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Taufe

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo zusammen,

könnt ihr mir sagen,welche Bibelstellen es gibt über die Kindstaufe/Erwachsenentaufe?
Ich habe gestern mit einer Bekannten diskutiert,die katholisch ist,und für die Kindestaufe.
Ich konnte es nicht mit einer Bibelstelle belegen,bin immer noch
dabei die Bibel kennenzulernen.

Liebe Grüße
Gabi

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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

könnt ihr mir sagen,welche Bibelstellen es gibt über die Kindstaufe/Erwachsenentaufe?

Nein, denn im Grunde gibt es keine expliziten Bibelstellen dazu. Weder wird irgendwo die Taufe von Kindern erwähnt oder ausgeschlossen, noch wird irgendwo erwähnt, dass ausschließlich Erwachsene getauft wurden und Kinder nicht.

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Ich habe gestern mit einer Bekannten diskutiert,die katholisch ist,und für die Kindestaufe.
Ich konnte es nicht mit einer Bibelstelle belegen,bin immer noch
dabei die Bibel kennenzulernen.

Die Bibel lässt da verschiedene Sichtweisen zu, je nach dem wie man argumentiert und worauf man sich beruft. Ich kann zB die Kindertaufe der Lutheraner sehr gut nachvollziehen, nachdem sie mir ein alter Freund erklärt hat, der jetzt lutherischer Pfarrer ist. Trotzdem würde ich meinen Kindern die Entscheidung selbst überlassen (da gefällt mir die mennonitische Sichtweise einfach besser).

Ein Pfarrer hier im Forum hat vor kurzem auch mehrere interessante Beiträge dazu geschrieben, von denen ich diesen hier besonders hervorheben möchte, da ich ihn im Blick auf das frühe Christentum sehr überzeugend finde: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12844310&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ein Pfarrer hier im Forum hat vor kurzem auch mehrere interessante Beiträge dazu geschrieben, von denen ich diesen hier besonders hervorheben möchte, da ich ihn im Blick auf das frühe Christentum sehr überzeugend finde: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12844310&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Dankeschön! Dann kann ich mir das meiste, was ich hier geschrieben hätte, sparen.

andreas-wendt antworten


andreas
Beiträge : 1818

In der Bibel gibt es zur Taufe verschiedene Stellen, die von Taufen berichten.

In allen diesen Berichten werden Erwachsene getauft. Und natürlich keiner von ihnen gegen seinen Willen.

Da die Berichte der Bibel allesamt aus Missionssituationen stammen, ist das auch gar nicht anders vorstellbar: Niemand der Getauften war von Christen erzogen worden, also hatte nicht mal die theoretische Chance bestanden, an Jesus zu glauben, bevor die Leute kamen, die von ihm erzählten und auch gleich die Taufe "anboten".

Wenn diese Taufpraxis als die "einzig biblische" bezeichnet wird, stimmt das insofern, als es die einzige ist, die in den biblischen Berichten vorkommt.
Die "einzig biblische" Taufsituation ist allerdings auch die, dass ein Mensch bis kurz vorher Jesus ablehnte oder gar nicht kannte.

Darüber gibt es, soweit ich sehe, auch wenig Meinungsunterschiede unter Christen.

Ich finde allerdings, dass "biblisch" hier ein unpassendes Wort ist, weil es mehr Bedeutungen haben kann als die obige (etwa auch "der Bibel gemäß"). Das kann verwirren. Ich würde darum lieber von "historischer" Taufpraxis und -situation reden.

Worin es Meinungsunterschiede gibt, ist, ob die historische Taufpraxis auch in anderen Situationen die angemessene ist.

Dafür reicht es nicht, die Berichte zu lesen, sondern muss herauszufinden versuchen, wie die Taufe damals verstanden wurde.

Die beste Zusammenfassung davon finde ich in dieser Podcastfolge:

https://tischgespraechepodcast.wordpress.com/2017/06/20/folge-7-was-ist-eigentlich-diese-taufe/
Auf die Frage nach der Kindertaufe wird dann auf dieser Grundlage in der 8. Folge eingegangen.

Aber die anderen 80 Folgen lohnen sich auch.

andreas-wendt antworten
49 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ich hab hier noch einen ausführlichen Artikel gefunden:
https://www.lebendige-fische.de/ist-die-kindertaufe-biblisch/

herbstrose antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818

Ausführlicher ist der nur, wenn man bei meinem Link nicht die Audiodatei mit dem Podcast selbst hört. Der Lesetext ist ja nur grobe Zusammenfassung.

Aber Danke für Deinen Link.

Den Begriff "biblisch" finde ich, wie gesagt, hier problematisch. Denn die Kindertaufe ist in gewisser Weise genauso biblisch oder unbiblisch wie eine Fernsehpredigt: Sie kommt in der Bibel nicht vor.

Auf der anderen Seite bin ich, wenn ich all das lese, was über das Taufverständnis (nicht die Taufpraxis) der ersten Christen in der Bibel steht, gewiss, dass die Taufe, die ich als Baby empfangen habe, dieselbe Taufe ist, die die Menschen beim ersten Pfingsten in Jerusalem empfangen haben. Insofern war sie durchaus biblisch.

Ob es dennoch gute Gründe gibt, mit ihr zu warten, bis ein Mensch ja sagen und sich später an sie erinnern kann, ist wieder eine andere Frage.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

bringt es auf den Punkt Danke!

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328

Es geht ja auch gar nicht um Erwachsener oder Kind, sondern ausschließlich darum, ob der Täufling vorher die Erlösung bewusst und willentlich angenommen hat ('Glaubenstaufe').
Denn ich kann nicht mit der Taufe ausdrücken wollen, dass ich mit Christus gestorben und begraben (Untertauchen) und auferstanden (Auftauchen) bin, wenn ich das gar nicht im Glauben für mich persönlich angenommen habe.
Wer glaubt und getauft ist, ist errettet, wer nicht glaubt, ist nicht errettet, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Das zeigt, dass eine Taufe ohne persönlichen Glauben, unsinnig ist.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @clay

Es geht ja auch gar nicht um Erwachsener oder Kind,

Das stimmt natürlich. Es ist eine sprachliche Verkürzung. Ich habe auch schon 4jährige getauft, die natürlich vorher auch gefragt wurden. Und ja gesagt haben.

Veröffentlicht von: @clay

sondern ausschließlich darum, ob der Täufling vorher die Erlösung bewusst und willentlich angenommen hat ('Glaubenstaufe').

Das ist die Sicht derer, die meinen, die historische Taufpraxis sei auch in anderen Situationen die angemessene.

Veröffentlicht von: @clay

Denn ich kann nicht mit der Taufe ausdrücken wollen, dass ich mit Christus gestorben und begraben (Untertauchen) und auferstanden (Auftauchen) bin, wenn ich das gar nicht im Glauben für mich persönlich angenommen habe.

Das stimmt. Sofern ich voraussetze, dass der Täufling mit der Taufe etwas ausdrücken will, geht das nur nach vorheriger bewusster persönlicher Entscheidung.

Die Bibel gibt uns allerdings keinen Grund, dies vorauszusetzen.
In der Bibel drückt der Täufling nie etwas mit seiner Taufe aus, sondern sie geschieht an ihm.

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Hey Andreas,

ich nutze mal wieder die Gelegenheit eines Gespräches. Ein gutes Thema, ich gesell mich mal dazu. 😊

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Bibel gibt uns allerdings keinen Grund, dies vorauszusetzen.
In der Bibel drückt der Täufling nie etwas mit seiner Taufe aus, sondern sie geschieht an ihm.

Ja. Was sagen die biblischen Berichte? In welchen Situationen wurde getauft? usw.
Und - ein anderer Gedanke meinerseits - dann habe ich noch unseren "Marschbefehl" vor Augen, der eben so direkt von Gott kommt:

Geht (vor die Tore der Stadt ist gemeint) - ist schon ne bewusste Sache
verkündigt das Evangelium - ist auch ne bewusste Sache
macht zu Jüngern - das ist ebenso ne bewusste Sache,
(nämlich) taufend und lehrend - das ist für mich dann auch in dem Zusammenhang eine bewusste Sache. Weil wir alles im Zusammenhang sehen müssen, nichts losgelöst vom anderen.

Also das Verkündigen der Guten Nachricht gekoppelt an das "Gehen" wie auch an das "zu Jüngern machen", die dann eben getauft und gelehrt werden wollen. - Dies alles sind für mich ganz bewusste Dinge, wenn du weißt, was ich damit sagen will.

Grüßle 😊

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818

Hi!

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ja. Was sagen die biblischen Berichte? In welchen Situationen wurde getauft?

Wie ich schon schrieb, es war eine Missionssituation. Dass da niemand getauft wurde, der nicht zuvor es nicht gewollt und dann doch gewollt hatte, ist doch klar. Sagt aber noch nichts darüber aus, wie es ab der zweiten Generation gemacht werden sollte.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Geht (vor die Tore der Stadt ist gemeint) - ist schon ne bewusste Sache
verkündigt das Evangelium - ist auch ne bewusste Sache
macht zu Jüngern - das ist ebenso ne bewusste Sache,
(nämlich) taufend und lehrend - das ist für mich dann auch in dem Zusammenhang eine bewusste Sache. Weil wir alles im Zusammenhang sehen müssen, nichts losgelöst vom anderen.

Absolut. So ist auch für alle, die Säuglinge taufen, es für sie eine bewusste Sache. Ich habe noch nie ein Kind getauft, ohne es zu wissen. Das ist ein wichtiger Teil des von Dir nochmals zitierten Gesamtauftrags. Und die anderen gehören natürlich auch dazu.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

das "zu Jüngern machen", die dann eben getauft und gelehrt werden wollen

Das "dann" ist eben aufgrund des Originaltextes eher unklar. Ich wurde zuerst getauft und dann gelehrt und bin aufgrund von beidem bis heute ein Jünger. Bei anderen war es umgekehrt, ist auch gut.

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Hey 😊

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sagt aber noch nichts darüber aus, wie es ab der zweiten Generation gemacht werden sollte.

nicht? 😉 Also wenn die Bibel schreibt, manche Dämonen treibt man nur durch Fasten aus, dann gilt das auch noch 20 Generationen danach. Also aus meiner Sicht. 😁 Also auch immer den "Missionsbefehl" im Hinterkopf, der dazu aufruft, das Evangelium zu verkündigen - kann ich sicher bei Babies gern tun, die hören bestimmt zu 😁 - und zu Jüngern zu machen - ich glaube, da wird's schwierig mit den Kleinsten ... usw. Verstehst du, was ich sagen will? Auch beim "Missionsbefehl" geht es darum, dass Menschen umkehren, dass sie ganz bewusst umkehren, ganz bewusst vom Reich Gottes hören und dann Entscheidungen treffen, weil ja jeder ... und so. Ich krieg da einfach nienich ne Verbindung zu Kindern (also den kleinsten). -

Ein anderer Gedanke: Ich weiß, dass es in mindestens einer anderen Religion so ist, dass man da hineingeboren wird, also beispielsweise "einmal Moslem, immer Moslem", auch wenn sie gerne immer mal was anderes sagen und sooo tolerant auftreten. Auf der Abschussliste stehste dann trotzdem ... Das will ich aber nicht vertiefen. - Der Grundgedanke, den ich verfolge, ist: Entscheidung treffen, weil (Er)Kenntnis. Das geht auch bei Kindern, klar. Es gibt auch Kinder, für die Jesus ganz lebendig ist und die seine Taten kennen und mit ihm Umgang habensozusagen. Doch Kleinstkinder, also Kinder - wie soll ich sagen -, die noch keine Wahrnehmung, kein Bewusstsein für "das Reich Gottes" haben, Jesus nicht kennen --> wie sollen die denn eine Entscheidung treffen? Wie sollen die denn umkehren und zu Jüngern werden, die dann gelehrt und getauft werden laut "Missionsbefehl"? Eltern können ganz sicher viel fürs Kind tun. Doch sie können nicht für das Kind umkehren. Das kann nur jeder für sich selbst. Alles andere ist in meinen Augen "Traditionstaufe", so will ich es mal nennen; oder magisches Denken oder eben Irrglaube (ich muss mich nur taufen lassen, dann bin ich gerettet beispielsweise wäre so ein Irrglaube, dem fehlt dann vielleicht die Aufklärung).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das "dann" ist eben aufgrund des Originaltextes eher unklar. Ich wurde zuerst getauft und dann gelehrt und bin aufgrund von beidem bis heute ein Jünger. Bei anderen war es umgekehrt, ist auch gut.

Das ist doch recht wurscht, ob du nun 2 oder 4 Wochen vor deiner Taufe schon gelehrt wurdest und hoffentlich immer noch oder ob du 2 oder 4 Wochen nach deiner Taufe erst gelehrt wirst. Es geht insgesamt um das Größere dahinter. Moslems "vermehren" sich u.a. auch durch eben "Vermehrung" - hineingeboren werden. Das ist bei unserem Gott und uns Christen (Nachfolger, Jünger, Kindern) anders. Wir treffen eine Entscheidung, weil wir erkennen. Und diesem Erkennen Gottes (und meiner selbst vor Gott) folgt Buße, Taufe, Lehre - will ich sagen - ganz natürlich quasi, weil es in meinem Herzen brennt. Ich will es. Also ich gehe von mir aus: ich wollte es. Und um diese Herzenshaltung geht es bei Umkehr und Taufe und Zugehörigkeit zu Gott. Um dieses "Band" der (An)Erkenntnis Gottes, das dann wächst oder genährt wird durch Lehre und "festgemacht" wird durch Taufe. Ich hab z.b. gelernt - ist dir bestimmt auch nicht fremd oder neu -, dass die Taufe ein Statement in der sichtbaren und unsichtbaren Welt ist. Ich kann mich an das "Gefühl" bei der Taufe noch erinnern, meine Brust war so geschwellt vor ... ich will nicht Stolz sagen, aber das ist wohl ähnlich, eben vor diesem "ich gehöre zu Gott", ich habe jetzt seine Kraft in mir, ich bin jetzt mit ihm verbunden durch dieses Band - ich höre ihn, ich sehe ihn, ich folge ihm ... (so in etwa, ich würde jetzt nicht jedes Buchstäbchen auf das Goldwägchen legen). 😉

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das "dann" ist eben aufgrund des Originaltextes eher unklar.

Ich denke nicht. Oder dachte es bisher. Hab ich es nicht gerade irgendwo gelesen - es ergibt sich aus der 1:1-Übersetzung aus dem Hebräischen, wenn ich nicht irre. Macht zu Jüngern, sie taufend und lehrend ... das sind Handlungen, die sich anschließen an quasi
(1) Geht hinaus
(2) Verkündigt das Evangelium und
(3) macht zu Jüngern.

Für dich nicht?

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Also wenn die Bibel schreibt, manche Dämonen treibt man nur durch Fasten aus, dann gilt das auch noch 20 Generationen danach. Also aus meiner Sicht.

Aus meiner auch. Wenn die Bibel aber lediglich davon berichtet, dass Menschen, die Jesus zuvor entweder ablehnten oder nicht kannten, von ihm hörten und daraufhin getauft wurden, dann sagt das eben nichts darüber, wie diese Menschen mit ihren Kindern umgehen sollten.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Auch beim "Missionsbefehl" geht es darum, dass Menschen umkehren, dass sie ganz bewusst umkehren, ganz bewusst vom Reich Gottes hören und dann Entscheidungen treffen,

Dass kann ich jetzt im Wortlaut des Missionsbefehl nicht so lesen. Man kann ihn wohl so verstehen, aber nur wenn man bereits mit einem bestimmten Vorverständnis an ihn herangeht.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wie sollen die denn umkehren und zu Jüngern werden, die dann gelehrt und getauft werden laut "Missionsbefehl"?

Die Frage wäre für mich eher, wovon sollen sie umkehren? Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern, in der ich nicht an Jesus geglaubt und zu ihm gebetet hätte. Auch wenn ich nicht als Baby, sondern erst auf eine bewusste persönliche Entscheidung hin als Jugendlicher getauft worden wäre, wäre es doch eine völlig andere Taufsituation als die in der Apostelgeschichte. Es wäre keine Umkehr zu Jesus gewesen, sondern eine bewusste Entscheidung, den Weg, auf den Gott mich durch meine Eltern gesetzt hatte, weiterzugehen. Ich respektiere meine baptistischen Geschwister, die auf diese bewusste Entscheidung warten, bis sie taufen. Aber eine Umkehr ist es nicht.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wir treffen eine Entscheidung, weil wir erkennen. Und diesem Erkennen Gottes (und meiner selbst vor Gott) folgt Buße, Taufe, Lehre - will ich sagen - ganz natürlich quasi, weil es in meinem Herzen brennt. Ich will es. Also ich gehe von mir aus: ich wollte es.

Du kannst auch gar nicht anders, als von Dir auszugehen. Ich gehe auch von mir aus, und offenbar ist Gott mit uns unterschiedliche Wege gegangen. Ich wurde im Alter von 4 Monaten getauft und kann mich nicht daran erinnern, aber ich feiere jedes Jahr ganz bewusst meinen Tauftag und danke Gott dafür, dass ich seitdem zu ihm gehöre. Für mich war es ein echtes Befreiungs- und irgendwie sogar Bekehrungserlebnis zu erkennen, dass ich ja schon die ganze Zeit zu ihm gehört hatte.

Ja, ich glaube auch, dass es bei der Taufe um Herzenshaltung und um ein Statement geht. Aber es geht dabei um Gottes Herzenshaltung mir gegenüber und um sein Statement, dass ich zu ihm gehöre. Gerade der Gedanke erfüllt mich mit Freude, Wärme und Dankbarkeit. All die Gefühle, die Du in Verbindung mit Deiner Taufe beschreibst, habe ich im Blick auf meine Taufe auch. Nur dass sie bei Dir mit dem Erlebnis Deiner Taufe verbunden sind und bei mir damit, wie ich über meine Taufe und ihre Bedeutung gelehrt wurde und es für mich annehmen durfte.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Hab ich es nicht gerade irgendwo gelesen - es ergibt sich aus der 1:1-Übersetzung aus dem Hebräischen, wenn ich nicht irre.

Es ist griechisch, und evtl. war es mein Post dazu weiter oben?

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn die Bibel aber lediglich davon berichtet, dass Menschen, die Jesus zuvor entweder ablehnten oder nicht kannten, von ihm hörten und daraufhin getauft wurden, dann sagt das eben nichts darüber, wie diese Menschen mit ihren Kindern umgehen sollten.

Also ich finde, das sagt viel aus, nämlich darüber, dass Menschen bewusst umkehrten, weil sie ihn erkannten. (ich will mal nicht von den Menschen reden, die sich da immer so durchmogeln, die fordert Gott selbst zur Rechenschaft auf). Ich meine, dass es keine Schriftstelle gibt, wo Kinder derart bewusst umkehrten und sich taufen ließen.
By the way, war nicht auch die Taufe des Johannes eine "Umkehr-Taufe"? Oder Buß-Taufe? 🤨

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass kann ich jetzt im Wortlaut des Missionsbefehl nicht so lesen. Man kann ihn wohl so verstehen, aber nur wenn man bereits mit einem bestimmten Vorverständnis an ihn herangeht.

Lass es uns vertiefen.

18 Jesus trat auf sie zu und sagte: »Gott hat mir unbeschränkte Vollmacht im Himmel und auf der Erde gegeben. (Dan 7,13; Joh 3,35)
19 Darum geht nun zu allen Völkern der Welt und macht die Menschen zu meinen Jüngern und Jüngerinnen![7] Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

(Verweisstellen dazu:
Mt 3,15 Aber Jesus antwortete: »Zögere nicht, mich zu taufen! Das ist es, was wir jetzt tun müssen. So eröffnen wir den Weg, auf dem der Wille Gottes ohne Abstriche erfüllt wird.« Da gab Johannes nach.
Mt 10,5 Diese zwölf sandte Jesus aus mit dem Auftrag: »Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte Samariens,
Mt 21,41 Sie sagten: »Er wird diesen Verbrechern ein schreckliches Ende bereiten und den Weinberg anderen anvertrauen, die ihm zur Erntezeit seinen Ertrag pünktlich abliefern!«
Mt 24,14 Aber die Gute Nachricht, dass Gott schon angefangen hat, seine Herrschaft aufzurichten, wird in der ganzen Welt verkündet werden. Alle Völker sollen sie hören. Danach erst kommt das Ende.«
Mt 28,1 Als der Sabbat vorüber und der Sonntag angebrochen war, kamen Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen.
Mk 16,15 Dann sagte er zu ihnen: »Geht in die ganze Welt und verkündet die Gute Nachricht allen Menschen!
Mk 16,16 Wer zum Glauben kommt und sich taufen lässt, wird gerettet. Wer nicht glaubt, den wird Gott verurteilen.
Lk 24,47 Und den Menschen aller Völker muss verkündet werden, dass ihnen um seinetwillen Umkehr zu Gott und Vergebung der Schuld angeboten wird. In Jerusalem muss der Anfang gemacht werden.
Apg 2,38 Petrus antwortete: »Kehrt jetzt um und lasst euch taufen auf Jesus Christus; lasst seinen Namen über euch ausrufen und bekennt euch zu ihm – jeder und jede im Volk! Dann wird Gott euch eure Schuld vergeben und euch seinen Heiligen Geist schenken.
Apg 8,36 Unterwegs kamen sie an einer Wasserstelle vorbei, und der Äthiopier sagte: »Hier gibt es Wasser! Spricht etwas dagegen, dass ich getauft werde?«
Röm 6,3 Ihr müsst euch doch darüber im Klaren sein, was bei der Taufe mit euch geschehen ist. Wir alle, die »in Jesus Christus hinein« getauft wurden, sind damit in seinen Tod hineingetauft, ja hineingetaucht worden.
1Kor 1,13 Christus lässt sich doch nicht zerteilen! Ist vielleicht Paulus für euch am Kreuz gestorben? Oder wurdet ihr auf seinen Namen getauft?
2Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft stiftende Kraft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
Eph 4,5 Es gibt für euch nur einen Herrn, nur einen Glauben und nur eine Taufe.)

und weiter gehts mit

20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe. Und das sollt ihr wissen: Ich bin immer bei euch, jeden Tag, bis zum Ende der Welt.«[8]

(Verweisstellen dazu:
Mt 1,23 »Die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn zur Welt bringen, den werden sie Immanuël nennen.« Der Name bedeutet: »Gott steht uns bei«.
Mt 5,2 Dann begann er zu reden und lehrte sie, was Gott jetzt von seinem Volk verlangt. Er sagte:
Mt 11,28 Ihr plagt euch mit den Geboten, die die Gesetzeslehrer euch auferlegt haben. Kommt alle zu mir; ich will euch die[se] Last abnehmen!
Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, da bin ich selbst in ihrer Mitte.«

Fußnote 7 = "macht zu Jüngern und Jüngerinnen: Im Griechischen steht ein Tätigkeitswort in die Schule nehmen/belehren. Es ist von dem Hauptwort Schüler/Jünger abgeleitet, hier aber sicher nicht nur auf männliche »Schüler/Jünger« zu beziehen"
Fußnote 8 = "In den Worten des Auferstandenen (Verse 18-20) ist zugleich noch einmal alles zusammengefasst, was dem Mt-Evangelium wichtig ist (siehe Vergleichsstellen)"

(Quelle: bibleserver.com)

Als Erstes fällt mir ein "geht" und "macht" ins Auge, dass Kleinstkinder nach meinem Verständnis nicht tun können, sie brauchen ein Bewusstsein, eine Erkenntnis Gottes, um zu gehen und zu machen, nämlich zu Jüngern, sie also zu lehren und anschließend zu taufen - so lese ich es aus der Guten Nachricht zumindest heraus.
Dann fällt mir auf/ein, der "Missionsbefehl" geht an die Jünger. Die Jünger sind immer unser "Vor-Bild", weil wir eben auch seine Jünger sind. Kleinstkinder können auch dem "Missionsbefehl" nicht wirklich nachkommen.

Ich möchte noch anmerken, dass mir einige von den Verweisstellen im Zusammenhang so nichts sagen, aber vielleicht kommt dir ja eine Idee.
Jetzt bin ich gespannt auf deine Gedanken. Ich freu mich.

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Hallo Neubaugöre,

da muss man aber dazu sagen, das in traditioneller Vorstellung diesen Missionsbefehl er nicht wortwörtlich an jeden Glaubenden gesagt hat, sondern direkt zu seinen Aposteln und deren direkte Nachfolger nach Sukzession? (hoffe das nennt man so)

Sonst wäre ja jeder Christ der nicht selbst Tauft und zu Jüngern macht, automatisch nicht in Gottes Willen?

Vg Eddie

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

Hi Eddie,

Philippus war kein Apostel und hat doch den Kämmerer der Kandake getauft.

Wie interpretierst du die Anweisung aus dem Missionsbefehl "und lehrt sie alles halten (anwenden, ausführen)..."

Alles würde meiner Ansicht nach auch das Taufen beinhalten
halten (anwenden, ausführen)...macht weiter, wie ich euch gelehrt habe

Veröffentlicht von: @derneinsager

Sonst wäre ja jeder Christ der nicht selbst Tauft und zu Jüngern macht, automatisch nicht in Gottes Willen?

zumindest was das Jünger machen und Taufen anbelangt... und was sonst noch so schleifen lassen wird... Ist nachdenkenswert.

In der Kirchengeschichte sieht es so aus, als ob zunehmend Leiter sich die ausschließliche Erlaubnis dazu ausgesprochen haben und ein Klerus-Laien-System sich entwickelt hat.

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Hi Neubaugöre,
Also ich interpretiere es so, das es wortwörtlich nicht auf jeden Christen zutreffen kann was er sagt.

Er hat es den damals abwesenden Jüngern gesagt.

Klar ist, das alleine die 12 nicht alle Welt taufen können. Klar ist aber auch das nicht jeder Gläubige Taufen Praktizieren muss um als Christ zu gelten

Wenn ich so darüber nach denke - eine allzu wörtliche Auslegung ist einfach oft verkehrt.

Sinn macht eigentlich , das er es stellvertretend zu den 12en, aber eigentlich zu seinem Leib/Kirche/Gemeinde als ganzes gesagt hat. Jene hätte dann als ganzes diesen "Job" 🙂 wenn man so will.

Liebe Grüße Eddie

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

eehm...ich bin nicht die Neubaugöre 😀

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @neubaugoere

By the way, war nicht auch die Taufe des Johannes eine "Umkehr-Taufe"? Oder Buß-Taufe? 🤨

Klar. Aber war das die christliche Taufe?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Also ich finde, das sagt viel aus, nämlich darüber, dass Menschen bewusst umkehrten, weil sie ihn erkannten. ... Ich meine, dass es keine Schriftstelle gibt, wo Kinder derart bewusst umkehrten und sich taufen ließen.

Das ist sicher korrekt. Wie soll es historisch in der Missionssituation, von der berichtet wird, auch anders sein? Aber was sollen die, die zu Jesus umkehrten und auf seinen Namen getauft wurden, nun machen, wenn sie später einmal Kinder bekommen würden? Sie möglichst unchristlich erziehen, damit sie später etwas haben würden, wovon sie zu Jesus umkehren könnten?

Wie gesagt, dass historisch in der Apostelgeschichte der Taufe die persönliche Umkehr vorausging, ist ja zwischen uns allen völlig unstrittig.
Aber wird die Taufe durch die persönliche Entscheidung des zu Taufenden erst zu dem, was sie sein soll? Das steht halt so nirgendwo.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich möchte noch anmerken, dass mir einige von den Verweisstellen im Zusammenhang so nichts sagen, aber vielleicht kommt dir ja eine Idee

Ich vermute, viele der Verweisstellen beziehen sich auf andere Aspekte als die Taufe.

Zu einigen der Stellen wäre zu sagen, dass "sich taufen lassen" eine ungenaue Übersetzung ist. Es heißt immer "getauft werden". Taufe ist etwas, worin der Täufling passiv ist. Immer.

Und selbstverständlich geht der Missionsbefehl erst einmal an Erwaschsene. Aber was halt nicht da steht, ist, bei welchem Alter eines Menschen sie anfangen sollen, ihn in die Schule zu nehmen, zu taufen, zu lehren. Ich finde ja, wer seine Kinder liebt, kann sie gar nicht früh genug zu Jesus bringen. Und das ist es, was in der Taufe geschieht.

Ich gehe mal von den Verweisstellen nur auf die ein, die die Taufe explizit erwähnen:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Mt 3,15 Aber Jesus antwortete: »Zögere nicht, mich zu taufen! Das ist es, was wir jetzt tun müssen. So eröffnen wir den Weg, auf dem der Wille Gottes ohne Abstriche erfüllt wird.« Da gab Johannes nach.

Ja, die Taufe des Johannes, Jesus als Erwachsener. Aber für die Frage der christlichen Taufe auf den Namen Jesu sagt mir das nichts. Jesus wurde am 8. Lebenstag beschnitten und war damit ungefragt Teil des jüdischen Gottesvolkes. Was von beidem ist Vorbild für die Taufe?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Mk 16,16 Wer zum Glauben kommt und sich taufen lässt, wird gerettet. Wer nicht glaubt, den wird Gott verurteilen.

Nicht "sich taufen lässt", sondern "getauft wird". Getauftwerden ist keine Aktion des Täuflings, darum ist, damit es eine Taufe ist, auch keine Fähigkeit / Erkenntnis / Reife des Täuflings Bedingung. Der Glaube muss natürlich dazu kommen, die Reihenfolge kann variieren.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Apg 2,38 Petrus antwortete: »Kehrt jetzt um und lasst euch taufen auf Jesus Christus; lasst seinen Namen über euch ausrufen und bekennt euch zu ihm – jeder und jede im Volk! Dann wird Gott euch eure Schuld vergeben und euch seinen Heiligen Geist schenken.

Das mit "umkehren" übersetzte Wort meint eigentlich "umdenken". Und wenn wir ehrlich sind: Sein Denken kann man nicht auf eine Aufforderung hin ändern. Das muss schon der Heilige Geist in uns bewirken. Das "bekennen" und das "dann" steht nicht im Original. Welche arg interpretierende Übersetzung hast Du denn da eingegeben?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Apg 8,36 Unterwegs kamen sie an einer Wasserstelle vorbei, und der Äthiopier sagte: »Hier gibt es Wasser! Spricht etwas dagegen, dass ich getauft werde?«

Nein, es spricht nichts dagegen. Das ist für den Eunuchen, der bisher von der Vollmitgliedschaft der Gläubigen ausgeschlossen war (weil halt nichts zum Beschneiden da war), eine neue Erfahrung. Die Frage wäre, bei wem würde etwas dagegen sprechen, dass er oder sie getauft würde, und was wäre es? Außer dem erklärten Widerspruch des zu Taufenden natürlich? Mir fällt nichts ein.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Röm 6,3 Ihr müsst euch doch darüber im Klaren sein, was bei der Taufe mit euch geschehen ist. Wir alle, die »in Jesus Christus hinein« getauft wurden, sind damit in seinen Tod hineingetauft, ja hineingetaucht worden.

Eine meiner Lieblingsstellen. Kann man sich selbst töten und wiederauferwecken? Kann man sich selbst in den Tod eines anderen hineintauchen? Nein, es ist alles rein passiv, etwas, was am Täufling geschieht. An mir geschah es, als ich Baby war, bei Dir etwas später. Aber Gott sei Dank, dass er uns beiden auf diese Weise Anteil an Jesus Tod und Auferstehung gab.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

um zu gehen und zu machen, nämlich zu Jüngern, sie also zu lehren und anschließend zu taufen - so lese ich es aus der Guten Nachricht zumindest heraus.

Das "anschließend" ergibt sich halt nicht zwingend aus dem Grundtext.

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Ich hab dich nicht vergessen, ich will mir genug Zeit zum Antworten nehmen, die hab ich grad nicht. Kommt aber noch.
Danke für deine Geduld. 🙂

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das ist die Sicht derer, die meinen, die historische Taufpraxis sei auch in anderen Situationen die angemessene.

Wenn Du mit historisch biblisch meinst, okay, eine andere Taufe für den 'Neuen Bund' wird in der Bibel nicht erwähnt. Für mich ist das das Einzige was zählt, nicht was die Kirche später draus gemacht hat.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das stimmt. Sofern ich voraussetze, dass der Täufling mit der Taufe etwas ausdrücken will, geht das nur nach vorheriger bewusster persönlicher Entscheidung.

Paulus beschreibt im Römerbrief den Sinn der Taufe.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Bibel gibt uns allerdings keinen Grund, dies vorauszusetzen. In der Bibel drückt der Täufling nie etwas mit seiner Taufe aus, sondern sie geschieht an ihm.

Meinst Du die Taufe ist einfach so, ohne Sinn und Bedeutung? Seltsame Ansicht. Das der Täufling in der Bibel sehr wohl etwas ausdrückt, kannst Du ja bei Paulus nachlesen. Da sie gekoppelt ist an die Annahme des Evangeliums (Wiedergeburt), bekennt der Täufling öffentlich, d.h. vor Zeugen, dass er aus dem Machtbereich Satans in das Reich Gottes gewechselt ist.

Die Taufe ist nicht dazu da, als Kirche Mitglieder zu rekrutieren.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @clay

Wenn Du mit historisch biblisch meinst,

Warum ich "historisch" vorziehe, habe ich ja woanders erklärt. "Biblisch" ist die Kindertaufe so wenig wie die Fernsehpredigt oder der theologische Austausch per Internet: All das kommt in der Bibel nicht vor. Sie widersprechen aber dem, was die Bibel inhaltlich (nicht berichtend!) sagt, nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Meinst Du die Taufe ist einfach so, ohne Sinn und Bedeutung?

Im Gegenteil: Die Taufe ist das einschneidende Ereignis, in dem Gott uns die Sünde, in der wir geboren wurden, abwäscht, uns von neuem gebiert, uns in den Tod Jesu hineintaucht, uns seinen Geist schenkt, uns zu seinen Kindern macht, uns seiner ewigen Treue vergewissert. Mehr Sinn und Bedeutung geht doch gar nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Die Taufe ist nicht dazu da, als Kirche Mitglieder zu rekrutieren.

Da sind wir uns einig.

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sie widersprechen aber dem, was die Bibel inhaltlich (nicht berichtend!) sagt, nicht.

Das sehe ich natürlich völlig anders, wenn ich an die Beschreibung der Taufe bei Paulus im Römerbrief denke.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Im Gegenteil: Die Taufe ist das einschneidende Ereignis, in dem Gott uns die Sünde, in der wir geboren wurden, abwäscht, uns von neuem gebiert, uns in den Tod Jesu hineintaucht, uns seinen Geist schenkt, uns zu seinen Kindern macht, uns seiner ewigen Treue vergewissert. Mehr Sinn und Bedeutung geht doch gar nicht.

Zum Einen werden wir nicht in Sünde geboren, denn die Lehre der Erbsünde findet sich nicht in der Bibel, sondern bei den griechischen Philosophen Plutarch und Plato und hat erst später leider Eingang in die Kirche gefunden. Wir sind alle dadurch Sünder geworden, weil wir uns alle für die Sünde entschieden haben. So schreibt es Paulus: "... weil sie alle gesündigt haben!" Er schreibt eben nicht: "... weil alle in Sünde geboren wurden." Deshalb ist es auch unsinnig, Säuglinge zu taufen, die noch keine bewusste und willentliche Entscheidung für die Sünde getroffen haben und noch keine Erlösung brauchen. Jesus sagte: "Lasst die Kleinkinder ('paidon') zu mir kommen, denn ihrer ist das Reich der Himmel".

Zum anderen wäscht nicht die Taufe Sünde ab, sondern das Blut Jesu; und wir werden von neuem geboren, wenn wir das Evangelium hören und uns entscheiden, die Erlösung, die Jesus am Kreuz für alle Menschen erwirkt hat, für uns persönlich annehmen. Wer seine Sünde erkennt und ehrlichen Herzens bereut, und sie Gott bekennt und zu der Liebesbeziehung mit Gott Ja sagt, indem er Ihn einlädt, in sein Herz und Leben zu kommen, der wird durch den Geist Gottes von neuem geboren und ist ein Kind und Erbe Gottes.

Wenn dies durch die Taufe geschehen würde, hätte Jesus den Verbrecher belogen, dem er zusagte: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein", denn er wurde - mangels Gelegenheit - nicht getauft.
Gott richtet sich nicht nach äußeren Ritualen, sondern Er sieht das Herz des Menschen, und Glauben ist - wie jede Liebesbeziehung - ohnehin eine Herzensangelegenheit.

Die Taufe bestätigt und bezeugt vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt, dass der Täufling mit Christus gestorben und begraben wurde (Untertauchen) und mit Ihm auferstanden ist (Auftauchen), doch es geschieht nicht durch die Taufe, es musst vorausgehen! Es gibt kein einziges Beispiel in der Bibel, dass dies durch die Taufe geschah, sondern es heißt immer: "Die sein Wort annahmen, wurden getauft ... und der Gemeinde hinzugetan."

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @clay

Zum Einen werden wir nicht in Sünde geboren, denn die Lehre der Erbsünde findet sich nicht in der Bibel

Den Begriff der Erbsünde mit all seinen missverständlichen Konnotationen habe ich auch nicht verwendet. Die Lehre, dass wir in Sünden geboren sind, findet sich bereits im Psalm 51. Paulus widerspricht dem auch nicht. Wir alle haben uns aktiv für die Sünde entschieden, weil wir aufgrund unserer angeborenen Sündhaftigkeit nicht anders konnten, als uns für sie zu entscheiden.

Veröffentlicht von: @clay

Jesus sagte: "Lasst die Kleinkinder ('paidon') zu mir kommen, denn ihrer ist das Reich der Himmel".

Wenn er es freilich so meinte, dass ihrer sowieso schon das Himmelreich ist, warum war es überhaupt noch nötig, dass sie zu ihm kamen? Er hätte dann doch eher sagen müssen: "Die Kinder müssen nicht zu mir kommen, die haben das Himmelreich sowieso. Lasst sie kommen, wenn sie älter sind." Wenn es aber so sein sollte, dass er meinte, ihnen steht das Himmelreich zu, und bei mir bekommen sie es, wäre die Frage, auf welche Weise können wir heute Kinder zu Jesus bringen? (Kleiner Tipp,es ist ein Ritual mit Wasser und seinem Namen.)

Veröffentlicht von: @clay

Zum anderen wäscht nicht die Taufe Sünde ab, sondern das Blut Jesu;

Apostelgeschichte 22,16: Steh auf und rufe seinen Namen an und laß dich taufen und deine Sünden abwaschen.

Veröffentlicht von: @clay

und wir werden von neuem geboren, wenn wir das Evangelium hören und uns entscheiden, die Erlösung, die Jesus am Kreuz für alle Menschen erwirkt hat, für uns persönlich annehmen.

Laut Jesus werden wir von neuem geboren durch Wasser und Geist. Wo ist das Wasser in Deiner Aufzählung?
Abgesehen davon ist der Mensch in Deiner Aufzählung sowas von aktiv, dass man korrekterweise dann lieber sagen sollte, er gebiert sich selbst von neuem. Was natürlich das Bild der Wiedergeburt komplett ad absurdum führen würde.

Veröffentlicht von: @clay

Wenn dies durch die Taufe geschehen würde, hätte Jesus den Verbrecher belogen, dem er zusagte: "Heute wirst du mit mir im Paradies sein", denn er wurde - mangels Gelegenheit - nicht getauft.

Das stimmt. Dass die Taufe Gottes einzige Möglichkeit wäre, Menschen das Heil anzueignen, schrieb ich auch nirgendwo. Der Verbrecher am Kreuz ist mit Jesus gestorben und hat in diesem Zusammenhang seine Zusage gehört, dass er im Paradies sein würde. Und natürlich gilt das.
Für uns andere ist die Frage: Gibt es irgendetwas, wo wir ganz genau dasselbe erleben können wie der Verbrecher am Kreuz? Gibt es irgendetwas, wovon die Bibel sagt, dass wir an Jesu Tod Anteil haben, geradezu mit ihm zusammen sterben, und in diesem Zusammenhang von ihm gesagt bekommen, dass wir zu ihm gehören im Tod und im ewigen Leben?
(Spoiler: Ja, gibt es. Ist so ein Ritual mit Wasser.)

Veröffentlicht von: @clay

Die Taufe bestätigt und bezeugt vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt, dass der Täufling mit Christus gestorben und begraben wurde (Untertauchen) und mit Ihm auferstanden ist (Auftauchen), doch es geschieht nicht durch die Taufe, es musst vorausgehen!

Und wo genau in der Bibel findest Du die Aussage, dass dies nicht in der Taufe geschieht? Paulus schreibt doch genau das mehrfach, dass es in der Taufe geschieht.

Das mag unserem alten Adam nicht gefallen, der doch so gern auch ein bisschen was zu seinem Heil beitragen will. Aber Gott sei Dank hört Gott dabei nicht auf unsere Wünsche.

Veröffentlicht von: @clay

Es gibt kein einziges Beispiel in der Bibel, dass dies durch die Taufe geschah

Da dies in der geistlichen Welt oder besser: aus Gottes Sicht geschieht, kannst Du natürlich auch kein berichtendes Beispiel erwarten.

Veröffentlicht von: @clay

"Die sein Wort annahmen, wurden getauft ... und der Gemeinde hinzugetan."

Genau: Durch die Taufe hat Gott sie zu seiner Gemeinde hinzugetan. Dass in der spezifischen Missionssituation dem ihre Zustimmung vorausging, kann man kaum bestreiten. Es darf aber nicht mit den biblischen Aussagen darüber verwechselt werden, was die Taufe ist.

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Lehre, dass wir in Sünden geboren sind, findet sich bereits im Psalm 51.

Ein Lied Davids.
2 Er dichtete es, als der Prophet Natan ihn wegen seines Ehebruchs mit Batseba zur Rede gestellt hatte.
3 Gott, du bist reich an Liebe und Güte; darum erbarme dich über mich, vergib mir meine Verfehlungen!
4 Nimm meine ganze Schuld von mir, wasche mich rein von meiner Sünde!
5 Ich weiß, ich habe Unrecht getan, meine Fehler stehen mir immer vor Augen.
6 Nicht nur an Menschen bin ich schuldig geworden, gegen dich selbst habe ich gesündigt; ich habe getan, was du verabscheust. Darum bist du im Recht, wenn du mich schuldig sprichst; deinen Richterspruch kann niemand tadeln.
7 Ich bin verstrickt in Verfehlung und Schuld seit meine Mutter mich empfangen und geboren hat.
8 Das war mir verborgen; du hast es mir gezeigt. Dir gefällt es, wenn jemand die Wahrheit erkennt.
9 Nimm meine Schuld von mir, dann werde ich rein! Wasche mich, dann werde ich weiß wie Schnee!
10 Lass mich wieder Freude erleben und mit deiner Gemeinde jubeln. Du hast mich völlig zerschlagen; richte mich doch wieder auf!
11 Sieh nicht auf meine Verfehlungen, tilge meine ganze Schuld!
12 Gott, schaffe mich neu: Gib mir ein Herz, das dir völlig gehört, und einen Geist, der beständig zu dir hält.
13 Vertreibe mich nicht aus deiner Nähe, entzieh mir nicht deinen Heiligen Geist!
14 Mach mich doch wieder froh durch deine Hilfe und gib mir ein gehorsames Herz!
15 Alle, die dir nicht gehorchen, will ich an deine Gebote erinnern, damit sie umkehren und tun, was dir gefällt.
16 Gott, du bist mein Retter! Ich habe den Tod verdient, aber verschone mich! Dann werde ich laut deine Treue preisen.
17 Herr, nimm die Schuld von mir und löse mir die Zunge, dann kann ich deine Güte vor allen rühmen.
18 Tieropfer willst du nicht, ich würde sie dir gerne geben; aus Brandopfern machst du dir nichts.
19 Aber wenn ein Mensch dir Herz und Geist hingibt, wenn er mit sich am Ende ist und dir nicht mehr trotzt – ein solches Opfer weist du nicht ab.
20 Erweise doch Zion deine Liebe: Bau die Mauern Jerusalems wieder auf!
21 Dann wirst du auch wieder Freude haben am Opfer, das du uns vorgeschrieben hast, am Brandopfer, das wir dir ganz darbringen! Dann werden auf deinem Altar wieder Stiere verbrannt!

🤔 interessant ... also ich lese das da nicht raus, aber was weiß ich schon ... ich lese jemanden, der weiß, dass er sündig ist und steht vor Gott, damit dieser ihm nichts anrechnet ... Buße halt ...

Hast du nen Vertippsler oder siehst du was, was ich nicht sehe??? 🙃

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Sorry, ich war zu faul zum Zitieren.

Vers 7 lautet genauer übersetzt (hier Elberfelder):
Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Das gefällt natürlich denen, die die Sünde (und damit auch die Erlösung) kleinreden wollen, nicht so gut, und dann kommen etwas umdeutendere Fassungen raus.
Allerdings kann man Vers 7 in der von Dir zitierten Übersetzung, wenn man den Kontext beachtet, auch so verstehen. Es ist nur halt nicht gleich erkennbar. Schade, sonst eien ganz schöne Übersetzung. Welche ist es?

Wir sind schon unter der Macht der Sünde, bevor wir irgendwas entscheiden können. Und nur deswegen entscheiden wir uns immer für die Sünde.
Wer das "Erbsünde" nennen mag, soll es tun, ich würde es nicht machen. Aber es ändert nichts daran.

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Schade, sonst eien ganz schöne Übersetzung. Welche ist es?

Gute Nachricht, ich mag sie ...

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vers 7 lautet genauer übersetzt (hier Elberfelder):
Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Den hab ich doch glatt übergelesen 😀 *weia* 😉

Nachtrag vom 15.04.2021 1540
Die Hoffnung für Alle setzt noch einen drauf (viele andere übersetzen übrigens ebenso wie die Gute Nachricht)

 Schon von Geburt an bestimmt die Sünde mein Leben; ja, seit ich im Leib meiner Mutter entstand, liegt Schuld auf mir.

Nachtrag vom 15.04.2021 1512
nochmal interessant ein Fußpunkt der Guten Nachricht dazu:

Damit wird nicht gesagt, dass der Zeugungsakt sündig ist oder die Sünde weitervererbt.

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

 Schon von Geburt an bestimmt die Sünde mein Leben; ja, seit ich im Leib meiner Mutter entstand, liegt Schuld auf mir.

Das trifft es auch gut.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Nachtrag vom 15.04.2021 1512
nochmal interessant ein Fußpunkt der Guten Nachricht dazu:

Damit wird nicht gesagt, dass der Zeugungsakt sündig ist oder die Sünde weitervererbt.

Das ist halt der Disclaimer, der seit Augustin dazugehört. Die Sünde wird nicht durch den Zeugungsakt weitervererbt. Retortenbabys unterliegen ihr genauso. Darum sagt man auch besser "Ursünde" als "Erbsünde".

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das ist halt der Disclaimer, der seit Augustin dazugehört. Die Sünde wird nicht durch den Zeugungsakt weitervererbt. Retortenbabys unterliegen ihr genauso. Darum sagt man auch besser "Ursünde" als "Erbsünde".

klingt für mich schlüssig, ich werde das in meinen Wortschatz aufnehmen 😊

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Den Begriff der Erbsünde mit all seinen missverständlichen Konnotationen habe ich auch nicht verwendet.

Richtig, aber was Du schreibst, ist das, was diese Lehre der 'Erbsünde' aussagt. Lassen wir die Wortklauberei.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Lehre, dass wir in Sünden geboren sind, findet sich bereits im Psalm 51. Paulus widerspricht dem auch nicht.

Indem man einfach das Gegenteil behauptet, ohne zu begründen, löst man ja nicht die Aufgabe, die da lautet: Wie ist Psalm 51,5 zu verstehen?
David erkennt zunächst einmal seine Sündhaftigkeit gegenüber Gott, bereut seine Sünden und bittet ihn um Vergebung. Er hat gesündigt und getan, was Gott missfällt, und er allein ist dafür verantwortlich, niemand sonst: David hat mit Bathseba Ehebruch begangen und sie ist schwanger geworden. Um das zu vertuschen, ordnet er an, ihren Mann Urija im Krieg an die vorderste Front zu stellen, damit er 'totsicher' umkommen soll. Dieser Plan geht auf. Der Prophet Natan überführt ihn, und David bereut aufrichtig sein Tun. Gott vergibt ihm, aber trotzdem müssen er und das Kind, das in dieser Affäre gezeugt wurde, die Folgen der Sünde tragen: den physischen Tod dieses Kin-des, das aber nun bei Gott, Jahwe, und in seiner Herrlichkeit lebt. Soweit so gut, wäre da nicht der Vers 5.
Doch wann empfängt eine Mutter ihr Kind in Sünde?
Wenn sie eine außereheliche Beziehung eingeht und davon schwanger wird, wie es z.B. bei Bathseba der Fall war. Wir erfahren bei David jedoch nichts über die näheren Umstände seiner Geburt und nichts deutet darauf hin, dass er in einer außerehelichen Beziehung gezeugt worden wäre. Wir lesen nur, dass Isai der Familienvater war [vgl. 1Ch 2,13-15]. Auffällig ist aber, dass in der Bibel die Mutter immer dann erwähnt wird, wenn es bedeutsam ist wie zum Beispiel bei Tamar, bei Rahab, einer kanaanäischen Prostituierten, Ruth, der Moabiterin und Bathseba, der Frau des Urija [vgl. Mat 1,3.5-6]. Ich bin sicher, dass Gott – vor allem bei David – das nicht unerwähnt gelassen hätte, wenn seine Mutter nicht Isais Frau gewesen wäre, und die ihrem Mann weitere sieben Söhne geboren hat. Wenn demnach bei Davids Mutter eher nicht von einer Schwangerschaft aufgrund einer außerehelichen Beziehung auszugehen ist, wie verhält es sich dann aber mit der Geburt Davids?
Bezieht sich die erwähnte Ungerechtigkeit auf Davids Eltern oder auf den Säugling oder auf beide?
Oder meint David, dass die Welt, in die er hineingeboren wurde, voller Ungerechtigkeit ist?
Da sich Gott in seinem Wort nicht widerspricht, denn er ist die Wahrheit, und weil es sonst anderen klaren Aussagen der Bibel widersprechen würde, sehe ich es unter Würdigung aller entsprechenden Stellen so:

David bringt mit seiner Aussage zum Ausdruck, dass er in eine Welt voller Ungerechtigkeit hineingeboren wurde. So sind auch seine Eltern sündige Menschen, als er gezeugt und geboren wird. Und er hat ebenso, seit er denken kann, gesündigt. Es tut ihm sehr leid, dass seine ganze Familie das Anse-hen Gottes befleckt, denn in ihrem Leben gibt es Ungerechtigkeit und Sünde, wo sie doch als Israeliten und vor allem als Königsfamilie ein Aushängeschild für Jahwe sein sollten. Denn sowohl das Volk Israel als auch die Völker ringsum schauen auf sie und übertragen das Verhalten Davids und seiner Familie auf das Gottesbild, das sie sich von Jahwe, dem Gott Israels, bilden.

Paulus spricht nicht von einer 'angeborenen Sündhaftigkeit', sondern begründet es so: "... weil sie alle gesündigt haben." Die Entscheidung, zu sündigen, hat uns zu Sündern gemacht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn er es freilich so meinte, dass ihrer sowieso schon das Himmelreich ist, warum war es überhaupt noch nötig, dass sie zu ihm kamen? Er hätte dann doch eher sagen müssen: "Die Kinder müssen nicht zu mir kommen, die haben das Himmelreich sowieso. Lasst sie kommen, wenn sie älter sind." Wenn es aber so sein sollte, dass er meinte, ihnen steht das Himmelreich zu, und bei mir bekommen sie es, wäre die Frage, auf welche Weise können wir heute Kinder zu Jesus bringen? (Kleiner Tipp,es ist ein Ritual mit Wasser und seinem Namen.)

Du weißt es doch genau: die Jünger wollten den Frauen wehren, mit ihren Kindern zu Jesus zu kommen, und Jesus wehrt den Jüngern. Möglich, dass sie wollten, dass Jesus die Kinder segnet, wird aber nicht gesagt. Um Errettung ging es dabei nach meinem Verständnis nicht. Aber Du stellst eine gute Frage: 'Wie bringen wir heute Kinder zu Jesus?' Zum Beispiel, indem wir sie segnen. Aber eine Taufe macht keinen Sinn, schon gar nicht, wenn sie nicht durch Untertauchen geschieht. Ich habe meine Kinder zu Jesus gebracht, indem ich ihnen vorgelebt habe, indem ich sie in der Bibel unterwiesen habe, und indem ich sie auf die Notwendigkeit hingewiesen habe, eine persönliche Entscheidung für die Liebesbeziehung mit dem himmlischen Vater treffen zu müssen, um errettet zu sein. Als sie diese Entscheidung getroffen hatten, ließen sie sich taufen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Apostelgeschichte 22,16: Steh auf und rufe seinen Namen an und laß dich taufen und deine Sünden abwaschen.

Und? Den Namen Jesu anrufen, d.h. das Evangelium annehmen und sich taufen lassen ist ein zusammengehörender Akt, der zum 'Abwaschen der Sünde' führt. Wenn das durch die Taufe geschehen würde, warum heißt es dann nicht: 'Wer aber nicht getauft ist, wird verloren gehen?' Nein! Es heißt: 'Wer aber nicht glaubt, wird verloren gehen'.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Laut Jesus werden wir von neuem geboren durch Wasser und Geist. Wo ist das Wasser in Deiner Aufzählung?

Jesus spricht zu einem Juden des 'Alten Bundes'. Er ist noch nicht gestorben und der 'Neue Bund' besteht noch nicht.
Wasser steht für Buße und Jesus bezieht sich auf den Propheten Hesekiel. Es ist aber auch im 'Neuen Bund' so, dass der Wiedergeburt durch den geist Gottes vorausgeht, dass man seine Sünden bereut und bekennt und Gott um Vergebung bittet.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der Verbrecher am Kreuz ist mit Jesus gestorben und hat in diesem Zusammenhang seine Zusage gehört, dass er im Paradies sein würde. Und natürlich gilt das.

Aber das kann doch nicht sein, er war doch nicht getauft!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gibt es irgendetwas, wovon die Bibel sagt, dass wir an Jesu Tod Anteil haben, geradezu mit ihm zusammen sterben, und in diesem Zusammenhang von ihm gesagt bekommen, dass wir zu ihm gehören im Tod und im ewigen Leben?
(Spoiler: Ja, gibt es. Ist so ein Ritual mit Wasser.)

Du kannst immer willkürlich einen Bezug zu Deinem Ritual herstellen, was beweist das? Mit Gegenargumenten setzt Du Dich nicht auseinander. Dann schreib doch: Ich will meine Ansichten nicht überdenken und daran festhalten, auch wenn ich sie biblisch nicht belegen kann, dann ersparen wir uns unnötige Schreiberei. Ich respektiere das doch. Aber für mich ist die Bibel der Maßstab, nicht eine kirchliche Lehre.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818

Hallo Clay,
das ist, warum ich mir jedes Mal vornehme, nicht wieder in eine Taufdiskussion einzusteigen: Es ist ab einer gewissen Ebene fast unmöglich, nicht persönlich zu werden. Für den, der Gott für seine Säuglingstaufe dankbar ist, und für den, der sich bewusst für die Taufe entschieden hat, sind es entscheidende Momente ihrer Liebesbeziehung zu Gott. Jede andere Meinung stellt darum immer auch die persönliche Gottesbeziehung in Frage. Da kann es dann schnell gereizt werden. Und ich bitte um Vergebung, wo ich das war.

Tatsache ist aber: Unsere beiden Meinungen lassen sich sehr gut aus der Bibel belegen.
Die Begründung für die Ablehnung der Säuglingstaufe ist dabei recht einfach verständlich: "Lass es uns so machen, wie die damals auch. Wir sind zwa in einer völlig anderen Situation, aber das kann ja wohl kein Argument sein."
Die biblische Begründung für meine Sicht erfordert zugegebenermaßen etwas mehr Lektüre. Es geht in ihr darum: "Wie haben sie damals die Taufe verstanden? Nicht die Umstände, nicht das Vorher-Nachher, nicht den Täufling, sondern die Taufe selbst. Und was lässt sich daraus ableiten?"

Veröffentlicht von: @clay

Aber für mich ist die Bibel der Maßstab, nicht eine kirchliche Lehre.

Genauso ist es für mich auch. Ich folge nur den kirchlichen Lehren, die selbst der Bibel folgen.

Veröffentlicht von: @clay

Dann schreib doch: Ich will meine Ansichten nicht überdenken und daran festhalten, auch wenn ich sie biblisch nicht belegen kann

Ich habe alles biblisch belegt. Aber ich gebe zu, dass ich ein paar zentrale Stellen als bekannt vorausgesetzt und darum nicht zitiert habe. Das will ich gern nachreichen.
Zum Beispiel Römer 6:

3 Oder wißt ihr nicht, daß alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleichgeworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, daß unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, so daß wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden,

Hier scheibt Paulus wortwörtlich, dass wir in der Taufe mit Jesus gestorben sind, nicht vorher oder (wie es manche säuglingstaufende Pietisten behaupten) hinterher. Die gegenteilige Behauptung ist unbiblisch.
N.B. Paulus schreibt das an Menschen, die als Erwachsene auf ihren ausdrücklichen Wunsch hin getauft wurden. Auch sie verweist er nicht auf das, was vor, sondern was in der Taufe geschah.
Damit habe ich den biblischen Beleg erbracht, dass mit uns in der Taufe exakt das passiert, was mit dem Verbrecher am Kreuz geschah. Bei ihm geschah es halt anders. Bei uns geschah es in unserer Taufe.

Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @clay

Der Verbrecher am Kreuz ist mit Jesus gestorben und hat in diesem Zusammenhang seine Zusage gehört, dass er im Paradies sein würde. Und natürlich gilt das.

Aber das kann doch nicht sein, er war doch nicht getauft!

Ich schrieb ja schon "Die Taufe ist nicht Gottes einziges Mittel uns das Heil zuzueignen". Die Frage ist doch nicht "Wieso kam er ins Paradies, obwohl er nicht getauft war?" sondern "Wie kommen wir an dieselbe Zusage Jesu, obwohl wir nicht im Jahr 33 am Kreuz neben ihm hingen?" Und die Antwort darauf habe ich eben aus Röm 6 zitiert.

Veröffentlicht von: @clay

Du weißt es doch genau: die Jünger wollten den Frauen wehren, mit ihren Kindern zu Jesus zu kommen, und Jesus wehrt den Jüngern. Möglich, dass sie wollten, dass Jesus die Kinder segnet, wird aber nicht gesagt. Um Errettung ging es dabei nach meinem Verständnis nicht.

Explizit ging es nicht um Errettung, sondern darum zu Jesus zu kommen. Wir beide wissen aber aufgrund der restlichen biblischen Texte: Wer zu Jesus gekommen ist, ist errettet. Oder nicht?

Kommen wir zu der Frage:
Wie ist Psalm 51 zu verstehen?
Der Satz "In Schuld bin ich geboren" ist nicht Vers 5, sondern Vers 7. Deine Deutung ist ein sehr engagierter Versuch, diesen Vers dann eben doch nicht wörtlich zu nehmen, wohingegen ich genau das tue.
Nur aufgrund der bereits angeborenen Sündhaftigkeit ist auf erklärbar, warum jeder Mensch dann doch, wie Du so richtig schreibst, seit er denken kann, gesündigt hat.

Es ist die Tragik des David, dass er nach all den Kriegen erst den Ehebruch, den Mordauftrag und die Überführung durch Nathan hinter sich hatte, um dann seine ganze Sünde zu erkennen (V. 5): nämlich nicht "nur" die, die er mit Bathseba und Uria begangen hat, sondern auch die, die er in Vers 7 bekennt: Die Sünde, in der er schon geboren war.

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum Du diesen Vers uminterpretieren willst: Aufgrund der (frei-?)kirchlichen Lehre, die Dir beigebracht wurde, muss man alles, was eine Sündenvergebung für Kleinkinder auch nur in die Nähe des Notwendigen rücken würde, ignorieren, umdeuten, relativieren. Aber wenn man diese Stellen wörtlich nimmt, kommt man halt bei angeborener Sündhaftigkeit raus.

Wenn Du wirklich den Anspruch hast, dass für Dich allein die Bibel der Maßstab ist und keine kirchliche Lehre, müsstest Du aufgrund dieser Stellen Deine eigene Lehre ändern. Und selbst das würde Dich noch nicht zu einem Anhänger der Säuglingstaufe machen. Ich finde, es gibt auch heute in vielen Einzelfällen sehr gute situative Gründe gegen sie. Aber in anderen halt viele für sie.

In Christus verbunden grüßt
Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Jede andere Meinung stellt darum immer auch die persönliche Gottesbeziehung in Frage.

Wenn Du das so siehst, ich sehe das nicht so.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Da kann es dann schnell gereizt werden. Und ich bitte um Vergebung, wo ich das war.

Ich habe das nicht empfunden, deshalb habe ich Dir nichts zu verzeihen. Trotzdem danke.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Tatsache ist aber: Unsere beiden Meinungen lassen sich sehr gut aus der Bibel belegen.

Das sehe ich nicht so.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Begründung für die Ablehnung der Säuglingstaufe ist dabei recht einfach verständlich: "Lass es uns so machen, wie die damals auch. Wir sind zwa in einer völlig anderen Situation, aber das kann ja wohl kein Argument sein."

Meine Begründung war, dass die Säuglingstaufe aus folgenden Gründen unsinnig ist:
1. ein Säugling geht noch nicht verloren, weil er noch nicht bewusst und willentlich gesündigt hat.
2. Um errettet zu werden, bedarf es einer persönlichen Entscheidung, was beim Säugling noch nicht möglich ist.
3. In der Bibel steht nirgendwo, dass Säuglinge getauft wurden, es sei denn, man interpretiert es hinein, wo es heißt "er und sein ganzes Haus".

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich habe alles biblisch belegt. Aber ich gebe zu, dass ich ein paar zentrale Stellen als bekannt vorausgesetzt und darum nicht zitiert habe. Das will ich gern nachreichen.

.
Wenn Du das getan und Deine Ansichten begründet hättest, wäre ich es nicht leid geworden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hier scheibt Paulus wortwörtlich, dass wir in der Taufe mit Jesus gestorben sind, nicht vorher oder (wie es manche säuglingstaufende Pietisten behaupten) hinterher. Die gegenteilige Behauptung ist unbiblisch.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

N.B. Paulus schreibt das an Menschen, die als Erwachsene auf ihren ausdrücklichen Wunsch hin getauft wurden. Auch sie verweist er nicht auf das, was vor, sondern was in der Taufe geschah.

Steile Behauptung, andere Meinungen als Deine als unbiblisch zu bezeichnen.😌 Das ist eben das Problem, dass man (bewusst?) andere Bibelstellen außer acht lässt, die diese Lehrmeinung nicht stützen, z.B.:
Apg 2,37-38: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln:
Was sollen wir tun, Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen."
Vorher Sündenerkenntnis, Buße (Annahme der Botschaft: 'Tut Buße und bekehrt euch, damit eure Sünden ausgetilgt werden' vgl. Apg 3,19), danach Taufe.

Apg 10,44-48: "Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, daß auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben. Dann antwortete Petrus: Könnte wohl jemand das Wasser verwehren, daß diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben, gleichwie auch wir? Und er befahl, daß sie getauft würden in dem Namen des Herrn."
Es passierte vorher, danach die Taufe; es geschah nicht durch die Taufe. Ich könnte so weitermachen und aus der Apostelgeschichte zitieren, dass das Evangelium verkündigt wurde, dann die Zuhörer die Botschaft annahmen und danach getauft wurden.

Widerspricht sich Gott in seinem Wort - oder könnte es sein, dass Deine Auslegung von Römer 6 so nicht zu sehen ist? Mein Standpunkt ist, dass die Aussagen der Bibel sich nicht widersprechen können, weil Gott sich nicht widerspricht, denn Er ist die Wahrheit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer zu Jesus gekommen ist, ist errettet. Oder nicht?

Wer als Sünder zu Jesus kommt, weil er seine Sünden bereut und von Gott Vergebung haben will, ja, der ist errettet (und lässt sich auf den Namen Jesu taufen). Ein Säugling ist noch kein Sünder und nicht erlösungsbedürftig, und selbst wenn er es wäre, könnte er noch nicht bewusst und willentlich zu Jesus kommen, um die Erlösung anzunehmen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der Satz "In Schuld bin ich geboren" ist nicht Vers 5, sondern Vers 7.

Geschenkt. In der Elberfelder ist es Vers 5.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nur aufgrund der bereits angeborenen Sündhaftigkeit ist auf erklärbar, warum jeder Mensch dann doch, wie Du so richtig schreibst, seit er denken kann, gesündigt hat.

Die Lehre der 'Erbsünde' halte ich für eine falsche und erst später in die Kirche gekommene Lehre. Genau, seit er denken kann, hat jeder gesündigt, d.h. er hat sich bewusst und willentlich für die Sünde entschieden. Dazu muss ein Kind ein bestimmtes Alter haben. Kleinkinder ('paidon') gehören nicht dazu.
Offenbar widerspricht sich die Kirche selbst, denn welchen Sinn sollte eine Firmung/Konfirmation machen, wenn die Taufe als Säugling ihn doch schon zum Kind Gottes machte? Doppelt gemoppelt hält besser?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich kann durchaus nachvollziehen, warum Du diesen Vers uminterpretieren willst: Aufgrund der (frei-?)kirchlichen Lehre, die Dir beigebracht wurde, muss man alles, was eine Sündenvergebung für Kleinkinder auch nur in die Nähe des Notwendigen rücken würde, ignorieren, umdeuten, relativieren. Aber wenn man diese Stellen wörtlich nimmt, kommt man halt bei angeborener Sündhaftigkeit raus.

Naja, das lassen wir mal, wer von uns beiden ignoriert, umdeutet und relativiert. Ich erhebe zumindest nicht den Anspruch, die einzig richtige Auslegung der Bibel zu haben. Von dem, was man mir beigebracht hat, ist nicht so viel übrig geblieben, weil ich die zunächst übernommenen Lehrmeinungen geprüft habe und sich viele als unhaltbar herausgestellt haben.

Es läuft letztendlich darauf hinaus, ob ich mir die Bibelstellen herauspicke, die zu meiner Lehrmeinung passen, und sie entsprechend interpretiere, oder ob ich sie mit anderen Aussagen der Bibel vergleiche und den Standpunkt vertrete, dass sich Gott in seinem Wort nicht widersprechen kann und somit die Auslegungen zueinander passen müssen. Da ist Deine Argumentation bei weitem nicht schlüssig, so dass sie mich nicht überzeugen. Die Lehre der 'Erbsünde' anhand der Bibel zu prüfen, wäre ein Thema für sich.

Leider treffe ich in meinem Dienst viele Menschen an, die als Säuglinge getauft und danach konfirmiert wurden, die aber - nach eigener Aussage - keine Beziehung zu Gott haben und auch nicht wollen, oder andere, die keine Heilsgewissheit und Angst vor dem Tod, dem Fegefeuer, usw. haben, weil sie nie eine bewusste persönliche Entscheidung für eine Beziehung mit Jesus/Gott getroffen haben. Das ist abhängig von dem Pfarrer, der sie bei der Konfirmation vor die Entscheidung stellte oder eben nicht.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818

Hi!

Veröffentlicht von: @clay

Es läuft letztendlich darauf hinaus, ob ich mir die Bibelstellen herauspicke, die zu meiner Lehrmeinung passen, und sie entsprechend interpretiere, oder ob ich sie mit anderen Aussagen der Bibel vergleiche und den Standpunkt vertrete, dass sich Gott in seinem Wort nicht widersprechen kann und somit die Auslegungen zueinander passen müssen.

Ich denke, wir beide tun unserem jeweiligen Selbstverständnis nach letzteres.

Veröffentlicht von: @clay

Ich erhebe zumindest nicht den Anspruch, die einzig richtige Auslegung der Bibel zu haben.

Beim hier verhandelten Thema hast Du zumindest meine Meinung für aus der Bibel nicht begründbar erklärt, das läuft faktisch auf "meine Auslegung ist die einzig richtige" hinaus.

Veröffentlicht von: @clay

Steile Behauptung, andere Meinungen als Deine als unbiblisch zu bezeichnen.😌

Ja, konnte ich mir als Retourkutsche nach Deinen Kommentaren über mein Bibelverständnis nicht verkneifen.

Die Stellen, die Du dagegen anführst, habe ich nicht ignoriert. Ich unterscheide aber zwischen Berichten über einzelne Taufen und grundsätzlichen Deutungen der Taufe an sich. Erstere finden wir in der Apostelgeschichte. Letztere u.a. im Römerbrief. Und da schreibt Paulus nun mal, dass das Sterben mit Christus in der Taufe geschieht. Entweder widersprechen die Stellen, die Du anführst, dem, was Paulus schreibt, oder sie haben nicht den Anspruch, die Taufe grundsätzlich zu erklären. Da Gottes Wort sich in so zentralen Fragen nicht widerspricht, nehme ich letzteres an.

Veröffentlicht von: @clay

Leider treffe ich in meinem Dienst viele Menschen an, die als Säuglinge getauft und danach konfirmiert wurden, die aber - nach eigener Aussage - keine Beziehung zu Gott haben und auch nicht wollen, oder andere, die keine Heilsgewissheit und Angst vor dem Tod, dem Fegefeuer, usw. haben, weil sie nie eine bewusste persönliche Entscheidung für eine Beziehung mit Jesus/Gott getroffen haben. Das ist abhängig von dem Pfarrer, der sie bei der Konfirmation vor die Entscheidung stellte oder eben nicht.

Die Erfahrung mache ich auch. Übrigens auch mit Menschen, die mal eine bewusste Entscheidung getroffen haben, und heute sagen, sie haben keine Beziehung zu Gott. Und ich kenne auch solche, die eine bewusste Entscheidung trafen, aber keine Heilsgewissheit verspürten, weil sich kein Vorher-Nachher-Gefühl einstellte. Für mich war es dann das wahre Bekehrungserlebnis zu erkennen, dass es kein Vorher-Nachher gab, weil mein Leben ja schon vorher Jesus gehört hatte. Seit meiner Taufe.

Veröffentlicht von: @clay

Meine Begründung war, dass die Säuglingstaufe aus folgenden Gründen unsinnig ist:
1. ein Säugling geht noch nicht verloren, weil er noch nicht bewusst und willentlich gesündigt hat.
2. Um errettet zu werden, bedarf es einer persönlichen Entscheidung, was beim Säugling noch nicht möglich ist.
3. In der Bibel steht nirgendwo, dass Säuglinge getauft wurden, es sei denn, man interpretiert es hinein, wo es heißt "er und sein ganzes Haus".

Danke, dass Du es nochmal zusammenfasst. Ich kann Punkt 3 nur zustimmen, aber halte ihn für kein starkes Argument. Denn um zu entscheiden, was man nicht oder doch so tun sollte wie die damals, braucht man theologische Kriterien.
Die lieferst Du in Punkt 1 und 2. Leider ohne biblische Begründung.

Aber ich merke wieder einmal, dass der Dissens tiefer liegt, nämlich in der Frage, wie schlimm Sünde eigentlich wirklich ist. Bei dieser Frage kommen wir immer wieder bei fast jedem Thema an. Sie müsste wieder einmal grundsätzlich behandelt werden.

Ich denke, dazu mache ich diese Woche mal einen neuen Thread auf.

Gruß von

Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich denke, dazu mache ich diese Woche mal einen neuen Thread auf.

Sehr gerne; dann auch zum Thema 'Erbsünde'?

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Mit dem Begriff "Erbsünde" verbinden sich so unterschiedliche Verständnisse, manche gut biblisch ("wir sind in Sünden geboren"), manche völlig unbiblisch ("Sünde wird vererbt, weil die Eltern beim Sex Lust empfanden"), dass ich es für hilfreicher halte, auf ihn zu verzichten.

Aber man hat ja nie den ganzen Threadverlauf in der Hand.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mit dem Begriff "Erbsünde" verbinden sich so unterschiedliche Verständnisse, manche gut biblisch ("wir sind in Sünden geboren"), manche völlig unbiblisch ("Sünde wird vererbt, weil die Eltern beim Sex Lust empfanden"), dass ich es für hilfreicher halte, auf ihn zu verzichten.

Klar, wie alles muss man definieren, was man damit meint, aber zum Thema Sünde gehört m.E. dazu, wann ein Mensch Sünder wird: Ist er es von Geburt an oder ist er es, sobald er sich für die Sünde entschieden hat. Das ändert nichts daran, dass alle erlösungsbedürftig sind, weil alle gesündigt haben.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Erlösungsbedürftig ist ja sogar die ganze Schöpfung.

Römer 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Und wir können beobachten, dass der Tod nicht nur Menschen betrifft, die bewusst gesündigt haben. Ja sogar, dass er nicht nur Menschen betrifft. Erlösung scheint also noch mehr zu sein als Vergebung (die natürlich in ihr inbegrifen ist).

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Römer 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Genau, "... weil sie alle gesündigt haben", sich selbst dafür entschieden haben, aber nicht, weil sie von Geburt an Sünder sind.
Deshalb heißt es auch in 1Mo 8,21:
"Das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an." und nicht von Geburt an.
Aber darüber können wir uns ja austauschen, wenn Du den Thread 'Sünde' aufmachst, denn dazu muss man das Gesamtpaket anschauen und nicht einzelne Bibelstellen rauspicken und das noch ohne den Kontext.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Erlösung scheint also noch mehr zu sein als Vergebung (die natürlich in ihr inbegrifen ist).

Richtig. Erlösung bedeutet: Rettung (Vergebung der Sünden), Heilung, Befreiung und der fortwährende Schutz Gottes, der ein Leben lang anhält. Wo wird das vollständige Evangelium noch verkündigt?

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @clay

Genau, "... weil sie alle gesündigt haben", sich selbst dafür entschieden haben, aber nicht, weil sie von Geburt an Sünder sind.

Nach dieser Logik sollten Kinder, die noch nicht gesündigt haben, auch nicht sterblich sein können. Oder ist ihre Sterblichkeit nicht Folge der Sünde? Ist der Tod dann also gar nicht durch die Sünde in die Welt gekommen?

Nebenbei ist "sündigen = sich bewusst entscheiden" ein Fehlschluss. Die meisten Sünder haben sich nie entschieden, gegen Gottes Willen zu handeln. Sie tun einfach, was sie für richtig halten.

andreas-wendt antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Das ist eine Auslegung welche den Kontext nicht berücksichtigt.

Nur Taufe und sein leben lang nicht Glauben - ja dann wird die Taufe Nutzlos.

Seit den 2000 Jahren von Jesus war die Kindertaufe, bzw. das Verständnis davon, absolut vorherrschend.

Es ist doch unrealistisch, das Gott seinen Leib die ganze Zeit im Dunkeln hat tappen lassen.

Wenn eine Taufe kein Sakrament sondern nur ein Zeichen sein soll da ist die Frage angebracht, was das im heutigen Deutschland zB. eigentlich Aussagen soll. Die Welt interessiert das nicht in aller Regel. Für die unsichtbare Welt wäre es nur ein kleiner Moment. Wenn der keine Veränderung wirken soll, dann macht diese Sichtweise nicht umfassend Sinn denk ich.

Vg

derneinsager antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @derneinsager

Seit den 2000 Jahren von Jesus war die Kindertaufe, bzw. das Verständnis davon, absolut vorherrschend.

Das stimmt nicht. In der Urgemeinde (Apostelgeschichte) wurde nur der getauft, der das Evangelium annahm. Alles andere macht ja auch keinen Sinn. Das Kleinkinder das Evangelium noch gar nicht begreifen, wurden sie auch nicht getauft. Sie mussten in diesem Alter auch nicht getauft werden, weil sie noch keine bewusste Sünde begangen hatten.
Erst durch die falsche Lehre der 'Erbsünde', die vermutlich durch die Philosophen Plutarch und Plato in die Kirche Eingang fand, sah man wegen der hohen Kindersterblichkeit die Notwendigkeit der Säuglingstaufe.
Ich war übrigens mal in einer Kirchenruine aus der Zeit der frühen Kirche, wo ich ein Taufbecken gesehen habe. Es wurde offensichtlich damals durch Untertauchen getauft.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Es ist doch unrealistisch, das Gott seinen Leib die ganze Zeit im Dunkeln hat tappen lassen.

Wieso sollte Er das getan haben? Er hat es uns in der Bibel sogar schriftlich gegeben.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Wenn eine Taufe kein Sakrament sondern nur ein Zeichen sein soll da ist die Frage angebracht, was das im heutigen Deutschland zB. eigentlich Aussagen soll. Die Welt interessiert das nicht in aller Regel. Für die unsichtbare Welt wäre es nur ein kleiner Moment. Wenn der keine Veränderung wirken soll, dann macht diese Sichtweise nicht umfassend Sinn denk ich.

Wenn Gemeinden in der Öffentlichkeit (Fluss, See) taufen, interessiert es Leute schon, was da gerade geschieht. Ich erlebe es so.
Für die unsichtbare Welt ist es ein Paukenschlag, weil der Täufling öffentlich bezeugt, dass er den Machtbereich Satans verlassen hat und Jesus = Gott nun sein HERR ist. Ich denke, das schäumt Satan jedesmal vor Wut. Nicht umsonst ist der Täufling oft vor der Taufe besonders angefochten.

Nun zum Sakrament: Die Kirche hat es dazu gemacht; sie erklärt die Taufe als heilsnotwendig. Die Bibel tut das nicht. Nur 1 Beispiel:
"Wer glaubt und getauft ist, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
Wenn die Taufe heilsnotwendig wäre, müsste hier stehe: "... wer aber nicht glaubt und nicht getauft ist ..."
Der Glaube, d.h. die Beziehung zu Gott ist das alles Entscheidende; mit der Taufe bezeugt der Glaubende vor Zeugen, dass er diese Beziehung mit Gott durch Reue und Buße und die Wiedergeburt eingegangen ist.

LG.
Clay

clay antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @clay

Das stimmt nicht. In der Urgemeinde (Apostelgeschichte) wurde nur der getauft, der das Evangelium annahm. Alles andere macht ja auch keinen Sinn. Das Kleinkinder das Evangelium noch gar nicht begreifen, wurden sie auch nicht getauft.

Das sehe ich in der Bibel anders. Da steht, dass der Bekehrte "und die Seinen" (Apg. 16, 33) bzw. "und sein Haus" (z. B. Apg. 16, 15) getauft wurden. M. E. gehörten zu den Seinen bzw. zum Haus auch die Kinder dazu.

turmfalke1 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818

Man weiß es halt nicht ...
Weder das eine noch das andere.
Darum bin ich so zurückhaltend, die "biblische" (also in der Bibel vorkommende) Taufpraxis auch für die einzig "biblische" (also dem Taufverständnis der biblischen Texte entsprechende) zu halten.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das sehe ich in der Bibel anders. Da steht, dass der Bekehrte "und die Seinen" (Apg. 16, 33) bzw. "und sein Haus" (z. B. Apg. 16, 15) getauft wurden. M. E. gehörten zu den Seinen bzw. zum Haus auch die Kinder dazu.

Das erste 'Muster' ist in Apostelgeschichte 10 im Haus des Kornelius.
Indirekt ist dort eine Altersgrenze zu erkennen an einigen Worten:

Vers 22 (Kornelius wollte) hören, was du (Petrus) zu sagen hast ...aktives Hören, das Reflektieren beinhaltet

Vers 24 Verwandte und nächste Freunde zusammengerufen ... Erwachsene, die auf den Ruf reagieren und aus eigener Entscheidung kommen konnten

Vers 33 sie wollten hören... aktiv zuhören und Informationen bekommen... Babys und Kleinkinder sind da schonmal aussen vor...

Vers 35 ...jeder, der Gott fürchtet und recht tut.... auch da sind Babys und Kleinkinder aussen vor, sie können das noch nicht bewusst

Vers 44 der Heilige Geist fiel auf alle, die dem Wort zuhörten... bewusst und erfassend zuhören können Babys und Kleinkinder nicht

Vers 46 in Sprachen reden.... da würde dann die Herausforderung bestehen, ist das, was da ein Baby von sich gibt Sprachenrede oder Babyssprache?

Zu guter Letzt möchte ich darauf hinweisen, dass zum 'Haus' nicht nur die Personen gehörten, sondern auch der Viehbestand. Der wurde sicher nicht getauft, weil er in Zungen sprach.

Apg 16... die Seinen...das sind klar Personen, wohl die Familie; sein Haus kann die Diener und Sklaven mit einbeziehen.
Apg 16 muss sich mMn von Apg 10 aus betrachten lassen... Personen, die hören, zuhören und darauf angemessen reagieren konnten.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Danke für die Bibelverse.
Jetzt wäre nur die Frage, ob das in allen Fällen so war.

Veröffentlicht von: @deborah71

Zu guter Letzt möchte ich darauf hinweisen, dass zum 'Haus' nicht nur die Personen gehörten, sondern auch der Viehbestand. Der wurde sicher nicht getauft, weil er in Zungen sprach.

😀

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Danke für die Bibelverse.
Jetzt wäre nur die Frage, ob das in allen Fällen so war.

Gerne.
Da stelle ich mal noch eine Frage hinzu: wie schnell haben sich die damaligen Christen von den Vorgaben (alles halten) wegentwickelt und in welchen Bereichen unter welchen Umständen?

Innerhalb von 300 Jahren gab es starke Umgebungseinflüsse verschiedener Herrscher bis ins Staatschristentum hinein, wo jeder Christ sein musste in der Zeit des Kaisers Theodosius.

~~~~~~~~~~~

Veröffentlicht von: @turmfalke1

😀

😉 😀

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Da stelle ich mal noch eine Frage hinzu: wie schnell haben sich die damaligen Christen von den Vorgaben (alles halten) wegentwickelt

Bisher hast Du aber nur die Praxis geschildert, dass wahrscheinlich nur Erwachsene auf ihr persönliches Bekenntnis hin getauft wurden.
Dass das eine Vorgabe gewesen sei, steht dort nicht. Und soweit ich sehe, auch sonst nirgends.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

Was bedeutet deiner Meinung nach "macht sie zu Jüngern und lehrt sie alles halten (anwenden), was ich euch befohlen habe"?

Mein Verständnis beruht auf diesem Befehl und der nachfolgend berichteten Praxis in der Apostelgeschichte. Das sind die Zeugen, wie der Befehl Jesu verstanden und umgesetzt wurde.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818

Es heißt, dass Jesus seinen Leuten die Anordnung gibt, andere Menschen zu seinen Jüngern zu machen,
indem sie sie taufen und dann
lehren.

Der Pastor, der mich im Alter von 4 Monaten getauft hat, hat den ersten Teil dieses Befehls bei mir befolgt. Alle, die mich seitdem gelehrt haben, den zweiten.
Wo ich Menschen taufe und lehre, befolge ich diesen Befehl Jesu ebenso. Manche lehre ich erst und taufe sie dann, bei den meisten mache ich es in der Reihenfolge, die Jesus auch verwendet.

Ob die Taufe eines Menschen eine gültige Taufe gemäß dem Befehl Jesu ist, hängt biblisch gesehen zu Null Prozent vom Täufling ab. Gott sei Dank!

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es heißt, dass Jesus seinen Leuten die Anordnung gibt, andere Menschen zu seinen Jüngern zu machen,
indem sie sie taufen und dann
lehren.

Das ist nun so eine Sache, denn wenn Erwachsene in die Kirche aufgenommen werden wollen, werden sie doch zuerst gelehrt und dann getauft, oder?
Auch etliche Freikirchen lehren erst und taufen dann.

Ich lese im Missionsbefehl keine Reihenfolge, sondern ein Nebeneinander an Aufgaben, je nachdem, wo ein Mensch steht.
Deine Übersetzung aus dem Griechischen hat mir da ein praktischeres Verstehen gegeben. Das war gut.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ob die Taufe eines Menschen eine gültige Taufe gemäß dem Befehl Jesu ist, hängt biblisch gesehen zu Null Prozent vom Täufling ab. Gott sei Dank!

Eindeutiges Jein 😀

Überführung durch den Heiligen Geist, gezündeter Glaube, Umkehr, Taufe, Geistempfang... so weist Petrus an Pfingsten an.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1818
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist nun so eine Sache, denn wenn Erwachsene in die Kirche aufgenommen werden wollen, werden sie doch zuerst gelehrt und dann getauft, oder?
Auch etliche Freikirchen lehren erst und taufen dann.

So habe ich es bei Erwachsenen, die Christen werden wollten, auch schon getan.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich lese im Missionsbefehl keine Reihenfolge, sondern ein Nebeneinander an Aufgaben, je nachdem, wo ein Mensch steht.

Ganz genau. Und darum ist es eben gerade keine Vorgabe, mit der Taufe bis zu einem bestimmten Alter eines Menschen zu warten, bis er getauft wird. Es gab situativ bedingt damals gute Gründe, und es gibt sie auch heute noch manchmal. Aber es ist eben keine Vorgabe.

Veröffentlicht von: @deborah71

Überführung durch den Heiligen Geist, gezündeter Glaube, Umkehr, Taufe, Geistempfang... so weist Petrus an Pfingsten an.

Das meiste davon kam bei mir bewusst erst lange nach meiner Taufe. Es hat mich dann umso dankbarer für meine Taufe gemacht.

andreas-wendt antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @deborah71

Innerhalb von 300 Jahren gab es starke Umgebungseinflüsse verschiedener Herrscher bis ins Staatschristentum hinein, wo jeder Christ sein musste in der Zeit des Kaisers Theodosius.

... was sich wahrscheinlich nicht gut ausgewirkt hat für das Christentum. Nicht umsonst sagte ja Jesus: "Ihr müsst Verfolgung leiden um meines Namens willen." In dem Moment, wo es sich "lohnt" Christ zu sein, bemächtigen sich eben auch Menschen des "Christentums", die mit dem Glauben wenig bis gar nichts am Hut haben.

turmfalke1 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das sehe ich in der Bibel anders. Da steht, dass der Bekehrte "und die Seinen" (Apg. 16, 33) bzw. "und sein Haus" (z. B. Apg. 16, 15) getauft wurden. M. E. gehörten zu den Seinen bzw. zum Haus auch die Kinder dazu.

Steht nicht da. Mag sein, dass Kinder dabei waren, aber sicher keine Säuglinge und Kleinkinder, denn es heißt ja, dass sie das Evangelium hörten und annahmen und danach getauft wurden. Säuglinge und Kleinkinder können bis heute kein Evangelium annehmen und müssen es auch (noch) nicht, weil sie sich ja noch nicht bewusst und willentlich für die Sünde entschieden haben. Man muss immer den Kontext beachten, um nicht zu falschen Schlüssen zu kommen:

"Und ein gewisse Frau, mit Namen Lydia, eine Purpurkrämerin aus der Stadt Thyatira, die Gott anbetete, hörte zu, deren Herz der Herr auftat, dass sie acht gab auf das, was von Paulus geredet wurde.
Als sie aber getauft worden war und ihr Haus, bat sie und sagte: Wenn ihr urteilt, dass ich dem HERRN treu sei, so kehrt in mein Haus ein und bleibt." (Apg 16,14-15)

"Und er führte sie heraus und sagte: Ihr Herren, was muss ich tun, auf dass ich errettet werde? Sie aber sagten: Glaube an den HERRN Jesus, und du wirst errettet werden, du und dein Haus.
Und sie redeten das Wort des HERRN zu ihm samt allen, die in seinem Haus waren.
Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen die Striemen ab; und er wurde getauft, er und alle die Seinigen alsbald. (Apg 16,30-33)

LG.
Clay

clay antworten
Clay
 Clay
Beiträge : 1328

Du findest keine Stellen für Säuglings- oder Erwachsenentaufen, denn im 'Neuen Bund' gibt es nur Glaubenstaufen. In der Apostelgeschichte lesen wir immer wieder, dass das Evangelium verkündigt wurde und wer die Erlösung annahm, der wurde getauft und der Gemeinde hinzugetan.
Ein Säugling kann das Evangelium nicht annehmen, weil er es noch gar nicht erfassen kann. Es ist auch völlig unnötig, weil ein Kleinkind nicht verloren ist, weil es noch nicht bewusst gesündigt hat. Die falsche Lehre der 'Erbsünde', die nicht auf die Bibel zurückgeht, sondern vermutlich auf Plato und Plutarch, hat dazu geführt, Säuglinge zu taufen.

Die Taufe kommt nach der Annahme des Evangeliums, wann immer das ist, und bringt vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt zum Ausdruck, dass der Täufling mit Christus gestorben und begraben ist (Untertauchen im Wasser) und als neuer Mensch mit Christus auferstanden ist (Auftauchen aus dem Wasser). Das kann ein Säugling nicht bezeugen, auch nicht stellvertretend die Eltern für den Säugling, aber auch kein Mensch, der die Erlösung nicht persönlich angenommen hat.

LG.
Clay

clay antworten
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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @clay

Die falsche Lehre der 'Erbsünde', die nicht auf die Bibel zurückgeht, sondern vermutlich auf Plato und Plutarch, hat dazu geführt, Säuglinge zu taufen.

Kürzlich kam Augustinus ins Gespräch hier und seinen Einfluß auf den Begriff Erbsünde und da ist ein Zusammenhang mit der Babytaufe ca im Jahr 200 n.C. habe ich gestern erfahren.

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Der Gedanke des Zeugnisses und Zeichens ist an sich nicht falsch, aber es nur darauf zu reduzieren ist finde ich falsch.

Ein Zeugnis - vor wehm? Ein paar Christen? Die Welt? Letzte Interessiert sich nicht dafür

Zeichen, vor der Unsichtbaren Welt - eine Sache die nur einmal kurz stattfinden? In dieser Theologie kommt die Wiedergeburt ohne Taufe zustande. Das wäre ein permanentes Zeichen in der Unsichtbaren Welt.

In der urkirchlichen Vorstellung erfolgt die Wiedergeburt, das reine Gewissen von Gott, zusammen mit der Taufe, ein Wirken Gottes das unsichtbar mit einhergehen tut und Veränderung herbeiführen tut. So macht es mehr Sinn.

derneinsager antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @derneinsager

In der urkirchlichen Vorstellung erfolgt die Wiedergeburt, das reine Gewissen von Gott, zusammen mit der Taufe, ein Wirken Gottes das unsichtbar mit einhergehen tut und Veränderung herbeiführen tut. So macht es mehr Sinn.

Bitte verstehe mich, die urkirchliche Vorstellung interessiert mich nicht, weil bereits in die frühe Kirche falsche Lehren Eingang fanden. Für mich zählt nur das, was die Bibel zur Taufe sagt, z.B. Römerbrief, und was wir in der Apostelgeschichte über die Praxis der Apostel lesen.
Wir können viel Hineingeheimnissen und uns vorstellen, was durch eine Taufe geschehen könnte, aber für mich zählt nur der biblische Bericht.

LG.
Clay

clay antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Der Säugling muss es später in seinem Leben über schon annehmen.

Bis das er mündig ist-, untersteht er von der Zeugung an dem Willen seiner Eltern, oder nicht? Warum sollte das nur auf negative Aspekte zutreffen oder weltliche Dinge, nicht aber göttliche Güter? Das macht keinen Sinn

Im Judentum, der Vorgängerreligion unseres Gottes, wurden Kinder auch "dazu" getan ohne Ihren Willen und es ist ein Segen für die Kinder gedacht.

Der neue Bund ist doch besser als der Alte: Warum sollten die Kinder hier kürzer kommen?

Eine andere Frage wäre das richtige Alter wann mündig getauft werden kann. Mit 18 erst ist oder wäre die Gebräuchliche Praxis in Deutschland mit Sicherheit auch nicht biblisch.

derneinsager antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @derneinsager

Der Säugling muss es später in seinem Leben über schon annehmen.

Richtig, deshalb ist das, was die Eltern für ihn machen, sinnlos, zumal wenn die Eltern anschließend das Kind gar nicht biblisch unterweisen und an den Glauben heranführen. Bei der Firmung/Konfirmation soll dann der als Säugling getaufte ja zu einer persönlichen Beziehung mit Gott sagen. Warum wartet man diese persönliche Entscheidung nicht ab und tauft dann? Warum das Pferd von hinten aufzäumen?

Veröffentlicht von: @derneinsager

Im Judentum, der Vorgängerreligion unseres Gottes, wurden Kinder auch "dazu" getan ohne Ihren Willen und es ist ein Segen für die Kinder gedacht.

Das Judentum ist keine Vorgängerreligion. Jesus war Jude; wir sind in die Segnungen Abrahams hineingenommen. Das Christentum ist die Ausweitung des Judentums auf alle Nationen, ohne die Gesetzesvorschriften und Opfer, weil die nach dem ein für allemal geschehenen Opfer Jesu sinnlos geworden sind.
Auch im Judentum wurden Kinder erst ab eines bestimmten Alters 'dazu' getan. Aber erst mit 12 Jahren waren sie religionsmündig.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Eine andere Frage wäre das richtige Alter wann mündig getauft werden kann. Mit 18 erst ist oder wäre die Gebräuchliche Praxis in Deutschland mit Sicherheit auch nicht biblisch.

Die Taufe ist nicht an ein Alter gebunden, sondern an die persönliche Beziehung mit Gott. Ich habe mich z.B. mit 9 Jahren dazu entscheiden. Ich hätte damals getauft werden können, habe mich aber leider erst mit 19 Jahren dazu entschieden.

LG.
Clay

clay antworten


neubaugoere
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Es lohnt sich, immer mal in eine Konkordanz zu schauen; ganz egal, ob analog oder virtuell. Virtuell empfehle ich den bibelserver(.com). Begriff(e) eingeben - zack - und oftmals staunen, staunen, staunen. 😀 😉

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Danke für eure Antworten!
ich bin auch als Baby getauft,bin katholisch aufgewachsen.
Bin seit einigen Jahren in der Stadtmission,werde mich jetzt noch als
erwachsene taufen lassen.Ist für mich die logische Konseqeunz.
Liebe Grüße

Anonymous antworten
41 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Hallo Lichtstrahl, hattest du dich vor der Zeit dort in der Stadtmission mit dem Glauben näher befasst, oder gar nicht?

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Neinsager,

Veröffentlicht von: @derneinsager

Hallo Lichtstrahl, hattest du dich vor der Zeit dort in der Stadtmission mit dem Glauben näher befasst, oder gar nicht?

ich war früher katholisch,bis vor 8 jahren.Ich bin natürlich auch als Kind getauft.Ich bin eher zufällig in der Stadtmission gelandet.
ich war vorher auch gläubig,nur hab ich mich kaum mit der Bibel befasst.Da war eher der Katechismus gefragt und Maria.

Liebe Grüße
Gabi

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Wiedertaufe

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

...werde mich jetzt noch als
erwachsene taufen lassen.Ist für mich die logische Konseqeunz.

Die logische Konsequenz aus was? Du hältst Gottes Wort, das an Dir in der Taufe ergangen ist, für ungültig?

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Die logische Konsequenz aus was? Du hältst Gottes Wort, das an Dir in der Taufe ergangen ist, für ungültig?

nicht unbedingt ungültig,aber ich habe mit der Katholischen Kirche abgeschlossen.Ich habe Jesus für mich neu gefunden bzw.wiedergeboren.Deshalb ist die Erwachsenentaufe für mich die logische Konsequenz.

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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

...ich...für mich...für mich...

Ok... Du machst also für Dich die Taufe?

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Ok... Du machst also für Dich die Taufe?

ja für mich,weil ich jesus als meinen Retter angenommen habe

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neubaugoere
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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

ich habe mit der Katholischen Kirche abgeschlossen

Und du würdest dich noch mal taufen lassen, um genau was ... ?
- es der katholischen Kirche mal zu zeigen? (ich übertreibe mal)
- weil du deine eigene Taufe nicht anerkennst?
- weil du was festmachen möchtest, was du selbst "erlebst" (weil man das als Baby ja nicht wirklich erlebt, also sich erinnern kann)
- oder
- oder ...

🤨

Was genau verbindest du mit einer (erneuten) Taufe als Erwachsener? Vielleicht ist deine Wortwahl mit dem "logische Konsequenz" einfach sehr unglücklich gewählt.

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und du würdest dich noch mal taufen lassen, um genau was ... ?

weil ich jesus als meinen Retter angenommen habe,ich möchte es einfach so.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

- es der katholischen Kirche mal zu zeigen? (ich übertreibe mal)

ja genau 😌 ich bin einfach froh,das ich mit der kath.Kirche nichts mehr zu tun habe.dank meiner katholischen Erziehung,hab ich heute Zwänge,Deoressionen und Panikattacken.Noch Fragen? heute bin ich frei und danke Gott dafür.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

weil du deine eigene Taufe nicht anerkennst?

würd ich so nicht sagen,für mich ist es einfach ein Neuanfang

Veröffentlicht von: @neubaugoere

weil du was festmachen möchtest, was du selbst "erlebst" (weil man das als Baby ja nicht wirklich erlebt, also sich erinnern kann)
- oder

ja weil ich,ganz bewußt Jesus angenommen habe!

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was genau verbindest du mit einer (erneuten) Taufe als Erwachsener? Vielleicht ist deine Wortwahl mit dem "logische Konsequenz" einfach sehr unglücklich gewählt.

ja logische Konsequenz ist vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt.Aber wie schon gesagt,ich möchte es einfach so,einen endgültigen Schnitt machen.Ein Neuanfang

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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Ich möchte es einfach so.

Hast Du das denn auch einmal Gott vorgelegt? Ich meine: WIEDERTAUFE! Das ist in evangelischen Kreisen ja bekanntlich so mit das Verpönteste, was man überhaupt tun kann, weil es mit Geringachtung des Wortes Gottes einhergeht. Mit Luthers Worten: Man macht Gott damit zum Lügner.

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Aber wie schon gesagt, ich möchte es einfach so, einen endgültigen Schnitt machen. Ein Neuanfang.

Den wirst Du immer wieder machen müssen, weil Du immer wieder auch sündigen wirst. Gott gewährt das immer gerne bei echter Reue und Buße. Aber heißt das zugleich, Du wirst Dich dann auch immer und immer und immer wieder neu taufen lassen wollen?

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Hast Du das denn auch einmal Gott vorgelegt? Ich meine: WIEDERTAUFE! Das ist in evangelischen Kreisen ja bekanntlich so mit das Verpönteste, was man überhaupt tun kann, weil es mit Geringachtung des Wortes Gottes einhergeht. Mit Luthers Worten: Man macht Gott damit zum Lügner.

natürlich hab ich das!In der Gemeinde in der ich bin,ist das nicht verpönt.Ich bin mit Jesus und mir im reinen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Den wirst Du immer wieder machen müssen, weil Du immer wieder auch sündigen wirst. Gott gewährt das immer gerne bei echter Reue und Buße. Aber heißt das zugleich, Du wirst Dich dann auch immer und immer und immer wieder neu taufen lassen wollen?

natürlich nicht.

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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

In der Gemeinde in der ich bin,ist das nicht verpönt.

Was ist denn das für eine Gemeinde, wenn ich fragen darf.

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Ich bin mit Jesus und mir im reinen.

Ich verstehe noch nicht, wie Du zu dem Wort Gottes stehst, das Dir in Deiner Taufe einmal zugesagt wurde. Glaubst Du dem Wort nicht, weil Du den Pfarrer, der es über Dir sprach, für unwürdig hältst, so daß Du auch Deine Taufe für ungültig erachtest?

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neubaugoere
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Es gibt Menschen - Christen - mit einem gänzlich anderen Taufverständnis, also vom Grund her schon anders. Beschäftigte dich mal damit. Hab ich auch gemacht. Dann erscheinen die Dinge logisch, die die anderen sagen oder tun. Auch wenn man sie nicht gutheißt, aber verstehen kann man sie.

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Beschäftigte dich mal damit. Hab ich auch gemacht.

Ja, sehe ich... Hast die TE ja oben viel, viel mehr gefragt als der Plueschmors...

😉

Und? Schon irgendeine befriedigende Antwort bekommen oder hast Du Dir erstmal selbst was aus den verschiedenen Taufverständnissen zusammengereimt?

Daß es Bewegungen gibt, die die Kindertaufe für ungültig halten, weiß ich natürlich. Ich weiß nur noch nicht, ob die TE zur klassischen Täuferbewegung gehört oder eben einer ganz neuen Theologie anhängt. Die Antwort auf die Frage kann nur sie selber geben.

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neubaugoere
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Ja, wir können ihr Wege aufzeigen und sie ermutigen ... 😊

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Was ist denn das für eine Gemeinde, wenn ich fragen darf.

Feg

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich verstehe noch nicht, wie Du zu dem Wort Gottes stehst, das Dir in Deiner Taufe einmal zugesagt wurde. Glaubst Du dem Wort nicht, weil Du den Pfarrer, der es über Dir sprach, für unwürdig hältst, so daß Du auch Deine Taufe für ungültig erachtest?

Wo sagt denn das Wort Gottes,das die Wiedertaufe nicht Gott gewollt ist? Ich bin ja nicht mehr kathoisch würde auch nicht mehr zurückgehn.Wenn du so willst,dann ist die Taufe für mich ungültig.

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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Feg

Ok, die Feg achtet ja die Säuglingstaufe, sofern man darin seine Taufe sieht. Wenn nicht, wirst Du da wiedergetauft. Ist denen eh nicht heilsnotwendig.

Und ich dachte schon, Du kommst jetzt mit irgendeiner Sekte um die Ecke. Ich sag mal so: "Gott sei Dank!" 😊

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Wo sagt denn das Wort Gottes, das die Wiedertaufe nicht Gott gewollt ist?

Das ergibt sich aus dem evangelischen Taufverständnis: Gott spricht, Gott schenkt, Gott handelt. Wenn man sich wiedertaufen läßt, bekennt man damit, daß Gott eben nicht gesprochen, beschenkt und gehandelt hat, sondern allein der Pfarrer.

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Wenn du so willst, dann ist die Taufe für mich ungültig.

Alles klar.

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Und ich dachte schon, Du kommst jetzt mit irgendeiner Sekte um die Ecke. Ich sag mal so: "Gott sei Dank!" 😊

nein aber für meine Verwandtschaft,bin ich in einer Sekte😉

Veröffentlicht von: @plueschmors

Das ergibt sich aus dem evangelischen Taufverständnis: Gott spricht, Gott schenkt, Gott handelt. Wenn man sich wiedertaufen läßt, bekennt man damit, daß Gott eben nicht gesprochen, beschenkt und gehandelt hat, sondern allein der Pfarrer.

ja aber ich hab mich als Baby,nicht bewußt zum Glauben bekannt.

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Kommunion und Firmung?

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

nein aber für meine Verwandtschaft,bin ich in einer Sekte😉

😉

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

ja aber ich hab mich als Baby,nicht bewußt zum Glauben bekannt.

Kommunion und Firmung hattest Du?

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Kommunion und Firmung hattest Du?

Ja hab ich

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Wann ist die Zeit reif?
Ich nehme an, da warst Du Dir der Sache auch noch nicht bewußt und hast das mitgemacht, weil alle es machten?

Wann ist denn also ein Mensch Deiner Meinung nach "reif" für die Taufe? Wenn er volle Glaubensgewissheit hat? Wenn die Vernunft soweit entwickelt ist, daß man die Folgen vollständig begreifen kann?

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich nehme an, da warst Du Dir der Sache auch noch nicht bewußt und hast das mitgemacht, weil alle es machten?

genau wie hätt ich das verhindern können? .Aber ich hab ja bis vor ein paar Jahren selbst noch alles geglaubt,was die katholische Kirche vorgibt.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wann ist denn also ein Mensch Deiner Meinung nach "reif" für die Taufe? Wenn er volle Glaubensgewissheit hat? Wenn die Vernunft soweit entwickelt ist, daß man die Folgen vollständig begreifen kann?

ja Glaubensgewissheit,wenn man jesus bewußt annimmt und ihm nachfolgt.

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Ich hab ja von klein auf,jesus nicht wirklich gekannt,habe wie bei den meisten Katholiken,auf Maria und heilige vertraut.ich bin immer zur Beichte gerannt aus Angst vor Strafe.ich hatte immer Angst,was vergessen zu haben,um dann in die Hölle zu kommen.
ich habe nicht gewußt,das allein der Glaube rettet!
Was sollte dann jesus dagegen haben,wenn ich mich als Erwachsener taufen lasse,nachdem ich jesus gefunden habe?

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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Was sollte dann jesus dagegen haben,wenn ich mich als Erwachsener taufen lasse,nachdem ich jesus gefunden habe?

Bevor Du Jesus gefunden hast, hat er doch Dich schon längst gefunden. Hat Dich geliebt, als Du noch Sünderin warst. Und in der Taufe eben auch gesagt: "Du, liebe Gabi, gehörst zu mir". Das ist längst geschehen.

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neubaugoere
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Ja, dahinter steht ein anderes Taufverständnis als das von Plueschmors und einigen anderen. - Für mich ist das völlig in Ordnung. Ja, allein der Glaube rettet. Alles andere sind im Grunde eher "Nebensächlichkeiten". Wir leben in einer gefallenen Welt, die ist im Chaos, im "satanischen System". Da läuft nicht immer alles "nach Plan".
Deshalb ist es so wichtig, mit Jesus darüber zu reden (also nicht mit Priestern, Pastoren, Freunden, Familie - das kann man auch machen, aber leiten lassen ist von Jesus einfach zielführender 😉).

Also rede mal mit Ihm darüber, dann weißt du eben ganz genau, wie ER zu deiner ganz persönlichen Wiedertaufe steht. - Ich meine, darum geht es doch, um diese einmalige ganz persönliche Beziehung mit eben diesem einmaligen, ganz persönlichen Gott, mit Jesus, der gekommen ist, um uns mit seinem Leben zu dienen.

😊

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ja, dahinter steht ein anderes Taufverständnis als das von Plueschmors und einigen anderen

genau das Danke!

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Deshalb ist es so wichtig, mit Jesus darüber zu reden (also nicht mit Priestern, Pastoren, Freunden, Familie - das kann man auch machen, aber leiten lassen ist von Jesus einfach zielführender 😉).

ja das hab ich,aber auch mit dem Pastor der Gemeinde.Ich werde auch noch ein Taufseminar machen.Aber das ist jetzt halt erst mal verschoben wegen Corona.Wenn Taufe,dann wahrscheinlich erst nächstes jahr.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Also rede mal mit Ihm darüber, dann weißt du eben ganz genau, wie ER zu deiner ganz persönlichen Wiedertaufe steht. -

ja das hab ich,ich bin mir sicher

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

ja das hab ich,aber auch mit dem Pastor der Gemeinde.Ich werde auch noch ein Taufseminar machen.Aber das ist jetzt halt erst mal verschoben wegen Corona.Wenn Taufe,dann wahrscheinlich erst nächstes jahr.

Das klingt gut. Bis dahin geht dir sicher noch das eine oder andere durch den Kopf und wird vielleicht klarer. 😉 Ich habe auch vom reinen Wunsch zur Taufe bis zur eigentlichen Umsetzung ein dreiviertel Jahr gewartet, oder warten müssen. 😉 Dann waren wir vier Täuflinge, allesamt erwachsen, auch eine Wiedertaufe dabei, und das sogar in dem See, in welchem ich schon als Kind gebadet habe. Gott war anwesend, das war deutlich zu merken.

Viel Geduld wünsche ich dir bis dahin und: Gott kommt ja nicht erst dann zu dir 😀 Er ist ja schon da. 😉 Viel Freude dabei, mit Ihm gemeinsam die Welt mit seinen Augen sehen zu lernen. ❤

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Bis dahin geht dir sicher noch das eine oder andere durch den Kopf und wird vielleicht klarer. 😉

ja wer weiß was noch in einem jahr passiert.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Dann waren wir vier Täuflinge, allesamt erwachsen, auch eine Wiedertaufe dabei, und das sogar in dem See, in welchem ich schon als Kind gebadet habe. Gott war anwesend, das war deutlich zu merken.

ja genau ich war schon bei einigen Taufen dabei.ich hab mich jesus so nah gefühlt,es hat mich nicht mehr losgelassen.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Viel Geduld wünsche ich dir bis dahin und: Gott kommt ja nicht erst dann zu dir 😀 Er ist ja schon da. 😉 Viel Freude dabei, mit Ihm gemeinsam die Welt mit seinen Augen sehen zu lernen. ❤

Dankeschön😊

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Das verstehe ich sehr gut. Ich bin evangelikal und habe nichts gegen eine Wiedertaufe, es ist für mich - in meinem Glauben - nur eine Handlung des Täuflings, nämlich der Welt zu zeigen: hey, ich hab ganze Sache mit Gott/Jesus gemacht, ich mache hier meinen Glauben öffentlich und kehre um zu Gott.

Einziger Gedanke, den ich noch habe, ist die Motivation bezüglich der katholischen Kirche. Es wäre schöner und irgendwie "runder", wenn so ein Taufschritt kein Racheakt wäre oder eben ein "ich zeigs dir" und wenn es auch "nur" als "Schlussstrich" ist. - Vielleicht magst du dir das noch mal durch den Kopf gehen lassen. - Die oder eine Taufe dazu zu "benutzen" (um nicht missbrauchen zu sagen), finde ich äußerst brenzlich, ehrlich gesagt. Schließlich geht es doch um Jesus/Gott und dich, um ein Festmachen, ein Versprechen dem jeweils anderen gegenüber und so.

Ich kann das Dilemma aller verstehen, die "ungefragt" als Baby getauft wurden und so sich vielleicht kein Glaube, keine Beziehung zu Gott entwickelte. Und die dann als Erwachsene einen Weg zu Jesus gefunden haben und das dann eben auch "sichtbar" verankern wollen. Ich wüsste nicht, wie ich entscheiden würde, auch wenn ich mir heute einbilde, ich täte mich wohl auch wieder taufen lassen.

Wie ist denn deine Sicht auf Taufe und Wiedertaufe, Babytaufe etc.? Was sagt dir Gott denn diesbezüglich? Ich weiß, dass eine enge Freundin von mir monatelang gerungen hat mit sich, weil ihre jetzige Gemeinde eine Großtaufe erwartete, um in die Gemeinde hineinzutaufen. Wir beide waren nicht sehr glücklich darüber. Am Ende muss sie es allein mit Gott absprechen und das dauerte auch; bis sie eben Frieden im Herzen hatte nach langem Hin- und Herwälzen und und mit Gott bereden und die Entscheidung zur Wiedertaufe traf.

Ich möchte nur, dass du nichts (und niemandem) etwas "nachmachst", sondern mit Jesus darüber sprichst, welchen Weg du gehen sollst, denn Er ist es ja auch, der ihn vorbereitet hat und es ist ja Sein Reich, das wir bauen, nicht unser.

Liebe Grüße

neubaugoere antworten
Pankratius
(@pankratius)
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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

weil ich jesus als meinen Retter angenommen habe,ich möchte es einfach so.

Sollte es nicht wichiger sein, was Gott möchte?

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Auch ich wurde als Baby getauft (evangelisch-lutherisch), habe später die Wiedergeburt erlebt und käme trotzdem nie auf die Idee, meine Taufe wiederholen zu wollen. Die Zusage Gottes von damals gilt auch heute noch.

turmfalke1 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3877

sehe ich auch so. die Zusage Gottes gilt.

jigal antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch ich wurde als Baby getauft (evangelisch-lutherisch), habe später die Wiedergeburt erlebt und käme trotzdem nie auf die Idee, meine Taufe wiederholen zu wollen. Die Zusage Gottes von damals gilt auch heute noch.

jeder so wie er will,warum soll ich mich hier immer rechtfertigen?

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Nein, natürlich nicht. Diese Fragen oder Kommentare dienen dir dazu, deinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen, um festzustellen, ob du wirklich sicher stehst oder ob du doch wankst; um eben einfach einen festen Standpunkt zu finden. Das bleibt im Leben immer so und ich finde, das ist auch gut so. Andere Meinungen prüfe ich einfach, und werde sehen, ob mein eigener Standpunkt fest ist oder ob ich vielleicht doch etwas daran überdenken sollte.
Auf keinen Fall sind andere Meinungen oder Sichtweisen "persönliche Angriffe", um es mal so auszudrücken; denn aus deinen Worten kommt mir eben etwas dieser Art entgegen ...

Das wirst du im Leben häufiger erleben, dass Menschen andere Sichtweisen haben und dich dennoch achten und anerkennen. Und ich finde das auch wirklich gut so.

Sieh mal, ich bin z.B. nicht der Ansicht von Turmfalke und Jigal und dennoch können wir liebevoll miteinander umgehen. Wir haben doch lediglich verschiedene Meinungen und die sind, so denke ich, nicht "heilsentscheidend".

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

ich bin z.B. nicht der Ansicht von Turmfalke und Jigal und dennoch können wir liebevoll miteinander umgehen.

😊 So isses. Und das ist gut so.

turmfalke1 antworten
Gelöschtes Profil
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Mit Gottes Wort ist nicht zu scherzen!

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

jeder so wie er will

Nein, eben nicht "jeder so, wie er will", sondern wie Gott will:

Ihr sollt es nicht so halten, wie wir es heute hier tun, ein jeder, was ihm recht dünkt.

Dein Wille geschehe.

Mit Gottes Wort ist nicht zu scherzen.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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ernsthaft?
Drohbotschaften? 🤨
Oder versteh ich dich miss?

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Drohbotschaften? 🤨

Nein. Eine Ermahnung unter Geschwistern.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Oder versteh ich dich miss?

Ich will so sagen: Was ist größer? Unser schwacher Glaube oder Gottes allmächtiges Wort? Die Antwort ist klar. Und wenn nun das Wort Gottes weit über unsrem mehr oder weniger festen Glauben fest steht, wie kommen wir dazu, dieses feste, gewisse und kräftige Wort erst durch unsern schwachen Glauben fest, gewiß und kräftig werden lassen zu wollen und das auch noch ganz salopp mit "jeder so, wie er will", als wäre das Christentum plötzlich die Lehre vom fixierten Eigenwillen und Wort und Wille Gottes gar nicht von Belang.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Ermahnung mit Zeigefinger ist dasselbe wie ne Drohbotschaft.
Ermahnung im Ursprung der Heiligen Schrift, also Hebräisch, hat übrigens den gleichen Wortstamm wie "ermutigen". Jetzt kannste also mal die deutsche (!) Denkweise von Ermahnen beiseitelegen.
😛

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ermahnung im Ursprung der Heiligen Schrift, also Hebräisch, hat übrigens den gleichen Wortstamm wie "ermutigen".

Das weiß ich. Aber wenn es schon so weit ist, daß die Schwester sagt: "Ich mach ja doch, was ich will und brauche mich nicht zu rechtfertigen", dann wäre weitere Ermutigung nur Hilfe zum Unglück. Dann braucht es deutliche Worte. Einen Ertrinkenden zieht man an den Haaren aus den Wasser und bringt ihm nicht dann erst mit guten Worten das Schwimmen bei.

😛

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Deutliche Worte, ja.
Keine Drohungen á la "dann bist du verloren".

Veröffentlicht von: @plueschmors

😛

😨
👈

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

warum soll ich mich hier immer rechtfertigen?

Das liegt mir fern, das zu verlangen.
Ich habe hier lediglich meinen Standpunkt dargelegt.

turmfalke1 antworten


petrus6
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Kindertaufe

Veröffentlicht von: @lichtstrahl72

Ich habe gestern mit einer Bekannten diskutiert,die katholisch ist,und für die Kindestaufe.
Ich konnte es nicht mit einer Bibelstelle belegen

Bin mir nicht sicher was du belegen wolltest.
Dass deine Bekannte die katholisch ist recht hat mit der Kindertaufe oder falsch liegt?
Jedenfalls könntest du ja auch mal bei einer Lutherischen oder sonstigen evgl. Landeskirche nachfragen bzgl Argumenten....
Die haben ja auch die Kindertaufe, nicht nur die Katholen, die sich auf folgende Bibelstellen berufen können:

Apg 2,39 Denn euch und euren Kindern gilt die Verheissung - um welche Verheissung geht s da wohl...?
Apg 16,15 Sie (Lydia) liess sich samt ihrem Haus taufen - mit Haus ist wohl nicht das Gemäuer gemeint, sondern alle die darin wohnen...
Apg 16,33 (Wärter)..liess sich gleich mit all den Seinen taufen - wie könnte man bei "den Seinen" wohl die Kinder ausschliessen?
1Kor 1,16…auch die Familie des Stephanus habe ich getauft - und hier sollten keine

Dazu kommen noch allegorische Auslegungen für ALLE die danz allgemein auf die Taufe und ihre Wirkung hinweisen:
1 Kor 10,4 …alle zogen durch das Meer und alle wurden in der Wolke und im Meer auf Mose getauft - "alle" meint eben alle und ausgezogen aus Ägypten sind auch Frauen und Kinder...

1Pet 3,20-21 In sie (Arche) gingen nur wenige hinein, nämlich acht Seelen, und wurden durch das Wasser hindurch gerettet; und das rettet gegenbildlich jetzt euch als Taufe, ....klar in der Arche waren keine Kinder, aber "rettet jetzt euch" diskrimiert nicht Kinder, sondern gilt allen...

petrus6 antworten
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Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328

Nicht immer, wenn von Taufe die Rede ist, ist die Taufe im Namen Jesu gemeint, z.B. 1Ko 10,4; 1Pe 3,20-21, u.a.
Auch die Bußtaufe des Johannes hat mit 'unserer' Taufe nichts zu tun.

Der Ausdruck 'Familie' oder 'Haus' besagt noch nicht, dass auch Kleinkinder getauft wurden. Man kann die Säuglingstaufe nicht damit rechtfertigen, dass man etwas hineininterpretiert, was nicht definitiev gesagt wird, und im Übrigen auch anderen Bibelstellen klar widerspricht, nämlich dass die getauft wurden, die Buße taten und das Evangelium annahmen.

Veröffentlicht von: @petrus6

Apg 2,39 Denn euch und euren Kindern gilt die Verheissung - um welche Verheissung geht s da wohl...?

Apg 2,37-41: Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie fragten Petrus und die anderen Apostel:
"Was sollen wir tun, Brüder?"
Petrus antwortete ihnen:
"Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi (Wassertaufe) zur Vergebung der Sünden,
und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes (Geistestaufe) empfangen. Denn euch ist die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele irgend der HERR, unser Gott, herzurufen wird."
Und mit vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie, indem er sagte:
"Lasst euch retten von diesem verkehrten Geschlecht!."
Die nun sein Wort aufnahmen, wurden getauft; und es wurden an jenem Tag bei dreitausend Seelen hinzugetan.

Demnach ist die Verheißung die Zusage Gottes, dass alle Menschen durch die Erlösung, die Jesus am Kreuz erwirkt hat, die Buße tun und das Evangelium annehmen und sich taufen lassen, errettet werden.
Das Evangelium hören und verstehen kann ein Kind erst ab einem gewissen Alter, ein Säugling nicht. Auch nicht durch Untertauchen getauft werden, zumindest problematisch. Demnach ist klar, von welchen Personen hier die Rede ist.

LG.
Clay

clay antworten
petrus6
(@petrus6)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 33
Veröffentlicht von: @clay

Der Ausdruck 'Familie' oder 'Haus' besagt noch nicht, dass auch Kleinkinder getauft wurden.

Ebensowenig besagt es, dass KLeinkinder ausgeschlossen wurden.
Eine Feministen würde wohl hineininterpretieren, dass mit diesen beiden Begriffen Männer ausgeschlossen sind....will heissen, dass auch du aus deiner Perspektive heraus dies mit den Kleinkindern hineininterpretierst.
Allgemeines Veständnis zu diesen beiden Begriffen wäre wohl die Inklusion aller Anwesenden.

Veröffentlicht von: @clay

....anderen Bibelstellen klar widerspricht, nämlich dass die getauft wurden, die Buße taten und das Evangelium annahmen.

Wenn es von einem eigenen Werk abhängig ist, nämlich dem bewussten persönlichen Entscheid das Evgl anzunehmen, wo bleibt da die Gnade?

Aber dass Eltern die ihnen von Gott anvertrauten Kinder von der Ursünde Adam und Evas befreien wollen (siehe Nikodemus und Neu geboren werden im Schoss der Mutter. also wieder Kleinkind zu werden) und sich und das Kind der Gnade Gottes ausliefern, das ist wahrer Glauben im Sinn von Vertrauen auf die von dir erwähnte Zusage....

Veröffentlicht von: @clay

Denn euch ist die Verheißung und euren Kindern und allen....

oder sind Kleinkinder auch wieder ausgeschlossen weil sie nicht speziell erwähnt sind?

Zudem wenn Taufen ein Intellektabhängiges Werk ist, wie sollten KLeinkinder gerettet werden die früh sterben (Kindstot) ?

Ich kenne Familien in meinem Bekanntenenkreis die darauf gewartet haben, dass ihr Kind dieses Alter erreicht haben mit dem Ergebnis, dass zu dem Zeitpunkt die KInder nicht mehr im Glauben waren und sich nicht Taufen liessen. Tragen die Eltern da nicht eine Mitschuld dass es kein Kind Gottes ist udn Heide bleibt?

Und wie ich schon erwähnte ALLE Kirchen (kath/orthx, prot) die über 300 Jahre sind betreiben die Kindertaufe die bis zu den Kirchenvätern zurückgeht..

petrus6 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @petrus6

Ebensowenig besagt es, dass KLeinkinder ausgeschlossen wurden ... will heissen, dass auch du aus deiner Perspektive heraus dies mit den Kleinkindern hineininterpretierst.

Sag ich ja, steht weder das eine noch das andere da, so dass diese Stellen untauglich als Beweis für die eine oder andere Ansicht sind.

Veröffentlicht von: @petrus6

Wenn es von einem eigenen Werk abhängig ist, nämlich dem bewussten persönlichen Entscheid das Evgl anzunehmen, wo bleibt da die Gnade?

Ein Geschenk bleibt ein Geschenk, auch wenn man es annimmt; aber man muss es annehmen, damit man das Geschenk besitzt.

Veröffentlicht von: @petrus6

Aber dass Eltern die ihnen von Gott anvertrauten Kinder von der Ursünde Adam und Evas befreien wollen (siehe Nikodemus und Neu geboren werden im Schoss der Mutter. also wieder Kleinkind zu werden) und sich und das Kind der Gnade Gottes ausliefern, das ist wahrer Glauben im Sinn von Vertrauen auf die von dir erwähnte Zusage....

Wenn man denn dieser erst später in die Kirche gekommene falsche Lehre der 'Ursünde' oder 'Erbsünde' anhängt. Ich finde in der Bibel eine Vielzahl von Stellen, die das völlig ausschließen.

Veröffentlicht von: @petrus6

Zudem wenn Taufen ein Intellektabhängiges Werk ist, wie sollten KLeinkinder gerettet werden die früh sterben (Kindstot) ?

Wie gesagt, Kinder sind erst Sünder ab einem gewissen Alter, wenn sie bewusst und willentlich sündigen. Die Erlösung ist nicht von einer kirchlichen Handlung abhängig, sondern von dem persönlichen Ja zu der Liebesbeziehung mit Gott.

Veröffentlicht von: @petrus6

Tragen die Eltern da nicht eine Mitschuld dass es kein Kind Gottes ist udn Heide bleibt?

Kinder können nicht stellvertretend für ihre Kinder glauben; sie können sie auch nicht 'bekehren', auch nicht durch eine kirchliche Handlung. Ihre Verantwortung besteht darin, ihren Kindern die Beziehung zu Gott vorzuleben und sie in der Bibel zu unterweisen. Entscheiden muss sich dann das Kind früher oder später selbst.

Veröffentlicht von: @petrus6

Und wie ich schon erwähnte ALLE Kirchen (kath/orthx, prot) die über 300 Jahre sind betreiben die Kindertaufe die bis zu den Kirchenvätern zurückgeht..

Nur dass die Kirche am Anfang keine Kleinkinder taufte und diese Lehre leider, wie manch anderes, erst später Eingang fand.
Alle Kirchen sind übrigens nicht nur die Katholische, Orthodoxe und Protestantische Kirche, sie sind nicht mal die größten. Das ist aber auch gar nicht maßgeblich, denn allein die Bibel ist der Maßstab.

LG.
Clay

clay antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Veröffentlicht von: @clay

Ein Geschenk bleibt ein Geschenk, auch wenn man es annimmt; aber man muss es annehmen, damit man das Geschenk besitzt.

Schon Babys bekommen Geschenke: Den von Oma selbstgestrickten Strampler - den zieht ihnen der Papa an, das machen sie noch nicht selbst. Den von Tante Lise frisch gekochten Karottenbrei - mit dem füttert Mama sie, den essen sie noch nicht selbstständig. Und Opa Karl hat schon, als das Baby noch im Mutterleib war, ein Aktienpaket auf seinen Namen eintragen lassen und ihm geschenkt - da wird es noch viele Jahre dauern, bis das Baby ein größeres Kind wird und das erste Mal davon hört. Trotzdem gehört ihm das Aktienpaket seit seiner Geburt, es hat da nichts angenommen und wird da auch noch lange nichts annehmen - trotzdem gehört es ihm, auch, wenn es noch treuhändlerisch verwaltet wird.
Keines dieser Geschenke "musste" das Baby "annehmen". Außer vielleicht den Karottenbrei, aber selbst, wenn es den nicht geschluckt hätte, wäre es trotzdem seiner gewesen. 😉

Analog dazu verstehen viele Christen die Gnade Gottes. Kein "du /musst/ sie annehmen!"

lubov antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @lubov

Analog dazu verstehen viele Christen die Gnade Gottes. Kein "du /musst/ sie annehmen!"

Scherzkeks. Du kannst ein Geschenk natürlich ablehnen, aber dann hast Du es nicht. Wenn Du es aber willst, musst Du es annehmen. Gott zumindest zwingt Dir die Erlösung nicht auf, denn eine Liebesbeziehung ist immer freiwillig.

clay antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Da war kein Scherz bei.

Nochmal: So, wie ein Kind ein Geschenk bekommt und es eben nicht "annimmt", sondern "hat" - so kann es auch Christen gehen. Der Akt der Entscheidung zwischen: "Oh schön, ja, nehme ich gerne!" und "Ach nee, lass mal, gib das jemand anderem!" ist nicht unbedingt nötig. Ich behaupte nicht, dass kein Christ sich aktiv entscheiden muss - aber ich behaupte, nicht jeder Christ muss sich aktiv entscheiden.

Ich behaupte auch: Kaum jemand "entscheidet" sich, sich in jemanden zu verlieben. Das trifft einen - oder eben nicht. Ja, manchmal wächst es auch. Aber sich aussuchen, den Menschen, der einem total unangenehm ist, so zu lieben, dass man eine Liebesbeziehung mit ihm eingeht - das ist doch wohl extrem selten.

lubov antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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ein anderer Gedanke dazu, weil ich das in ähnlicher Art grad bei adelfos hatte *denk*:

Zum einen müsstest du dann bei "Kindern" dem Alter nach unterscheiden, denn es gibt "Kinder", die ein Geschenk nicht ablehnen können -Säuglinge- (können sich ja nicht "wehren" 😉) und Kinder, die sehr wohl "Nö" sagen können, ein Geschenk also durchaus ablehnen können. Ich denke, man kann da "Kinder" nicht alle unter einen Hut stecken.

Ich kann Clay absolut verstehen und folge ihm auch. Es geht bei Gott um "Umkehr". - So ist auch mein Verständnis.
Bei adelfos hatte ich den Gedanken, dass Jesus ja auch die Kinder zu sich kommen lassen will, weil (!!!) ihrer das Himmelreich IST. Oh. Aha. Haben dann Kinder - und ich denke, es geht um die, die eben noch nicht sündigen - einen besonderen Status? Immerhin hebt er sie hervor in der Situation. Kann es nicht auch sein, dass es in einer Situation wie der Taufe und das ganze Drumherum mit "dem ganzen Haus" dann auch dort Kinder eine Art "Sonderstatus" haben, eben weil sie noch nicht umkehren können? Wie gesagt, das vor meinem persönlichen Hintergrund, dass es bei Gott um Umkehr geht, und die geschieht nun mal bewusst. Nämlich ab dem Zeitpunkt, wo wir bewusst sündigen (können). Für mich ergibt sich daraus, dass alles im Leben davor (also vor dem bewusst sündigen) in die (ich nenne sie mal) "Kategorie" der Kinder, die was Besonderes sind und denen sowieso das Himmelreich gehört (also brauchen sie auch keine Umkehr, geschweige denn dazugehörige Taufe) fällt.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich behaupte auch: Kaum jemand "entscheidet" sich, sich in jemanden zu verlieben. Das trifft einen - oder eben nicht. Ja, manchmal wächst es auch. Aber sich aussuchen, den Menschen, der einem total unangenehm ist, so zu lieben, dass man eine Liebesbeziehung mit ihm eingeht - das ist doch wohl extrem selten.

Entschuldigung, aber in diesem Zusammenhang eine Emotion hier anzubringen, geht wirklich voll an dem vorbei, worum es hier doch eigentlich geht. Ich kann mich nicht entscheiden, wo meine Gefühle aufflackern, aber ich kann mich sehr wohl entscheiden, wen ich (evtl. noch wie) liebe.

hope this helps 😊

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Kleine Zwischenfrage zu:
"... Kinder - und ich denke, es geht um die, die eben noch nicht sündigen ..."
Gibt es sie? - Können nicht schon noch sehr kleine Kinder ganz schön jähzornig sein? Solche in dem Alter, die weder laufen noch sprechen können?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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und sind diese bewusst jähzornig?

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
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öhm ... tja ... 🤨 ???

adjutante antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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😀 😉 ... alterstechnisch lässt sich da eh keine wirkliche Grenze ziehen ... Gott geht es doch um Umkehr, um eine persönliche Beziehung und die geschieht im Geist, von dem wir uns leiten lassen, von dem sich irgendwann einmal auch unser eigener Geist und unsere Seele leiten lassen. Ich denke, dass das bei kleinen und Kleinstkindern nicht gegeben ist. Aber vielleicht irre ich mich auch und eine 1,5-Jährige kann vielleicht sehr wohl ganz bewusst sagen: Nein, ich weiß, dass das nicht richtig ist, ich tue es aber trotzdem und bin mir der Folgen sehr bewusst (eher scherzhaft gemeint).

*meineDenke*

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2670

Juih ... Erinnerungen werden wach .... 😈
In diesem Alter habe ich die Hand zum Schlag ins Gesicht gegen meine Mutter erhoben ... Nein, ich tat es dann doch nicht ...
In diesem Alter war mein Sohn zu Besuch bei einer Bekannten und wollte ihren Herd einschalten. Er stand davor, hob die Hand zum Drehen und sagte dann zu sich selbst: "Nein!"
....

😀

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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😀 😀

neubaugoere antworten
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Jähzorn

Veröffentlicht von: @neubaugoere

und sind diese bewusst jähzornig?

Jähzorn ist ein Affekt, den man an sich nicht bewußt und willentlich herbeiführen kann. Gute Schauspieler können das, meinen das dann aber natürlich nicht ernst 😉 ...

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lubov
 lubov
(@lubov)
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Ich spreche denen, die eine Umkehr erlebt haben, auf keinen Fall ab, dass es bei ihnen um Umkehr ging. Ich spreche auch denen, die sich entschieden haben, nicht ab, dass es bei ihnen um eine Entscheidung ging. Ich verwehre mich aber dagegen, dass die, die umgekehrt sind, oder die, die sich entschieden haben, das als notwendig sehen. Es gibt einfach Menschen, denen fehlt dieser Moment der bewussten Entscheidung, der eigenen, bewussten und gewollten Hin- und Umwendung. Weil sie, so lange sie erinnern können, schon da sind, wo andere sich eben erst hinwenden müssen. Was nicht besser ist, also das "schon da sein". Es ist nur anders. Und wer sagt "Es geht bei Gott um Umkehr/Entscheidung" - der sagt denen, denen dieser konkrete Moment fehlt, dass sie in irgendeiner Weise defizitär sind.

Clay sagt:
"denn eine Liebesbeziehung ist immer freiwillig." - und er spricht davon, sich entscheiden zu müssen - darauf habe ich mich bezogen. Dass sie freiwillig ist, stimmt hoffentlich. Aber dass sie etwas ist, wofür man sich entscheidet - das wage ich zu bezweifeln. Ein Beispiel: Ich habe einen sehr freundlichen Nachbarn, Single wie ich, irgendwo grob in meinem Alter. Wenn der mir Avancen machen würde, wäre es klug und freundlich, mit ihm eine Liebesbeziehung einzugehen. Denn wenn ich ihn zurückweisen würde wäre die Begegnung in Zukunft nicht mehr freundlich-unbeschwert. Aber obwohl ich ihn sehr schätze, weiß ich, dass ich mich nicht dafür "entscheiden" könnte, denn... ich liebe ihn nicht. Ihm Philia oder Agape entgegenzubringen wäre kein Problem, aber im Wort "Liebesbeziehung" steckt mehr drin, nämlich auch Eros, sonst hätte es enger definiert werden müssen. Und während Agape etwas ist, wozu man sich sehr gut entscheiden kann (auch, wenn man sie ab und an üben muss), ist schon Philia etwas, wozu ich mich nicht immer entscheiden kann - und andere offenbar auch nicht. Für Eros gilt das nochmal mehr.

Von daher: Nein, ging nicht "voll vorbei" sondern war eine Antwort auf etwas, was mir vorgesetzt wurde.

hope this helps. 😊

lubov antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15502

Danke.

Ich antworte mal in umgekehrter Reihenfolge 😉
Die "Liebe", die da anspringt, wenn der Partner meines Herzens vor mir steht oder wenn er es eben gerade nicht ist und da eben nichts anspringt, ist mit Emotionen verbunden. Diese leiten nicht mein geistliches Leben und haben auch keine Herrschaft über mich. (das versuchen sie immer mal gern wieder, werden von mir aber in ihre Schranken gewiesen) Denn "zu lieben" ist eine Entscheidung. Jemanden "zu lieben" kommt aus dem Geist heraus (Agape). Um diese Liebe geht es in der Schrift, nicht um die Emotionen, zumindest wenn es um die Beziehung zu Gott geht. Denn den philia-lieben wir nicht. 😉 Bei uns Menschen oder zwischen uns Menschen kommt gerne beides zusammen und ist harte Arbeit, wie alle Paare wissen.

Wovon ich rede ist der "Umgang" mit meinen Emotionen, der "Umgang" mit dem anderen, der "Umgang" mit mir, mit dem anderen, mit der Situation aus den getroffenen Entscheidungen heraus. Das ist etwas sehr Bewusstes. (Oh, geht es nicht auch um dieses Bewusstsein in der Beziehung mit Gott?? Ich bin ja nicht Automatik-Gott-Anhänger, weil mich jemand in diesen Topf gesteckt hat)

Veröffentlicht von: @lubov

Ich spreche denen, die eine Umkehr erlebt haben, auf keinen Fall ab, dass es bei ihnen um Umkehr ging. Ich spreche auch denen, die sich entschieden haben, nicht ab, dass es bei ihnen um eine Entscheidung ging.

Das weiß ich. Aber gut, daß du es erwähnst, ich bin ja nicht die Einzige, die hier (mit)liest.

Wenn ich die Geschichten in meiner Umgebung höre, geht es um Umkehr, auch von Menschen, die mit Gott großgeworden sind, die in einem Pastorenhaushalt z.B. aufgewachsen sind oder in einer christlichen Familie, die das eben nicht nur draußen an der Tür stehen haben wie ein Namensschild, sondern Christus wahrhaftig kennen und lieben. Auch diese Menschen, heute erwachsen, erzählen von einem "Moment", der sicher nicht "genau so" war wie der meinige, die ja von Christus und Gott und all dem erst gehört hat, als ich 37 Jahre alt war. Und das, obwohl ich gegenüber einer Gemeinde wohnte. 😉 *kleinerScherz* Sie erzählen von eindrücklichen inneren Prozessen, von Begegnungen in Schieflagen, von Begegnungen in ihren Tiefpunkten und vieles mehr. Ich höre da sehr wohl eine Art "Schlüsselmoment" heraus, wo es - und das erzählen sie selbst so - eine Art Wandlung gab aus einem "kindlichen" Glauben heraus eben eine bewusste persönliche Beziehung zu Christus erlangt zu haben.

Sag du mir, was ich nun glauben soll.
(auch nur ein Scherz) Du sagst: Gibt es nicht.
Ich höre von einigen Seiten diese Erlebnisse.
Wort gegen Wort? 😉 *kleinerScherz*

Vielleicht ist nicht in jedermanns Leben so ein "Moment" im jugendlichen Alter oder als junger Erwachsener, es gibt sicherlich auch die bewundernswerten Geschichten/Erlebnisse, wo Kinder um die 10 Jahre herum, solche Dinge erleben und von ihnen erzählen. Das sind nach meinem Dafürhalten eher "Ausnahmen", weil es nicht so häufig vorkommt, zumindest nicht in meinem Umfeld.
Mir persönlich geht es schon darum, die beiden Jungs anzusehen von einer Hauskreisfreundin, die so ganz selbstverständlich mit der Mama beten und für die da eben Jesus so ganz selbstverständlich da ist, bei dem man sich ausheulen kann etc. und mit dem man auch feiern kann. Wird sich dieses "Bild" bis ins Erwachsenenalter "halten"? Spätestens wenn unser menschliches Ego ganz arg ins Spielfeld gerät, schlagen die Wellen hoch, ist das Meer eine einzige Woge und alles, aber auch alles im Leben wird einmal umgekrempelt und neu durchdacht. Meines Erachtens geschieht das im jugendlichen Alter bzw. im jungen-Erwachsenen-Alter.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich es so rüberbringe, wie ich es sehe, ich hoffe es natürlich. Ich möchte ja auch niemandem zu nahe treten oder ihm irgendwas absprechen. Das übernimmt in der Regel der Heilige Geist selbst, wenn er die Menschen anspricht, berührt, rüttelt ...

meine 5 Cent 😉

Nachtrag vom 29.04.2021 1501
oi, ich hätte doch nochmal lesen sollen 😀
wir Eros-lieben Gott nicht, ich schrieb was von philia-Liebe

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lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich höre da sehr wohl eine Art "Schlüsselmoment" heraus, wo es - und das erzählen sie selbst so - eine Art Wandlung gab aus einem "kindlichen" Glauben heraus eben eine bewusste persönliche Beziehung zu Christus erlangt zu haben.

Sag du mir, was ich nun glauben soll.
(auch nur ein Scherz) Du sagst: Gibt es nicht.

Ich glaube, du weißt, dass du da gerade unfair agierst. Denn: Ich schrieb, und du hast es sogar zitiert:

Veröffentlicht von: @lubov

Ich spreche denen, die eine Umkehr erlebt haben, auf keinen Fall ab, dass es bei ihnen um Umkehr ging. Ich spreche auch denen, die sich entschieden haben, nicht ab, dass es bei ihnen um eine Entscheidung ging.

Und natürlich kann jeder Mensch an eine solche Stelle kommen, wo er oder sie feststellt: "Oh, und hier muss ich mich umwenden, weil ich mich von Gott entfernt habe" oder "Oh, so ist mir Gott noch nie begegnet, so intensiv, so nah..." oder "Ich will und muss mein Leben an dieser Stelle ändern. Jetzt, sofort. Mein Handeln hat mich von Gott weggebracht, ich will ihm aber nahe sein." aber das muss eben nicht sein. Du selbst redest von Ausnahmen - sind die deiner Meinung nach keine "richtigen Christen"? Glauben die falsch? Oder was?
Dass solche Leute in deinem Umfeld nicht so häufig sind, mag an deinem Umfeld liegen?

Dass ein kindlicher Glaube sich nicht wandelt, sondern starr bleibt, behaupte ich doch nirgends - warum greifst du das denn auf? So, wie Freundschaften und Beziehungen sich mit der Zeit entwickeln, kann sich auch der Glaube entwickeln. Ich denke, das tut er ganz oft und völlig natürlich. Aber muss er das? Glaubt denn jemand, der in kindlichem Vertrauen bei Gott bleibt, wie er immer schon geblieben ist, falsch? Ist der vielleicht mit 6 noch zu jung, um ihn Christ zu nennen, mit 8 dann alt genug, und mit 12, aber jedenfalls mit 20 dann zu alt, um noch Christ genannt zu werden?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich möchte ja auch niemandem zu nahe treten oder ihm irgendwas absprechen. Das übernimmt in der Regel der Heilige Geist selbst, wenn er die Menschen anspricht, berührt, rüttelt ...

Dir ist klar, wie das klingt, oder? Naaaaain, du, Neubaugoere, wirst da nichts sagen. Du lehnst dich zurück und wartest, weise lächelnd, bis der Heilige Geist, den du natürlich viel klarer siehst und erfährst und spürst als all die, die nur glauben, von ihm berührt zu sein, ...

lubov antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @lubov

Dass ein kindlicher Glaube sich nicht wandelt, sondern starr bleibt, behaupte ich doch nirgends - warum greifst du das denn auf? So, wie Freundschaften und Beziehungen sich mit der Zeit entwickeln, kann sich auch der Glaube entwickeln. Ich denke, das tut er ganz oft und völlig natürlich. Aber muss er das? Glaubt denn jemand, der in kindlichem Vertrauen bei Gott bleibt, wie er immer schon geblieben ist, falsch? Ist der vielleicht mit 6 noch zu jung, um ihn Christ zu nennen, mit 8 dann alt genug, und mit 12, aber jedenfalls mit 20 dann zu alt, um noch Christ genannt zu werden?

In meinen Ohren klingt das ein wenig "angespannter" als zu Beginn ... *hm* ...

Ich will und wollte das einfach offenlassen, weil ich es schlicht gar nicht beurteilen kann, weil ich einfach noch nie ein Kind in dieser Phase begleitet habe. Punkt. Ich beobachte ... und gebe wieder, was ich beobachte und welche Schlüsse ich für mich daraus ziehe ...

Veröffentlicht von: @lubov

Dir ist klar, wie das klingt, oder? Naaaaain, du, Neubaugoere, wirst da nichts sagen. Du lehnst dich zurück und wartest, weise lächelnd, bis der Heilige Geist, den du natürlich viel klarer siehst und erfährst und spürst als all die, die nur glauben, von ihm berührt zu sein, ...

Genau das. 😊 Denn wenn du über eine Sache "Frieden hast", dann schlagen innerlich keine Wellen der Entrüstung hoch - da komme ich zu diesem wunderbaren Wortspiel meiner geschätzten Schwester deborah71 - Ent-Rüstung - ohne Rüstung. 😊 Ich kenne das von mir, deshalb kann ich so leger drüber reden. Und wenn innerlich alles "in Ruhe" ist ... tjoa ... 😊

😉

😌

neubaugoere antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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😀 ich würde bitten, dass du aufhörst, mir irgendwas unterzuschieben. Noch viel entspannter kann ich gar nicht sein - dir fehlt zu den Worten die Körpersprache und der Ton, also nimmst du die, die dir passend erscheinen. Ist legitim, war aber an der Stelle falsch.

All meine Worte klängen gesprochen freundlich, machmal mit leisem Lachen dahinter, ruhig, entspannt. "Leger" - ja, dies dein Wort passt tatsächlich gut dazu. Ich bin gut gerüstet - aber offen genug, um hier nicht in den Kampf-Modus zu gehen. Ich mag die, die Gott anders begegnen als du, nur nicht herabwürdigen lassen von dir, und meine Worte nicht verzerren lassen, wie du es getan hast. Was du nicht beurteilen kannst, solltest du auch nicht verurteilen - auch nicht durch Andeutungen. Danke, dass du das in Zukunft lässt.

lubov antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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😉

Veröffentlicht von: @lubov

Danke, dass du das in Zukunft lässt.

tsssssssssss hart an der Schmerzgrenze 😉 ich kann's nicht versprechen, ich bin oft genug zu sehr "Mensch", ich will aber nicht mit dem Zeugnissatz kommen, von dem wir wissen, was er bedeutet. 😉

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @lubov

Nochmal: So, wie ein Kind ein Geschenk bekommt und es eben nicht "annimmt", sondern "hat" - so kann es auch Christen gehen.

Das kannst Du ja so sehen wollen, aber wie hat man denn ein Geschenk, ohne das man es annimmt? Auch ein Kleinkind greift nach einem Spielzeug, das es hingehalten bekommt. Gott hält uns sein Geschenk der Erlösung hin, aber er zwingt es uns nicht auf, weil Er Liebe ist und Er sich eine Liebesbeziehung wünscht, zu der wir freiwillig Ja sagen. Alles andere wäre Vergewaltigung.
Gott nimmt das mit unserem freien Willen, den Er uns gegeben hat, sehr ernst. Die Bibel spricht viel davon, dass sich Menschen für oder gegen Gott entschieden haben und entscheiden. Es gibt kein Beispiel dafür, dass jemand gerettet wird, ohne dass er willentlich zu Gott Ja gesagt hätte.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich behaupte auch: Kaum jemand "entscheidet" sich, sich in jemanden zu verlieben. Das trifft einen - oder eben nicht. Ja, manchmal wächst es auch. Aber sich aussuchen, den Menschen, der einem total unangenehm ist, so zu lieben, dass man eine Liebesbeziehung mit ihm eingeht - das ist doch wohl extrem selten.

Was konstruierst Du für seltsame Beispiele. Ist Gott eine unangenehme Person? Ich meine auch kein Verliebtsein, sondern Liebe. Vielleicht liegt das an unserer heutigen Zeit, wo man miteinander ins Bett steigt und zussammenzieht, ohne verheiratet zu sein. Wenn Gott von der Liebesbeziehung mit uns spricht, dann meint Er Verbindlichkeit, Treue, eine lebenslange Bindung aneinander, sein Leben für den anderen geben, usw. Gott will, dass wir Ihn aus freien Stücken so lieben, wie Er uns liebt, aber nicht, weil wir Ihn lieben müssten oder Er uns zwingen würde, Ihn zu lieben. Wenn das nicht einer Entscheidung bedarf, dann weiß ich auch nicht.

LG.
Clay

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lubov
 lubov
(@lubov)
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Du, ich hatte oben schon Beispiele für Kinder, die Geschenke nicht aktiv "annehmen", sondern "nur bekommen" schon genannt. Vielleicht schaust du da nochmal hin? Mich zu wiederholen wäre ja müßig für uns beide.
Aber: Ich bin Kindern begegnet, die greifen nicht nach Spielzeug, das man ihnen hinhält. Weil sie nicht greifen können. Die sind drauf angewiesen, dass man ihnen z.B. das weiche Kuscheltier an die Wange legt. Ist das dann kein Geschenk?

Der freie Wille ist so eine Sache. Wie frei war der Wille des Pharao? Richtig: Gott hatte ihn verstockt.

Und Jona: Der wollte so gar nicht Prophet sein. Der flüchtete sogar über's Wasser. Wie gut das funktioniert hat, wissen wir alle.

Ich frage mich ja heute noch, wie freiwillig sich Paulus bekehrt hat: Widersetzt man sich als Mensch tatsächlich einer Macht, die einen blendet und vom Pferd stößt?

Römer 9,18.21 - von selbigem Paulus - klingt nicht, als sei der Mensch frei, wie er will, zu nehmen oder nicht zu nehmen: So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. ...Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?

2.Korinther 3,14.15 spricht auch nicht vom freien Willen, sondern davon, dass ihr Sinn verstockt "wurde". Ebenso 2.Korinther 4,3.

Jesus selber sagt, Matthäus 22,14: viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.

Epheser 2, 1-10 finde ich ganz besonders deutlich, und auch 1.Korinther beginnt entsprechend.

Du darfst ja sehr gerne eine sehr katholische Haltung haben - aber es wäre schon freundlich, wenn du nicht ganz so verächtlich wärst gegenüber denen, die das nicht vertreten. Denn wie du können sie sich auf die Bibel als Gottes Wort berufen.

lubov antworten
Clay
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(@clay)
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Veröffentlicht von: @lubov

Du, ich hatte oben schon Beispiele für Kinder, die Geschenke nicht aktiv "annehmen", sondern "nur bekommen" schon genannt. Vielleicht schaust du da nochmal hin? Mich zu wiederholen wäre ja müßig für uns beide.

Ist doch gut, Du weißt, was ich meine, aber hast eine andere Meinung, für die Du Argumente suchst. Jedes Beispiel hinkt, so dass ich das nicht weiter kommentieren will.

Veröffentlicht von: @lubov

Der freie Wille ist so eine Sache. Wie frei war der Wille des Pharao? Richtig: Gott hatte ihn verstockt.

Sehr frei. Lies mal nach. Er hatte mehrere Male die freie Entscheidung, bevor Gott sein herz verstockte. Dann hatte er noch 1 Mal eine Entscheidungsmöglichkeit, bevor Gott sein Herz endgültig verstockte. Das heißt nichts anderes, als dass wir mit Gott nicht spielen können: erst das Volk ziehen lassen wollen und dann doch wieder nicht. Seine Berater wiesen ihn aufgrund der Plagen daraufhin, dass der Gott der Hebräer diese Zeichen tu, aber er wollte nicht.

Veröffentlicht von: @lubov

Und Jona: Der wollte so gar nicht Prophet sein. Der flüchtete sogar über's Wasser. Wie gut das funktioniert hat, wissen wir alle.

Erst wollte er nicht, dann ging er doch. Ein freier Wille zeigt sich darin, dass man Ja oder Nein sagen und seine Meinung und sein Verhalten auch ändern kann.

Aber lassen wir es, sonst schreibst Du am Ende noch, dass Du ohne freien Willen eine fremdbestimmte Marionette bist ...

LG.
Clay

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lubov
 lubov
(@lubov)
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Jona's "Meinungsänderung" ... nun ja. Der Mann flüchtet Richtung "äußerstes Ende der Welt". Das ist schon sehr waghalsig. Dann lässt er sich im Sturm ins Meer werfen - er akzeptiert seinen Tod, anstatt zu sagen: "Gut, fahrt nach Ninive". Aber nicht mal ertrinken kann er, denn Gott schickt den Wal, der ihn ausspuckt - wohin hätte er noch fliehen können? Er schickt sich ins Unvermeidliche, er tut, was er eben nicht vermeiden kann.

Aber nun ja. 😊 Du hättest ja die Möglichkeit gehabt, auf meine Argumente bzw. Beispiele tatsächlich einzugehen, statt sie zu ignorieren und auf mich als Person zu zielen. 😉

Von daher ist es vielleicht wirklich gut, wir lassen es.

Gute Nacht.

lubov antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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Veröffentlicht von: @lubov

Aber nun ja. 😊 Du hättest ja die Möglichkeit gehabt, auf meine Argumente bzw. Beispiele tatsächlich einzugehen, statt sie zu ignorieren und auf mich als Person zu zielen. 😉

Ich dachte, das wäre ich. Stichhaltige Argumente sind für mich die, die mit Aussagen der Bibel begründet sind, nicht einfach nur andere Meinungen.
Ich wollte auch nicht auf Dich zielen, sondern Dir vor Augen führen, was es bedeuten würde, wenn wir keinen freien Willen hätten, denn Du argumentiertest gegen meine Aussage des freien Willens. Die willenlose, fremdbestimmte Marionette wäre die Konsequenz, wenn wir keinen freien Willen hätten, oder nicht?

LG.
Clay

clay antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

Nun, es gibt eine bilische Herleitung gegen den freien Willen. Ist das Ergebnis die willenlose Marionette?

Im Übrigen habe ich nicht "einfach nur andere Meinungen" gebracht, sondern Argumente. Aber wenn dir das eine für das andere gilt, ist die Diskussion nicht so sinnvoll.

lubov antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lubov

es gibt eine bilische Herleitung gegen den freien Willen

Da bin ich aber gespannt ...

clay antworten
petrus6
(@petrus6)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 33
Veröffentlicht von: @clay

Sag ich ja, steht weder das eine noch das andere da, so dass diese Stellen untauglich als Beweis für die eine oder andere Ansicht sind.

...und wieso liest du denn "nur die Erwachsenen" darin? Ein neutraler Betrachter - z.B ein ATheist oder Moslem würde bei Ausdrücken wie "das ganze Haus"rein logisch erst mal "alle" verstehen. Aufgrund welcher Kriterien sollte er da explizit Kinder ausschliessen?

Veröffentlicht von: @clay

Wenn man denn dieser erst später in die Kirche gekommene falsche Lehre der 'Ursünde' oder 'Erbsünde' anhängt.

Es ist genau umgelehrt, es ist eine Irrlehre die mit den Täufern Einzug gefunden hat und sich bis heute hält...Darum der Hinweis, wobei das gilt nur für die kath ond orthx Kirche, ihre Ursprünge bei den Aposteln haben. Die prot hatte ich werwähnt weil bei diesen ein gewisses theologisches Verständnis schon auch vorhanden war ud daher die Kindertaufe praktiziert wurde...

Veröffentlicht von: @clay

Ihre Verantwortung besteht darin, ihren Kindern die Beziehung zu Gott vorzuleben und sie in der Bibel zu unterweisen. Entscheiden muss sich dann das Kind früher oder später selbst.

Die Eltern tragen "Verantwortung" die KInder "Entscheiden selber": Wo genau steht das?
Das sind rein menschliche Handlungen und führt zu reiner Werksgerechtichkeit ... Gnade spielt da keine Rolle....
Ich kenne genügend Familien die ihre Kinder wie du sagst im Glauben erzogen haben, aber ihr Kinder bevor sie dann das JA-Werk erfüllen konnnten, dann nichts mehr vom Glauben wissen wollten. Wer ausser den Eltern ist da Schuld, dass sie weil ungetauft, (nach Evangelikalem Verständnis..) für immer verloren sind...?
WIe gesagt in den Landeskirchen sind sie Dank der Taufe und dem Vertrauen udn Glauben an die Gnade Gottes, in jedem Fall Kinder Gottes...

Veröffentlicht von: @clay

denn allein die Bibel ist der Maßstab.

und woher glaubst du kommt die Bibel? Ist ja nicht vom Himmel gefallen wie der Koran....

petrus6 antworten
Clay
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(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @petrus6

...und wieso liest du denn "nur die Erwachsenen" darin?

Tue ich ja nicht. Ich spreche von einer Glaubenstaufe, wenn jemand das Evangelium persönlich angenommen hat. Das ist altersunabhängig, allerdings kann man kein Kleinkind mehr sein, denn das versteht das Evangelium noch nicht.

Veröffentlicht von: @petrus6

Darum der Hinweis, wobei das gilt nur für die kath ond orthx Kirche, ihre Ursprünge bei den Aposteln haben.

Tja, das ist so eine Sache, denn die frühe Kirche verlor schon sehr bald ihre jüdischen Wurzeln. Beim Konzil in Nicäa durften schon keine jüdischen Bischöfe mehr teilnehmen. So kamen leider auch immer wieder falsche Lehren in die Kirche.

Veröffentlicht von: @petrus6

Ich kenne genügend Familien die ihre Kinder wie du sagst im Glauben erzogen haben, aber ihr Kinder bevor sie dann das JA-Werk erfüllen konnnten, dann nichts mehr vom Glauben wissen wollten. Wer ausser den Eltern ist da Schuld, dass sie weil ungetauft, (nach Evangelikalem Verständnis..) für immer verloren sind...?

Da machst Du es Dir zu einfach. Kinder haben irgendwann selbst die Verantwortung für ihr Leben. Ich weiß nicht, ob Du Kinder hast. Wenn Du welche hast, dann weißt Du, dass Du die Kinder 'gleich erziehst' im Sinne von genauso im Wort Gottes unterweist, aber ihr Werdegang ist trotzdem unterschiedlich. So kann es sein, dass das eine Kind sich schon früh für die Beziehung mit Gott entscheidet, das andere erst später oder gar nicht. Als Eltern kann man sie nur heranführen, den entscheidenden Schritt können sie aber nur selbst tun.

Veröffentlicht von: @petrus6

WIe gesagt in den Landeskirchen sind sie Dank der Taufe und dem Vertrauen udn Glauben an die Gnade Gottes, in jedem Fall Kinder Gottes...

So lehrt die Kirche, aber sie widerspricht sich selbst, denn wofür gibt es dann eine Firmung bzw. Konfirmation, wenn sie doch schon mit der Säuglingstaufe zu Kindern Gottes wurden?
Oder sind Firmung und Konfirmation nicht die Entscheidung für die Beziehung mit Gott, sondern für die Kirche?

Veröffentlicht von: @petrus6

und woher glaubst du kommt die Bibel?

Willst Du damit andeuten, dass die Bibel nicht oder nur teilweise Gottes Wort ist? Zwar wurde auch die Bibel von Menschen geschrieben, aber diese wurden durch den Geist Gottes geleitet. So schließt Petrus kategorisch aus, dass die Bibel auf menschlicher Weisheit beruht, und Paulus hütet sich zudem davor, etwas anderes zu predigen als nur das, was er durch den Heiligen Geist von Gott empfangen hat:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig geschickt. [2Ti 3,16]

Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben (inspiriert) von dem Heiligen Geist. [2Pe 1,21]

Denn ich werde nicht wagen, etwas von dem zu reden, was nicht Christus durch mich gewirkt hat zum Gehorsam der Nationen durch Wort und Werk, in der (übernatürlichen) Kraft der Zeichen und Wunder, in der (übernatürlichen) Kraft des Geistes [Gottes], [...] [Röm 15,18-19]

Genause braucht es auch den Heiligen Geist heute wie zu allen Zeiten beim Lesen der Bibel, damit Er uns den Sinn eines Bibeltextes offenbart.

LG.
Clay

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petrus6
(@petrus6)
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Beiträge : 33
Veröffentlicht von: @clay

Ich spreche von einer Glaubenstaufe, wenn jemand das Evangelium persönlich angenommen hat. Das ist altersunabhängig, allerdings kann man kein Kleinkind mehr sein, denn das versteht das Evangelium noch nicht.

Du hörst dich Denken. ALles was ich sehe ist die Antwort Jesu auf die Frage Nikodemus's "...Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er in das Reich Gottes nicht eingehen..."
Das ist seine Antwort. Keine Zusatzkriterien, von wegen pers. Annehmen, verstandesmässiger Reflexion als Grundllage...

Veröffentlicht von: @clay

Tja, das ist so eine Sache, denn die frühe Kirche verlor schon sehr bald ihre jüdischen Wurzeln.

Die Kirche hat gar nichts verloren. Die Juden haben JC nicht erkannt...

Veröffentlicht von: @clay

So kamen leider auch immer wieder falsche Lehren in die Kirche.

.. und diese Folgerung aus dem Kriterium, dass "die Kirche jüdische Wurzeln verloren hat" ist komplett falsch...
schon Augustinus sagte dass das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte im Neuen offenbar wird...

Veröffentlicht von: @clay

das andere erst später oder gar nicht. Als Eltern kann man sie nur heranführen, den entscheidenden Schritt können sie aber nur selbst tun.

Nicht ich mache es mir zu leicht sondern du weichst aus. Ich mach es noch etwas deutlicher: Was passiert denn wenn das (Klein)Kind ungetauft stirbt (siehe oben zu Nikodemus)? Da sind doch nur die Eltern schuld wenn es nicht als KInd Gottes stirbt....

Veröffentlicht von: @clay

wofür gibt es dann eine Firmung bzw. Konfirmation, wenn sie doch schon mit der Säuglingstaufe zu Kindern Gottes wurden?

Nun das mag bei den Protestanten ein zweites Werk (nur den Vernunftbgabten als "weitere Entscheidung" vorbehalten) sein, aber in der Kirche die auf die Ursprünge zurückgeht sind Taufe und Firmung schon noch etwas anderes....wie eben in der Schirft auch wo Taufe (KInd Gottes, Erbschuldtilgung) und Firmung (hl Geist empfgangen) unterschieden werden.....

Zeitlich ist es bei der Orthx Kirche sogar noch so , dass Taufe, Firmung und Eucharistie schon dem Kleinkind als ursprünglichste Initiationsriten für das Christentum vollständig durchgeführt werden).

Veröffentlicht von: @clay

Willst Du damit andeuten, dass die Bibel nicht oder nur teilweise Gottes Wort ist? Z

Je genau - will ich. Die Bibel ist nicht das Word Gottes das wie dei den Moslems zum HImmel gefallen ist sondern es ENTHÄLT das Wort Gottes. Ein kleiner aber wichtiger Unterschied in dem der Freie Wille udn Verstand des Menschen berücksichtigt wird wie auch die Souverenität Gottes sich nicht nur auf dem Papier an die Mesnchen wenden zu können.. 😊

Veröffentlicht von: @clay

etwas von dem zu reden, was nicht Christus durch mich gewirkt hat zum Gehorsam der Nationen durch Wort und Werk, in der (übernatürlichen) Kraft der Zeichen und Wunder

Veröffentlicht von: @clay

heilige Männer Gottes redeten,

Meine ich ja, alle anderen Formen stehen hier , ausser dass irgendwas auf Papier geschrieben wurde dem die Aussage gilt...

So wie ich oder du jetzt über JC schreiben haben das die Schreiber damals gemacht..
Glaubst du wirklich Paulus hätte sich hingesetzt und zu sich gesagt "lass uns mal etwas Heiliges an die Korinther schreiben...."

Veröffentlicht von: @clay

Genause braucht es auch den Heiligen Geist heute wie zu allen Zeiten beim Lesen

Wie merkst du das, wenn du die Bibel aufschlägst, dass jetzt nicht du sondern der Hl Geist "arbeitet"...?

Veröffentlicht von: @clay

damit Er uns den Sinn eines Bibeltextes offenbart.

DIe Vielfalt der protestantischen Gruppierungen (ca 50'000 seit Luther) mit den vielen widersprüchichen Glaubensinhalte (siehe eben auch die Taufe von Kleinkindern bei Lutheraner, Kalvin, Zwingli...etc.etc...) lässt nur zwei Möglichkeiten zu: Entweder sind es viele verschiedene (und sicher nicht Heilige) Geister oder der eine Hl. Geist lügt...
Oder wie kannst du dir das erklären wenn alle angeben sicht NUR
nach der Bibel zu gehen...

petrus6 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @petrus6

Du hörst dich Denken. ALles was ich sehe ist die Antwort Jesu auf die Frage Nikodemus's "...Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er in das Reich Gottes nicht eingehen..."
Das ist seine Antwort. Keine Zusatzkriterien, von wegen pers. Annehmen, verstandesmässiger Reflexion als Grundllage...

Wenn Du nicht bedenkst, dass Jesus mit einem Juden des 'Alten Bundes' spricht und Du mit 'Wasser' der Buße die Taufe verwechselst. Jesus bezieht sich auf die Stelle im Propheten Hesekiel, die Nikodemus kannte, wo Gott davon spricht, dass Er sein Volk reinwaschen wird, wenn sie zu Ihm umkehren. Eine Umkehr ist eine bewusste Entscheidung, denn wir nicht umkehrt, läuft in dieselben Richtung weiter.

Veröffentlicht von: @petrus6

.. und diese Folgerung aus dem Kriterium, dass "die Kirche jüdische Wurzeln verloren hat" ist komplett falsch...
schon Augustinus sagte dass das Neue Testament liegt im Alten verborgen, das Alte im Neuen offenbar wird...

Das ist auch so, aber es geht um das Denken und Tun der Kirche, was damit nicht übereinstimmt. Und 'Kirche' ist in diesem Fall die Institution und offizielle Lehre, nicht die einzelnen Mitglieder der verschiedenen Kirchen und Freikirchen, aus denen die organische Gemeinde Jesu, der Leib Christi besteht.

Veröffentlicht von: @petrus6

Was passiert denn wenn das (Klein)Kind ungetauft stirbt (siehe oben zu Nikodemus)? Da sind doch nur die Eltern schuld wenn es nicht als KInd Gottes stirbt....

Ein Kleinkind geht nicht verloren, weil ein Kind erst dann zum Sünder wird, wenn es bewusst und willentlich sündigt.
Die Lehre der 'Erbsünde' ist eben auch so etwas, was später in die Kirche Eingang gefunden hat, was wir aber in der Bibel nicht finden.
Adam und Eva übertraten bewusst und willentlich das Gebot Gottes und alle Menschen nach ihnen haben sich entschieden, zu sündigen, sich von Gott abzuwenden. Paulus schreibt im Römerbrief: "... weil sie alle gesündigt haben."
Deshalb bedarf es auch einer bewussten und willentlichen Entscheidung der Umkehr und Rückkehr zu Gott, die dadurch möglich geworden ist, dass Jesus den Weg frei gemacht hat und Er die Tür zum Vater ist. Wir konnten uns nicht selbst erlösen, aber wir können sein Geschenk der Gnade dankbar annehmen.

Veröffentlicht von: @petrus6

Je genau - will ich. Die Bibel ist nicht das Word Gottes das wie dei den Moslems zum HImmel gefallen ist sondern es ENTHÄLT das Wort Gottes. Ein kleiner aber wichtiger Unterschied in dem der Freie Wille udn Verstand des Menschen berücksichtigt wird wie auch die Souverenität Gottes sich nicht nur auf dem Papier an die Mesnchen wenden zu können.. 😊

Okay, dann haben wir nicht dieselbe Basis. Dann beurteilst Du die Bibel, was Gottes Wort ist und was nicht, statt dass die Bibel Dich beurteilt. Wenn Du bestimmst, was darin Gottes Wort ist und was nicht, wird es eine Sache der Beliebigkeit. Gottes Wort dagegen sagt - ich zitiere es noch einmal:

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig geschickt." [2Ti 3,16]

"Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben (inspiriert) von dem Heiligen Geist." [2Pe 1,21]

"Denn ich werde nicht wagen, etwas von dem zu reden, was nicht Christus durch mich gewirkt hat zum Gehorsam der Nationen durch Wort und Werk, in der (übernatürlichen) Kraft der Zeichen und Wunder, in der (übernatürlichen) Kraft des Geistes [Gottes], [...]" [Röm 15,18-19]

Veröffentlicht von: @petrus6

Glaubst du wirklich Paulus hätte sich hingesetzt und zu sich gesagt "lass uns mal etwas Heiliges an die Korinther schreiben...."

Kennst Du die Leitung des Heiligen Geistes wirklich nicht? Wenn Gott in Deine Gedanken und in Dein Herz spricht, was nicht von Dir kommt, sondern von Ihm?

Veröffentlicht von: @petrus6

Wie merkst du das, wenn du die Bibel aufschlägst, dass jetzt nicht du sondern der Hl Geist "arbeitet"...?

Mit dem Verstand erfasse ich die Wörter und Sätze und verstehe den Bibelabschnitt, den ich lese, aber den tieferen Sinn, die Bedeutung von dem, was ich lese, offenbart uns der Heilige Geist. Sonst bleibt es beim Bibelwissen, aber es verändert nicht unser Herz.
Auch im Alltag in meinem Dienst geht es nicht ohne dass der Heilige Geist mir sagt, was ich reden soll. Sonst würde es bei menschlichen Gedanken und Weisheiten bleiben und die Herzen der Menschen nicht berühren. So bete ich bei jeder Predigtvorbereitung darum, dass Gott mir durch seinen Geist das sagt, was Er für die Zuhörer auf dem Herzen hat. Und dann kann es während der Predigt passieren, dass der Geist Gottes dem Predigtthema noch eine andere Wende gibt, als ich es vorgesehen hatte. Gottes Geist wirkt eben nicht statisch.
Ein weiters Beispiel: Ich gratuliere einer Seniorin zum Geburtstag und führe anschließend ein Gespräch mit ihr und der anwesenden Tochter mit Ehemann. Wir sprechen über die Fotos an der Wand und als ich auf das Foto eines jungen Mannes zeige und frage, wer das ist, verstummen sie. Dann sagt die Tochter der Seniorin: "Das ist unser Sohn ..." Schweigen. Ich bete, denn ich merke, mit ihm stimmt etwas nicht: "Herr, was willst du, was ich ihnen sage ...?" Dann sagt die Tochter: "Er hat sich vor 2 Monaten das Leben genommen!" Es wäre fatal, wenn ich jetzt nicht das sagen würde, was Gott ihnen sagen will. Deshalb bete ich darum und Gott spricht einen Satz: 'Sie sind nicht schuld'. Ich sage ihnen, dass ich um Gottes Antwort gebetet un von Ihm gehört habe, dass sie nicht schuld am Selbstmord ihres Sohnes sind. Man hörte förmlich die Last herunterfallen, die sie seitdem mit sich rumgetragen hatten. Ich war Gott so dankbar für sein Reden.

Veröffentlicht von: @petrus6

DIe Vielfalt der protestantischen Gruppierungen (ca 50'000 seit Luther) mit den vielen widersprüchichen Glaubensinhalte (siehe eben auch die Taufe von Kleinkindern bei Lutheraner, Kalvin, Zwingli...etc.etc...) lässt nur zwei Möglichkeiten zu: Entweder sind es viele verschiedene (und sicher nicht Heilige) Geister oder der eine Hl. Geist lügt...
Oder wie kannst du dir das erklären wenn alle angeben sicht NUR
nach der Bibel zu gehen...

Es gibt eine weitere, viel wahrscheinlichere Möglichkeit: Wir legen das Wort Gottes gelegentlich falsch aus, weil wir nicht den übernatürlichen Geist Gottes wirken lassen, sondern nur natürlichen unseren verstand gebrauchen. Manche falsche Lehre entsteht dadurch, dass wir den Kontext einer Bibelstelle nicht beachten, und dass wir bei der Auslegung einer Bibelstelle nicht sehen, dass sie mit anderen Bibelstellen kollidiert und deshalb nicht stimmen kann, weil Gott sich nicht widerspricht. Oder wir reden aufgrund verstandesmäßiger Überlegungen über Bibelstellen, die uns Gott (noch) nicht durch seinen Geist offenbart hat, weil es für unser persönliches geistliches Wachstum noch nicht dran ist; usw.
Die Bibel ist die Wahrheit, weil Gott die Wahrheit ist, aber in der Auslegung können wir irren und tun es gelegentlich auch gewaltig.

LG.
Clay

clay antworten
petrus6
(@petrus6)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 33

Nun mein lieber Clay....das kriegen wir so nie zusammen...du hast mir zu viele pauschale Antworten und Bibelsprüche dazu die selten passen...
Hier nur ein Beispiel:

Veröffentlicht von: @clay

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig geschickt." [2Ti 3,16]

"Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben (inspiriert) von dem Heiligen Geist." [2Pe 1,21]

Du beziehst das auf die Bibel als Ganzes ohne zu unterscheiden, dass es sich hier NUR auf die Schriften des AT bezehen kann, denn
1.) waren beim Entstehungszeitpunkt dieser beiden Schriften vielen andere noch nicht mal angedacht (z.b Lukas oder Joh- Schriften), also kann niemals die ganze Bibel meinen...
2.) im Gegensatz zu deinen Ausführungen was/wie der Hl Geist wirkt wenn man die Bibel aufschlägt, haben das Paulus und Petrus NIE so etwas von sich behauptet das sie selber "momentan gerade unter Einfluss des Hl Geistes stehen, wen sie das nun folgende sagen... (im Unterschied z,B zu Jer, Dan, etc. mit Ansagen wie "Spruch des Herrn..." etc..
3.) "nütze", "zur Unterweisung", etc.. hat nichts, aber gar nichts mit autoritativem Anspruch zu tunh... hat eher etwas von "nice to have" an sich...
4.) Dass die beiden in dem moment Hl Schriften erzeugt haben, haben erst andere, 350 Jahre später!! festgestellt anlässlich der Konzile die die Kanoniserung der Bibel vorgenommen haben... Wer hier nun die grössere geistige Leistung abgeliefert hat mit Hilfe des Hl. Geistes, möchte ich nicht wirklich beurteilen ..

War nur ein Beispiel, darum hat eien weitergehende Diskussion kein Sinn...

petrus6 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Man kann es auch so sehen :

Im einen Fall ist die Taufe ein Sakrament von Gott, unabdinglich für ein im ganzen geführten Leben mit Gott, die Wiedergeburt durch die Taufgnade.

Im anderen Fall, ist es mehr ein Zeichen und Aufnahme in die Lokale Freikirche/Gemeinschaft, aber kein transzendentes Wirken von Gott

Was sind denn nun die Worst - Cases, wenn man sich hier "Falsch" Entscheidet?

Im ersten Fall doch weitaus mehr als im zweiten. Damit sollte man, ist man sich vielleicht unsicher ob die Traditionelle Lehre so stimmt, schon allein deshalb besser für die erste Wahl entscheiden. Das Kind hätte später immer noch die Möglichkeit wenn es denn möchte, eine Glaubenstaufe zu Vollziehen. Oder es steht im Glauben zur Kindertaufe, wie es auch viele tun.

Grüße

derneinsager antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @derneinsager

Man kann es auch so sehen :

Ich kann mir viel vorstellen, wie man was sehen kann, aber die Frage ist doch, wie sieht Gott das und wir hat Er es uns in der Bibel gezeigt und erklärt.

clay antworten
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