Tod = der Sünde Sold?

Naja, was soll man dann noch jemandem auf seine Frage antworten, der die Bibel nicht ernst nimmt und lieber an Evolution glaubt? Welche Antwort erwartest du?

adjutante antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

22. November 2024 11:58

Naja, was soll man dann noch jemandem auf seine Frage antworten, der die Bibel nicht ernst nimmt und lieber an Evolution glaubt? Welche Antwort erwartest du?

Wenn das die Wahl wäre, vor der Christen stehen, dann hätten wir ein paar Millionen Christen in der Welt, die die Bibel "nicht ernst nehmen".

Aufgrund von Fakten zu einer anderen Interpretation kommen bedeutet für mich eigentlich das genaue Gegenteil - wer auch unter den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen auf die Bibel vertraut, der nimmt sie ganz sicher "ernst".

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 436

22. November 2024 14:42

Entschuldigung ... das ist wohl mehr als unangemessen, auf meine Gedanken so zu reagieren. Ich hoffe sehr, dass Du darin nicht eine Grundhaltung zeigst, mit der Du auch Anderen begegnest, die mit Fragen & Zweifeln kommen ...

Es ist weder seelsorglich noch glaubensgewinnend - schade.

L'Chaim

awhler antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

22. November 2024 15:48

Es ist weder seelsorglich noch glaubensgewinnend - schade.

Soso ...

Ich weiß, ich habe hart reagiert. Weil ... Hier geht es für mich erstmal nicht um die Anderen die Fragen und Zweifel haben, sondern ganz konkret um Dich - von dem ich andere Vorkenntnisse erwarte, die ja wohl schon mal vorhanden waren. Eigentlich wollte ich Dich wachrütteln. Aber okay, ich habe mich wohl geirrt. Gut gemeint und schlecht gemacht Asche auf mein Haupt!

adjutante antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 436

22. November 2024 16:51

Wachrütteln? 😉

awhler antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

7. Januar 2025 12:40

Wie kommst du auf die Idee, dass man die Bibel nicht ernst nimmt, wenn man die Evolution akzeptiert? Übrigens man glaubt nicht an die Evolution, genauso wenig wie du man an Mathematik, Physik oder Chemie glaubt.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter wer die Bibel ernst nimmt, kann nicht an eine 7 Tages Schöpfungsbericht glauben oder daran das z.b. die Flut global war. Denn wer dies tut, bekommt irgendwann Ernährungsprobleme, die man nur durch das Ignorieren von biblischen Passagen lösen kann.

Als Beispiel, war Eden ein Garten oder ein Berg? Und wo sind die Cherubine geblieben, die im Garten Eden gelebt haben?

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

7. Januar 2025 19:03

Wie kommst du auf die Idee, dass man die Bibel nicht ernst nimmt, wenn man die Evolution akzeptiert? Übrigens man glaubt nicht an die Evolution, genauso wenig wie du man an Mathematik, Physik oder Chemie glaubt.

Nun, ich hatte mich seinerzeit auf das bezogen, was ich bis dahin von awhler gelesen habe (also nicht nur in diesem thread) und deshalb bei ihm ein anderes Hintergrundwissen vorausgesetzt.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter wer die Bibel ernst nimmt, kann nicht an eine 7 Tages Schöpfungsbericht glauben

Tja, ich nehme ich Bibel ernst und glaube an einen 7-Tage-Schöpfungsbericht und auch an die Flut, die global war. Der hebräische Text meint mit "jom" den Erdentag. Gott setzt den Rhythmus Tag - Nacht - Tag .... "Wenn Gott spricht, dann geschiehts". So steht es mehrfach geschrieben. Es ist nur ein kurzes "Moment".

Im Gegensatz dazu beschreibt der "Tag Gottes" bei den Propheten einen längeren Zeitraum, der aber nie in 2 Teile durch Nacht und Tag zerlegt wird. Also, beim Tag Gottes wird nicht gezählt, aber beim Schöpfungsbericht.

Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde ... "zäläm" (= Bild) meint die Repräsentation Gottes als seinen Stellvertreter, als Beauftragter. "ha adam" war fertig, er war vollkommen ausgerüstet ... Er hat sich nicht erst nach und nach dazu entwickelt, er ist für mich wirklich eine Originalschöpfung Gottes.

oder daran das z.b. die Flut global war.

Durch die Sintflut haben wir nicht mehr die Schöpfung wie am 2. Tag, es gab gewaltige Veränderungen. Die Wasser haben sich auf der Erde vermehrt, die Meere müssen größer geworden sein. Nach der Sintflut hat die Lebenszeit schnell abgenommen. Was seitdem über 70 Jahre alt wird, hat nun biblisches Alter ...

Denn wer dies tut, bekommt irgendwann Ernährungsprobleme, die man nur durch das Ignorieren von biblischen Passagen lösen kann.

Wieso? Die hab ich sowieso auch ohne das.

Als Beispiel, war Eden ein Garten oder ein Berg? Und wo sind die Cherubine geblieben, die im Garten Eden gelebt haben?

Für mich persönlich sind das keine wesentlichen Fragen, sondern einfach: es steht geschrieben, Punkt. Das gilt für mich.

Natürlich kann man spekulieren, ich kann mir beides vorstellen. Die Türe wurde verschlossen, durch Christus ist sie wieder offen. Vielleicht wachen die Cherubim noch immer oder du findest sie z.B. in Hesekiel 10 wieder ... Ansonsten kann ich hierzu (noch) keine Stellung nehmen.

adjutante antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

8. Januar 2025 7:05

Tja, ich nehme ich Bibel ernst und glaube an einen 7-Tage-Schöpfungsbericht und auch an die Flut, die global war.

Siehst du, ich glaube dir, dass du die Bibel ernst nimmst. Obwohl du an eine 7 Tages Schöpfung und eine globale Flut glaubst. Das Wort global, bei der Flut, kommt noch an anderer Stelle vor, z.B. bei Nebukadnezar, dessen Herrschaft ebenfalls global war. Hat also Nebukadnezar auch in Australien und Südamerika geherrscht? Oder sind diese Kontinente erst in den letzten 4000 Jahren entstanden, genauso so wie die Menschen dort, von denen keine Gruppe in der Völkertafel erscheint.

Der Schöpfungsbericht ist voll mit ägyptischer und babylonischer mythologischen Darstellungen und damit eine direkte Polemik gegen diese Mythologien. Jeder Zeitgenosse von Mose, der diese Geschichten gehört hat, hat die unmissverständlichen Parallelen gesehen. Wer die Schöpfungsberichte leidlich als Tatsachensachenbericht betrachtet, verpasst diese Dimension.

Durch die Sintflut haben wir nicht mehr die Schöpfung wie am 2. Tag, es gab gewaltige Veränderungen. Die Wasser haben sich auf der Erde vermehrt, die Meere müssen größer geworden sein

Das ist reine Spekulation, davon berichtet die Bibel nichts, im Gegenteil, das antike Weltbild der Juden, dass die Himmelsgewölbe durch Wasser von dem irdischen getrennt sind, blieb bestehen, was an den Beschrieben bei den Propheten und Psalmen deutlich wird. Immerhin steht die Welt auf Säulen.

Für mich persönlich sind das keine wesentlichen Fragen, sondern einfach: es steht geschrieben, Punkt. Das gilt für mich.

Was zu erwarten ist, denn warum sollte es wichtig sein, dass Hesekiel Eden als Berg bezeichnet, in dem die Cherubim (was ein babylonischer Ausdruck ist) lebten? Wusste Hesekiel denn nicht, dass der Garten Eden ein Paradies war, den Gott für die Menschen gemacht hat.

Also was ist nun Hesekiels Beschrieb des Garten Edens ein Sinnbild oder ein Tatsachenbeschrieb, und warum sollten wir diese Frage nur an Hesekiels Beschrieb von Eden richten und nicht auch an Moses.

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

9. Januar 2025 13:21

Siehst du, ich glaube dir, dass du die Bibel ernst nimmst. Obwohl du an eine 7 Tages Schöpfung und eine globale Flut glaubst. Das Wort global, bei der Flut, kommt noch an anderer Stelle vor, z.B. bei Nebukadnezar, dessen Herrschaft ebenfalls global war. Hat also Nebukadnezar auch in Australien und Südamerika geherrscht? Oder sind diese Kontinente erst in den letzten 4000 Jahren entstanden, genauso so wie die Menschen dort, von denen keine Gruppe in der Völkertafel erscheint.

Für mich war er ein Weltherrscher, Punkt.

Der Schöpfungsbericht ist voll mit ägyptischer und babylonischer mythologischen Darstellungen und damit eine direkte Polemik gegen diese Mythologien. Jeder Zeitgenosse von Mose, der diese Geschichten gehört hat, hat die unmissverständlichen Parallelen gesehen. Wer die Schöpfungsberichte leidlich als Tatsachensachenbericht betrachtet, verpasst diese Dimension.

Nein du, ich habe damit gar nichts verpasst. Eher verpassen die modernen Theologen was und verraten damit gleichzeitig eine Menge über ihre Unkenntnis von der Heiligen Schrift.

Adju: Durch die Sintflut haben wir nicht mehr die Schöpfung wie am 2. Tag, es gab gewaltige Veränderungen. Die Wasser haben sich auf der Erde vermehrt, die Meere müssen größer geworden sein

Arc: Das ist reine Spekulation, davon berichtet die Bibel nichts, im Gegenteil, das antike Weltbild der Juden, dass die Himmelsgewölbe durch Wasser von dem irdischen getrennt sind, blieb bestehen, was an den Beschrieben bei den Propheten und Psalmen deutlich wird. Immerhin steht die Welt auf Säulen.

Hast du schon mal erlebt oder gesehen, welche Kraft im Wasser liegt und was es verändern kann bis hin zu heftigen Umwälzungen der Erdmasse? Also, ich selbst bin schon mal durch eine Welle ins Mittelmeer gezogen worden (an einer ganz unüblichen Stelle dafür) und wurde gerade noch so gerettet.

Hat Gott es von Anfang an regnen lassen? Gott öffnet mit der Sintflut die Fenster der rakia. Vorher muss rakia eine subtropische Voraussetzung gehabt haben, was die langen Lebenszeiten zuvor ausgemacht hat. Und das gibt die Bibel sehr wohl her. - Was gab es denn zu essen nach der Sintflut? Erstmal nichts. In 1. Mose 8, 13 steht "und das Wasser vertrocknete". Es gab keine Äpfel. Noah und Familie lebten erstmal aus seinen Vorratskammern.

Adju: Für mich persönlich sind das keine wesentlichen Fragen, sondern einfach: es steht geschrieben, Punkt. Das gilt für mich.

Arc: Was zu erwarten ist, denn warum sollte es wichtig sein, dass Hesekiel Eden als Berg bezeichnet, in dem die Cherubim (was ein babylonischer Ausdruck ist) lebten? Wusste Hesekiel denn nicht, dass der Garten Eden ein Paradies war, den Gott für die Menschen gemacht hat.

Wieso? Vor der Sintflut gab es doch bereits Berge. Warum sollte er nichts davon gewußt haben?

Also was ist nun Hesekiels Beschrieb des Garten Edens ein Sinnbild oder ein Tatsachenbeschrieb, und warum sollten wir diese Frage nur an Hesekiels Beschrieb von Eden richten und nicht auch an Moses.

Wenn du Kapitel 28 meinst, dann gibt mir der Text einen Hinweis darauf, wie sehr sich der König von Tyrus unter der Wirkung der dämonischen Geistesmacht befand und damit auch einen Bericht über Satans Fall.

adjutante antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

10. Januar 2025 9:34

Für mich war er ein Weltherrscher, Punkt.

Siehst du die Inkonsistenz in deinem Umgang mit der Bibel? Die Bibel verwendet bei der Flut in Kapitel 7 die gleiche Sprache, 'alles Fleisch', 'alle Berge', 'ganze Erde', wie sie dies bei Nebukadnezar macht und verwendet sogar die gleichen Begriffe.

Nun, Nebukadnezar hat nicht einmal über ganze damalig bekannte Welt geherrscht. Wenn man jetzt die Stellen aus Daniel gleich behandeln würde wie die aus Mose, müsste man eigentlich hingehen und Beweise suchen, dass Nebukadnezar auf in Australien geherrscht hat. Das macht aber niemand, weil es offensichtlich ist, dass bei Daniel nicht die ganze Welt gemeint ist, obwohl es so dasteht.

Warum werden diese beiden Stellen unterschiedlich behandelt? Welchen hermeneutischen Grund gibt es dafür?

Nein du, ich habe damit gar nichts verpasst. Eher verpassen die modernen Theologen was und verraten damit gleichzeitig eine Menge über ihre Unkenntnis von der Heiligen Schrift.

"Ich glaube, was ich glaube, ich hab schon alles Notwendige begriffen, mehr braucht es nicht, und wenn du nicht meiner Meinung bist, dann bist du auf dem falschen Weg." so tönst du für mich.

Für mich ist ein Christ, wer den Herrn liebt und in der Abhängigkeit von ihm lebt. Was man nicht braucht um Christ zu sein, ist ein kreationistisches Bibelverständnis, welches im 19Jhr. im Christentum Einzug gehalten hat.

Für mich sind Geschwister, die meinen, nur ihr Bibelverständnis sei das einzig richtige, immer noch Geschwister und ich würde ihnen keine Unkenntnis der Schrift vorwerfen, nur, weil diese andere Schlüsse gezogen haben (wenn sie denn selbst diese Schlüsse gezogen haben und nicht einfach übernommen haben, was ihnen vorgesetzt worden ist)

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

10. Januar 2025 18:40

Nun, Nebukadnezar hat nicht einmal über ganze damalig bekannte Welt geherrscht. Wenn man jetzt die Stellen aus Daniel gleich behandeln würde wie die aus Mose, müsste man eigentlich hingehen und Beweise suchen, dass Nebukadnezar auf in Australien geherrscht hat. Das macht aber niemand, weil es offensichtlich ist, dass bei Daniel nicht die ganze Welt gemeint ist, obwohl es so dasteht.

Naja, im AT gibt es wohl tatsächlich keinen einheitlichen Ausdruck für das Weltganze, weder im hebräischen noch im griechischen Sprachgebrauch. Sargon von Akkad hat sich den Titel "Weltherrscher" angeeignet, dazu gibt es eine babylonische Weltkarte auf einer Tontafel. Ich bin da nicht so bewandert, inwiefern das auch auf Nebukadnezar zutrifft. Wenn ich mal wieder keine Zeit habe, befasse ich mich vielleicht mal damit, - also ob ich noch Parallelen dazu finde.

Im Blick auf die Sintflut fallen mir zu 1. Mose 9, 11 noch die Verse 6-9 aus Psalm 104 ein - und habe zu 1. Mose 9, 13 eine Bibelstelle aus 2. Petrus 3, 5+6 im Sinn, weiter dazu 1. Mose 7,21 mit 2. Petrus 2,5. Diese Stellen tippe ich jetzt nicht ab und bitte sie nachzuschlagen.

Warum werden diese beiden Stellen unterschiedlich behandelt? Welchen hermeneutischen Grund gibt es dafür?

Für mich ist es die jeweilige Botschaft, was mit dem Text eigentlich ausgesagt werden soll.

"Ich glaube, was ich glaube, ich hab schon alles Notwendige begriffen, mehr braucht es nicht, und wenn du nicht meiner Meinung bist, dann bist du auf dem falschen Weg." so tönst du für mich.

Danke für den Spiegel ...

Für mich ist ein Christ, wer den Herrn liebt und in der Abhängigkeit von ihm lebt.

Sehe ich auch so.

adjutante antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

13. Januar 2025 11:45

Für mich ist es die jeweilige Botschaft, was mit dem Text eigentlich ausgesagt werden soll.

Und ich ergänze diesen Satz mit; "für die damaligen Adressaten des Textes" Wir dürfen nicht den Fehler begehen, einen Text nach heutigen Verständnis und Kriterien zu bewerten.

Die damalig bekannte Welt umfasst praktisch den Mittelmeerraum, den Mittleren-Osten und einige Teile Europas. Mehr war den Menschen aus dem Lavant nicht bekannt. Was man an der Völkertafel in 1 Mose 10 erkennen kann, die 70 Völker, die dort aufgezählt werden, befinden, sich alle in diesen Gebieten. Zur Zeit Mose waren dies alle bekannten Völker, nur war zu der Zeit bereits Nord und Südamerika, Asien, und Ozeanien seit Jahrtausenden bevölkert. Von wem stammen diese Völker, sicher nicht von Noah, denn dort werden sie nicht erwähnt.

Interessant das du Psalm 104 erwähnst, hast du dich schon mal mit dem Ba'al Mythos auseinandergesetzt.

In deutschen Übersetzungen wird es nicht so offensichtlich, am besten macht es noch die Einheitsübersetzung

1 Preise den HERRN, meine Seele! / HERR, mein Gott, überaus groß bist du! Du bist mit Hoheit und Pracht bekleidet. 2 Du hüllst dich in Licht wie in einen Mantel, du spannst den Himmel aus gleich einem Zelt. 3 Du verankerst die Balken deiner Wohnung im Wasser. / Du nimmst dir die Wolken zum Wagen, du fährst einher auf den Flügeln des Windes. 4 Du machst die Winde zu deinen Boten, zu deinen Dienern Feuer und Flamme. 5 Du hast die Erde auf Pfeiler gegründet, in alle Ewigkeit wird sie nicht wanken.

In diesem paar Versen, greift David den Ba'al Mythos auf, dort kleidet sich Ba'al nach dem er seinen Vater El entmachtet hat, mit Hoheit und Pracht, er hüllt sich in Licht, Ba'al wird als derjenige dargestellt, der auf den Wolken dahinfährt und auf den Flügel des Windes kommt, im Ba'al Mythos schickt er den Wind als Boten zu seiner Mutter und Feuer als Boten zu seinem Vater. Ba'al wird als der starke Held dargestellt, der die Pfeiler der Erde erschüttert usw.

Es finden sich in dem Psalm noch mehr Referenzen zum Ba'al's Mythos. Was David hier macht ist, er nimmt diese weit verbreiteten und bekannten, Bilder und sagt nicht Ba'al ist derjenige, der dies tut, sondern YHWH. Dieses Thema zieht sich durch den ganzen Psalm, du (YHWH) bist es, der all dies tut.

Und was die 'Welt' bei Petrus meint, ist auch ambivalent, die Welt des Mose, bedeutet z.B. nicht die ganze Erde, sondern einfach die Welt, die Mose erlebt hat.

arcangel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

10. Januar 2025 10:42

Hast du schon mal erlebt oder gesehen, welche Kraft im Wasser liegt und was es verändern kann bis hin zu heftigen Umwälzungen der Erdmasse?

Das ist absolut korrekt. Schon eine regionale Flutkatastrophe, wie sie bei uns vorgekommen ist, hinterlässt gewaltige Schäden und eindeutige, typische Spuren (Die ich mir auch selber angesehen habe).

Spuren für eine weltweite Flut finden wir allerdings nirgends. Obwohl wir sehr genau wissen, wie diese Spuren aussehen. Ganz im Gegenteil finden wir eindeutige Belege, dass KEINE solche weltweite Sintflut stattgefunden hat, etwa weil über hundertausende von Jahren Pflanzen völlig ungestört wachsen konnten und Ladschaften in dieser Zeit praktisch völlig unverändert geblieben sind.

Und ich finde es immer wieder befremdlich, wenn solche Tatsachen bei der Analyse alter Texte völlig auser acht gelassen werden. Was ist denn eine Interpretation wert, wenn sie völlig an der Realität vorbeigeht und von falschen Voraussetzungen ausgeht?

lucan-7 antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

10. Januar 2025 14:53

... etwa weil über hundertausende von Jahren Pflanzen völlig ungestört wachsen konnten und Ladschaften in dieser Zeit praktisch völlig unverändert geblieben sind.

... ganze Erdplatten haben sich verschoben und viele Gebiete sind untergegangen ...

Und ich finde es immer wieder befremdlich, wenn solche Tatsachen bei der Analyse alter Texte völlig auser acht gelassen werden. Was ist denn eine Interpretation wert, wenn sie völlig an der Realität vorbeigeht und von falschen Voraussetzungen ausgeht?

Es ist ja nicht an dem, dass ich nicht mehr korrekturfähig wäre.

adjutante antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

10. Januar 2025 16:15

... ganze Erdplatten haben sich verschoben und viele Gebiete sind untergegangen ...

Ja, sicher... das hat aber nachweislich nichts mit einer weltweiten Flut zu tun. Man kann das sehr genau erkennen. Gesteine haben sehr faszinierende Eigenschaften aus denen sich eine Menge ablesen lässt. Und selbst wenn man sie im festen Glauben an eine weltweite Flut zu interpretieren versucht, dann wird man daran scheitern. Und in dem Fall weiß ich genau, wovon ich schreibe - die Rekonstruktion früherer Landschaften war Teil meiner Diplomarbeit.

Es ist ja nicht an dem, dass ich nicht mehr korrekturfähig wäre.

Da will ich dir auch gar nichts unterstellen. Ich wundere mich halt nur immer wieder. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre gläubiger Christ und Kreationist noch dazu, und ich würde erfahren, dass die Wissenschaft im Widerspruch dazu steht - dann würde ich mich doch darüber informieren, was denn nun stimmt.

Denn das hat natürlich Auswirkungen auf die Interpretation der Bibel. Aber nur wenig auf den christlichen Glauben, denn für den spielt die Entstehung der Arten keine große Rolle. Da geht es nur darum, dass Gott das Leben geplant und gewollt hat.

Und die Flut hat es ja vermutlich auch gegeben... nur nicht weltweit, sondern regional. Flutereignisse gab es sowohl in der Nordsee wie im Schwarzen Meer, und in beiden Fällen wurden Siedlungen überflutet. Und damals gab es ja noch nicht viele Menschen auf der Welt.

Bleibt eigentlich nur die Frage nach dem Sündenfall, denn der wäre dann metaphorisch zu verstehen. Was sehr viel mehr Sinn ergibt... denn warum sollte Gott uns für die Sünden unserer Vorfahren bestrafen?

Wenn hier aber metaphorisch ein Prozess beschrieben wird, der alle Menschen betrifft... dann ergibt das natürlich eher Sinn.

Na ja, nur ein paar Gedanken von mir dazu... du musst selbst wissen, wie du damit umgehst.

lucan-7 antworten

Bibelleser

(@bibelleser)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 66

12. Januar 2025 20:36

Ich sehe es so wie du, wir haben sehr wohl weltweite Anzeichen für eine nicht nur regionale Katastrophe, die die Topographie und das Klima verändert hat.

Durch das plötzliche Öffnen ‘aller Quellen der großen Wassertiefe’ und der „Schleusen der Himmel“ überfluteten Milliarden von Tonnen Wasser die Erde. Das verursachte wahrscheinlich ungeheure Veränderungen der Erdoberfläche. Nach den Schätzungen einiger hätte schon allein der Wasserdruck von ca. 300 kg pro cm² genügt, um eine schnelle Versteinerung der Tier- und Pflanzenwelt zu bewirken. (Siehe D. Patten, The Biblical Flood and the Ice Epoch, 1966, S. 62.)

Weitere mögliche Beweise einer drastischen Veränderung sind die Überreste von Mammuts und Nashörnern, die man in verschiedenen Teilen der Erde entdeckt hat. Einige davon fand man in sibirischen Erdspalten, andere blieben im Eis Sibiriens und Alaskas erhalten. Tatsächlich wurden einige gefunden, die noch unverdaute Nahrung in ihrem Magen oder noch unzerkautes Futter zwischen den Zähnen hatten, was anzeigt, dass ihr Tod plötzlich eingetreten war. Der Beweis dafür, dass sich die Sintflut ereignet hat, hängt glücklicher Weise jedoch nicht von solchen Fossilien und Überresten gefrorener Tiere ab.

Für mich wäre es unlogisch anzunehmen, Noah habe ca. 50 Jahre darauf verwendet, ein riesiges, etwa 40 000 m³ fassendes Wasserfahrzeug zu bauen, wenn es nur darum gegangen wäre, dass seine Familie und einige Tiere eine örtliche Flut überlebten. Warum hätten Vertreter „von jedem lebenden Geschöpf einer jeden Art Fleisch“ in die Arche gebracht werden müssen, „um Nachkommen auf der Oberfläche der ganzen Erde am Leben zu erhalten“, wenn doch nur ein verhältnismäßig kleines Gebiet von der Flut betroffen gewesen wäre?

bibelleser antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

13. Januar 2025 12:32

Durch das plötzliche Öffnen ‘aller Quellen der großen Wassertiefe’ und der „Schleusen der Himmel“ überfluteten Milliarden von Tonnen Wasser die Erde. Das verursachte wahrscheinlich ungeheure Veränderungen der Erdoberfläche. Nach den Schätzungen einiger hätte schon allein der Wasserdruck von ca. 300 kg pro cm² genügt, um eine schnelle Versteinerung der Tier- und Pflanzenwelt zu bewirken.

Das ist falsch. Wenn Wasser solche Auswirkungen hätte, dann müsste das ja in der Tiefsee messbar sein.

Weitere mögliche Beweise einer drastischen Veränderung sind die Überreste von Mammuts und Nashörnern, die man in verschiedenen Teilen der Erde entdeckt hat. Einige davon fand man in sibirischen Erdspalten, andere blieben im Eis Sibiriens und Alaskas erhalten.

Solche Spuren gibt millionenfach, je nach Zählweise, und sie verraten tatsächlich einiges über die Vergangenheit.

Aber eine weltweite Flut belegen sie nicht.

Der Beweis dafür, dass sich die Sintflut ereignet hat, hängt glücklicher Weise jedoch nicht von solchen Fossilien und Überresten gefrorener Tiere ab.

Eben doch. Denn eine Flut hinterlässt ja Spuren - und zwar sehr eindeutige Spuren. Das merkt man, wenn man mal in Gebiete geht, in denen es eine Flut gegeben hat.

Findet man keine solchen Spuren... dann kann es auch keine solche Flut gegeben haben.

Für mich wäre es unlogisch anzunehmen, Noah habe ca. 50 Jahre darauf verwendet, ein riesiges, etwa 40 000 m³ fassendes Wasserfahrzeug zu bauen, wenn es nur darum gegangen wäre, dass seine Familie und einige Tiere eine örtliche Flut überlebten.

Bei einer weltweiten Flut wie in der Bibel beschrieben hätten die Wassermassen derartige Energien freigesetzt (Aufgrund der Unebenheit der Erdoberfläche), dass auch ein moderner Flugzeugträger diese Gewalten nicht überstanden hätte... geschweige denn ein simpler Holzkasten.

lucan-7 antworten

Bibelleser

(@bibelleser)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 66

13. Januar 2025 17:08

Örtliche Überschwemmungen sind in einigen Tagen vorüber; die Sintflut hielt aber über ein Jahr an, wobei das Sinken des Wassers am längsten dauerte.

Die fachkundigen Historiker Esra und Lukas zum Beispiel führen Noah in Abstammungslinien der Nation Israel auf.

Jesus zieht Parallelen in Matthäus 24 zwischen seinem Kommen und den Ereignissen bei Noah.

bibelleser antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

13. Januar 2025 19:56

Örtliche Überschwemmungen sind in einigen Tagen vorüber; die Sintflut hielt aber über ein Jahr an, wobei das Sinken des Wassers am längsten dauerte.

Je nun, wie gesagt... ist nicht passiert. Es gab keine weltweite Flut.

Und ich weiß, wovon ich rede, ich bin Geologe, meine Diplomarbeit habe ich zum Thema Rekonstruktion alter Landschaften geschrieben. Ich erzähle hier also nicht einfach nur das, was ich irgendwo gelesen habe, ich weiß es aus eigenen Untersuchungen.

Damals war ich auch noch auf der Suche, ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn es eine Sintflut gegeben hätte. Als ich meine Untersuchungen startete hatte ich auch noch keine Fachliteratur gelesen, da gab es also auch keine Beeinflussung.

Trotzdem ist das Ergebnis eindeutig: Die Spuren sagen deutlich, dass es keine weltweite Flut gegeben haben kann.

lucan-7 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

14. Januar 2025 8:14

Jesus zieht Parallelen in Matthäus 24 zwischen seinem Kommen und den Ereignissen bei Noah.

und wenn ich behaupte das ich Schlammbäder so toll finde wie Shrek dann bedeutet dies nicht das ich Shrek als echte betrachte.

Nur, weil eine Geschichte als Vergleich referenziert wird, bedeutet dies nicht, dass diese Geschichte deshalb wahr ist. Jesus hat auch gesagt, dass er wie ein Dieb in der Nacht kommt, ist Jesus nun ein Dieb?

arcangel antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

14. Januar 2025 8:11

Für mich wäre es unlogisch anzunehmen, Noah habe ca. 50 Jahre darauf verwendet, ein riesiges, etwa 40 000 m³ fassendes Wasserfahrzeug zu bauen, wenn es nur darum gegangen wäre, dass seine Familie und einige Tiere eine örtliche Flut überlebten. Warum hätten Vertreter „von jedem lebenden Geschöpf einer jeden Art Fleisch“ in die Arche gebracht werden müssen, „um Nachkommen auf der Oberfläche der ganzen Erde am Leben zu erhalten“, wenn doch nur ein verhältnismäßig kleines Gebiet von der Flut betroffen gewesen wäre?

Du hast vielleicht schon mal von dem Kreationistenpark in Amerika gehört, der bei dem die Arche nach den von der Bibel vorgegebenen Massen nachgebaut wurde. Dort haben mehrere 100 Personen 4 Jahre lang gebaut, und die hatten Maschinen, das Material wurde herbeigeführt.

Wie das ein 4 Männer (wenn man die Schwiegersöhne mitrechnet) ohne Maschinen, die ihr Baumaterial auch noch selbst fällen und zuschneiden mussten und das alles mit Bronzewerkzeugen (die sie auch in rauen Mengen verschliessen haben) musst du mir erklären.

Da müsste Gott den Verschleiss des Materials auf wundersamer weise gestoppt haben, die Klingen scharf gehalten haben. Noah in Hulk verwandelt haben, um tonnenschwere Balken in 50 Meter Höhe zu schleppen.

Klar kann Gott all dies.

Ich finde allerdings diese Diskussion völlig unnötig, denn bei der Geschichte geht es nicht darum, ob und wie das vonstattengegangen ist, sondern warum und was die Folgen waren. Und hier hat Satan ganze Arbeit geleistet, die Christen rotieren darum, die unwesentlichen Dinge zu diskutieren, während die eigentlichen Aussagen dieser Episode mehrheitlich unbeachtet bleiben.

arcangel antworten

Bibelleser

(@bibelleser)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 66

14. Januar 2025 10:06

O.K., dann würde Jesus sich auf einen Mythos bezogen haben, Paulus in Hebräer 13 stützt sich bei den Glaubensvorbildern auch auf eine Legende und damit steht unser Glaube auf Luft.

Märchen beginnen meistens mit Worten wie „Es war einmal“. Das ist bei dem biblischen Bericht über die Sintflut nicht der Fall. Im Gegenteil: Zu den einzelnen Ereignissen, die in Verbindung mit der Sintflut stehen, gibt die Bibel die genauen Tage, den Monat und das Jahr an. Außerdem werden die genauen Maße der Arche genannt, die Schiffsbauingenieure übrigens für genial halten. Wie diese Einzelheiten deutlich machen, ist der Bericht über die Sintflut in der Bibel keine erfundene Geschichte, sondern ein Tatsachenbericht.

Ja, und er enthält eine Botschaft. Gott ist in der Lage mit der Welt Gericht zu halten.

bibelleser antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

14. Januar 2025 10:39

O.K., dann würde Jesus sich auf einen Mythos bezogen haben, Paulus in Hebräer 13 stützt sich bei den Glaubensvorbildern auch auf eine Legende und damit steht unser Glaube auf Luft.

Du sagst also, dass deine Interpretation der Worte Jesu bedeutsamer sind als die Realität?

Indem du sagst: "Es darf nicht sein, dass es keine Sintflut gab!" machst du den Glauben ja angreifbar. Denn wäre das wirklich so entscheidend, dann wäre der christliche Glaube in der Tat widerlegt.

Nur trifft das ja nicht zu. Denn etliche Christen haben ja kein Problem, die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren, und trotzdem zu glauben.

Denn so entscheidend ist eine wörtliche Auslegung der Bibel nun einmal nicht.

lucan-7 antworten

Bibelleser

(@bibelleser)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 66

14. Januar 2025 12:42

Realität...

Zur Realität gehören auch Berichte von Wissenschaftlern, die ebenfalls von einer Flut ausgehen. Müßig, sie hier reinzukopieren.

Gewichtung von Jesu Worten:

Aus anderen Beiträgen von dir weiß ich, dass du Jesus noch nicht gefunden hast. Daher ist es müßig über eine Interpretation seiner Worte zu sprechen.

Ich bin halt bei Paulus in einem der Korintherbriefe:

"denn wir leben durch Glauben und nicht durch Schauen."

Einer meiner Lieblingstexte von ihm ist Apg. 24,14

"Ich GLAUBE ALLES, was in den Schriften steht"

Und das sagt er als Gelehrter.

Jemanden seinen Glauben auf eine relativierte Bibel zu gründen, will ich niemand nehmen. Vielleicht findest du ja doch zu Jesus. Ich lass mir meinen Glauben jedoch auch nicht nehmen und auch mein Vertrauen in Gott nicht. Da haben dann auch persönliche Erfahrungen mehr Gewicht.

bibelleser antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

14. Januar 2025 13:17

Zur Realität gehören auch Berichte von Wissenschaftlern, die ebenfalls von einer Flut ausgehen. Müßig, sie hier reinzukopieren.

Ich kenne solche Berichte auch. Glaubhaft sind sie nicht, weil sie immer etliche Tatsachen ignorieren. Und ich weiss, wovon ich rede, ich beschäftige mich seit Jahrzehnten damit.

Aus anderen Beiträgen von dir weiß ich, dass du Jesus noch nicht gefunden hast. Daher ist es müßig über eine Interpretation seiner Worte zu sprechen.

Ich habe, so wie alle Menschen, die sich damit beschäftigt haben, meine eigene Interpretation seiner Worte. Ich will dir da auch nichts vorschreiben. Aber eine Interpretation, die auf falschen Annahmen basiert, kann logischerweise nicht richtig sein.

Dass ich Jesus nicht gefunden habe hat im übrigen nichts mit Evolution oder Sintflut zu tun, das hatte andere Gründe.

"Ich GLAUBE ALLES, was in den Schriften steht"

Und das sagt er als Gelehrter.

Da halte ich es mit Römer 1, 20: "Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. Darum haben sie keine Entschuldigung."

Das sehe ich als Aufforderung, genau hinzuschauen... und das habe ich ja gemacht.

lucan-7 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

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14. Januar 2025 13:36

Jemanden seinen Glauben auf eine relativierte Bibel zu gründen, will ich niemand nehmen.

Wieso bist du der Meinung, dass man die Bibel relativiert, wenn man die aussagen anderes interpretiert als sie du tust?

Oder anderes herumgefragt, relativierst du die Bibel nicht, wenn du deine Kinder nicht schlägst, oder nicht davon ausgehst das die Erde flach ist, auf Säulen steht und ein Undurchdringliches Gewölbe darüber gespannt ist und die Sterne in tat und Wahrheiten Engel sind. All diese wörtlichen Aussagen der Bibel relativierst du. Warum nimmst du die Bibel denn nicht ernst?

arcangel antworten

Arcangel

(@arcangel)

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Beiträge : 5358

14. Januar 2025 11:03

Du meinst die Glaubenshelden aus Hebräer 11? Aus der Urgeschichte kommen gerade Abel, Henoch und Noah in dieser Liste vor.

Aber ich glaube, dein Problem ist eher, wie du den Begriff Mythos verstehst. Mythos kann bedeuten, dass alles erfunden und einfach nur eine Erzählung ist.

Aber Wiki hat auch noch diese Bedeutung gelistet

In einem weiteren Sinn bezeichnet Mythos auch Personen, Dinge oder Ereignisse von hoher symbolischer Bedeutung^[3] oder auch einfach nur eine falsche Vorstellung oder Lüge.^[4] So wird etwa das Adjektiv „mythisch“ in der Umgangssprache häufig als Synonymbegriff für „märchenhaft-vage, fabulös oder legendär“ verwendet.^[5]

Das heisst reale Personen oder Ereignisse, werden mythologisch überzeichnet und mit Symbolik angereichert.

Ein Beispiel hierfür ist Arnold von Winkelried, den Mann hat es gegeben, die Schlacht von Sempach hat stattgefunden, irgendetwas hat er gemacht, das die Schlacht entschieden hat. Ob es aber genauso stattgefunden hat, wie es der Mythos berichtet, ist äusserst fragwürdig.

Ich gehe davon aus, dass es "Adam und Eva" gegeben hat, dass etwas stattgefunden hat, dass den Menschen in die Sünde führte, ich gehe davon aus Noah existiert, dass eine Flut stattgefunden hat, und dass Gott ihn in dieser bewahrt hat. War die Flut aber global, definitiv nein, hat er von allen Tieren ein Paar oder sieben paare mitgenommen, sicher auch nicht.

Aber das ist nicht der Punkt, Noah hat Gott geglaubt und gehandelt, und wurde deshalb von Gott gerettet, deshalb ist er in dieser Liste in Hebräer 11.

arcangel antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

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8. Januar 2025 9:37

Nachtrag: du hast nämlich noch etwas Entscheidendes erwähnt, das ich gerne detailliert aufgreifen möchte.

Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde ... "zäläm" (= Bild) meint die Repräsentation Gottes als seinen Stellvertreter, als Beauftragter.

Dazu möchte ich die Frage stellen, vor wem sollte Adam (der Mensch) Gott repräsentieren?

Um dies zu klären, muss ich etwas ausholen. Das Bild des Paradies (Garten) respektive Berg, war in der Antike eine gängige Darstellung dessen, wo die Götter wohnten. Ob dies Baal war, der auf dem Berg Hermon residierte, oder YHWH auf Zion oder Moria, das Bild des paradiesischen Zustandes eines Gartens, in denen es den Göttern an nichts fehlte, war tief in die Kultur der Antike verwurzelt.

Nun Genesis 2 zeichnet das Bild, wie Gott, nachdem er die Welt im ersten Teil geschaffen hat, nun Wohnung nimmt, sich einen Garten anlegt, und einen Menschen als Repräsentanten von ihm dort hineinstellt, um Gemeinschaft mit ihm zu haben.

Interessant hierbei ist die "Schlange" oder besser nachash oder noch besser n-ch-sh, was mit nachash (Substantiv Schlange) nochesh (Verb; wahrsagend, "der Wahrsagende") oder nachash (alternatives Substantiv Bronze) übersetzt werden kann. Die Schlange (nachash) war ein verbreitetes Bild göttlicher Thronwächter. Man sieht sie zum Beispiel auf den Kronen der Pharaonen. Ist der Nachash der Thronwächter der Cherubim den Hesekiel beschreibt, der dort ist, wo Gott wohnt? Die zweite bedeutung Bronze würde zu der Darstellung in Hesekiel passen. wenn n-ch-sh in seiner Bedetung als Verb verstanden wird, dann würde nicht die Schlange zu Adam kommen, sondern der Wahrsager.

Gen 3,1 kann man durchaus auch so verstehen.

"Der Wahrsager aber war listiger als alle Lebewesen des Landes, die der HERR, Gott, gemacht hatte,"

Als jetzt Adam und Eva aus dem Garten verbannt werden, finden sie eine Welt, in der Menschen bereits existieren, weshalb sie Kain auch vor denen fürchtet.

Nun wirst du vielleicht einwenden, dass wir alle von Adam abstammen und dass die Sünde durch ihn in die Welt gekommen ist. Und da hasst du vollkommen recht.

Du hast 2 Eltern, 4 Grosseltern, 8 Urgrosseltern, 16 Ururgrosseltern und 32 Urururgrosseltern. Jeder dieser 32 Urururgrosseltern, kann von sich behaupten, dass du ihr oder ihre Urururenkelin bist. Und wenn jetzt einer dieser Urururgrossgväter oder -mütter ein*e Mörder*in war, und wenn diese Schuld vererbbar ist, dann bis du des Mordes schuldig, ganz unabhängig davon, was die anderen 31 Urururgrosseltern alles so gemacht haben.

Adam und Eva müssen nicht die ersten Menschen gewesen sein, sie müssten auch nicht die einzigen Menschen gewesen sein welche Gott geschaffen hat, um Vorfahren aller heute lebenden Menschen zu sein.

Der Sündenfall in Kapitel drei ist ja auch nicht der einzige "Sündenfall" der beschrieben wird, es gibt noch zwei weitere, welche in der Urgeschichte thematisiert wurden. Und Jesus ist gekommen, um nicht nur den Ersten, sondern auch die beiden anderen Sündenfälle umzukehren.

Eine rein theologische Interpretation der Urgeschichte, kollidiert weder mit den uns bekannten Fakten über die entstehende Welt, noch ergeben sich daraus exetische Probleme im neuen Testament. Während eine 7-Tagesschöpfung und eine Jungewelt Sicht, sowohl mit den Fakten kollidiert, als auch Hermeneutische Probleme Ergeben.

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

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9. Januar 2025 14:25

Dazu möchte ich die Frage stellen, vor wem sollte Adam (der Mensch) Gott repräsentieren?

Der Mensch war die Krone der Schöpfung mit einem klaren Auftrag in der Verantwortung vor Gott, der die 3 Lebensgebiete umfasst: Sexualtrieb, Ernährungstrieb und Herrschaftstrieb. Gott würdigt den Menschen, Schöpfungsteilhaber zu sein. Er hat eine pflegende und bewahrende Aufgabe im Garten Eden. Es ist normal, dass der Mensch über den Hund im Haus herrscht und nicht umgekehrt. Tiere spüren, wie man mit ihnen umgeht. Dem Menschen wurde gezeigt, was ihm zur Verfügung steht und was Gott ist.

Nebenbei bemerkt: Alle drei Triebe wurden die Hauptangriffspunkte des Satans. Adam war so ausgestattet, dass er der Schlange hätte widerstehen können.

wenn n-ch-sh in seiner Bedetung als Verb verstanden wird, dann würde nicht die Schlange zu Adam kommen, sondern der Wahrsager.

Für mich bleibt sie ein listiges und kluges Tier, das den Menschen zum Ungehorsam veranlasst hat.

Ist der Nachash der Thronwächter der Cherubim den Hesekiel beschreibt, der dort ist, wo Gott wohnt?

Leider kann ich diese Textstelle mit dem Thronwächter nicht finden.

Nun wirst du vielleicht einwenden, dass wir alle von Adam abstammen und dass die Sünde durch ihn in die Welt gekommen ist. Und da hasst du vollkommen recht.

Du hast 2 Eltern, 4 Grosseltern, 8 Urgrosseltern, 16 Ururgrosseltern und 32 Urururgrosseltern. Jeder dieser 32 Urururgrosseltern, kann von sich behaupten, dass du ihr oder ihre Urururenkelin bist. Und wenn jetzt einer dieser Urururgrossgväter oder -mütter ein*e Mörder*in war, und wenn diese Schuld vererbbar ist, dann bis du des Mordes schuldig, ganz unabhängig davon, was die anderen 31 Urururgrosseltern alles so gemacht haben.

Es geht ja nicht um die Mörderin, sondern dass sich nun alle durch die Zielverfehlung außerhalb vom Garten Eden befinden.

Adam und Eva müssen nicht die ersten Menschen gewesen sein, sie müssten auch nicht die einzigen Menschen gewesen sein welche Gott geschaffen hat, um Vorfahren aller heute lebenden Menschen zu sein.

Für mich waren und bleiben es die ersten Menschen. Auch der Stammbaum von Jesus geht zurück auf Adam. Lukas 3, 28 sagt "... Adams, der war Gottes".

Eine rein theologische Interpretation der Urgeschichte, kollidiert weder mit den uns bekannten Fakten über die entstehende Welt, noch ergeben sich daraus exetische Probleme im neuen Testament. Während eine 7-Tagesschöpfung und eine Jungewelt Sicht, sowohl mit den Fakten kollidiert, als auch Hermeneutische Probleme Ergeben.

Welche denn? Und für wen?

adjutante antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

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12. Januar 2025 10:19

Kleiner Nachtrag zu:

Adam und Eva müssen nicht die ersten Menschen gewesen sein, sie müssten auch nicht die einzigen Menschen gewesen sein welche Gott geschaffen hat, um Vorfahren aller heute lebenden Menschen zu sein.

Klar, hab ich auch mal eine zeitlang gedacht. Aber nicht umsonst gibt uns 1. Mose 3, 20 den Hinweis auf Eva, welche "die Mutter aller Kinder wurde, die da leben". Und das kann ich nicht einfach in der Bibel durchstreichen. Wir haben auch einige Kinder, zwei davon sind nur 11 Monate auseinander. Wenn man also bedenkt, wie alt Adam und Eva wurden, so war Kain von vielen Geschwistern umgeben, - vor denen er sich ganz natürlich gefürchtet hat ...

adjutante antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

13. Januar 2025 11:05

"die Mutter aller Kinder wurde, die da leben"

Ja und was ich hier nicht lese ist das Eva Mutter aller Menschen wurde, die je gelebt haben. 'die da leben' bezieht mMn. auf alle die leben als der Text verfasst wurde, was ja einige tausend Jahre später ist.

vielen Geschwistern umgeben,

Von denen nichts geschrieben steht, es werden nur Kain, Abel, und Set erwähnt. Hat sich Kain vor seinen Schwestern gefürchtet?

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

13. Januar 2025 11:40

Ja und was ich hier nicht lese ist das Eva Mutter aller Menschen wurde, die je gelebt haben. 'die da leben' bezieht mMn. auf alle die leben als der Text verfasst wurde, was ja einige tausend Jahre später ist.

Warum widersprichst du mir dauernd? Es steht doch da "Mutter aller Lebenden"

Von denen nichts geschrieben steht, es werden nur Kain, Abel, und Set erwähnt. Hat sich Kain vor seinen Schwestern gefürchtet?

Diese 3 sind nicht die einzigen, sieh mal nach in 1. Mose 5, 4, da steht Söhne und Töchter. Mit diesen 3 Söhnen wird in Kürze etwas davon mitgeteilt, was für uns wichtig ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass in erster Linie die eigene Familie aufgebracht war als sonstige fremde Leute.

adjutante antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

13. Januar 2025 11:51

Warum widersprichst du mir dauernd?

Eine andere Meinung haben ist doch nicht widersprechen.

Es steht doch da "Mutter aller Lebenden"

Ja und wenn Mose schreibt, dass Eva die "Mutter aller Lebenden" ist, kann dies bedeuten, dass Eva die Mutter aller je existierenden Menschen war, oder dass Eva die Mutter aller Heute (aus Sicht Mose) lebenden Menschen ist. Warum bist du der Meinung, dass nur deine Meinung die Richtige ist?

Ja und die Söhne und Töchter, die er gezeugt hat, wurden alle nach dem Zwischenfall von Kain und Abel gezeugt.

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

15. Januar 2025 21:04

Warum bist du der Meinung, dass nur deine Meinung die Richtige ist?

Achso. Also gelle, meine Meinung muss nicht richtig sein. Aber ich glaube an die Zuverlässigkeit des AT, was ja auch Jesus und die Apostel bestätigen - aufgrund der Inspiration der Heiligen Schrift. Weißt du, und deshalb sind das für mich keine sagenhaften Entstellungen oder irgendwelche mystischen Ausschmückungen oder was auch immer, die deiner Meinung nach sogar erst einige tausend Jahre später aufgezeichnet wurden.

Ein jeder Geschichtsforscher geht methodisch so vor, dass er das geschichtliche Selbstzeugnis ernst nimmt bis das Gegenteil bewiesen ist. Doch bei der Bibel nimmt man von vornherein das Selbstzeugnis nicht ernst - und das ist die große Not der Theologie. Durch die Umdrehungen und Verdrehungen versteht man dann die Propheten auch nicht mehr recht.

adjutante antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

15. Januar 2025 21:55

Ein jeder Geschichtsforscher geht methodisch so vor, dass er das geschichtliche Selbstzeugnis ernst nimmt bis das Gegenteil bewiesen ist.

Nein, Geschichtsforscher wissen generell um die Unzuverlässigkeit schriftlicher Überlieferungen.

Ein seriöser Geschichtsforscher wird zwar auf die Überlieferung hinweisen, die es ja nun einmal gibt - er wird es aber, je nach weiterer Quellenlage, offen lassen ob die Schilderungen auch wirklich zutreffen.

Und je phantastischer und unglaubwürdiger der Inhalt, desto mehr Zweifel bestehen auch über die Zuverlässigkeit des Geschriebenen.

lucan-7 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

16. Januar 2025 8:37

Achso. Also gelle, meine Meinung muss nicht richtig sein.

Das ist es, worauf ich den Finger lege. Ich meine, wir können unterschiedlicher Meinung sein, und auch hitzig darüber diskutieren, alles ok so weit.

Indem du aber betonst, dass du an die Zuverlässigkeit des AT glaubst, implizierst du, dass wer die Bibel nicht so sieht, wie du, dies eben nicht tut. Du sagst mir quasi durch die Blume, dass ich die Bibel nicht ernst nehme und mich dem Wort Gottes und seiner Wahrheit verschliesse. Weisst du, wie demütigend und verletzend das ist, wenn einem Geschwister den Glauben absprechen, nur weil man die Bibel anders versteht.

Ich erwarte nicht von dir, dass du meine Meinung teilst. Was ich aber von dir erwarte, ist mir zu glauben, dass ich das Wort Gottes sehr ernst nehme. Ich habe ein anderes Verständnis darüber, wie Gott durch sein Wort redet, was er kommuniziert und wie Inspiration funktioniert.

Gottes Wort ist deshalb nicht weniger wahr, nur, weil er sich im kulturhistorischen und wissenschaftlichen Kontext der damaligen Zeit offenbart hat. Der Inhalt, nicht die Verpackung, ist wichtig. Du sagst mir quasi; 'weil du die Verpackung nicht ernst nimmst, nimmst auch den Inhalt nicht ernst'.

Und der Inhalt ist klar, Gott hat die Welt geschaffen, alles was ist existiert, weil er es in sein gesprochen hat. Wir Menschen sind von Gott getrennt, weil wir ungehorsam waren und weil wir Gott nicht geglaubt haben, dass er es gut mit uns meint.

Meinst du allen Ernstes, dass ich diese Botschaft nur dann glauben kann, wenn ich eine Bibelinterpretation akzeptiere, die eine 7 Tags-schöpfung propagiert.

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

16. Januar 2025 11:16

Ich meine, wir können unterschiedlicher Meinung sein, und auch hitzig darüber diskutieren, alles ok so weit.

Klar. Gut.

Indem du aber betonst, dass du an die Zuverlässigkeit des AT glaubst, implizierst du, dass wer die Bibel nicht so sieht, wie du, dies eben nicht tut. Du sagst mir quasi durch die Blume, dass ich die Bibel nicht ernst nehme und mich dem Wort Gottes und seiner Wahrheit verschliesse. Weisst du, wie demütigend und verletzend das ist, wenn einem Geschwister den Glauben absprechen, nur weil man die Bibel anders versteht.

Warum greift dich das denn so an? Und warum denkst du, dass dir damit der Glaube abgesprochen wird?

Meinst du allen Ernstes, dass ich diese Botschaft nur dann glauben kann, wenn ich eine Bibelinterpretation akzeptiere, die eine 7 Tags-schöpfung propagiert.

Das ist ganz sicher nicht meine Meinung, dass es nur darauf ankommt. Aber ich lese in deinen Beiträgen, dass du einiges einfach aus der Bibel streichst oder änderst (z.B. auch zum "Bau der Arche Noah"). Mein Eindruck ist, da überhebst du dich.

Für mich ist die Bibel kein Gedankengebilde. Und für mich ist der Schöpfungsbericht eine geschichtliche Urkunde. Diese Urkunde enthält keine philophischen Gedanken, auch nicht den der Entwicklungslehre. Es geht um eine objektive Wahrheit und Wirklichkeit in wuchtiger Einfachheit und in klaren Sätzen.

adjutante antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

16. Januar 2025 14:44

Warum greift dich das denn so an?

Weil solche Sätze wie dieser hier kommen.

Aber ich lese in deinen Beiträgen, dass du einiges einfach aus der Bibel streichst oder änderst

Ich streiche nichts aus der Bibel, weder Noah noch die Arche noch sonst irgendetwas. Ich interpretiere diese Stellen, genauso wie du diese Stellen interpretierst, nur ich interpretiere diese Stellen anders als du.

Es ist genau diese Haltung, die du hier demonstrierst. "Ich nehme die Bibel ernst und glaube ihr, du streichst Dinge und biegst sie dir zurecht.", die verletzend ist. Denn den Spiess von wegen streichen und zurechtbiegen, kann man denn auch umdrehen. Oder hast du lange Haare, trägst Kopftuch, und Rock, schlägst deine Kinder zur Züchtigung, glaubst du, die Erde sei eine Scheibe und steht auf Säulen und die Sonne drehe sich um die Erde uvm. All dies steht wörtlich in der Bibel und wer die Bibel ernst nimmt, muss nach deinen Kriterien all dies glauben und tun.

Ich nehme jetzt mal an, du machst das nicht, und das mit gutem Grund. Du nimmst solche Aussagen, stellt sie in einen kulturellen Kontext oder interpretierst sie theologisch oder liest sie durch eine dogmatische Brille, auf jeden Fall nimmst du die Bibel und glaubst nicht, dass das, was da steht, auch genauso gemeint ist und für dich noch Gültigkeit hat.

Das heist du nimmst dir die Freiheit die Bibel an gewissen stellen Sinnbildlich zu verstehen, wirfst mir aber gleichzeitig vor, mich zu 'überheben' wenn ich das an anderer Stelle auch tue.

Alleine die dokumentierte Menschheitsgeschichte ist fast doppelt so alt, wie die biblische Geschichte vorzugeben scheint. Und über Evolution brauchen wir nicht einmal sprechen, die Halbwahrheiten und Irreführungen, die so mancher christlichen "Experte" anführt, um eine 7-Tagesschöpfung zu "Beweisen" lässt mich daran zweifeln, dass diese das 9. Gebot kennen.

arcangel antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

17. Januar 2025 21:22

hast du lange Haare

Aber ja (ich kann mich fast drauf setzen), um der Engel willen - und ich trage keine Männerkleidung ... 🙂

adjutante antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

16. Januar 2025 11:36

Indem du aber betonst, dass du an die Zuverlässigkeit des AT glaubst, implizierst du, dass wer die Bibel nicht so sieht, wie du, dies eben nicht tut. Du sagst mir quasi durch die Blume, dass ich die Bibel nicht ernst nehme und mich dem Wort Gottes und seiner Wahrheit verschliesse.

Und ich als Atheist sage, dass ich die ganze Bibel nicht von Gott stammt und von Menschen geschrieben wurde... damit spreche ich dir deinen Glauben im Prinzip komplett ab, und sage, dass das alles Unsinn ist.

Würde ich so natürlich nicht direkt sagen, aber letztlich läuft es ja darauf hinaus. Und trotzdem kann man es stehen lassen, weil es ja am Ende einfach nur zwei verschiedene Meinungen sind...

lucan-7 antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 25704

22. November 2024 11:48

Hi, stolperst du über naturwissenschaftliche Sichtweise vs Beziehung?

Die Bibel ist ein Beziehungsbuch, von Anfang bis Ende. Das kannst du nicht mit naturwissenschaftlicher Sichtweise angehen. Kein Wunder, dass du zu Blocks kommst.

deborah71 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 436

22. November 2024 15:06

@deborah71

Dass dier Bibel von der ersten bis zur letzten Seite die Beziehung Gott><Mensch zum Inhalt hat und dass auch unser Glaube(auch meiner) eine gelebte Beziehung zu Gott/Jesus bedeutet - ja, das ist so und gilt auch für mich.

Aber die Antithese von "naturwissenschaftliche Sichtweise vs. Beziehung" verstehe in dem Zusammenhang nicht *grübel* ...

Sollte naturwissenschaftliches Wissen, das wir heute haben (dürfen) grundsätzlich außen vor bleiben oder gar geleugnet werden, wenn wir die Bibel lesen? Kreationisten sprechen davon, dass die Erde - als biblische Mathematik behauptet - ca. 6000 Jahre alt ist, archäologische Funde, physikalisch-geologische Erkenntnisse über die Erdentstehung, biologische Entwicklungseinsichten etc. nicht stimmen ... Aber ich denke, dass meinst Du/meint Ihr nicht ... Ich jedenfalls meine, dass die Bibel Antworten auf Fragen gibt, die die Naturwissenschaft uns nicht beantworten kann (der Sinn des Daseins u.a.), dass die Naturwissenschaften heute aber ein Wissen haben, das die Menschen der Bibel noch nicht haben konnten und hinter das zurück es auch keinen redlichen Weg mehr gibt ... Mmmh ,,,

L'Chaim

awhler antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 25704

22. November 2024 15:33

Zum Beitrag

Natürlich sind Aussagen in der Bibel, die sich auf Natur und durch Erforschtes bestätigen lassen. Da ist ja der Satz im Römerbrief, dass man Gott in der Natur erkennen kann. Es ist trotzdem kein naturwissenschaftliches Buch. Denn auch der Hinweis im Römerbrief zielt auf die Beziehung mit Gott, Ihn in der Natur erkennen können.

deborah71 antworten

Bibelleser

(@bibelleser)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 66

30. Dezember 2024 23:28

Ich sehe das ähnlich wie du. Die katholische Kirche hat mal dem Glauben an Gott einen Bärendienst erwiesen als sie Galileo Galilei bekämpft hat, als dieser sagte, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Die Kirche pochte auf Texte wie Sprüche 8,29 "als er die Fundamente der Erde verankerte, da war ich als Werkmeister...", die sie fehlinterpretierten. Heute wissen wir, dass unter den Kontinentalplatten quasi "Einstecksockel" sind, vor allem unter Gebirgsketten. (Hiob 38,6). 8 km Kruste unter den Meeren zu 60 km unter den Gebirgen.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Bibel (Glaube) und Naturwissenschaften sich nicht ausschließen und sich nicht widersprechen, sondern sich ergänzen. Ich bin da bei Paulus der nach Apostelgeschichte 24,14 sagte "ich glaube alles was in den Schriften steht." Er sagte nicht, er versteht alles, obwohl er Gelehrter war. Ich darf die Bibel wörtlich nehmen. Auch den Schöpfungsbericht. Wenn ich auf vermeintliche Widersprüche stoße, muss ich ggf. mein Textverständnis überprüfen.

bibelleser antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

22. November 2024 12:04

aber meine Frage geht halt dahin, dass ich das Faktum der ontologischen Endlichkeit und die naturgegeben Realität von Werden & Vergehen allen irdischen Lebens nicht zusammenbringe mit dem "Resultat" bzw. dem Preis oder Lohn für die Sünde ...

Ich habe das immer so gesehen, dass es darum ging, dass den Menschen der Tod als solcher bewusst wurde. Zuvor hat man sich da einfach keine Gedanken gemacht...

lucan-7 antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2886

22. November 2024 12:09

Zuvor hat man sich da einfach keine Gedanken gemacht...

Warum sollte man sich da keine Gedanken gemacht haben, wenn doch Gott selbst davon gesprochen hat?

adjutante antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

22. November 2024 14:01

Warum sollte man sich da keine Gedanken gemacht haben, wenn doch Gott selbst davon gesprochen hat?

Weil Affen andere Sorgen haben...

Ich habe das als Gleichnis für die Menschwerdung aufgefasst. Mit der Entwicklung des Menschen drang auch der Tod in das Bewusstsein des Lebens. Zuvor wurde er nur hingenommen, wenn er stattfand... aber erst der Mensch fing an, sich Gedanken darüber zu machen und den Tod bewusst wahrzunehmen.

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 436

22. November 2024 14:47

Ein interessanter Gedanke ...

L'Chaim

awhler antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 5358

7. Januar 2025 12:47

aber erst der Mensch fing an, sich Gedanken darüber zu machen und den Tod bewusst wahrzunehmen.

Kleiner Einwand, es gibt durchaus Arten, die den Tod, wahrnehmen und sogar um Artgenossen trauern. Es ist allerdings zweifelhaft, ob neben dem Menschen irgendeine Art, sonst noch ein Konzept von Jenseits hat.

arcangel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

7. Januar 2025 14:23

Kleiner Einwand, es gibt durchaus Arten, die den Tod, wahrnehmen und sogar um Artgenossen trauern.

Ja - wenn der Tod stattfindet, sie also unmittelbar damit konfrontiert sind.

Natürlich ist es denkbar, dass Wale oder Affen auch außerhalb davon Konzepte über Todesvorstellungen entwickeln... aber nur beim Menschen wissen wir das mit Sicherheit.

lucan-7 antworten

Gelöschtes Profil

Beiträge : 28263

22. November 2024 16:52

ja das Thema Tod wird in unserer Gesellschaft mehr und mehr verdrängt, leider. Und er wird als

Feind angesehen, versucht mit Hilfe der Medizin, Kosmetik, Körperkultur usw,

zu verdrängen. Obwohl unsere Gesellschaft, auch ich, älter werden, wird die Jugendlichkeit

vergöttert. Daraus folgt ein häufig angstbesetzter, verkrampfter Umgang mit dem Thema Tod.

Aber es gibt auch Babys, Kinder die oft früh sterben müssen......................

Aber der Tod ist nun einmal real, und letzten Endes nicht zu verdrängen.....................

Bin jetzt nicht der Evangelist, der versucht Menschen zwangs zu bekehren, Zwangsbekehrung aus

Angst vor dem Tod..........

Aber ich glaube schon an ein ewiges Leben, und auch an das ewige Gericht.

Das finde ich, gehört Menschen auch gesagt.

Das hat für mich etwas mit Nächstenliebe zu tun. Menschen hungern nicht nur nach Essen und

Trinken, sondern auch nach Worten, die ihnen Trost und Orientierung geben. Und Christus

sagt ja, wir sollen zu den Menschen geben, Seine frohe Botschaft leben, weiter sagen.

Denn ein Mensch kann jederzeit sterben.

Es gehört zu den Spannungsfeldern des Glaubens an Christus, zwischen Liebe.................

und Gericht. Auf der einen Seite das Bild von Gott liebendem Vater, der auch den verlorenen

Sohn, der reumütig heimkehrt, in bedingungsloser Barmherzigkeit und Liebe wieder aufnimmt.

Dann äußert Christus ganz klar unmissverständlich Drohungen, gegen alle Uneinsichtigen,

die nicht umkehren wollen zu Gott.

In Gleichnissen, wo es um Fragen des ewigen Lebens geht, sagt Er düstere Gerichtsworte,

einmal verspricht Er ewiges Leben, dann ewige Verdammnis.

Oder in der Offenbarung, der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, Klage, Schmerzen...

Auf der einen Seite die ewige Herrlichkeit der gläubigen Menschen, dann das unendliche Leid

der Verurteilten.

Was stimmt jetzt......

An die Allversöhnung fällt mir persönlich schwer zu glauben.

An das Gericht Gottes, wo Gott ein barmherziger Gott ist........................................................

Trotzdem, der Umgang mit dem Tod gehört zum Leben. Meine Mutter zum Beispiel fand

in den letzten Minuten ihres Lebens, zum Glauben an Christus.......

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1 Antwort

Goldapfel

(@ga2)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 693

18. Januar 2025 12:15

@hundemann

Meine Mutter zum Beispiel fand

in den letzten Minuten ihres Lebens, zum Glauben an Christus.......

❤️

ga2 antworten

neubaugoere

Beiträge : 17402

31. Dezember 2024 13:04

Veröffentlicht von: @bibelleser

Ich bin da bei Paulus der nach Apostelgeschichte 24,14 sagte "ich glaube alles was in den Schriften steht." Er sagte nicht, er versteht alles, obwohl er Gelehrter war.

👍 👍 👍

neubaugoere antworten

Arcangel

Beiträge : 5358

7. Januar 2025 12:05

es macht für mich keinen Sinn, den ontologischen Kreislauf von Leben & Tod, Werden & Vergehen mit dem Sündenfall in Verbindung zu bringen

Bei dieser Diskussion solltest du dir die Frage stellen, von welchem Tod gesprochen wird. Ist mit dem Tod der durch "den" Sündenfall (von denen drei in der Bibel beschrieben werden, aber nur einer mit dem Tod in Verbindung gebracht wird.) der physische Tod gemeint oder ist hier etwas anderes gemeint.

Offb 20,6Alle, die an dieser ersten Auferstehung teilhaben dürfen, sind glücklich zu preisen. Sie gehören zu Gottes heiligem Volk und der zweite Tod wird keine Macht über sie haben. Sie werden Gott und Christus als Priester dienen und die tausend Jahre zusammen mit Christus regieren.

Wie geht noch mal der alte Spruch; "einmal geboren und zweimal sterben oder zweimal geboren und einmal sterben."

arcangel antworten

Petzi77

Beiträge : 27

22. Januar 2025 19:57

@awhler : Hallo awhler,

"für mich ist die Bibel die einzige Grundlage meines Glaubes und meiner Sicht auf die Welt", - wenn du diesem Satz ebenfalls zustimmen kannst, so ist dein Problem gelöst.

Aber deinen Worten entnehme ich, das du deine eigene Weltanschauung gezimmert hast. Denn du verbindest Ideen der Evolution mit den biblischen Bericht, und in der Folge wird der Selbstanspruch der Bibel für dich "sonderbar" / unglaubwürdig. Nun ist die Evolutionstheorie aus der Feder derer, die bekennender Weise die blosse Existens des biblischen Gottes (oder iregendeiens Gottes) strikt abgelehnen. Und die Bibel wiederrum erhebt den unverrückbaren Selbstanspruch das Gott nichts - also 0,000000 % - mit Gottlosen zu tun hat ("Licht und Schatten haben keinerlei Gemeinsamkeiten"). Daher liegt meiner nach, das eigentliche Problem nicht darin, wie wir nun Evolution und Schöpfung "vereinbaren" können. Es liegt darin, beides strikt zu trennen.

Ich kann dir versprechen: "Mache die Bibel zur einzigen Grundlage deiner Weltanschauung und du hast erstaunlich wenig Probleme mit der Bibel".

Zu deinem Problem: Gemäß der Bibel gab es vor dem Sündenfall kein "Vergehen der Dinge" und keinen Tod. Was wir heute sehen und als normal ansehen, hat nichts mit der Erde zu tun, die damals bestand. Alleine dieser Umstand zeigt sehr deutlich auf, was an "Sünde" schlimm ist. Nur weil wir das heute nicht nachvollziehen können - in Folge der Sünde - heisst das nicht dass es deshalb nicht so war. Zeitreisen gibt es nicht. Folglich musst du dich entscheiden wem du glaubts - der Bibel und zwar der ganzen Bibel (den das ist der Selsbtanspruch den die Bibel erhebt). Oder aber Menschen die sich eine "Theorie" ausgedacht haben.

petzi77 antworten

12 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

25. Januar 2025 12:07

Nun ist die Evolutionstheorie aus der Feder derer, die bekennender Weise die blosse Existens des biblischen Gottes (oder iregendeiens Gottes) strikt abgelehnen.

Nein. Ständige Wiederholung macht es nicht besser.

Millionen von Christen haben kein Problem mit der Evolutionstheorie.

Kannst ja mal hier im Forum fragen wenn du es nicht glaubst.

lucan-7 antworten

Petzi77

(@petzi77)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 27

5. Februar 2025 19:04

Veröffentlicht von: @lucan-7

@petzi77

Nun ist die Evolutionstheorie aus der Feder derer, die bekennender Weise die blosse Existens des biblischen Gottes (oder iregendeiens Gottes) strikt abgelehnen.

Nein. Ständige Wiederholung macht es nicht besser.

Millionen von Christen haben kein Problem mit der Evolutionstheorie.

Kannst ja mal hier im Forum fragen wenn du es nicht glaubst.

Glücklicher Weise entscheidet nicht die Mehrheit, was biblische Wahrheit ist. Dieses Vorrecht hat die Bibel alleine. Daher ist es unerheblich wie viele Menschen etwas glauben oder ablehnen. Einzig die Bibel sagt uns, wie die Welt wirklich entstanden ist!

... zumindest dann, wenn für dich die Bibel der einzig gültige Maßstab für dein Weltbild ist.

Und zur vielzitierten Mehrheit die du erwähnts:
Henoch, Noah & die 8, Abram, Josef, Mose, Samuel, Elia & die 7000, Jesus, Paulus, Jan Hus, Zwingli, Luther, die Waldenser und Iro-Schotten, die Hussiten und Märischen Brüder, ... - sie alle waren "die Minderheit". Was lehrt dieser historische Fakt uns heute? Stets und schon schon immer war die Wahrheit eben nicht bei der "demokratischen" Mehrheit. Wenn es noch nie so war, so ist es nur logisch, das auch heute, im Jahr 2025, die biblische Wahrheit nicht bei der Mehrheit zu finden ist.

Und in der Bibel gibt es keine "Evolution", nichts ist zufällig entstanden. Alles ist erdacht und gewollt. Von der ersten Sekunde an. Das ist ja das schöne am Gott der Bibel - er hat dich und er hat mich erdacht und gewollt. Er ist für uns real gestorben. Und noch großartiger - er ist auferstanden. Und schon bald wird er wiederkommen um die Seinen zu sich zu holen.

petzi77 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

5. Februar 2025 20:04

Glücklicher Weise entscheidet nicht die Mehrheit, was biblische Wahrheit ist.

Das war auch nicht meine Aussage. Du hattest geschrieben, dass die Evolutionstheorie "aus der Feder derer stammt, die den biblischen Gott ablehnen".

Und das stimmt nicht. Millionen gläubiger Christen haben kein Problem mit der Evolutionstheorie. Es ist also keine "gottlose" Idee oder dergleichen wie du meinst.

Und in der Bibel gibt es keine "Evolution", nichts ist zufällig entstanden. Alles ist erdacht und gewollt.

Stimmt, die Evolution kommt nicht vor. Eben deshalb ist sie auch kein unmittelbarer Widerspruch zur Schöpfung. Denn Gott kennt die Zukunft. Das würde bedeuten, dass er genau gewusst hat, was am Ende der Evolution herauskommen würde... und genau das hat er dann auch so gewollt.

Die Evolutionstheorie widerlegt Gott nicht. Und das sage ich als Atheist!

lucan-7 antworten

Petzi77

(@petzi77)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 27

9. Februar 2025 21:44

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das war auch nicht meine Aussage. Du hattest geschrieben, dass die Evolutionstheorie "aus der Feder derer stammt, die den biblischen Gott ablehnen".

Und das stimmt nicht. Millionen gläubiger Christen haben kein Problem mit der Evolutionstheorie. Es ist also keine "gottlose" Idee oder dergleichen wie du meinst.

Und in der Bibel gibt es keine "Evolution", nichts ist zufällig entstanden. Alles ist erdacht und gewollt.

Stimmt, die Evolution kommt nicht vor. Eben deshalb ist sie auch kein unmittelbarer Widerspruch zur Schöpfung. Denn Gott kennt die Zukunft. Das würde bedeuten, dass er genau gewusst hat, was am Ende der Evolution herauskommen würde... und genau das hat er dann auch so gewollt.

Die Evolutionstheorie widerlegt Gott nicht. Und das sage ich als Atheist!

Und abermals: Nur weil "Millionen" die Lüge glauben, wird damit die Lüge nicht zur Wahrheit.

Jesus hat die Bibel zur einzige Grundlage seines Glaubens erklärt. Als sein Nachfolger, auch "Christ" genannt, ist dies auch mein Glaube. Unser Glaube wiederrum bestimmt das Weltbild. Und im biblischen Weltbild gibt es keine Evolution. Wer etwas anderes in der Bibel finden will, wird sich vergeblich darum mühen.

In meiner Bibel (Schlachter 2000, Elberfelder, Luther) ist die biblische Schöpfung kein "Prozess" über Millionen Jahre, sondern ein Akt über genau sieben Tage von je 24 Stunden. Dies ist der Selbstanspruch aller Texte in der Bibel, die die Schöpfung beschreiben oder aber einfach nur Bezug auf die Schöpfung nehmen.

Dies ist nur logisch. Den die Evolution steht in quasi jedem Punkt kontrer zum gesamtbiblischen Standpunkt. Aber hierzu haben fähigere Personen schon ganze Bücher geschrieben. Buchtipp hierzu: Evolution Impossible, Autor Dr. John F. Aston

...

Du schriebst: "Die Evolutionstheorie widerlegt Gott nicht."

Stimmt! ... - ... denn die Evolutionstheorie widerspricht der Existenz des biblischen Gottes! In dieser Theorie gibt es den Gott der Bibel nicht mehr. E s gibt nur noch eine intellekuelle Größe - unser übergroßes EGO.
Und auch die theistische Evolution (Shhöpfung und Evolution vermischt) - die du hier verteidigst - wider spricht der Existens des biblischen Gottes. Statt dessen wir uns ein anderer Gott vorgesetzt. Eine überflüssige und traurige Gestalt, einem Statisten ohne echtes Interesse an uns.

... Aber hey, es gibt ja die Bibel. Und dort interessiert sich Gott für dich und mich. So sehr, das er Mensch wurde und sich für uns umbringen hat lassen - um uns zu retten. Jeder kann diese heute lesen. Niemand muss sich von Märchen / Theorien aus dem 19. bzw. 20. Jahrhundert irre führen lassen.

petzi77 antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

9. Februar 2025 22:47

Und abermals: Nur weil "Millionen" die Lüge glauben, wird damit die Lüge nicht zur Wahrheit.

Nur zum Verständnis: Der Unterschied zwischen "Lüge" und "Irrtum" ist dir bewusst?

Denn hinter einer "Lüge" steht eine bewusste Absicht der Täuschung. Millionen von Christen zu unterstellen, sie würden Menschen bewusst täuschen wollen halte ich für eine Aussage, die dann doch um einiges zu weit geht.

Dass diese Menschen deiner Ansicht nach einem "Irrtum" unterliegen... darüber kann man sicher diskutieren.

Jesus hat die Bibel zur einzige Grundlage seines Glaubens erklärt. Als sein Nachfolger, auch "Christ" genannt, ist dies auch mein Glaube. Unser Glaube wiederrum bestimmt das Weltbild. Und im biblischen Weltbild gibt es keine Evolution. Wer etwas anderes in der Bibel finden will, wird sich vergeblich darum mühen.

Stimmt, Evolution kommt in der Bibel nicht vor. Wie so vieles andere nicht... auch Kernspaltung kommt nicht vor, und doch gibt es sie. Das ist also kein Argument.

In meiner Bibel (Schlachter 2000, Elberfelder, Luther) ist die biblische Schöpfung kein "Prozess" über Millionen Jahre, sondern ein Akt über genau sieben Tage von je 24 Stunden.

Das ist falsch. "Tage" und "Stunden" werden durch den Sonnenlauf bestimmt... und den gab es nicht von Anfang an. Von "Stunden" ist ohnehin keine Rede. Und auch nicht von 24-Stunden-Tagen.

Man kann natürlich argumentieren, dass trotzdem 24 Stunden gemeint sind. Aber es steht da nicht.

Dies ist nur logisch. Den die Evolution steht in quasi jedem Punkt kontrer zum gesamtbiblischen Standpunkt.

Nein. Lediglich zu einer bestimmten Auslegung.

Stimmt! ... - ... denn die Evolutionstheorie widerspricht der Existenz des biblischen Gottes! In dieser Theorie gibt es den Gott der Bibel nicht mehr. E s gibt nur noch eine intellekuelle Größe - unser übergroßes EGO.

Das menschliche Verhältnis zu Gott wird von der Evolutionstheorie überhaupt nicht thematisiert... ebensowenig wie das menschliche Ego.

Falls du aber darauf bestehst, dass die Evolutionstheorie den christlichen Gott ausschließt... nun, dann wäre er in der Tat widerlegt. Dann kannst du einpacken und die Tür zumachen... denn die Evolutionstheorie kann belegt werden - der biblische Gott nicht.

Dass du das nicht wahrhaben willst ändert nichts an den Tatsachen. Das ist das Dumme an der Nachprüfbarkeit... eine Tatsache verschwindet nicht deshalb, nur weil du dich weigerst, sie zu überprüfen.

Wenn das, was du sagst, wahr ist - dann ist der biblische Gott widerlegt. Du magst das zwar nicht so sehen... viele andere Menschen - nämlich jene, die sich die Belege anschauen - werden das allerdings so sehen.

Und auch die theistische Evolution (Shhöpfung und Evolution vermischt) - die du hier verteidigst - wider spricht der Existens des biblischen Gottes. Statt dessen wir uns ein anderer Gott vorgesetzt. Eine überflüssige und traurige Gestalt, einem Statisten ohne echtes Interesse an uns.

Wenn du meinst. Etliche Christen hier im Forum haben - nach eigener Aussage - eine persönliche Beziehung zu diesem "Statisten", der sehr wohl ein Interesse an ihnen zeigt.

Kann man ignorieren oder zur Kenntnis nehmen - du wirst daran mit deinen Aussagen kaum etwas ändern.

Genau so wenig wie du nachprüfbare Tatsachen verändern kannst, nur weil du nicht an sie glaubst...

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 1947

9. Februar 2025 23:17

Veröffentlicht von: @petzi77

In meiner Bibel (Schlachter 2000, Elberfelder, Luther) ist die biblische Schöpfung kein "Prozess" über Millionen Jahre, sondern ein Akt über genau sieben Tage von je 24 Stunden. Dies ist der Selbstanspruch aller Texte in der Bibel, die die Schöpfung beschreiben oder aber einfach nur Bezug auf die Schöpfung nehmen.

Wobei in meiner (und ganz sicher auch in Deiner) Bibel steht, dass vor Gott tausend Jahre wie ein Tag sind.
Somit muss für mich die Schöpfung nicht in 168 Stunden erfolgt sein.
Aber über diese Frage wurde im Lauf der Jahre immer wieder kontrovers diskutiert und auch fromme Menschen kamen nicht zu einem eindeutigen Ergebnis.
Ich geh davon aus, dass Gott zu beiden Varianten in der Lage gewesen ist und bin sicher, dass er diese Frage im Lauf der Ewigkeit sicher mehr als einmal gestellt kriegt.

chai antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1970

25. Januar 2025 14:21

@petzi77 off topic

Und die Bibel wiederrum erhebt den unverrückbaren Selbstanspruch das Gott nichts - also 0,000000 % - mit Gottlosen zu tun hat

"Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten." ... spricht Jesus in Matthäus 9,13

Gott hat ein Herz für alle Seine Menschen und es tut uns allen nicht gut, uns zu überheben. So lese ich die Bibel und hoffe, daß kommt nicht überheblich rüber. 😉

seidenlaubenvogel antworten

Petzi77

(@petzi77)

Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 27

5. Februar 2025 19:24

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Ich bin gekommen, um Sünder in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, und nicht solche, die sich sowieso für gut genug halten." ... spricht Jesus in Matthäus 9,13

Gott hat ein Herz für alle Seine Menschen und es tut uns allen nicht gut, uns zu überheben. So lese ich die Bibel und hoffe, daß kommt nicht überheblich rüber.

Ja, Gott liebt alle Menschen. Und er will alle retten. Aber er zwingt keinen. Daher auch seine klare Aussage:

"Mt 16,27 Denn der Sohn des Menschen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln kommen, und dann wird er jedem Einzelnen vergelten nach seinem Tun."

Aus Liebe lässt Gott uns die Freiheit zu wählen. Für oder gegen Gott & Bibel. Und gemäß zahlreicher Bibeltexte (und der Realität) haben sich viele Menschen in der Menschheitsgeschichte gegen Gott entschieden. Und als liebender Gott respektiert der Gott der Bibel diese Entscheidungen. "... und dann wird er jedem Einzelnen vergelten nach seinem Tun."

Wie gut, das Gott uns allen genug Zeit und Gelegenheiten gibt, sich für Gott zu entscheiden. Ich hoffe und bete immer wieder dafür , dass viele Menschen diese Gelegenheiten auch nutzen. Aber wer glaubt, dass er zwangsweise in den Himmel "gezwungen" wird, der sollte die Bibel diesbezüglich etwas besser studieren.

Sodom und Gomorra sind real untergegangen noch heute ein "Totes Meer" und Mahnmale für obige Aussage: "... ... und dann wird er jedem Einzelnen vergelten nach seinem Tun."

petzi77 antworten

Maria

(@maria)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 824

25. Januar 2025 14:27

Zu deinem Problem: Gemäß der Bibel gab es vor dem Sündenfall kein "Vergehen der Dinge" und keinen Tod. Was wir heute sehen und als normal ansehen, hat nichts mit der Erde zu tun, die damals bestand.

Richtig. Was aber auch heißt, dass die Erde, so wie wir sie jetzt kennen, erst nach/durch den Sündenfall entstand. Daraus folgt aber auch, dass der sogenannte Urknall erst nach dem Sündenfall stattfand.

maria antworten

Tatokala

(@tatokala)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3617

27. Januar 2025 19:59

@maria Urknall ist das früheste Anfangsstadium des Universums. D.h. da gab es noch kein Leben. Also hätten wir erst die Schöpfung, den Sündenfall, dann erst den Urknall. Das würde heißen, daß die Schöpfung wieder ganz von vorne beginnen müsste. Dann fehlt wiederum eine Erklärung für die Entstehung von Pflanzen und Tieren.- Und die erste Schöpfung war praktisch umsonst?

Aber Adam und Eva stiefelten in Gummistiefeln durch die Ursuppe und versuchten, sich vor Regen zu schützen, während sie riesige Zeiträume überbrückten. Solange, bis sie endlich ankamen.

Wenn du meinst? Ich kann mir das nicht so vorstellen... zumindest nicht mit dem Urknall der gültigen Definition.

lg Tatokala

tatokala antworten

Maria

(@maria)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 824

28. Januar 2025 9:37

@tatokala

Urknall ist das früheste Anfangsstadium des Universums. D.h. da gab es noch kein Leben. Also hätten wir erst die Schöpfung, den Sündenfall, dann erst den Urknall. Das würde heißen, daß die Schöpfung wieder ganz von vorne beginnen müsste. Dann fehlt wiederum eine Erklärung für die Entstehung von Pflanzen und Tieren.- Und die erste Schöpfung war praktisch umsonst?

Beim Urknall entstand das Raum-Zeit-Kontinuum. Was vorher war, können Naturwissenschaftler nicht sagen, also auch nicht, ob es vorher schon Leben gab.

Ich glaube, dass Gott den Menschen zuerst so erschaffen hat, wie Jesus nach der Auferstehung seinen Jüngern erschienen ist, also mit einem Auferstehungsleib. Das ist der Mensch im garten eden. Auch die Natur, die im Garten Eden beschrieben wird, hatte keine materielle Beschaffenheit und so konnte der Mensch Herr über die Natur sein. Zur Materie wurde sie erst durch den Sündenfall. Seitdem muss der Mensch den Acker mühsam bebauen.

Die Schöpfung fiel durch den Sündenfall in eine tiefere Dimension, nämlich das Raum-Zeit-Kontinuum, und das geschah beim sogenannten Urknall. Erst da entstand aus der ursprünglich himmlischen Schöpfung die Materie. Das Leben ist aber nicht aus der Materie entstanden, sondern von Gott erschaffen worden und zwar lange bevor es die Materie gab. Aus der Materie aber hat Gott sich Körper entwickeln lassen (Gott formte einen Menschen aus Erde, die Evolution), in denen das Leben Platz finden (blies in seine Nase den Lebensatem) und in der Materie wirken kann.

maria antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 25756

26. Januar 2025 11:20