU einfach...

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da machst du es dir wirklich etwas ZU einfach...

Das sehe ich nicht so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe deine Behauptung, auf Gott könne man sich verlassen, inhaltlich und begründet widerlegt.

Du argumentierst aufgrund (Deiner) Logik.
Ich argumentiere aufgrund (meiner) Erfahrung.

Wer hat jetzt recht ???

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

Du argumentierst aufgrund (Deiner) Logik.
Ich argumentiere aufgrund (meiner) Erfahrung.

Wer hat jetzt recht ???

Auch du hast nicht die Erfahrung gemacht, dass die christlichen Gladiatoren von Gott in der Arena gerettet wurden. Auch nicht die tausenden von Unschuldigen, die als "Ketzer" hingerichtet wurden.

Von was für einer "Erfahrung" willst du hier sprechen?
Weil Gott dir persönlich bei irgendetwas beigestanden ist... und das ist dann der Beweis für dich?

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Von was für einer "Erfahrung" willst du hier sprechen?
Weil Gott dir persönlich bei irgendetwas beigestanden ist... und das ist dann der Beweis für dich?

Gott ist mir nicht nur beigestanden - er tut dies an jedem neuen Tag (wirklich) ... Davon (damit) lebe ich (!) Tag für Tag

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @poimen-a

Gott ist mir nicht nur beigestanden - er tut dies an jedem neuen Tag (wirklich) ... Davon (damit) lebe ich (!) Tag für Tag

Dann gehörst du möglicherweise zu den Glücklichen, denen Gott tatsächlich beisteht.

Das heisst aber nichts. Anderen hilft er nicht. Damit ist deine Aussage nicht korrekt.

lucan-7 antworten
ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 189
Veröffentlicht von: @poimen-a

Das sehe ich nicht so.

Den Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung kennst Du?

ichsen antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @ichsen

Den Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung kennst Du?

Jawohl

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3023

Ein paar Millionen

Veröffentlicht von: @poimen-a

Einige Leute errettet er im Feuerofen. Andere hoffen vergeblich auf Rettung.

An wen denkst Du ?

Ein paar Millionen Juden während des Holcaust und darüber hinaus noch unendlich mehr.

queequeg antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, ich glaube nicht an den Gott der Bibel. Und das liegt unter anderem daran, dass er dort wie ein "sehr mächtiger Mensch" beschrieben wird.

Du kennst also Menschen, die durch ihr Wort eine Welt und Wesen erschaffen können.
Menschen, die durch ihr Wort Stürmen gebieten können.
Menschen, die durch ihr Wort Blinde sehend machend.
Menschen, die durch ihre Stimme Donner hervorrufen.
Menschen, die durch ihren Zorn Erdbeeben verursachen.
Menschen, von denen Feuer ausgeht.
Menschen, die die Sünden der Welt auf sich nehmen können.
Menschen, die die Umlaufbahn der Erde ins wanken bringen können.
Menschen, die bei ihrem Erscheinen Licht ausstrahlen.
Menschen, aus deren Mund Feuer kommt.
Menschen, die durch ihr Wort andere töten können....

Du kannst es dehen und wenden, wie du willst und für dich eine Grenze ziehen mit Macht ist raus aus deiner Sicht, wie auch immer du das für dich begründest, aber deine oben getätigte Aussage stimmt definitv nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein solcher Gott erscheint mir nicht sehr realistisch.

Vielleicht, weil er dir so nicht schmeckt.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Du kennst also Menschen, die durch ihr Wort eine Welt und Wesen erschaffen können.
Menschen, die durch ihr Wort Stürmen gebieten können.
Menschen, die durch ihr Wort Blinde sehend machend.
Menschen, die durch ihre Stimme Donner hervorrufen.
Menschen, die durch ihren Zorn Erdbeeben verursachen.
Menschen, von denen Feuer ausgeht.
Menschen, die die Sünden der Welt auf sich nehmen können.
Menschen, die die Umlaufbahn der Erde ins wanken bringen können.
Menschen, die bei ihrem Erscheinen Licht ausstrahlen.
Menschen, aus deren Mund Feuer kommt.
Menschen, die durch ihr Wort andere töten können....

Fällt dir nicht selbst auf, dass alles "göttliche", was du hier beschreibst, sich ausschließlich auf Gottes Macht bezieht?

Gott kann also gewaltige Dinge tun... Erdbeben auslösen, Feuer erschaffen, das ganze Universum, er kann nach Belieben töten... und das ist es?

Das ist es, was Gott ausmacht?
Das ist der Grund, weshalb wir ihn lieben und verehren sollen?
Weil er Erdbeben erschaffen kann?
Weil er gewaltig ist?
Weil er einschüchternd ist?
Weil er über Leben und Tod bestimmt?

Ist es das, was seine Göttlichkeit ausmacht...?

Veröffentlicht von: @amalia

Vielleicht, weil er dir so nicht schmeckt.

Offen gestanden ist so ein Gott für mich irrelevant. Ich wäre ihm so oder so hilflos ausgeliefert, und das, was ich für richtig halte, könnte in seinen Augen genau das Falsche sein... oder umgekehrt.

Also mache ich mich besser nicht verrückt mit solchen Dingen...

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Fällt dir nicht selbst auf, dass alles "göttliche", was du hier beschreibst, sich ausschließlich auf Gottes Macht bezieht?

Das sehe ich nicht so. Und ausserdem sehe ich überhaupt nicht, warum ich mich deiner Machtaussparung, wenn es um Gott geht, anschließen sollte.

Um das mal etwas greifbarer zu machen möchte ich dich nochmal darum bitten mir für dich mögliche göttliche Eigenschaften zu nennen, die du im Menschen nicht als Anlage vorfindest. Damit ich verstehen kann, was du als göttliche Eigenschaft akzeptierst.

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15267
Veröffentlicht von: @amalia

Um das mal etwas greifbarer zu machen möchte ich dich nochmal darum bitten mir für dich mögliche göttliche Eigenschaften zu nennen, die du im Menschen nicht als Anlage vorfindest. Damit ich verstehen kann, was du als göttliche Eigenschaft akzeptierst.

Hatte ich doch an anderer Stelle schon geschrieben... eine gewisse Gelassenheit über den Dingen.

Laut Bibel beurteilt Gott die Menschen mehr oder weniger nach genau den gleichen Unzulänglichkeiten, mit denen wir auch über andere Menschen urteilen.

Aber Gott kann tiefer schauen. Er weiß genau, warum ein Mensch nicht glauben kann. Er weiß, dass es dafür eine Ursache gibt, für die dieser Mensch nichts kann... genetische Veranlagung, Elternhaus, Erziehung, persönliche Erfahrungen.

Laut Bibel wird der Menschen dennoch für seinen Unglauben bestraft. Gott berücksichtigt die Umstände nicht. Er urteilt so kleinlich, wie es ein Mensch tun würde.

Das erscheint mir absurd.

lucan-7 antworten
Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 387
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hatte ich doch an anderer Stelle schon geschrieben... eine gewisse Gelassenheit über den Dingen.

Das ist laut deinen Kriterien auch nicht als göttliche Eigenschaft anzunehmen, da diese auch im Menschen wiederzufinden ist.
Wenn du die Gelassenheit annimmst als göttliche Wesensart, warum schließt du dann Liebe, Zorn, Barmherzigkeit, Freude, Traurigkeit... aus?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Laut Bibel beurteilt Gott die Menschen mehr oder weniger nach genau den gleichen Unzulänglichkeiten, mit denen wir auch über andere Menschen urteilen.

Ich lese und verstehe die Bibel da anders. Bsp. während alle die Ehebrecherin steinigen wollen, ist Jesus ihr gnädig und hält den anderen einen Spiegl vor, dass sie selbst nicht ohne Sünde sind.
Liest du solche Bibelstellen auch? Also ich meine, wenn du solche Botschaften Gottes ( gute, positive, heilbringende, liebevolle) liest, nimmst du die auf?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber Gott kann tiefer schauen. Er weiß genau, warum ein Mensch nicht glauben kann. Er weiß, dass es dafür eine Ursache gibt, für die dieser Mensch nichts kann... genetische Veranlagung, Elternhaus, Erziehung, persönliche Erfahrungen.

Ja, das sehe ich auch so und so erlebe ich ihn auch im Alltag.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Laut Bibel wird der Menschen dennoch für seinen Unglauben bestraft. Gott berücksichtigt die Umstände nicht. Er urteilt so kleinlich, wie es ein Mensch tun würde.

Wieder dasselbe Denkmuster. In der Bibel steht noch mehr, wird mehr berichtet und du machst daraus " Er urteilt so kleinlich, wie es ein Mensch tun würde".

Ein weiteres Bsp aus der Bibel Ex 33, 19 :
" Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. "
Wenn Gott kleinlich wie ein Mensch wäre, würde er nicht all unsere Sünden auf sich nehmen. Du unterschlägst das Wichtigste.

Letztenendes muss jeder selbst seinen Weg zu Gott finden. Der kann auch darin bestehen, ihm seinen eigenen Unglauben vorzulegen.
Aber eins noch dazu... zu viel Stolz und Hochmut auf seine eigenen menschl. Fähigkeiten, der eigenen grauen Masse im Kopf und zu denken, man sei zu gescheiht, um sich so einem Gott anzuschließen, ist oft neben der Kaltherzigkeit das größte Hindernis.
Schon damals hat man Gott ausgelacht und verspottet für seine scheinbare Schwäche am Kreuz. Hochmut ist wie Gift auf dem Weg zu Gott.

amalia antworten