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SPON-Interview: Prof. Knauf über Entstehung der Bibel

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Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 3718

Hallo zusammen,
eben habe ich auf Spiegel online dieses Interview mit dem Theologen Ernst Axel Knauf gefunden. Es stammt wohl schon von 2014, ich fand's dennoch interessant und in der Informationsdichte wegen knackig zu lesen.
Es geht um die Entstehungs- und Wandlungsgeschichte der Bibel (AT und NT) im Kontext der damaligen politischen Geschehnisse.

Groß drüber diskutieren will ich hier nicht weiter, sondern nur drauf hinweisen (ist - noch - nicht hinter einer Paywall verborgen wie ja ansonsten die meisten anderen interessanten Artikel). Aber vielleicht entspinnen sich ja doch zu einzelnen Darstellungen Knaufs hier Diskussionen.

Antwort
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Beiträge : 18002

YMMD

SPIEGEL: Herr Professor Knauf, wann haben Sie zum ersten Mal in der Bibel gelesen?

Knauf: Als Student der Theologie, da habe ich mir die erste Bibel angeschafft.

😀

Geiler Typ.

Erinnert mich ein bißchen an Reverend Lovejoy von den Simpsons, der sich zu den Gottesdiensten seiner Gemeinde die Bibel - nach ihm ein "zweitausendseitiges Schlafmittel" - immer und immer wieder aus der Bücherei ausleiht, statt sich endlich mal ´ne eigene zu kaufen.

😀 😀 😀

Theologen sind immer für herzliche Lacher gut. Am besten die, die auch noch ein hohes kirchliches Amt bekleiden wie Frau Käßmann seinerzeit und dann gegen ´s eigene Bekenntnis anstinken und sich dann wundern, warum sich Gläubige irritiert abwenden von ihrem Verwirrungs-Verein: "Daß Maria im medizinischen Sinne Jungfrau war, das glaube ich nicht".

😀 😀 😀 😀 😀

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Theologen sind immer für herzliche Lacher gut. Am besten die, die auch noch ein hohes kirchliches Amt bekleiden wie Frau Käßmann seinerzeit und dann gegen ´s eigene Bekenntnis anstinken und sich dann wundern, warum sich Gläubige irritiert abwenden von ihrem Verwirrungs-Verein: "Daß Maria im medizinischen Sinne Jungfrau war, das glaube ich nicht".

Mit anderen Worten: "Was Theologen alles behaupten ist irrelevant, wenn es nicht in mein bestehendes Weltbild passt!"

Das lässt Theologie doch gleich viel seriöser wirken... 😛

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit anderen Worten: "Was Theologen alles behaupten ist irrelevant, wenn es nicht in mein bestehendes Weltbild passt!"

Warum sollte es für Christen auch relevant sein, was Theologen so von sich geben, zumal ein guter Teil auch gar nicht an Gott glaubt?

Ist natürlich hier und da interessant und eben manchmal auch komisch, zu welchen Schlüssen der eine oder andere Theologe kommt, aber die christliche Lehre berührt das meistens nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das lässt Theologie doch gleich viel seriöser wirken... 😛

Naja, Theologie würde ich nun wahrlich nicht zu den seriösen Wissenschaften rechnen. Ich krieg schon immer das Grausen, wenn mein eigener Pastor anfängt, seine eigene Grusel-Übersetzung der Gemeinde radebricht. Wie muß es mir erst grauen, wenn Frau Käßmann mich zum Nachsprechen des Credos aufruft, an das sie selbst nicht glaubt?

😀

"Verlässliche Kirche durch klare Botschaft!" Den Rest können "Theologen" jedweder Couleur gern an ihrem Stammtisch besprechen. In die Kirche gehört der Schmarrn aber nicht. Verwirrung ist das Amt des Teufels und nicht der Hirten Christi.

Nachtrag vom 14.12.2020 0941
Korrigiere: "...wenn mein eigener Pastor anfängt, seine eigene Grusel-Übersetzung der Gemeinde radezubrechen..."

😉

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @plueschmors

Warum sollte es für Christen auch relevant sein, was Theologen so von sich geben,

Das ist eine gute Frage.

Eventuell hilft es, herauszufinden, was die Wahrheit ist.

Hier sind ggf. aber Geschichtsforschungen hilfreicher.

Veröffentlicht von: @plueschmors

, zumal ein guter Teil auch gar nicht an Gott glaubt?

Auch ein interessanter Punkt.

Hierzu eine Frage: Lässt sich durch Glauben näher an die Wahrheit kommen?

lombard3 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lombard3

Eventuell hilft es, herauszufinden, was die Wahrheit ist.

Sicher. Es hat ja auch schon viele gottselige Theologen gegeben, deren Lehre die Schrift beleuchtet hat.

Veröffentlicht von: @lombard3

Lässt sich durch Glauben näher an die Wahrheit kommen?

"Wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird" (Jak 1,6). Wer Ruhe bei Christus finden will, sollte also besser glauben und nicht zweifeln.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @plueschmors

Wer Ruhe bei Christus finden will, sollte also besser glauben und nicht zweifeln.

Das war auch die Frage, sondern, ob man durch Glauben der Wahrheit näher kommt?

Nachtrag vom 14.12.2020 1102
PS: Und das möglichst zuverlässig.

lombard3 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lombard3

Das war auch die Frage...

Ja. Antwort hast Du doch bekommen. Und nun?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Sorry, ich meinte, das war nicht die Frage.

😊

lombard3 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lombard3

Sorry, ich meinte, das war nicht die Frage.

Häh? Nochmal:

Lässt sich durch Glauben näher an die Wahrheit kommen?

"Wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird" (Jak 1,6). Wer Ruhe bei Christus finden will, sollte also besser glauben und nicht zweifeln.

Wer also glaubt, kommt der Wahrheit - die für uns Christen bekanntlich Jesus Christus ist - näher. Dann ist die Frage doch beantwortet.

Oder liegt hier vielleicht ein Mißverständnis vor?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @plueschmors

Oder liegt hier vielleicht ein Mißverständnis vor?

Vielleicht.

Ist für dich "Ruhe in Christus finden" das Gleich wie der Wahrheit näher kommen?

Ich meinte mit der "Wahrheit näher kommen", überprüfen, ob eine Geschichte / Aussage (zum Beispiel in der Bibel) tatsächlich so stattgefunden hat bzw. zu untersuchen, wie sie stattgefunden hat / ob sie stimmt.

lombard3 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist für dich "Ruhe in Christus finden" das Gleich wie der Wahrheit näher kommen?

Jo: Zu Christus finden = die Wahrheit finden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich meinte mit der "Wahrheit näher kommen", überprüfen, ob eine Geschichte / Aussage (zum Beispiel in der Bibel) tatsächlich so stattgefunden hat bzw. zu untersuchen, wie sie stattgefunden hat / ob sie stimmt.

Ach so, ok: Die Bibel macht halt Glaubensaussagen:

Wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Das wird auch so bleiben, bis wir "daheim sind bei dem Herrn" (2.Kor 5,8).

Eine Zumutung für wißbegierige Geister. Gar keine Frage.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Ich meinte mit der "Wahrheit näher kommen", überprüfen, ob eine Geschichte / Aussage (zum Beispiel in der Bibel) tatsächlich so stattgefunden hat bzw. zu untersuchen, wie sie stattgefunden hat / ob sie stimmt.

Das ist eben das Mißverständnis, an dem Christen wie Atheisten scheitern. Der Bibel ist historische und wissenschaftliche Korrektheit überhaupt nicht wichtig.
Wenn dieser Mythos meinem Leben Sinn und Halt gibt, mich zu guten Taten motiviert, mich anstiftet zu Frieden und Nächstenliebe, dann ist er Wahrheit. Auch wenn er der historisch-kritischen Prüfung nicht standhält, so hält er doch der Glaubens-Prüfung stand.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn dieser Mythos meinem Leben Sinn und Halt gibt, mich zu guten Taten motiviert, mich anstiftet zu Frieden und Nächstenliebe, dann ist er Wahrheit. Auch wenn er der historisch-kritischen Prüfung nicht standhält, so hält er doch der Glaubens-Prüfung stand.

Also ich glaube nicht an einen Mythos Gott, sondern an einen lebendigen Gott.
Ist die Auferstehung Deiner Meinung nach auch Mythos? Paulus schrieb jedenfalls, wenn Christus nicht auferstanden ist, ist unser Glaube sinnlos und wir wären die Elendsten unter den Menschen. Aber da Christus auferstanden ist, sind wir die Glücklichsten.
Ich weiß, dass ich mit Gott versöhnt bin. Ich bin Sein Kind. Ich weiß, dass ich das ewige Leben habe. Ein Mythos hilft da nicht viel.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Hierzu eine Frage: Lässt sich durch Glauben näher an die Wahrheit kommen?

Sehr gute Frage. Die ist deswegen so gut, weil sie sich spontan nicht mit Ja oder Nein beantworten läßt. Vorher müßte dann aber noch geklärt werden, welche Wahrheit gemeint ist. Auch Pilatus war nicht sicher, von welcher Wahrheit Jesus sprach, als er sagte: "Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme."

ungehorsam antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Sehr gute Frage. Die ist deswegen so gut, weil sie sich spontan nicht mit Ja oder Nein beantworten läßt.

Du hast Recht.

Ich müsste die Frage anders stellen:

Ist es ein zuverlässiger Weg, der Wahrheit näher zu kommen, wenn man an etwas glaubt?

lombard3 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Ich müsste die Frage anders stellen:

Ist es ein zuverlässiger Weg, der Wahrheit näher zu kommen, wenn man an etwas glaubt?

Eindeutig Nein. Da fallen mir sofort die Fanatiker jeglicher Coleur ein, die zuverlässig auf dem Weg in die Irre sind. Das ist nur eine Momentaufnahme. Vielleicht braucht mancher diese Irrwege, um schlußendlich doch zur Wahrheit zu finden. Andere verharren bis zum Schluß in ihrem tragischen Irrtum. Und ich denke da nicht nur an das Extrembeispiel IS und Co.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Warum sollte es für Christen auch relevant sein, was Theologen so von sich geben, zumal ein guter Teil auch gar nicht an Gott glaubt?

Es erscheint mir seltsam, wenn Laien in einem Bereich, in dem es um Erkenntnis geht, näher an der "Wahrheit" sein sollen als die Experten.

Mir erscheint das als ein ziemlich vernichtendes Urteil über den Glauben als solches.
So nach dem Motto: "Hauptsache feste glauben, egal ob es Sinn macht, ursprünglich ganz anders gemeint war oder gar der Wahrheit entspricht!"

Veröffentlicht von: @plueschmors

Naja, Theologie würde ich nun wahrlich nicht zu den seriösen Wissenschaften rechnen.

Theologie ist überhaupt keine Wissenschaft. Trotzdem stellt sich die Frage, woher ein gläubiger Mensch denn nun seine Einsichten bekommt... ich vermute, von der "inneren Stimme", sprich: dem Heiligen Geist?

Wer soll denn festlegen, dass das so ist, wenn nicht Leute, die sich damit auskennen?

Veröffentlicht von: @plueschmors

"Verlässliche Kirche durch klare Botschaft!" Den Rest können "Theologen" jedweder Couleur gern an ihrem Stammtisch besprechen.

Woran genau machst du denn die "Verlässlichkeit" fest?

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es erscheint mir seltsam, wenn Laien in einem Bereich, in dem es um Erkenntnis geht, näher an der "Wahrheit" sein sollen als die Experten.

Ja, das ist so. Gott macht´s immer seltsam:

Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart. Ja, Vater; denn so hat es dir wohlgefallen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Hauptsache feste glauben, egal ob es Sinn macht."

Ja. So ist es.

"Egal ob es ursprünglich ganz anders gemeint war oder gar der Wahrheit entspricht!"

Nein, der Glaubende erkennt es ja als Wahrheit. Sonst würde er ja bewußt einer Lüge - dem Teufel - glauben:

<blockquote data-userid="0" data-postid="221667" data-mention="Joh 7,17] Wenn jemand Gottes Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist.

[quote=Lucan-7">

Veröffentlicht von: @joh-717-wenn-jemand-gottes-willen-tun-will-wird-er-innewerden-ob-diese-lehre-von-gott-ist-quotelucan-7

Theologie ist überhaupt keine Wissenschaft.

Keine Ahnung. Offiziell ist sie das doch wohl? Wird doch an Universitäten als "Geisteswissenschaft" gelehrt oder wie oder was?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem stellt sich die Frage, woher ein gläubiger Mensch denn nun seine Einsichten bekommt... ich vermute, von der "inneren Stimme", sprich: dem Heiligen Geist?

Aus dem Wort Gottes natürlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer soll denn festlegen, dass das so ist, wenn nicht Leute, die sich damit auskennen?

Steht doch schon alles da, wie der Hase läuft. Theologen erklären nur noch. Oder versuchen es zumindest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Woran genau machst du denn die "Verlässlichkeit" fest?

An den altbewährten kirchlichen Bekenntnissen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Nein, der Glaubende erkennt es ja als Wahrheit. Sonst würde er ja bewußt einer Lüge - dem Teufel - glauben:

Da Gläubige die Bibel sehr verschieden auslegen muss der Teufel hier wohl generell sehr häufig mitmischen...

Veröffentlicht von: @plueschmors

Keine Ahnung. Offiziell ist sie das doch wohl? Wird doch an Universitäten als "Geisteswissenschaft" gelehrt oder wie oder was?

Theologie ist "Traditionswissenschaft". "Wissenschaft" im engeren Sinn ist sie nicht. Dafür müsste sie ergebnisoffen sein... aber auch dann könnte man sie einfach durch Geschichte, Philosophie und Religionswissenschaft ersetzen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Aus dem Wort Gottes natürlich.

Das allerdings jeder auslegt wie er gerade lustig ist... vor allem dann, wenn einem die Hintergrundkenntnisse fehlen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

An den altbewährten kirchlichen Bekenntnissen.

Was soll daran verlässlich sein? Nur weil früher mal was behauptet wurde ist es automatisch wahr?

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da Gläubige die Bibel sehr verschieden auslegen muss der Teufel hier wohl generell sehr häufig mitmischen...

Ja. Klar. Dazu isser ja da.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Theologie ist "Traditionswissenschaft". "Wissenschaft" im engeren Sinn ist sie nicht. Dafür müsste sie ergebnisoffen sein... aber auch dann könnte man sie einfach durch Geschichte, Philosophie und Religionswissenschaft ersetzen.

Von mir aus gerne.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das allerdings jeder auslegt wie er gerade lustig ist... vor allem dann, wenn einem die Hintergrundkenntnisse fehlen.

Darum gibt es ja auch Unterschiede in der Kirche. Gerade die Milchchristen halten sich sehr oft für die besten Theologen. So wie ich mich mit 16 für den besten Politiker gehalten habe 😉 ... Menschlich. Weisheit nimmt aber zum Glück mit dem Alter zu.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll daran verlässlich sein? Nur weil früher mal was behauptet wurde ist es automatisch wahr?

Nee, die Erfahrung - das Leben mit Christus - lehrt die Christen, daß es wahr und verlässlich ist. Für die draußen ist das alles natürlich vollkommener Stuß und Blödsinn. Mir klar.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ja. Klar. Dazu isser ja da.

...und selbst wenn der Teufel hier fleissig dabei ist glaubt dich jeder selbst, dass er nichts mit ihm zu tun hat... richtig?

Und wie unterscheidet man dann Teufel und Heiligen Geist genau...?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Weisheit nimmt aber zum Glück mit dem Alter zu.

Dann müssten sich die theologischen Ansichten mit der Zeit annähern. Ein solcher Effekt ist mir allerdings nicht bekannt... trotz zunehmender "Weisheit" bleibt es bei ganz wesentlichen Unterschieden.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Nee, die Erfahrung - das Leben mit Christus - lehrt die Christen, daß es wahr und verlässlich ist. Für die draußen ist das alles natürlich vollkommener Stuß und Blödsinn. Mir klar.

Die "Verlässlichkeit" wäre für Aussenstehende um einiges glaubwürdiger, wenn sich die Christen denn mal über wesentliche Dinge wirklich einig wären.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

...und selbst wenn der Teufel hier fleissig dabei ist glaubt dich jeder selbst, dass er nichts mit ihm zu tun hat... richtig?

Nee. Wenn man erstmal Christ ist, läßt der Teufel einen nicht mehr in Ruhe. Darum immer wieder der Aufruf: Wachet, wachet, wachet:

Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge. Dem widersteht, fest im Glauben, und wisst, dass ebendieselben Leiden über eure Brüder und Schwestern in der Welt kommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie unterscheidet man dann Teufel und Heiligen Geist genau...?

Die unterscheidet man, wenn Gottes Wort einen trifft, wenn Versuchung da ist (im besten Falle) oder nachdem man der Versuchung erlegen ist, wie Petrus nach der Verleugnung. Darum: Immer an Gottes zuverlässigem Wort bleiben. Das ist der einzig sichere Hafen in der Welt. Darum ist es ja auch so wichtig, sich täglich in Gottes Wort zu üben, um fest darin zu werden. Es gibt sonst keine Sicherheit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann müssten sich die theologischen Ansichten mit der Zeit annähern.

Ich meinte nur, daß man mit dem Alter allgemein milder und nachsichtiger wird und nicht mehr so auf dicke Hose macht, wie ein junger Mensch.

Theologie - so habe ich den Eindruck - ist oft nur eine Art Hobby für viele (auch ungläubige) Akademiker, die aus den unterschiedlichsten Gründen - und nicht nur guten Gründen - Theologe geworden sind. Das betreibt man mal mit mehr Ernst, mal mit weniger. Und es entstehen dadurch die wildesten Bücher. Ich messe diesem Treiben keinen besonderen Wert bei. Ist immer cool, gegen den Strom zu schwimmen und einen Bestseller zu schreiben, der alles auf den Kopf stellt, von "Gott ist eine Frau!" über "Jesus war schwul!" zu "Alles ganz völlig und absolut anders!"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die "Verlässlichkeit" wäre für Aussenstehende um einiges glaubwürdiger, wenn sich die Christen denn mal über wesentliche Dinge wirklich einig wären.

Meiner Erfahrung nach ist Glaube unverfügbar. Da kann auch Jesus selbst kommen und alle Wunder tun wie schon einmal...

😉

Wer nicht glaubt, der glaubt halt nicht:

Du sollst ihnen meine Worte sagen, sie gehorchen oder lassen es; denn sie sind ein Haus des Widerspruchs.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ist immer cool, gegen den Strom zu schwimmen und einen Bestseller zu schreiben, der alles auf den Kopf stellt, von "Gott ist eine Frau!" über "Jesus war schwul!" zu "Alles ganz völlig und absolut anders!"

Man merkt allerdings recht schnell, ob hier einfach nur provoziert werden soll, oder ob es wirklich fundierte Begründungen gibt. Und das hier vorliegende Interview gehört eindeutig zur letzteren Kategorie, zumal auch kein endgültiger Wahrheitsanspruch verkündet wird.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Meiner Erfahrung nach ist Glaube unverfügbar. Da kann auch Jesus selbst kommen und alle Wunder tun wie schon einmal...

Es geht ja nicht nur darum, "Glauben" von "Unglauben" zu unterscheiden (Das ist keine große Kunst), sondern "echten Glauben" von "falschem Glauben".

Denn nicht alles, was Christen glauben, kann gleichzeitig wahr sein...

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sondern "echten Glauben" von "falschem Glauben".

Du meinst jetzt nicht Glaube, sondern Glaubensinhalte - oder? Glaube bezeichnet ja eigentlich "nur" das unbedingte Vertrauen in die Macht, die wir Gott nennen. Kann man daher "falsches Vertrauen" haben?

Was meinst Du genau?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn nicht alles, was Christen glauben, kann gleichzeitig wahr sein...

Hm, haste mal ´n Beispiel?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Du meinst jetzt nicht Glaube, sondern Glaubensinhalte - oder?

Das ist wohl Auslegungssache... die Frage, ob man zu Maria beten kann oder nicht dürfte a schon grenzwertig sein.

Grundsätzlich werden sich Christen aber wohl auf Jesus als Zentrum einigen können... also die beliebte Frage: "Was hätte Jesus getan/dazu gesagt?"

Darauf sollte es eigentlich eine eindeutige Antwort geben, zumal wenn Jesus nach wie vor lebendig und eine Beziehung mit ihm möglich ist. Aber diese eindeutige Antwort gibt es praktisch nie...

Veröffentlicht von: @plueschmors

Hm, haste mal ´n Beispiel?

Alles, worüber Christen sich streiten... Marien- und Heiligenverehrung, Taufe, Abendmahl, Scheidung, Sex vor der Ehe, Historizität der Bibel, Homosexualität, Kriegsdienst, Todesstrafe...

Alles Themenkomplexe, die sich prinzipiell eindeutig beantworten lassen, für welche die Christen in ihrer Gesamtheit aber keine gemeinsamen Antworten finden.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

...die Frage, ob man zu Maria beten kann oder nicht dürfte schon grenzwertig sein.

Du schreibst "zu Maria beten" und nicht "Maria anbeten". Das ist auch korrekt. Kein Katholik würde von sich sagen, daß er Maria anbetet. Das ist ja auch in den Lehrschriften der RKK so beschrieben, daß die Anbetung allein Gott gebührt und Maria mitsamt aller Heiligen untergeordnet ist. An der Theorie liegt es also nicht, was in der Praxis oft ganz anders aussieht, da treibt die Volksfrömmigkeit oft die erstaunlichsten Blüten. Das ist aber Aufgabe der Hirten, ihre Schafe nicht abirren zu lassen. Im Grunde sind sich alle Christen offiziell da einig, daß Maria Christus nicht zu verdrängen hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Was hätte Jesus getan/dazu gesagt?" Darauf sollte es eigentlich eine eindeutige Antwort geben, zumal wenn Jesus nach wie vor lebendig und eine Beziehung mit ihm möglich ist. Aber diese eindeutige Antwort gibt es praktisch nie...

Jesus hat ja auch keinen Algorithmus hinterlassen. Man kann anhand der Schrift sicher einiges ableiten, aber dann zu sagen: "Jesus hätte das auch so gemacht" oder präziser: "Mein Wille ist Gottes Wille", wäre sehr wahrscheinlich sehr vermessen...

😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Alles Themenkomplexe, die sich prinzipiell eindeutig beantworten lassen, für welche die Christen in ihrer Gesamtheit aber keine gemeinsamen Antworten finden.

Dann gäb´s auch Jesus.de bald nicht mehr 😀 ... Annäherungen und Gesprächsbereitschaft sind in der Regel ja da. Immer mit Blick auf den anderen in Liebe, auch wenn es sich manchmal anders ansehen läßt 😉 ...

Römer 14,1.5:

Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Du schreibst "zu Maria beten" und nicht "Maria anbeten".

So wie ich es in Mariengemeinden (z.B. Schönstatt) erlebt habe bin ich mir gar nicht so sicher, ob das so genau unterschieden wird... biblisch ist es so oder so nicht, die Stelle in Johannes (Maria verweist während der Hochzeit auf die Autorität Jesu) dürfte da als Begründung wohl reichlich schwach sein...

Veröffentlicht von: @plueschmors

Dann gäb´s auch Jesus.de bald nicht mehr 😀

Ich würde es eher umgekehrt sehen... auch jesus.de hat nach Jahrzehnten nichts zur Klärung entscheidender Fragen beitragen können... und das müsste man sich eigentlich auch langsam mal eingestehen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Marienverehrung

Veröffentlicht von: @lucan-7

So wie ich es in Mariengemeinden (z.B. Schönstatt) erlebt habe bin ich mir gar nicht so sicher, ob das so genau unterschieden wird...

Wie gesagt, offiziell ist die Lehre klar: Keine Anbetung Mariens! Daß da ab und an die Marienverehrung dem gestrengen Protestantenauge einer Anbetung gleichkommt, ist dann aufzuklären. Sicher wird hier und dort mal mit der überschwänglichen Liebe zu Maria übertrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

...die Stelle in Johannes (Maria verweist während der Hochzeit auf die Autorität Jesu) dürfte da als Begründung wohl reichlich schwach sein...

Gibt ja noch viel mehr Stellen, wie Katholiken die Verehrung Mariens biblisch begründen, aber das sollen die hier ruhig mal selbst verteidigen bei Interesse.

Veröffentlicht von: @lucan-7

auch jesus.de hat nach Jahrzehnten nichts zur Klärung entscheidender Fragen beitragen können... und das müsste man sich eigentlich auch langsam mal eingestehen.

War es denn je das Ziel von Jesus.de, unumstößliche Dogmen einzubetonieren? Doch eher, gemeinsam Antworten zu finden auf dem Weg des Glaubens.

Oder nicht?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

War es denn je das Ziel von Jesus.de, unumstößliche Dogmen einzubetonieren? Doch eher, gemeinsam Antworten zu finden auf dem Weg des Glaubens.

Oder nicht?

Na ja, das Ziel ist wohl christlichen Glauben zu stärken und zu verbreiten.

Aber es ist doch wohl erstaunlich, dass etliche Christen sich auf eine "Beziehung" zu Gott/Jesus berufen - und zwar mit der ausdrücklichen aussage, auch Antworten zu bekommen - und dennoch keine Einigkeit über bestimmte Fragen zustandekommt.

Das bedeutet dann doch wohl, dass im Gebet oder Gespräch mit Jesus keine eindeutigen Antworten zu finden sind, auf die man sich als Christ einigen könnte.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

...mit der ausdrücklichen aussage, auch Antworten zu bekommen - und dennoch keine Einigkeit über bestimmte Fragen zustandekommt.

Christen sind ja auch noch im Fleisch und nicht rein geistlich, darum kommen solche Dinge wie Spaltungen und Zank leider auch immer wieder noch zustande. Diese wollen mehr gelten als jene, jene wollen mehr Wahrheit gefressen haben als diese usw. usf.

Wir brauchen viel Liebe und Geduld, einander zu ertragen und haben jeden Tag reichlich Vergebung nötig.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Alles sicher richtig. Aber zu der Einsicht, dass eben doch keiner etwas Genaues weiss will sich offenbar auch niemand durchringen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Glaubenssache

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber zu der Einsicht, dass eben doch keiner etwas Genaues weiss will sich offenbar auch niemand durchringen.

Warum auch? Glauben ist schließlich nicht wissen 😉 ...

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Warum Glaube?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Nein, der Glaubende erkennt es ja als Wahrheit. Sonst würde er ja bewußt einer Lüge - dem Teufel - glauben:

Warum ist für die Religionsausübung überhaupt Glaube nötig?

Doch eigentlich deshalb, weil es nichts Handfestes gibt.

Es ist doch verdächtig, dass so sehr auf den Glaube gepocht wird bis hin zur Bedingung zur Errettung.

lombard3 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lombard3

Warum ist für die Religionsausübung überhaupt Glaube nötig?

Ist doch gar nicht nötig. Ich schätze aufgrund meiner Erfahrung, daß viele Menschen ihre Religion rein mechanisch ohne tieferes Wissen über den "Glauben" ausüben, weil es ihre Eltern schon so gemacht haben oder weil es sich eben "so gehört" oder gerade cool ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist doch verdächtig, dass so sehr auf den Glaube gepocht wird bis hin zur Bedingung zur Errettung.

Und? Wer oder was steckt dahinter Deiner Meinung nach?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Wer oder was steckt dahinter Deiner Meinung nach?

Die Machtpolitik der Kirche. Wer erst einmal bereit ist, unglaubwürdige Dinge zu glauben ist dadurch empfänglicher für Manipulation.

Lässt sich nicht unbedingt absolut verallgemeinern, dürfte historisch aber ein nicht unwesentlicher Grund sein.

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer erst einmal bereit ist, unglaubwürdige Dinge zu glauben ist dadurch empfänglicher für Manipulation.

Und was wäre der Sinn solcher Manipulation?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Und was wäre der Sinn solcher Manipulation?

Der eigene Machterhalt natürlich. Spätestens, als die Kirche politischen Einfluss hatte wurde das zu einem wesentlichen Punkt.

Und ich schätze mal, dass man spätestens dann auch endgültig den Pfad verliess, den Jesus ursprünglich gemeint hatte... wobei das meiner Ansicht nach schon bei Paulus der Fall war, aber mit der katholischen Kirche (Und allen Weiteren) wurde es dann offensichtlich.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Der eigene Machterhalt natürlich. Spätestens, als die Kirche politischen Einfluss hatte wurde das zu einem wesentlichen Punkt.

Ich bin ganz froh, daß es eine Kirche gibt und daß sich diese Kirche trotz allem Mißbrauch ihres Namens zum Genuß weltlicher Interessen gehalten hat. Ich glaube aber nicht, daß das von Anfang an in ihrem Sinn gelegen hat. Der politische Einfluß ließ ja auch ein bißchen auf sich warten und mit Politik an sich hatte Jesus ja eher rein mal gar nichts zu tun 😉 ...

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Ist doch gar nicht nötig.

Nach einigen Aussagen in der Bibel jedoch schon.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Und? Wer oder was steckt dahinter Deiner Meinung nach?

Menschen, die eine Religion verbreiten wollen mit Aussagen, die sich nicht überprüfen lassen.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Nach einigen Aussagen in der Bibel jedoch schon.

Zum Beispiel?

Veröffentlicht von: @lombard3

Menschen, die eine Religion verbreiten wollen mit Aussagen, die sich nicht überprüfen lassen.

Genug "Doofe" haben sie gefunden, da muß das fliegende Spaghettimonster mal noch Hausaufgaben machen.

😉

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Zum Beispiel?

Hebr. 11, 6
Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde.

Offb. 21, 8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

lombard3 antworten
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Hi,

Deine Frage war doch diese:

Warum ist für die Religionsausübung überhaupt Glaube nötig?

"Religionsausübung" ist für mich Gottesdienst in der Kirche feiern mit allem drum und dran, bestimmte Bräuche und Traditionen pflegen und mich irgendwie an die Regeln meiner Religion zu halten. Für all das brauche ich keinen Glauben. Du kriegt halt ein Pensum vorgelegt und hältst Dich stur an dessen Punkte. Dann haben wir uns also auch hier mißverstanden.

Deine Frage sollte lauten:

Warum ist für die Seligkeit überhaupt Glaube nötig?

Ganz einfach und kurz gesprochen: Kraft des Glaubens wirst Du Gottes Kind. Einen anderen Weg gibt es nicht.

Etwaig folgende Warum-Fragen bitte an Gott richten.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Etwaig folgende Warum-Fragen bitte an Gott richten.

Danke für die Antwort.

Nachtrag vom 14.12.2020 1745
PS: Was soll es bringen, wenn du es als Gläubiger auch nicht zu wissen scheinst?

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Was soll es bringen, wenn du es als Gläubiger auch nicht zu wissen scheinst?

Ich weiß, daß ich ohne Glaube tot bin: "Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht" (Jes 7,9). Nur der Glaube rettet.

Warum das so ist, kann ich Dir nicht sagen. Aber die Bibel ist voll tiefem Ernst in dieser Sache. Es gibt nur diesen einen Weg.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @plueschmors

Aber die Bibel ist voll tiefem Ernst in dieser Sache.

Genau.

Aber die Frage ist ja (so wie ich das Spiegel Interview sehe), ob man dem, was in der Bibel steht, "glauben" kann - es also der Wahrheit entspricht (oder nahe an der Wahrheit ist).

Und da denke ich, dass der Glaube nicht hilfreich ist, da durch den Glauben auch Moslems zu dem "Wissen" kommen, dass Allah der wahre Gott sei.

Aber es muss meinerseits nicht vertieft werden.

Danke für deine Antwort.

lombard3 antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber die Frage ist ja (so wie ich das Spiegel Interview sehe), ob man dem, was in der Bibel steht, "glauben" kann - es also der Wahrheit entspricht (oder nahe an der Wahrheit ist).

Einfach mal ausprobieren:

Wenn jemand Gottes Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.

Schaden kann es nicht. Vielleicht verlierst Du etwas Zeit, aber da Du bei Jesus.de angemeldet bist, scheinst Du es eh nicht so genau damit zu nehmen 😉 .

Veröffentlicht von: @lombard3

Und da denke ich, dass der Glaube nicht hilfreich ist, da durch den Glauben auch Moslems zu dem "Wissen" kommen, dass Allah der wahre Gott sei.

Klar, denn "du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern" (Jak 2,19).

Daß ein göttliches Wesen ist, liegt in der Natur der Menschen (und anderer Geschöpfe). Frage ist: In welcher Gestalt hat sich dieses göttliche Wesen denn dem Menschen am nächsten gezeigt? Die Antwort der Christen liegt zu Weihnachten in der Krippe.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @plueschmors

Einfach mal ausprobieren:

Das mündet in persönlichen Erfahrungen.

Das ist - wie Glaube - aus meiner Sicht kein zuverlässiger Weg, der Wahrheit näher zu kommen.

Nachtrag vom 14.12.2020 1937
PS: Und mit Glaube meine ich hier einen Glauben, für deine es keine guten Gründe gibt.

Nachtrag vom 14.12.2020 1905
für [del]deine [/del]den

lombard3 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Beiträge : 3336

Woran genau machst du denn die "Verlässlichkeit" fest?

An den altbewährten kirchlichen Bekenntnissen.

Gerade diese alten Bekenntnisse halte ich für unzuverlässig. Die Erde hat sich weitergedreht, biblische Aussagen werden nicht mehr unbesehen übernommen und die Vielfalt an christlichen Bekenntnissen und unterschiedlichsten Kirchen/Gemeinschaften/Denominationen wird immer größer.

ungehorsam antworten
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Bekenntnisse

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Gerade diese alten Bekenntnisse halte ich für unzuverlässig.

Allgemein alle?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

...biblische Aussagen werden nicht mehr unbesehen übernommen...

In Bekenntnissen wird der Glaube ja auch erklärt. Die haben sich durchaus schon Gedanken gemacht...

Veröffentlicht von: @ungehorsam

...die Vielfalt an christlichen Bekenntnissen und unterschiedlichsten Kirchen/Gemeinschaften/Denominationen wird immer größer...

Was ist denn aktuell das neuste Bekenntnis? Ich halte mich neben den altkirchlichen Bekenntnissen ja noch ans Augsburger Bekenntnis von 1530 😉 ...

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

In Bekenntnissen wird der Glaube ja auch erklärt. Die haben sich durchaus schon Gedanken gemacht...

... im Rahmen des damals Möglichen. Heute verfügen wir über ganz andere Kenntnisse, z.B. in Soziologie und Psychologie.
Ich finde, es ist an der Zeit, Bekenntnisse neu und zeitgemäß zu formulieren. Mit manchen Formulierungen kann ich echt nicht mitgehen.
Manche umstrittene Mysterien, wie Jungfrauengeburt oder Auferstehung, sollten so erklärt werden, daß von Aufklärung und Naturwissenschaft geprägte Menschen damit etwas anfangen können. Über diese Brücke könnten dann auch Menschen wie Lucan gehen, die unserem Glauben nahe stehen, aber die sich weigern, an so etwas zu glauben, solange dafür Bekenntnisse aus der Zeit vor der Aufklärung herhalten müssen.
Gottes Wort, wie es uns in der Bibel überliefert ist, ist unumstößlich. Aber alles, was außerhalb davon ist, so wie Dogmen und Bekenntnisse, sind zweitrangig. Es dürfte kein Sakrileg sein, an dieser Stelle Anpassungen vorzunehmen.

Was ist denn aktuell das neuste Bekenntnis?

Das weiß ich nicht. Aber es wäre an der Zeit, daß unsere Theologen neue verbindliche Bekenntnisse formulieren und diese dann in unseren Gesangbüchern abgedruckt werden. Das Augsburger Bekenntnis halte ich für überholt. Mal ehrlich: es ist zwar im EG abgedruckt, aber wer liest das schon?

ungehorsam antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich finde, es ist an der Zeit, Bekenntnisse neu und zeitgemäß zu formulieren.

Wie würdest Du denn z.B. das Apostolische Glaubensbekenntnis formulieren nach den "neuesten Erkenntnissen"?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Es wäre an der Zeit, daß unsere Theologen neue verbindliche Bekenntnisse formulieren und diese dann in unseren Gesangbüchern abgedruckt werden.

Eine solche Forderung hab ich bisher jetzt nur von Dir vernommen, darum würde ich schon gern mal wissen, was Du konkret für falsch hältst und wo Du verbessern würdest.

Ist vielleicht einen eigenen Thread wert.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Ist vielleicht einen eigenen Thread wert.

Du sagst es. Also belassen wir es dabei.
Im Übrigen würde ich solche Sachen den Theologen überlassen.

ungehorsam antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Im Übrigen würde ich solche Sachen den Theologen überlassen.

Ich lieber den Kindern.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Manche umstrittene Mysterien, wie Jungfrauengeburt oder Auferstehung, sollten so erklärt werden, daß von Aufklärung und Naturwissenschaft geprägte Menschen damit etwas anfangen können.

Also die Auferstehung Christi war für Paulus keinesfalls ein "umstrittenes Mysterium", sondern Grundlage des Glaubens, ohne die alles andere zwecklos wäre.
Das leere Grab sollte ein Grundkonsens aller Christen sein. Schließlich basiert darauf unsere Versöhnung mit Gott sowie unsere eigene Auferstehung.
Was bliebe ohne leeres Grab noch übrig außer einer Moralreligion?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das Augsburger Bekenntnis halte ich für überholt. Mal ehrlich: es ist zwar im EG abgedruckt, aber wer liest das schon?

Ich lese es. Ich denke darüber nach. Und ich kenne einige, die es ebenso handhaben.
Und für überholt halte ich es keinesfalls.

turmfalke1 antworten
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Gibt es eigentlich auch Lehrer ...
... die nicht glauben, was sie unterrichten?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Warum sollte es für Christen auch relevant sein, was Theologen so von sich geben, zumal ein guter Teil auch gar nicht an Gott glaubt?

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Beiträge : 18002

Im Osten bestimmt...

😈

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andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Warum sollte es für Christen auch relevant sein, was Theologen so von sich geben, zumal ein guter Teil auch gar nicht an Gott glaubt?

Das halte ich für ein Vorurteil.
Ich wüsste unter den akademischen Theologen weltweit von keinem Atheisten außer Gerd Lüdemann und Paul Schulz (die beide in der Folge nicht mehr lehren / predigen durften).

Und Lüdemann ist seit seiner Abkehr vom Christentum sogar ein fundamentalistischerer Bibelauseger als früher, wie man hin und wieder seinen idea-Leserbriefen entnehmen kann.

Aber wenn Du von weiteren Theologen weißt, die nach eigener Aussage nicht an Gott glauben, lasse ich mich gern korrigieren.

Veröffentlicht von: @plueschmors

"Verlässliche Kirche durch klare Botschaft!"

Ich schätze die SELK auch sehr. Weißt Du, wie die Entstehung der Bibel an deren Hochschule in Oberursel gesehen wird? Mir scheint, da wird auch historisch-kritisch gearbeitet, ohne zu bestreiten, dass die Endgestalt Gottes Wort ist. Aber ich kenne sie nur aus einiger Entfernung. Vielleicht weißt Du da mehr?

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
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Beiträge : 18002

Atheisten auf der Kanzel

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber wenn Du von weiteren Theologen weißt, die nach eigener Aussage nicht an Gott glauben, lasse ich mich gern korrigieren.

Gab doch hier auf Jesus.de auch immer mal wieder Threads und Nachrichten darüber, soweit ich mich entsinne. Beim ersten Googeln komme ich hierher:

Doch eine niederländische Studie zeigt, dass Theologen mit dem Glauben häufig Probleme haben. 16 Prozent der Pfarrer sind sich Gott nicht sicher, 2 Prozent gestehen ein, nicht zu glauben.

Da findet man so einiges im Netz.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Weißt Du, wie die Entstehung der Bibel an deren Hochschule in Oberursel gesehen wird? Mir scheint, da wird auch historisch-kritisch gearbeitet, ohne zu bestreiten, dass die Endgestalt Gottes Wort ist.

Finde ich gut. Luther war bekanntlich ja auch kein Bibelfundi und hat die Bibel freimütig kritisiert, wo er Christus nicht gepredigt sah.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vielleicht weißt Du da mehr?

Nein, leider nicht; wir haben zwar eine SELK-Gemeinde im Ort, von der ich auch den Leitspruch weiß, aber mit der Organisation habe ich mich noch nicht beschäftigt.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @plueschmors

Gab doch hier auf Jesus.de auch immer mal wieder Threads und Nachrichten darüber, soweit ich mich entsinne. Beim ersten Googeln komme ich hierher:

Gut, von den paar Holländern hatte ich auch gelesen. Aber dass es eine Meldung wert ist, heißt ja erstmal, es wird als Besonderheit empfunden. Daraus zu schließen, dass die Mehrheit der Theologen nicht an Gott glaubt, ist etwas voreilig.

Was nicht heißt, dass ich alles, was an Gott glaubende Theologen von sich geben, akzeptabel finde, aber darum ging es hier ja nicht.

andreas-wendt antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Daraus zu schließen, dass die Mehrheit der Theologen nicht an Gott glaubt, ist etwas voreilig.

Hat ja auch keiner behauptet. Wenn von 100 Eseln auf der Weide 16 weiß sind statt grau, fällt das dennoch allen deutlich auf. Und wenn 2 davon auch noch Hörner haben, erst recht...

😉

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813

Okay, ich hatte "ein guter Teil" schon im Sinne von Mehrheit verstanden, mein Fehler.

Ich muss aber sagen, dass ich keine 2% sehe, die tatsächlich Atheisten sind.

Ob jeder Theist, der Jesus für einen guten Typen hält, damit auch gleich Christ ist, kann man sicher diskutieren.

Aber selbst das Christsein würde ich den meisten nicht absprechen. Sie haben sich nur entschieden, es im Hörsaal nicht so zu zeigen.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

worüber amüsierst du dich jetzt genau ? Darüber dass ein Mensch in einem nicht gläubigen Elternhaus aufwächst und deshalb in seiner Kindheit und Jugend nicht in der Bibel las?

Anonymous antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @ma-ba

worüber amüsierst du dich jetzt genau ?

Ich amüsiere mich über den trunkenen Kutscher, der die Pferde hinter die Kutsche spannt und offenbar meint, er käme nun noch flotter voran.

😉

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Schlechtes Beispiel.

Wie wäre es dann damit, dass hier jemand offenbar ohne Vorbehalte durch frühere Prägungen an die Sache heranging...?

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie wäre es dann damit, dass hier jemand offenbar ohne Vorbehalte durch frühere Prägungen an die Sache heranging...?

Ja. So wie Donald Trump.

😀 😀 😀

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Wenn der Bericht die Entstehung der Bibel so falsch wiedergibt, dann kannst du doch sicher ein, zwei konkrete Fehler benennen und diese auch begründen...?

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn der Bericht die Entstehung der Bibel so falsch wiedergibt, dann kannst du doch sicher ein, zwei konkrete Fehler benennen und diese auch begründen...?

🤨

Falsch angehängt?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Falsch angehängt?

Nein. Ich hätte halt einfach gerne mal was Konkretes von dir gelesen, statt immer nur über den Autor abzulästern.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Ich hätte halt einfach gerne mal was Konkretes von dir gelesen, statt immer nur über den Autor abzulästern.

Ah, ok. Ich bin noch dabei, den Nektar der ersten Blüte auszusaugen. Auf welches Wort des Autors beziehst Du Dich konkret? Magst mal reinkopieren, dann kommentiere ich das gern auch noch.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Auf welches Wort des Autors beziehst Du Dich konkret?

Ich bin da ja Laie, mir kommt eigentlich alles recht fundiert vor. Es geht hier ja in erster Linie um die historische Einordnung und die Entstehungsgeschichte der Bibel. Da werden verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt, was historische Wahrheit und was eher Legende ist.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 18002

Innerjüdischer Konflikt
Hi,

also ich hab jetzt mal alles bis zum Ende durchgelesen. Ist jetzt nix mit dabei, woran ich mich groß ärgern könnte. Größtenteils altbekannt. Das hier hat mich allerdings überrascht:

398 bringt der Schriftgelehrte Esra, wie es heißt, wunderbarerweise die komplette Tora aus Babylon mit - das glaube ich auch so ganz naiv.

Also ein Theologe, der offenbar zum Glauben fähig ist. Wunderbar!

Provokativ finde ich allerdings - auf den ersten Blick - dieses Ding hier:

Was die Oberschicht-Rückkehrer dachten und wollten, nämlich Unterwerfung der altjudäischen Restbevölkerung, der dieser Beinahe-Monotheismus neu war, ist im Buch Josua zu lesen. Allerdings wird es dort als Kampf mit Fremdvölkern wie "Kanaanitern" oder "Amoritern" dargestellt, was in Wahrheit ein innerjüdischer Konflikt war zwischen der zurückgekehrten Elite und der israelitischen Landbevölkerung.

Das geht aber eher die Juden an. Bin auf deren Kommentar zu der Aussage gespannt, wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß die sich dazu herablassen werden...

😀

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @plueschmors

Das geht aber eher die Juden an. Bin auf deren Kommentar zu der Aussage gespannt, wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß die sich dazu herablassen werden...

Interessant wäre natürlich die genaue Begründung und ob diese tatsächlich schlüssig ist. Ich finde es jedenfalls grundsätzlich angenehm, dass hier nicht der Anspruch absoluter Wahrheit erhoben wird, sondern nur verschiedene Möglichkeiten gegeneinander abgewogen werden, die man dann individuell für mehr oder weniger wahrscheinlich hält.

Das ist für den Leser natürlich unbefriedigend, weil man ja wissen möchte wie es denn nun wirklich war... aber wissenschaftlich ist es die einzig seriöse Vorgehensweise.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Also ein Theologe, der offenbar zum Glauben fähig ist. Wunderbar!

Ich denke nicht, dass hier religöser Glaube gemeint ist...

Veröffentlicht von: @plueschmors

also ich hab jetzt mal alles bis zum Ende durchgelesen. Ist jetzt nix mit dabei, woran ich mich groß ärgern könnte.

Also viel Lärm um nichts, von deiner Seite aus...?

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde es jedenfalls grundsätzlich angenehm, dass hier nicht der Anspruch absoluter Wahrheit erhoben wird...

Dann wäre der Typ wohl auch schnell seine Stellung los und könnte sich nur noch zum Latzel gesellen 😀 .

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist für den Leser natürlich unbefriedigend, weil man ja wissen möchte wie es denn nun wirklich war...

Naja, also vor der Erfindung der Zeitmaschine rechne ich nicht mehr mit ´ner Revolution in dieser Sparte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke nicht, dass hier religiöser Glaube gemeint ist...

Ich auch nicht. Aber wenn man etwas "ganz naiv" annehmen kann, dann ist der Weg zum "religiösen Glauben" nicht weit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also viel Lärm um nichts, von deiner Seite aus...?

War ja eigentlich gar kein Lärm. Nichts, was ich nicht schon mal irgendwo gelesen hätte. Bitte auf daß die Juden sich wohl untereinander verkloppt haben sollen seinerzeit.

Nachtrag vom 14.12.2020 1423
"Biß auf" statt "Bitte auf"...

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich amüsiere mich über den trunkenen Kutscher, der die Pferde hinter die Kutsche spannt und offenbar meint, er käme nun noch flotter voran.

Dann wollen wir mal hoffen, dass du alles in der richtigen Reihenfolge gemacht hast.

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Wenn man erst als Theologiestudent sich eine eigene Bibel kauft ... hm, ich finde das auch sehr komisch.

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joe390
 joe390
(@joe390)
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Beiträge : 466

Is nich wahr?!

Veröffentlicht von: @plueschmors

SPIEGEL: Herr Professor Knauf, wann haben Sie zum ersten Mal in der Bibel gelesen?

Knauf: Als Student der Theologie, da habe ich mir die erste Bibel angeschafft.

Is nicht wahr! Hand vor die Stirn klatsch... Das ist ja wie "Nach unserer Verlobung habe ich mich das erste mal ausgiebig mit meiner Frau unterhalten." 😊

joe390 antworten


andreas
Beiträge : 1813

Er fasst den derzeitigen historischen Diskussionsstand der Gelehrten "diesseits des Atlantik", wie er ja selbst sagt, gut zusammen.
Wichtig ist auch der Satz:

Wir haben wenige Fakten, nur mit Indizien und Parallelen kann man aus der theologisch-literarischen Komposition der Bibeltexte historische und geografische Details zu erschließen versuchen.

Diese Ehrlichkeit ist erfreulich.

Und die Schlussfolgerungen aus den Indizien sind erstmal nicht dumm. Was sie noch nicht richtig macht, aber zumindest diskussionswürdig.

Etwas bedauerlich ist, dass er bei den historischen Fragen nicht stehenbleibt, sondern dann eben doch immer wieder dogmatisch wird und einen Gegensatz aufmacht, der ungefähr geht:
Entweder ist die Bibel Gottes Wort,
oder sie ist ein über Jahrhunderte entstandenes in sich spannungsreiches Produkt menschlicher Spiritualität und Kreativität.

Das ist letztlich derselbe Gegensatz, den auch der christliche Fundamentalismus konstruiert. Der würde (und wird wohl auch wirklich) derartige Akademiker als Kronzeugen nehmen und sagen: Seht ihr, historische Forschung an der Bibel schadet dem Glauben, haltet euch fern davon!

Dass es sich bei der historischen und der dogmatischen Sicht auf die Bibel um zwei verschiedene Ebenen handelt, sehen beide Seiten nicht. Und das macht mich intellektuell und spirituell regelmäßig fertig.

Ganz grob kann man ja sagen: Die historische Entstehung der Bibel ist aus christlicher Sicht der uns zugängliche Aspekt von Gottes Wirken, wie er Menschen sein Wort geschenkt hat.

Dass mich darüberhinaus nicht alle Argumente historischer Bibelausleger beidseitig des Atlantiks überzeugen und ich meine, man kann es auch historisch mit guten Gründen anders sehen, ist noch ein anderes Thema. Genau um den Austausch von Argumenten geht es ja in der Wissenschaft. Auch theologische Wissenschaft will nie fertig sein, sondern freut sich über jede gute Antithese. Das merkt man halt in Interviews nicht immer. Auf jede der hier angesprochenen Thesen einzugehen, würde den Rahmen des Threads sprengen.

andreas-wendt antworten
90 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass es sich bei der historischen und der dogmatischen Sicht auf die Bibel um zwei verschiedene Ebenen handelt, sehen beide Seiten nicht. Und das macht mich intellektuell und spirituell regelmäßig fertig.

Man kann aber nun doch schlecht sagen: "Geistig ist dies die Wahrheit, historisch war es aber ganz anders!"

Selbstverständlich gibt es da einen Widerspruch.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann aber nun doch schlecht sagen: "Geistig ist dies die Wahrheit, historisch war es aber ganz anders!"

Ja, es ist im Christentum, anders als in fast allen anderen Religionen, durchaus das Wesen geistlicher Aussagen, hin und wieder auch etwas über Ereignisse in der Geschichte aussagen zu wollen, selbst wenn die sich historischer Methodik entziehen.
Etwa die Auferstehung.

An der Stelle kann man, ohne unseriös oder ungläubig zu werden, sagen, dass historische Methodik hierzu nichts sagen kann, sie nach Analogieprinzip eher ausschließen würde und nach Korrelationsprinzip dadurch einiges nicht Erklärbares in Kauf nimmt, und dass man als Christ dennoch überzeugt ist, dass die Auferstehung in Raum und Zeit, in Leib und Geschichte geschehen ist.

Da mag man eine Spannung, bei Hardlinern sogar einen Widerspruch sehen.

Hier ging es ja aber um die Frage, ob die Aussage "Die Bibel ist Gottes Wort" und Thesen über die geschichtliche Entstehung der Bibel sich zwingend widersprechen. Das kann ich tatsächlich nicht erkennen.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hier ging es ja aber um die Frage, ob die Aussage "Die Bibel ist Gottes Wort" und Thesen über die geschichtliche Entstehung der Bibel sich zwingend widersprechen

Naja, das widerspricht sich nicht zwingend - allerdings wird man einen Fachmann natürlich nur Fragen stellen, bzw. sich von ihm Informationen erhoffen, die er aufgrund seiner Expertise beantworten oder liefern kann. Insofern wäre also die Frage, die hier eigentlich im Raum steht, sinnvoll formuliert: "Spricht irgendetwas, das wissenschaftlich betrachtet als wahrscheinlicher denn sein Gegenteil angenommen werden muß, für die These, dass die Bibel Gottes Wort sei?"

Was Du hier anführst, ist das NOMA-Prinzip, nach welchem die naturwissenschaftliche Analyse eines beliebigen Gegenstandes keinerlei Rückschlüsse auf dessen religiöse Natur zuläßt. Nach demselben Argumentationsprinzip ließe sich dann eben auch sagen, dass Fakten, die von Wissenschaftlern über die Entstehung des Koran oder die Goldplatten-Übersetzungen des Herrn Joseph Smith herausfinden (können), nichts dazu sagen, inwiefern nicht doch der Koran oder Herrn Smiths goldene Tafeln das Wort Gottes seien.

Ich meine: Herr Knauf wird hier als Bibel-Experte interviewt und nicht als Prediger.

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich meine: Herr Knauf wird hier als Bibel-Experte interviewt und nicht als Prediger.

In seiner zweiten Antwort sagt er zu dem Wort "Bibel"

Solange man darin Gottes Wort sah, hatte der Begriff seinen Sinn.

Das liest sich zumindest für mich so, als könne er in ihr nicht Gottes Wort sehen, weil er sie ja wissenschaftlich liest. Und das wäre, wie sage ich es höflich? eine Kategorienvermischung. Es ist problemlos möglich, beides zu tun.

Das Beispiel mit dem Koran oder dem Buch Mormon ist nicht ganz falsch. Die Anhänger dieser Bücher müssen sich halt damit auseinandersetzen, dass es in ihren Gemeinschaften (ich meine sogar, in den Büchern selbst) Glaubenssätze über die Entstehung dieser Schriften gibt.

Solche Aussagen gibt es in der Bibel über die Bibel als Ganze nicht, und im Christentum auch erst in der protestantischen Orthodoxie, wo es aber nie Bekenntnissatz wurde, sowie im Fundamentalismus des 19. Jahrhunderts.

Insofern wäre, was auch immer Wissenschaftler über die Entstehung der jeweiligen Hl. Schrift rausfinden, für die Christen, welche allein die Bibel als Hl. Schrift haben, leichter assimilierbar als beim Koran oder dem Buch Mormon.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das liest sich zumindest für mich so, als könne er in ihr nicht Gottes Wort sehen, weil er sie ja wissenschaftlich liest. Und das wäre, wie sage ich es höflich? eine Kategorienvermischung. Es ist problemlos möglich, beides zu tun.

Ist das wirklich so "problemlos"?

Wie will man denn noch eine "göttliche Inspiration" oder etwas dergleichen begründen, wenn tatsächlich politische oder soziale Motive dahinterstecken, die sich auch nachvollziehen lassen?

Denn so gesehen kann man dann in alle möglichen Texte eine "göttliche Kategorie" hineininterpretieren, wenn doch beides so "unabhängig" voneinander ist.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn so gesehen kann man dann in alle möglichen Texte eine "göttliche Kategorie" hineininterpretieren, wenn doch beides so "unabhängig" voneinander ist.

Klar kann man das. Das wird doch auch andauernd gemacht. Im Koran heißt es, dass Gott die Schiffe geschaffen hat. Der Kulturprotestantismus hört in kulturellen Errungenschaften Gottes Stimme. Gott im Wald zu begegnen, gelingt denen, die es wollen, auch in einem planvoll angelegten Forst, der nur zur Holzgewinnung da ist. Oder - so geht es mir - man spürt Gottes Nähe im Land hinter dem Deich, das ohne diesen aus (land-)wirtschaftlichen Interessen gebauten Wall gar kein Land wäre.
Händel hat den Messias komponiert, weil er das Geld brauchte, und die Reformation war nur so erfolgreich, weil einige Landesfürsten ihr Geld behalten wollten. Und dennoch empfinden Menschen (zu denen ich gehöre) beides als göttliche Geschenke.

Die Kreuzigung Jesu war ein politischer Schauprozess aus lauter unanständigen und ein paar subjektiv anständigen Motiven - und Christen sehen in ihr das Heilsereignis überhaupt.

Nur bei der Bibel selber soll es auf einmal ein Problem sein, wenn es im Verlauf ihrer Entstehung auch kräftig gemenschelt hat?

Ist es nicht eine Pointe der Inkarnation, dass Gott mitten im menschlichen Dreck am Wirken ist?

Klar, da gibt es dann auch Fragwürdiges, wenn etwa Trump mit Kyros verglichen wird oder man in Hitler den Gesandten Gottes sah. Irgendein Kriterium zur Beurteilung sollte es also schon geben. Das wäre noch einmal ein eigenes Thema.

Aber auch die Negativbeispiele zeigen ja, dass es kein Problem ist, Gottes Wirken in den Wirren menschlicher Geschichte zu sehen. Sogar da, wo das Ergebnis ein Problem ist.

andreas-wendt antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Papst / Bibel

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nur bei der Bibel selber soll es auf einmal ein Problem sein, wenn es im Verlauf ihrer Entstehung auch kräftig gemenschelt hat?

Ja, eventuell, weil zunächst es der Papst war in der katholischen Kirche, dem Unfehlbarkeit zugesprochen wurde und nun ist es die Bibel der durchs evangelikale Gruppierungen, wie bspw. in der Chicago-Erklärung.

Natürlich ist das nicht notwendigerweise representativ für alle Christen.

Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago-Erkl%C3%A4rung#Chicago-Erkl%C3%A4rung_zur_Irrtumslosigkeit_der_Bibel

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nur bei der Bibel selber soll es auf einmal ein Problem sein, wenn es im Verlauf ihrer Entstehung auch kräftig gemenschelt hat?

Vielen Menschen, die bisher Probleme mit dem Glauben hatten, könntest du die Sache mit dieser Denkweise sicher erleichtern, wenn man "Gott" und "Glauben" auf eine allgmeinere und abstraktere Grundlage stellt.

Aber mit dem "klassischen" Christentum hat das sicher nicht mehr viel zu tun. Da sehe ich auch nicht mehr viele Gemeinsamkeiten.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber mit dem "klassischen" Christentum hat das sicher nicht mehr viel zu tun. Da sehe ich auch nicht mehr viele Gemeinsamkeiten.

Was verstehst Du unter dem "klassischen" Christentum? Ich würde sagen, dass die Idee, Gottes in und manchmal sogar durch menschliche Wirrungen handeln zu sehen, klassisches Christentum ist.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was verstehst Du unter dem "klassischen" Christentum?

Wundertaten und eine weitgehend historisch verstandene Bibel. Wobei die historische Interpretation des AT sicherlich im Laufe der Zeit nachliess, aber für das NT ist das sicher nach wie vor gültig.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813

Ich denke, man muss auch als Historiker noch einmal klar unterscheiden zwischen der Frage nach der Geschichtlichkeit der berichteten Ereignisse und dem Prozess der Verschriftlichung.

Ich finde z.B. das Argument, Markus könne erst 70 geschrieben sein, weil Jesus da die Zerstörung Jerusalems vorhersagt, und die kam ja erst 70, überhaupt nicht überzeugend.
Ich halte es allerdings für durchaus plausibel, dass die Zerstörung Jerusalems bei gleichzeitigem Ausbleibe des Weltendes ein starker Impuls war, Berichte aufzuschreiben, für die bis dahin, angesichts der Naherwartung, mündliche Überlieferung ausreichte.

Damit mache ich aber keine Aussage darüber, ob das Berichtete geschehen ist oder nicht. Weil es um diese Frage hier nicht geht.

Oder, was die Sintflutgeschichte angeht, komme ich kaum umhin anzuerkennen, dass sie sich in zwei in sich geschlossene Erzählungen zerlegen lässt. Das macht es sehr wahrscheinlich, dass es ursprünglich zwei unterschiedliche Erzählungen waren, die sich aber ausreichend ähnelten, um sie kombinieren zu können.

Auch das ist aber kein Urteil über die Geschichtlichkeit des Inhalts. Als Historiker würde ich sogar sagen, zwei voneinander unabhängige Berichte machen sich gegenseitig in dem, worin sie übereinstimmen, noch glaubwürdiger.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielen Menschen, die bisher Probleme mit dem Glauben hatten, könntest du die Sache mit dieser Denkweise sicher erleichtern, wenn man "Gott" und "Glauben" auf eine allgmeinere und abstraktere Grundlage stellt.

Das hört sich nach dem Wunsch einer dogmatischen Welteinheitsreligion an. Beziehung zu Gott raus... ein paar fromme Regeln und dann ist niemand herausgefordert.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Das hört sich nach dem Wunsch einer dogmatischen Welteinheitsreligion an.

Es ginge ganz im Gegenteil um eine weniger dogmatische Religion, die eben nicht "einheitlich" wäre, da sie einen großen Interpretationsspielraum lässt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Beziehung zu Gott raus... ein paar fromme Regeln und dann ist niemand herausgefordert.

Tja, warum auch nicht? Warum sollte Gott den Menschen die Erlösung gerade dadurch erschweren, dass er verlangt, die Menschen mögen als Beweis ihrer Würdigkeit unglaubwürdige Dinge glauben?

Das sind schon recht merkwürdige Maßstäbe, wenn kritisches Denken von Gott bestraft wird, naiver (kindlicher) Glaube, der nichts hinterfragt, aber belohnt wird... da fragt man sich schon was das denn wohl für ein Gott sein mag.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23077
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ginge ganz im Gegenteil um eine weniger dogmatische Religion, die eben nicht "einheitlich" wäre, da sie einen großen Interpretationsspielraum lässt.

Das wird doch schon vielfach gelebt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sind schon recht merkwürdige Maßstäbe, wenn kritisches Denken von Gott bestraft wird, naiver (kindlicher) Glaube, der nichts hinterfragt, aber belohnt wird... da fragt man sich schon was das denn wohl für ein Gott sein mag.

So ist Gott ja auch nicht. ER ist ein persönlich begegnender Gott und keine Sammlung von Ritualen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Das wird doch schon vielfach gelebt.

Richtig. wobei das Bedürfnis nach Dogmen und Regeln bei vielen Menschen doch recht ausgeprägt ist, wohl deshalb weil sie (scheinbar) Sicherheit versprechen.

Veröffentlicht von: @deborah71

So ist Gott ja auch nicht. ER ist ein persönlich begegnender Gott und keine Sammlung von Ritualen.

Na ja, die christliche Religion stellt sich schon gegen Gelehrte und Leute, die alles kritisch hinterfragen, und belohnt nach ihrer Lehre solche, die einfach vertrauen und glauben, ohne alles und jedes untersuchen und immer wieder prüfen zu wollen.

Das heisst jetzt nicht automatisch, dass alle Christen naiv wären... aber Bildung und kritisches Hinterfragen erschwert den Zugang doch ganz gewaltig, während kindliches Vertrauen die Sache sehr erleichtert.

Und da frage ich mich schon, ob "kindliches Vertrauen" für einen Erwachsenen denn wirklich eine positive Eigenschaft ist.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23077
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. wobei das Bedürfnis nach Dogmen und Regeln bei vielen Menschen doch recht ausgeprägt ist, wohl deshalb weil sie (scheinbar) Sicherheit versprechen.

Du bringst es auf den Punkt: das Verlangen nach gefühlter Sicherheit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst jetzt nicht automatisch, dass alle Christen naiv wären... aber Bildung und kritisches Hinterfragen erschwert den Zugang doch ganz gewaltig, während kindliches Vertrauen die Sache sehr erleichtert.

Die Bibel selbst fordert dazu auf, zu prüfen.
Wenn jemand aus dem Prüfen nie zu einem Ergebnis kommt, dann stellt sich mir die Frage, ob sich das Prüfen in ein notorisches Zweifeln verwandelt hat....dass jemand die Kurve nicht mehr bekommen hat.

Kleinkindern bleibt nichts anderes übrig, als ihren Eltern blind zu vertrauen. Das ist so angelegt.
Übertrage ich das auf Gott, als meinen Vater, dann ist das für die Beziehung wichtig, in ein starkes Vertrauen zu kommen. Das entbindet mich als Erwachsene aber nicht davon, meine Interpretationen der Schrift zu überprüfen, was mir ein anderer erzählt und wo mir meine eigenen Prägungen reinkreuzen und Mißverständnisse generieren.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Die Bibel selbst fordert dazu auf, zu prüfen.

Schon... es wird aber nicht gesagt, nach welchen Kriterien. Bei den griechischen Philosophen stiess Paulus auf Ablehnung, deren Methodik wird kritisiert als "Weisheit der Welt".

Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn jemand aus dem Prüfen nie zu einem Ergebnis kommt, dann stellt sich mir die Frage, ob sich das Prüfen in ein notorisches Zweifeln verwandelt hat....dass jemand die Kurve nicht mehr bekommen hat.

Manche Fragen lassen sich tatsächlich nicht beantworten. Und bei anderen Fragen kommen Viele zu anderen Schlussfolgerungen als die Bibel.

Aber egal wie aufrichtig diese Menschen auch sind, dem Inhalt der Bibel nach werden sie verdammt sein. Und das erscheint mir schon als ein seltsames Kriterium.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23077
Veröffentlicht von: @lucan-7

Schon... es wird aber nicht gesagt, nach welchen Kriterien. Bei den griechischen Philosophen stiess Paulus auf Ablehnung, deren Methodik wird kritisiert als "Weisheit der Welt".

Paulus wurde anhand des AT geprüft z.B. , also da ging es um Lehre.

Einer meiner Leiter sagte mal: eine Lehre darf nie auf einem Vers beruhen, das wäre wie ein Haus auf einer Hausecke aufgestellt. Am Besten ist es zwei Zeugen aus dem AT und zwei Zeugen aus dem NT zu haben.

Das ist mir aber immer noch etwas zu einfach...denn man kann sich ja Sachen passend heraussuchen. Ich gehe zusätzlich danach: gibt es etwas, das eindeutig widerspricht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Manche Fragen lassen sich tatsächlich nicht beantworten.

Die mir bislang beantwortet wurden, damit habe ich genug zu tun. 😀
Und die anderen kommen im Laufe der Jahre vorbei und lösen sich oft Stück für Stück auf....

Die Methodik der Griechen ist mir jetzt explizit nicht geläufig.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @deborah71

Paulus wurde anhand des AT geprüft z.B. , also da ging es um Lehre.

Nur von den Juden, für die Griechen spielte das AT keine Rolle.

Denn das meinte ich ja... für Aussenstehende müsste man erst einmal die Richtigkeit des AT überprüfen, bevor man sich dann ans NT machen kann.

Wenn man das aber mit den üblichen Methoden macht wird man nicht weit kommen... es ist halt eine fremde Religion, und die Athener wussten damals nichts damit anzufangen. Und erst recht war es für sie kein Maßstab, um etwas zu überprüfen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23077
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn man das aber mit den üblichen Methoden macht wird man nicht weit kommen... es ist halt eine fremde Religion, und die Athener wussten damals nichts damit anzufangen. Und erst recht war es für sie kein Maßstab, um etwas zu überprüfen.

Da es um Glaubensbeziehung geht und die Athener einen ziemlichen Pantheon hatten, knüpfte Paulus an der Statue des unbekannten Gottes an.
Die Athener hatten sich ja über diese Statue abgesichert, dass sie keinen vergessen hatten.
Es sieht so aus, als ob Paulus auf der intellektuellen Ebene versucht hat, sie zu erreichen... das funktioniert aber nicht, weil es eine Sache von Beziehung und nicht von intellektueller Auseinandersetzung ist, wer die besseren Argumente habe.

Das ist heute nicht anders.....will jemand diesen unbekannten Gott kennenlernen oder nicht. Akzeptiert er, dass da jemand ist, den er nicht sehen und nicht messen kann?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Mal angenommen, du würdest eine Reise durch Indien machen und dort eine Statue eines "unbekannten Gottes" finden... wie groß wäre dann wohl deine Motivation, diesen Gott kennenzulernen und eine Beziehung zu ihm aufzubauen?

Und was könnte dich dazu veranlassen, so etwas zu versuchen?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23077
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was könnte dich dazu veranlassen, so etwas zu versuchen?

Wenn ich Jesus noch nicht kennen würde, die Ausstrahlung und das Verhalten der Menschen.

Ich habe die Bekehrung einer Kollegin miterlebt und wollte sie verstehen und wovon sie redete. Also fing ich an, das Johannesevangelium zu lesen.
Dabei machte sich Jesus konkret bemerkbar in Kap 19 beim Thema Kreuzigung, die Gegenwart reiner Liebe pur.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn ich Jesus noch nicht kennen würde, die Ausstrahlung und das Verhalten der Menschen.

Nun, wenn man sich die Geschichte der christlichen Mission so anschaut, dann war Austrahlung und Verhalten dieser Leute bisweilen eher unglücklich, gelinde gesagt.

Aber auch der charismatischste Prediger wird niemals alle Menschen erreichen können, aus den unterschiedlichsten Gründen... schliesslich ist das, was wir als charismatisch oder überzeugend empfinden individuell sehr verschieden.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23077

Der ausschlaggebende Punkt ist: wieviel Jesus kommt durch einen Menschen hindurch und das persönliche Erleben von Jesus pur.

Und das persönliche Erleben von Jesus findest du nicht in einer Statue, die tote Materie bleibt.

deborah71 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal angenommen, du würdest eine Reise durch Indien machen und dort eine Statue eines "unbekannten Gottes" finden... wie groß wäre dann wohl deine Motivation, diesen Gott kennenzulernen und eine Beziehung zu ihm aufzubauen?

Etwas über ihn erfahren würde ich dringend wollen. Ich finde Götter spannend und bin notorisch neugierig. Wotan, Freya, Radegast, Perun, Zeus, Ganesh... man lernt viel über die Menschen, die sie anbeten, über die Zeiten, in denen Menschen ihnen zuerst begegneten, über die Menschen, die sie jetzt anbeten. Viele der Geschichten sind sehr spannend, manche ungeheuer vielschichtig, manches ist auch lustig. Also zumindest würde ich etwas über ihn erfahren wollen und über seine Gläubigen.

Nun habe ich ja einen Gott, den ich kenne, und der mir vielfältig begegnet. Und nach dem, was ich von ihm weiß und wie ich ihn erlebe, muss ich mir, anders als die Athener, keine Sorgen machen, dass er "nicht genügen könnte". An einer Beziehung wäre ich also nicht interessiert, ich habe ja schon eine. 😉

So, wie vielleicht jemand, der als Polygamist einen Harem hat, auch mal guckt, ob er nicht noch eine Haremsdame in das Harem eingliedert, und sich fragt, ob er nicht grade irgendwie die Frau verpasst hat, die noch fehlt zu seiner Glückseeligkeit, während jemand, der überzeugt und glücklich monogam mit seiner einen Frau lebt, vielleicht gerne mal eine andere Frau anguckt, ob ihm die Frisur gefällt, ob sie nette Klamotten trägt, und auch interessiert zuhört, wenn der Nachbar von seiner eigenen Frau schwärmt - und doch nicht eine Sekunde zweifelt, weil er in einer erfüllten Beziehung lebt.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @lubov

Nun habe ich ja einen Gott, den ich kenne, und der mir vielfältig begegnet. Und nach dem, was ich von ihm weiß und wie ich ihn erlebe, muss ich mir, anders als die Athener, keine Sorgen machen, dass er "nicht genügen könnte". An einer Beziehung wäre ich also nicht interessiert, ich habe ja schon eine. 😉

Nun sind mir die Vorstellungswelten der alten Griechen nicht so sehr vertraut... aber ich vermute mal, dass sie über den hebräischen Gott etwas Ähnliches gedacht haben.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

*g* Ich durfte ja 7 Jahre - zum Schluss sehr intensiv - Latein lernen und musste mich auch mal ein Weilchen mit Altgriechisch quälen, da bekommt man in das Denken und Glauben einen kleinen Einblick. Es war gang und gäbe, Gottheiten von Völkern, denen man begegnete, zu integrieren. Entweder fand man einen eigenen, der dem neuen ähnlich war, dann war klar, dass hier bloß ein neuer Name für einen bekannten Gott war. Zeus = Jupiter, als Beispiel. kleine Unterschiede resultieren darin, dass sich der Gott halt etwas anders präsentiert. Niedliches Beispiel ist hier ebendieser Gott, der Frauen in fast jeglicher Gestalt schwängert. Und regionale Götter wurden integriert. Jede Stadt, jeder Berg, jeder Bach, der Regen, der Wind, jede Tierart... hat seinen eigenen Gott, ist im Grunde eine Gottheit oder Ort einer Gottheit. Man war sich bewusst, dass man im Grunde andauernd Gefahr lief, einen zu übersehen oder schlecht zu behandeln (und damit gegen sich aufzubringen). Man gab den Göttern (opferte also), um etwas von ihnen zurückzubekommen - von "meine Ruhe" bis zum Sieg über die bekannte Erde.

Die Stoiker haben das vereinfacht [und ich vereinfache ihre Philosophie hier stark, aber wohlwollend!]: "Etwas göttliches ist in allem. Im Grunde ist alles determiniert, man kann sich gelassen darein finden." Demnach war Paulus, der sich ereiferte, für sie schlicht überkandidelt, er hätte besser seine Säfte gekühlt und sich in den Schatten gesetzt. 😉

Die Epikureer sind fast sowas wie stoische Atheisten [und ich vereinfache ihre Philosophie hier stark, aber wohlwollend!]: Alles läuft nach Naturgesetzlichkeiten ab, und das Ziel des größten Lustgewinnes erlangt man, indem man sich gelassen und nüchtern ins Unvermeidliche schickt.

Mit Blick auf das Pantheon war die Idee, den "unbekannten Gott" mit JHWH, wie er sich in Christus offenbart hatte, gleichzusetzen, eigentlich kein schlechter Anknüpfungspunkt. Bloß ein: "Er ist viel größer, viel umfassender, als ihr denkt!" - das war schwierig. Und die Idee des "ich gebe, damit du gibst!" - die war natürlich auch nicht leicht rauszukriegen.
Aber: Einige gab es offenbar, die in keiner glücklichen Beziehung mit den Göttern, die sie kannten, lebten. Die wollten ihm begegnen und taten das auch. Dionysius und Damaris sind genannt. 😊

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Oh, mit den griechischen Göttern habe ich mich seit meiner Kindheit beschäftigt, und mit der griechischen Philosophie beschäftige ich mich auch schon eine Weile.

Was mir allerdings nicht klar ist, ist der jeweils persönliche Glaube... was Christen unter etwas "göttlichem" verstehen ist mir halbwegs vertraut (Ich würde nicht sagen, dass es mir "klar" wäre...), aber welchen Blick die Griechen im Vergleich dazu auf ihren eigenen Pantheon hatten, das ist mir ein ziemliches Rätsel.

Ich denke nämlich nicht, dass automatisch immer das Gleiche gemeint ist, wenn in unterschiedlichen Kulturen von einem "Gott" oder etwas "göttlichem" die Rede ist (Das merke ich auch immer wieder in japanischen Filmen, wo etwas als "Gott" übersetzt wird, was dem Wesen nach eher ein "Naturgeist" ist).

Insofern bin ich mir gar nicht sicher, ob die Griechen damals überhaupt in der Lage waren, Paulus Erklärungen nachzuvollziehen, weil ihre Perspektive auf die "Götterwelt" so verschieden war.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

Götter, Naturgeister
Der Unterschied zwischen einem Gott (von vielen) und einem Naturgeist ist doch aber fließend, oder?

Ich glaube ja, von "den Griechen" zu sprechen ist recht kurz gegriffen - eine unscharfe Formulierung. Über viele Jahrhunderte haben sich da ja viele Philosophische Strömungen gebildet und entwickelt und untereinander beeinflusst, die teils mit, teils neben dem Gottglauben existierten, und auch die Begegnungen mit anderen Völkern und deren Philosophien und Religionen hatte Einfluss.

Griechisch-römisches Denken war da, wo Paulus aufwuchs (sowohl örtlich wie auch zeitlich wie auch sozial gesehen) zumindest grob bekannt. Die Römer hatten das ja im Grunde aufgenommen - und mit nach Israel gebracht, wo gebildete Menschen wie Paulus zwangsläufig damit konfrontiert wurden. Und andersherum kann jemand, der das Konzept der Stoa schonmal gehört hat, sicher auch mit "ein Gott über allen Göttern" etwas anfangen, und wer Grundlagen der Epikuräer kannte, hatte mit "nicht sichtbar" bestimmt wenig Probleme.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @lubov

Der Unterschied zwischen einem Gott (von vielen) und einem Naturgeist ist doch aber fließend, oder?

Sofern es die griechische Göttwerwelt betrifft, sicherlich. Der jüdisch-christliche Gott sticht hier aber heraus, zumindest zur Zeit des Paulus.

Während der Exodus Geschichte wird Jahwe noch als persönlicher Schutzgott Israels beschrieben, der sich gegen die ägyptischen Götter behauptet. Mit einem solchen Gott hätte man auch in Griechenland keine Probleme gehabt, der wäre ins Pantheon eingeordnet worden, und fertig.

Der christliche Gott sollte aber nicht nur Teil des Pantheons sein, auch nicht einfach nur der "stärkste Gott von allen" - er hatte den Anspruch, das ganze Pantheon zu ersetzen und für nichtig zu erklären. Und das, obwohl er doch von Natur aus lediglich der Hausgott der Juden war.

Ich vermute, dass es dieser Punkt war, wo man in Griechenland Paulus nicht mehr folgen wollte...

Und gleichzeitig traf diese Alternative, die da präsentiert wurde, bei vielen anderen Völkern den Nerv der Zeit, weshalb das Christentum am Ende doch zur Erfolgsgeschichte wurde.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

Danke. Schön, wie du formulierst, was ich zu sagen versuchte. An der einen oder anderen Stelle würde ich in Details widersprechen, aber im Grunde: Ja. 😉

Nur: Auch in Griechenland gab es genug Leute, die ihm dann doch folgten. Einer, der einem auch noch von Grund auf wohlgesonnen ist, erscheint mir auch so viel einfacher als undurchschauliche Mengen, die zum Teil gelangweilt, zum Teil mit böswilliger Freude mit einem spielen oder einen schlichtweg hassen.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718

Hallo!
Erstmal freue ich mich, wie aufmerksam und kritisch Du das Interview gelesen hast. Tatsächlich hatte ich auf eine Reaktion speziell von Dir gehofft - und wurd nun nicht enttäuscht! 😊

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Etwas bedauerlich ist, dass er bei den historischen Fragen nicht stehenbleibt, sondern dann eben doch immer wieder dogmatisch wird und einen Gegensatz aufmacht, der ungefähr geht:
Entweder ist die Bibel Gottes Wort,
oder sie ist ein über Jahrhunderte entstandenes in sich spannungsreiches Produkt menschlicher Spiritualität und Kreativität.

Das ist letztlich derselbe Gegensatz, den auch der christliche Fundamentalismus konstruiert.

Und was, wenn dieser Gegensatz gar nicht "konstruiert" wäre, sondern in der Natur des Gegenstandes "Bibelforschung" liegt?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass mich darüberhinaus nicht alle Argumente historischer Bibelausleger beidseitig des Atlantiks überzeugen und ich meine, man kann es auch historisch mit guten Gründen anders sehen, ist noch ein anderes Thema.

Er bringt ja selbst ein Beispiel für solche unterschiedlichen Sichtweisen:

398 bringt der Schriftgelehrte Esra, wie es heißt, wunderbarerweise die komplette Tora aus Babylon mit - das glaube ich auch so ganz naiv.

Auf die Nachfrage, was denn daran naiv sei, referiert er die wissenschaftliche Gegenmeinung, dass Esra selbst nur konstruiert und keine historische Person gewesen sei. Später dann verweist er darauf, dass die Schüler seiner Schüler womöglich schon wieder einen gänzlich anderen Blick auf die Bibel haben könnten aufgrund neu gewonnener Erkenntnisse. Mehr intellektuelle Redlichkeit geht ja kaum noch, ich war direkt ein wenig enttäuscht, hier mein Vorurteil, dass Theologen - per Fesselung an's Dogma - am Ende doch immer unfähig seien, die richtigen Schlüsse aus dem, was die Wissenschaft erweist, zu ziehen, hier nicht bestätigt zu bekommen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Auf jede der hier angesprochenen Thesen einzugehen, würde den Rahmen des Threads sprengen.

Vielleicht aber sprang Dich eine These als besonders fragwürdig an und Du könntest Dir nur diese rauspicken und näher beleuchten? Ich fand ja vor allem die Infos zu der "Babylonischen Gefangenschaft" interessant. Schildert er die Deiner Ansicht nach richtig, dass da also nur eine Art "intellektueller Oberschicht" als Geiseln verschleppt und später zurückgeschickt wurden? Diese ganze Logik der adeligen Geiseln, mit denen sozusagen Bündnis- aber auch Herrschaftspolitik betrieben wurde, habe ich immer nur zur Hälfte verstanden...

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813

Hi!

Veröffentlicht von: @jack-black

Und was, wenn dieser Gegensatz gar nicht "konstruiert" wäre, sondern in der Natur des Gegenstandes "Bibelforschung" liegt?

Da müsste man jetzt historisch mehr sortieren. Ab wann wird eigentlich "Gottes Wort" als Chiffre für die ganze Schrift benutzt? Ich muss gestehen, ich weiß es nicht. Martin Luther tut es manchmal, aber verbindet damit noch kein ausformuliertes Inspirationsverständnis, und er verwendet "Gottes Wort" auch für die Predigt, die er hält. Das ist also noch recht unsortiert.

Die andere Frage ist, ab wann man von "Bibelforschung" reden kann. Bei Richard Simon, der erstmals in Bezug auf die Bibel den Begriff "historisch-kritisch" verwendet, war damit auch ein konfessionell-polemischer Ansatz verbunden: Seht mal, historisch betrachtet ist das alles recht konfus und keineswegs in sich selbst eindeutig, und darum kann das ja wohl nicht einfach inspiriert sein, und darum - tadaa - brauchen wir das kirchliche Lehramt in Rom.
Aber zum einen gab es ja vorher auch Ansätze, die Bibel in ihrem geschichtlichen Kontext zu lesen, zum andern hat sich ja auch in der weiteren Geschichte der historisch-kritischen Forschung einiges entwickelt, und es ist heute in der Theologie der Bereich, in dem konfessionelle Unterschiede im Grunde keine Rolle mehr spielen.

Zum dritten wäre zu fragen, was wir heute meinen, wenn wir die Bibel "Gottes Wort" nennen. Wenn damit "Menschenwort" ausgeschlossen und der Gedanke an ein göttliches Diktat verbunden ist, verbietet sich historische Forschung irgendwie, oder ist zumindest sinnlos. (Es würde sogar einzelnen Bibelstellen selbst widersprechen, wenn etwa Paulus schreibt "dies sage ich, nicht der Herr"). Aber das ist ja eher eine abseitige Position. Ist es eher (was meine Sicht wäre) die Idee, dass Gott in diesen Schriften zu uns redet, dann ist egal, wie sie entstanden sind bzw., wenn man so will, wie Gott sie hat entstehen lassen. Fragen nach dem historischen Kontext helfen dann vor allem, nicht vorschnell die eigene Situation auf den Text zu übertragen. Aber auch das ging schon lange vor der Neuzeit. (als militante Reformatoren mal für ihre Gewalt sich auf Gewaltaufrufe im Alten Testament beriefen, schrieb Luther sinngemäß "Klar ist es Gottes Wort, aber wir sind nicht die Adressaten.")

Von daher: Du kannst sowohl "Bibelforschung" als auch "Gottes Wort" so definieren, dass sie einen Gegensatz darstellen. Aber das tun nur die Fundamentalisten auf beiden Seiten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich fand ja vor allem die Infos zu der "Babylonischen Gefangenschaft" interessant. Schildert er die Deiner Ansicht nach richtig, dass da also nur eine Art "intellektueller Oberschicht" als Geiseln verschleppt und später zurückgeschickt wurden?

Das war, soweit ich weiß, babylonische Strategie. Allerdings, wenn ich es recht erinnere, nicht, um Bündnispolitik zu betreiben, sondern um die Völker ihrer kulturellen Wurzeln zu berauben. Die Intellektuellen waren im fremden Land, und die eigene Landbevölkerung hatte niemanden mehr, der für sie im Sinne der eigenen Narrative die Situation deutete. Es wurden dann sogar teilweise Menschen aus anderen Völkern in den eroberten Gebieten angesiedelt. Die Idee war ein wenig: Wenn wir die Erzählgemeinschaften auseinanderreißen und neu mischen, gibt es auch nicht so leicht Widerstand. (Wenn Du wissen willst, woher die Verschwörungstheorie von der "Umvolkung" kommt, sehe ich hier einen heißen Kandidaten.)

Es ist kaum auszuschließen, dass das babylonische Exil für die judäische Oberschicht die Situation war, in der es für die Gemeinschaft überlebenswichtig wurde, die eigenen Erzählungen in schriftlich fixierter Form zu haben. Bis dahin, im eigenen Land, mit dem eigenen Kult innerhalb der Erzählgemeinschaft, war Verschriftlichung nicht so wichtig, denn die Tradierung funktionierte auch so. Natürlich wird bei Erzählungen im Wortlaut eher mal variiert als bei Liedern. Aber in Babylon war es dann erstmals unausweichlich, so viel, wie es ging, aufzuschreiben. Darum nehme ich sehr stark an, dass das Hebräisch, in dem die Geschichten von Abraham und Jakob da stehen, eher das des 5. Jahrhunderts als des 15. Jahrhunderts vor Christus ist.

Die Behauptung

Es gab relativ wenig mündliche Überlieferung.

kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist weder be- noch widerlegbar.
Aber ich finde sie unwahrscheinlich.

Mich macht der Umstand stutzig, dass allem Anschein nach die intellektuelle Oberschicht Judas die einzige war, die in Babylon so vorging. Das babylonische Reich war ja etwas größer, und es wurden vermutlich aus Gegenden vom persischen Golf bis zum Mittelmeer, von Arabien bis in die heutige Türkei intellektuelle Oberschichten dorthin verschleppt. Aber von anderen Verschriflichungsarbeiten ist m.W. nichts bekannt.
Dieser Umstand müsste erklärt werden. Zwei m.E. naheliegende und sich gegenseitig nicht ausschließende Erklärungen fielen mir ein:
1. Es gab bei ihnen mehr Material als bei anderen. Und zwar schon vorher. Es wurde also nicht alles erst dort geschaffen.
2. Bei den anderen hat das mit der kulturellen Entwurzelung besser funktioniert. Die judäische Oberschicht konnte offenbar auf ein Repertoir kultureller Erinnerungen zurückgreifen, das ihnen ermöglichte, ihre Identität als Volks- und Glaubensgemeinschaft unabhängig vom Ort zu verstehen. Das dürften die Erzählungen von dem Gott der Nomaden oder von der Wüstenwanderung gewesen sein. Daher war es natürlich vor allem wichtig, diese jetzt zu verschriftlichen.
Man könnte behaupten, es sei andersrum gewesen, und man habe diese Geschichten geschaffen, um die Gruppe zusammenzuhalten. Dann müsste man aber erklären, warum andere Gruppen das nicht genauso gemacht haben. Darum halte ich es für historisch wahrscheinlicher, dass die im Exil verschriftlichten Erzählungen älter sind als die Exilserfahrung.

Bei der Behauptung, es sei etwas konstruiert worden, frage ich gern cui bono? Und mir ist bisher nicht klargeworden, wer wann etwas davon gehabt haben sollte, Esra zu konstruieren. Oder auch einen Auszug aus Ägypten, das in allen historisch konstruierbaren Phasen eher der Verbündete war. Dass um einen historischen Kern weiteres Passendes erzählt wurde, ist historisch wahrscheinlicher, als dass ein Kern selbst ausgedacht ist.

Aber ich gestehe gern, dass ich die Beweislast immer bei denen sehe, die die Geschichtlichkeit bestreiten, und dass das wohl auch dogmatische Gründe haben dürfte. Aber bei irgendwem muss sie halt liegen. Und ich freue mich auch bei der Seite mehr über kluge Argumente als über Behauptungen. Und vermutlich hat Prof. Knauf klügere Argumente, als im Interview passend gewesen wären.

Nachtrag vom 15.12.2020 1237
Ich meinte natürlich historisch rekonstruierbare Phasen. Bin schon ganz wuschig.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(...) Von daher: Du kannst sowohl "Bibelforschung" als auch "Gottes Wort" so definieren, dass sie einen Gegensatz darstellen. Aber das tun nur die Fundamentalisten auf beiden Seiten.

Überzeugt mich nicht. Bitte definiere mir beides einmal so, dass der Sinn einer Definition, d.h. die Abgrenzung vom nicht Gemeinten, noch gegeben ist. Also: Was sind die Kriterien dafür, einen Text als Wort Gottes zu bezeichnen?
Was sind die Kriterien dafür, eine Tätigkeit als Bibelforschung zu bezeichnen?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das war, soweit ich weiß, babylonische Strategie. Allerdings, wenn ich es recht erinnere, nicht, um Bündnispolitik zu betreiben, sondern um die Völker ihrer kulturellen Wurzeln zu berauben.

Kommt ja auch in dem Interview so rüber. Das mit der Bündnispolitik bezog ich auf das "Geisel"-Konzept an sich und hatte da auch gänzlich bibelferne Beispiele vor Augen, beispielsweise Arminius oder Theoderich. Wobei da schon mein Gedächtnis nicht ganz korrekt und Arminius vermutlich gar nicht als Geisel in römische Kreise geriet.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Behauptung

Es gab relativ wenig mündliche Überlieferung.

kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist weder be- noch widerlegbar.
Aber ich finde sie unwahrscheinlich.

An der Stelle habe ich auch fragend die Augenbrauen gerunzelt. Aber womöglich hätte hier einfach mal nachgefragt werden sollen, wie er das genau meinte. Manchmal hat man ja andere Diskussionen und Argumentationslinien im Hinterkopf, und hier könnte es die Argumentationslinie sein, nach welcher die mündliche Überlieferung (beliebiger Ereignisse) im Altertum wesentlich stabiler war als mündliche Überlieferungen in der heutigen Zeit. Dazu gibt es wohl das Gegenargument, dass "stabile" oder "originalgetreue" Überlieferung in Gesellschaften ohne Schriftkultur gar nicht als Wert betrachtet werden und Narrative in oral geprägten Kulturen daher viel stärker von Generation zu Generation, von Erzähler zu Erzähler sich abwandeln, als man es lange Zeit annahm. Womöglich meinte Knauf also, dass die mündliche Überlieferung als verbindliche Norm für die entstehenden Bibeltexte viel weniger Relevanz hatte, als man lange Zeit annahm, dass also die literarische Eigenleistung der Autoren schwerer wiegt als das, was sie von ihren Eltern mal erzählt bekommen hatten.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Man könnte behaupten, es sei andersrum gewesen, und man habe diese Geschichten geschaffen, um die Gruppe zusammenzuhalten. Dann müsste man aber erklären, warum andere Gruppen das nicht genauso gemacht haben. Darum halte ich es für historisch wahrscheinlicher, dass die im Exil verschriftlichten Erzählungen älter sind als die Exilserfahrung.

Das Argument kann ich nachvollziehen, es ist aber nicht sonderlich stark, weil es sich um ein argumentum ad ignorantiam handelt. Warum andere Gruppen es nicht genauso machten, kann tausenderlei Gründe haben (darunter auch den von Dir vermuteten), aber alles, was wir sagen können, war eben, dass es bei dieser einen Gruppe geschah. Und dann können wir eben überlegen, welche Gründe für das Geschehen wesentlich gewesen sein könnten. Das Motiv, eine Gruppe zusammenzuhalten, halte ich für ein starkes. Und für die oral tradierten Erzählungen, die nun bloß noch verschriftlich werden mußten, lassen sich freilich schwerlich Belege finden (alle Ohrenzeugen liegen ja schon ein paar Jährchen in ihren Grabhöhlen... 😉 ) - es sei denn in Form von Varianten, die auf anderen Umwegen überliefert sind. Ich bin kein Literaturwissenschaftler, habe aber mal vor vielen Jahren für meine damalige Freundin ein paar Referate geschrieben, u.a. zur Entstehung von Märchen. Damals fand ich interessant, wie versucht wurde, die "Ur-Versionen" von bestimmten Märchen (Rotkäppchen, Eisenhans...) zu rekonstruieren, bzw. herauszufinden, wo die in ihnen enthaltenen Motive zum ersten mal auftraten und inwiefern sich dann die Überlieferung über die unterschiedlichen Stationen nachvollziehen läßt. Dass z.B. frührömische Mythologie in einzelnen Märchen der Gebrüder Grim zu finden ist oder irgendwelche antik-schamanistischen Vorstellungen von jenseits de Kaukasus.

Wenn wir nun das AT nehmen und überlegen, welche "Erzähltradition" da verschriftlicht wurde, dann kommen mir Motive wie die Sintfluterzählung in den Sinn - die ja auch in anderen religiösen und mythologischen Zusammenhängen an anderern Stellen der antiken Welt auftauchen. Aber gerade dieser Umstand zeigt ja, dass diese Erzähltradition nicht so spezifisch auf das "Jüdische Volk" begrenzt war, die Erzählungen also weniger nationenbezogen waren und erst per Verschriftlichung zu einer "Nationalerzählung" wurden.
Dass die Autoren die Texte nicht ex nihilo erschufen, ist ja klar, irgendworan bedienten sie sich auf jeden Fall, von irgendwas ließen sie sich zu ihren Erfindungen inspirieren - und das dürften logischerweise Erzählungen gewesen sein, die schon vor der Exilserfahrung im Umlauf waren.

Die Frage ist doch: waren diese Erzählungen schon vorher identitätsstiftend, oder wurden sie nur als potentiell dazu dienlich erkannt und dann handwerklich geschickt auch verwendet?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder auch einen Auszug aus Ägypten, das in allen historisch konstruierbaren Phasen eher der Verbündete war. Dass um einen historischen Kern weiteres Passendes erzählt wurde, ist historisch wahrscheinlicher, als dass ein Kern selbst ausgedacht ist.

Zu Esra weiß ich zu wenig, um da eine Meinung zu haben, aber was den Auszug aus Ägypten angeht, so ist meinem Kenntnisstand nach der hier von Dir vermutete "historische Kern" eher marginal. Wenn keine archäologischen Befunde darauf hindeuten, dass es den Auszug aus Ägypten so (oder zumindest stark ähnlich) wie in der Bibel beschrieben, gegeben habe, liegt die Vermutung schon recht nah, dass hier vor allem etwas konstruiert wurde. Das Cui bono, zu dem man auf die Schnelle keine Antwort findet, dann als Beleg dafür zu nehmen, dass es sich eben doch um kein Konstrukt handelt, ist dann wiederum das argumentum ad ignorantiam: Es bezieht sich auf unsere Unkenntnis der genauen Motive der Autoren.
Freilich lassen sich Einzelereignisse konstruieren als "historischer Kern" einer solchen Erzählung. Aber wenn die Gesamterzählung in so vielen Details historisch unwahrscheinlich ist, dann kann man sich vielleicht darauf einigen, dass der Kern der Erzählung soviel Raum ausmacht wie der Kern eines Atoms im Relation zu seiner Gesamtgröße... 😉

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber ich gestehe gern, dass ich die Beweislast immer bei denen sehe, die die Geschichtlichkeit bestreiten, und dass das wohl auch dogmatische Gründe haben dürfte.

Okay, und an der Stelle stehe ich genau an der entgegengesetzen Position: Wer Geschichtlichkeit behauptet, soll sie belegen, die Beweislast liegt nie beim Skeptiker. Und das hat keine dogmatischen Gründe, sondern methodologische, die in der juristischen Analogie sofort klar werden: dem Angeklagten muß seine Schuld schon nachgewiesen werden. Und die Anklageschrift mit ihren Behauptungen ist nun mal kein Beleg.

Übrigens, nur so aus'm lameng heraus, eine mögliche Antwort auf Dein Cui bono der "Auszug-aus-Ägypten"-Konstruktion: In dieser Geschichte wird die Macht des jüdischen Gottes am größtdenkbaren Widersacher-Beispiel "demonstriert". Der Pharaoh als mächtigste Figur der Erde wird von Jehova genüßlich demontiert. Dieses erzählerische Motiv ist in meinen Augen vollkommen ausreichend, mögliche babylonische Exilerfahrungen mal eben in die Nil-Gegend zu übertragen. Wem nützt sowas? Der Stärke, der Überzeugungs- und Wirkmacht der Erzählung. Übrigens war es vielleicht auch nicht sonderlich klug, als jüdischer Autor in babylonischer Gefangenschaft ausgerechnet die Babylonierkönige als näherliegendes Beispiel für diese grundlegende Erzählung zu wählen. So wenig, wie es für die Autoren des NT klug war, mit allzu spitzen Fingernägeln auf die bösen Römer zu zeigen...

Aber dieser Gedanke ist nicht vollständig nach alle Richtungen hin abgesichert, vielleicht taugt die Analogie nicht so gut.

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi!

Veröffentlicht von: @jack-black

Bitte definiere mir beides einmal so, dass der Sinn einer Definition, d.h. die Abgrenzung vom nicht Gemeinten, noch gegeben ist. Also: Was sind die Kriterien dafür, einen Text als Wort Gottes zu bezeichnen?
Was sind die Kriterien dafür, eine Tätigkeit als Bibelforschung zu bezeichnen?

"Wort Gottes" lässt sich entweder als verstehen alles, wodurch Gott redet, im Unterschied zu allem, wodurch Gott nicht redet. Wer oder was darin noch redet oder nicht redet, ist damit nicht ausgesagt. Oder als ein fester Text, der wortwörtlich, vermutlich in einer Audition, einem Menschen von Gott diktiert wurde, im Unterschied zu jedem auf andere Weise entstandenen Text.
Den Begriff der "Bibelforschung" hatte ich aus Deinem Kommentar übernommen. An sich finde ich ihn spätestens seit den "Ernsten Bibelforschern" unbrauchbar. Aber zumindest zeigt deren Beispiel, dass man auch ganz ohne historische Wissenschaft von "Bibelforschung" reden kann. Was Du und ich in diesem Fall meinten, war Arbeit am Text mit dem methodischen Instrumentarium der historischen Wissenschaften. Davon unterschieden wäre z.B. tiefenpsychologische oder materialistische Auslegung oder auch die Lektüre mit der Fragestellung "Was will Gott mir heute damit sagen?" Ich meine allerdings, dass diese zu unterscheidenden Ansätze sich gegenseitig bereichern können.

Veröffentlicht von: @jack-black

Womöglich meinte Knauf also, dass die mündliche Überlieferung als verbindliche Norm für die entstehenden Bibeltexte viel weniger Relevanz hatte, als man lange Zeit annahm, dass also die literarische Eigenleistung der Autoren schwerer wiegt als das, was sie von ihren Eltern mal erzählt bekommen hatten.

Gut möglich.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Frage ist doch: waren diese Erzählungen schon vorher identitätsstiftend, oder wurden sie nur als potentiell dazu dienlich erkannt und dann handwerklich geschickt auch verwendet?

Das lässt sich aus unserer postmodernen Perspektive schwer beantworten. Denn heute verlieren Narrative ja ihre identitätsstiftende Kraft meist in dem Moment, wo ihnen diese Funktion zugesprochen wird. Aber ich würde vermuten, dass in all den Jahren, in denen die Erzählgemeinschaft im Land lebte, dieses gemeinsame Wohnen auf der syropalästinischen Landbrücke für sie das verbindende Element war und die Erzählungen eher dazukamen.

Veröffentlicht von: @jack-black

eine mögliche Antwort auf Dein Cui bono der "Auszug-aus-Ägypten"-Konstruktion: In dieser Geschichte wird die Macht des jüdischen Gottes am größtdenkbaren Widersacher-Beispiel "demonstriert". Der Pharaoh als mächtigste Figur der Erde wird von Jehova genüßlich demontiert.

Das Problem dabei ist: Woher hast Du die Idee, dass der Pharao der "größtdenkbare Widersacher" für Israel ist? Alle biblischen Texte, die das hergeben, gehören zur Exodus-Tradition. In allen Texten, die damit nicht verbunden sind, wird Ägypten entweder gar nicht erwähnt, oder ist Verbündeter in der Verteidigung gegen Assyrer oder Babylonier.

Historisch leuchtet mir am meisten immer noch die These aus Herbert Donners "Geschichte Israels" ein, der neben dem Exodusbuch auch die anderen Texte (z.B. Psalmen) untersucht, welche vom Auszug aus Ägypten erzählen. Er kommt zu dem Ergebnis, dass diese hauptsächlich im Nordreich angesiedelt waren und vermutet, dass in dem sich bildenden Volk Israel auch eine Gruppe aus Ägypten entlaufener Sklaven dazukam, die diese Flucht als göttliche Befreiungserfahrung deutete und erzählte und so in den Erzählungspool der entstehenden Gemeinschaft mitbrachte (das wäre der "historische Kern"). Daneben habe es die von Abraham und Jakob gegeben und später sei das alles - wohl im Exil - zu einer Gesamtgeschichte eines Volks sortiert worden.

Mir wäre es lieber, stichhaltige Argumente dafür zu haben, dass es alles genauso geschehen sei wie erzählt. Aber wenn wir von Beweislast reden, würde ich sagen, Donner legt gute Beweise vor, und wenn ich es anders sehen will als er, dann nur bewusst gegen die Beweislage.

Veröffentlicht von: @jack-black

Übrigens war es vielleicht auch nicht sonderlich klug, als jüdischer Autor in babylonischer Gefangenschaft ausgerechnet die Babylonierkönige als näherliegendes Beispiel für diese grundlegende Erzählung zu wählen.

Da hast Du Recht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Okay, und an der Stelle stehe ich genau an der entgegengesetzen Position: Wer Geschichtlichkeit behauptet, soll sie belegen, die Beweislast liegt nie beim Skeptiker. Und das hat keine dogmatischen Gründe, sondern methodologische, die in der juristischen Analogie sofort klar werden: dem Angeklagten muß seine Schuld schon nachgewiesen werden. Und die Anklageschrift mit ihren Behauptungen ist nun mal kein Beleg.

Die juristische Analogie (oder ist es nicht streng genommen eine forensische?) finde ich nicht so brauchbar wie Du, denn sie lässt sich auch genau andersrum lesen: Wer ist in dieser Fragestellung der "Angeklagte" und wer der "Ankläger"? Ist der Angeklagte der Text und lautet die Anklage, dass der Text die Unwahrheit sagt, dann liegt die Beweislast bei der Anklage. Unter dem Aspekt, dass am Ende jemand verurteilt wird, hat die Analogie so m.E. sogar mehr Sinn, denn wenn der Text die Wahrheit sagt, kommt es ja zu keiner Verurteilung. Aber sie ist nicht von mir, sondern wurde prominent vertreten von Gerhard Maier, dem ehemaligen württembergischen Landesbischof, und der benutzte diese Analogie, weil er vor seinem Theologenleben examinierter Jurist war.
Dass man die Analogie auch so wie Du fassen und die Bibel mit der Anklageschrift vergleichen kann, war für mich eine neue Perspektive.

Aber abgesehen von der Frage, wie tauglich wir die Analogie finde, wäre für mich die methodologische Rückfrage, bis wie weit in die Gegenwart hinein Du die Beweislast so herum sehen würdest.
Liegt sie auch bei denen, die die Geschichtlichkeit der in "De Bello Gallico" berichteten Ereignisse behaupten? Oder im Blick auf Protokolle von Europaratssitzungen? Oder würdest Du auch sagen, dass bei den medizinischen Behauptungen zur Corona-Pandemie die Beweislast nie beim Skeptiker liegt?
Und wenn es Fälle gibt, wo die Beweislast anders liegt, wie Du es begründest (und ich bin mir sicher, Du kannst es begründen).

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Moin!
Vorneweg: ich würde gern ausführlicher auf Deine Beiträge antworten, aber just in der Vorweihnachtszeit fehlt mir die Zeit, weil (was mir nicht unwillkommen ist) noch ein paar Kunden kurzfristig Weihnachtsgeschenke bei mir geordert haben... Daher entschuldige bitte, wenn ich nicht gebührend auf alle Deine Punkte eingehe!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Wort Gottes" lässt sich entweder als verstehen alles, wodurch Gott redet, im Unterschied zu allem, wodurch Gott nicht redet.

Das ist für mich keine sinnvolle Definition, sondern eine Tautologie.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder als ein fester Text, der wortwörtlich, vermutlich in einer Audition, einem Menschen von Gott diktiert wurde, im Unterschied zu jedem auf andere Weise entstandenen Text.

Auch hier wieder: ohne die Nennung von überprüfbaren Unterscheidungskriterien hilft das kaum als Definition weiter.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Den Begriff der "Bibelforschung" hatte ich aus Deinem Kommentar übernommen. An sich finde ich ihn spätestens seit den "Ernsten Bibelforschern" unbrauchbar.

Okay, ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass wir das, was die ZJ da tun, nicht als Bibelforschung verstehen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was Du und ich in diesem Fall meinten, war Arbeit am Text mit dem methodischen Instrumentarium der historischen Wissenschaften

Ganz genau!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Davon unterschieden wäre z.B. tiefenpsychologische oder materialistische Auslegung oder auch die Lektüre mit der Fragestellung "Was will Gott mir heute damit sagen?" Ich meine allerdings, dass diese zu unterscheidenden Ansätze sich gegenseitig bereichern können.

Und ich meine, dass sowas nicht als Forschung, sondern Exegese, Interpretation oder, noch weiter gefaßt, als kulturelles Verwerten eines Textes bezeichnet werden kann. Inwieweit sich da die Ansätze gegenseitig bereichern, sei mal dahingestellt, aber unter "Forschung" verstehe ich generell die Arbeit, die nach den Tatsachen sucht.

Also können wir zwei uns hinsichtlich der Definition "Bibelforschung" auf eine Begriffsdefinition einigen, eben die "Arbeit am Text mit dem methodischen Intrumentarium der historischen Wissenschaften". Ohne uns da gegenseitig des Fundamentalismus zeihen zu müssen. Mit der Definition von "Wort Gottes" sind wir aber noch nicht weitergekommen. 😊

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das Problem dabei ist: Woher hast Du die Idee, dass der Pharao der "größtdenkbare Widersacher" für Israel ist?

Welche größere Macht war denn zur damaligen Zeit bekann auf der Welt? Ich frage das ernsthaft, denn ich war davon ausgegangen, dass das Pharaonenreich damals sowas wie die einzige "Supermacht" in der bekannten Welt darstellte, so, wie später Rom zur Chiffre höchster Macht wurde.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

In allen Texten, die damit nicht verbunden sind, wird Ägypten entweder gar nicht erwähnt, oder ist Verbündeter in der Verteidigung gegen Assyrer oder Babylonier.

Okay, da bin ich wohl nicht genug drin in der Materie. Darf ich das so verstehen, dass womöglich das Pharaonenreich gar nicht als besonderer Machtfaktor im Bewußtsein derer war, die da die Bibeltexte schufen? Damit wäre mein Erklärungsansatz dann in der Tat widerlegt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Historisch leuchtet mir am meisten immer noch die These aus Herbert Donners "Geschichte Israels" ein, der neben dem Exodusbuch auch die anderen Texte (z.B. Psalmen) untersucht, welche vom Auszug aus Ägypten erzählen. Er kommt zu dem Ergebnis, dass diese hauptsächlich im Nordreich angesiedelt waren und vermutet, dass in dem sich bildenden Volk Israel auch eine Gruppe aus Ägypten entlaufener Sklaven dazukam, die diese Flucht als göttliche Befreiungserfahrung deutete und erzählte und so in den Erzählungspool der entstehenden Gemeinschaft mitbrachte (das wäre der "historische Kern"). Daneben habe es die von Abraham und Jakob gegeben und später sei das alles - wohl im Exil - zu einer Gesamtgeschichte eines Volks sortiert worden.

Leuchtet mir so in Deiner Zusammenfassung auch ein, widerspricht aber, falls ich das jetzt korrekt überblicke, auch nicht dem, was Herr Knauf in dem Interview sagte, oder?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die juristische Analogie (oder ist es nicht streng genommen eine forensische?)

Ja stimmt, forensisch trifft es besser. 😊 Zuviel TV-Konsum ist schuld: Bei dem Wort "forensisch" sehe ich immer im Hintergrund Gestalten in Schutzanzügen über abgesperrte Tatorte tapern, während vorn Herr Börne seine Spitzen gegen die Alberich vom Stapel läßt, während mir beim Wort "juristisch" der Gerichtssaal in den Sinn kommt, in welchem über den Angeklagten geurteilt wird.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

finde ich nicht so brauchbar wie Du, denn sie lässt sich auch genau andersrum lesen

Aber um zu wissen, wie's "andersrum" geht, mußt Du verstanden haben, wie es von mir eigentlich gemeint war. 😀

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ist der Angeklagte der Text und lautet die Anklage, dass der Text die Unwahrheit sagt, dann liegt die Beweislast bei der Anklage.

Ja, wenn man die Analogie umdreht. Gemeint war aber Folgendes:
Eine Tat(sachen)-Behauptung wird aufgestellt im Text. Das ist die Anklage, deren Richtigkeit belegt werden muß. Ist die Welt (im Sinne Wittgensteins: alles, was der Fall ist) nun insofern schuldig, dass die Tatsachen der Behauptung (Angklage) entsprechen?

Davon auszugehen, dass man erstmal das als Tatsache anzunehmen habe, was so in einem Text behauptet wird, bis das Gegenteil erwiesen wurde - das halte ich für keine sinnvolle Herangehensweise.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass man die Analogie auch so wie Du fassen und die Bibel mit der Anklageschrift vergleichen kann, war für mich eine neue Perspektive.

Wirklich? Die forensische Analogie im von mir gemeinten Sinne ist mir schon so häufig in Diskussionen im religiösen Kontext untergekommen, dass ich davon ausging, dass Dir diese Position sattsam bekannt sei. Matt Dillahunty (das Gesicht von "The atheist experience") bringt sie öfter mal, wenn es um Beweislast und Beweislastumkehr geht.

Die von Dir beschriebene Umkehrung des Prinzips ist methodologisch doch auch irgendwie untauglich. Wie sollte, um mal ein plakatives Beispiel zu nehmen, belegt werden, dass kein Gott aus einem brennenden Dornbusch zu Moses sprach oder Jesus kein Wasser in Wein verwandelte?
Oder, um es mal in den Alltag herunterzubrechen: Wie solltest Du beweisen können, dass meine Behauptung, Du habest Dir von mir zehntausend Euro geborgt und Dich verpflichtet, die bis morgen zurückzuzahlen, unwahr sei? (indem ich's hier aufschreibe, steht's im Text...) Das kannst Du nicht belegen. Aber das muß Dich nicht weiter jucken, denn wenn ich dieses Geld, das ich wirklich dringend benötige, um über die Lockdown-Zeit zu kommen, von Dir nun einfordere und du mit einem matten Lächeln und sonst nicht reagierst, dann wird mir die Gerichtsbarkeit was husten, solange ich keinen Beleg für Deine Schuld, z.B. einen Schuldschein, vorlege.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber abgesehen von der Frage, wie tauglich wir die Analogie finde, wäre für mich die methodologische Rückfrage, bis wie weit in die Gegenwart hinein Du die Beweislast so herum sehen würdest.

Bis gestern. ^^

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder würdest Du auch sagen, dass bei den medizinischen Behauptungen zur Corona-Pandemie die Beweislast nie beim Skeptiker liegt?

Selbstverständlich! Die Skeptiker müssen nichts beweisen, solange sie nicht ihrerseits (prinzipiell belegbare) Behauptungen aufstellen.
Es ist ja nicht dadurch, dass der Skeptiker keine Belegpflicht hat, entschieden, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, falsch liegt. Aber er steht eben in der Belegpflicht und kann dann entweder den Beleg bringen - oder nicht.

Und das tun ja nun auch diejenigen, die in der Coronakrise Behauptungen aufstellen: die sammeln Daten, deren Auswertungen dann ja erst die Grundlage ihrer Behauptungen sind.

Übrigens, um auf Deine Umkehrung der Analogie nochmal zurückzukommen: Die Skepsis gegenüber einem behaupteten Zusammenhang besteht nicht darin zu behaupten: der Zusammenhang existiert nicht. Sondern sie besteht darin, zu sagen: Ich bin nicht überzeugt, dass dieser Zusammenhang existiert.

Der Skeptiker behauptet nicht das Gegenteil, sondern er ist lediglich nicht von der Behauptung überzeugt.

Das kannst Du auf die Bibeltexte gut anwenden: Von der Stimmigkeit der darin enthaltenen Behauptungen bin ich erstmal prinzipiell nicht überzeugt. Aber wenn es gute Belege für die eine oder andere Behauptung gibt, dann werde ich mich von diesen Belegen überzeugen lassen.

Ging ein Edikt aus von Kaiser Augustus im Jahre Null? Möglich. Zeig mir die Belege. Wenn sie überzeugend und stichhaltig sind, glaub ich die Behauptung danach.
Ließ König Herodes alle Kleinkinder in Bethlehem und Umgebung töten? Möglich. Zeig mir die Belege!

Und so weiter und so fort.

So, nun muss ich aber los...
Gruß,
the Jack

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi!

Veröffentlicht von: @jack-black

ich würde gern ausführlicher auf Deine Beiträge antworten, aber just in der Vorweihnachtszeit fehlt mir die Zeit,

Du kannst Dir vorstellen, dass es mir ähnlich geht. 😊

Ich glaube, dass ich bei "Wort Gottes" etwas ratlos bin, was denn für Dich eine akzeptable Definition wäre. Mir ist klar, dass die Definition, die ich nannte, nicht überprüfbar ist. Aber das sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Auch bei einem Goethebrief wissen wir, wie er zu definieren ist, selbst wenn wir bei einem konkreten Brief nicht überprüfen können, ob es einer ist oder jemand nur behauptet, es sei einer. Könntest Du sagen, was aus Deiner Sicht, und sei es hypothetisch, eine sinnvolle Definition sein könnte?

Veröffentlicht von: @jack-black

Welche größere Macht war denn zur damaligen Zeit bekann auf der Welt? Ich frage das ernsthaft, denn ich war davon ausgegangen, dass das Pharaonenreich damals sowas wie die einzige "Supermacht" in der bekannten Welt darstellte, so, wie später Rom zur Chiffre höchster Macht wurde.

Also wir reden über einen größeren Zeitraum, in dem diese Erzählungen enstanden sein könnten, je nach Schätzung 1500 bis 300 v. Chr. Da wechselten die Supermächte natürlich. Das Babylonische Reich, in dem die judäische Oberschicht im Exil war, heißt ganz korrekt neubabylonisches Reich, weil es so ca 1000 Jahre vorher auch schon mal eins gab. Dann gab es vor dem neubabylonsichen noch das neuassyrische Reich mit der Hauptstadt Ninive, das immerhin als solche Schreckensmacht galt, dass Jona in der Geschichte nach Ninive soll. Wann immer Jona geschrieben wurde, galt Assyrien also als Chiffre für "böse Supermacht". Vielleicht, wie Du plausibel annimmst, weil man unter babylonischer Herrschaft nicht "Babylon" schreiben wollte, so wie man später unter römischer Herrschaft gerade von Babylon sprach.
Ägypten war sicher auf der anderen Seite der damaligen Suez-Landenge ein großer Player, also eine der Großmächte in Afrika. Zwischen den Großmächten, aber noch nördlich der Suez-Landenge, lag die Syropalästinische Landbrücke, ein schmaler Streifen zwischen Wüste und Meer. Wer immer die kontrollierte, wurde wegen des Handels zwischen den Reichen wahrscheinlich schnell wohlhabend, war aber auch immer bedroht, weil die jeweilige Macht im Norden die Kontrolle auch gern haben wollte. Entsprechend suchten die Bewohner der Landbrücke entweder Appeasement mit der Macht im Norden (Assyrien, Babylonien, Persien, Griechenland) oder das Bündnis mit Ägypten gegen diese Bedrohung. Es gibt wohl eine Stele aus altägyptischer Zeit, in der Israel erwähnt wird, aber nicht als Land.

Hätte man in babylonischer Zeit eine Großmacht konstruieren wollen, von der Gott die Menschen befreite, hätte Assur nahegelegen, so wie es das Jonabuch machte, oder ab persischer Zeit natürlich Babylonien.

Veröffentlicht von: @jack-black

Leuchtet mir so in Deiner Zusammenfassung auch ein, widerspricht aber, falls ich das jetzt korrekt überblicke, auch nicht dem, was Herr Knauf in dem Interview sagte, oder?

Nein, tut es nicht. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob Knauf überhaupt, wie Donner, einen historischen Exodus irgendeiner Gruppe annimmt.

Zur "forensischen Analogie" ist die von Dir dargelegte Anwendung für mich eine Horizonterweiterung. Ich finde es auf einer Metaebene sehr spannend, dass in "Deinem" Umfeld sie genau andersrum gebraucht wird als in "meinem". Und natürlich leuchtet es ein, wie Du sie anwendest. Sie hat in der Anwendung von Maier et al. nur Sinn, wenn die "Anklage" auf sowas wie Dokumentenfälschung lautet. Aber ich kann nach Deinen Einwänden verstehen, dass es Dich nicht überzeugt.

Möglicherweise wollte die Anwendung, wie ich sie gelernt habe, aber auch nur innerhalb der christlichen Gemeinschaft Geltung beanspruchen.

Denn christlicher Glaube kann, auch wenn es vielen Theologen unangenehm ist, nicht ganz davon ab, dass er auch eine Annahme der Geschichtlichkeit von Dingen ist, die sich historischer Methodik entziehen. Ich halte als Christ viele Dinge für geschichtlich, von denen ich unter rein historischen Gesichtspunkten zugeben muss, dass sie höchst unwahrscheinlich sind. Das ist dann der Teil, den Du gern "ideologisch" nennst. (Wobei mich dabei die Frage, ob die politische Großwetterlage der Geburt Jesu korrekt dargestellt ist, einerseits weniger umtreibt und ich andererseits höhere Chancen für eine Belegbarkeit vermute als die Frage der der Auferstehung Jesu.)

Gruß von

Andreas

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3718
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich glaube, dass ich bei "Wort Gottes" etwas ratlos bin, was denn für Dich eine akzeptable Definition wäre.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Könntest Du sagen, was aus Deiner Sicht, und sei es hypothetisch, eine sinnvolle Definition sein könnte?

Nein. Das ist ja der springende Punkt! Ausgangspunkt war diese Einordnung von Dir:

Entweder ist die Bibel Gottes Wort,
oder sie ist ein über Jahrhunderte entstandenes in sich spannungsreiches Produkt menschlicher Spiritualität und Kreativität.
Das ist letztlich derselbe Gegensatz, den auch der christliche Fundamentalismus konstruiert.

In meinen Augen ist die Bibel ein über Jahrhunderte entstandenes spannungsreiches Produkt menschlicher Kreativität (bei dem Terminus "menschliche Spiritualität" klingelt mein Bullshitalarm schon wieder so laut, dass ich das mal aussen vor lasse). Und nichts anderes. Was ein "Wort Gottes" überhaupt sein soll, kann nicht sinnvoll definiert werden. Scheidet also aus.
Mir ist klar, dass die entsprechenden Christen unter "Bibel ist Wort Gottes" verstehen, dass das, was Gott zu sagen habe, in irgendeiner exeptionellen Art und Weise da im Bibeltext stehe. Aber dieses Verständnis ist meiner Ansicht nach verworren und verschwurbelt, und dass Du, als durchaus kluger Mensch, der sich lange mit der Materie beschäftigt hat, dann auf den Goethebrief-Vergleich zurückkommen mußt, ist für mich Beleg. Denn dass dieser Vergleich kaum auch nur zum Hinken taugt, dürfte Dir bewußt sein.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Auch bei einem Goethebrief wissen wir, wie er zu definieren ist.

Ja. Als ein von Johann Wolfgang von Goethe geschriebener Brief.
Indizien dafür, dass es sich bei einem Brief um einen solchen handele, gibt es viele, studierte Germanisten könnten uns da sicherlich Näheres sagen. Ich vermute mal, dass man darin enthaltene Stilmittel analysieren wird. Man wird Papier und Tinte untersuchen und mit als "echt" anerkannten Briefen Goethes vergleichen. Man wird den Inhalt daraufhin überprüfen, ob er zu dem paßt, was man historisch weiß (wenn z.B. in einem solchen Brief Goethes in Bezug auf Planck quantentheoretische Aussagen auftauchen würden, mit denen er seine Farbtheorie als der von Newton überlegen darzustellen versucht, dürften Zweifel an der Authentizität auftauchen... 😀 ). Am Ende der Analyse wird dann die "Echtheit" eines Briefes als "unter Fachleuten gesicher" angesehen oder nicht. Der prinzipielle Vorbehalt, dass es sich nur um eine besonders raffiniert gemachte Fälschung handelt, bleibt immer bestehen, dafür und dagegen lassen sich dann, je nachdem, für wie relevant hinsichtlich bestimmter Kontroversen über Goethe der Briefinhalt betrachtet wird, Motivgründe anführen. So wie z.B. hinsichtlich der Passagen im Werk eines Josephus Flavius.
Einig ist man sich aber bei denen, die dann über die "Echtheit" eines Goethe-Briefes streiten, über mindestens zweierlei. Erstens, dass es da einen J.W. von Goethe gab, der Briefe schrieb. Und zweitens, dass es mehr oder minder verläßliche Prüfkriterien hinsichtlich der Echtheit von Goethebriefen gebe. Wer als Germanist behauptet: "Es gibt keine überprüfbaren Kriterien für so ein Echtheit, aber ich behaupte dennoch, hier haben wir einen echten Goethebrief!" - der muß dann wohl auf eine privat finanzierte Hochschule, deren Abschlüsse keinen Pfifferling wert sind, gehen, denn an staatlich anerkannten Institutionen dürften Dozentenstellen für ihn eher rar gesäet sein.

Hinsichtlich des ersten Punktes (Es gibt da einen, dem wir den Brief zuschreiben) ist man sich unter Gottesgläubigen einig. Aber schon im Diskurs mit Ungläubigen wie mir besteht da ein kleines Problem: Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, muß erstmal da eines anderen überzeugt werden.
For the sake of the argument sei nun mal zugestanden, dass es so jemanden wie Gott gibt. Dann haben wir das Problem mit den überprüfbaren Kriterien der Echtheit.
Und da hapert's dann aber gewaltig.
Man könnte ja sagen: die Kriterien sind kompliziert zu verstehen, daher beschäftigen sich Theologen und Gelehrte ja auch seit knapp zweitausend so strittig mit der Materie. Aber würde Dich das überzeugen? Ich meine: es wird ein allmächtiger Absender dieser "Gottesbriefe" postuliert, der es nicht zustande bringt, dass seine eifrigsten Anhänger mal auf ein paar verläßliche Kriterien geraten, echte von falschen Sendungen zu unterscheiden?
Es lassen sich literatur- und geschichtswissenschaftlich leichter Tacitus-Texte zuordnen als Gottes-Texte.
Kurz gesagt: Es gibt meiner Kenntnis nach keine verläßlichen Kriterien hinsichtlich der Unterscheidung zwischen "echtem" und "falschem" Gotteswort in ähnlich überprüfbarer Weise wie hinsichtlich der Unterscheidung zwischen einem echten und einem gefälschten Goethe-Brief. Frag den Imam Deines Vertrauens. 😉

Und deswegen sage ich, dass man vernünftigerweise (d.h. mit Sachargumenten untermauert) nicht behaupten kann, die Bibel sei Gottes Wort. Während es sehr viele Sachargumente gibt, sie als "spannungsreiches Produkt menschlicher Kreativität" zu bezeichnen.

Wohlgemerkt: Ich muß für diese Argumentation keine fundamentalistische Position beziehen, welche in meinem Falls ja lauten würde: Es gibt keinen Gott. Denn ob es nun einen Gott gibt oder nicht - die Gründe dafür, seine Autorenschaft für die Bibel zu verneinen, sind allemal zahlreich und großteils konsistent, während die Gründe, seine Autorenschaft zu vertreten, so sehr wackeln, dass man sie nicht wirklich zu greifen bekommt.

Allerdings stimme ich Dir zu, dass das Entweder-Oder in dieser Frage aus christlich-fundamentalistischer Perspektive Sinn ergibt. Übrigens (so meine Einschätzung) mehr Sinn als die bemühte Umständlichkeit, mit der nicht-fundamentalistische Christen versuchen, Gottes Wort und historisch gewordenes Kulturprodukt gleichzeitig in der Bibel zu sehen. Zuerst einmal ist diese Perspektive eine einfache, das Bibelentstehungs-Narrativ ist recht simpel: Gott oder der Heilige Geist hat sich einen Schreiber gesucht und dem diktiert, was er da aufzuschreiben habe. Entsprechend ist jedes Wort in der Bibel wahr - wenn also irgendwo Widersprüche auftauchen, so liegt dies nicht am Bibelwort, sondern an der mangelhaften Rezeptionsfähigkeit des Lesers/Predigthörers.
Offenbarung und fertig.
Sobald man allerdings anfinge, infrage zu stellen, inwiefern nicht vielleicht doch auch "Menschenwort" in dieses "Gotteswort" gemixt worden sei, droht das ganze wie eine Schlammlawine talwärts zu schlittern. Was, wenn ausgerechnet Vers XXX von Menschen hinzugefügt worden wäre, jener Vers, unter dessen Perspektive der Vers XXY erst Sinn ergibt? Was, wenn Vers XXY sogar Vers XXX widerspricht und man annehmen muß, dass einer von beiden nicht göttlichen Ursprungs sei, aber keine Kriterien dafür hat, welcher von beiden "in's Kröpfchen" gehört?
Was, wenn dann einer auf die Idee kommt, dass - da doch anerkanntermaßen Menschenworte mit im Gesamttext enthalten seien - Vers XXZ ein solches sei, da er Ja Vers XXX widerspricht - und dabei irrenderweise übersieht, dass sich XXZ und XXX gar nicht wirklich widersprechen, sondern nur auf der begrenzten Menschenverstandsebene, wohingegen beide tatsächlich von Gott stammen, dessen Geist über aller menschlichen Vernunft waltet?
Zieh an einem der Fäden und du riskierst Laufmaschen.
Ich hab das in den Diskussionen über den Kreationismus schon mehrmals in aller Ausführlichkeit dargestellt: Die Annahme, dass die Genesis-Erzählung nur metaphorischer Art und kein Sachbericht sei, hat Konsequenzen hinsichtlich heilstheologischer Fundamente (ohne historischen Adam braucht's auch keinen historischen Jesus zwecks Aufhebung der Erbsünde usw.), ohne deren Verläßlichkeit sich das christliche Narrativ in bloßes Glasperlenspiel auflöst, wenn man es mal intellektuell ehrlich betrachtet.

Der christliche Fundamentalist kann selbstverständlich in der Bibel kein, von allerhand historischen Zufälligkeiten geprägtes - Kulturmischprodukt sehen, keine Mischung zwischen ideologischen Streitschriften, moralischen Märchen, politisch zu verstehenden Chroniken, erotischer Poetik und Heldensagas. Für den christlichen Fundamentalisten ist somit der Autor des Markusevangeliums der Jünger Markus und der Autor des Johannesevangeliums der Jünger Johannes. Dazu hatte ich jüngst noch einen "Austausch" mit einem anderen User (ich glaube: OpaStefan, will mich da aber nicht hundertprozentig festlegen). Die schrieben, was sie persönlich miterlebten und das war die Wahrheit und deswegen sorgte Gott dafür, dass sie's so aufschrieben und es da nun so steht und daher auch als unhinterfragbares Argument bezüglich beliebiger Fragen zu gelten hat.

Die eigentliche Frage lautet insofern eigentlich nicht: Ist die Bibel Gottes Wort oder ist sie menschliches Kulturprodukt?

Sondern im Kern geht es darum: Gilt das Autoritätsargument nach dem Muster "In der Bibel steht..." oder gilt es nicht?

Der christliche Fundamentalist sagt: Ja
Ich sage: Nein.
Du scheinst ein Sowohlalsauch zu präferieren... 😀

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also wir reden über einen größeren Zeitraum, in dem diese Erzählungen enstanden sein könnten, je nach Schätzung 1500 bis 300 v. Chr. Da wechselten die Supermächte natürlich. (...)

Danke für die Ausführungen. Hab dazu nicht viel beizutragen, kann aber nachvollziehen, warum meine "ad-hoc-Erklärung" mit Ägypten als im Narrativ zu erlegendem Platzhirschen für Dich nicht so überzeugend ist.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Möglicherweise wollte die Anwendung, wie ich sie gelernt habe, aber auch nur innerhalb der christlichen Gemeinschaft Geltung beanspruchen.

Vermutlich.
Sie ist ja auch sofort dann statthaft, wenn einer nicht nur zweifelt, sondern eine positive Gegenbehauptung aufstellt. Das ist anhand der Wunderberichte und "alternativen Erklärungen" am schnellsten zu erkennen. Wer sagt: "Jesus ist nicht wiederauferstanden, sondern wurde von seinen Anhängern heimlich aus dem Grab entfernt." muß halt belegen, dass seine Anhänger da das Grab plünderten. Und ist dann selbstverständlich in der Belegpflicht.
Wer sagt: "Der und der Petrusbrief ist eine Fälschung, muß halt auch belegen, dass es sich tatsächlich um eine Fälschung handelt."
Und so auch für die Evangelien.
Der Punkt ist nur: Lediglich, weil man einem Text nicht nachweisen kann, gefälscht zu sein, ist damit noch nicht gesagt, dass die in ihm enthaltenen Informationen auch der historischen Wahrheit entsprechen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(Wobei mich dabei die Frage, ob die politische Großwetterlage der Geburt Jesu korrekt dargestellt ist, einerseits weniger umtreibt und ich andererseits höhere Chancen für eine Belegbarkeit vermute als die Frage der der Auferstehung Jesu.

Schon klar. Ich käme umgekehrt nicht damit zurande, dass ausgerechnet das, was das Allerwichtigste sein soll, nicht nur so nach allen Regeln der reinen Vernunft unplausibel, sondern auch so wenig empirisch überprüfbar ist. Glaubte ich an den Gott des Neuen Testaments, müßte ich ihn für einen ungerechten Gott halten, der seine Kinder - Thomas und mich - ungleich behandelt. 😉

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, muß erstmal da eines anderen überzeugt werden.

Hm...

Das ist mir nie so ganz klar.

Ist man überzeugt, oder glaubt man einfach?

Glaubt man, weil man
- soll
- Angst hat (vor einer möglichen Hölle / Strafe)
- weil man so "eingewöhnt" worden ist (von Kindheit an/dem Umfeld)
- ...

vielleicht auch, weil man überzeugt ist.

Aber es scheint, dass es dann früher oder später doch darauf hinausläuft, dass man glauben soll, noch mehr: Glaube ist der Wert an sich. (Ohne Glaube ists unmöglich Gott zu gefallen).

PS: Nur eine Nebenanmerkung, Antwort nicht nötig.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ist man überzeugt, oder glaubt man einfach?

Man glaubt das, wovon man überzeugt ist. 😀

Veröffentlicht von: @lombard3

Glaubt man, weil man
- soll

Nein

Veröffentlicht von: @lombard3

- Angst hat (vor einer möglichen Hölle / Strafe)

Ja - dann ist man ja überzeugt. Sonst hätte man keine Angst.

Veröffentlicht von: @lombard3

- weil man so "eingewöhnt" worden ist (von Kindheit an/dem Umfeld)

Ebenfalls: ja. Wodurch man überzeugt wurde, ist ja in jedem konkreten Fall etwas anders.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber es scheint, dass es dann früher oder später doch darauf hinausläuft, dass man glauben soll, noch mehr: Glaube ist der Wert an sich. (Ohne Glaube ists unmöglich Gott zu gefallen).

Die Forderung, etwas zu glauben, ist ja auch unsinnig. Was eigentlich in solchen Fällen gefordert wird, ist: sich so zu verhalten, als glaube man. Also soziale Einordnung in die erwartete Formation. Glaube kann nicht befohlen werden und kann auch nicht verboten werden. Nur die konkreten Handlungen, die üblicherweise als Konsequenz des Glaubens betrachtet werden, die kann man befehlen oder verbieten (z.B. das Beten oder das Lobpreisen oder was es sonst für glaubensbezogene Rituale gibt).

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Glaube kann nicht befohlen werden und kann auch nicht verboten werden.

"Glaube ist eine Entscheidung." das habe ich nun mehrmals hier (und in anderen christlichen Kreisen) gehört.

Du sollst auch zuerst einmal Glauben, dann wirst du Gott erfahren.

Im Prinzip entstehen dabei selbsterfüllende Prophezeihungen und Erlebnisse werden rückwirkend interpretiert als Handeln Gottes.

Ich stimme dir ja generell zu, dass man glaubt, weil man überzeugt ist.

Mich stört nur, dass jemand, der im religiösen Sinn glaubt, seine Überzeugung rational oder nachprüfbar begründen kann.

Diese ganzen Überzeugungen sind doch eben durch Techniken hinten und vorne entstanden: Hören von Sonntagspredigten, Hauskreisstunden, Gebetsstunden, Ritualen, Singen von Liedern, .... das Gehirn wird doch permanent konditioniert...

Nachtrag vom 20.12.2020 0135
nicht rational / nachprüfbar begründen kann (habe ich jedenfalls noch nicht erlebt).

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

"Glaube ist eine Entscheidung." das habe ich nun mehrmals hier (und in anderen christlichen Kreisen) gehört.

Was ja nicht ausschließt, dass das Unfug sei.

Veröffentlicht von: @lombard3

Du sollst auch zuerst einmal Glauben, dann wirst du Gott erfahren.

Ist eine paradoxe Aufforderung. Sie ergibt nur insofern Sinn, als das Sein auch das Bewußtsein beeinflußt. Wenn Du Dich der Gewöhnung halber über einen bestimmten Zeitraum hinweg Ritualen unterwirfst oder Dein soziales Umfeld danach aussuchst, so mag das irgendwann zum Glauben führen. Ich meine, es war Franz Kafka, der mal sagte: "In gleichen Kreisen denkt man immer das gleiche." Falls einer z.B. eine Glaubensgemeinschaft um deren Lebensweise beneidet, bzw. diese auch für sich will, kann dies ein Grund sein, deren Argumenten hinsichtlich ihres Glaubens besonders aufgeschlossen gegenüber zu sein. Nicht umsonst wird ja das "Zeugnis geben", das "Vorbild sein" oder das "Salz der Erde sein" so propagiert, nicht umsonst verfangen die Missionsbemühungen von Wohlstandsevangelisten usw.
Nochmals: die konkreten Gründe, derentwegen einer sich überzeugen läßt, können unterschiedlichster Art sein. Das ist aber eine Frage der Psychologie, nicht der Epistemologie.

Veröffentlicht von: @lombard3

Mich stört nur, dass jemand, der im religiösen Sinn glaubt, seine Überzeugung rational oder nachprüfbar begründen kann.

Warum stört Dich das? Mich stört es überhaupt nicht - auch, da mir das bislang noch nie begegnet ist. Und falls es mir irgendwann mal begegnen sollte, so wird es mich nicht stören, sondern vielmehr erstaunen und interessieren - so meine Vermutung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Diese ganzen Überzeugungen sind doch eben durch Techniken hinten und vorne entstanden: Hören von Sonntagspredigten, Hauskreisstunden, Gebetsstunden, Ritualen, Singen von Liedern, .... das Gehirn wird doch permanent konditioniert...

Ja. Aber das ist trivial.

Veröffentlicht von: @lombard3

nicht rational / nachprüfbar begründen kann (habe ich jedenfalls noch nicht erlebt).

Ach so, da hätte ich mir den obigen Kommentar ja schenken können. 😉
Allerdings haben wir da ja auch ein Zugangsproblem. Wovon einer überzeugt ist, dafür meint er häufig selbst dann gute Gründe zu haben, wenn er sie nicht zu formulieren weiß. Und inwieweit es sich um tatsächlich rationale Gründe handelt, ist in bestimmtem Maße eben dann auch subjektiv: Wissen läßt sich von Glauben für das Subjekt nur sehr schwer (falls überhaupt) unterscheiden. Auf den Wiki-Artikel über das "Wissen" hatte ich hier ja schon öfter mal verlinkt, und die Problematik hinsichtlich des klassischen Wissensbegriffes (wahre und gerechtfertigte Meinung) wird darin ja behandelt. Das mit dem "gerechtfertigt" - also das, was Du mit "rational/nachprüfbar begründen" meinst - ist halt, je genauer man hindenkt, umso komplizierter, siehe das im Artikel angeschnittener Gettier-Problem.

Übrigens könnte man Deine Ausführung so verstehen, als seien nur nachprüfbare Gründe auch rational - womit Du unterstellst, dass empirische Prüfbarkeit eine notwendige Vorraussetzung für die Rationalität einer Aussage sei. Aber schon aus der Mathematik wissen wir, dass das nicht sein kann. Wie willst Du z.B. empirisch überprüfen, dass Pi eine irrationale Zahl ist? Axiome brauchst Du für jedes Aussagensystem, und die sind nie "nachprüfbar", sondern a priori.

Nachtrag vom 20.12.2020 1042
p.s.1: (...) siehe das im Artikel angeschnittene[del]r[/del] Gettier-Problem

p.s.2: Das sind aber alles wieder vornehmlich epistemologische Grundsatzfragen, die hier im Thread doch eher offtopic sind - daher ich mich hier jetzt ausklinke (obwohl es sich um mein Steckenpferd handelt... 😉 ).

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Sobald man allerdings anfinge, infrage zu stellen, inwiefern nicht vielleicht doch auch "Menschenwort" in dieses "Gotteswort" gemixt worden sei, droht das ganze wie eine Schlammlawine talwärts zu schlittern. Was, wenn ausgerechnet Vers XXX von Menschen hinzugefügt worden wäre, jener Vers, unter dessen Perspektive der Vers XXY erst Sinn ergibt? Was, wenn Vers XXY sogar Vers XXX widerspricht und man annehmen muß, dass einer von beiden nicht göttlichen Ursprungs sei, aber keine Kriterien dafür hat, welcher von beiden "in's Kröpfchen" gehört?

Man nennt das auch Dammbruchargument oder Slippery Slope. Ich finde es auch ganz interessant, dass sich in dem Punkt fundametalistische Christen und fundamentalistische Atheisten einig sind. ich glaube ein Anhänger der Chikago Erklärung würd das sogar Buchstabengetreu exakt so formulieren wie du.
Ganz interessante parallele.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718

Ich sag ja: fundamentalistische Christen kann ich an der Stelle sehr gut verstehen und finde ihre Position konsistenter (wenn freilich auch vollkommen falsch 😀 ).

Veröffentlicht von: @johannes22

fundamentalistische Atheisten

Hübsches Stöckchen, aber danke, kein Springbedarf.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Ich sag ja: fundamentalistische Christen kann ich an der Stelle sehr gut verstehen und finde ihre Position konsistenter (wenn freilich auch vollkommen falsch 😀 ).

Ja in dem Punkt begegnen sich eben fundamentalistische Christen und fundamentalistische Atheisten. Ich glaube sie brauchen einander sogar. Ich denke mal die GBS würde nur mit der EKD so ihre Probleme haben, was anderes als der Vorwurf sie würden die Bibel nicht ernst nehmen bliebe dann ja nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Hübsches Stöckchen, aber danke, kein Springbedarf.

Ist eine Fremdeinschätzung brauchst du doch nicht übernehmen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Ja in dem Punkt begegnen sich eben fundamentalistische Christen und fundamentalistische Atheisten.

Ich tue dir jetzt einfach mal den Gefallen und springe übers Stöckchen... und frage mal direkt: Was genau unterscheidet einen "fundamentalistischen Atheisten" von einem "nicht-fundamentalistischen Atheisten"?

Bei Christen ist mir das halbwegs klar... aber was soll das in diesem Fall sein?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich tue dir jetzt einfach mal den Gefallen und springe übers Stöckchen... und frage mal direkt: Was genau unterscheidet einen "fundamentalistischen Atheisten" von einem "nicht-fundamentalistischen Atheisten"?

Das gleiche was einen fundamentalistischen Christen von einem nicht fundamentalistischen Christen unterscheidet.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @johannes22

Das gleiche was einen fundamentalistischen Christen von einem nicht fundamentalistischen Christen unterscheidet.

Ein fundamentalistischer Christ neigt dazu, die Bibel wörtlicher und strenger auszulegen, während ein nicht-fundamentalistischer Christ in der Auslegung etwas großzügiger ist.

Ein "fundamentalistischer Atheist" glaubt nicht an Gott.
Der "nicht-fundamentalistische Atheist" auch nicht.

Wo soll da jetzt der Unterschied sein?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein fundamentalistischer Christ neigt dazu, die Bibel wörtlicher und strenger auszulegen, während ein nicht-fundamentalistischer Christ in der Auslegung etwas großzügiger ist.

Nein ein fundamentalistischer Christ überschätzt seine Erkenntnisfähigkeit mehr oder weniger eklatant und neigt dazu sie sogar z.B. naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu stellen. Er vermixt ständig Bereiche die besser nicht vermixt werden sollten.
Ein fundamentalistischer Atheist ist auf der anderen Seite vom Pferd gefallen und wendet naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf Religion oder was weiß ich an was natürlich genauso schwachsinnig ist.
Beides kann eine Gesellschaft natürlich ertragen. Gibt schlimmeres. Wirkt aber natürlich ein bischen verrückt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Fundamentalismus?

Veröffentlicht von: @johannes22

Ein fundamentalistischer Atheist ist auf der anderen Seite vom Pferd gefallen und wendet naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf Religion oder was weiß ich an was natürlich genauso schwachsinnig ist

Auch ein "fundamentalistischer Atheist" wird keine naturwissenschaftlichen Methoden auf Literatur- oder andere Geisteswissenschaften anwenden können... falls du aber "wissenschaftliche Methodik" ganz allgemein meinst, dann magst du recht haben.

Nur frage ich mich, was daran jetzt "fundamentalistisch" sein soll. Auch die Naturwissenschaft behauptet ja nicht, "100% Wahrheit" zu verkünden (Wie es religöse Fundamentalisten tun), sondern lediglich Wahrscheinlichkeiten.

Und wenn man die Bibel nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, dann ist es nun einmal extrem unwahrscheinlich, dass sich alles tatsächlich so zugetragen hat wie geschildert. Für viele, wenn nicht die meisten Atheisten wird das vermutlich auch ein wichtiger Grund sein, nicht an religöse Aussagen zu glauben.

Religöse Menschen neigen dazu, zu glauben sie könnten sich einen "Schutzraum" erschaffen, wo ihnen die böse Wissenschaft nichts anhaben kann und sie ungestört weiter an ihrem Glauben festhalten können, weil das ja eine ganz andere "Kategorie" sei.

Aber das ist ein Irrtum, denn es gibt natürlich wissenschaftliche Kriterien, mit denen man die Glaubwürdigkeit historischer Belege, wie etwa Aussagen der Bibel, beurteilen kann. Und da bleibt von den religösen Aussagen nicht viel übrig, wenn wir hier - so wie in der Wissenschaft üblich - von Wahrscheinlichkeiten sprechen, die gegeneinander abgewogen werden.

Ein "fundamentalistischer Atheist" wäre für mich gleichzusetzen mit einem Materialisten, der behauptet, dass die wahrnehmbare Realität alles umfasst, was das Universum ausmacht und es keine weiteren Elemente darin gibt. Denn um diese "weiteren Elemente" geht es ja in den Religionen.

Ich persönlich nehme an, dass es tatsächlich "weitere Elemente" gibt - dass darüber aber keine sinnvollen Aussagen gemacht werden können und es daher keinen Grund für mich gibt, religöse Aussagen für bare Münze zu nehmen.

Denn alles, was mir hier auf jesus.de jemals als Argument für die Richtigkeit religöser Aussagen präsentiert wurde basiert allein auf menschlichen Gefühlen und Sehnsüchten.
Und das scheint mir kein stabiles Fundament für ein Weltbild zu sein, welches mich zufriedenstellen würde.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch ein "fundamentalistischer Atheist" wird keine naturwissenschaftlichen Methoden auf Literatur- oder andere Geisteswissenschaften anwenden können... falls du aber "wissenschaftliche Methodik" ganz allgemein meinst, dann magst du recht haben.

Genauso bekloppt. Kannst ja auch die Methoden der Mathematik auf die Kulinarik anwenden und in irggendwelchen Kochforen posten dass die Aussage "Thai Curry ist lecker" einer wissenschaftlichen Prüfung nich standhält.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn man die Bibel nach wissenschaftlichen Kriterien beurteilt, dann ist es nun einmal extrem unwahrscheinlich, dass sich alles tatsächlich so zugetragen hat wie geschildert.

Mal ganz abgesehen davon , dass das ja auch kein Theologe behauptet ist das "nach wissenschaftlichen Kriterien" so atemberaubend unscharf das man es getrost als Nullaussage bezeichnen kann. Eben das kennzeichnet die Überschätzung der Erkenntnisfähigkeit von Fundamentalisten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Religöse Menschen neigen dazu, zu glauben sie könnten sich einen "Schutzraum" erschaffen, wo ihnen die böse Wissenschaft nichts anhaben kann und sie ungestört weiter an ihrem Glauben festhalten können, weil das ja eine ganz andere "Kategorie" sei.

Als künstlerischer mensch finde ich Mathematiker, Chemiker, Philosophen und Historiker die mir etwas über die Bilder von Claude Monet erzählen einfach nur albern. Und danke, ich brauche nicht vor denen geschützt zu werden. Sie haben mir einfach zu den Bildern nichts sinnvolles zu sagen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @johannes22

Genauso bekloppt. Kannst ja auch die Methoden der Mathematik auf die Kulinarik anwenden und in irggendwelchen Kochforen posten dass die Aussage "Thai Curry ist lecker" einer wissenschaftlichen Prüfung nich standhält.

Du findest also keinen Unterschied darin, ob ein Koch für zwei Portionen Thai Curry 20 gramm oder 2 Kilogramm Curry verwendet...?

Ich garantiere dir: Spätestens wenn du die zwei Varianten probiert hast weisst du die Anwendung von Mathematik in der Kochkunst zu schätzen... 😛

Und nur um das nochmal deutlich zu machen: Die wissenschaftlichen Kriterien betreffen selbstverständlich die Glaubwürdigkeit der Schrift als solche... nicht die Frage, ob man nun besser ein Zehntel den Armen geben soll oder nicht.

Veröffentlicht von: @johannes22

Mal ganz abgesehen davon , dass das ja auch kein Theologe behauptet ist das "nach wissenschaftlichen Kriterien" so atemberaubend unscharf das man es getrost als Nullaussage bezeichnen kann.

Nein. Je nach Grundlage ergeben sich bestimmte Wahrscheinlichkeiten. Und genau so sollte das auch kommuniziert werden. Probleme hat damit nur, wer es gewohnt ist in schwarz/weiss Kategorien zu denken, in der es nur eine zulässige Wahrheit gibt, die dann als absolut gesetzt werden muss. Sprich: religöse Dogmen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Als künstlerischer mensch finde ich Mathematiker, Chemiker, Philosophen und Historiker die mir etwas über die Bilder von Claude Monet erzählen einfach nur albern. Und danke, ich brauche nicht vor denen geschützt zu werden. Sie haben mir einfach zu den Bildern nichts sinnvolles zu sagen.

Oha... da war ja wohl ein Eigentor.

Mathematik ist für die Kunst ganz wichtig (Stichwort: "Goldener Schnitt"), Chemie ist entscheidend für die Farben - und ohne Philosophie und Geschichte wirst du den Inhalt und die Zusammenhänge kaum begreifen können...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du findest also keinen Unterschied darin, ob ein Koch für zwei Portionen Thai Curry 20 gramm oder 2 Kilogramm Curry verwendet...?

Du möchtest allen ernstes die "wissenschaftliche" Methodik in der Kulinarik, der Liebe, der Kindererziehung, der Freundschaft, der kunst, der Musik einführen.

Ja dann mach das. ich habe nix dagegen. ich mach das nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und nur um das nochmal deutlich zu machen: Die wissenschaftlichen Kriterien betreffen selbstverständlich die Glaubwürdigkeit der Schrift als solche... nicht die Frage, ob man nun besser ein Zehntel den Armen geben soll oder nicht.

Oh ich halte die Seerosen von Claude Monet für ein atemberaubend schönes Bild. Das ist eine Erkenntnis. ich weiß das. was hast du mir als "Wissenschaftler" dazu zu sagen?

Disclaimer: Wissenschaftler ist eine derart vage bezeichnung das ich gar nicht weiß was das bedeuten soll.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Je nach Grundlage ergeben sich bestimmte Wahrscheinlichkeiten.

Wie wahrscheinlich ist der Wahrheitsgehalt von "Thai Curry ist lecker". "ich liebe meinen Sohn" . "die Seerosen von Claude Monet sind ein atemberaubend schönes Bild."

In Prozent? Wie misst du das?
Welcher wissenschaftsmethodik bedienst du dich. es gibt tausende? Kannst du mir das mal genau beschreiben.

Ehrlich gesagt finde ich deine wissenschaftliche Meinung zu den oben genannten Fragen nun
wie soll ich sagen uninteressant? Nichtssagend? schwachsinnig?
Such dir was aus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mathematik ist für die Kunst ganz wichtig (Stichwort: "Goldener Schnitt"), Chemie ist entscheidend für die Farben - und ohne Philosophie und Geschichte wirst du den Inhalt und die Zusammenhänge kaum begreifen können...

Mathematik ist im Verständnis von Kunst restlos überflüssig. Als Hilfswissenschaft vielleicht in fragen der Perspektive aber das du nicht merkst wie wahnsinnig reduktionistisch du hier argumentierst (glaubst du im Ernst das sich die Seerosen von Monet ohne Mathematik in ihrer Tiefe nicht erfassnl lassen, hast du das ernsthaft hier als Hypothese in den raum gestellt?) , wäre der Versuch das auch noch auf die Chemie zu reduzieren so schreiend dumm das mir die Spucke wegbleibt. NATÜRLICH ist alles auch irgendwie Natur aber Lucan das bedeutet doch nicht das alles mit naturwissenschaft erklärbar ist es bedeutet noch nict mal das die Chemie der Farben der seerosen von monet IRGENDETWAS zum verständnis diese Bildes auch nur beiträgt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @johannes22

Du möchtest allen ernstes die "wissenschaftliche" Methodik in der Kulinarik, der Liebe, der Kindererziehung, der Freundschaft, der kunst, der Musik einführen.

Wozu einführen? Ohne "Wissenschaft" funktioniert nichts von alledem. Musik basiert auf Mathematik, Erziehung basiert auf Methodik, Kulinarik auf Mathematik und Chemie... wenn du das völlig ausser acht lässt, dann bleibt von diesen Dingen auch nichts mehr übrig.

Dein Verständnisfehler hier ist, dass du meinst ein Atheist oder wissenschaftlich denkender Mensch würde das Ganze AUSSCHLIESSLICH auf einer "wissenschaftlichen" Basis beurteilen. Das ist natürlich nicht der Fall... aber die wissenschaftlichen Zusammenhänge sind notwendig.

Du magst die "Schönheit" von Musik nicht "wissenschaftlich" fassen können (Obwohl es auch dafür inzwischen Untersuchungen gibt) - aber eine Musik, die die mathematischen Grundlagen ignoriert, wird niemand als "schön" empfinden.

Das gleiche gilt für gewisse Harmonien, die ein Bild bestimmen - und das ist keineswegs nur die Perspektive.
Das ist auch die Komposition, die von Geometrie bestimmt wird, oder die Farben, die von den Verhältnissen physikalischer Wellenlängen und unserer Rezeptoren im Auge geprägt sind.

Ohne diese Basis entsteht auch keine "Schönheit", keine "Harmonie" und kein "Geschmack".

Und nicht anders ist es mit der Bibel. Wenn eine alte Tontafel gefunden wird, auf der Jesus höchstpersönlich ein paar weise Worte eingeritzt hat, dann mögen diese Worte "weise" sein, egal wo sie herkommen... wenn dann aber ein Wissenschaftler feststellt, dass die Tonscherbe keine 10 Jahre alt ist, dann kann es eben nicht Jesus gewesen sein, der das da rein geritzt hat.

Und genau das ist hier der Punkt. Die Bibel kann noch so viel Weisheit und Schönheit oder sonstwas enthalten... daran ändert sich ja auch nichts, wenn sie von ganz gewöhnlichen Menschen zu politischen Zwecken geschrieben oder bestimmte Passagen nur erfunden sind.

Aber der religös-spirituelle Hintergrund ist dann eben nicht mehr viel wert, wenn man davon ausgehen muss, dass Jesus keineswegs von einer Jungfrau geboren wurde und auch nicht auferstanden ist, weil dafür die Belege einfach nicht ausreichen.

Und das sind ja die Punkte, die einen Atheisten an der Sache zweifeln lassen - nicht die religösen Gefühle, die solche Texte möglicherweise auslösen können, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wozu einführen? Ohne "Wissenschaft" funktioniert nichts von alledem.

Wissenschaft beschreibt. Sie macht überhaupt nichts. Wie kommst du auf die grandiose Idee das die Chemie dafür sorgt das ein Streichholz verbrennt? Chemie beschreibt wie ein Streichholz verbrennt. Und nichts von dem was du aufgezählt hast BASIERT auf wissenschaft sondern wird von den (Natur)wissenschaften reduktionistisch BESCHRIEBEN.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Na, das ist jetzt aber ein sehr durchschaubarer Versuch, noch aus der Sache rauszukommen, oder?

Selbstverständlich geht es in der Wissenschaft darum, diese Dinge zu erfassen und zu beschreiben - und das ist ja auch das, was du kritisiert hast.

Du hast dich dabei aber immer auf der Ergebnis fokussiert, welches von Wissenschaft eben nicht beschrieben werden kann... in der Kritik am Glauben geht es aber in erster Linie um die Basis.
Denn auch wenn die Moral der Bibel noch so toll ist... wenn sie nicht von Gott ist, dann ist auch der christliche Glaube nichts wert.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na, das ist jetzt aber ein sehr durchschaubarer Versuch, noch aus der Sache rauszukommen, oder?

Es ist nicht immer ein Zeichen von Intelligenz wenn man glaubt etwas sehr leicht durchschauen zu können.

Ansonsten hat nichts von dem was du geschrieben hast irgendeinen Bezug zu dem was ich geschrieben habe. Was mir zeigt das du einfach irgendetwas geschrieben hast um das letzte Wort zu haben.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Jetzt schon Wechsel zur persönlichen Ebene, ohne weiteren Erklärungsversuch?

Ich meine, dass "Wissenschaft" nicht gleichzusetzen ist mit "wissenschaftlich beobachtetem Phänomenen", das können wir doch jetzt wohl als Einwand deinerseits abhaken, oder? Dem stelle ich mich schliesslich nicht entgegen.

Falls da sonst noch was Anderes war, dann müsstest du mir an dieser Stelle auf die Sprünge helfen.

Falls du ab dieser Stelle jedoch nur noch von meiner mangelnden Einsicht oder fehlendem Verständnis referieren willst, dann schlage ich allerdings vor die Sache hier abzuschliessen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718
Veröffentlicht von: @johannes22

Wissenschaft beschreibt.

Nö. Beschreibung beschreibt.
Wissenschaft ist der Prozeß, in welchem Wissen generiert wird (daher ja auch die deutsche Bezeichnung der Angelegenheit). Das Herausfinden, wie's funktioniert. Per Modellierung der untersuchten Phänomene. Dass dabei auch beschrieben wird, liegt in der Natur der Kommunikation: Um sich über das, was man an Wissen geschaffen hat, austauschen zu können, muß man's beschreiben.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @jack-black

Nö. Beschreibung beschreibt.

Im Falle der Physik kann man allerdings durchaus sagen, dass Physik darin besteht, Beobachtungen mit Hilfe der Mathematik zu beschreiben. Und mit anderen Naturwissenschaften ist es nicht viel anders.

Man kann es in letzter Konsequenz durchaus auf "Beschreibung" reduzieren.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann es in letzter Konsequenz durchaus auf "Beschreibung" reduzieren.

Nein, Beschreibung allein ist noch nicht Wissenschaft. Erst per Modellierung wird's zur Wissenschaft. Dass die Beschreibung unverzichtbarer Teil der Modellierung sei, bestreite ich hingegen nicht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @jack-black

Nein, Beschreibung allein ist noch nicht Wissenschaft. Erst per Modellierung wird's zur Wissenschaft. Dass die Beschreibung unverzichtbarer Teil der Modellierung sei, bestreite ich hingegen nicht.

Ich gehe bei einer "Beschreibung" von einer systematischen Beschreibung aus, nicht von irgendwas Beliebigem... ich denke, im Grunde meinen wir hier das Gleiche.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ohne "Wissenschaft" funktioniert nichts von alledem.

Doch natürlich. Aufbauend auf Erfahrung. Musik macht sich mathematische Regeln zu Nutze, aber da hat sich niemand erst hingesetzt und gerechnet, sondern Menschen haben festgestellt, dass der Bogen, mit dem sie eben gejagt haben, wenn sie an der Sehne zupfen, einen Ton erzeugt. Und wenn sie die Sehne fester spannen, wird der Ton höher. Und wenn man das geschickt kombiniert, klingt das angenehm. Das braucht keine Mathematik.
Ebenso Kunst. Das wurde erstmal gemacht. Och guck, ich habe mit der Hand, die rot ist vom Töpfern des Gefäßes, an die Höhlenwand gefasst. Das mag ich, das mache ich nochmal.
Niemand hat erst berechnet, bei welcher Temperatur Wasser kochen wird, oder wie kalt es sein muss, damit Wasser friert und man über den See laufen kann.

Du vermischst Naturgesetze (die es gibt, auch ohne, dass man sie kennt) mit den Naturwissenschaften. Auch, wenn nie jemand "Rezeptoren" oder "Lichtwellen" "entdeckt", d.h. biologisch/biochemisch bzw. physikalisch beschrieben hätte, könnten wir (so wir nicht blind sind) trotzdem sehen.

Schönheit, Harmonie und Geschmack sind übrigens nicht überall gleich. Im Laufe der Globalisierung nähert sich (manchmal: leider) vieles an, aber das mit dem Buttertee, den Tausendjährigen Eiern oder Labskaus, Saumagen oder Pickert mit Rosinen und Leberwurst ist nicht jedermanns Sache. Es gab Zeiten und Gegenden, da hatte die Frau so rund wie hoch zu sein, um als schön zu gelten. Schonmal mongolische Untertonmusik gehört? Ich mag die ja. Sehr.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lubov

Doch natürlich. Aufbauend auf Erfahrung. Musik macht sich mathematische Regeln zu Nutze, aber da hat sich niemand erst hingesetzt und gerechnet, sondern Menschen haben festgestellt, dass der Bogen, mit dem sie eben gejagt haben, wenn sie an der Sehne zupfen, einen Ton erzeugt.

Und das ändert jetzt was genau? Die Regeln für die Harmonie bleiben dieselben. Nur dass man sie mit Hilfe der Mathematik noch besser verstehen kann.

Veröffentlicht von: @lubov

Schönheit, Harmonie und Geschmack sind übrigens nicht überall gleich.

Das nicht. Aber gewisse Regeln wird man dabei feststellen können. Wobei das Ganze ja so weit geht, dass erst die Abweichung von bestimmten Regeln als "schön" wahrgenommen wird... so empfinden Menschen zwar symmetrische Gesichter als "schön", perfekte Symetrie wird aber als langweilig empfunden.

Veröffentlicht von: @lubov

Schonmal mongolische Untertonmusik gehört? Ich mag die ja. Sehr.

Hm... sind das die gleichen Elemente die die mongolische Band "The Hu" in ihrer Musik verwenden?

The Hu - Yuve Yuve Yu

Mag ich jedenfalls auch sehr... und auch wenn es am Ende doch anders ist: Es ist mit Sicherheit auch hier Mathematik darin... 😉

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Regeln für die Harmonie bleiben dieselben.

Ja, die Regeln bleiben die selben - aber man braucht sie an dieser Stelle nicht notwendig. Man kann mit ihnen arbeiten, aber man kann auch einfach nur durch Versuch und Irrtum arbeiten. Aber du bist, so scheint mir, beim Musiker. Ich bin beim Hörer. Und der kann einfach nur genießen, ohne auch nur den Hauch von Ahnung.

(Als Laien-Musikerin schätze ich den Blick in eine Partitur zum Teil sehr, gerade Bach - der ja sehr mathematisch war - oder Cage, dessen Partituren manchmal ja wirklich Formeln sind, und dessen Musik ohne Blick auf selbige Partituren für mich nicht halb so schön, wenn auch faszinierend war. Aber Freunde ohne jede Ahnung von Musiktheorie und Mathematik fanden das trotzdem zum Teil extrem cool.)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hm... sind das die gleichen Elemente die die mongolische Band "The Hu" in ihrer Musik verwenden?

Jepp. Man kann den Rock (ja, ist schon nett) drumrum auch weglassen und macht ne CD nur mit folkloristischer oder traditioneller Musik. 😀

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Schönheit, Harmonie und Geschmack sind übrigens nicht überall gleich.

Das nicht. Aber gewisse Regeln wird man dabei feststellen können.

Ja. Und wenn man etwas schön machen, harmonisch gestalten oder geschmackvoll kreieren möchte, profitiert man, wenn man zumindest einige Regeln kennt und beachtet. Aber um etwas schön zu finden oder harmonisch oder geschmackvoll sind die Regeln völlig wumpe. Viel wichtiger ist da die Prägung - und wenn es die Prägung auf Offenheit hin ist.

Wenn ich etwas als schön empfinde - dann ist egal, ob es ästhetischen Regeln entspricht. Vielleicht empfinde ich es auch als schön, weil es aus dem, was ich an Regelwerk kenne, ausbricht, oder ich empfinde es als schön, weil es mit Liebe gemacht ist. Ich glaube, ich komme in letzter Zeit immer wieder an diesen Punkt in Gesprächen mit dir: Der Beziehungsaspekt ist im Grunde fundamental. Und der ist individuell. Nicht wissenschaftlich in eine Formel zu bringen.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lubov

Ja, die Regeln bleiben die selben - aber man braucht sie an dieser Stelle nicht notwendig. Man kann mit ihnen arbeiten, aber man kann auch einfach nur durch Versuch und Irrtum arbeiten. Aber du bist, so scheint mir, beim Musiker. Ich bin beim Hörer. Und der kann einfach nur genießen, ohne auch nur den Hauch von Ahnung.

Das ist aber nicht der Punkt hier. Es spielt keine Rolle, ob der Hörer oder der Musiker die Regeln selber auf mathematischer Grundlage versteht - die Grundlage der Harmonien ist immer mathematisch. Auch dann noch, wenn man es "nach Gefühl" macht... denn die Basis für Harmonien, die als solche empfunden werden, wird immer mathematischer Natur sein.

Veröffentlicht von: @lubov

Aber um etwas schön zu finden oder harmonisch oder geschmackvoll sind die Regeln völlig wumpe. Viel wichtiger ist da die Prägung - und wenn es die Prägung auf Offenheit hin ist.

Nein, sie sind nicht "wumpe". Es spielt nur keine Rolle, ob man sie bewusst oder instinktiv anwendet - sie sind aber immer vorhanden.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich glaube, ich komme in letzter Zeit immer wieder an diesen Punkt in Gesprächen mit dir: Der Beziehungsaspekt ist im Grunde fundamental. Und der ist individuell. Nicht wissenschaftlich in eine Formel zu bringen.

Richtig. Allerdings scheinen wir hier auch immer von verschiedenen Ebenen auszugehen. Eine "Beziehung" erfordert einen Gegenüber. Wenn so jemand vorhanden ist, dann kann man sicher nicht alles auf einer "wissenschaftlichen Basis" beurteilen, dann kommen andere Aspekte ins Spiel, die viel wichtiger sind.

Aber die Ausgangslage hier geht ja einen Schritt zurück: Ist es denn überhaupt wahrscheinlich, dass da "jemand" ist?
Und wenn man dann an dieser Stelle wissenschaftlich - also systematisch - vorgeht, dann stellt man fest: "Nein, im Grunde spricht eigentlich nichts dafür, dass da tatsächlich jemand ist!".

Mit dieser Feststellung, wie sie ein Atheist ja trifft, ist dann auch die "Beziehung" überflüssig. Du kannst diese Beziehung noch so farbenfroh und erfüllend schildern... wenn ich, aufgrund meiner Überlegungen, davon ausgehe dass es sich nur um Wunschdenken und Einbildung handelt, dann ist dieser Aspekt für mich irrelevant.

Darum ging es hier auch - um die Frage, an welcher Stelle "Wissenschaftlichkeit" angewendet werden kann.
Und das ist natürlich nicht die "Beziehung", sondern der Schritt vorher - "Ist da jemand?"

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2684

Nun, an dem Punkt haben wir uns aber schon oft ausgetauscht - an dem von Kunst noch nicht, drum war ich kurz reingegrätscht. Macht man nicht, wenn man nicht vorher gelesen hat, ich weiß. Eine meiner Schwächen, das Zwischenreden. 😉

Aber du hattest nunmal auch formuliert, dass Kunst ohne Wissenschaft nicht geht. Doch, tut sie. Sowohl produktiv als auch rezeptiv. 😉

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lubov

Aber du hattest nunmal auch formuliert, dass Kunst ohne Wissenschaft nicht geht. Doch, tut sie. Sowohl produktiv als auch rezeptiv.

Gemeint waren aber "Wesentliche Elemente, die wissenschaftlicher Methodik zugänglich sind".

Und ohne solche kommt man in der Kunst nicht aus.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lubov

Doch natürlich.

Danke. Aber ich gebe auf ihm das erklären zu wollen.

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lubov

Schonmal mongolische Untertonmusik gehört? Ich mag die ja. Sehr.

https://www.youtube.com/watch?v=OGQcOelsXeo

Also ich kanns auch genießen.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lubov

Aufbauend auf Erfahrung.

Erfahrung ist das wissenschaftliche Instrument schlechthin. Wird häufig auch "empirische Methode" genannt: es werden Daten gesammelt, es werden Relationen zwischen diesen Daten gesucht und falls welche gefunden wurden, nennt sich das dann: Wissen. Die empirische Methode ist so alt wie die Menschheit - die Wissenschaft auch. Die modernen Naturwissenschaften haben lediglich das, was die Menschen zwecks Wissensgenerierung seit Jahrtausenden tun, systematisiert.

Ohne Wissen kannst Du keine Kunst fabrizieren. Auch keinen Yankeedoodle auf dem Flitzebogen spielen und keinen Jackson-Pollock mit roter Töpferfarbe an der Höhlenwand imitieren: Voraussetzung für die Höhlenmalerei ist das Wissen darum, dass sich mit gemahlener Erde, Kohle, Muschelkalk oder dem Blut menstruierender Frauen Linien und Flächen auf die Höhlenwand applizieren lassen. Und der erste Versuch, womöglich inform eines Zufalls , ist dann auch noch keine Kunst, sondern eben nur ein zufälliger Kohlestrich.
Um die Mammute, Säbelzahntiger und Riesenhirsche zwecks Besänftigung ihrer Seelen an die Wand zu malen, sodaß andere sie auch erkennen, braucht es einen Riesenhaufen Wissen. Das man sich erstmal aneignen muß. Beispielsweise in Zeichenkursen an der VHS. Ob da dann schon Kunst entsteht, sei mal dahingestellt, aber die handwerklichen Voraussetzungen können da angelegt werden: das Wissen, das der Künstler für seine Arbeit braucht.
Denn es ist freilich großer Unfug, diese Mär, dass der Künstler voraussetzungslos, nur aus sich selbst und seiner unergründlichen seelischen Tiefe heraus, seine Werke schafft.

Veröffentlicht von: @lubov

Du vermischst Naturgesetze (die es gibt, auch ohne, dass man sie kennt) mit den Naturwissenschaften.

Nein, tut er nicht. Du bist einem bestimmten Narrativ aufgesessen, nach welchem Kunst nichts mit Gesetzmäßigkeiten zu tun habe, deren Kenntnis erst den Künstler in die Lage versetzt, seine Werke zu erschaffen. Dieses Narrativ feiert in der Kunstgeschichte immer mal wieder fröhliche Urständ, in der Regel dann, wenn eine junge, nachwachsende Künstlergeneration (und deren Sprachrohre in Museumskuratorien und Fachzeitschriften) genervt ist, dass die Futtertröge am Kunstmarkt alle besetzt sind. Dann wird auf die arrivierten Künstler gezeigt, die ja nur langweiliges Zeugs machen, indem sie einfach alte Rezepte noch und nöcher nachkochen und höchstens mal im Detail variieren, aber eben: nur nach System und ohne Herz und Seele ihre Kunstproduktion betrieben. Während die neuen Wilden (gab ja mal eine ganze Malerschule, die sich so schimpfte, die ist aber inzwischen auch schon eher alt...) ganz ihrem inneren Genius verpflichtet seien, der die Kunst gewissermaßen aus ihnen herausbrechen ließe, völlig frei und ungeachtet irgendwelcher einengenden, total spießbürgerlichen Regeln.
Zu meiner Zeit war ein Beispiel, wie sowas abläuft, im Deutschunterrichts-Lehrplan enthalten: wie da der "Sturm und Drang" das etabliert-langweilige, nach Gottscheds Beckmessereien verkrustete Theater hinfortfegte.

Tatsächlich ist Kunst nur ein Anwendungsfall unserer menschlichen Fähigkeit, Regeln und Muster zu erkennen und das Wissen, welches aus dem Erkennen folgt, anzuwenden. Übrigens steht zu vermuten, dass uns Menschen die künstliche Intelligenz wohl als erstes im Bereich der Musik, die einst als die "höchste" aller Kunstarten bezeichnet wurde (wohl, weil sie besonders abstrakt ist) von schlauen Philosophen wie Schopenhauer, den Rang ablaufen wird. Schon heute gibt's Software, die Musikstücke im Stile eines J.S. Bach oder Mozart so gut "neu komponieren" kann, dass Kenner sie nicht von einem ihnen noch unbekannten "echten" Stück dieser Genies zu unterscheiden vermögen.
Das, was "über die Kunst der Fuge" gewußt werden kann, ist nämlich relativ übersichtlich (verglichen mit anderen Wissensgebieten). Die Kunstproduktion besteht dann nur in der praktischen Anwendung des Gewußten.

jack-black antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

"wissenschaftliche" Methodik in der Kulinarik, der Liebe, der Kindererziehung, der Freundschaft, der kunst, der Musik einführen.

Schon mal was vom Begriff der "Geisteswissenschaften" gehört? nein?

Ich weiß nicht, warum manche Menschen den Begriff "Wissenschaft" auf die Naturwissenschaften reduzieren.

Aber was solls.

tatokala antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @tatokala

Schon mal was vom Begriff der "Geisteswissenschaften" gehört? nein?

Klar. ich rede hier von Naturwissenschaften.
Kulinarik: Intuitiv (die Kochkunst ist übrigens eine Kunst keine Wissenschaft)
Liebe : intuitiv (man redet da auch eher von Kunst als von Wissenschaft , viele betrachten sie auch als Mysterium)
Kindererziehung: Mischung aus pädagogischem Wissen und Intuition
Musik: Intuitiv
Kunst: Intuitiv
Nichts davon mache ich nach wissenschaftlicher Methodik.

Nachtrag vom 20.12.2020 1715
Klar ich rede hier von WISSENSCHAFTEN natürlich

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @johannes22

Musik: Intuitiv
Kunst: Intuitiv
Nichts davon mache ich nach wissenschaftlicher Methodik.

Bist du professioneller Künstler?

Bach z.B. hat sehr mathematisch, mit mindestens ebensoviel Wissenschaft wie Kreativität gearbeitet. Schon sehr früh (wohl nicht erst Pythagoras, aber von dem wissen wir es) haben Musiker die mathematischen Beziehungen der Töne erkannt und festgehalten. Oktave, Quarte... die Bezeichnungen gehen auf mathematische Beziehungen zurück. Und die Zwölfton- und serielle Musik sind im Grunde Mathematik. Also "machen" kann (nicht muss) man Kunst mit sehr viel wissenschaftlichem Hintergrundwissen. Im Bereich bildende Künste ist Michelangelo wohl der bekannteste Wissenschaftler=Künstler.

Zum Genießen braucht's hinterher oft keine Wissenschaft - sie schadet aber auch nicht. 😉

lubov antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lubov

Bist du professioneller Künstler?

Ich konsumiere produziere aber nicht. Insofern war "machen" jetzt missverständlich. Aber meine Liebe zum Impressionismus ergab sich daraus das ich eine sehr kunstinteressierte Freundin hatte und mich halt darauf eingelassen habe und deswegen auch oft nach Paris und St, Petersburg gefahren bin.
Und ich musste mich da einsehen , es hat gedauert bis ich mich auf verschiedene Künstler einlassen konnte und heute kann ich stundenlang vor Bildern stehen und sie einfach nur genießen und für mich ist vor allem das faszinierende das das zwar eine Erkenntnis ist aber eine durch und durch nicht mit Worten beschreibbare Erkenntnis die sich eben der wissenschaftlichen Methodik entzieht.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

und heute kann ich stundenlang vor Bildern stehen und sie einfach nur genießen und für mich ist vor allem das faszinierende das das zwar eine Erkenntnis ist aber eine durch und durch nicht mit Worten beschreibbare Erkenntnis die sich eben der wissenschaftlichen Methodik entzieht.

Tut es nicht. Zumindest nicht, was die Komposition eines Bildes betrifft, da spielen eine Menge mathematischer Regeln eine Rolle. Das lässt sich erforschen, beschreiben und anwenden... und zwar nicht nur, was Perspektive und ähnliche technischen Aspekte, sondern auch und gerade was Harmonie und Ausgewogenheit betrifft.

Ds heisst jetzt nicht, dass alle Bilder mathematisch durchgerechnet wurden... oft macht ja auch erst der Bruch mit den Regeln ein Kunstwerk interessant, da kommen viele Aspekte zusammen.
Aber Mathematik spielt immer eine große Rolle dabei, so oder so.

Die Gefühle selbst mögen sich auf einer bestimmten Eben (Also jenseits irgendwelcher Hormone, die ausgeschüttet werden) dann der Wissenschaft entziehen... die Grundlagen aber nicht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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offtopic

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zumindest nicht, was die Komposition eines Bildes betrifft, da spielen eine Menge mathematischer Regeln eine Rolle.

Hi Lucan!
Erstmal ein Frohes Neues Jahr! Dann - da ich ja weiß, dass Du selbst zeichnest - ein für Dich vielleicht interessanter Linkt (falls ich Dich nicht irgendwoanders schon mal drauf hingewiesen hatte):

Der Blog von James Gurney

Lohnt sich immer wieder, da reinzuschauen. Unter anderem (sein Blog richtet sich ja vor allem an Maler und Illustratoren-Kollegen) bringt er auch Berichte/Artikel über wissenschaftliche Ansätze, Kunstwerke zu untersuchen, z.B. wie man mittels Eyetracking bein Kunstbetrachtern herausfindet, wie Bilder "gelesen" werden.

Ich schicke das nicht als PM, weil ja womöglich andere Mitleser auch Interesse haben könnten. Mir ist der Mann und sein praktischer, klarer, gar nicht verschwurbelt-geheimnissender Ansatz, über Kunst zu kommunizieren, höchst sympathisch, auch wenn ich seine eigenen Arbeiten etwas zu gefällig halte (technisch ist er für mich allerdings ein großes Vorbild).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Hallo Jack,

ebenfalls ein frohes Neues Jahr - und danke für den link, damit kann ich tatsächlich etwas anfangen, weil dieses Jahr auch mehr in Richtung Illustration gehen will. Immer noch mit dem Fernziel, irgendwann irgendetwas zu veröffentlichen, aber bis dahin ist es immer noch ein weiter Weg.

Veröffentlicht von: @jack-black

Mir ist der Mann und sein praktischer, klarer, gar nicht verschwurbelt-geheimnissender Ansatz, über Kunst zu kommunizieren, höchst sympathisch, auch wenn ich seine eigenen Arbeiten etwas zu gefällig halte (technisch ist er für mich allerdings ein großes Vorbild).

Ja, nach dem was ich bis jetzt so überflogen habe lässt sich damit etwas anfangen... und technisch ist es auch die Richtung, in die ich gerne gehen würde. Aber da habe ich noch einiges an Übung vor mir...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber da habe ich noch einiges an Übung vor mir...

Sowieso und immer! Als wenn auch nur rgendjemand nicht noch einiges an Übung vor sich hätte... 😀

A propos Tipps: Ich hab mir für kleines Geld was Großes zu Weihnachten geschenkt: "Die Gestalt des Tieres" von Gottfried Bammes. Aufgrund eines Bildauftrags merkte ich, dass meine anatomischen Kenntnisse bei der Darstellung von Pferden doch so einiges an Lücken aufweisen (von wegen: mangelnde Übung... 😀 ) und stöberte also bei amazon. Und da wurde dieser Band für unter 20 Euro (inklusive Lieferkosten!) angeboten, sodaß ich zuerst dachte, das wäre nur eine billig in China zusammengeschusterte Version mit ein paar schlechten Fotokopie-Abbildungen. Aber nein, es ist eine Neuauflage von 2010. Die ähnlich umfängliche "Gestalt des Menschen" hatte ich mir schon vor 'nem Vierteljahrhundert zu meiner Studienzeit vom Munde abgespart und man kriegt sie momentan nicht unter 70 Euro oder mehr. Da ist also "die Gestalt des Tieres" ein absolutes Schnäppchen. Und ich mag ja auch diesen professoralen seeeeeehr ausführlichen Erklär- und Schreibstil vom Bammes (manche hassen den und vermögen keinen Absatz bis zum Ende durchzulesen, ohne Schreikrampfanfall... <-- dies nur als Warnhinweis 😉 ). Wenn man sich überwindet und in diesen 60er-Jahre-DDR-Tonfall reinliest, wird man belohnt durch haufenweise hilfreiche Informationen. Falls also in Deinen geplanten Illustrationen Tiere (na gut: vierbeinige Säugetiere vor allem, zu über 50% Pferde und Hunde) vorkommen sollen, wäre das womöglich eine lohnenswerte Investitionsanlage.

So, und weil das nun wirklich komplett offtipic ist und wir den Moderatoren zuvorkommen sollten, klinke ich mich nun wieder aus: Ein schönes Wochenende sei noch schnell gewünscht!

jack-black antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Als künstlerischer mensch

Veröffentlicht von: @johannes22

Historiker die mir etwas über die Bilder von Claude Monet erzählen

Geschichte und Kunst haben also nichts miteinander zu tun? Äh, ok.

tatokala antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @tatokala

Geschichte und Kunst haben also nichts miteinander zu tun? Äh, ok.

😀 Doch, klar, ganz massiv sogar. Aber auch der größte Kunst- und Geschichtsbanause ohne den letzten Funken Ahnung (oder ein Kind ohne entsprechende Bildung, oder...) kann ein Kunstwerk erfahren und genießen und sich einfach am Ding selbst erfreuen. 😊

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718
Veröffentlicht von: @lubov

. Aber auch der größte Kunst- und Geschichtsbanause ohne den letzten Funken Ahnung (oder ein Kind ohne entsprechende Bildung, oder...) kann ein Kunstwerk erfahren

Nein.
Er kann womöglich die Farben schön finden oder staunen, wie das "so realistisch aussieht". Von der Kunst, d.h. der Botschaft, die der Künstler in ästhetischem Code zu übermitteln versuchte, erfährt er dabei praktisch nichts. Der Satz, der sich mir während meines Kunststudiums am stärksten eingeprägt hat, kam von meinem damaligen Aktzeichenlehrer: "Wir sehen in der Regel nur das, was wir schon wissen."

Am Ding selbst kann man sich freilich immer erfreuen. Aber hey, warum hab ich das Gefühl, als würde hinter der nächsten Ecke Meister Frivol lauern? 😉 Mit Kunst oder Kunstrezeption hat das aber nur äußerst peripher was zu tun, wenn einer sagt: "Das Bild find ich schön!". (Ein guter Freund und Malerkollege von mir beschwerte sich mal: "Warum glaubt jeder Heini, beurteilen zu können, was gute Malerei sei? Darüber, was ein gutes Turbinenkonzept für ein Kernkraftwerk sei, behauptet doch auch nicht jeder, bescheid zu wissen!")

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tatokala

Geschichte und Kunst haben also nichts miteinander zu tun? Äh, ok.

genauso wie sich die Theologie einiger Wissenschaften bedient um die Bibel besser zu verstehen kann ich als künstlerisch interessierter natürlich den historischen Hintergrund recherchieren bzw. mir von Historikern erklären lassen. Aber du unterliegst dem gleichen Trugschluss wie Lucan, nur weil die Bilder von monet in der Vergangenheit gemalt wurden können Historiker nur einen Teilaspekt aber sicher nicht das wesentliche von Monets seerosen beschreiben. Zugegeben Lucans "Idee" Monets Seerosen chemisch zu beschreiben ist noch hirnrissiger. Und obwohl Monets Seerosen aus Stoffen bestehen (also nach Lucan ohne Chemie gar nicht existieren würden ROFL) und auch in der Vergangenheit gemalt wurden (also ohne Historiker gar nicht existieren RoFL) kann ich sie ohne jedes chemische und historische Hintergrundwissen erfassen.

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

Nebenbemerkung
Ich glaube, ihr habt euch einfach nicht auf gleichen Ebenen bewegt. Lucan jetzt hier lächerlich machen zu wollen halte ich für wenig sinnvoll und für unangemessen.

lubov antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

Angekommen

johannes22 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Geht es da um die 6 Tages Schöpfung oder um mehr Aspekte?

Die Wissenschaft als solche trifft nicht ganz zu. Es gibt viele einzelne Wissenschaften. Für mich bieten die auch keine Umfassende Erklärung für alles. Jede für Ihren Teilbereich ja das schon aber das ist nicht alles.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859
Veröffentlicht von: @derneinsager

Geht es da um die 6 Tages Schöpfung oder um mehr Aspekte?

Nein, in diesem Fall geht es praktisch um alles... also die wissenschaftliche Beurteilung der Glaubwürdigkeit biblischer Texte allgemein.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813

Hi!
Wünsche frohe Festtage gehabt zu haben.
Meine waren nicht so voll mit Veranstaltungen, aber doch anders gefüllt, so dass ich erst jetzt zu ein paar Anmerkungen komme.

Du verwendest sehr viel lobenswerte Energie darauf zu erklären, warum mein Beispiel mit dem Goethe-Brief unglücklich gewählt sei. Das ist alles sehr einleuchtend. Allerdings zeigt mir das vor allem, dass das Beispiel unglücklich war, um deutlich zu machen, worauf ich eigentlich hinauswollte:
Ich kann den Wunsch sowohl nach einer Definition als auch nach Überprüfbarkeit vollkommen nachvollziehen. Ich verstehe ich völlig, dass für Überprüfbarkeit erst einmal eine Definition vonnöten ist.

Worin ich Dir nicht zustimmen kann, ist, dass beides im Grunde deckungsgleich sei. Eine Definition dient dazu, dass ich weiß, was ich mir unter einem Wort vorzustellen habe und was nicht. Diese kann enger oder weiter gefasst sein.
Ob jedoch überprüfbar ist, ob etwas dieser Definition entspricht oder nicht, ist m.E. eine davon zu unterscheidende Frage.

Auch der Imam meines Vertrauens und ich könnten uns wohl verständigen, was wir mit "Gottes Wort" meinen (Definition, die sich übrigens unterscheiden würden), ohne uns anhand intersubjektiv vermittelbarer Kriterien gegenseitig überzeugen zu können, welcher unserer Texte jetzt Gottes Wort ist (Überprüfbarkeit).

Veröffentlicht von: @jack-black

Allerdings stimme ich Dir zu, dass das Entweder-Oder in dieser Frage aus christlich-fundamentalistischer Perspektive Sinn ergibt. Übrigens (so meine Einschätzung) mehr Sinn als die bemühte Umständlichkeit, mit der nicht-fundamentalistische Christen versuchen, Gottes Wort und historisch gewordenes Kulturprodukt gleichzeitig in der Bibel zu sehen.

Da entwickelst Du doch schon etwas Definitionsartiges.

Veröffentlicht von: @jack-black

Zuerst einmal ist diese Perspektive eine einfache, das Bibelentstehungs-Narrativ ist recht simpel:

Also postulierst Du zunächst mal, dass "Gottes Wort" eine Aussage über die Entstehung ist. Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Den Ring, den ich meiner Frau an den Finger gesteckt habe, habe ich nicht hergestellt. Aber er ist von mir.

Veröffentlicht von: @jack-black

Gott oder der Heilige Geist hat sich einen Schreiber gesucht und dem diktiert, was er da aufzuschreiben habe. Entsprechend ist jedes Wort in der Bibel wahr - wenn also irgendwo Widersprüche auftauchen, so liegt dies nicht am Bibelwort, sondern an der mangelhaften Rezeptionsfähigkeit des Lesers/Predigthörers.
Offenbarung und fertig.

Du identifizierst hier "Offenbarung" mit "Audition". Wobei möglicherweise "Vision" auch noch okay wäre?
Das ist so ziemlich genau das koranische Offenbarungsverständnis. Und ich vermute, der Erfolg des Islam hat auch damit zu tun, dass sein Verständnis von Offenbarung so hervorragend nachvollziehbar ist - sogar für Atheisten 😉
Aber diese Identifikation von Offenbarung und Audition ist keineswegs zwingend.

Es gab Phasen in der altprotestantischen Orthodoxie, in der man so ein Offenbarungsverständnis viel zu liberal gefunden hätte. Die Autoren seien doch eigentlich eher bloße "Schreibfedern" des Hl. Geistes gewesen, nicht bewusste wollende Hörer irgendeines Diktates. Aber das war es dann auch mit der Abgrenzung "nach rechts." Die meisten in diesen paar Jahrzehnten der Hälfte der Christenheit Mitteleuropas hingen wohl doch der "Diktattheorie" an.

Soweit ich es überblicken kann, ist das aber die Ausnahme in der Christenheit, sowohl historisch als auch in der Gegenwart global gesehen.

Wenn ich es richtig sehe, verstehen die meisten Christen (vielleicht wünsche ich es mir auch nur, weil ich es so sehe) unter dem Begriff "Gottes Wort" und sogar "Verbalinspiration" keine Aussage über die Entstehung, sondern über das Ergebnis.
Für die Entstehung haben sich Christen die meiste Zeit der Kirchengeschichte nicht sonderlich interessiert, außer dass man die Texte, die ihnen inhaltlich apostolisch schienen, als von den Aposteln geschrieben ansahen, aber ohne besonders ausgearbeitetes Inspirationsmodell.

Selbst bei einem Diktatmodell ist aber

Veröffentlicht von: @jack-black

Entsprechend ist jedes Wort in der Bibel wahr - wenn also irgendwo Widersprüche auftauchen, so liegt dies nicht am Bibelwort,

ein non-sequitur. Denn wer wollte Gott die Möglichkeit oder das Recht absprechen, in Gleichnissen zu reden, in ungenauen Formulierungen, in Witzen oder Poesie oder Widersprüchen? Ja, selbst (was nicht vertreten wird) wenn Gott uns anlügen würde, wäre es ja immer noch ein Wort von ihm. Es könnte sogar sein, dass er alle diese von ihm diktierten Worte mit einer völlig anderen Bedeutung gemeint hat, als sie sonst in der menschlichen Sprache haben - eine Möglichkeit, die der Großteil islamischer Ausleger schon immer in Betracht zieht, lediglich die Salafisten schließen sie weitgehend aus (was sie m.E. von den christlichen Fundamentalisten abgeguckt haben, es ist eigentlich unislamisch).

Auch die Idee einer Mischfinanzierung "Vers x ist von Gott, Vers y von einem Menschen" ist nur wichtig, wenn "Gottes Wort" die Entstehung meint. Bezeichnet es das Ergebnis, kann Gott mir auch durch einen Menschen etwas sagen.

Man kann natürlich einwenden, dass bei all diesen Einschränkungen die Bezeichnung "Gottes Wort" für die Bibel nicht viel austrägt.
Und interessanterweise verwendet die Bibel selbst den Begriff ja ganz anders. Als die Offenbarung des Wortes Gottes an die Menschen versteht sie nicht das Diktat eines Textes, sondern die Geburt eines Menschen. Was mich dann doch bedauern lässt, dass ich Dir nicht schon vorgestern antworten konnte. 😊

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Möglicherweise wollte die Anwendung, wie ich sie gelernt habe, aber auch nur innerhalb der christlichen Gemeinschaft Geltung beanspruchen.

Vermutlich.
Sie ist ja auch sofort dann statthaft, wenn einer nicht nur zweifelt, sondern eine positive Gegenbehauptung aufstellt.

Ja, ich glaube, so könnte ich es unterschreiben.

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(Wobei mich dabei die Frage, ob die politische Großwetterlage der Geburt Jesu korrekt dargestellt ist, einerseits weniger umtreibt und ich andererseits höhere Chancen für eine Belegbarkeit vermute als die Frage der der Auferstehung Jesu.

Schon klar. Ich käme umgekehrt nicht damit zurande, dass ausgerechnet das, was das Allerwichtigste sein soll, nicht nur so nach allen Regeln der reinen Vernunft unplausibel, sondern auch so wenig empirisch überprüfbar ist.)

Ja, ist erstmal verständlich.
Allerdings sind historische Ergebnisse immer Wahrscheinlichkeitsergebnisse. Ich halte tatsächlich das leere Grab und die Begegnungen mit Jesus als Lebendigem nach der Grablegung sowie die Überzeugung derer, die es erlebten, dass das ein Beweis seiner Auferstehung sei, für die historisch nicht unwahrscheinlichste Erklärung der weiteren Entwicklung.
Aber was hilft mir das?
Eine Wahrscheinlichkeit von 90% genügt mir, um mich impfen zu lassen, um in ein Flugzeug zu steigen (also um damit loszufliegen), müssten es schon ein paar Prozent mehr sein.
Aber um eine Hoffnung über den Tod hinaus zu haben und dafür im Zweifelsfall zu sterben bereit zu sein, wären mir 99,9% Wahrscheinlichkeit immer noch zu riskant. Dir nicht auch?

Die Gewissheit des Glaubens entsteht auf andere Weise als durch Wahrscheinlichkeitserwägungen. Das ist im Austausch zwischen Leuten wie uns für beide Seiten unbefriedigend. Mir ist es als intellektuellem Christen etwas peinlich, dann doch auf dieses "Das lässt sich nicht erklären, das muss man erleben" zurückzugreifen, und Du findest einen so dargestellten Gott verständlicherweise ungerecht.
Aber mehr kann ich ehrlicherweise nicht bieten.

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3718

Moin Andreas,
jetzt hätte ich doch fast Deine Antwort übersehen!
Danke für diese, ich weiß aber nicht, inwieweit ich jetzt noch Energie habe, da detailliert drauf einzugehen, weil mich das:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber mehr kann ich ehrlicherweise nicht bieten.

annehmen läßt, dass Du da eine Ebene in unserer Diskussion mit im Blick hast, die für mich inexistent ist: Du brauchst mir nichts zu bieten, ich haben keinen, also null Bedarf an Gottesglaube und an einem spezifisch christlichen schon erst recht nicht.

Wenn Du mir nun auseinandersetzt, dass man "Wort Gottes" auch so verstehen könne, dass da Gott wohl auch in Gleichnissen,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

in ungenauen Formulierungen, in Witzen oder Poesie oder Widersprüchen

nicht nur per Vision oder Audition, sondern sogar indirekt durch andere Menschen geredet (oder gewitzelt? oder gedichtet? oder paradoxiert? oder gar gelogen?) habe, und zwar inform der Bibel - dann kann ich feststellen: Deine Interpretationsoffenheit hinsichtlich des Begriffs "Wort Gottes" ist so breit gefächert, dass ich Deinen Einwand gegen des Interviewten Gegensatzfeststellung nun verstehe: wie sollte, wenn doch in der Bibel eigentlich alles (Beliebige) stehen kann, ohne das argumentiert werden muß, es könne unmöglich Wort Gottes sein, noch ein Gegensatz überhaupt denkbar sein? Wir haben uns dann eigentlich nur deswegen hier unterhalten, dass aus Deiner Sicht gar keine logischen Argumente existieren, mit denen gesagt werden könnte: dies und jenes (das in der Bibel oder einem sonstigen als Offenbarungstext verstandenen Schriftstück steht) ist nicht Gotteswort.

Nun gut - dann ist die Bedeutungsmenge, die Du dem Begriff "Gotteswort" zuordnest, eben unendlich groß. Kann man so machen. Und man kann auch sagen, dass zu einer Definition eines Begriffes keinerlei Unterscheidungskriterien geliefert werden brauchen, mittels deren entschieden werden kann, ob ein Gegenstand durch den Begriff bezeichnet wird oder nicht. Mit solchen undefinierten Begriffsgrenzen kann ich nur leider nicht umgehen. Als einer, der mal im Bodybuildingbereich aktiv war (lang, lang ist's her... 😀 ) bin ich per Gewohnheit gezwungen, unter Definiertheit etwas klares, Abgegrenztes, klar Erkennbares zu verstehen. Schwammigkeit und Ungreifbarkeit, Unklarheit und Weichheit an den Grenzen - das sind für mich Assoziationen, die mir kommen, wenn ich an das Gegenteil von Definiertheit denke.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Interviewte unter "Gotteswort" etwas versteht, dass nicht den ganzen Möglichkeitsraum des von Dir favorisierten erweiterten Gotteswortbegriffs* umfaßt. Da magst Du ihn dann mit zu den Fundamentalisten einordnen und in dem Sinne bin dann auch ich womöglich ein Fundamentalist insofern, als ich im Sinne epistemologischer Effektivität von Begriffsdefinitionen erwarte, dass sie Trennschärfe bieten. 😊

Dir einen guten Start in's Neue Jahr(zehnt) wünscht
the Jack

*Du Beuys der Theologie... 😉

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1813

Hallo und ein gutes Neues!

Ich sehe aus Deiner Rückmeldung, dass Du mich gut verstanden hast. Auch darin, dass ein so verstandener Begriff von "Gottes Wort" nicht viel taugt, wenn ich mich frage, worauf ich mich verlassen kann.

Darum ist "auf die Bibel" auch historisch und global eher eine Minderheitenantwort in der Christenheit. (Wie der Koran als persönlicher Halt im Leben und Sterben auch für Muslime so keine Rolle spielt.)
Das wäre dann die Stelle, wo Jesus ins Spiel kommt. Aber dafür gönnen wir uns mal eine neue Runde.

Und Danke fürs "Jahr(zehnt)". 😉

Es grüßt
Andreas

andreas-wendt antworten
lhoovpee
Beiträge : 2848

Interessant finde ich, dass jemand Theologie studiert ohne vorher in der Bibel gelesen zu haben 😀

lhoovpee antworten
3 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Ich hatte ihn eigentlich so aufgefasst, dass er keine eigene Bibel hatte und sie sich nur ausgeliehen hat ... ich muss aber daraufhin nochmal nachschauen ...

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21859

Er sagt schon ganz zu Beginn, dass er keine eigene Bibel hatte und sich deshalb eine hebräische anschaffte, um auch die Sprache zu lernen... dass er die Geschichten aber zum großen Teil bereits vorher kannte.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2848

Gleich die erste Frage.
spon: "wann haben Sie zum ersten Mal in der Bibel gelesen"
Knauf: "Als Student der Theologie[...]".

lhoovpee antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Ist inzwischen weitgehender Konsens unter Theologen
und ja auch nicht wirklich überraschend das die bibel ähnlich entstanden ist wie andere textsammlungen.

Ist die Bibel göttlich, ist sie unfehlbar, ist sie vollkommen? Ja, würden viele Christen auf diese Frage antworten. Nein, antwortet Siegfried Zimmer. Er nimmt einer gut gemeinten, aber unangemessenen Sicht auf die Bibel den Wind aus den Segeln. Göttlich ist nur Gott, lautet Zimmers Credo. Schließlich sei die Bibel entstanden, Gott aber nicht, schließlich habe die Bibel einen Entwicklungsprozess, Gott aber nicht, schließlich sei Gott fehlerlos, die Bibel aber nicht. Zimmers Botschaft ist herausfordernd, steckt aber voller Aha-Momente.

Bei "viele" würde ich Zimmer widersprechen, außerhalb des Protestantismus ist die Bedeutung der Bibel nicht so groß, die meisten orthodoxen Christen besitzen keine und lesen auch nie darin. Und auch ich lese nur in der Bibel bzw. höre mir Bibeltexte an wenn ich auf irgendwelchen Veranstaltungen bin wie z.B. Kirchentagen.

https://www.youtube.com/watch?v=5QlC5sSbaZ0

johannes22 antworten
andreas
Beiträge : 1813

Die erste Bibel
Ich lese hier die amüsierten oder auch empörten Reaktionen zu der ehrlichen Antwort:

SPIEGEL: Herr Professor Knauf, wann haben Sie zum ersten Mal in der Bibel gelesen?
Knauf: Als Student der Theologie, da habe ich mir die erste Bibel angeschafft, und zwar die Hebräische. So habe ich auch die Sprache gelernt.

Auch mich irritiert das zugegebenermaßen. Vor allem, weil ich mich frage, was ihn überhaupt zum Theologiestudium bewogen hat.

Aber mal abgesehen davon bekomme ich es noch nicht ganz zu fassen:
Was genau bedeutet das für die Stichhaltigkeit dessen, was er sagt?

Die meisten Biologen werden, wenn sie nicht vorher gern gekocht haben, auch erst im Studium ihren ersten Fisch seziert haben.

Und die Bibel im Original* habe ich auch erst im Studium gelesen, und ich muss gestehen: nicht durch!

Was genau macht es für uns (ich schließe mich da nicht aus) leichter, einem Theologen zu glauben, der bereits vor dem Studium eine Übersetzung der Bibel besessen und darin gelesen hat? Könnte sich dadurch nicht auch ein Vorverständnis entwickelt haben, das den unvoreingenommenen Blick erschwert?

(Beispiel: Wer die hebräische Bibel liest und mit dem immer noch maßgeblichen Wörterbuch "Gesenius" arbeitet, wird merken, dass Gesenius als Wortbedeutung für die jeweilige Stelle fast immer als erstes das angibt, was in der Lutherübersetzung steht. Ich schätze Luther sehr, aber mir scheint doch, Wilhelm Gesenius war bei seiner Arbeit nicht weniger von seiner Lektüre der Lutherbibel beeinflusst als von seinem beeindruckenden altphilologischen Wissen.)

Oder geht es uns darum, dass wir bei Bibelbesitzern mehr Glauben voraussetzen und diesen auch für den wissenschaftlichen Zugang zur Bibel für hilfreich, wenn nicht gar notwendig halten? (Auch das ließe sich ja methodisch begründen, insofern grundsätzliches Einverständnis es leichter macht, sich in die erste Zielgruppe hineinzuversetzen. Es kann freilich auch andersherum geschehen, dass man genau deshalb die heutige Situation und Sicht unangemessen auf die damals überträgt.)

Die Frage richtet sich naturgemäß vorrangig an alle, denen es so geht wie beschrieben. Aber nicht ausschließlich.

Ich bin selbst noch unsicher, wo dieses mein Gefühl wohl herrührt. Vielleicht können wir einander helfen?

(Und sorry, wenn der Aspekt schon an anderer Stelle beleuchtet wurde, ich konnte jetzt nicht alle Kommentare lesen. Ein Link zu einem, wo das dran ist, ist auch toll.)

andreas-wendt antworten