Taufe - Warum es bei Juden und ersten Christen nie eine Babytaufe gab
Den Juden zur Zeit Johannes des Täufers war die Praxis des Taufens nichts neues. Es war ein Zeichen äußerer und innerer Umkehr (aus eigener Entscheidung), Reinigung und Buße. Es gab sie bei der Gemeinschaft von Qumran, den Essenern usw.. (es waren rituelle Waschungen wie z.B. das Mikwe-Bad). Und dies geschah bei den Juden immer nur aus eigener Entscheidung.
Auch im Psalm 51 war eine Taufe schon als innere Reinigung (Entsündigung) mit Ysop als auch eine Waschung zur körperlichen Reinheit bekannt. Beides war mit einander in Verbindung gebracht. Wir kennen da z.B. einen, der sich sieben Mal im Jordan untertauchen sollte.
Das Taufen wurde erst durch Johannes dem Täufer auch zu einer christlichen Praxis. Zunächst kamen nur Juden zur Taufe des Johannes. Die wussten, warum man das tat. (Es war seit Jahrhunderten gelebte Praxis und Kultur alttestamentarischer ritueller Reinheitsgebote)
Im Gegensatz zu vorher galt diese Taufe jedoch ein für alle Mal. Johannes der Täufer rief sie ja alle zu sich, "Ihr Leben zu ändern, sich Gott neu zu weihen, weil der Messias aufgetaucht war".
# Ich taufe (untertauche) euch mit Wasser zur Buße (Mt 3,11 )
Auch Jesus kam zu Johannes, der dem Herrn zunächst wehrte und sagte, dass Jesus doch besser ihn taufen (untertauchen) solle. Aber Jesus wie alles, was er tat, antwortete: Lass es jetzt zu! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. PS: baptizein (Taufen, untertauchen in Wasser) hat nichts mit der Beschneidung zu tun (wie es fälschlicher Weise manchmal behauptet wird) und ist auch kein Ersatz oder Äquivalent dazu. Taufen ist ein Äquivalent, warum Juden schon lange vor Jesu Zeit sich "tauften". Bei der Beschneidung entschied das bei den Juden immer die Eltern. Beim Taufen entschied das bei den Juden immer derjenige selbst, der sich taufte.
Denn Babies mussten bei Juden NIEMALS rituelle Reinigungen vornehmen.
Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
Apg 22,16 Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an.
Wenn also jemand kommt und sagt, "Babytaufe wäre biblisch", nein, das ist sie nicht. Es ist eine Erfindung der Kirche, die nicht wusste, warum Johannes der Täufer etwas bei Juden machte, was ihnen seit Jahrhunderten schon bekannt und gängige Praxis war.
PS: Das wussten auch alle jüdischen Apostel ab der Apostelgeschichte. Falls jemand behauptet, "mit ganzem Haus" seien auch Babies gemeint, der hat keine Ahnung von Jahrtausende alter Taufpraxis bei den Juden.
Bei den ersten Christen gab es ...
.... keine Babytaufe,
.... keine Gottesdienste ohne Abendmahl,
.... kein Abendmahl mit Saft,
.... keine Instrumente im Gottesdienst,
.... kein Begrüßungsteam,
.... kein Moderationsteam,
.... keine Anspiele im Gottesdienst,
.... kein Fleisch, das nicht geschächtet war,
.... keine Frauen, die gepredigt oder unterrichtet haben
Und vermutlich noch einiges anderes.
Christen, die sagen, man solle aus diesem Grund, dass des das damals nicht gab, all das auch heute nicht haben, kann ich in ihrer Argumentation ernstnehmen.
Mit dieser Begründung aber nur manches aus der Liste ablehnen und anderes behalten, ist nicht ernstzunehmen.
Christen, die manches davon haben und anderes nicht, müssen es anders begründen. Wenn das gemacht wird, kann man anfangen zu diskutieren. Sagt mir Bescheid, falls das hier passiert.
Nachtrag vom 31.12.2019 1110
Wichtige Ergänzung:
es gab auch keine kirchlichen Trauungen!
Veröffentlicht von: @andreas-wendt.... keine Frauen, die gepredigt oder unterrichtet haben
Priszilla 😊
Sie hat nicht gepredigt.
Das steht da aber auch nirgends.
Viele Frauen führen es gerne als Legitimitation an für Predigtämter in Gemeinden, aber das ist es nicht.
Liebe Grüße
Karibu
Sie hat gelehrt... das heißt, dass sie durch die Schule des in der Gemeinde Lernens und bei Fragen Schweigens und den Leiter nicht zu dominieren erfolgreich durchgegangen ist.
Und dann fehlen da noch die prophezeienden Frauen. Auch das geschah in der Gemeinde...
Dann haben wir da noch Junia und Phoebe....
Und Gemeindeleiterinnen wie Lydia und die Herrin...
Ich weiß, dass du anders gelehrt worden bist... und dass das ziemlich fest sitzt. Da will ich auch nicht dran herumbegründen.
Es gibt halt verschiedene Auslegungen.
lg
Deborah71
Und schon meinst Du wieder, irgend Etwas in mir zu kennen.
Egal wierum es mir begegnet ist und was ich persönlich erlebt habe, bei Dir gibt es nur eine Variante, und in die Schublade muss ich passen.
Alleine das "Ich weiß, dass du.. " lässt mir jeglichen Austausch mit Dir vergebliche Mühe sein.
Also lassen wir es dabei.
Von keiner Frau wird in der Bibel berichtet, dass sie Gemeindeleiterin war geschweige denn Männer gelehrt hat, wie es ja in den Briefen des Paulus ja auch eindeutig (als von Gott her ungewollt) verboten wird.
Das ist aber keine Auslegungssache, also nicht wenn man Paulus als gültigen Lehrer von Gottes Wort ansieht.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und schon meinst Du wieder, irgend Etwas in mir zu kennen.
Du hast von deiner Bibelschule berichtet und ich weiß, was dort gelehrt wird..... und unter Karibu 15 oder 17 haben wir schonmal ausführlicher über Frauen, Predigen und Gemeinde geschrieben. Ich brauch keine Schublade... ich lese deine Texte.
Veröffentlicht von: @karibu20Von keiner Frau wird in der Bibel berichtet, dass sie Gemeindeleiterin war geschweige denn Männer gelehrt hat, wie es ja in den Briefen des Paulus ja auch eindeutig (als von Gott her ungewollt) verboten wird.
Lydia und die Herrin kannst du nicht aus der Bibel streichen, Priszilla ebenso wenig ... 😊
Paulus ist gültiger Lehrer von Gottes Wort.... verschiedene Interpretationen von Paulus Worten sind möglich vom Griechischen her.
lg
Deborah71
Öhm, liebe Damen...
... mir war schon klar, dass es in meiner Liste ein paar Triggerpunkte gibt. Aber dieses Thema hätte doch sicher einen eigenen Thread verdient, oder?
Manche Sachen gab es bei den Urchristen, andere nicht, bei manchen kommt man auch nur an Wahrscheinichkeiten heran.
Der Befund, dass es etwas nicht gab, hat aber für sich genommen keinerlei Aussagekraft darüber, ob es richtig oder falsch ist.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt... mir war schon klar, dass es in meiner Liste ein paar Triggerpunkte gibt. Aber dieses Thema hätte doch sicher einen eigenen Thread verdient, oder?
😀 soooo tief wollte ich da gar nicht einsteigen.
Ich hab noch eine Frage zu deiner Liste...
Von welchem Treffpunkt gehst du aus?
Die Jünger in Jerusalem trafen sich ja noch eine Zeit in der Säulenhalle des Salomo und waren täglich in häuslichen Treffen.
Veröffentlicht von: @karibu20Von keiner Frau wird in der Bibel berichtet, dass sie Gemeindeleiterin war
1. Nur weil etwas nicht in der Bibel steht, ist es nicht gleich falsch. Der ersten Christen haben auch nicht bei jesus.de diskutiert. Dennoch dürfen wird das.
2. Mit Junia und Phöbe hat man schon einmal zwei Frauen im NT, über die man diskutieren könnte.
Veröffentlicht von: @karibu20Das ist aber keine Auslegungssache,
Doch.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNur weil etwas nicht in der Bibel steht, ist es nicht gleich falsch.
Aber wenn jemand etwas über den angeblichen Bibelinhalt berichtet, der nicht stimmt, dann korrigiere ich das.
Das war ja nun diesmal ohne Wertung für die Folgen heutzutage, also von dem Beitrag her.
Er korrigierte wie gesagt nur die Aussagen.
Und diskutieren ändert an Bibelaussagen ja nichts.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas ist aber keine Auslegungssache,
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDoch.
Nein.
Und nun? Was soll diese Art der Diskussion bringen?
Nein doch ooh ....
ne, nich ooh
ich persönlich glaube nicht, dass es Auslegungssache ist.
Was das Thema selber angeht, da gibt es ja andere ganz klare Bibelaussagen dazu, die gut zu verstehen sind.
Aber das wäre ein anderes Thema und ist hier Off Topic, daher müssen wir das hier beenden.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Aber wenn jemand etwas über den angeblichen Bibelinhalt berichtet, der nicht stimmt, dann korrigiere ich das.
Nachlesen in der Bibel könnte helfen. Sie korrigiert dann möglicherweise deine Interpretation 😉
Veröffentlicht von: @karibu20Und diskutieren ändert an Bibelaussagen ja nichts.
Es hilft aber oft, Bibeltexte besser zu verstehen, wenn sie in die Tiefe diskutiert werden.
Veröffentlicht von: @karibu20Er korrigierte wie gesagt nur die Aussagen.
Die Aussage ist aber bereits eine Interpretation.
Im NT wird eine Apostolin und eine Diakonin erwähnt. Beides waren damals leitende Positionen.
Auch diese Aussage ist im übrigen eine Interpretation...
Veröffentlicht von: @karibu20Und nun? Was soll diese Art der Diskussion bringen?
Das du falsch damit liegst, dass es keine "Auslegungssache" sei.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIm NT wird eine Apostolin und eine Diakonin erwähnt. Beides waren damals leitende Positionen.
Dann hast Du dafür doch sicher auch die entsprechenden Bibelstellen?
Es ist schwer über angebliche Aussagen der Bibel auszutauschen, wenn man gar nicht weiß was sie "aussagen", also als Zitate angegeben werden.
Natürlich "kann man" sogar die "Aussage" "der Eimer ist grün" interpretieren.
Da hatte ich mal ein Gespräch mit einer Schülerin, die sagte Gedichtsinterpretationen seien manchmal so ....
z.B. der Dichter sagt "Die Vorhänge waren grün"....
Und der Lehrer redet nun darüber, was der Autor damit wohl meinte.
"Grün ist die Hoffnung, er will damit also sagen...".
Doch alles, was der Autor gesagt hat und sagen wollte, war "die Vorhänge waren grün".
WAS ist da nun "Aussage" und was ist da dann (reine?) "Interpretation"?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas du falsch damit liegst, dass es keine "Auslegungssache" sei.
Wer mich widerlegen will, tue es wie gesagt anhand von Bibelworten.
Pauschale Aussagen helfen da nicht.
Daher auch hier die Frage "Was soll diese Art der Diskussion bringen"?
Was Du sagst, wird daher nicht stimmig, nur weil Du es vehement und ohne irgendwelche Belege betonen möchtest.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 21.01.2020 1417
wobei es in der Bibel ja auch um die Frage geht, inwieweit dann "Diakoninnen" und "Apostolinnen" (heutige Begriffe) da dann entgegen Bibelaussagen (die es verboten) Männer gelehrt haben, usw.
Veröffentlicht von: @karibu20Wer mich widerlegen will,
Ich will dich nicht widerlegen. Ich mag es nur nicht, wenn die Interpretationsvielfalt nicht beachtet wird.
Kurz zusammen gefasst: Römer 16, 7 kann dahin interpretiert werden, dass "Junia" eine Frau ist (der Name ist nur als Frauenname belegt, als Männername nicht). Aus "sie ragen heraus unter den Aposteln" kann man schließen, dass Junia eine Apostel war. https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel)
Römer 16, 1 erwähnt die Diakonin Phöbe. Sie hat den Römerbrief übermittelt (woraus einige zusätzlich schließen, dass sie diesen für die Gemeinde ausgelegt hat, da dies so üblich war). https://de.wikipedia.org/wiki/Phoibe_(Bibel)
Natürlich kannst du beides jetzt weg Diskutieren. Das ändert halt nichts daran, dass es auch so Ausgelegt werden kann. Die Bibel ist nun mal nicht eindeutig.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch mag es nur nicht, wenn die Interpretationsvielfalt nicht beachtet wird.
Und ich mag es nicht, wenn einfach gesagt wird, die Bibel sei Interpretationsvielfältig anzusehen und sie daher der Interpretationsvielfalt unterworfen wird.
Sehe ich nicht so.
Die Bibel ist eindeutig in ihren Aussagen.
Aber die Menschen wollen sie meist einer angeblichen Interpretationsvielfalt unterstellen, um sie dann den eigenen Wunschvorstellungen was sie bitte aussagen soll oder "könnte" anzupassen.
Und selbst wenn Wikipedia (eine übrigens oftmals umstrittene da nicht sachlich geprüfte Auswahl an Einzelbeiträgen verschiedenster Menschen) demnächst aufschlüsseln sollte, warum die Jungfrauengeburt keine war und Jesus gar nicht auferstanden ist, wird es meinen Glauben nicht erschüttern.
Übermitteln heißt weder autorisiert (geschrieben) haben noch etwas Lehren,geschweige denn ihn ausgelegt haben, und es steht auch nirgends, dass sie eine Diakonin war, diesen Begriff gab es damals wie gesagt in dieser Form noch gar nicht.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNatürlich kannst du beides jetzt weg Diskutieren
Brauche ich gar nicht, denn ich lebe nach der Bibel nicht nach Wikipedia wie gesagt.
Nein, es kann nicht ausgelegt werden wie beliebt, und die Bibel ist eindeutig.
Und wenn mir hundert Leute sagen die Bibel sei nicht eindeutig, wird es meine Burg nicht abbauen oder auch nur zum Bröckeln bringen, dazu steht sie auf zu festem Grund für mich.
Dass es Nachfolgerinnen bei Jesus gab, ist übrigens nicht "Diskussions-"Grundsatz gewesen, sondern die Folgeinterpretationen mancher Menschen, die nun meinen mit weltlichen Hilfsseiten aus dem Internet wie Wikipedia neugültige weitere Interpretationen favorisieren zu können, die über die Schrift hinaus gehen, ihr so sogar in Bezug auf anderen Stellen widersprechen und es dann auch noch "als gefälligst stehen zu lassende weitere "Interpretationsmöglichkeit" akzeptiert haben möchten - von allen anderen Gläubigen.
Nein, sehe ich nicht so.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 21.01.2020 2025
Falsch mit eigenen Worten zusammenfassen ist nicht Bibel zitieren, übrigens.
Veröffentlicht von: @karibu20Und ich mag es nicht, wenn einfach gesagt wird, die Bibel sei Interpretationsvielfältig anzusehen und sie daher der Interpretationsvielfalt unterworfen wird.
Die Interpretationsvielfältigkeit ist Realität. Schau dir die theologischen Auseinandersetzungen an. Wäre die Bibel eindeutig in ihren Aussagen, gäbe es diese Diskussionen nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Die Bibel ist eindeutig in ihren Aussagen.
Die Aussage ist schlicht unbegründet und haltlos. Ich kann dir viele Bibelstellen nennen, die nicht eindeutig sind. Das hat Sprache so an sich, dass sie nicht eindeutig ist. Uns fehlen zu viele Informationen, um die biblischen Texte in Gänze zu verstehen. Das fängt schlicht damit an, dass Autoren Bezug auf Texte nehmen, die wir nicht mehr haben; geht weiter mit Begriffen, die verschieden Übersetzt werden können; und geht bis dahin, dass wir verschiedene Textquellen haben, die sich Inhaltlich unterscheiden.
Das alles kannst du gerne leugnen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Bibel auch sagt, dass man nicht Lügen soll...
Veröffentlicht von: @karibu20Brauche ich gar nicht, denn ich lebe nach der Bibel nicht nach Wikipedia wie gesagt.
Du brauchst auch nicht nach Wikipedia leben, sondern kannst die dortigen Quellen anschauen und dann damit machen was du willst. Statt nun auf Wikipedia rum zu hacken, könntest du ja auf die Inhalte eingehen.
Ich muss mir abgewöhnen mit dir zu diskutieren. Das war nun wiederholte Male Sinnlos.
Veröffentlicht von: @karibu20Falsch mit eigenen Worten zusammenfassen ist nicht Bibel zitieren, übrigens.
Die genannten Bibelstellen kannst du ja selbst nachlesen. Ich bin kein Freund davon Bibelzitate in Luftleeren Raum zu posten. Das ist Fruchtlos.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Interpretationsvielfältigkeit ist Realität
Dass Menschen das meinen, weiß ich.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWäre die Bibel eindeutig in ihren Aussagen, gäbe es diese Diskussionen nicht.
Deine Meinung, denn es werden ja sogar die eindeutigsten Aussagen umgedichtet, als verfälscht oder irrige damalige Menschenmeinung sowie kulturelle Zeitordnung angesehen, um sie nicht auf das eigene heutige Leben zu beziehen.
Da wird zuletzt dann ja sogar von Manchen der stellvertretende Sündentod Jeus und seine Auferstehung angezweifelt als historische Tatsache, sondern vermetaphert.
Das ist für mich keine Interpretationsvielfalt, das ist dann für mich Irrlehre.
Und auch die Interpretationsvielfalt in jeder Hinsicht der Bibel vorbehalten zu wollen, ist daher insgesamt gesehen eine Irrlehre.
Veröffentlicht von: @lhoovpee. Ich kann dir viele Bibelstellen nennen, die nicht eindeutig sind.
Solche "gruseligen" angstmachenden Rundumschläge gegen die Bibel können meine Gewissheit über meine Burg Bibel nicht mehr erschüttern, ehrlich gesagt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas alles kannst du gerne leugnen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Bibel auch sagt, dass man nicht Lügen soll...
...
Was für ein Geschütz, nur weil Deine Meinung angezweifelt und in Frage gestellt wird.
Meine Bibel ist mir trotzdem nicht der Interpretationsvielfalt um jeden Preis unterworfen.
Das ist nicht gelogen, das sehe ich wirklich so.
Mich auf diese mundtot machen wollen, das finde ich daher mehr als zweifelhaft und es scheint mir ein Bild von Dir zu vermitteln, dass Dich mir als Gesprächsparter(in) nicht gerade angenehm und überzeugend macht.
Veröffentlicht von: @lhoovpeekönntest du ja auf die Inhalte eingehen.
Dazu hättest Du sie mir nennen müssen, soweit es die Bibel betrifft.
Was die Interpretationsvielfalt bei Junia, Phoebe; Lydia usw. angeht, da nehme ich halt dann das ganze Neue Testament.
Da mir alles Gottes gültiges Wort ist, ist mir die Bibelstelle wo Paulus deutlich und für mich nicht anders interpretierbar von der Stellung der Frau in der Gemeinde spricht und ihr das Lehren von Männern vehement entsagt und dies auch begründet, geltendes Gotteswort.
Eine Interpretation, die den dortigen Aussagen konträr gegenübersteht ist mir daher nicht möglich.
Und daher lehne ich da dann auch die Interpretationsvielfalt weiterhin ab, da ich alle Interpretationen ablehne die der Bibel ihren Wahrheits- und Gültigkeitsgehalt da absprechen müssen dann bei den Paulus - Stellen.
Genug auf die Inhalte eingegangen?
Zitieren muss ich es wohl nicht (hast Du bisher auch nie getan, was die Bibel und ihre Aussagen angeht), ich setze die Bekanntheit der Bibelstellen "einfach mal" voraus, da wir ja wissen müssen worüber wir reden wenn wir nicht in den blauen Dunst argumentieren wollen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch muss mir abgewöhnen mit dir zu diskutieren. Das war nun wiederholte Male Sinnlos.
Es bleibt Dir überlassen, mit wem Du hier austauschen möchtest und mit wem nicht.
Wenn Du nur Diskussionen sinnvoll findest, die am Ende dann nur noch Deine Ansichten stehen lassen und für richtig erklären, dann musst Du natürlich genau aufpassen mit wem Du Dich darauf einlässt.
Meine Überzeugungen und daher auch mein Glauben sind in den Jahrzehnten sehr auf dem Prüfstand gewesen und in ihren nun geformten Ansichten gewachsen und gefestigt worden.
Meine "Fahne nach dem Wind drehen" und mal eben die "Meinung ändern", nur weil jemand schreibt "so ist die Bibel, und bei Wikipedia steht", ach nöö, das ist nicht mein Ding.
Und darüber bin ich sehr froh.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie genannten Bibelstellen kannst du ja selbst nachlesen.
Ich kenne sie und habe sie in meinem Leben bereits wie beschrieben geprüft und im Zusammenhang gelesen, sonst würde ich gar nicht wagen da eine feste Ansicht zu zu vertreten.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas ist Fruchtlos.
Meine Frucht ist der Glaube an - wie ich es "frecherweise" nennen würde mein Wissen um - die Irrtumslosigkeit der Bibel und ihre eindeutigen unverrückbaren Wahrheiten, die wir mit Hilfe des Heiligen Geistes erforschen und erfahren dürfen.
Wenn Du möchtest, dass Deine Frucht mir gegenüber und daher meine Frucht sein soll und muss, dass ich die Bibel als in allen Dingen der Interpretationsvielfalt und auch des möglichen Irrtums der Schreiber und daher der Aussagen der Bibel unterwerfen soll, dann hast Du Recht, dann wird jeder Austausch mit mir hier für Dich letztlich sinnlos und fruchtlos bleiben.
Liebe Grüße
Karibu
Es ist zum Teil schon so. Sonst gäbe es Keine Zigtausend Glaubensrichtungen.
Dann kann man natürlich total Liberal werden
Oder - Streng Aber nur die klarsten Aussagen zulassen, oder sich an die Kirchen Tradition und diese Lehre halten.
Vg
habe ich gerade in meinem neuesten Beitrag (an vollbracht) geschrieben, wie ich es sehe.
Was nun "streng" und was "liberal" ist, das sei mal dahingestellt.
Wie hat Pastor Busch es noch gesagt?
Bekomme ich nicht mehr zusammen, schade, da ging es darum im Wesentlichen einig zu sein und daher "streng" zu glauben (er hat es anders formuliert), und in anderen Dingen "liberal".
Aber auch das ist zu allgemein gesagt letztendlich und aus dem Zusammenhang gerissen, denn es ist nicht auf alles zu beziehen.
Finde ich - nun nicht den genervten smily, sondern so einen schräg nach oben schauenden "harmlos tuend pfeifenden" smily.
(habe ich mal verwechselt und eine gelbe Karte bekommen, weil ich im smalltalk einen "genervten" ausgesucht hatte wie mir mitgeteilt wurde von einem Mod, daher traue ich mich nun nicht mehr einen auszusuchen, nachher gucke ich Dich dann genervt damit an statt "mich auf die Schippe nehmend"."
LG
Karibu
Weißt Du eigentlich, woher das große Schisma gekommen ist?
Weißt Du, warum es die anglikanische Kirche gibt?
Glaubst Du ernsthaft, wenn heute aus einer Gemeinde zwei werden, ginge es um wesentlicheres, oder wichtigeres?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Interpretationsvielfältigkeit ist Realität.
Klar! aber nicht jede Interpretation ist vom Heiligen Geist, oder auch nur vom lebendigen Glauben an einen lebendigen Gott getragen.
Was meinst Du, wodurch eine Interpretation legitimiert sein sollte?
ups, dann sind wir einander in den Überzeugungen doch näher, als ich zuletzt dachte ...
Veröffentlicht von: @vollbrachtWas meinst Du, wodurch eine Interpretation legitimiert sein sollte?
Du musst die Frage schon konkretisieren. Legitimiert für was?
Legitime Interpretation
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeWas meinst Du, wodurch eine Interpretation legitimiert sein sollte?
Du musst die Frage schon konkretisieren. Legitimiert für was?
Das hängt doch zusammen. Wenn ich angebe, wodurch sie legitimiert ist, wird auch klar, wozu sie legitimiert ist.
Beispiele:
Ist es aufgrund von Zusammenhängen mit dem Rest der Bibel legitim zu erklären, dass eine Interpretation einer Bibelstelle über die Aussagen der Bibel hinweg widerspruchsfrei bleibt, so können wir sie gewiss als evangelisch, oder gar evangelikal bezeichnen. Die Bibel legitimiert also eine Interpretation einer Stelle hierzu.
Schriften Martin Luthers können Interpretationen dazu legitimieren, als lutherisch evangelisch zu gelten.
Schriften der Kirchenväter können Interpretationen dazu legitimieren, als katholisch zu gelten.
Wenn die Bibel Gottes Wort sein soll, dann muss Gott durch die Bibel zu uns sprechen können. Tatsächlich tut er das mit den Bibelstellen, die sich mir bereits durch ihre leicht erkennbare Eindeutigkeit, oder durch den Heiligen Geist erschlossen haben. Sehr hilfreich für das Verständnis ist es auch, wenn Christen mit einer Gabe zur Lehre Zusammenhänge zwischen Bibelstellen schlüssig darlegen. Daher ist es meist sehr vorteilhaft, regelmäßig in den Gottesdienst zu gehen, bzw. ein Bibelstudium zu absolvieren. Allein durch den Heiligen Geist sollten auf diese Weise Interpretationen dazu legitimiert werden, als christlich zu gelten.
Die Schwierigkeit hierbei besteht leider darin, dass bei uns in der Regel das Amt der Lehre nicht unbedingt an die Gabe gebunden ist und die Eitelkeit der Lehrer manchmal blind für den Geist macht. Nicht von Ungefähr ist es darüber zu einigen Streitpunkten gekommen, die immer wieder zu Schismen geführt haben. Deshalb brauchen wir auch weiterhin den Heiligen Geist, um bei Prophetien, Auslegung und Lehre alles zu prüfen und das Gute zu behalten.
Und damit zurück zu Dir: was meinst Du? Wodurch? Wozu?
pax tecum
Veröffentlicht von: @vollbrachtAllein durch den Heiligen Geist sollten auf diese Weise Interpretationen dazu legitimiert werden, als christlich zu gelten.
Das Problem dabei ist, dass die Aussage "Meine Interpretation hat mir der heiligen Geist offenbart" einen kein Stück weiter bringt. Die Aussage ist für Außenstehende inhaltslos, da nicht prüfbar. Spätestens, wenn es zwei sich widersprechende Interpretationen gibt, die von den beide Autoren als vom Geist inspiriert benannt werden, zeigt sich, dass dies einem dritten bei der Beurteilung der Interpretation nicht hilft.
Prüfbar dagegen ist die Argumentationskette, die dargelegt wird wie man zu seinen Annahmen und Aussagen kommt.
Eine Argumentation sollte
a) nachvollziehbar sein
b) in sich logisch sein / sich nicht selbst widersprechen
c) nicht auf widerlegte Aussagen oder Falschaussagen fußen
d) auf möglichst wenig unsichere Annahmen fußen
In der Bibelauslegung ist aber Punkt d nicht vermeidbar (wie bei vielen alten historischen Texten), da uns einfach zu viele Informationen fehlen, um die Texte in Gänze nachzuvollziehen.
Nehmen wir nun die Aussage, die Bibel sein eindeutig, dann ist dies unter c einzustufen. Die Existenz verschiedener Auslegungen und Übersetzungen der biblischen Texte zeigt, dass die Aussage nicht stimmen kann. (Btw: Welche der Interpretationen nun richtig ist, ist eine ganz andere Fragen.)
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeAllein durch den Heiligen Geist sollten auf diese Weise Interpretationen dazu legitimiert werden, als christlich zu gelten.
Das Problem dabei ist, dass die Aussage "Meine Interpretation hat mir der heiligen Geist offenbart" einen kein Stück weiter bringt.
Da fehlt offensichtlich das "auf diese Weise" in Deiner Argumentation. Deine Erklärung ist witzlos, da ja bereits die Existenz des Heiligen Geistes für Außenstehende nicht nachprüfbar ist. Andererseits gibt es klare Indizien dafür, dass eine gegebene Interpretation nicht vom Heiligen Geist inspiriert sein kann, die sogar von Menschen, die ohne den Heiligen Geist sind, erkannt werden können, wenn sie nur die Bibel in vollem Umfang kennen.
Und nun fechte nicht gegen die eine Möglichkeit der Legitimation, die sich Dir nicht erschließt. Die mag denen vorbehalten sein, denen sie wichtig ist. Du wirst auch kaum einen Lutheraner finden, der eine Interpretation einer Bibelstelle ablehnt, weil sie nicht durch Schriften von Kirchenvätern dazu legitimiert ist, als katholisch zu gelten.
Ich hatte Dich nach Deinen Kriterien gefragt. Und da darf ich hier zusammenführen:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEine Interpretation ist legitim, wenn die Argumentationskette in sich geschlossen und nachvollziehbar ist sowie nicht auf widerlegte Grundannahmen fußt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEine Argumentation sollte
a) nachvollziehbar sein
18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. 19 In der Schrift steht nämlich: Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten und die Klugheit der Klugen verwerfen. 20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Weltzeit? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt? 21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. 22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit. 23 Wir dagegen verkünden Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein Ärgernis, für Heiden eine Torheit, 24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeb) in sich logisch sein / sich nicht selbst widersprechen
c) nicht auf widerlegte Aussagen oder Falschaussagen fußen
Unbedingt!
Veröffentlicht von: @lhoovpeed) auf möglichst wenig unsichere Annahmen fußen
In der Bibelauslegung ist aber Punkt d nicht vermeidbar (wie bei vielen alten historischen Texten), da uns einfach zu viele Informationen fehlen, um die Texte in Gänze nachzuvollziehen.
Wieso? Bei allem, was mir in der Bibel wichtig ist, ist mir keine unsicher Annahme bekannt. Menschen, die keinen Glauben haben, stehen aber natürlich auf verlorenem Posten. Die sollten sich aus theologischen Diskussionen aber eh 'raus halten.
Klar gibt es in der Bibel auch Aussagen, die zu unsicheren Annahmen führen können. Natürlich ziehe ich ebenfalls daraus meine Schlüsse. Aber, wenn ich sie nicht evangelisch (mit einer prüfbaren Argumentationskette 😉 ) belegen kann, mag ich zwar (evangelisch!) begründen können, warum die so erschlossene Erkenntnis von Wert ist. Doch würde auch ich es für falsch halten, sie dann ex cathedra zum Kern meines Glaubens zu erklären.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNehmen wir nun die Aussage, die Bibel sein eindeutig, dann ist dies unter c einzustufen.
Kauf Dich Tüte Deutsch! (Hat mich auch gehelft.) Kannst Du deinem Satz entnehmen, ob Du Dich auf die Gesamtheit aller Aussagen der Bibel beziehst, oder ob Du die Bibel auf eine Argumentationskette reduzierst?
Und nun werde mal Deinen Forderungen gerecht! Argumentiere für mich nachvollziehbar, in sich logisch und widerspruchsfrei, wieso die Existenz verschiedener Auslegungen und Übersetzungen der biblischen Texte zeige, dass keine Interpretation von Bibeltexten existiere, die nicht auf widerlegten Aussagen, oder Falschaussagen fußt.
pax tecum
Nachtrag vom 17.02.2020 2059
Die allgemeine Forderung, dass Menschen ohne Theos nicht in theologische Diskussionen gegen Meinungen argumentieren sollten, die von Gläubigen vertreten werden, soll bitte keinen, der sich nicht als gläubig versteht, davon abhalten, Fragen zu stellen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtUnd nun fechte nicht gegen die eine Möglichkeit der Legitimation, die sich Dir nicht erschließt.
Du hast doch gefragt, was für MICH legitim ist, oder nicht?
Für andere Menschen sind andere Dinge legitim.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWieso? Bei allem, was mir in der Bibel wichtig ist, ist mir keine unsicher Annahme bekannt.
Es gibt einige BIbelstellen, wo verschiedene Übersetzungen möglich sind. Es gibt einige Stellen, wo Paulus nicht im Detail eingeht, was er gemeint hat. Oder er beantwortet schlicht die "Warum"-Frage nicht. Wenn man auf diesen Aussagen dann eine Theologie aufbaut, fußt diese auf unsichere Annahmen.
Veröffentlicht von: @vollbrachtKauf Dich Tüte Deutsch!
Entschuldigung. War leider ausverkauft. 😀
Veröffentlicht von: @vollbrachtKannst Du deinem Satz entnehmen, ob Du Dich auf die Gesamtheit aller Aussagen der Bibel beziehst, oder ob Du die Bibel auf eine Argumentationskette reduzierst?
Ich habe im anderen Strang dazu eine neue Erklärung formuliert. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Friede sei auch mit dir.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeUnd nun fechte nicht gegen die eine Möglichkeit der Legitimation, die sich Dir nicht erschließt.
Du hast doch gefragt, was für MICH legitim ist, oder nicht?
Für andere Menschen sind andere Dinge legitim.
Genau! Wenn ich mich mit Dir über meinen Glauben unterhalte, dann beschreibe ich Dir, woran ich die aus meiner Sicht legitimen Interpretationen erkenne. Ich sehe keinerlei Notwendigkeit, dass Du das dann in jedem Fall nachvollziehen kannst.
Wenn ich mich jedoch mit Dir darüber unterhalte, welche Interpretation einer gegebenen Bibelstelle angemessen ist, dann benötige ich Deinen Bezugsrahmen. Und dann kann es durchaus sein, dass ich Dir zu einer Bibelstelle, deren Sinn ich für mich begriffen habe, keine Deutung kenne, die Dir als verbindlich gelten sollte. Immerhin kann ich Dich dann darauf hinweisen, dass eine andere Deutung als die meine nur ebenso unsicher sein kann.
Nehmen wir z. B. Genesis 2:21
Woraus hat Gott Eva erschaffen? Das Wort, welches die Tora hier verwendet, kann "Rippe", "Seite", oder "Bootsspant" bedeuten. Seien wir mal mutig und schließen aus, dass Bootsspant gemeint sein könnte. Luther übersetzt mit "Rippe". Als ich das das erste Mal gehört und hinterfragt hatte, hat mir doch tatsächlich jemand erklärt, dass da sicher auch noch Fleisch dran gewesen sei. Ich habe mich bloß gefragt: "Was soll das Ganze?" Erst, als ich erkannt habe, dass hier mit "Seite" übersetzt werden kann und muss, fiel es mir wie Schuppen von den Haaren, dass es ja darum ging, dass gemäß Schöpfungsordnung dem Isch (Mann) mit der Ischa (Frau) ein gleichwertiges Gegenüber geschaffen wurde - nicht aus dem Haupt, dass er unter ihrem Pantoffel stehe und auch nicht aus den Füßen, dass er auf ihr herum trampeln sollte. Tatsächlich erkenne ich in der Einheit von Mann und Frau mehr Gottesebenbildlichkeit, als in einem von uns allein.
Letztens hat mir noch jemand erklärt, dass eben doch "Rippe" gemeint sei und so die Frau dem Mann am Herzen sei. Meiner Überzeugung nach ist das nicht der richtige Ansatz. Ich habe mich jedoch nicht mit dem Menschen darüber gestritten, weil Liebe ja mindestens so wertvoll, wie Achtung ist. Aber mir ist das ja auch nicht wirklich wichtig.
Viel wichtiger ist doch, dass zwar die Frau dem Mann dienen soll, doch der Mann gleichermaßen der Frau, wenn er denn größer sein will (s. Fußwaschung Christi). Dieses Konzept, dass dienen soll, wer Herr sein will, ist eindeutig durch die Bibel belegt und lässt keinerlei Interpretationsspielraum:
Ihr wisst, dass die Regenten der Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben. Unter euch wird es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird er euer Diener sein, und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird er euer Sklave sein;
So schreibt Mose auch vom Land, auf dem noch niemand war, der ihm als Sklave dienen würde, bis Gott den Menschen geschaffen hatte, der sich die Erde Untertan machen sollte. Der Zusammenhang besteht hier in gleicher Weise. Das "Macht euch die Erde Untertan!" kann auch anders verstanden werden und wurde Jahrhunderte lang anders verstanden. Doch war diese alternative Deutung halt schlichtweg falsch. Falsch war aber in der Zeit eben auch der Umgang mit Sklaven.
Erhebe ich den Anspruch, dass meine Deutung richtiger ist, als die der Durchschnittsmenschen vor 500 Jahren? Ja! Ist die Grundlage für mein Urteil mit Hilfe des Heiligen Geistes gefällt worden? Ich meine ja! Aber ich kann mein Urteil eben auch evangelisch begründen, d. h. wenn jemand die Deutungsweise eines typischen amerikanischen Südstaatenfarmers um 1750 als vom Geist Gottes inspiriert bezeichnen würde, so könnte ich anhand der Bibel belegen, dass das nicht stimmen kann.
Ich hoffe, dass die hier vorgestellten Konzepte Dir helfen können, gesund mit unterschiedlichen Interpretationen einer Bibelstelle umzugehen.
Unser Gott hat uns mit Logik und Vernunft begabt. natürlich sollen wir die auch gebrauchen. Vieles, was mich der Heilige Geist lehrt, könnte ich möglicherweise innerhalb weniger Jahrzehnte auch durch Bibelstudium und Lebenserfahrung erkennen. Anderes muss uns der Heilige Geist nicht erst sagen, weil Er uns ja bereits unseren Verstand gegeben hat.
Diskussionen sind die Domäne von Logik und Verstand. Wenn ich möchte, dass mich mein Diskussionspartner versteht, dann werde ich nach Möglichkeit stets so argumentieren, dass mein Gegenüber das durch bloßes Nachdenken nachvollziehen kann. Doch ist Nachdenken nur ein Weg zur Erkenntnis. Wer nicht aus Erfahrung lernen kann, ist arm dran. Dumm ist jedoch auch, wer nicht durch Zuhören, Zusehen und Nachahmen Erkenntnisse aus dem Wissen seiner Lehrer, oder Meister gewinnt. Und der dreieine Gott ist durch den Heiligen Geist in mir der meine.
Möge es Dich inspirieren!
Das Wort Gottes im Namen Christus auszulegen und das Reich Gottes genau damit zu vertreten.. .
Liebes Karibu,
Veröffentlicht von: @karibu20Aber die Menschen wollen sie meist einer angeblichen Interpretationsvielfalt unterstellen, um sie dann den eigenen Wunschvorstellungen was sie bitte aussagen soll oder "könnte" anzupassen.
Du verallgemeinerst zu stark.
Viele brave Menschen machen das genau so. Doch hab ich mich, wie etliche Andere entschieden, einem Gott zu dienen, von dem wir wissen, dass Er höher ist, als unsere eigene Vernunft. Dennoch ist es vernünftig, dass wir versuchen, mit Hilfe des Heiligen Geistes das Reden unseres Gottes auch durch Sein geschriebenes Wort hindurch zu erfahren. Tatsache ist dabei, dass manche Stellen einfacher zu begreifen sind, als andere.
Nehmen wir z. B. die Anweisung, uns die Erde untertan zu machen. Über Jahrhunderte wurde das bei uns so verstanden, dass die Erde hemmungslos zu knechten sei. Wer das so versteht, wird vermutlich lange brauchen, um sich das Prinzip zu Eigen zu machen, dass Aller Diener sein soll, wer der größte sein will. Doch, wer die Kultur des Hirtenvolkes Israel kennt, begreift bereits in den Worten dieser Anweisung den Auftrag zu verantwortungsbewusstem Handeln. Ja, dieser Auftrag lässt (isoliert betrachtet) verschiedene Deutungen zu. Aber nicht jede Deutung ist dann auch richtig.
Verurteilen wir also nicht vorschnell, wenn manche Schwestern und Brüder die eine, oder die andere Bibelstelle "falsch" verstehen. Denn wir sollten auch folgendes bedenken: unser Gott, der auch auf krummen Linien gerade schreiben kann, kann auch eine Fehlinterpretation einer Bibelstelle gebrauchen, einen Menschen in die richtige Richtung zu führen.
Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtDu verallgemeinerst zu stark.
Klar, wie konnte ich nur .... 🙄
wo doch ihovpee überhaupt nicht verallgemeinert hat,
"Ich mag es nur nicht, wenn die Interpretationsvielfalt nicht beachtet wird.Die Bibel ist nun mal nicht eindeutig."
ihovpees Worte,
Nicht allgemein gesagt?
Ich habe nur geantwortet, wie mir geschrieben wurde, es wurde ja auch nicht geschrieben "wenn mir meine Interpretationsvielfalt genommen wird" oder "ich finde die Bibel ist nicht eindeutig".
Also bei ihovpee sind Verallgemeinerungen okay, solange sie die eindeutigen Aussagen der Bibel in ihrem Wahrheitsgehalt angreifen und verneinen, aber andersherum muss ich dann rumeiern in meinen Überzeugungen, um niemande auf den Schlips zu treten?
Sorry, kann ich nicht nachvollziehen, wie es in den Wald schallt ...
Veröffentlicht von: @vollbrachtTatsache ist dabei, dass manche Stellen einfacher zu begreifen sind, als andere.
Das ist nicht verallgemeinernd?
Und welche einfach zu begreifen sind und welche nicht, das - lass' mich raten - legst DU fest?
Wenn dann nun jemand aber eine Dir schwierige Stelle einfach findet, oder anders herum?
Wieso dürfen denn alle Anderen verallgemeinern, solange die Aussage in Deinen Aussagen stimmt, vermute ich mal, aber ansonsten nicht?
Veröffentlicht von: @vollbrachtVerurteilen wir also nicht vorschnell, wenn manche Schwestern und Brüder die eine, oder die andere Bibelstelle "falsch" verstehen.
Schreibst Du das auch denen, die mir Angsterkrankungen aufschwatzen möchte, wenn ich Bibelstellen "ernst nehme" und besprechen möchte, die in ihren Augen aber von mir falsch verstanden werden?
Auf welcher Seite vom Pferd befinden wir uns gerade?
Liebe Grüße
karibu
Entschuldige bitte! Ich wollte eigentlich nicht wirklich Deine Position angreifen.
Ich hoffe, Du erkennst in meinen Zeilen auch, dass ich das, was Du über "die Menschen" geschrieben hast, für viele für zutreffend halte. Tatsächlich meine ich sogar, es gilt für die meisten derer, die sich selbst für Christen halten, ohne dass ich an dieser Stelle in irgendeiner Weise richten möchte. Schließlich haben wir alle uns irgendwann entschlossen, umzukehren und an Gott zu glauben, weil es in unserer menschlichen Sicht gut schien, so zu handeln.
Ich sehe in Deinen Ausführungen,
Veröffentlicht von: @karibu20Aber die Menschen wollen sie meist einer angeblichen Interpretationsvielfalt unterstellen, um sie dann den eigenen Wunschvorstellungen was sie bitte aussagen soll oder "könnte" anzupassen.
dass Du mir zustimmst, wenn ich erkläre, dass ein Gott nichts gilt, wenn er dem Diktat meines Urteils über Gut und Böse noch unterworfen ist, sodass ich die Frucht vom Baum der Erkenntnis immer noch kaue.
Dich, Schwesterherz schelte ich nicht, weil Du vielleicht "zu allgemein" an der Eindeutigkeit von Gottes Wort festgehalten haben könntest. Ich habe ja selbst geschrieben, was meiner Meinung nach von abweichenden Interpretationen von Bibelstellen gehalten werden sollte.
Im Grunde genommen ist nicht einmal die Formulierung "Die Menschen", an der ich mich gestört hatte, zu allgemein, da es gewiss eigentlich seit dem Sündenfall eine natürliche Eigenschaft des Menschen ist.
Nun aber sollte mein Protest Dir Hoffnung geben, denn den Weg der zweiten Umkehr, unseren Gott als Maßstab anzuerkennen und damit zu Jüngern zu werden, sind eben doch schon einige gegangen.
Veröffentlicht von: @karibu20Wieso dürfen denn alle Anderen verallgemeinern
Alle dürfen verallgemeinern, so lange sie damit kein falsches Urteil über mich aussprechen. 😉 ("die Menschen...") Aber lass uns zurück in die Mitte vom Sattel rutschen!
Segen!
ja, selber entschuldige, heute war ich etwas neben der Spur, auch durch andere Sachen, das ist keine Ausrede aber vermutlich spielte das doch sehr mit hinein, denn eigentlich schätze ich Dich eh ganz anders ein, was Du ja auch nun auch erklärt hast, danke dafür.
Veröffentlicht von: @vollbrachtdie sich selbst für Christen halten, ohne dass ich an dieser Stelle in irgendeiner Weise richten möchte. Schließlich haben wir alle uns irgendwann entschlossen, umzukehren und an Gott zu glauben, weil es in unserer menschlichen Sicht gut schien, so zu handeln.
Ich glaube, also insgesamt auf die Menschheit bezogen, ehe nun hier jemand ganz anders der/die mitliest sich auf den Schlips getreten fühlt. dass nicht alle die sich Christen nennen und nicht mal alle, die sagen sie "glauben an Jesus", es so meinen wie (Du? und) ich, sondern gar nicht umgekehrt sind zu IHM.
So ein Namenschristentum, und wenn deren Überzeugungen dann (auch hier) mit hinein spielen (sollten, man kann ja keinem "ins Herz schauen"), dann verfälscht es das Bild auf die "Christen" sowieso.
Ich versuche immer, dem auf die Spur zu kommen, aber gerade hier im Forum wird mir die klare Antwort auf den Glauben an Jesus gerade dann verweigert oftmals, und das ist dann nicht so hilfreich.
Ich habe nämlich tief in meinem Inneren den Verdacht, dass wir alle auf denselben Glauben kommen, wenn wir den Heiligen Geist haben und ihn sprechen lassen auch in den Gemeinden.
Aber wenn ich das an "falscher Stelle" durchblicken lasse, dann kommt immer "ach, und wer es anders sieht der ...".
Weiß ich doch nicht, woher soll ich das wissen.
Im RL erlebe ich es so, und wenn mir "Namenschristen" begegnen meines Erachtens nach, oder die die es "sogar" zugeben, und es sind Menschen die meinen die Glaubensrichtungen sind ja (zu recht) vielfältig und "niemand" könne wissen ob er die Wahrheit glaube, aber in anderen Dingen da so lasch sind und halt Vieles zulassen und tun, was ich von Christen nicht kenne, von denen ich weiß, sie haben den Herrn Jesus als Heiland angenommen und strecken sich nach der Wahrheit des Heiligen Geistes aus von ganzen Herzen, dann habe ich den Eindruck es gehört zusammen.
In Vielem.
Danke für Deine weiteren Worte.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNun aber sollte mein Protest Dir Hoffnung geben, denn den Weg der zweiten Umkehr, unseren Gott als Maßstab anzuerkennen und damit zu Jüngern zu werden, sind eben doch schon einige gegangen.
Das meinte ich oben, und da finde ich denselben Maßstab bei sehr vielen Dingen, und das unabhängig von der Konfession und Gemeinde in der sie leben bzw. die sie gerade besuchen.
Was meinst Du mit "zweiter Umkehr"?.
"Die Menschen" war wirklich nicht so glücklich ausgedrückt, "manche Menschen" oder "viele Menschen" wäre da schon besser gewesen.
nachschieb', ändern kann man Texte ja nicht mehr.
Ich habe mal zwei Gemeinden gesagt: "Ihr habt gerade im Abstand von 2 Wochen dieselbe Predigt gehabt, denn die waren inhaltlich identisch".
Mein Mann und ich hatten uns damals kennengelernt und immer mal abwechselnd die Gemeinde des anderen besucht, die waren sich damals "gar nicht grün" und "wetterten" manchmal von ihren Kanzeln bzw. Redepult gegeneinander (Brüdergemeinde und ev. Kirchengemeinde, buuh!😀), heute haben sie schon zusammen Lobpreisgottesdienst gefeiert in der Kirche, ca. so 25 Jahre später war das.
Aber damals haben sie mir jeweils nicht geglaubt, sie hatten dieselben Scheuklappen wie ich bevor ich durch meinen Lebensweg anfing "über den Tellerrand zu schauen", wer kann ihnen das verübeln.
Doch ich sagte: "Wenn Ihr über Jesus und Seine Auferstehung redet, dann ist es dasselbe - war es in der Predigt (fast gleichlautende Worte ..), solange Ihr nicht über die Taufe redet habt Ihr denselben Glauben!".
Ich war erstaunt, hielt ich doch die engen Brüdergemeinden für "Sekten". Ja, auch ich hatte damals meine erste Prägung weg, die sich aber dank Gottes wunderbarer Weg-und Lebensführung sehr verändern durfte.
Aber wenn der lebendige Glaube und daher das Leben an und mit Jesus da war, dann war da so viel Einheit, so habe ich es auch auf der Kurzbibelschule als Junge verlobte Frau erlebt.
Mehr Einheit quer durch alle Denominationen hindurch, als innerhalb einer Kirchenart oder halt Denomination, wenn dort nur politische Predigten kamen und Namenschristen gar nicht den Zugang zum Heiland fanden.
Jo, Mitte vom Sattel ist gut.
Ich bin noch dabei, habe noch keine erneute gelbe Karte, obwohl ich heute wirklich scharf geschossen habe in einigen (inzwischen gelöschten) Beiträgen.
Da sollte ich nun auch in "meiner Mitte" bleiben, oder hier gehen.
Danke für Deine glättenden Worte, die nehmen mir den Wind weg, passend zum endlich beruhigten Sturm draußen.
Liebe Grüße
karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Das ist nicht verallgemeinernd?
Betrachtet wird beide "Eindeutigkeits" Hypothesen.
Deine Hypothese: Die Bibel ist in all ihren Aussagen eindeutig.
-> Um dies zu widerlegen, muss man nur eine einzige Bibelstelle nennen, bei der es nicht zutrifft. Die Liste ist aber weit länger. Um Beispiele zu sehen, musst du nur die Threads in diesen Forum betrachten. Die Hypothese kann als falsch betrachtet werden.
Meine Aussage: Die Bibel ist in ihren Aussagen nicht eindeutig.
-> Um dies zu widerlegen, müsste man die ganze Bibel betrachten. Da das nicht geht stellt man die Antithese auf, welche identisch mit deiner ist. Auf Grund der hohen Anzahl an Widerlegungen der Antithese kann ich meine Aussage als begründet annehmen.
Wichtig bei den Thesen ist, dass du einen Absolutheitsanspruch über die ganze Bibel aussprichst, indem du sagst, dass die GANZE Bibel eindeutig sei.
Ein zweiten Fehler den du machst: Du setzt "Die wahr Aussage des Textes" mit "Die möglichen Interpretationen des Textes" gleich. Die Autoren der Bibel leben schon lange nicht mehr. Wir wissen nicht, was sie im Detail mit jeder Passage aussagen wollten. Daher haben wir nur Interpretationen der Texte. Diese können gut oder schlecht begründet sein.
Der dritte Fehler den du machst, ist dass du denkst du würdest einer Interpretation zustimmen, wenn du sie für legitim hältst. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ich halte es für legitim Muslime zu sein. Deshalb werde ich aber nicht zum Muslimen.
Ebenso wenig übernehme ich alle Interpretationen, die es gibt, nur weil ich sie legitim nenne.
Und als viertes solltest du etwas nüchterner auf die ganze Sache schauen. Deine Beiträge sind sehr emotional. Du scheinst vielen hier persönlich zu nehmen. Damit machst du es dir nur selbst schwer.
Ich wünsche dir eine schönes Wochenende.
Nachtrag vom 15.02.2020 1111
Korrektur:
Aus "Meine Aussage: Die Bibel ist in ihren Aussagen nicht eindeutig."
Werde: "Meine Hypothese: Die Bibel ist in ihren Aussagen nicht eindeutig."
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBetrachtet wird beide "Eindeutigkeits" Hypothesen.
Deine Hypothese: Die Bibel ist in all ihren Aussagen eindeutig.
Das ist keine Hypothese, das ist meine Erkenntnis aufgrund genaueren Bibelbetrachtungen und Bibelexegesen in meinem Leben, mehr noch aufgrund der Einheit der mit dem Heiligen Geist Versiegelten, die ich kennen gelernt habe, auch bei Gläubigen aus (sehr) verschiedenen Konfessionen.
Dass Manche da falsch abbiegen und Dinge überbetonen oder falsch gewichtet einseitig auslegen und sich dafür abspalten, bedeutet mir daher nicht "andere Interpretationsmöglichkeit" oder "Ungenauigkeit der Bibel".
Daher bist Du meines Erachtens falsch abgebogen danach.
Um es zu widerlegen, müsste man dann wieder ins Detail gehen.
Und wenn man dann eine Stelle unbedingt anders sehen möchte als es dort wirklich steht und im Heiligen Geist erkannt werden kann, kann man das nicht der Bibel anlasten.
Dann muss man es mir oder dem Anderen, je nachdem wer es "falsch" versteht, anlasten.
Meins ist eine "Hypothese", Deins eine "Aussage", Deine Gewichtung.
Ich sehe es anders herum und habe das ja oben erklärt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAuf Grund der hohen Anzahl an Widerlegungen der Antithese kann ich meine Aussage als begründet annehmen.
Sehe ich daher genau entgegengesetzt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEin zweiten Fehler den du machst:
Ach so, DU schreibst hier "begründete wahre Aussagen", aber ich mache Fehler und stelle "nur" "Hypothesen" auf.
Wer ist nun in seine Ansichten einseitig und lässt keine anderen Überzeugungen neben seiner eigenen zu?
Ich kriege gerade keine Luft mehr in Deinem engen Korsett, in das ich passen soll und die Irrtumslosigkeit und Genauigkeit der Bibel in ihrer Eindeutigkeit aufgeben und dann Deiner Beliebigkeit und erklärten Interpretationsvielfalt als richtige Ansicht folgen soll.
Nein, das tue ich nicht.
Liebe Grüße
Karibu
Ich
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ach so, DU schreibst hier "begründete wahre Aussagen", aber ich mache Fehler und stelle "nur" "Hypothesen" auf.
Jetzt dreh mir nicht die Worte im Mund um.
Veröffentlicht von: @karibu20Wer ist nun in seine Ansichten einseitig und lässt keine anderen Überzeugungen neben seiner eigenen zu?
Wo habe ich dir deine Meinung verwehrt? Du kannst Meinen und Glauben was du willst.
Veröffentlicht von: @karibu20und die Irrtumslosigkeit und Genauigkeit
Hier vermischt du schon wieder zwei unterschiedliche Dinge.
Veröffentlicht von: @karibu20dann Deiner Beliebigkeit und erklärten Interpretationsvielfalt als richtige Ansicht folgen soll.
Dazu habe ich dich nie aufgefordert.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeJetzt dreh mir nicht die Worte im Mund um.
Den Einwand verstehe ich nicht ehrlich gesagt, denn DU hast an mich doch geschrieben "Deine Hypothese" und dass sie halt nicht stimmt, und Du hast geschrieben "ich habe ... daher die begründete Aussage" ..
Da drehe ich nichts um, aber wenn Du so mit Texten umgehst wundert mich Dein Umgang mit Bibeltexten auch nicht mehr ehrlich gesagt.
Denn ich komme nicht dahinter, wenn ich Deinen Text genau so wieder gebe wie er war, dass ICH dann was verdreht haben soll.
Das passte da nun so gar nicht.
Denn DU hast an mich geschrieben "dein erster Fehler, dein zweiter Fehler, dein dritter Fehler", das war wie gesagt DEIN belehrender Text an mich, da ist sowas von gar nichts verdreht, lies' mal Deinen Text nach, es ist alle korrekt von mir wiedergegeben worden.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDazu habe ich dich nie aufgefordert.
Nein, klar, hast Du nicht 🙄
Wenn Du Deine Worte in der von mir richtig wiedergegebenen Weise nicht so siehst, ein Schelm wer sich dabei ...
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20wenn ich Deinen Text genau so wieder gebe wie er war,
Das hast du nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20es ist alle korrekt von mir wiedergegeben worden.
Nein.
Veröffentlicht von: @karibu20Denn DU hast an mich geschrieben "dein erster Fehler, dein zweiter Fehler, dein dritter Fehler",
Darauf bezogt sich meine Aussage auch nicht. Ich habe nicht ohne Grund ein Zitat eingefügt.
OT: Kommunikationsform
Wie lange seid Ihr jetzt schon verheiratet?
Mathe Nachhilfe
Frischluft ist ungesund! (Jeder, der gestorben ist, hat bestimmt schon mal Frischluft geatmet.)
Hier erkennst Du sofort den Fehler. Aber erkennst Du ihn auch in Deiner Argumentation?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMeine Aussage: Die Bibel ist in ihren Aussagen nicht eindeutig.
-> Um dies zu widerlegen,
... muss man nur eine Aussage finden, die eindeutig ist. Hier ist sie: Jesus ist gekreuzigt worden.
Versuch es doch mal mit: "Es gibt in der Bibel Aussagen, die unterschiedlich interpretiert werden können." Aber die hatten wir bereits. Die Aussage ist wahr, aber sie sagt nichts darüber aus, wie es mit dem nächsten Versuch aussieht:
Willst Du es mit, "Es gibt in der Bibel Aussagen, die auf unterschiedliche Weisen richtig interpretiert werden können." versuchen? Dann beantworte mir die Frage im anderen Zweig: Wann ist Deiner Meinung nach eine Interpretation richtig, oder "legitim"?
Veröffentlicht von: @vollbrachtHier ist sie: Jesus ist gekreuzigt worden.
Der Kreuzestod von Jesus hat 0% mit der Eindeutigkeit der Bibel zu tun.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWann ist Deiner Meinung nach eine Interpretation richtig, oder "legitim"?
"richtig" und "legitim" sind keine Synonyme. Nur weil etwas richtig ist, ist es nicht automatisch legitim. Und nicht alles, was legitim ist, ist automatisch richtig.
Eine Interpretation ist legitim, wenn die Argumentationskette in sich geschlossen und nachvollziehbar ist sowie nicht auf widerlegte Grundannahmen fußt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeHier ist sie: Jesus ist gekreuzigt worden.
Der Kreuzestod von Jesus hat 0% mit der Eindeutigkeit der Bibel zu tun.
Der Kreuzestod Christi ist eine Aussage der Bibel. In diesem Punkt ist die Bibel 100% eindeutig. Sie lässt auch keine Interpretationen zu, außer halt der einen, die auch durch außerbiblische Quellen belegt ist.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeWann ist Deiner Meinung nach eine Interpretation richtig, oder "legitim"?
"richtig" und "legitim" sind keine Synonyme. Nur weil etwas richtig ist, ist es nicht automatisch legitim. Und nicht alles, was legitim ist, ist automatisch richtig.
Ja, i. A. stimmt das. Doch hier geht es nicht um "etwas" i.- A., sondern um eine Interpretation im Speziellen. Und eine solche ist einfach falsch, wenn sie in ihrem Rahmen illegitim ist. Und auf die Frage des Rahmens soll im anderen Zweig ja gerade eingegangen werden. Nicht hier!
OFF TOPIC:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEine Interpretation ist legitim, wenn die Argumentationskette in sich geschlossen und nachvollziehbar ist sowie nicht auf widerlegte Grundannahmen fußt.
Ich hatte Dich sehr bewusst darum gebeten, einen solchen Satz in einem anderen Zweig als Antwort zu bringen. Es ist eine unnötige Mühsal, das jetzt wieder zusammen zu führen.
Klarstellung und neuer Erklärungsversuch
Veröffentlicht von: @vollbrachtDer Kreuzestod Christi ist eine Aussage der Bibel. In diesem Punkt ist die Bibel 100% eindeutig. Sie lässt auch keine Interpretationen zu, außer halt der einen, die auch durch außerbiblische Quellen belegt ist.
Achso. Mir war nicht klar, dass du dies als Beispiel gemeint hast.
Das Problem ist, dass du nun ALLE Aussagen der Bibel auflisten müsstest und die Eindeutigkeit beweisen, um die Aussage treffen zu können, dass die GANZ Bibel Eindeutig sei. Es reicht aber ein Beispiel, um die Aussage zu widerlegen. Ein Beispiel wäre 1. Korinther 11, 6. Wir wissen schlicht und ergreifend nicht, welche Kopfbedeckung Paulus meint. Es gibt verschiedene Auslegungen. Einige sagen es ist ein Kopftuch. Andere sagen es ein eine bestimmte Haartracht. Beides sind legitim Auslegungen, obgleich Paulus nur eine Sache gemeint haben kann. Aber welche Sache das ist, wissen wir nicht.
Und somit ist die Bibel hier nicht eindeutig. Die Hypothese, die Bibel sei eindeutig ist widerlegt.
Meine Hypothese, dass die Bibel nicht eindeutig ist, sagt jedoch nicht aus, dass es keine eindeutigen Aussagen in der Bibel gibt.
Das ganze kann ich genau so gut mit einem anderen Thema verdeutlichen.
Hypothese: Alle Basketballspieler sind groß!
Problem: "groß" ist eine relative Angabe. Sie kann verschieden gedeutet werden. Um die Aussage zu widerlegen reicht es aber einen kleinen Basketballspieler zu nennen: Earl Boykins wäre mit 1,65cm so ein Beispiel.
Meine Aussage wäre analog: Nicht alle Basketball Spieler sind groß. Earl Boykins belegt die Aussage.
Ich gestehe ein: Auch ich habe den Fehler gemacht, dass ich "groß" nicht näher definiert habe.
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch hatte Dich sehr bewusst darum gebeten, einen solchen Satz in einem anderen Zweig als Antwort zu bringen. Es ist eine unnötige Mühsal, das jetzt wieder zusammen zu führen.
Entschuldigung. Ich habe Gedanklich beide Stränge vermischt.
Weiterhin OT zur Eindeutigkeit
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas Problem ist, dass du nun ALLE Aussagen der Bibel auflisten müsstest und die Eindeutigkeit beweisen, um die Aussage treffen zu können, dass die GANZ Bibel Eindeutig sei.
Mann! Ich kenne die "GANZ Bibel" nicht.
Ich habe noch nicht die Bedeutung jeder einzelnen Bibelstelle erfasst. Daher werde ich nicht im Sinne der Aussagenlogik erklären, dass die Zuordnung von Aussagen der Bibel und ihrer im christlichen Sinne korrekten Interpretationen eineindeutig sei. Aber warum sollte ich das auch versuchen? Solche Logeleien helfen doch niemandem weiter. Eine Empfehlung, wie man es richtig machen könnte, habe ich Dir gegeben.
Und nur so zur Erinnerung:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEine Argumentation sollte
a) nachvollziehbar sein
b) in sich logisch sein / sich nicht selbst widersprechen
c) nicht auf widerlegte Aussagen oder Falschaussagen fußen
d) auf möglichst wenig unsichere Annahmen fußenIn der Bibelauslegung ist aber Punkt d nicht vermeidbar (wie bei vielen alten historischen Texten), da uns einfach zu viele Informationen fehlen, um die Texte in Gänze nachzuvollziehen.
Nehmen wir nun die Aussage, die Bibel sein eindeutig, dann ist dies unter c einzustufen. Die Existenz verschiedener Auslegungen und Übersetzungen der biblischen Texte zeigt, dass die Aussage nicht stimmen kann. (Btw: Welche der Interpretationen nun richtig ist, ist eine ganz andere Fragen.)
Veröffentlicht von: @vollbrachtUnd nun werde mal Deinen Forderungen gerecht! Argumentiere für mich nachvollziehbar, in sich logisch und widerspruchsfrei, wieso die Existenz verschiedener Auslegungen und Übersetzungen der biblischen Texte zeige, dass keine Interpretation von Bibeltexten existiere, die nicht auf widerlegten Aussagen, oder Falschaussagen fußt.
Nun noch zu Deinem Beispiel:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEin Beispiel wäre 1. Korinther 11, 6. Wir wissen schlicht und ergreifend nicht, welche Kopfbedeckung Paulus meint. Es gibt verschiedene Auslegungen. Einige sagen es ist ein Kopftuch. Andere sagen es ein eine bestimmte Haartracht. Beides sind legitim Auslegungen, obgleich Paulus nur eine Sache gemeint haben kann.
Wie kommst Du darauf? Warum kannst Du das nicht der Kultur überlassen, in der die Kopfbedeckung getragen werden soll? Und was soll daran so wichtig sein, dass Du deshalb die Autorität der Bibel in Zweifel ziehst?
Ein sicherlich wichtigeres Beispiel ist das Gebot, einem Jungen keine Mädchenkleider anzuziehen. Da steht an keiner Stelle, wie Jungenskleidung und wie Mädchenkleider aussehen sollen. Entscheidend ist doch, dass wir unseren Kindern Identität in ihrem gegebenen Dasein zu geben helfen. Und dann kann ein schottischer Junge eben mit seinem Röckchen glücklich sein, ein schottischer Junge zu sein. Und der kleine Bazi freut sich eben über sai Lederhosn. Ist doch alles gut!
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd somit ist die Bibel hier nicht eindeutig. Die Hypothese, die Bibel sei eindeutig ist widerlegt.
Auch an diesem Beispiel ist wieder erkennbar: die Bibel ist in diesen beiden Fragen ohne Interpretationsspielraum eindeutig. Und es ist auch eindeutig erkennbar, dass wir Freiheiten haben, auszuleben, was in der Bibel gefordert wird. Anderenfalls dürften wir ja keine LED-Leuchtmittel verwenden, weil die ja in der Bibel nicht erwähnt werden. Hältst Du den Gott der Christen wirklich für so weltfremd?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas ganze kann ich genau so gut mit einem anderen Thema verdeutlichen.
Hypothese: Alle Basketballspieler sind groß!
Problem: "groß" ist eine relative Angabe. Sie kann verschieden gedeutet werden. Um die Aussage zu widerlegen reicht es aber einen kleinen Basketballspieler zu nennen: Earl Boykins wäre mit 1,65cm so ein Beispiel.
Meine Aussage wäre analog: Nicht alle Basketball Spieler sind groß. Earl Boykins belegt die Aussage.
Friedrich der Große war groß! (Sehr hochgewachsen war er jedoch nicht. 😉 ) So weit ich weiß steht Deine Hypothese aber auch nicht in der Bibel. :->
Aber um Dein Sportbeispiel aufzugreifen: Die Behauptung, die aufgestellt war (nicht von mir) entspricht dem Satz, "Die Basketballer sind groß." und basiert auf der Erfahrung, dass wir, die wir mit dem Heiligen Geist leben, keine echten Gegenbeispiele kennen gelernt haben. Daraufhin hattest Du gemeint, mit dem Satz, "Die Basketballer sind klein." das Gegenteil ausgesagt zu haben und hast Deine Haltung mit der Existenz theologischer Diskussionen gestützt. Ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass die Sätze keine Antithesen zu einander darstellen, dass auch mir keine "echten" Gegenbeispiele bekannt sind und hatte Dir ein paar Boykins genannt und wie mit ihnen umgegangen werden sollte.
Wenn Dich in Zukunft noch ein paar Boykins ärgern sollten, gehe ich gerne darauf ein. Aber halte nicht an der fruchtlosen Behauptung fest, dass wesentliche Aussagen der Bibel Anlass zum Streit bieten könnten.
pax nobiscum
Veröffentlicht von: @andreas-wendt.... keine Babytaufe,
.... keine Gottesdienste ohne Abendmahl,
.... kein Abendmahl mit Saft,
.... keine Instrumente im Gottesdienst,
.... kein Begrüßungsteam,
.... kein Moderationsteam,
.... keine Anspiele im Gottesdienst,
.... kein Fleisch, das nicht geschächtet war,
.... keine Frauen, die gepredigt oder unterrichtet haben
Wir bewegen uns im jüdischen Verständnis der ersten Christen .
Denn der sogenannte Gottesdienst, war ein synagogenbesuch. Paulus definiert später den Gottesdienst völlig anders ( Witwen und Waisen in ihrer Trübsal zu besuchen das sei eure wahrer Gottesdienst)
Also deine ganze Liste ist für mich ein Beispiel für das Verständnis der ersten Christen, Juden, dass sich trotzdem weiterentwickeln darf.
Die ersten Christen gingen nicht in die Synagoge sondern trafen sich in ihren Häusern. Täglich.
Veröffentlicht von: @lenaAlso deine ganze Liste ist für mich ein Beispiel für das Verständnis der ersten Christen, Juden, dass sich trotzdem weiterentwickeln darf.
Genau so sehe ich es auch.
Aber sich einen Punkt aus der Liste rausgreifen und den weiter ablehnen, andere aber nicht, das ist unsauber argumentiert.
Nö, ist es nicht, denn genau das ist erlaubt - uns sogar angeraten genau genommen! - anhand der Bibel "prüfen und das Gute behalten", das lasse ich mir nicht nehmen, auch bei derartigen Listen nicht.
Denn die Liste selber ist eine "unsaubere Argumentation" in sich, da ist schon der Knackpunkt.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20genau das ist erlaubt - uns sogar angeraten genau genommen! - anhand der Bibel "prüfen und das Gute behalten", das lasse ich mir nicht nehmen, auch bei derartigen Listen nicht.
Genau das meine ich doch auch!
Wir müssen anhand des Gesamtzeugnisses der Schrift prüfen, wo man bei der Praxis der ersten Christen bleiben und wo man von ihr abweichen sollte. Diese Aufgabe haben wir immer wieder. Und alle christlichen Gruppen auf der Welt haben in bestimmten Punkten mit guten Gründen beschlossen, Dinge einzuführen, die die Urchristen nicht hatten. Weil sie anhand der Bibel diese Dinge geprüft haben.
Das Argument "Ich lehne XY ab, weil es das bei den ersten Christen nicht gab" (nur um diese Begründung geht es mir!) taugt hingegen überhaupt nichts.
Aber wenn man so argumentiert, dann müsste man es wenigstens im Blick auf die ganze Liste tun. Das würde zwar immer noch nichts taugen, aber es wäre wenigstens konsequent.
Da stimmten wir also weitestgehend überein.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber wenn man so argumentiert, dann müsste man es wenigstens im Blick auf die ganze Liste tun
Das Argument, dass es Babytaufe nicht gab, ist eh hinfällig, weil die Bibel es gar nicht so aussagt.
Sie sagt auch nicht das Gegenteil, und je nachdem was "das ganze Haus taufen lassen" letztlich bedeutet (und die Gesellschaft damals ließ da nur den Schluß zu, dass auch im Haushalt lebende Babys dazu gehörten, WENN da welche lebten (und das wird schlicht und einfach nicht gesagt), kann es auch Babytaufen gegeben haben.
Das bedeutet, dass ich in diesem Fall den Satz "nur weil es das damals nicht gab" erweitere dadurch, dass es eben NICHT in der Bibel steht, dass es das gar nicht gab!
Dass es Etwas heute gibt und geben darf, was es damals nicht gab, sehe ich kritisch, denn es geht über die Bibel hinaus - und da gibt es einige ungute Entwicklungen, die anhand des Prüfens der Bibel nicht stand halten.
Ein "was es damals nicht gab, kann es heute trotzdem geben" wäre da gefährlich.
Uff, ob das wohl so verständlich ist, gerade war noch mein Kleiner dazwischen, daher erst noch mal durch lesen vor dem Senden.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Das Argument, dass es Babytaufe nicht gab, ist eh hinfällig, weil die Bibel es gar nicht so aussagt.
Klar. Ob es etwas gab oder nicht gab, ist immer ein historisches Urteil, und historische Urteile bilden immer nur Wahrscheinlichkeiten ab. Darum können sie sich auch ändern.
Aber ich finde, der Threaderöffner hat sehr plausibel gemacht, warum es historisch wahrscheinlich war, dass es keine Säuglingstaufen gab. Das "Haustaufen"-Argument hat mich noch nie wirklich überzeugt. Aber ich weiß, dass es anderen anders geht.
Tatsächlich ist aber die historische Wahrscheinlichkeit, dass es weder Gottesdienste ohne Abendmahl noch den Genuss von "ersticktem" (vermutlich nicht geschächtetem) Fleisch gab, sehr viel höher.
Veröffentlicht von: @karibu20Dass es Etwas heute gibt und geben darf, was es damals nicht gab, sehe ich kritisch, denn es geht über die Bibel hinaus - und da gibt es einige ungute Entwicklungen, die anhand des Prüfens der Bibel nicht stand halten.
Ein "was es damals nicht gab, kann es heute trotzdem geben" wäre da gefährlich.
Es muss halt gut biblisch begründet werden. Und im Zweifelsfall lieber nicht gemacht.
Aber "über die Bibel hinausgehen", wenn es ihr nicht widerspricht, finde ich unproblematisch. Genau genommen machen das auch alle Christen in irgendeiner Sache.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtder Threaderöffner hat sehr plausibel gemacht, warum es historisch wahrscheinlich war, dass es keine Säuglingstaufen gab
Finde ich halt nicht, siehe Hinweis auch eines anderen Users auf die damaligen Verhältnisse des Hausherrn zu seiner Familie und sogar Bediensteten!
Warum überzeugte Dich die "Haustaufe" da nicht?
Anders gefragt, inwiefern kommt man da zu der Überzeugung, dass da keine Babys dabei waren oder gewesen sein können?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber "über die Bibel hinausgehen", wenn es ihr nicht widerspricht, finde ich unproblematisch. Genau genommen machen das auch alle Christen in irgendeiner Sache.
Genau.
Nicht widersprechen tut weder Babytaufe noch Glaubenstaufe der Bibel, finde ich ...
Wenn ich den ganzen Bibeltext lese und so stehen lasse als wahr.
Was HS angeht, und Scheidung und Wiederheirat, da wird es schon schwieriger, finde ich - nein, ICH finde, da geht es gar nicht, weil es tatsächlich der Bibel in ihren Aussagen widerspricht, wenn man es nicht umdeutet, für Falschaussagen oder falsches Verständnis des Paulus deklariert oder behauptet, es sei nur Tempelprostitution und außerhalb einer Ehe geführte (ausgelebte) HS gemeint.
Welche Christen gehen über die Bibel hinaus in welcher Sache, außer jetzt den genannten Dingen?
Dieses Threadthema ist ja Taufe, und wie gesagt finde ich - in der Bibel - die Babytaufe genau so wenig genannt wie die reine Glaubenstaufe, dass es Beides gegeben hat (und das hat es ja Christenzeitgeschichtlich sehr schnell getan) ist nicht von der Hand zu weisen daher - ?
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Warum überzeugte Dich die "Haustaufe" da nicht?
Anders gefragt, inwiefern kommt man da zu der Überzeugung, dass da keine Babys dabei waren oder gewesen sein können?
Sie können schon dabei gewesen sein. Aber es steht halt nicht da. Und auf eine Annahme, was gewesen sein könnte, mag ich nicht eine ganze Taufpraxis für heute begründen. Das geht besser.
1. Wie denn? Soweit ich weiß, bist Du nicht gegen die Babytaufe?
Oder habe ich da was vergessen bzw. hier nicht gelesen von Dir, wo es steht?
2. Die Annahme, dass es nicht so gewesen sein könnte, bedingt die Taufpraxis der Glaubenstaufe, also der "Wiedertaufe" genau so wie der Annahme, dass Babytaufen (immer vor Gott) als ungültig anzusehen sind.
Weil zu der Zeit - logischer Weise da alle ungetauft waren - viele als Erwachsene getauft wurden oder junge Leute (steht da ja oft nicht so bei) und die Missionssituation in der Apostelgeschichte beschrieben wird, anzunehmen, bei den "Haustaufen" waren gar keine Säuglinge und kleine Kinder dabei, bleibt ja auch eine Hypothese?
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wie denn? Soweit ich weiß, bist Du nicht gegen die Babytaufe?
Oder habe ich da was vergessen bzw. hier nicht gelesen von Dir, wo es steht?
"Nicht gegen" ist untertrieben. Ich bin ein glühender Vertreter davon, dass Christen ihre Kinder so früh es geht in der Taufe zu Jesus bringen.
Mir geht es darum, wie man es begründet.
Und bloße geschichtliche Spekulationen (könnten dabei gewesen sein oder doch nicht) finde ich als Begründung sowohl für die Säuglingstaufe als auch für ihre Ablehnung völlig unbrauchbar.
Als Historiker kann ich mir die Belege ansehen und sagen, ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Christen erst in späteren Generationen ihre Neugeborenen zur Taufe brachten, für vergleichsweise hoch. Andere werten den Befund anders.
Und ich finde rein historisch gesehen die Argumente des Threaderöffners dafür, wie es war, recht einleuchtend.
Aber aufgrund von derartigen Wahrscheinlichkeiten, wie sich eine konkrete historische Situation dargestellt haben dürfte, zu bewerten, ob es grundsätzlich richtig oder falsch ist, so zu handeln, das ist eine solche Vermischung von Kategorien, dass es mir fast schon körperlich wehtut.
Das wäre so, als wenn man sagen wollte, es dürfen nur beschnittene Männer mit Bart Pastor sein oder zum Abendmahl müsse man zu Tische liegen.
Wenn man wissen will, wie in einer Frage das richtige christliche Handeln aussieht, dann muss man sich die Bibelstellen ansehen, an denen unabhängig von der konkreten historischen Situation darüber gesprochen wird.
Da gibt es ja nun in den Briefen (und nicht nur da) eine ganze Menge, die über die Taufe gesagt wird.
Und an diesen Stellen ist die Taufe immer etwas, was mit dem Menschen passiert, und nicht etwas, was er macht.
(Die beste Zusammenfassung all dieser Stellen finde ich hier: https://tischgespraechepodcast.wordpress.com/2017/06/20/folge-7-was-ist-eigentlich-diese-taufe/ )
Erst, wenn man diese Stellen verstanden hat, kann man von der Bibel her begründen, wer getauft werden sollte und wer nicht. Möglicherweise wird man sich dann immer noch nicht einig, aber zumindest taugen die Argumente was.
Danke für die Klarstellungen, habe ich zur Kenntnis genommen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtich halte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Christen erst in späteren Generationen ihre Neugeborenen zur Taufe brachten, für vergleichsweise hoch.
Naja, die ersten Christen werden wohl keine Kinder gewesen sein. Spätestens bei der ersten Familie wird die Frage im Raum gestanden haben, ob man denn nun auch Kinder taufen sollte oder nicht.
Und auch damals wird es Vertreter beider Seiten gegeben haben. Ich denke nicht, dass irgend ein Taufverständnis von heute, das damalige Verständnis korrekt widerspiegelt. Zumal das Verständnis sich ja erst entwickeln musste.
So war es früher üblich, dass der Hausvater für das ganze Haus entschied (das konnte eine ganze Großfamilie inklusive Sklaven sein). Nun kommen da aber die Christen und lehren "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich [Jesus], ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert. " (Matthäus 10, 37). Da prallten durchaus Welten aufeinander, wobei ein Konsens gefunden werden musste.
Ein schweres Thema. Was mir bei Scheidung und Wiederheirat aufstöst, das es bei den ganzen Neubekehrten Heiden doch Massenweise solche Leute gehabt haben müsste. Da wars doch nicht viel anders als Heute. Teils womöglich sogar Vielehe.... Von sich aus würde kaum ein Heide darauf kommen, so zu Leben, also hätte es ergo mehr Aufklärungsbedarf für Paulus haben müssen- was ich den Briefen nicht entnehmen kann. Wenn man selber mal in so einer Situation steht (denn bei einer Ehe sind immer zwei betroffen) und dann denkt du hast jetzt Pech gehabt hättest früher einfach nicht geheiratet, auch wenn du nicht damit klar kommst, dann weiß man was das bedeutet. Man ist dann für das kurzfristig Vergnügen (zb. Affären) sogar noch anfälliger.
Ich würde trotzdem nicht sagen das eine Scheidung Gottes Plan ist....die Frage ist nur ob Gott einen Neuanfang schenkt. Siehe hierzu die differenzierte Sichtweise von Katholischer oder Orthodoxer Theologie. Wobei in der Katholischen Kirche meines Wissen die Anschaulichen Hintergründe bereits etwas verändert wurden. Trotzdem ist es natürlich Gewissenssache.
VG.
OT / Neues Fass: Ehe
In der Bibel ist klar genug beschrieben, wie mit bestehender Ehe in den unterschiedlichsten Situationen verfahren werden soll. Weiteren Regelungsbedarf sollte es höchstens da geben, wo ewiges mosaisches Recht mit recht beständigem Kirchenrecht und sich stetig wandelndem, staatlichem Privatrecht in Einklang gebracht werden müssen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch würde trotzdem nicht sagen das eine Scheidung Gottes Plan ist....
So? würdest Du? Na, mach Dir keine Sorge. Tatsächlich ist an der Stelle Jesus sogar Deiner Meinung! 😉 (s. Bergpredigt)
Veröffentlicht von: @derneinsagerdie Frage ist nur ob Gott einen Neuanfang schenkt.
Die Frage ist nur, ob die Brautleute es vor dem zweiten Versuch zulassen, dass Gott sie so verändert, dass sie zur Ehe fähig werden. Leider gibt es in unserer Welt seit weniger als 100 Jahren inzwischen die Ehe als Teekesselchen. Unsere säkulare Welt hat den Begriff kopiert und für eine Perversion des ursprünglichen, göttlichen Bundes gebraucht.
Veröffentlicht von: @derneinsagerSiehe hierzu die differenzierte Sichtweise von Katholischer oder Orthodoxer Theologie. Wobei in der Katholischen Kirche meines Wissen die Anschaulichen Hintergründe bereits etwas verändert wurden.
Ich verstehe es so: in der Gesellschaft gibt es Promis und Privatiers. Die RKK nimmt diesen Unterschied ebenfalls wahr. Und nun gibt es die offiziellen Regeln, die gut sind und von denen die RKK nicht einen mm abweicht. Promis kriegen das in voller Härte zu spüren. Doch wenn ein Privatier an die Kirchentüre klopft und Hilfe braucht, weil er Fehler gemacht hat, dann findet auch eine RKK eine Lösung.
Ich weiß nicht, ob ich daran etwas schlecht finden soll. Jesus hat es doch in den Evangelien 1:1 genau so gemacht. Vom ganzen Gesetz hat Er nicht ein י weg genommen. Er hat es bestätigt, präzisiert und erfüllt. Aber Er hat auch klar gemacht, dass das Gesetz gegeben ist, damit es uns gut geht (das Gesetz für den Menschen), nicht damit wir Sklaven der Sünde werden (nicht der Mensch für das Gesetz). Und so hat Er die Ehebrecherin nicht verurteilt, sie aber angewiesen, nicht mehr zu sündigen. Oder, wie war das mit der Samariterin am Jakobsbrunnen, die sich wegen ihres unsteten Ehelebens nicht mehr in die Gesellschaft ihres Ortes getraut hat? Hat Jesus davon etwas beschönigt? Nein! Hat Er sie deshalb verurteilt? Nein! Schließlich ist sie gewiss jede neue Ehe in der Hoffnung eingegangen, jetzt endlich einen "richtigen" Ehemann zu haben. Aber Jesus hat ihr eine neue Integration in die Gesellschaft geschenkt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerTrotzdem ist es natürlich Gewissenssache.
Was Du Gewissen nennst, ist eine Möglichkeit, wie der Heilige Geist zu uns reden kann. Doch auch political correctness und das rhetorische Können unserer Mitmenschen können hierauf Einfluss nehmen.
Am Ende bleibt die Entscheidung bei dem, was wir beständig in uns aufnehmen. Und das haben wir mit unserem Verstand in der Hand. Also wählen wir als Nahrung besser die Gebote und Satzungen, die uns Gott in Liebe und Fürsorge geschenkt hat, als politisch korrekte Filmmärchen von Walt Disney.
pax vobiscum
Veröffentlicht von: @andreas-wendt.... keine Babytaufe
Sagt wer? Auch wenn "Babytaufe" despektierlich klingt, hat mir immer noch niemand erklären können, warum die Kinder bei einer Haustaufe ausgenommen gewesen sein sollen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt.... keine Gottesdienste ohne Abendmahl
Ich weiß jetzt nicht, bis wohin man von den 'ersten Christen' spricht. Aber im Frühchristentum war doch die Praxis des Stundengebets relativ wichtig; Eucharistie wurde m. W. nur an Sonntagen und hohen Festen gefeiert (im Gegensatz zur täglichen Hl. Messe heutzutage).
Veröffentlicht von: @andreas-wendt.... kein Begrüßungsteam,
.... kein Moderationsteam,
.... keine Anspiele im Gottesdienst,
[...]
.... keine Frauen, die gepredigt oder unterrichtet haben
Brauche ich auch heute nicht.
Lenkt das nicht vom Wesentlichen ab?
Danke für die Hinweise.
Natürlich sind alles nur historische Wahrscheinlichkeiten, nie ganz gesicherte Erkenntnisse.
Bei Haustaufen könnten Kinder dabei gewesen sein oder auch nicht, aber es steht halt nichts da. Und in den historischen Zeugnissen über die erste christliche Generation ist das allsonntägliche Brotbrechen recht gut belegt.
Theologisch kann man natürlich diskutieren, inwieweit Stundengebet Gottesdienst ist. St. Benedikt fasste es unter "opus dei", aber das heutige deutsche Wort "Gottesdienst" ist noch etwas anders gelagert.
Würdest Du denn sagen, dass die Praxis der ersten Christen an sich ein gewichtiges Argument dafür ist, wie wir es heute tun sollten? Oder kann es gut begründete Abweichungen geben?
(Ich nehme als Beispiel mal die kirchliche Trauung, die ja für die ersten Jahrhunderte gar nicht belegt ist. Ist sie deswegen falsch?)
Veröffentlicht von: @pankratiusSagt wer? Auch wenn "Babytaufe" despektierlich klingt, hat mir immer noch niemand erklären können, warum die Kinder bei einer Haustaufe ausgenommen gewesen sein sollen.
Dann solltest Du die Beiträge hier vielleicht mal lesen 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusLenkt das nicht vom Wesentlichen ab?
Nein tut es nicht.
Sagt Dir eine Mitchristin, die das alles kennt und in ihrer Gemeinde erlebt.
Tut es nicht ein Stück
Was ist denn...........
Veröffentlicht von: @pankratiusLenkt das nicht vom Wesentlichen ab?
........das Wesentliche?
Fußnote zum Wortgebrauch:
Veröffentlicht von: @soerensiegmund(Es war seit Jahrhunderten gelebte Praxis und Kultur alttestamentarischer ritueller Reinheitsgebote)
Das richtige Wort ist alttestamentlich. Das oft zu lesende alttestamentarisch ist nicht nur sachlich unrichtig konstruiert, sondern, wie die die Geschichte seiner Verwendung zeigt, auch mit antijüdischen Konnotationen behaftet.
Mehr dazu steht z.B. hier:
https://www.ag-juden-christen.de/broschuere-impulse-alttestamentlich/
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/15237/
https://www.amertin.de/aufsatz/2005/adjektiv.htm
Der Denotat dieses Wortes ist eindeutig. Irgendwelche Nebenbedeutung ist bloß für Fachsimpler (betrachte es als Neologismus) interessant. Kommt aus einer ähnlichen Schublade, die sich an dem Wort Negerkuss, Zigeunerschnitzel ärgern, nicht aber am Wiener Würsten.. aber Fachvorträge halten... @@ und letztlich dazu führen, dass nicht mehr "Der Lehrer" gesagt werden darf, sondern nur noch "die Lehrenden" und in Schulbüchern immer explizit alle Geschlechter genannt werden müssen (und anderer Unsinn). Was die Leute da geritten hat, sich so zu verirren... Ich warte noch bis die Toilette für das D-Geschlecht zur Pflicht wird. Die einen nennen es "politisch inkorrekt". Ich nenne es Tinte im Blut.
PS: Ich bin selbst jüdischer Abstammung! 😉 (als Jude würde ich mich bezeichnen, wenn ich auch jüdisch lebte)
Nachtrag vom 08.01.2020 1003
Alles, was lebendig und natürlich ist, muss entnatürlicht und einem menschlichen Gedankenkonstrukt unterworfen werden, damit sich der Mensch letztlich selbst seinem eigenen Konstrukt unterwirft und es über sich herrschen lässt als wäre es sein Gott. Dabei sind es bloß Hirngespinste! (dies ist im Denotat und auch im Konnotat zu verstehen)
Nachtrag vom 08.01.2020 1026
Alles, was lebendig und natürlich ist, muss entnatürlicht und einem menschlichen Gedankenkonstrukt unterworfen werden, damit sich der Mensch letztlich selbst seinem eigenen Konstrukt unterwirft und es über sich herrschen lässt als wäre es sein Gott. Dabei sind es bloß Hirngespinste! (dies ist im Denotat und auch im Konnotat zu verstehen)
off-topic: Sprachgeschichte
Sprachgeschichtlich ist eher die Verwendung von "alttestamentarisch" synonym zu "alttestamentlich" eine Nebenbedeutung bzw. ein Neologismus.
Während "Negerkuss" oder "Zigeunerschnitzel" ursprünglich nicht abwertend gemeint waren und sich erst im Lauf der Geschichte das Abwertungspotential verdeutlichte, ist es bei "alttestamentarisch" andersherum: Es war ursprünglich abwertend gemeint, was aber immer mehr in Vergessenheit geriet.
Der Denotat des Wortes "alttestamentarisch" ist daher tatsächlich eindeutig, nämlich eindeutig abwertend, im Gegensatz zum neutralen "alttestamentlich".
Im Kontext war bei Dir jedoch erkennbar, dass Du es - möglicherweise unwissend - nicht so konnotiert hattest, und darum kann ich den Vorwurf der Fachsimpelei auch irgendwie nachvollziehen.
als ich das Wort benutzte, überlegte ich, ob ich alttestamentlich oder alttestamentarisch wählen sollte. Ich fand, Letzteres klingt besser. Ich überlege auch oft, ob ich geistlich oder geistig sage.
Wenn ich es jetzt richtig sehe:
- dokumentarisch (ok)
- tabellarisch (ok)
- kalendarisch (ok)
- alttestamentarisch (böse) (aber akzeptiert, weil es der Pragmatik so entspricht)
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDer Denotat des Wortes "alttestamentarisch" ist daher tatsächlich eindeutig, nämlich eindeutig abwertend, im Gegensatz zum neutralen "alttestamentlich".
Gibt es irgendwelche Veröffentlichungen dazu, die das so belegen?
Ich habe mal hier geschaut:
https://www.dwds.de/wb/alttestamentarisch
Wenn ich das mit dem Begirff "alttestamentlich vergleiche, bekomme ich das hier:
https://www.dwds.de/wb/alttestamentlich
Da sehen wir, dass der Begriff "alttestamentlich" nicht älter ist, als der Begriff "alttestamentarisch". Sie treten etwa zeitgleich auf und zunächst scheint der Begriff "alttestamentarisch" favorisiert. Beide Begriffe haben ihren Anfang so um 1770. Um 1820 stagniert die Verwendung des Begriffes "alttestamentarisch", während der Begriff "alttestamentlich" sich linear steigend verbreitet.
Um 1900 bricht die Situation: der Begiff alttestamentarisch erfährt einen starken Anstieg und der Begriff "alttestametnlich" brich so ca. um 1910 ein. Hier erfolgt der Umschwung und nicht erst mit den Nazis - was aber ja durchaus nicht bedeuten muss, dass da nicht bereits der philosophischen Wurzeln des Nationalsozialismus gelegt wurden und der Wechsel in der Verwendung der Worte mit diesem Wechsel des nationalen Mindsets einhergeht. (das aber ist Spekulation - falls es überhautpt diesen behaupteten Link zu den Nazis geben sollte, denn von der Häufigkeit der Verwendung der Worte sehe ich hier keinen Beleg vor eine Bevorzugte Verwendung durch den Nationalsozialismus).
Interessant ist auch die Nachkriegsentwicklung beider Worte:
Der Begriff "alttestamentarisch" ist seit 1945 in der Verwendung auf gleichem Niveau, um um 1975 herum einen deutlichen Anstieg zu erfahren, der um 2000 wieder einbricht.
Der Begriff "alttestamentlich" erfährt nach 1950 einen starken Anstieg und erreicht in den 60iger Jahren ein Niveau, auf dem er bleibt, bis er so um 2005 einbricht.
Heute wird der Begriff "alttestamentarisch" gut 2.5 Mal häufiger verwendet als der Begriff "alttestamentlich".
Ausgehend von dieser Statistik kann ich die Kritik - vor allem in ihrer Heftigkeit - nicht ganz nachvollziehen. Sicher mag es Belege geben, die eine Favorisierung eines der Begriffe bei den Nazis nahelegen.
Der Nationalsozialismus hat ja als primitive Antikulutr auch in der deutschen Sprache schlimmen Schaden hinterlassen. Schon die Verwendung von Begirffen wie "Mutter, Ehre, Stolz, Held" haben in dieser Zeit eine unappetitliche Konotation bekommen. Das sollte erst Recht mit den Begriffen "Autobahn" oder "Kindergarten" passiert sein, die ja in dieser Zeit ihren Ursprung hatten. Und doch sind es grade diese Begriffe, die Eingang in andere Sprachen gefunden haben und dort heute ganz normal verwendet werden.
Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich ein Mensch bin, der sehr sensibel darüber wacht, dass der nationalsozialistische Ungeist nicht wieder in unsere Hirne diffundiert.
Aber ich denke, dass wir als Kulturnation auch aufpassen müssen, dass wir nicht alles einfach nur wegwerfen, was die Nazis mal mit ihrem Dreck besudelt haben. Das eine oder andere lohnt sich ja vielleicht auch aufzuheben, grob zu waschen, liebevoll zu putzen und vielleicth sogar zu polieren, um es dann wieder in die normale Verwendung zu geben.
Wir sollten uns nicht mehr unseres Kulturgutes von den Nazis rauben lassen, als wie sie das eh schon getan haben.
Und wir sollten auch vorsichtig sein, ob da nicht Dinge zu Unrecht in eine bestimmte Ecke gelandet sind. Die Nazikeule hat es ja an sich, dass die Opfer derselben oft nicht eine würdige Betrachtung der Fakten- und Rechtslage erfahren, sondern dass da nicht so genau hingeschaut wird.
Vielleicht sind das hier jetz ein paar zu viel Worte um zwei Worte, deren Geschichte wir hier nur statistisch betrachten. Aber es ist vielleicht auch ein Exempel und ein Plädoyer für mehr Fairness im Umgang miteinander, mit unseren Worten und unserer Kultur.
Für mich ist das auch Teil der Kultur die durch das Aufkommen von Dystrophien weltweit ja in Gefahr erscheint. Als Europäer können wir uns nur dagegenstemmen, wenn wir unsere Kultur leben und verteidigen - und sei es mit Worten in Freiheit gesprochen!
LG
Ecc
Nachtrag vom 12.01.2020 1541
Korrektur - an einer STelle muss es heißen:
Hier erfolgt der Umschwung und nicht erst mit den Nazis - was aber ja durchaus nicht bedeuten muss, dass es keinen Zusammenhang gibt sondern da nicht eventuell bereits der philosophischen Wurzeln des Nationalsozialismus gelegt wurden ...
Vielen Dank für die Arbeit sowie die Korrektur und Ergänzung.
Das war sehr lehrreich.
Als "Keule" sollte es auch nicht rüberkommen. Beim Lesen des Eingangsposts hatte ich es auch gar nicht bemerkt, weil das Thema selbst ja interessant genug und ein ganz anderes war.
Veröffentlicht von: @soerensiegmundWenn also jemand kommt und sagt, "Babytaufe wäre biblisch", nein, das ist sie nicht. Es ist eine Erfindung der Kirche, die nicht wusste, warum Johannes der Täufer etwas bei Juden machte, was ihnen seit Jahrhunderten schon bekannt und gängige Praxis war.
viele kirchen taufen babys und bespritzen diese nur mit wasser, ist aber wie du schriebst nicht biblisch, und solche kirchen die es tun, haben nur ein ziel volle kirchen, denn es werden mehr babys getauft wie erwachsene, weil babys sich nicht dazu bekennen können, ihre elter tun es oft nur weil es tradition ist
was dahintersteckt ist egal und wird auch von der kirche als egal betrachtet die babys taufen,
dann sollen die babys segnen, wäre der bessere Weg fürs erste ^^
aber was solls, es wird eh oft getan was die masse möchte und nicht wirklich jesus wollte ^^
Sorry, aber bei dieser Stelle:
Veröffentlicht von: @reineswasserund solche kirchen die es tun, haben nur ein ziel volle kirchen,
musste ich laut lachen. Ich weiß, das ist unhöflich, und ich bitte um Entschuldigung. Aber es ist wirklich ziemlich abwegig.
Wenn Du Dich ein bisschen mehr mit den Kirchen beschäftigen würdest, in denen Babys getauft werden, würdest Du - neben zu erhoffender theologischer Horizonterweiterung - vor allem eine Sache feststellen:
Sie. sind. nicht. voll.
Die Säuglingstaufe (zu der ich 100% stehe!) bewirkt eher das Gegenteil: Man gehört zwar dazu, aber weil wir ja - völlig richtig - betonen, dass man dafür nichts tun muss, verstehen die meisten das - überhaupt nicht richtig - so, dass man dann ja auch gern der Kirche fernbleiben kann.
Jede Kirche, die Erwachsene aufs persönliche Bekenntnis hin tauft, ist voller. Das hat keine geistlichen Gründe, sondern soziologische: Wer ganz bewusst in eine Gemeinschaft eintritt, fühlt sich auch mehr zugehörig und will das auch mehr leben.
Wenn ich allein mit Säuglingstaufen irgendetwas garantiert nicht erreiche, dann volle Kirchen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Säuglingstaufe (zu der ich 100% stehe!) bewirkt eher das Gegenteil: Man gehört zwar dazu, aber weil wir ja - völlig richtig - betonen, dass man dafür nichts tun muss, verstehen die meisten das - überhaupt nicht richtig - so, dass man dann ja auch gern der Kirche fernbleiben kann.
eine baby taufe ist für mich unsinnig, da babys nicht ihren glauben zu jesus bekennen können ^^
und auch die eltern nicht für den glauben grade stehen können als vertreter des babys ^^
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJede Kirche, die Erwachsene aufs persönliche Bekenntnis hin tauft, ist voller. Das hat keine geistlichen Gründe, sondern soziologische: Wer ganz bewusst in eine Gemeinschaft eintritt, fühlt sich auch mehr zugehörig und will das auch mehr leben.
klar sind auch die voll wo sich erwachsene taufen lassen, aber es sind nicht so viele wie babys getauft werden, darum tauft man gerne babys in kirchen die es nötig zu scheinen haben, wer wirklich die bibel versteht tut sowas nicht oft pfingstgemeinden, die taufen gar keine babys, und warum ? weil johannes der täufer es auch nicht tat ^^
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn ich allein mit Säuglingstaufen irgendetwas garantiert nicht erreiche, dann volle Kirchen.
aber es kommen menschen die sonst nie in eine kirche gehen, wenn babys getauft werden von freunden, bekannten usw ^^
und die sieht man dann oft nie wieder in der kirche ^^
Es geht ja überhaupt nicht darum, was für Dich unsinnig erscheint oder nicht.
Einzig Gott entscheidet darüber, was ER unsinnig findet.
Deine Diffamierungen Menschen gegenüber, die als Babys getauft wurden und dazu stehen oder die ihre eigenen Babys haben taufen lassen, finde ich jedenfalls nicht so in der Bibel und daher auch nicht üerzeugend.
Untermauer und belege das, was Du sagst, doch einfach mit den entsprechenden Bibelworten aus dem Wort Gottes, und dann sehen wir weiter ....
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Untermauer und belege das, was Du sagst, doch einfach mit den entsprechenden Bibelworten aus dem Wort Gottes, und dann sehen wir weiter ....
glaube und lasse dich taufen, was ist daran schwer zu verstehen? ein baby kann nicht ja zum glauben sagen, und das wäre bei einer glaubens taufe schon wichtig ^^
da könnte ja jeder getauf werden,
der grade in der kirche zu besuch wäre,
so komm mal ran
du wirst nun getauft, ab du ja oder nein dazu sagt völligst schnuppe ^^
Deine Auffassung habe ich verstanden, mir geht es um die Aussagen der Bibel.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Säuglingstaufe (zu der ich 100% stehe!)
ich stehe nicht dazu,
weil es im grunde nichts bringt, und wer babys tauft hat meiner meinung nach den grund einer taufe nicht verstanden. den glauben an jesus christus bekennen,
und sich untertauchen lassen, und nicht begissen lassen was man bei babys tut ^^
aber was solls in kirchen heiraten ja auch mann und mann,
frau und frau,
somit nimmt dann eh keiner gott für voll
wenn es noch unterstützt wird,
auch gewisse toleranz könnte satan gut in den kram passen auch wenn es gut gemeint wäre,
gott gab mann und frau zum heiraten, und das kann keiner wegreden, auch nicht mit toleranz ^^
wir passen uns an wir sind da tolerant,
bei jesus/gott gibt es bei gewissen dingen keine toleranz, wer ihm folgen möchte ganz oder gar nicht,
und was gott ein greul ist,
können die, die ihm nachfolgen wollen nicht einfach auflösen mit toleranz einer sünde, sowas wäre keine gute gottes kirche für mich auch wenns menschlich ok wäre rein biblisch halt nicht ^^
Die Taufe ist nicht das Bekenntnis des Menschen zu Gott, sondern das Bekenntnis Gottes zum Menschen. Und Jesus sagte: 'Lasset die Kinder zu mir kommen.'
Mir wurde immer vermittelt, dass es um Segen geht nicht um Taufe, weil sie auch da nicht getauft wurden, sondern von Jesus gesegnet, darum machen auch manche Gemeinden es genau so dass sie Babys segnen einmal öffentlich im Gottesdienst vor allen,
Wir haben unsere Babys nicht taufen lassen, sondern es ihnen selber überlassen.
Heute sehe ich Vieles anders. Es ist gut, dass sie nicht getauft wurden und ihre Entscheidung selber treffen können, zumal ihre Tendenz eher zu einer Freikirche geht die es ja auch so machen.
Aber es hat ja auch Kehrseiten. Und ablehnen und als ungültig erklären kann und tue ich (meine) die Babytaufe nicht.
In der Bibel wird tatsächlich nirgends deutlich genannt, dass die Babys getauft wurden, aber halt genau so wenig dass es ungültig und daher verboten ist.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wir haben unsere Babys nicht taufen lassen, sondern es ihnen selber überlassen.
so sollte es auch sein
und die babys werden getauft
wurde ich auch als baby, ohne wäre ich nicht konfirmiert worden ^^ segnen ist ok nur darum geht es mir hier grade nicht ^^
Das ist eine Auslegung und keine Tatsache, die für alle gültig ist.
Ja, aber so gesehen ist alles Auslegung. Dass es Gott gibt, ist auch keine Tatsache, die für alle gültig ist.
Veröffentlicht von: @pankratiusDass es Gott gibt, ist auch keine Tatsache, die für alle gültig ist.
Eines Tages aber schon? Am jüngsten Tage, wenn sich alle Knie vor IHM beugen müssen?
liebe Grüße
Karibu
Wird dann aber nicht alles offen vor uns liegen und alles wird 'Tatsache' sein, auch die Taufe?
Nimm einfach zur Kenntnis, dass das katholische Taufverständnis nicht für alle gilt und gewöhn dir bitte an zu Differenzen.
Veröffentlicht von: @tristesseNimm einfach zur Kenntnis, dass das katholische Taufverständnis nicht für alle gilt und gewöhn dir bitte an zu Differenzen.
es gilt für alle, nur einigen ist es egal, glaubenstaufe macht nur sinn wenn man sich auch dazu bekennen kann, sonst wäre jesus schon als baby getauft wurden ^^
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Taufe ist nicht das Bekenntnis des Menschen zu Gott, sondern das Bekenntnis Gottes zum Menschen. Und Jesus sagte: 'Lasset die Kinder zu mir kommen.'
kinder können es auch babys nicht ^^
aber egal, für mich ist eine baby taufen genauso unlogisch wie ein leeres glas wasser zu trinken ^^
Für mich hingegen ist es unlogisch (und unhöflich!), auf Majuskeln und Interpunktionszeichen zu verzichten und jeden Satz mit zu beenden.
Veröffentlicht von: @pankratiusFür mich hingegen ist es unlogisch (und unhöflich!), auf Majuskeln und Interpunktionszeichen zu verzichten und jeden Satz mit zu beenden.
ich könnte auch 😌😢😢😊 benutzen wäre im grunde das gleiche für mich aber ich benutze gerne ^^ so hebe ich mich auch etwas aus der masse hervor, wenns so schlimm ist? tut es mir leid aber man kann es eh nicht jedem recht machen, das wusste auch jesus ^^
also versuche ich es gar nicht erst ^^ oh sorry so ist wohl besser😛
Die Babytaufe wurde von der kath. Kirche eingeführt. Sie diente unter anderem dazu, neue Mitglieder zu haben. Heute gibt es zahlreiche Freikirchen, die eine biblische Taufe praktizieren.
Zum Schritt, sich für die Taufe zu entschließen, gehört eine Entscheidungsfreiheit dazu. Ein Baby kann sich aber nicht entscheiden, weil dessen Verstand nicht dazu ausgereift ist. Aus diesem Aspekt heraus bezeichne ich die Kindestaufe als unbiblisch.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, Mitglied gesperrt, so geht es nun wirklich nicht - MfG Orleander]
Wenn die Katholische Kirche wäre wie andere 'Kirchen' (wie viele Kirchen hat Christus denn gegründet?) Etwas Latein zu können würde übrigens davor schützen, auf plumpe Youtube-Fake-News hereinzufallen. Ich werde deinen Beitrag jetzt melden.
Veröffentlicht von: @helleDie Babytaufe wurde von der kath. Kirche eingeführt.
Genauso wie der Kanon des Neuen Testaments von der Katholischen Kirche zusammengestellt wurde, die Dreieinigkeit von der Katholischen Kirche dogmatisiert wurde, die Auferstehung Christi von der Katholischen Kirche verkündet wurde etc.
Das lehnst du dann auch alles ab?
Veröffentlicht von: @helleZum Schritt, sich für die Taufe zu entschließen, gehört eine Entscheidungsfreiheit dazu.
Die Taufe ist nicht die Entscheidung des Menschen für Gott, sondern die Entscheidung Gottes für den Menschen.
Veröffentlicht von: @helleEin Baby kann sich aber nicht entscheiden, weil dessen Verstand nicht dazu ausgereift ist.
Wie ist das dann bei Menschen mit deutlicher Intelligenzminderung / schwerer geistiger Behinderung? Können die nie getauft werden?
Veröffentlicht von: @pankratiusGenauso wie der Kanon des Neuen Testaments von der Katholischen Kirche zusammengestellt wurde, die Dreieinigkeit von der Katholischen Kirche dogmatisiert wurde, die Auferstehung Christi von der Katholischen Kirche verkündet wurde etc.
Das glaube ich nicht deshalb, weil die kath. Kirche es so zusammengestellt hat, sondern, weil es der göttlichen Wahrheit entspricht. Die Auferstehung Christi wurde ja bereits kurz nach seinem Tod verkündet und in Schriften niedergeschrieben. Darum geht es aber gar nicht. Es geht um das Thema Taufe.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Taufe ist nicht die Entscheidung des Menschen für Gott, sondern die Entscheidung Gottes für den Menschen.
Und wer entscheidet denn, dass ein Baby getauft wird, wenn nicht die Eltern? Die müssen die Taufe beantragen. Gottes Zusage ist die Grundlage, aber den letzten Schritt muss der Mensch selbst tun.
Gruß Helle
Zitierst Du bitte mal die Bibel, wo sie explizit Babytaufen verbietet?
Hast Du jemals im Leben ein eigenes leibliches Kind geboren?
Findest Du Jesus Aussagen "lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht" für Babys ungültig (oder kleine Kinder) und auch seinen Sazt "wenn ihr nicht werdet wie die(se) Kinder?
WO in der Bibel wird explizit ausgesagt, dass bei "das ganze Haus wurde getauft" entgegen den damaligen Gepflogenheiten der Kultur des vorstehenden Mannes für das ganze Haus KEINE Kinder dabei waren oder Babys zu irgendeinem Zeitpunkt?
WO wird in der Bibel ausgesagt, dass der Täufling immer auf jeden Fall alles begriffen haben muss von Jesus bevor er/sie getauft werden kann und damit alle behinderten und anderweitig kranken Menschen (geistige Behinderungen, Wachkoma, usw.) ausgeschlossen sind von der Taufe und damit der Zusage und dem Segen Gottes darin?
Woher nimmst Du ansonsten Deine "Vollmacht", so über eine ganze Menge von Menschen zu richten, die aus Glaube und Liebe zu Jesus ihre Kinder schon im kleinsten Alter bewusst Jesus gebracht haben in der Taufe und im Vertrauen auf Seinen Segen, den ER in Seinem Wort allen gläubigen Eltern für ihre Kinder zugesagt hat?
Wie gesagt, wir haben es nie getan bei unseren Kindern, aber Menschen wie Du sind "Schuld" daran und damit letztlich auch an allen Kindern, die ungetauft sterben.
Was Gott verhüte möge bei unseren Kindern, Amen.
Veröffentlicht von: @karibu20Zitierst Du bitte mal die Bibel, wo sie explizit Babytaufen verbietet?
Ich verstehe die Bibel so, dass man nicht alles, was erlaubt ist, getan werden muss, sondern, dass man das, was in der Bibel angegeben ist, tut.
Veröffentlicht von: @karibu20Findest Du Jesus Aussagen "lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht" für Babys ungültig
Hier geht es darum, Kindern den Zugang zu Jesus zu ermöglichen. Das geht auch ohne Taufe. Als Jesus den Satz gesagt hat, forderte er nicht zuvor die Baby-/Kindestaufe.
Wo in der Bibel steht, dass Babys getauft werden müssen? Apg. 2,41 entnehme ich, dass die Taufe ein Gehorsamsschritt ist, sein Bekenntnis an Jesus Christus öffentlich zu machen. Diesen kann ein Baby nicht tun.
Veröffentlicht von: @karibu20Woher nimmst Du ansonsten Deine "Vollmacht", so über eine ganze Menge von Menschen zu richten, die aus Glaube und Liebe zu Jesus ihre Kinder schon im kleinsten Alter bewusst Jesus gebracht haben in der Taufe und im Vertrauen auf Seinen Segen, den ER in Seinem Wort allen gläubigen Eltern für ihre Kinder zugesagt hat?
Taufe ist keine Voraussetzung dafür, dass ein Kind Zugang zu Jesus hat! Zumindest hat Jesus nirgends die Taufe als Grundvoraussetzung eingefordert!
Veröffentlicht von: @karibu20Wie gesagt, wir haben es nie getan bei unseren Kindern, aber Menschen wie Du sind "Schuld" daran und damit letztlich auch an allen Kindern, die ungetauft sterben.
So ein Quatsch! Jeder verantwortet das Leben der eigenen Kindern selbst, nicht ich! Dass Du mir jetzt noch die Schuld unterstellst, damit gehst Du doch etwas zu weit!
Lies mal Markus 16,16. Dort steht nicht: Wer nicht getauft ist und nicht glaubt, wird verdammt werden.
Du musst nicht getauft sein, um errettet zu werden. Die Bibel betont, dass Du durch Deine Hinwendung zu Jesus Christus, durch Buße errettet bist.
Veröffentlicht von: @helleIch verstehe die Bibel so, dass man nicht alles, was erlaubt ist, getan werden muss, sondern, dass man das, was in der Bibel angegeben ist, tut.
Und wo steht in der Bibel, dass nur Erwachsene die es auch "wirklich richtig alles genauestens verstanden haben" getauft wurden?
Wo sagt Jesus bei "taufet sie UND lehret sie halten alles...", dass es nur "taufet die schon alles gelehrt bekommen haben" betrifft?
Deine Aussage stimmt daher so auch nicht, denn "wenn ich tue, was in der Bibel angegeben ist", dann taufe ich das gesamte "Haus" mit bzw. lasse es taufen, wenn ich gläubig werde (zumindest dann als Mann sowieso) - und das geschieht nicht wenn man wie Du die Babys und kleinen Kinder da raus lässt. Unter Umständen, aber es zeigt Dir halt die Kehrseite des Satzes.
Zitiert hast Du jedenfalls nichts, was Deine These da stützen könnte.
Veröffentlicht von: @helleHier geht es darum, Kindern den Zugang zu Jesus zu ermöglichen. Das geht auch ohne Taufe. Als Jesus den Satz gesagt hat, forderte er nicht zuvor die Baby-/Kindestaufe.
Da hat ER auch noch auf Erden gelebt, und es war vor Seiner Auferstehung, da gab es die danach eingesetzte Taufe auch so doch noch gar nicht, und wer sagt Dir dass die Kinder bei der Taufe des Johannes nie dabei waren, davon mal abgesehen?
Dass sie IN DEM MOMENT nicht getauft wurden, das ist doch kein Beweis für damals komplett fehlende Babytaufe.
Erstens hat Jesus nie selber getauft, zweitens wie gesagt war es vor seinem Kreuzestod und der Auferstehung, und drittens wurden die Menschen ja nicht ständig wiederholt getauft.
Das passt also nun nicht als Grund für die Ablehnung der Babytaufe und Kleinkindertaufe.
" Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird. 40 Noch mit vielen andern Worten bezeugte er das und ermahnte sie und sprach: Lasst euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen."
Wo steht denn da, dass den Kindern die Taufe nicht mit zugedacht war?
Da steht doch sogar "Euch und euren Kindern gilt diese Verheißung"
Mehr als je zuvor, wo wir unsere eigenen Kinder wie gesagt gar nicht taufen ließen wegen dieser leider damals sehr starken Diskrepanzen in den verschiedenen Gemeinden, finde ich das Hinneinnehmen der eigenen Kinder in diesen Taufbefehl und die Verheißung Gottes für unsere Kinder bahnbrechend und absolut glaubwürdig wie überzeugend!
Der Gehorsamsschritt, so wurde mir mal gesagt (von einem Befürworter der "Glaubenstaufe" übrigens, autsch..) "komme höchstens bei den Täufern selber vor".
War wohl nicht so gelungen seine Worte, sagte mir später jemand anders (es war ein sogenanntes "Taufseminar", ups).
Aber gehorsam?
Sind dann die Eltern, die sich taufen lassen aber ihre Kinder nicht, nicht sogar dann "ungehorsam" im letzten Gedankengang dazu?
Sie nehmen die Verheißung für sich und schließen ihre Kinder aus?
Ich finde immer weniger, was mich heutzutage noch von der "falschen Babytaufe" überzeugt.
Nicht als kirchengängige Gewohnheit, sondern als bewusstes mit Hineinnehmen tiefgläubiger Eltern, die ihre Kinder mit hinein nehmen in ihre Beziehung mit Jesus.
Weil sie da hinein gehören, wie gesagt wir haben nicht nur die von mir oben zitierte Verheißung dafür, wir haben auch weitere Bibelstellen dazu, die uns die Verheißung für unsere Kinder klar vor Augen führen und Segen garantieren für sie.
"Euch und Euren Kindern gilt ..." - und dann die Kinder ausschließen?
Wenn wir nicht so freikirchlich orientiert wären heutzutage, und ich noch mal vor der Entscheidung stehen würde und die Freiheit dazu hätte (die Freikirchen lehnen ja sogar 10-Jährige mal wieder ab ...), meine Kinder (Babys) nicht taufen zu lassen, wäre mir unends schwerer als damals.
Sie nicht taufen lassen, war damit sie nicht vor dieser Bredouille stehen in die die Gemeinden heute oft die Gläubigen bringen, nicht weil ich damit Gottes Zusagen und Jesus unendlicher Liebe und auch meinen Kindern gültigen Verheißungen nicht glauben wollte oder geglaubt habe.
Aber erst heute verstehe ich das so wie ich es schreibe in seiner ganzen Fülle, das war mir nie so bewusst wie es sich da im NT verhält bezüglich des großen Segens für die Kinder der Gläubigen.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20da gab es die danach eingesetzte Taufe auch so doch noch gar nicht,
Genau. Und deshalb glaube ich auch, dass die Taufe wie damals mit untertauschen richtig ist. Die kath. Kirche hat dies bei Einführung der Babytaufe abgeschafft. Das Nichttaufen von Unmündigen verhindert nicht automatisch den Segen Gottes. Ich durfte miterleben, wie ein Zweijähriger als Nichtgetaufter trotzdem von seiner Krankheit geheilt wurde.
Ich will Dir Deine Einstellung nicht absprechen, Du darfst gerne Deinen Weg tun, ich habe eben meine Meinung und Erfahrung zu diesem Thema. Ein Absprechen des Segens ohne getauft zu sein, halte ich für abwegig. Jesus liebt Kinder, egal ob getauft oder nicht. Du weißt sicher, warum getauft wird?
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helle. Die kath. Kirche hat dies bei Einführung der Babytaufe abgeschafft.
Weder hat die katholische Kirche die Erwachsenentaufe "abgeschafft" (das wäre auch völliger Unsinn - selbstverständlich kann man auch als Erwachsener in die Kirche eintreten und wird dann, wenn man nicht aus einer anderen christlichen Kirche übertritt, getauft) noch hat sie die Taufe durch Untertauchen jemals verboten.
Selbstverständlich ist das möglich und ebenso gültig wie das Übergießen oder Besprengen.
Die Wassermenge bei der Taufe wird jedoch nicht als heilsentscheidend angesehen.
Da gibt es andere Kriterien, die für die Gültigkeit einer Taufe wichtig sind - sie muss z.B. mit der trinitarischen Formel durchgeführt werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62sie muss z.B. mit der trinitarischen Formel durchgeführt werden.
Wie lautet die eigentlich korrekt: Im Namen des ..... oder auf den Namen des... oder in den Namen des....hinein ?
Denn das macht von der Bedeutung her doch einen Unterschied meiner Ansicht nach.
"Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes....."
Sie wird außer bei der Taufe auch bei vielen anderen Gelegenheiten gesprochen - auch im ganz normalen Alltag.
Wann immer Gläubige das Bedürfnis haben, sich unter den Schutz und Segen des dreieinigen Gottes zu stellen.
Wie siehst du den Unterschied in der Bedeutung durch im, auf oder in..hinein, wie es die deutsche Sprache vermittelt?
In der Einheitsübersetzung, in der Elberfelder und in der Luther ist aktuell mit auf übersetzt.
Der Codex Sinaiticus ist hier auf englisch übersetzt mit in..hinein (into).
http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=33&chapter=28&lid=en&side=r&verse=19&zoomSlider=0
rechts unten im Übersetzungsfenster muss man zum Vers etwas scrollen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie siehst du den Unterschied in der Bedeutung durch im, auf oder in..hinein, wie es die deutsche Sprache vermittelt?
Ich bin keine Theologin. Ob es an der Gültigkeit einer Taufe etwas ändert, wenn sie statt im auf den Namen des dreieinigen Gottes vollzogen wurde, weiß ich nicht.
Ich glaube es aber nicht, denn in beiden Fällen bekennt man sich ja zum Glauben an den dreieinigen Gott. Und darum geht es meiner Meinung nach.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ob es an der Gültigkeit einer Taufe etwas ändert, wenn sie statt im auf den Namen des dreieinigen Gottes vollzogen wurde, weiß ich nicht.
Ich glaube es aber nicht
Ich musste gerade an ein Buch denken, wo die Hauptfigur sagt:
"Gott wäre sicherlich nicht so kleinlich, wenn nur die Menschen nicht wären".
Das sind ja Haarspaltereien, das nun in der deutschen Sprache auf "um" und "im" und "auf" den Namen bestimmen zu wollen.
Erst Recht, wenn man das nun auch noch auf die Gültigkeit der Taufe beziehen will.
Und was wäre überhaupt "gültig", wenn sie gar nicht heilsrelevant ist?
Veröffentlicht von: @suzanne62bekennt man sich ja zum Glauben an den dreieinigen Gott. Und darum geht es meiner Meinung nach.
Ich finde, die unverdiente Gnade wird da besonders sichtbar, darum tauft sich auch niemand selbst, sondern lässt sich taufen.
Egal ob als Baby, Kind oder später.
LG
Karibu
Du möchtest sagen, ich wäre kleinlich und Haare spaltend?
Wie war da noch dein Lieblingsspruch: sei schlau, lies genau 😛
Veröffentlicht von: @karibu20"um" und "im" und "auf"
und wieder gibst du etwas ungenau wieder... im, auf und in ..hinein waren die von mir genannten Findungen.
Veröffentlicht von: @karibu20Und was wäre überhaupt "gültig", wenn sie gar nicht heilsrelevant ist?
Nun ja, nach katholischer Auffassung ist es schon wichtig, ob eine Taufe gültig ist oder nicht. Immerhin ist sie das Sakrament der Eingliederung in den Leib Christi.
Wenn jemand aus einer anderen christlichen Kirche zu uns übertritt, ist das immer eine Frage, die sich stellt - in den meisten Fällen ist sie leicht zu beantworten.
Wenn eine Kirche an den dreieinigen Gott glaubt, dann ist auch von einer gültigen Taufe auszugehen.
Tritt jemand aus einer Gemeinschaft, die die Trinität leugnet (z.B. Zeugen Jehovas) über, wird nicht von einer gültigen Taufe ausgegangen.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich finde, die unverdiente Gnade wird da besonders sichtbar, darum tauft sich auch niemand selbst, sondern lässt sich taufen. Egal ob als Baby, Kind oder später.
Das sehe ich auch so.
mich erinnert das immer an eine "Taufe", wo der (geschiedene) Pastor bei der "Taufe" (darum leider "nur" in Anführungsstrichen) auf Wunsch der Eltern NICHT im Namen des dreieinigen Gottes "getauft" hat, sondern wirklich und in echt (ich war dabei, habe unter den eingeladenen Menschen gesessen!) nur auf den Namen des Kindes getauft hat.
Auf den Namen des Kindes!
Bei der Konfirmation habe ich dann daran denken müssen, - in einer evangelischen Landeskirche war das. Beides wohlgemerkt in derselben Kirche.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich finde, die unverdiente Gnade wird da besonders sichtbar, darum tauft sich auch niemand selbst, sondern lässt sich taufen. Egal ob als Baby, Kind oder später.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das sehe ich auch so.
Danke für den Zuspruch.
LG
Karibu
Ich bin auch keine Theologin. Mich interessiert, was Sprache transportiert und welches Bewusstsein sie weckt und unterstützt. 😊
Im Namen eines anderen anderen etwas tun spricht für mich von Benennung einer Legitimation und Inanspruchnahme einer Autorisierung.
Auf den Namen eines anderen taufen... ihm zusagen, dass er zu diesem Namen nun gehört (Vergleich Ehename: der Name des Partners darf nun rechtmäßig geführt werden)
In den Namen hinein taufen.... das ist speziell.. ihm wird alles zugeeignet, was zu dieser Person gehört einschließlich seiner Hilfe = ein Bund
Alles, was du hier anführst, trifft ja zu. Ich hätte daher kein Problem, jede dieser genannten Formulierungen als "richtige" trinitarische Formel zu akzeptieren.
Daher gibt es ja bis heute auch Taufunterricht, dass die Fülle der Taufe erfasst wird, denke ich 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Daher gibt es ja bis heute auch Taufunterricht, dass die Fülle der Taufe erfasst wird, denke ich 😊
Wenn es sich um jugendliche und erwachsene Taufbewerber handelt, ja - in unserer Gemeinde sind das in den letzten Jahren immer so drei bis sechs Katechumenen, die dann in der Osternacht getauft werden.
Wer als Kind getauft wurde, lernt das in der Firmvorbereitung (bei Jugendlichen und Erwachsenen werden beide Sakramente im selben Gottesdienst gespendet).
Hi,
Veröffentlicht von: @helleDie kath. Kirche hat dies bei Einführung der Babytaufe abgeschafft.
Was hat die katholische Kirche abgeschafft 🤨 Die Erwachsenentaufe 🤨?
Suzanne hat gerade geschrieben, daß es nicht stimmt.
Was machen denn sonst Erwachsene, die sich taufen lassen und der katholischen Kirche angehören wollen?
Veröffentlicht von: @helleIch durfte miterleben, wie ein Zweijähriger als Nichtgetaufter trotzdem von seiner Krankheit geheilt wurde.
Ich bin nie davon ausgegangen, daß eine Taufe oder ein Segen so etwas wie "Zauberei" oder eine "Zauberformel" sei!
Du könntest die Kindertaufe ja auch mit den Worten Jesu sehen:
Laßt die Kinder zu mir kommen.
Mit der Taufe bitten die Eltern des Neugeborenen um den Schutz Gottes. Sie hoffen auf zusätzliche Unterstützung für den künftigen Lebensweg ihres Kindes. Es ist ein Geschenk der Eltern an ihre Kinder.
>>Mit der Taufe wird dem Täufling neben den Eltern mindestens ein weiterer Erwachsener zur Seite gestellt, der sich um sein Wohl kümmert. Er übernimmt Verantwortung bei der menschlichen und christlichen Erziehung des Kindes, ist ein enger Vertrauter für ihn und beantwortet Fragen. Der Pate entlastet damit auch die Eltern. <> Origenes und nach ihm der hl. Augustinus hielten diesen Brauch für „von den Aposteln überliefert“.2 Als im zweiten Jahrhundert die ersten klaren Zeugnisse auftauchten, bezeichnet keines von ihnen die Kindertaufe als etwas Neues. Der hl. Irenäus zum Beispiel hält es für selbstverständlich und üblich, zu den Getauften auch „Säuglinge und Kleinkinder“ zu zählen, ebenso wie die Kinder, Jugendlichen und Älteren.3 Das allerälteste uns bekannte Rituale, das zu Anfang des dritten Jahrhunderts die Apostolische Überlieferung beschreibt, enthält folgende Vorschrift: „Tauft zuerst die Kinder: Alle, die für sich sprechen können, sollen das tun; wer aber nicht für sich selber sprechen kann, für den sollen die Eltern oder jemand aus seiner Familie sprechen“.4 <<
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_ge.html
Die Taufe holt uns hinein in die Gemeinschaft der Heiligen.
http://w2.vatican.va/content/francesco/de/events/event.dir.html/content/vaticanevents/de/2020/1/12/messa-battesimo.html
Gruß
Jour
Hey Du,
Veröffentlicht von: @jourDie Taufe holt uns hinein in die Gemeinschaft der Heiligen.
Ich dächte, DAS macht der Heilige Geist 🤨
Der Mensch "schafft" ja auch keine Gemeinschaft, die ist von Gott gegeben, soweit ich weiß (nach Joh. 17).
Lieben Gruß
😊
Die Taufe holt uns hinein in die Gemeinschaft der Heiligen.
Ich dächte, DAS macht der Heilige Geist
Hasi, WAS passiert, wenn die Taufe stattgefunden hat?
😊
Sonnige Grüße!
J😘ur
Moin,
Veröffentlicht von: @jourHasi, WAS passiert, wenn die Taufe stattgefunden hat?
nichts anderes als vorher auch. Sage ich von meiner Taufe. Ich hatte vorher Gemeinschaft und war ein Teil von ihr, weil Gott mich gerufen hat und mich in eine Gemeinschaft stellte, und ich war hinterher ein Teil von ihr, weil Gott mich dahin berufen hatte.
Und nun? 😀
Nee, so sonnig isses hier nich, also eher: diesigere Grüße 😀
dieG😇ere
Veröffentlicht von: @neubaugoereMoin,
Veröffentlicht von: @jourHasi, WAS passiert, wenn die Taufe stattgefunden hat?
nichts anderes als vorher auch. Sage ich von meiner Taufe. Ich hatte vorher Gemeinschaft und war ein Teil von ihr, weil Gott mich gerufen hat und mich in eine Gemeinschaft stellte, und ich war hinterher ein Teil von ihr, weil Gott mich dahin berufen hatte.
Ja, aber, dann frage ich zurück: Warum hat Jesus sich taufen lassen, warum die ganze Geschichte seiner Taufe in der Bibel 🤨
Veröffentlicht von: @neubaugoereNee, so sonnig isses hier nich, also eher: diesigere Grüße 😀
dieG😇ere
oh. Sonne rüberschieb 😘
Hey,
Veröffentlicht von: @jourJa, aber, dann frage ich zurück: Warum hat Jesus sich taufen lassen, warum die ganze Geschichte seiner Taufe in der Bibel 🤨
Das ist eine wirklich gute Frage. Er war doch "schon" Sohn Gottes und ein Teil der Einheit, der "Gemeinschaft" ... in welche hinein sollte er denn dann noch getauft werden und warum?
Veröffentlicht von: @jouroh. Sonne rüberschieb 😘
Grazie. Kann ich brauchen, obwohl, bin nachher noch zum Kaffee verabredet und wir werden wahrscheinlich eher drinnen sein, da braucht's dann auch keine Sonne. 😉
Lieben Gruß
Ebenso 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, aber, dann frage ich zurück: Warum hat Jesus sich taufen lassen, warum die ganze Geschichte seiner Taufe in der Bibel 🤨
Das ist eine wirklich gute Frage. Er war doch "schon" Sohn Gottes
Eben.
Noch dazu, wo Johannes sich erst geweigert hatte!
Veröffentlicht von: @neubaugoereund ein Teil der Einheit, der "Gemeinschaft" ... in welche hinein sollte er denn dann noch getauft werden und warum?
Gerade hatte ich es einfach formuliert, habe gesucht und einen Text gefunden, der es - an die Bibel orientiert - so erklärt, wie ich es verstehe:
>>„Um diese Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan, um sich von Johannes taufen zu lassen. Doch Johannes weigerte sich. ,Eigentlich müsste ich mich von dir taufen lassen‘, sagte er, ,warum kommst du zu mir?‘ Jesus erwiderte: ,Es muss sein. WIR MÜSSEN ALLES SO HALTEN, WIE ES VON GOTT AUS SEIN SOLL.‘ Da taufte ihn Johannes. Als Jesus gerade aus dem Wasser stieg, öffnete sich der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabschweben und sich auf ihm niederlassen. Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: ,Dies ist mein geliebter Sohn, an ihm habe ich große Freude.‘“ – Matthäus 3,13–17
Jesus war sündlos. Er hatte es nicht nötig, irgendeinen Fehltritt zu bereuen oder sich irgendeine Schuld abwaschen zu lassen. Er wurde aus einem anderen Grund getauft: um „alle Gerechtigkeit zu erfüllen“ (Luther). Indem er Johannes erlaubte, ihn in den Fluten des Jordan unterzutauchen, gab er uns ein positives Beispiel. Er identifizierte sich voll und ganz mit schwachen, sündigen Menschen. Er war bereit, all die Schritte zu gehen, die SIE gehen mussten. Christus, unser Erlöser, bittet seine Nachfolger niemals, irgendwo hinzugehen, wo er nicht gewesen ist. Er geht immer voran, niemals hinterher. Wenn also Gläubige im Taufwasser untergetaucht werden, folgen sie damit den Spuren des Meisters.<<
https://www.bibelstudien-institut.de/kurse/entdecken/discover/online-kurs/kapitel-19-discover-entdecke-den-christlichen-lebensstil/3-warum-wurde-jesus-getauft/
Er ist uns voraus gegangen. Als demütiger und starker Diener. Christus dient seinen Jüngern.
Ich denke auch an die Fußwaschung, bei der es den Jüngern peinlich war, daß der Meister vor ihnen kniet und ihnen die Füße reinigt.
Auch dazu ein Kommentar:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=573
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @###user_nicename###oh. Sonne rüberschieb 😘
Grazie. Kann ich brauchen, obwohl, bin nachher noch zum Kaffee verabredet und wir werden wahrscheinlich eher drinnen sein, da braucht's dann auch keine Sonne. 😉
Gerne 😊 Im Herzen kann sie nie schaden.
Lieben Gruß
Jour
P.S.: Möchte erwähnen, daß ich bei der Text Wahl den Text zitiere, der mir am ehesten aus der Seele spricht. Egal, ob aus katholischer oder evangelischer Seite.
Moin Hasi,
das ist schön, das noch mal zu lesen, doch es beantwortet nicht meine Frage, was es damit auf sich hat, dass "in die Gemeinschaft der Heiligen hinein" getauft wird. - Du begründest das mit "Warum hat sich Jesus taufen lassen?" Ich sage, ich war vorher ein Teil der Gemeinschaft der Heiligen, noch bevor ich "unter Wasser" war. Das kann es aus meiner Sicht eben nicht sein, dass das die "Aufgabe" der Taufe ist. Hier kommt wieder unser unterschiedliches Taufverständnis zum Tragen. Für mich ist die Taufe ein Bekenntnis des Menschen in die sichtbare und unsichtbare Welt. Für Dich ist die Taufe etwas anderes. Für mich ist die Taufe eher ein "Abschluss" eines Gott-zieht-mich-Prozesses und "dazugehörend", aber nicht heilsentscheidend, weil mein Heil an der Zusage Gottes hängt, dass ich aus Glauben gerettet bin. Daher ist es für mein Verständnis eine "Zeichenhandlung".
Jesus war Gottes Sohn und auch vor seiner Taufe bereits IN der Einheit der Heiligen, denn er ist heilig, wie auch der Vater und der Geist heilig sind. - Nach Deinem Argument: Wieso sollte er dann in die Gemeinschaft der Heiligen getauft werden? Das ergibt für mich keinen Sinn. - Also was könnte Gott damit bezweckt oder gemeint haben? Es scheint ja eher eine Botschaft an uns zu sein. Welche wäre das dann?
Ich hab Deine Ausführung dahingehend durchaus gelesen, finde diese Argumentation nur nicht überzeugend. 😉
by the way: Der Kaffeenachmittag war sooo schöööön. Wir hatten viel Sonne im Herzen. 😊
Lieben Gruß
Hey! 😘
ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir ein unterschiedliches Verständnis der Taufe haben.
Gott ist ohne Anfang und ohne Ende.
Und doch hat er sich uns in Jesus Christus von Anfang an anvertraut, ist uns in allem voraus gegangen, ist auch in die Unterwelt hinein getaucht, so daß alles mit ihm durchtränkt wurde. Aber, alles war ohnehin durch ihn durchtränkt. Die Unterwelt war Gott doch nicht verschlossen, bevor Jesus dahin ging!
Wir bekommen Rituale, Bilder, Erinnerungen, die uns tragen durch Freud und Dürre.
Ich mag da sehr die Beiträge von Deborah dazu empfehlen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJesus war Gottes Sohn und auch vor seiner Taufe bereits IN der Einheit der Heiligen, denn er ist heilig, wie auch der Vater und der Geist heilig sind. -
Ja. Selbstverständlich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNach Deinem Argument: Wieso sollte er dann in die Gemeinschaft der Heiligen getauft werden? Das ergibt für mich keinen Sinn.
Das habe ich doch geschrieben und Deborah hat es hervorgehoben!
Er geht uns in allem voraus! Er ist immer da, wo wir uns alleine fühlen und immer da, wo wir uns glücklich fühlen.
Wenn Jesus es nicht hätte tun sollen, warum hat er es getan!?
Manches braucht Zeit zum Nachwirken. Und, ich glaube, vieles muß man sich selbst erarbeiten.
Da fällt mir noch ein, vielleicht ist es an der Zeit, ein Gespräch mit einem Geistlichen aus deiner Gemeinde zu führen oder mit dem, der dich bis zur Taufe begleitet hat (ich muß gestehen, daß ich in dieser Hinsicht gar nichts weiß über dich).
--
Veröffentlicht von: @neubaugoereby the way: Der Kaffeenachmittag war sooo schöööön. Wir hatten viel Sonne im Herzen. 😊
😊 Freut mich.
Lieben Gruß
Jour
Hey, *stups*
Veröffentlicht von: @jourGott ist ohne Anfang und ohne Ende.
Und doch hat er sich uns in Jesus Christus von Anfang an anvertraut, ist uns in allem voraus gegangen, ist auch in die Unterwelt hinein getaucht, so daß alles mit ihm durchtränkt wurde. Aber, alles war ohnehin durch ihn durchtränkt. Die Unterwelt war Gott doch nicht verschlossen, bevor Jesus dahin ging!
wunderbare Worte ❤
Den Rest lasse ich einfach die Chance, sich zu setzen, zu wirken ...
Die wohl für mich schönste und eindrücklichste Stelle an Jesu Taufe ist die Zusage seiner Liebe vom Vater: Dies ist mein geliebter Sohn. An ihm habe ich Wohlgefallen. - Und dies gilt eben auch mir: Ich bin geliebt und Ihm ein Wohlgefallen. ❤
Veröffentlicht von: @jourDa fällt mir noch ein, vielleicht ist es an der Zeit, ein Gespräch mit einem Geistlichen aus deiner Gemeinde zu führen oder mit dem, der dich bis zur Taufe begleitet hat (ich muß gestehen, daß ich in dieser Hinsicht gar nichts weiß über dich).
--
Nicht so wichtig, denke ich, da gibt es weitaus wichtigere Dinge gerade 😉 ... ich bin 2005 getauft in unserem See, also dem See, wo ich mit meiner Familie schon in früher Kindheit baden war. Den hatten wir vier Täuflinge uns gemeinsam ausgesucht, indem wir viele Seen in und um Berlin anguckten und uns eben dann entschieden. Die Taufe an sich war grandios. Die BAdegäste waren neugierig, aber freundlich, kein Pöbeln, auch nicht während des Gottesdienstes und der Anbetung Gottes. Das Wetter war einigermaßen trüb, der Himmel "zu(gezogen)". Der Pastor ging als erstes ins Wasser, ich danach und als ich (als erster Täufling) meinen Fuß ins Wasser setzte, riss die Sonne den Himmel auf und der Tag war ab da sonnig. Genau drei Enten begleiteten uns witzigerweise den ganzen Tag. Wir hatten tolle Gemeinschaft hinterher, weil wir aus Tapeziertischen ein Buffet bauten und jeder was mitbrachte. Ich werde mich immer daran erinnern. Und an den phänomenalen Blick auf das über mir zusammenstürzende Wasser als ich untergetaucht wurde. Sensationell. 😊
Ich hatte vorher einen Taufkurs. 😉
Und unser aller Wissen oder all unser Wissen ist und bleibt immer Stückwerk. 😉 😊
Lieben Gruß 😘
Sehr interessanter Artikel, den du verlinkst.... denn an dieser Stelle denke ich auch seit längerem herum, was Jesus gemeint hat mit der Erfüllung aller Gerechtigkeit.
Für mich kommt da ein weiterer Puzzlestein jetzt dazu.
Ein Impuls war schonmal, dass Jesus den Weg des Volkes nachging:
meinen Knecht habe ich aus Ägypten gerufen... und er ging durch den Jordan..
Die Dienste bedeutender Propheten des AT begannen ebenso mit dem Durchgang durch den Jordan (Elia, der Feuerprophet und Elisa, der Wasserprophet).
Dann erinnert mich die Taufe im Jordan und die Bezeichnung Lamm Gottes an eine Schafschwemme... in der die Schafe gewaschen werden von Staub der Wüste.... und an die Waschung der Priester, bevor sie eingesetzt wurden
3. Mose 8, 4 Mose tat, wie ihm der HERR geboten hatte, und versammelte die Gemeinde am Eingang der Stiftshütte 5 und sprach zu ihnen: Dies ist's, was der HERR geboten hat zu tun. 6 Und Mose ließ herzutreten Aaron und seine Söhne und wusch sie mit Wasser 7 und legte ihm das leinene Gewand an und gürtete ihn mit dem Gürtel und zog ihm das Obergewand an und tat ihm den Priesterschurz um und gürtete ihn mit dem Gurt des Schurzes.
Und nun deine Ergänzung, Christus geht uns in allem voraus...
Veröffentlicht von: @jourEr ist uns voraus gegangen. Als demütiger und starker Diener. Christus dient seinen Jüngern.
Das wirft nochmal einen Blick auf Taufe in den Bereich Einsetzung in die Nachfolge und Verpsrechen der Nachfolge...
Nachtrag vom 08.02.2020 1002
Am grünen Rand der Welt | Schafe waschen | Clip Deutsch German HD
https://www.youtube.com/watch?v=YuVTCCckW5U
Ganz herzlichen Dank für deine Hervorhebung und Ergänzungen,
liebe Deborah ❤
Gottes Segen
und Gnade
und Liebe
Jour
Veröffentlicht von: @deborah71Nachtrag vom 08.02.2020 1002
Am grünen Rand der Welt | Schafe waschen | Clip Deutsch German HD
https://www.youtube.com/watch?v=YuVTCCckW5U
❤
off topic - Filmtipp
toller Filmtipp by the way
Veröffentlicht von: @deborah71Am grünen Rand der Welt | Schafe waschen | Clip Deutsch German HD
https://www.youtube.com/watch?v=YuVTCCckW5U
Danke für Deinen Beitrag.
Ich musste gerade denken:
Geschenk der Eltern an ihre Kinder?
Geschenk Gottes an die Eltern und ihre Kinder, denen ER Seinen Segen und die Gültigkeit seiner verheißenen Errettung zugesprochen hat!
Und sie nehmen ihre Kinder deshalb mit hinein in dieses - unverdiente - Gnadensgeschenk.
Ob die Kinder es später nutzen, ist dann ihre eigene Sache, aber irgendwie auch wieder nicht weil ja Gottes Verheißung "eh" über ihnen steht als Kinder (mindestens eines) gläubigen Eltern(teils).
Einerseits "verstehe" ich die "Glaubenstaufe", "andererseits" erscheint es mir oft "zu viel" eigenes Werk der Menschen zu sein, also die Gefahr es als etwas Besonderes anzusehen, das dann - wie an anderer Stelle schon mal erwähnt - besonders genau gemacht werden muss, in der richtigen Art und Weise und auf jeden Fall mit der richtigen Gesinnung, also dem richtigen Vorwissen und in eigener Entscheidung getroffenen Glaubens.
LG
Karibu
LG
Karibu
Hi Karibu,
Danke auch dir.
Veröffentlicht von: @karibu20Geschenk der Eltern an ihre Kinder?
Du hast natürlich recht. Es ist ein Versuch zu erklären, was für eine Säuglingstaufe spricht bzw. warum Eltern das machen. (Im Vergleich zur Erwachsenentaufe)
Bei der Säuglingstaufe kann das Säugling ja noch nichts unternehmen. Das meine ich damit. Eltern reichen die Liebe, die sie von Gott erfahren, weiter an ihre Kinder.
(Ich war übrigens berührt vom Video, das ich zufällig entdeckte hatte heute : ) )
Veröffentlicht von: @karibu20Geschenk Gottes an die Eltern und ihre Kinder, denen ER Seinen Segen und die Gültigkeit seiner verheißenen Errettung zugesprochen hat!
Sehe ich auch so. Und sie geben es weiter.
Natürlich sprechen wir, ich zumindest, von wirklich ernst gemeinten Wünschen, nicht von reinen Äußerlichkeiten. Auch das wollte ich erwähnen.
Veröffentlicht von: @karibu20Und sie nehmen ihre Kinder deshalb mit hinein in dieses - unverdiente - Gnadensgeschenk.
Ob die Kinder es später nutzen, ist dann ihre eigene Sache, aber irgendwie auch wieder nicht weil ja Gottes Verheißung "eh" über ihnen steht als Kinder (mindestens eines) gläubigen Eltern(teils).
Sehe ich ähnlich.
Veröffentlicht von: @karibu20Einerseits "verstehe" ich die "Glaubenstaufe", "andererseits" erscheint es mir oft "zu viel" eigenes Werk der Menschen zu sein,..
Ja, ob sie ein Werk der Menschen ist, weiß ich nicht. Vielleicht aber auch ein Nachholen dessen, was Eltern verhindert haben?
Veröffentlicht von: @karibu20also die Gefahr es als etwas Besonderes anzusehen, das dann - wie an anderer Stelle schon mal erwähnt - besonders genau gemacht werden muss, in der richtigen Art und Weise und auf jeden Fall mit der richtigen Gesinnung, also dem richtigen Vorwissen und in eigener Entscheidung getroffenen Glaubens.
Ich habe den Gedanken nicht ganz verstanden. Den ersten Satz, sie Glaubenstaufe als etwas Besonderes anzusehen kann ich insofern nachvollziehen, weil ja Kinder sich quasi gegen den Willen ihrer Eltern für Gott entscheiden.
(Falls die Eltern nicht die Kindstaufe nur deshalb unterlassen haben, um - wie ich da und dort mal gelesen habe - dem Kind die Entscheidung zu überlassen, wenn es erwachsen ist!)
Generell denke ich kann es niemandem schaden zu spüren, wie bedeutend er ist, und daß man ihn sehr bald feierlich, offiziell Gott anvertraut.
Normalerweise ist es das Anliegen aller Eltern: Ihre Kinder geschützt zu wissen. Und, Kinder, die nicht getauft wurden, werden nicht verloren gehen, da wir alle von Gott gewollt und geliebt sind.
Wenn meine Eltern Gutsbesitzer wären, würde es mir nicht schaden, als Erbin aufzuwachsen. Das Erbe könnte ich ja später spenden, wenn ich es nicht möchte. Aber, nicht taufen zu lassen wäre - um dieses simple Beispiel durchzuziehen, das Kind bereits nach der Geburt zu enterben (falls so etwas überhaupt möglich ist).
Wir reden von ganz gewöhnlichen Familien, ohne Probleme, ohne schlechte Erlebnissen und den Dingen, die später die Getauften von Gott - sei es auch für kurze Zeit - abwenden.
Ich greife das nochmal auf:
Veröffentlicht von: @karibu20besonders genau gemacht werden muss, in der richtigen Art und Weise und auf jeden Fall mit der richtigen Gesinnung, also dem richtigen Vorwissen und in eigener Entscheidung getroffenen Glaubens.
Meinst du jetzt die Zeremonie Abläufe?
Wenn ja, dann ist es vermutlich ähnlich wie bei Hochzeiten. Die einen heiraten schlicht, andere lassen es krachen mit viel Glamour.
Ich tendiere nicht dazu, anderen Vorschriften zu machen. Aber, vermutlich hat jede Glaubensgruppe ihre Rituale, die man akzeptieren muß / akzeptiert, wenn man mit ihnen Glauben feiern will.
Habe ich den letzten Absatz richtig verstanden?
Lieben Gruß
Jour
sorry, das war wohl sehr misserständlich.
ich meinte mit "Glaubenstaufe" die, die nicht unbedingt die erste Taufe im Leben eines Menschen bedeutet.
Als ich (wir natürlich) zur Taufe meines ältesten Sohnes gekommen waren, da war einer, der war als Baby, und dann als 9-Jähriger, aber dann doch noch mal als nun Jugendlicher/junger Erwachsener, da "es noch nicht richtig war".
Und ich habe mal eine erlebt, die erzählte dass sie mit 14 in der Kirche "für die Konfirmation", aber "noch nicht richtig entschieden" getauft wurde, und dann ein Jahr später in einer Freikirche sich für eine "Glaubenstaufe" entschied. Die andere wird dann trotz "vollem Bewusstein" in dem man es ja erlebt hat als "ungültig da noch ungläubig" angesehen.
Das meinte ich mit "ja richtig und mit allem Wissen" usw..
"3 Taufen" im Leben eines Menschen?
In der Bibel steht "ein Glaube, eine Taufe, ..." - das gilt für uns alle.
Und deshalb, nur deshalb sind meine Kinder nicht getauft worden, weil sie "nur" eine, eine "echte" Taufe, für sich entscheiden sollten.
Nun wird sie meinem 10-Jährigen verweigert, weil er noch zu jung ist.
Aber er möchte es nicht woanders durchführen lassen (Kirche wäre kein Problem, gibt eine die macht einen Gottesdienst am See mit "untertauchender Taufe", und da er noch nie getauft wurde würde es ja eh gehen), er will dann warten.
Manche sagen, bis er 12 ist, ausgerechnet sein großer Bruder der schon 25 ist und sich mit Anfang 20 taufen ließ, meint "lieber erst nach der Pubertät".
Wenn man sich entschieden taufen lässt weil man zu Jesus gehört, dann darf man auch nach einer Pubertät wo man (meint) zeitweise "ganz weg war" (meint gewesen zu sein, Stichwort Versiegelung mit dem Heiligen Geist und unverlierbares Heil ...) dazu stehen, finde ich.
Sonst müssten die Erwachsenen, die bewusst als Erwachsene sich haben taufen lassen aufgrund ihrer Entscheidung und ihres Lebens mit Jesus, dann auch nach jeder Phase es Ungehorsams oder des vermeintlichen rebellischen Lebens "fern" von Gott sich immer wieder "neu" taufen lassen.
Auch das meine ich mit "richtig und mit richtigem Wissen und auf jeden Fall "richtig entschieden" getauft zu werden.
So vielleicht deutlicher.
Als "Glaubenstaufe" wird es oft bezeichnet in den Freikirchen, weil sich viele die als Babys in Kirchen "mit Wasser bepütschert wurden" (so nennen sie es dann weil sie es ja (meistens ?) als ungültig ansehen müssen um sich taufen lassen zu können) ja dann "noch einmal" in den Augen derer, die es als "Wiedertaufe" bezeichnen, taufen lassen.
Da gab es dann auch schon Gläubige, die als bewusst in einer Brüdergemeinde Getaufte sich dann in einer Baptistengemeinde "erneut" (und diesmal wirklich erneut wieder-) taufen lassen mussten, um dort dazu zu gehören und mitarbeiten zu dürfen.
Haben sie dann auch getan, es als ihren Weg angesehen.
So, wieder gelöscht, was ich dazu schrieb', ich habe nicht zu beurteilen was dort verlangt wurde und von den Menschen damals dann ja auch akzeptiert wurde.
Ich könnte es nicht, aber mit mir ist Gott ja auch einen anderen Weg gegangen inzwischen, was mir meine Sicht zu bestätigen scheint.
Liebe Grüße
Karibu
Hi Karibu, nur ganz kurz:
““Bruder der schon 25 ist und sich mit Anfang 20 taufen ließ, meint "lieber erst nach der Pubertät".
Wenn man sich entschieden““
Ein falscher und gefährlicher Ansatz vielleicht sogar. Auf was will man hinaus? Das man in der Erkenntnis zu leben hat - Vorher ohne Gott, danach erst mit ihm und in diesem ersten Stadion dann irgendwie perfekt sein muss, oder perfekt Entschieden sein muss?
Als Extrembeispiel, Verwandte von mir sind in einer Gemeinde wo es normal ist- das auch Rentner nicht getauft sind....obwohl Gläubig.
Wo ist hier Gnade?'Wo ist Christus der Wollen und Vollbringen schenkt? Wo ist das Biblisch? Leute wurden Gläubig und liesen sich direkt Taufen, ohne nur halbwegs den Glauben in seiner tiefe erfassen zu können binnen ein paar Momenten. Christus klopfte an, Sie liesen ihn rein und liesen sich dann taufen, fertig.
Wenn ein 10 Jähriger das möchte, Gratuliere das ist toll, eine Gnade. Auf was warten? Das er nicht abfällt? Was ist wenn er abfällt? Wäre das besser??
Toll das er sich Gott öffnen möchte. Streicht das Wort Entscheidung einfach mal von den vorderen Plätzen eures Christendenkens. Es kommt in der Bibel kaum vor.....
Nichts für ungut, liebe grüße Eddie
Hi,
Veröffentlicht von: @derneinsagerAls Extrembeispiel, Verwandte von mir sind in einer Gemeinde wo es normal ist- das auch Rentner nicht getauft sind....obwohl Gläubig.
Wo ist hier Gnade?'Wo ist Christus der Wollen und Vollbringen schenkt? Wo ist das Biblisch? Leute wurden Gläubig und liesen sich direkt Taufen, ohne nur halbwegs den Glauben in seiner tiefe erfassen zu können binnen ein paar Momenten. Christus klopfte an, Sie liesen ihn rein und liesen sich dann taufen, fertig.
Gottes Gnade ist da, wo er Menschen annimmt, die an ihn glauben, auch wenn sie nicht getauft sind.
Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Lieben Gruß
Hi, das auch, aber auch das ein 10 Jähriger Christus Nachfolgen möchte 🙂
Das erinnert mich daran, was wir letztens mit dem Abendmahl hatten, wo ich mich daran erinnerte dass es Gläubige / Gemeinden gegeben haben soll oder gibt, wo man dann möglichst "direkt nach dem Abendmahl stirbt", weil man da so "sündlos und rein gewaschen" ist.
Dann dürften wir uns erst im "letzen Moment" taufen lassen, weil wir da dann am Besten alles kapiert haben.
Der Kämmerer, der von Paulus getauft wurde, der hat "nur" eine Bibelstunde auf der Kutsche gehabt vorher, und meinte " da ist Wasser, warum nicht taufen lassen?".
Sofort, Juchhuu zu Jesus, und gut ist.
Mein Jüngster weiß seit Jahren, dass er mit Jesus leben will.
Gerade in seiner Diskrepanz mit seinem auffälligen Verhalten, wo er in den letzten 12 Monaten überall rausgefallen ist ("rausgeworfen), vorherige Grundschule, Jugendfeuerwehr (findet ihn nicht tragbar aufgrund seiner Art), jetzt höchstwahrscheinlich wenn es mit dem Sonderplatz (endlich?) klappt auch aus der jetzigen Schule.
Überall fällt er auf, in die vorherige Gemeinde konnte und wollte er gar nicht mehr gehen als es so schlimm war.
Die jetzige trägt ihn, nimmt ihn mit hinein in die Kinderstunde so wie er ist, ist auch eine sehr kleine Gruppe was ihm eh gut tun und wichtig für ihn scheint, nach einer Kinderstunde dort war es wo er im Auto völlig ernsthaft und überzeugend sagte, er möchte getauft werden.
Völlig angenommen dort.
Doch schon der eine Erwachsene meinte in einem Gespräch "ja, er ist Autist, nicht wahr?".
Er fällt also definitv aus dem Rahmen und auf, auch wenn er wieder mal keine Diagnose bekommen hat bisher.
Doch taufen werden sie ihn nicht, Sonntag haben wir dort mit einem der Ältesten gesprochen, unser ältester Sohn "der nichts zu sagen hat dort" war auch dabei, aber der andere sagte von sich aus, eher zu früh noch warte, er meinte eher mit 12 Jahren.
Tja, da habe ich nichts mehr zu sagen, und es ist seine Entscheidung, wenn der Jüngste nun dann lieber wartet als es dann in einer anderen Gemeinde "durchzuziehen" (was ich nun direkt gut verstehen kann, das war auch nicht mein Ding damals, war aber schon lange erwachsen und es wurde trotzdem aus bestimmten Gründen abgelehnt, aber ich bin auch nie glaubensgetauft worden danach und habe es als von Gott so geführt angesehen und sehe es immer noch so an).
Möge Gott die Gnadenzeit schenken, dass auch meine 3 ungetauften Kinder es noch machen lassen und machen lassen können in ihrem Leben.
Warum mir das wichtig ist?
Jesus hat sich selber taufen lassen und gesagt, es soll so sein weil Gott es so will.
Das gehört dazu, auch wenn es nicht heilsentscheidend ist, aber es gehört halt dazu, es ist (für mich?) wie der "Abschluß" ihrer Entscheidung für Jesus.
Schade schade schade, dass der Jüngste es nicht sofort "erlaubt" bekommt?
Gerade jetzt.
Aber auch das hat Gott ja in der Hand.
Also "muss" es für etwas gut sein.
Hat ER ja selber so verheißen für Alles in unserem Leben.
Abfallen kann er nicht mehr, er ist ja versiegelt mit dem Heiligen Geist aufgrund seiner Entscheidung vor einigen Jahren für Jesus.
Für Gott (ist ja kein Unterschied, und doch "einzeln" genannt).
Liebe Grüße
Karibu
Hallo Karibu, ich finde es nicht biblisch aufgrund einer einmaligen Entscheidung nie von Gott abfallen zu können. Die Bibel ruft dazu an, wach zu bleiben. Durch Glauben und Vertrauen hat man ein Zugang zu Gott, nicht mit Entscheidungen. Die kommen nach meinem Begriff eher im Nachhinein Zustande oder auch nicht. Das Ganze Leben ist ein Glaubenskampf und wir sollten uns an die Gnade Gottes halten. Finde ich wichtiger wie separat getroffene Entscheidungen. Bete einfach für dein Sohn, Gott wirkt ja sichtlich und das ist toll. VG
dieses Angsttransportierende Denken habe ich hinter mir gelassen.
Ich gehe da nicht mit Dir konform daher.
Die Versiegelung durch den Heiligen Geist kann niemand mehr öffnen, wen Gott rettet den rettet ER.
Aber das lasse ich lieber die Bibel selber sprechen, da Du mir unbiblische Überzeugung nachsagst:
"Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir, 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben; und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie mir aus meiner Hand reißen. 29 Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.…"
Johannes 10, 27 ff
"Gott ist's aber, der uns befestigt samt euch in Christum und uns gesalbt 22 und versiegelt und in unsre Herzen das Pfand, den Geist, gegeben hat. 23 Ich rufe aber Gott an zum Zeugen auf meine Seele, daß ich euch verschont habe in dem, daß ich nicht wieder gen Korinth gekommen bin.…" 2. Korinther 1, 21 ff
"Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung." Epheser 4, 30
Natürlich "wach bleiben", aufpassen, und der Bibeltext spricht ja auch vom Betrüben des Heiligen Geistes.
Aber auch von der Unverlierbarkeit des Heils.
Und danach hilft er uns - sagt auch der Bibeltext - in unserer Schwachheit auf.
Auch das ist uns verheißen.
"Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen."
Philipper 2, 13
Liebe Grüße
Karibu
Liebe Karibu,
Veröffentlicht von: @karibu20Auch das meine ich mit "richtig und mit richtigem Wissen und auf jeden Fall "richtig entschieden" getauft zu werden.
So vielleicht deutlicher.
für mich ist es schwierig nachzuvollziehen, warum Eltern das Geschenk nicht weiter reichen sollten. Das Kind erfährt doch während der Taufzeremonie, wie es angenommen wird von der anwesenden Gemeinde. Wie viele Segenswünsche ihm mitgegeben werden. Alles, was während der Taufzeremonie geschieht. Ja klar kann man auch eine Silvesterparty veranstalten. Aber, das ist nicht dasselbe!
Als Beispiel denke ich, daß man dem Säugling ja einen Namen gibt und nicht damit wartet, bis es selber später einen Namen für sich wählt.
Den Vornamen kann man - soviel ich weiß - erst recht nicht ändern.
Wenn ich es verstanden habe, verlangen einige, daß die Taufe wiederholt wird, weil sie nicht so abgelaufen ist, wie sie es sich vorstellen. Ich komme da an meine Grenzen.
Es gibt Symbole / Rituale, die einem eine Situation vergegenwärtigen und hineintragen sollen. Innere Fotos auch für später, wenn man sich verlassen fühlt. Gott sagt: Schau: Ich habe dich gewählt. Ich bin da! Erinnerst du dich, wie ich dich beim Namen gerufen habe?
Wenn die Grundformel stimmt: Ich bin getauft auf den Dreieinigen Gott. Ich glaube an Gott, an Jesus Christus, an den Heiligen Geist ..
da fehlt mir nichts weiter.
Auf jeden Fall gelange ich immer mehr dazu, daß die Säuglingstaufe notwendig ist, um dem Kind einen Weg zu geben.
Später kann derjenige auf der Basis seiner "Vorbildung" unterscheiden und noch einmal mit dem Herzen bezeugen und entscheiden.
Es ist besser, als einen Menschen mit einem weltlichen Namen zu rufen (weil der Staat das verlangt), aber keine religiöse Richtung gibt, die man selbst für die richtige gehalten hat. Während der Taufe versprechen ja die Eltern, das Kind nach der Lehre Christi zu erziehen. Wie fähig sie selbst dazu sind, ist eine andere Sache. Aber, ich halte die Idee für notwendig.
Liebe Grüße
Jour
Das, was Du nun daraus machst, darum ging es ja gar nicht.
Also lege es mir bitte nicht in den Mund, okay?
Veröffentlicht von: @helleIch will Dir Deine Einstellung nicht absprechen, Du darfst gerne Deinen Weg tun, ich habe eben meine Meinung und Erfahrung zu diesem Thema. Ein Absprechen des Segens ohne getauft zu sein, halte ich für abwegig.
Das gehört so nicht zusammen, liest sie nun wie "mir zugeschustert", und dagegen verwehre ich mich, denn ich habe die Taufe weder heilsrelevant noch "nötig für Gottes Segen genannt".
Nur zur Klarstellung.
LG
Karibu
Ich bezog mich auf Deinen Beitrag weiter oben: "Menschen wie Du sind "Schuld" daran und damit letztlich auch an allen Kindern, die ungetauft sterben."
Vielleicht kannst Du mir ja genauer erklären, was das Sterben ohne Taufe für Konsequenzen hat. Heilsrelevant ist sie ja nicht,. wie Du richtigerweise erkannt hast.
Liebe Grüße
Helle
Was hat es für Dich für Konsequenzen, getauft zu sein?
Warum ist es Dir wichtig und was hat es für Dich für Konsequenzen, es zum richtigen (Dir richtigen) Zeitpunkt und mit ausreichender Umkehr und Gesinnung getan zu haben?
Für mich hat die Taufe die Konsequenz, mich öffentlich zum Glauben und die Errettung durch Jesus Christus zu bekennen. Dies geschah aus MEINER Entscheidung heraus, nicht aus der Entscheidung meiner Eltern, die in diesem Punkt gar nicht für mich entscheiden konnten. Die Entscheidung zur Umkehr zu Jesus Christus und Erneuerung des inneren Menschen kann nur von einem Menschen mit ausreichender Entscheidungsmöglichkeit erfolgen, deshalb habe ich diesen Gehorsamsschritt vollzogen. Ich hoffe, ich konnte Dir meine Sicht der Dinge verständlich erklären.
Gruß Helle
Für Dich.
Das ist ja nicht relevant als allgemeingültige Aufforderung zu sehen, Kinder nicht zu taufen oder als Erwachsener eine (notfalls zweite) Taufe erleben zu müssen.
Du betonst DEINE Entscheidung sehr.
Damit wirkt es, als ob Du sie über Gottes Entscheidung für Dich stellst.
Es ist Gottes Entscheidung gewesen, uns das Heil in Jesus zu schenken und dies auch unseren Kindern zu verheißen und für sie gültig sein zu lassen.
Nein, Du konntest mir Deine Sicht nicht verständlich erklären, denn ich verstehe nicht wieso Kinder -
aber das nun eher im anderen gerade unten geschriebenen Beitrag, das würde nun doppelt.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 11.02.2020 1303
"Ihr habt mich nicht erwählt; sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, auf daß, so ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe"
Johannes 15,16
Veröffentlicht von: @karibu20Du betonst DEINE Entscheidung sehr.
Damit wirkt es, als ob Du sie über Gottes Entscheidung für Dich stellst.
Meine Entscheidung heraus resultiert auf das klare Sprechen des Heiligen Geistes. Deshalb bejahe ich diesen Schritt und halte ihn auch für richtig.
Gruß Helle
und ab welchem Alter spricht der Heilige Geist Deines Erachtens nach mit dem Menschen?
Und wenn man sich an die eigene Taufe erinnert, würde Dir das dann reichen für eine "gültige" Taufe, oder würdest Du Deinem Kind oder dem Gläubigen dann empfehlen "lieber noch mal" getauft zu werden?
Also in der "Erkenntnis", dass es ja das erste Mal gar nicht "gültig" gewesen sein kann?
Ehrliche Nachfrage, da mir schon so Manches begegnet ist im Leben als Christin, aber ich nicht so ganz blicke was für Überzeugungen, Anforderungen und Befürchtungen eigentlich dann dahinter stehen, wenn im Gegenzug auch Kinder nicht getauft werden, sondern höchstens ab 15 oder gar erst 18 Jahren.
LG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und wenn man sich an die eigene Taufe erinnert, würde Dir das dann reichen für eine "gültige" Taufe, oder würdest Du Deinem Kind oder dem Gläubigen dann empfehlen "lieber noch mal" getauft zu werden?
Also in der "Erkenntnis", dass es ja das erste Mal gar nicht "gültig" gewesen sein kann?
Hier möchte ich mir kein Urteil erlauben und auch keine allgemeingültige Meinung präsentieren. Ich empfehle jedem, der an dieser Entscheidung steht, im Gebet sich von Gott zeigen lassen, was richtig ist. Gott irrt niemals! Es tut mir leid, dass ich Dir keine befriedigende Erklärung dazu abgeben kann. Aber wenn Du im Gebet über Deine Entscheidung Frieden hast, dann ist es auch die richtige!
Dass in Freikirchen keine Babys getauft werden, liegt darin begründet, dass der Schritt zur Taufe ein Überzeugungsschritt (oder auch Gehorsamsschritt) des Täuflings ist. Ich kenne eine Gemeinde, da werden Kinder unter diesen Voraussetzungen dann getauft, wenn das Kind glaubhaft begründen kann, warum es sich zu diesem Schritt entschließt. Das kann deutlich früher sein als 18 und auch unter 14 Jahren.
Gruß Helle
Dann haben Behinderte keine Chance in den entsprechenden Gemeinden.
Geistig Behinderte sind auch ohne Taufe errettet, und das zählt! Bei körperlich Behinderten sehe ich kein Hindernis! Warum sollten die von der Taufe ausgeschlossen sein?
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Ich verstehe die Bibel so, dass man nicht alles, was erlaubt ist, getan werden muss, sondern, dass man das, was in der Bibel angegeben ist, tut.
Und wo steht in der Bibel, dass nur Erwachsene die es auch "wirklich richtig alles genauestens verstanden haben" getauft wurden?
hmm....aus "was in der Bibel angegeben ist" machst du "alles wirklich genauestens verstanden haben muss"
Was sagt die Bibel: Hören, Überführt werden im Herzen, Reagieren/Glauben, Umkehren, sich taufen lassen, den Heiligen Geist empfangen
Apg 2, 37 Als sie das hörten, traf es sie mitten ins Herz und sie sagten zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, Brüder? 38 Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung eurer Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
Veröffentlicht von: @karibu20Wo sagt Jesus bei "taufet sie UND lehret sie halten alles...", dass es nur "taufet die schon alles gelehrt bekommen haben" betrifft?
Mt 28, 19+20
geht hin und macht zu Jüngern > Evangelisation, Lehre der Rettung zur Umkehr aus Glauben
tauft sie > hinein in den Tod am Kreuz und die Auferstehung zur neuen Schöpfung in Christus
lehrt sie alles halten > das Leben in der Nachfolge
Veröffentlicht von: @karibu20denn "wenn ich tue, was in der Bibel angegeben ist", dann taufe ich das gesamte "Haus" mit bzw. lasse es taufen, wenn ich gläubig werde (zumindest dann als Mann sowieso) - und das geschieht nicht wenn man wie Du die Babys und kleinen Kinder da raus lässt.
Ist das bei euch so passiert?
Veröffentlicht von: @karibu20und wer sagt Dir dass die Kinder bei der Taufe des Johannes nie dabei waren, davon mal abgesehen?
Ab welchen Alter eines Kindes wurden die jüdischen Regeln für religionsmündige Personen wirksam und damit auch das Eintauchen in die Mikwe? Das macht die Johannestaufe für Kinder unwahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @karibu20Dass sie IN DEM MOMENT nicht getauft wurden, das ist doch kein Beweis für damals komplett fehlende Babytaufe.
Wurden sie nun oder wurden sie nicht? Hier widersprichst du dir selbst im post. Jüdische Kinder wurden am 8. Tag im Tempel dargestellt.
Veröffentlicht von: @karibu20Erstens hat Jesus nie selber getauft, zweitens wie gesagt war es vor seinem Kreuzestod und der Auferstehung, und drittens wurden die Menschen ja nicht ständig wiederholt getauft.
Was genau hat nun die Johannestaufe mit der Taufe in Christus zu tun?
Was möchtest du damit begründen?
Wer in der Apostelgeschichte nur die Johannestaufe hatte, wurde in den Namen Jesus getauft und mit dem Heiligen Geist übergetaucht.
Apg 2,38+39
Veröffentlicht von: @karibu20Wo steht denn da, dass den Kindern die Taufe nicht mit zugedacht war?
Da steht doch sogar "Euch und euren Kindern gilt diese Verheißung"
Da steht noch mehr.... und der Kontext spricht nicht von einer automatischen Babytaufe...
Apg 2, 38 Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39 Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird.
Die Verheißung bezieht sich auf zuallererst Umkehr..... dann sich taufen lassen ... für alle nachfolgenden Generationen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Verheißung bezieht sich auf zuallererst Umkehr..... dann sich taufen lassen ... für alle nachfolgenden Generationen.
Das heißt, dass die von Dir zitierte Reihenfolge richtig ist? Ein Baby kann doch verstandesmäßig nicht "umkehren. Oder tritt die Verheißung dann ein, wenn der /die Getaufte Buße tut? Für mich ist das gerade nicht ganz klar. Gibts hier bedeutende Bibelstellen, die Klarheit in diese Frage Hineinbringen können?
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleDie Verheißung bezieht sich auf zuallererst Umkehr..... dann sich taufen lassen ... für alle nachfolgenden Generationen.
DAS finde ich mal sehr klar und deutlich, und das Argument für Babytaufe gläubiger Eltern leuchtet mir da entgegen, wie ich es als Mutter von "nichtgetauften" Kindern (als Babys und Kleinkinder) nicht vermutet hätte mal so zu sehen.
Umkehr, das bezieht sich auf Gottes Volk.
"Euch und Euren Kindern gilt die Verheißung".
Umkehr, ja, "für alle nachfolgenden Generationen".
Eltern, die ihre Kinder daher mit hinein nehmen in diese Umkehr, ein Volk, das da in gemeinsamer Umkehr und Nachfolge Jesus nach Gottes Willen lebt und leben möchte.
Dieser Satz schlug bei mir daher ein eben "wie eine Bombe", denn er zeigt es tatsächlich sehr deutlich.
Ob der Weg der frühen Babytaufe (früh kirchengeschichtlich, wenn nicht sogar von Bibelzeiten an ...) wohl doch - entgegen aller "Babytaufengegner" heutzutage - nicht so verkehrt war wie manche meinen?
Heute ist weder mehr Missionsgebiet in Deutschland, "aber" für die Kinder der bereits umgekehrten Gläubigen sieht es da ganz anders aus.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Umkehr, das bezieht sich auf Gottes Volk.
Kannst Du das noch etwas genauer beleuchten? 'Ist da die Rede vom Volk Israël oder von allen Gläubigen?
Gruß Helle
Das verstehe ich als Aufruf und Verheißung an alle Gläubigen.
Im NT.
Petrus sprach zu ihnen: "Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. 39Denn euer und eurer Kinder ist diese Verheißung und aller, die ferne sind, welche Gott, unser HERR, herzurufen wird. 40Auch mit vielen anderen Worten bezeugte und ermahnte er: Lasset euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht!"
Dass es erst den Juden gesagt und gepredigt wurde (siehe auch Jesus Wirken und Reden darüber), hat ja auch Paulus erst so gesehen und gelebt, und dann wurde es auf alle Heiden ausgeweitet und auch sie mit der Gnade begünstigt.
Das sieht man ja aber eigentlich auch in dem Abschnitt,, der dem von mir zitierten vorausgeht.
Bevor Paulus seine Worte an die Zuhörer richtet, wird ja gesagt dass ALLE die Worte hörten und verstanden, dann werden allerlei Orte aufgezählt und auch noch mal "Ausländer aus Rom" genannt.
Und als Paulus seine Worte dann an die "Juden" und "Männer in Israel" richtet, da sind dann also auch alle die genannten dabei.
Ob sie alles verstanden, oder in dem Moment nicht und Paulus deshalb nur so "Juden" und "Männer in Israel" sagte.
Er träumte ja später selber, dass auch den Heiden das Evangelium gebracht werden soll.
Warum sollten also mit seiner Rede, direkt nach und beim Pfingstwunder (und durch die Sprachenrede der Ausgang für weltweite Heidenmission), nicht alle Gläubigen gemeint sein?
Die "eingepropften" Heidenchristen gelten doch unserem geliebten Herrn genau so viel wie Sein Volk, im AT bereits und wie gesagt an der Stelle die ich zitierte - am gesamten Text ab Pfingstwunder - deutlich zu sehen ?
Ich war mal auf so'm "Trip", alles was im AT den Israeliten gesagt wurde anzuzweifeln, ob das wohl auch mir gültig ist.
Und da wurde und wird mir besonders wichtig, dass wir als Heidenchristen eingepropft wurden und werden durch Jesus Kreuzigung und Auferstehung und unseren Glaube daran.
Halt auch rückwirkend, aber wie gesagt ja auch im AT schon deutlich - siehe die Frau, ich komme nicht auf ihren Namen (Wechseljahre blockieren mal wieder mein Namensgedächtnis), die sogar Vorfahre Jesu wurde, also die die gelogen hat um die Kundschafter zu retten).
Daher ist auch alles, was in der Apostelgeschichte stehe, für mich.
Darum gehört ja auch alles zu unserem Bibelkanon, weil auch uns alles gilt.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @helleDas heißt, dass die von Dir zitierte Reihenfolge richtig ist?
Das ist die Reihenfolge aus dem Bibeltext, um den es geht.
Meistens muss man ein paar mehr Verse lesen, um die Zusammenhänge herauszuarbeiten.
Die Verheißung gilt jedem, der im Herzen berührt ist und umkehrt, bis auf den heutigen Tag.
Ein Baby kann nicht verstandesmäßig und auch nicht im Herzen überführt umkehren, weil es die Erfassungskapazität noch nicht hat.
Das ist meine Sichtweise zu diesem Text.
Andere vertreten eine andere Sichtweise und finde diese für sich in Ordnung.
Vielen Dank! Gut erklärt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand anderer Überzeugung ist. Der wichtigste Punkt ist, dass die Taufe nicht heilsnotwendig, aber dennoch von hoher Bedeutung ist: Das öffentliche Bekenntnis zu Jesus Christus und die Gewissheit der Errettung, die ich jedem wünsche!
Gruß Helle
Hast Du für das "öffentliche Bekenntnis" Bibelbeispiele oder Bibelstellen die es so nennen?
Da der Kämmerer keinerlei öffentliche Zeugen hatte (nur den der taufte), und auch später immer sehr viele ("das ganze Haus") getauft wurden auf einmal, lese ich da nichts von der Notwendigkeit dieser Öffentlichkeit.
Darum frage ich nach.
Dass es sowohl das Bekenntnis (was ja die Eltern die ihr Baby bewusst zur Taufe bringen genau so haben wie die Gewissheit der Errettung, die von Gott ausgeht) wie auch die Gewissheit des Täuflings selber vorraussetzt, ist das belegt in Deinen Augen im NT?
Die Gewissheit der Errettung ist gewiss, gerade das verstehe ich unter Jesu Kreuzigung, Auferstehung und daher Versöhnungsangebot an die Sünder.
Man muss da nichts zu tun, es ist "ALLES vollbracht", hat ER selber gesagt.
Nur annehmen und drin leben, das ist Alles.
Und wie gesagt, das kann man durch die Taufe seiner anvertrauten leiblichen Kinder (ich zähle auch fest adoptierte dazu) annehmen.
Die Verheißung haben wir, sie im Glauben anzunehmen steht daher vermutlich auch den Eltern zu (also annehmen für ihre Kinder).
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @helleVielen Dank! Gut erklärt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand anderer Überzeugung ist. Der wichtigste Punkt ist, dass die Taufe nicht heilsnotwendig, aber dennoch von hoher Bedeutung ist: Das öffentliche Bekenntnis zu Jesus Christus und die Gewissheit der Errettung, die ich jedem wünsche!
Das sehe ich auch so, dass die Taufe eine hohe Bedeutung hat. Es gibt ja auch etliche Bibelstellen dazu. Etwas verteilt, aber vorhanden.
Öffentliches Bekenntnis zu Jesus Christus als HErrn
Bereitschaft zur Nachfolge
Abwaschen der Sünden
ein gutes Gewissen
Auferstehungsleben in sich haben
Trennung von "Ägypten" (Sklaverei der Sünde, falsche Herrschaften)
Ich habe mal gelesen, dass dieser Vers bei der Taufe das Bekenntnis in die Nachfolge war:
Röm 14, 8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @helleIch verstehe die Bibel so, dass man nicht alles, was erlaubt ist, getan werden muss, sondern, dass man das, was in der Bibel angegeben ist, tut.
Wie ordnest du die Beschneidung?
Ist sie nicht "das Zeichen der Erneurung des Bundes zwischen mir und euch"? (1. Mose 17,11)
Die Taufe im Christentum verbindet mit Jesus Christus und dem Heiligen Geist, wodurch die Getauften zur Gemeinschaft der Heiligen gehören und Teil des Leibes Christi sind. Eben durch diese „Wiedergeburt aus Wasser und Geist“ (Joh 3,5)
Veröffentlicht von: @helleZum Schritt, sich für die Taufe zu entschließen, gehört eine Entscheidungsfreiheit dazu. Ein Baby kann sich aber nicht entscheiden, weil dessen Verstand nicht dazu ausgereift ist. Aus diesem Aspekt heraus bezeichne ich die Kindestaufe als unbiblisch.
Das liegt daran, dass es im Deutschen für Glauben zwei Bedeutungen gibt, einmal das "für Wahr halten" und dann das "ich vertraue dir".
Ein Baby kann natürlich Gott vertrauen und damit Christ sein. Und das wird durch die Taufe vollzogen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein Baby kann natürlich Gott vertrauen
Versteht ein Baby, was oder wer Gott ist? Oder wie definierst Du das? Mich würde hierzu Deine Sichtweise interessieren. Das Christsein schließt allerdings auch Voraussetzungen mit ein: Buße tun! Hinwendung zu Jesus Christus und dessen öffentliche Bezeugung.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleVersteht ein Baby, was oder wer Gott ist? Oder wie definierst Du das?
Etwas schwierig sich in ein Baby hineinzuversetzen. Ich denke aber das ein Baby genauso empfinden kann das Gott existiert wie jeder Erwachsene und auch Gottvertrauen haben kann.
Das ist die orthodoxe Begründung für die Babytaufe und FIRMUNG (die bei den orthodoxen Kirchen zusammen mit der Taufe gespendet wird). Mein Sohn ist getauft und gefirmt und ist seitdem uneingeschränkt Christ innerhalb der orthodoxen Kirchen. Er kann auch an der Eucharistie teilnehmen.
Hey Johannes,
Veröffentlicht von: @johannes22Das ist die orthodoxe Begründung für die Babytaufe und FIRMUNG (die bei den orthodoxen Kirchen zusammen mit der Taufe gespendet wird). Mein Sohn ist getauft und gefirmt und ist seitdem uneingeschränkt Christ innerhalb der orthodoxen Kirchen. Er kann auch an der Eucharistie teilnehmen.
eine Frage zurück: Geht es denn beim "Christsein" um die Teilnahmefreiheit an kirchlichen Dingen? Oder vielleicht doch um diesen lebendigen Gott, der sich nichts mehr wünscht als eine eben lebendige Beziehung zu uns? Wie siehst Du das?
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereGeht es denn beim "Christsein" um die Teilnahmefreiheit an kirchlichen Dingen?
Natürlich nicht. Aber dadurch, dass mein Sohn uneingeschränkt Christ innerhalb der orthodoxen Kirche ist bringen die orthodoxen Kirchen ja zum Ausdruck das sie das auch so sehen.
Es wäre mal interessant zu Erfahren ob er an der katholischen Eucharistie teilnehmen könnte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereOder vielleicht doch um diesen lebendigen Gott, der sich nichts mehr wünscht als eine eben lebendige Beziehung zu uns?
Warum sollte mein Sohn (er ist jetzt 3) keine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Gott haben?
Und warum sollte er das Mysterium der Eucharistie nicht erfassen können?
Nachtrag vom 11.02.2020 1135
Warum sollte mein Sohn (er ist jetzt 3) keine lebendige Beziehung zu Gott haben? Und warum sollte er das Mysterium der Eucharistie nicht erfassen können?
Veröffentlicht von: @johannes22Geht es denn beim "Christsein" um die Teilnahmefreiheit an kirchlichen Dingen?
Ich würde die persönliche Beziehung zum dreieinigen Gott und die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Kirche (und damit das Recht zur Teilhabe an den Sakramenten) nicht gegeneinander ausspielen wollen.
Natürlich ist es mir wichtig, z.B. den Leib Christi zu empfangen.
Veröffentlicht von: @johannes22Es wäre mal interessant zu Erfahren ob er an der katholischen Eucharistie teilnehmen könnte.
Da - so weit ich weiß - orthodoxe Christen auch an die Wandlung glauben, wüsste ich nicht, was dagegen sprcht.
Wenn du in der Messe zum Kommunionempfang nach vorn gehst, kontrolliert ja niemand die Taufscheine.
Der Priester oder der Kommunionhelfer hält die Hostie hoch und du legst die Hände in Kreuzform übereinander.
Dann sagt er "Der Leib Christi" und indem du dazu "Amen" sagst, bestätigst du, dass du das glaubst.
Wenn du gültig getauft bist, braucht es mehr eigentlich nicht, um die Kommunion guten Gewissens empfangen zu können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich würde die persönliche Beziehung zum dreieinigen Gott und die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Kirche (und damit das Recht zur Teilhabe an den Sakramenten) nicht gegeneinander ausspielen wollen. Natürlich ist es mir wichtig, z.B. den Leib Christi zu empfangen.
Der Empfang der heiligen Kommunion ist die Manifestation der persönlichen und lebendigen Beziehung zu Gott schlechthin.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da - so weit ich weiß - orthodoxe Christen auch an die Wandlung glauben, wüsste ich nicht, was dagegen sprcht.
Von katholischer Seite:
"Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen."
Quelle: CIC 844 § 3
Ich gehe allerdings davon aus, dass in den meisten Orthodoxen Kirchen dies von deren Seite aus nicht oder nur in Notlagen erlaubt sein dürfte.
Veröffentlicht von: @suzanne62Der Priester oder der Kommunionhelfer hält die Hostie hoch und du legst die Hände in Kreuzform übereinander. Dann sagt er "Der Leib Christi" und indem du dazu "Amen" sagst, bestätigst du, dass du das glaubst.
Das ist nach wie vor eine Ausnahmeregelung und nur in einzelnen Bistümern mit Dispens möglich.
Ebenso wie "Kommunionhelfer" die Ausnahme sein sollten - leider hierzulande nicht sind.
Die reguläre Form des Kommunionempfangs ist die (knieende) Mundkommunion. Übrigens auch die angemessenere.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas ist nach wie vor eine Ausnahmeregelung und nur in einzelnen Bistümern mit Dispens möglich.
Das ist in allen Gemeinden, in denen ich bisher war, so üblich. Auch wenn (kiende) Mundkommunion selbstverständlich möglich ist, wenn ein Gläubiger sie wünscht.
Veröffentlicht von: @pankratiusEbenso wie "Kommunionhelfer" die Ausnahme sein sollten - leider hierzulande nicht sind.
Warum sollten sie? Sie sind für das, was sie tun, geschult und vom jeweiligen Ortsbischof beauftragt worden. Hat also alles seine Ordnung.
In welcher Form ein Gläubiger die Kommunion empfangen möchte, entscheidet dieser selbst - das ist vom Priester bzw. Kommunionhelfer zu respektieren. So jedenfalls kenne ich das. Wer bei und Mundkommunion wünscht und darüber hinaus die Kommunion nur von einem Priester empfangen möchte, kann das so praktizieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist in allen Gemeinden, in denen ich bisher war, so üblich.
Ich schrieb nicht darüber, was "üblich" ist, sondern was die reguläre Form ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auch wenn (kiende) Mundkommunion selbstverständlich möglich ist, wenn ein Gläubiger sie wünscht.
Man findet gelegentlich Schilderungen, dass in progressiven Pfarreien dies vereinzelt verweigert würde, was aber selbstverständlich Unrecht ist. Ich habe das aber auch noch nicht erlebt, muss ich sagen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Warum sollten sie?
"Es obliegt dem zelebrierenden Priester, eventuell unter Mithilfe anderer Priester oder Diakone, die Kommunion auszuteilen; er darf die Messe nicht fortsetzen, bevor die Kommunion der Gläubigen beendet ist. Nur dort, wo eine Notlage es erfordert, können außerordentliche Spender dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts helfen."
Redemptionis Sacramentum, § 88
Als "Notlage" kann man die durchschnittliche Sonntagsmesse in üblichen deutschen Gemeinden wohl kaum bezeichnen, nur weil die Kommunionausteilung ohne Laien vielleicht 5 Minuten länger dauern würde.
Erst recht dann nicht, wenn noch weitere (ggf. konzelebrierende) Priester oder Diakone vorhanden sind, die aus unverständlichen Gründen nicht die Kommunion austeilen. Ich habe selbst sogar schon erlebt, dass nicht einmal der Hauptzelebrant die Kommunion ausgeteilt hat ...
Veröffentlicht von: @pankratiusMan findet gelegentlich Schilderungen, dass in progressiven Pfarreien dies vereinzelt verweigert würde, was aber selbstverständlich Unrecht ist. Ich habe das aber auch noch nicht erlebt, muss ich sagen.
Ich auch nicht. Würde ich auch sehr unverschämt und übergriffig finden - so, wie ich es umgekehrt in meinem Auslandssemester in Spanien ein wenig irritierend fand, dass mein Wunsch nach Handkommunion nicht akzeptiert wurde.... ich habe mir dann gesagt: "andere Länder, andere Sitten" und mich an die Mundkommunion notgedrungen gewöhnt.
Wie gesagt, ich denke, es sollte selbstverständlich sein, dass ein Gläubiger selbst entscheiden kann, wie er die Kommunion zu empfangen wünscht und dass das vom Priester/Kommunionhelfer so akzeptiert wird.
Veröffentlicht von: @pankratiusAls "Notlage" kann man die durchschnittliche Sonntagsmesse in üblichen deutschen Gemeinden wohl kaum bezeichnen, nur weil die Kommunionausteilung ohne Laien vielleicht 5 Minuten länger dauern würde.
Mich stört es nicht. Es ist aber auch niemand gezwungen, die Kommunion von einem Kommunionhelfer entegegenzunehmen, der das nicht möchte - man geht dann halt zu einem Priester.
Einige unserer polnischen Mitchristen in der Gemeinde halten das so.
Wir haben bei uns ein sehr breites Spektrum von sehr traditionell bis linksgrünversifft - das ist ja gerade das Tolle an der Volkskirche.
Beim Lesen der neueren Beiträge kamen mir eben folgende Gedanken:
An alle die es betrifft, da Soeren hier ja weg ist:
Ab wann gilt dann denn auch für "Babytaufengegner" die Verheißung Gottes für "Eure Kinder", ab wann halten Menschen, die die Babytaufe grundsätzlich ablehnen, denn dann andererseits die Kinder, die bereits gläubig wurden, für "würdig" getauft zu werden?
Wie schon mal erwähnt, die fallen dann auf der anderen Seite vom Pferd.
Da ist ein Kind, das mit 3 Jahren schon alles weiß und mehr als manch gläubig gewordene Erwachsene.
Da ist ein 5-jähriges Kind, das hat mit seinen Gebeten schon Glauben der Älteren bewirkt, hat schon glasklar dem kleinen Bruder vom Herrn Jesus erzählt, hat schon Gleichaltrige zum Herrn Jesus geführt.
Ist Zeugnis für IHN und hat einen festeren Glauben als viele Erwachsene, aber diese Erwachsenen sagen "Nein, Du bist noch zu klein, Dich hat Jesus noch gar nicht gemeint mit dem taufen lassen".
Das beißt sich so derart, dass ich heute weniger als je zuvor verstehe, wie man Kindern die Taufe verweigern kann, weil man meint es besser zu wissen.
Ein Mensch, der mit Jesus verbunden lebt und sichtbar Verbindung zu IHM hat, Der Kindern nie gewehrt hat und sogar Verheißungen über sie den Eltern zugesprochen hat,
aber die anderen Menschen sagen "nein, Dich meint Jesus ("noch"?) nicht mit dem Befehl sich taufen zu lassen".
"jedem, der im Herzen berührt ist und umkehrt", schrieb hier jemand im Thread, das MUSS dann doch aber auch auf die schon berührten umgekehrten Kinder bezogen werden, oder wie kann man es dann trotzdem noch anders sehen?
Darum die Frage an alle "Kindertaufengegner":
WARUM sollen auch von Jesus berührte, umgekehrte und IHN bezeugende Kinder erst als Erwachsene getauft werden?
Welche Bibelstelle wird dem zugrunde gelegt als klare Anweisung, es selbst solchen Kindern zu versagen, sich taufen zu lassen?
Im NT lese ich nicht, dass Kinder nicht zu Jesus gehören oder gehören können, dass sie erst alt genug sein müssen um getauft zu werden.
Im Gegenteil, ich lese da wie gesagt lauter wundervolle Verheißungen und Reaktionen Gottes und Jesu.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 08.02.2020 2055
mein Empfinden ist nun mal, da ich es in meiner Erinnerung das erste Mal so glasklar erlebe, mein Kind nun so schnell wie möglich - eigentlich sofort - der Taufe zuführen zu können.
"Entschiedener" geht es nicht.
"Entschieden, entschiedener, am entschiedensten".
Ich verstehe die Denke derer, die es ablehnen, daher einfach nicht.
Nachtrag vom 08.02.2020 2050
Gerade als Grundlage vor der herausfordernden Pubertät ...
Warum sollen Gläubige, die für eine Glaubenstaufe sind, von allen Seiten vom Pferd fallen?
Erstmal sehe ich z.B. einen Unterschied zwischen Baby, das nix kapiert und Kind, das sehr wohl schon kapiert und im Herzen berührt ist und bestätigt von Gottes Geist.
Ich bin da ganz bei dir, wenn Eltern erkennen, dass ihr Kind gläubig ist, sie ihm die Taufe nicht verwehren.
Die Hindernisse für eine Taufe sind kirchenrechtlicher Art, weil sich die Denominationen und Verbände darauf geeinigt haben.
Möglicherweise hängt die Orientierung auch mit der staatlichen Regelung des Religionsmündigkeitsalters zusammen. Darüber weiß ich allerdings zu wenig Bescheid. Da mag dir einer der Pastoren-user weiterhelfen.
Einen Einfluß mag auch das Vorbild der jüdischen Religionsmündigkeit im Alter von 12 und 13 Jahren gehabt haben. (Bar/Bat Mitzwa)
In einer Gemeinde ordnet man sich üblicherweise der Leitung unter, solange sie nichts Unbilliges von einem verlangt.
Veröffentlicht von: @karibu20Da ist ein 5-jähriges Kind, das hat mit seinen Gebeten schon Glauben der Älteren bewirkt, hat schon glasklar dem kleinen Bruder vom Herrn Jesus erzählt, hat schon Gleichaltrige zum Herrn Jesus geführt.
Tja, wer nur glaubt wie ein Kind... Von deren Unbefangenheit können wir noch viel lernen. Mein Sohn hat auch mit sechs Jahren im Kindergarten "missioniert". 😀
Veröffentlicht von: @karibu20Kindern die Taufe verweigern
Würdest Du differenzieren zwischen Kindern, die einen gewissen Verstand haben oder Babys? Ziehst Du eine Altersgrenze?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kind, das Jesus kennengelernt hat, es nicht ernst meint. Aber wie gesagt, meine Sichtweise ist eben, dass ein Mensch Jesus im Herzen ergreifen können muss.
Gruß Helle
ich verstehe Deinen Lachsmily nicht und warum das Wort "missionieren" in Anführungszeichen steht.
"ich habe aus dem Mund der Kinder Ein Psalm Davids, vorzusingen, auf der Gittith. HERR, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name in allen Landen, du, den man lobt im Himmel! 2 Aus dem Munde der jungen Kinder und Säuglinge hast du eine Macht zugerichtet " Psalm 8
Jesus sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen: "Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du Lob zugerichtet"?
Matthäus 21,16
"Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, daß er die Weisen zu Schanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, daß er zu Schanden mache, was stark ist;"
1. Korinther 1,27
Veröffentlicht von: @helleAber wie gesagt, meine Sichtweise ist eben, dass ein Mensch Jesus im Herzen ergreifen können mus
Dein "Aber" verstehe ich an dieser Stelle eben so wenig, das können nach Deiner Auffassung Kinder nicht?
Interessanterweise überzeugt mich nichts in diesem Thread von der Erwachsenentaufe, zu dieser (mal vermeintlich mir eigenen) Überzeugung komme ich nicht (zurück).
Im Gegenteil, alles eröffnet mir eher die Möglichkeit, dass Eltern es eben doch bewusst tun können und - sollten. (...?)
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 11.02.2020 1216
"Da aber die Hohenpriester und Schriftgelehrten sahen die Wunder, die er tat, und die Kinder, die im Tempel schrieen und sagten: Hosianna dem Sohn Davids! wurden sie entrüstet 16und sprachen zu ihm: Hörst du auch, was diese sagen? Jesus sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr nie gelesen: "Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du Lob zugerichtet""
Veröffentlicht von: @karibu20ich verstehe Deinen Lachsmily nicht und warum das Wort "missionieren" in Anführungszeichen steht.
Das Lachsmiley verdeutlicht die Freude, dass mein Sohn das Buch "biblische Geschichten" zum Vorlesen in den KiGa mitgenommen hat. Es ist kein direktes Missionieren, aber die Erzieherin hat dann aus dem Buch vorgelesen.
Veröffentlicht von: @karibu20Dein "Aber" verstehe ich an dieser Stelle eben so wenig, das können nach Deiner Auffassung Kinder nicht?
doch, aber Babys nicht, da sie noch gar nicht für die Wahrnehmung dieser Bedeutung ausgereift sind.
Veröffentlicht von: @karibu20Interessanterweise überzeugt mich nichts in diesem Thread von der Erwachsenentaufe, zu dieser (mal vermeintlich mir eigenen) Überzeugung komme ich nicht (zurück).
Das ist auch gar nicht mein Anliegen. Ich möchte nur verstehen, warum den Befürwortern der Babytaufe (ich rede nicht von Kindern, sondern von Babys) dies die einzig richtige ist.
Mich konnte bisher kein Argument davon überzeugen, dass die Babytaufe für mich relevant ist.
Gruß Helle
"einzig Richtige" ist eine sehr starke Stimatisierung.
Okay, da bin ich dann raus, mir ging es in den anderen Beiträgen (wo vielleicht noch Antwort kommt, also raus' nur hier nicht dass das falsch verstanden wird ...) dann mehr um die scheinbar andere Richtung, also dass die Babytaufe "auf keinen Fall" als anerkennbare gültige Taufe gesehen wird, wie es ja in so manchen Freikirchen immer noch der Fall ist.
Und dann, wie im anderen Beitrag genannt, sogar Kindern die Taufe verweigert wird, die es selber aber gerne bereits möchten.
Plumps vom Pferd sozusagen.
LG
Karibu
Grün von mir für diese Frage.
Schade, dass noch keiner richtig darauf eingegangen ist.
