Selektives Bibellesen - Kommentar von Blackhole.

Interessante Beobachtung. Ich will da den von Dir vermuteten Zusammenhang jetzt nicht rundweg abstreiten - aber könnte es nicht noch andere Gründe gegeben haben? Die Akzeptanz des Gedankens, man könne auch als Mann zum Psychotherapeuten gehen, hatte ja womöglich auch etwas mit den sich damals ganz allgemein ändernden Rollenvorstellungen zu tun.
Ich meine mich zu erinnern, dass um die 80er herum jede Menge "Frauenliteratur" auf den Markt kam (als ich eben nochmal google, stelle ich fest, dass Marilyn Frenchs Bestseller "Frauen" im Original schon 1977 veröffentlicht wurde - ich hab den aber, von einer Frau sehr dringlich "empfohlen", erst in den frühen 1990ern gelesen...), in der es um Geschlechterrollen und, platt gesagt, die Unterdrückung von Frauen ging. Danach dann, als sozusagen sich das Narrativ verbreitet hatte, dass Männer allesamt chauvinistische Arschlöcher und komplett emotionsbefreit seien, gab es meines Erinnerns so eine Art literarisch-kultureller Gegendarstellungswelle. Beispielsweise mein Lieblingsbuch über die Geschlechterrollenfrage aus männlicher Perspektive: Warum Männer so sind, wie sie sind von Warren Farrell*, oder, hier in Deutschland seltsamerweise erfolgreicher, wiewohl meiner Ansicht nach nicht sonderlich gut, Eisenhans von Robert Bly.

Was ich meine: man müßte Deine Beobachtung womöglich mal im internationalen Rahmen vergleichen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. in den USA sich der Mauerfall so deutlich auf das Selbstbild von Männern ausgewirkt haben sollte. Während die Akzeptanz von "männlicher Schwäche" oder das Zulassen männlicher Emotionalität (abseits des Fußballlstatiums... 😉 ) in meiner Erinnerung so wie die entsprechende Literatur in den 80ern über den großen Teich herüberschwappten. Kurz: womöglich ist Deine Beobachtung hinsichtlich Deiner Patienten und wie sich bei denen der Geschlechterproporz veränderte, nur zufällig zeitlich zusammengefallen mit dem Wegfall der Mauer?
Meine Skepsis hinsichtlich des von Dir angedeuteten Kausalzusammenhanges rührt auch von dem her, was in dem von Andreas Wendt verlinkten Artikel stand: dass das evangelikale Christentum (zumindest in den USA) schon zu groß/vielfältig sei, um noch als Identifikationsanker dienen zu können, weswegen man sich sozusagen kleinere Nischen schaffe/definiere, eben Unterkategorien des Evangelikalismus.
Und entsprechend vermute ich, dass solche Großgebilde wie die damalige BRD oder eben auch DDR schon zu groß waren, um die hier diskutierten Identifizierungs-Bedürfnisse tatsächlich zu erfüllen. Ich weiß z.B. dass ich und meine Freunde/Schulkameraden, die wir in den frühen 80ern geprägt wurden, mit Nationalismus und Ost-West-Gegnerschaft wenig anfangen konnten. Wir hatten weniger Angst vor "dem Iwan" als davor, dass im Rahmen des Kalten Krieges etwas a la "War Games" schief gehen könne. Wir fürchteten uns mehr vor der Dummheit unserer eigenen politischen Repräsentanten, als vor der Boshaftigkeit der Russen.
Allerdings fällt mir jetzt ein, dass es ja auch darauf ankommen könnte, welches Alter die Patienten, von denen Du sprichst, hatten: Ich entsinne mich, dass wir damals den generations gap sehr intensiv empfanden. Während ich um die Abizeit herum mehreren Kumpels aus dem Sportverein, die's nicht so mit dem Schreiben hatten, die Begründungen für die Kriegsdienstverweigerung schrieb und wir es so empfanden, als gingen nur noch die Doofen, oder die, die unbedingt auf Staatskosten den LkW-Führerschein machen wollten (wozu man sich meines Erinnerns für 2 Jahre verpflichten mußte), zum Bund, waren die Männer, die eine Generation älter waren (also so um die 40+ herum) tatsächlich noch voll im Kalter-Kriegs-Modus: einer meiner Freunde, der seine Tischlergesellen-Prüfung machen wollte, bevor er mit dem Zivi anfinge, kriegte ernsthaft Ärger mit seinem Meister, als der davon erfuhr, dass sein Lehrling vor hatte "sich zu drücken, die Heimat zu verteidigen".
Gut möglich also, dass es jene Generation vor uns war, in der die Männer mit "dem Ostblock" eine praktische Projektionsfläche für alles hatten, was sie gern verdrängt haben wollten.

Gruß,
the Jack

*Der Titel ist so peinlich eingedeutscht wie das Cover peinlich gestaltet ist. Der Buchinhalt war aber für mich damals ein echter Augenöffner auf die Geschlechterrollendebatte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage finde ich auch interessant. Und ich weiß nicht, wie Du es siehst, aber ich glaube, sie lässt sich unabhängig von der Frage nach dem Wahrheitsgehalt der Modelle bereden.

Auf jeden Fall. Denn Antworten finden sich - falls überhaupt - wohl im Soziologischen, Psychologischen und Gesellschaftspolitischen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Immerhin haben auch Globalisierungsmodelle ihre Gegner und setzen sich in ihren Begründungen nicht wenig mit ihnen auseinander.

Bin mir grad nicht sicher, was Du damit meinst. Könnte damit zusammenhängen, dass wir da zu allgemein/abstrakt reden. Oder damit, dass ich solche "Globalisierungsideologie"-Tribes nicht kenne.
Ich hab jetzt eben nochmal den Wiki-Artikel zum "Weltethos" durchgelesen, und da findet sich im Abschnitt über Kritik diese Passage:

Zotz sieht im Projekt Weltethos die „Tendenz, bei anderen das dem Eigenen Ähnliche wichtiger zu nehmen als Differenzen. Das Bewusstsein einer Universalität des Menschlichen, das nicht Völker und Kulturen entzweien will, führt hier zu Widerständen dagegen, andere als in grundlegenden Elementen verschieden von sich selbst wahrzunehmen.“

Falls Zotz hier richtig liegt (was ich meine), dann ist das der Hinweis, warum z.B. das Projekt Weltethos nicht die von mir vermuteten Tribalismus-Bedürfnisse erfüllt, welche ich mal verkürzen möchte auf: "Selbstfindung und Selbstvergewisserung durch Abgrenzung".

Küngs grundsätzlichlicher Fehler besteht, so meine Unterstellung, in dem blinden Fleck des Religiösen. Er erkennt nicht, was die eigentliche Funktion von Religion ist: die Welt, d.h. die Menschheit, in Gute und Böse, das eigene Lager und das feindliche Lager, Gläubige und Ungläubige, Errettete und Verdammte einzuteilen. Daher erkennt er auch nicht, wie letztlich ergebnislos ein "Dialog der Religionen" sein muß. Denn theologisch vertreten sie logisch unvereinbare Positionen und funktional ist es nun mal ihr Wesen, die In- von der Outgroup zu unterscheiden. Was bleibt dann noch als mögliches Ergebnis des interreligiösen Diskurses? Ethische Trivialitäten wie die, sich darauf zu einigen, dass es doof ist, Leute zu töten, zu belügen oder die Erde unbewohnbar zu machen. Und dass Gerechtigkeit irgendwie der Ungerechtigkeit vorzuziehen sei, auch in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Na super!
Wieviel Identifikationspotential soll in solchen "Leitsätzen"

- Verpflichtung auf eine Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht vor allem Leben,
- Verpflichtung auf eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung,
- Verpflichtung auf eine Kultur der Toleranz und ein Leben in Wahrhaftigkeit,
- Verpflichtung auf eine Kultur der Gleichberechtigung und die Partnerschaft von Mann und Frau.

denn bitteschön enthalten sein?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Allerdings, unterhalb der Kampf-Rhetorik (Ressorcen, zurückschießen etc.) ist bei Religionen immer auch ein Thema "Mit wem gehöre ich zusammen und mit wem nicht?"

Ja: Aber das sind ja die Kehrseiten ein und derselben Medaillie.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn Paulus schreibt, dass in Christus Juden und Griechen, Sklaven und Freie etc. vereint sind, feiert er das als Fortschritt der Menschheit zur Überwindung von Grenzen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Hedschra als Anfang muslimischer Zeitrechnung feiert ja nicht die Flucht aus Mekka, sondern dass mit diesem Akt die Gemeinschaft der Familie durch die der Ummá abgelöst wurde.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Proletarier sollten sich über Ländergrenzen hinweg gegen das Bürgertum vereinigen.

Merkst Du den kleinen, aber feinen Unterschied? Bei den religiösen Ideologien bemerkst Du nur den Aspekt des Vereinigenden, Einschließenden. Bei der politischen Ideologie bemerkst Du darüber hinaus schon den Aspekt des Antagonismus (gegen das Bürgertum).

Dabei ist - das war zumindest mein Punkt - auch bei den religiösen Ideologien für deren Erfolg (die historische Persistenz der organisierten Ideologie, im Fall des Christentums also der Kirche) die Abgrenzung vom Antagonisten wesentlich.
Dass von Vertretern der jeweiligen Ideologie ein Allgemeingültigkeitsanspruch angemeldet wird, widerspricht dem ja nicht: es gehört zum Ideologischen hinzu.

In der Praxis sieht es mit der Überwindung von Grenzen im Jahre 1980 so aus, dass die Ummá, ordentlich separiert in Sunniten und Schiiten, sich einen jahrelangen Vernichtungskrieg im Zweistromland liefert. Und 1947 so - ich muß immer wieder lachen, wenn ich an die diesbezügliche Erzählung meines Onkels denke - dass die "lutherischen" Flüchtlingskinder in einer süddeutschen, von Nonnen geleiteten, Grundschule während der Pause durch einen quer über den Schulhof errichteten Bretterzaun von den einheimischen katholischen Kindern ferngehalten wurden. Vermutlich wegen der drohenden geistlichen Ansteckungsgefahr... Was der gute Paulus wohl dazu gesagt hätte?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und 1914 kannte der Kanzler keine Parteien mehr, sondern nur noch Deutsche.

Ja klar, sehr schönes Beispiel! Da hatte man denn einen "besseren", weil besser geografisch lokalisierbaren, Feind gefunden und tauschte für ein Weilchen die kleinstämmigen Ideologien gegen eine Großstamm-Ideologie ein: den Nationalismus. Wobei anzumerken sei, dass von Bethmann Hollweg schon vor Kriegsbeginn einer war, der innenpolitisch auf Vermittlung zwischen Links und Rechts gesetzt hatte (Stichwort: Burgfriedenpolitik). Ironischer ist diesbezüglich, wie sich diesem Burgfrieden dann halt sowohl Sozialisten/Sozialdemokraten wie auch Nationalkonervative (die kamen tatsächlich damit klar, dass in den Schützengräben auch Juden ihren Kaiser mit verteidigten...) solange verschrieben, wie es opportun erschien. Nach 1918 dann kamen die Leute auf den Trichter, dass es doch wieder angezeigt sei, sich entlang der vorherigen ideologischen Gräben weiter zu bekämpfen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

In all diesen Ideologien* gibt es den Drive der Begeisterung darüber, dass man jetzt mit Leuten zusammengehört, mit denen man vorher nicht zusammengehörte - und dabei ein eher achselzuckendes Inkaufnehmen des Umstandes, dass man jetzt nicht mehr mit Leuten zusammengehört, mit denen man vorher zusammengehörte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

*Ich sehe Religionen mit diesem Begriff nicht ausreichend beschrieben, aber sehe durchaus, dass alle existierenden Religionen eine solche Dimension haben, die sie mit den anderen Beispielen teilen. Ich müsste alternativ den Marxismus und Nationalismus Religionen nennen, aber das behebt die begriffliche Unschärfe eher nicht.

Lass uns der Einfachheit von Ideologien statt von Religionen reden, solange, bis Du weißt, wie die hinsichtlich des Diskussionsthemas wesentliche "begriffliche Unschärfe" aufzuklären sei. Du sprichst von einem Drive der Begeisterung darüber, jetzt zu jemandem zu gehören, zu dem man vorher nicht gehörte.
Ich bestreite, dass die Dinge so richtig beschrieben sind. Ich bestreite dieses Vorher-Jetzt-Gefälle. Denn die Zugehörigkeit zu einem "ideologischen Stamm" ist m.M.n. in der weit überwiegenden Zahl aller Fälle etwas Kontingentes von Kindheit an. Man entscheidet sich nicht, Christ zu werden, sondern man wird in's Christentum hineinsozialisiert. Man entscheidet sich nicht, Sozialist zu werden, sondern man wird da hineinsozialisiert.
Dass es die Fälle gibt, in welchen jemand "von aussen" zu so einer Gruppe hinzustößt, will ich gar nicht bestreiten. Und häufig sind diese Fälle diejeingen, die zu besonders spannenden Geschichten taugen: von der RAF weiß heute noch jedes Kind, von denen aber, die, aus sozialdemokratischen Arbeiterfamilien stammend, heute noch die Mehrheit der Gewerktschaftsmitglieder stellen, redet kaum einer.
Seinen Stamm sucht man sich nicht aus. Man stammt aus ihm. Und bevor jetzt hier einer ankommt und sagt: "Nein, wir wiedergeborenen Christen gehören erst dann dazu, wenn wir aus eigenem Antrieb aus eigener, bewußter Entscheidung uns Jesus übergeben haben..." sei schon erwidert:
Initiationsriten hat jeder ordentliche Stamm im Repertoire. 😀

Typisch und konstituierend für ideologische Stämme sind deren Gründer ebensowenig wie für ethnische Stämme. Jeder pompejanische Tavernenwirt war ein typischerer Römer als Äneas (oder Romulus und Remus...). Und jeder Besucher Deiner Gottesdienste ist hinsichtlich des hier diskutierten Stammesidentität-Aspekts ein typischerer Christ*, als es Paulus war.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich fühle mich micht dem christlichen Hardcore-Fundamentalisten mehr zusammengehörig als mit dem dialogbereiten Atheisten, mag mich mit letzterem aber deutlich lieber im Forum austauschen.

Auch wenn Du da jetzt noch ein Smilie dahintersetztest: erschreckt Dich das nicht selbst? Ich befürchte ja, dass Du da über Dich selbst etwas zutreffend beschreibst, was die Regel ist. Und Du ahnst vielleicht, warum diese Befürchtung es mir sehr schwer macht, von "moderater Religiosität" zu reden: Weil eine Gesellschaft, die von einer solchen "nicht fundamentalistischen" Religiosität mehrheitlich geprägt ist, immer noch das Wasser bietet, in welchem sich die Hardcore-Fundamentalisten wie die Fische tummeln können. Jederzeit kann im Konfliktfall an die entsprechenden tribalistischen Ressentiments wider die Out-Group appelliert werden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Als Nebengedanke dazu fällt mir die Frage ein, woran es wohl liegt, dass die "Sunday Assemblies" schon vor Corona immer mehr einschliefen.

Die können wir vermutlich mit Blick auf die bisherige Diskussion einvernehmlich beantworten: Weil denen der Gegner/Teufel fehlte. 😀

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

So nun muss ich aber an den Gemeindebrief.

Schreib zur Abwechslung mal was Schlaues in den rein. 😛 😀

Gruß,
the Jack

*In ihrem Buch "Amerikas Gotteskrieger" zitiert Annika Brockschmidt einen befreundeten Theologen, der auf ihre Frage, was eigentlich christlich sei und was nicht, antwortete: "Christlich ist, was Christen tun."

Was is'n das?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich fühle mich micht dem christlichen Hardcore-Fundamentalisten mehr zusammengehörig als mit dem dialogbereiten Atheisten, mag mich mit letzterem aber deutlich lieber im Forum austauschen. 😊

Was ist eigentlich ein "Hardcore-Fundamentalist"? Ein Darbist (der womöglich den Kriegsdienst verweigert)? Einer dieser "religious rights", die ich nur aus dem Fernsehen (als abschreckendes Beispiel) kennen? Woran machst du (a) "Fundamentalist" und (b) "Hardcore" fest?

Helmut