Eine Frage bleibt für mich sehr ungeklärt - und ich hätte gerne Eure Gedanken dazu:
Alles Leben - nicht nur das menschliche, auch das tierische, pflanzliche & organische - ist endlich und vergänglich. Dies ist in der Schöpfung angelegt und ohne die Grundlage der Vergänglichkeit wäre neues Leben garnicht denkbar ... also Neues entsteht, wächst, gedeiht, vermehrt sich und wird ja erst (substantiell, räumlich, sich erneuernd) möglich durch das Vergehen, Sterben und Absterben von altem Leben. Jeder Jahreszeit-Zyklus "predigt" es uns 😉 - Kein Fühling ohne Absterben der Natur zuvor, kein erneutes Blühen ohne Vefall zuvor, auch keine Menschen- und Tierwelt in unendlicher Expansion.
Nun schreibt Paulus (Römer 6,23): "Der Tod ist der Sünde Sold" - d.h. nach meinem (Nicht-)Verstehen dieser Bibelstelle und wohl gängiger Auslegung: Der Lohn, die Frucht, das Ergebnis der Sünde ist die Endlichkeit, das Sterben und Vergehen des Lebens.
Hier haperts bei mir im Verstehen: Denn die ursprüngliche Schöpfung als Schöpfung an sich (in ihrer Struktur & ontologisch) ist ja ein Werden und Vergehen. Ob ich nun den menschlichen Sündenfall (Genesis) wörtlich mit einem Ur-Menschenpaar verbinde oder die Geschichte vom Sündenfall als Spiegel unseres "gefallenen" Daseins grund-sätzlich verstehe --- es macht für mich keinen Sinn, den ontologischen Kreislauf von Leben & Tod, Werden & Vergehen mit dem Sündenfall in Verbindung zu bringen ... Noch dazu eine Ur-Verfehlung in Verbindung zu bringen mit der Struktur der Schöpfung, die wir doch mit dem Lob des Schöpfers preisen, als gut ansehen und Gott dafür danken.
Durch das "Überspringen" dieses Dilemmas --- mit dem Verweis auf Hoffnung eines "neuen Himmels & einer neuen Erde", die dem "Unterworfensein der ganzen Schöpfung unter die Vergänglichkeit" und dem "Seufzen der Kreatur" (auch Paulus) ein Ende macht ---, ist mir in der Frage nicht geholfen.
Was denkt Ihr?
L'Chaim
Hier haperts bei mir im Verstehen: Denn die ursprüngliche Schöpfung als Schöpfung an sich (in ihrer Struktur & ontologisch) ist ja ein Werden und Vergehen. Ob ich nun den menschlichen Sündenfall (Genesis) wörtlich mit einem Ur-Menschenpaar verbinde oder die Geschichte vom Sündenfall als Spiegel unseres "gefallenen" Daseins grund-sätzlich verstehe --- es macht für mich keinen Sinn, den ontologischen Kreislauf von Leben & Tod, Werden & Vergehen mit dem Sündenfall in Verbindung zu bringen ...
Aus meiner Sicht liegt dieses "Hapern" vielleicht bereits am Schöpfungsbericht, dem 3. Tag mit der Einteilung der Pflanzenwelt. Da gibt es die 3 hebräischen Begriffe, wobei ich nicht weiß, ob ich sie richtig schreibe: "däschä" (Grünes Hervorgesprossenes - Pflanzen fürs Tier), "esäb" (Kraut für Mensch und Tier) und "ez" (Baum mit dem Hauptzweck, Frucht zu bringen als Nahrung für den Mensch und Tier).
Die Erde hat die Bestimmung, Pflanzen hervorzubringen, sie gehören also eng zusammen mit der Erde. Es ist zwar Gottes Kraft, die die Pflanzen hervorbringt, aber er bringt sie über die Erde. Pflanzen haben kein Blut, keine Seele, keine Gefühle, kein Bewußtsein. Das Blut ist der Sitz der Seele, der Gefühle und des Bewußtseins. Die Pflanzen haben in der Regel eine feste Verbindung mit dem Boden, die Tiere nicht. Die Pflanzen ziehen ihre Nahrung (Mineralien) aus dem Boden; die Tiere nicht, sie fressen Pflanzen.
Dann gibt es noch das Gattungsgesetz, also nach der "Art oder Gattung" (hebr. min) und "nach seiner Art" (lemino). Eine Gattung umfasst Dinge (Pflanzen oder Tiere), die alle gleiche Wesensmerkmale haben und somit verbunden als auch von anderen Gattungen unterschieden sind. Gott hat eine bestimmte Richtung festgelegt (das Gras bringt keinen Apfelbaum). Es gibt noch weitere Min-Gesetze in der Bibel wie 3. Mose 19,19 und 5. Mose 22, 9f + 11. Die ganze thora ist nichts anderes als das göttliche Min-Gesetz für Israel.
Der 3. Schöpfungstag hat eine Bedeutung für die Forterhaltung der Gattung und ist wesentlich für die Reinerhaltung des menschlichen Lebens .... Und jetzt kommt das Schöpfungs- und Erlösungsprinzip der Auferstehung. Der 3. Tag lehrt das Auferstehungsprinzip: Tod und Leben soll geschieden werden. Das Land bringt pflanzliches Leben hervor, jetzt muß göttliches Leben in unser Leben hineinkommen.
Römer 6, 23 steht im Zusammenhang mit den beiden Kapiteln 5 und 6. Der Sold - das war die Bezahlung für Soldaten, hat die Bedeutung von gekochtes Proviant, Zukost, Brotbeutel. Er bekommt die eiserne Ration, Gekochtes oder Tiefgefrorenes. - Der Fressbeutel ist automatisch der ewige Tod. Die Sünde trägt immer diesen Brotbeutel mit sich.
Ewiger Tod steht auf dem Spiel, wir haben es mit Mächten zu tun. Es geht um den Kampf gegen die Sünde als ständige Begleitung im Alltag. Paulus sagt gewissermaßen: Nun denkt doch drüber nach, was ihr seid. Nun könnt ihr aktiv sein für Gott. Ihr seid befreit, aber jetzt auch Knechte Gottes. Du sollst aktiv sein mit einem Negativ, nein sagen zu können zur Sünde, aber aktiv unter einem neuen Herrscher. - Die Gabe Gottes ist das ewige Leben in unserem Herrn Jesus Christus, vorher war es der Tod.
Das sind jetzt mal so meine Gedankensplitter und -anstöße zum Weiterdenken.
Nun schreibt Paulus (Römer 6,23): "Der Tod ist der Sünde Sold" - d.h. nach meinem (Nicht-)Verstehen dieser Bibelstelle und wohl gängiger Auslegung: Der Lohn, die Frucht, das Ergebnis der Sünde ist die Endlichkeit, das Sterben und Vergehen des Lebens.
Wenn dein bislang aufgenommenes Verständnis passen würde, dann dürfte niemand mehr sterben, wenn er zu Jesus findet. Das ist aber nicht der Fall, also muss es um etwas anderes gehen.
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a) Als Adam und Eva gegen Gottes Gebot verstoßen haben, sind sie nicht tot umgefallen. ABER: ihre gute Beziehung, die Liebe zu Gott ist gestorben. Sie hatten ab da Angst vor ihm.
Der Tod ist in ihrem Geist passiert, in der Kontaktstelle mit Gott. Die Hauptfunktionen des menschlichen Geistes sind Intuitives Wissen, Gewissen, Anbetung/Gemeinschaft im Geist
Eine große Ausarbeitung aus der Bibel über Geist - Seele - Leib findest du z.B. hier oder hier . Das Buch ist noch günstig erhältlich. Tom Marschall, frei - Erneuerung des ganzen Menschen.
b) Es geht um den zweiten Tod, der die ewige Gemeinschaft mit Gott zerstört hat und die ewige Trennung von Gott.
Jesu Auferstehung ist ganz wesentlich für die Wiederherstellung des ewigen Lebens für uns:
Joh 17, 1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben. 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
erkennen: sich mit ihm verbinden zum ewigen Leben
@awhler hi,
die gesamte materielle Welt ist ja eigentlich ein "Raumzeit" Konstrukt. Gott selbst ist dem eigentlich Übergeordnet.
Durch die Änderung der Umwelt durch den Sündenfall - so wird es beschrieben - änderte sich vieles Grundlegend. Und alle Folgen resultieren aus der zerstörten Beziehung zu dem Wesen, was eben über oder jenseits unserer materiellen Zeit steht- Gott.
Wenn eine Welt mit Ihren Naturgesetzen zunächst völlig anders ist wie unsere- dann aber als Konsequenz verändert werden muss- wie sollte das gehen würden sich nicht ebenfalls die Naturgesetze ändern?! Ein Hase fängt nicht plötzlich an eine Kuh anzugreifen - "Blöd gesagt". Wenn ursprünglich vorrangig nützliche Pflanzen ansässig wären, dann sind nicht automatisch von heute auf morgen unnütze - bzw. Unkraut da.
Deshalb vermute ich das die Konsequenzen des Sündenfalls damit rückwirkend - notwendiger Weise - gegriffen haben.
Die Welt die wir heute sehen und greifen können ist die Variante, welche zu allen Zeiten in gewisser Hinsicht Gottesfern und dem Menschen eben nicht automatisch Untertan war/wurde/ist. Man kann heutige Naturgesetze sind sie denn gültig nicht von denen vor 1 Million Jahren (oder vor dem Sündenfall) abkoppeln.
Vielleicht sind diese Dinge nie in unserem Sinn tatsächlich passiert, die wir meinen in den Ausgrabungen entdeckt zu haben. Es spielt für uns heute subjektiv auch keine gewichtige Rolle mehr.
Diese Erde ist nun so, wurde rückwirkend so, wie wir Sie verdienen.
Wie eine Software, die überschrieben wurde.
Für mich irgendwie eigentlich, das einzig schlüssige, aber es ist nur eine Vermutung.
So etwas hätte man den Menschen der Antike unmöglich erklären können - ihr Horizont reichte nicht aus derartiges zu verstehen.
Zu später Stunde heute erstmal ein DANKE für Eure facettenreichen Antworten, in die ich mich hier & da erstmal reindenken muss ... 😉
L'Chaim
Denn die ursprüngliche Schöpfung als Schöpfung an sich (in ihrer Struktur & ontologisch) ist ja ein Werden und Vergehen. Ob ich nun den menschlichen Sündenfall (Genesis) wörtlich mit einem Ur-Menschenpaar verbinde oder die Geschichte vom Sündenfall als Spiegel unseres "gefallenen" Daseins grund-sätzlich verstehe --- es macht für mich keinen Sinn, den ontologischen Kreislauf von Leben & Tod, Werden & Vergehen mit dem Sündenfall in Verbindung zu bringen ... Noch dazu eine Ur-Verfehlung in Verbindung zu bringen mit der Struktur der Schöpfung, die wir doch mit dem Lob des Schöpfers preisen, als gut ansehen und Gott dafür danken.
Diese Probleme hat man aber nur, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Erde so erschaffen hat, wie sie jetzt ist. Die Bibel sagt aber ausdrücklich, dass die Erde sich veränderte, als die Menschen von Gott abfielen.
In 1.Mose 1 lese ich 3 Schöpfungsberichte.
1. Gott erschuf den Menschen in einem paradiesischen Zustand, in Harmonie mit Gott, mit sich selbst und anderen Menschen und der Natur. Die Erzählung vom Garten Eden handelt von der ursprünglichen Schöpfung, die in Harmonie mit Gott war..
Der Mensch beschließt aber, nicht mehr von Gott abhängig zu sein sondern selbst zu entscheiden, was gut und böse ist. Damit trennt er sich von Gott und vom Quell des Lebens. Deborah71 hat die seelischen Auswirkungen für den Menschen gut beschrieben. Die Auswirkungen gehen aber noch weiter.
Ich komme ja von den Naturwissenschaften her und mir bieten sich gerne naturwissenschaftliche Vorstellungen an. Das sieht dann so aus: Dadurch, dass der Mensch keinen Energienachschub von Gott mehr erhielt, fiel er in seinem Energielevel ab und wurde immer kälter (liebloser). Ein Teil von ihm erkaltete so sehr, dass er erstarrte und zu Materie wurde. Der Urknall ist eine Folge des Abfalls von Gott.
2. Um diesen Teil der Schöpfung wieder in das Reich Gottes zurückzuführen (zu erlösen), erschuf Gott einen materiellen Körper für den Menschen (1.Mose 2b-7), in dem der Mensch einerseits verbunden ist mit der Materie und andererseits die Verbindung zu Gott wiederherstellen kann, wodurch auch der physische Körper vom Geist Gottes erfüllt werden kann und letztendlich zu einem Auferstehungsleib werden soll, der für das Reich Gottes geeignet ist.
Paulus sagt: Römer 8,19 Denn die Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. 20 Gewiss, die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin: 21 Denn auch sie, die Schöpfung, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. 23 Aber nicht nur das, sondern auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, auch wir seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden.
3. 1.Mose 1,1-2,4 erzählt, wie der Mensch auf der Erde wieder neugeboren wird aus Wasser und Geist.
