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Tod = der Sünde Sold?

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AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 249

Eine Frage bleibt für mich sehr ungeklärt - und ich hätte gerne Eure Gedanken dazu:

Alles Leben - nicht nur das menschliche, auch das tierische, pflanzliche & organische - ist endlich und vergänglich. Dies ist in der Schöpfung angelegt und ohne die Grundlage der Vergänglichkeit wäre neues Leben garnicht denkbar ... also Neues entsteht, wächst, gedeiht, vermehrt sich und wird ja erst (substantiell, räumlich, sich erneuernd) möglich durch das Vergehen, Sterben und Absterben von altem Leben. Jeder Jahreszeit-Zyklus "predigt" es uns 😉 - Kein Fühling ohne Absterben der Natur zuvor, kein erneutes Blühen ohne Vefall zuvor, auch keine Menschen- und Tierwelt in unendlicher Expansion.

Nun schreibt Paulus (Römer 6,23): "Der Tod ist der Sünde Sold" - d.h. nach meinem (Nicht-)Verstehen dieser Bibelstelle und wohl gängiger Auslegung: Der Lohn, die Frucht, das Ergebnis der Sünde ist die Endlichkeit, das Sterben und Vergehen des Lebens.

Hier haperts bei mir im Verstehen: Denn die ursprüngliche Schöpfung als Schöpfung an sich (in ihrer Struktur & ontologisch) ist ja ein Werden und Vergehen. Ob ich nun den menschlichen Sündenfall (Genesis) wörtlich mit einem Ur-Menschenpaar verbinde oder die Geschichte vom Sündenfall als Spiegel unseres "gefallenen" Daseins grund-sätzlich verstehe --- es macht für mich keinen Sinn, den ontologischen Kreislauf von Leben & Tod, Werden & Vergehen mit dem Sündenfall in Verbindung zu bringen ... Noch dazu eine Ur-Verfehlung in Verbindung zu bringen mit der Struktur der Schöpfung, die wir doch mit dem Lob des Schöpfers preisen, als gut ansehen und Gott dafür danken.

Durch das "Überspringen" dieses Dilemmas --- mit dem Verweis auf  Hoffnung eines "neuen Himmels & einer neuen Erde", die dem "Unterworfensein der ganzen Schöpfung unter die Vergänglichkeit" und dem "Seufzen der Kreatur" (auch Paulus) ein Ende macht ---, ist mir in der Frage nicht geholfen.

Was denkt Ihr?

L'Chaim

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20 Antworten
AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 249

Nochmal ein Danke für Eure Verstehensversuche ...

Ich kann nicht auf alles eingehen, habe auch wohl nicht alles richtig verstehen und ergründen können.

Stichworte, die ich lese, sind: "Ewiger Tod", "die Liebe zu Gott ist gestorben", "zweiter Tod", "zerstörte Berziehung zu Gott", "Energieabfal" ...

Es bleibt mein Unverständnis, was wohl auch an unseren verschiedenen Zugängen liegt: Wie immer Kosmos, Welt & Leben entstanden sind, dürfen wir ja wohl von einer (wie auch immer gearteten) Evolution des Lebens und der Lebensformen ausgehen, und davon, dass der Mensch (das spiegelt sich ja schon in der Genesis) nicht am Anfang "fertig" in die Welt gesetzt war, sondern ein Teil der Entwicklung zum Homo Sapiens war. Er ist also von Anfang an im kreatürlichen Lebens-Entwickungsprozess ein Teil der Natur. Und damit von Anfang an sterblich, ins Werden und Vergehen eingebunden. Nach meinem Wissen hat der hebräische Glaube dies auch akzeptiert. Der Tod - der leibliche, kreatürliche, irdische - war kein Skandal, sondern eine "natürliche" Gegebenheit, ohne die das ganze ontologische System des Daseins ja gar nicht "funktionieren" würde.

Erst spät wurde die Spanne zwischen Geburt und Tod zum Problem und zur Frage, weil nicht jeder Mensch - und oft eben auch nicht fer Fromme & Gottesfürchtige - alt, gesegnet und lebenssatt wie Abraham sterben konnte. Es stellte sich also die Frage nach der "Gerechtigkeit Gottes", die sich in diesem Leben eben oft noch nicht erfüllt.

Nachwievor bleibt mein Verstehensproblem, wie die GANZE SCHÖPFUNG, auch die Natur - die wir haben, in der wir sind und die sich evolutionär entwickelt hat als das, was sie ist - in ihrer "Todesverfallenheit" ein Ergebnis menschlicher Verfehlung und menschlicher Gottesentzweiung sein soll. Ob wir nun wörtlich an Adam & Eva als "erstes", gefallenes Menschenpaar glauben - oder daran, dass wir Menschen uns, das Leben, die Welt und Gott verfehlen. Natürlich verursachen wir auch Tod & Zerstörung, sind verantwortlich für "Todesverfallenheiten" auch in der Natur - aber meine Frage geht halt dahin, dass ich das Faktum der ontologischen Endlichkeit und die naturgegeben Realität von Werden & Vergehen allen irdischen Lebens nicht zusammenbringe mit dem "Resultat" bzw. dem Preis oder Lohn für die Sünde ... 

So noch mal mein Versuch ... 😉

L'Chaim

awhler antworten
12 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2830

@awhler 

Naja, was soll man dann noch jemandem auf seine Frage antworten, der die Bibel nicht ernst nimmt und lieber an Evolution glaubt? Welche Antwort erwartest du?

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@adjutante 

Naja, was soll man dann noch jemandem auf seine Frage antworten, der die Bibel nicht ernst nimmt und lieber an Evolution glaubt? Welche Antwort erwartest du?

Wenn das die Wahl wäre, vor der Christen stehen, dann hätten wir ein paar Millionen Christen in der Welt, die die Bibel "nicht ernst nehmen".

Aufgrund von Fakten zu einer anderen Interpretation kommen bedeutet für mich eigentlich das genaue Gegenteil - wer auch unter den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen auf die Bibel vertraut, der nimmt sie ganz sicher "ernst".

 

lucan-7 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 249

@adjutante 

Entschuldigung ... das ist wohl mehr als unangemessen, auf meine Gedanken so zu reagieren. Ich hoffe sehr, dass Du darin nicht eine Grundhaltung zeigst, mit der Du auch Anderen begegnest, die mit Fragen & Zweifeln kommen ...

Es ist weder seelsorglich noch glaubensgewinnend - schade.

L'Chaim

awhler antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2830

@awhler 

Es ist weder seelsorglich noch glaubensgewinnend - schade.

Soso ...

Ich weiß, ich habe hart reagiert. Weil ... Hier geht es für mich erstmal nicht um die Anderen die Fragen und Zweifel haben, sondern ganz konkret um Dich - von dem ich andere Vorkenntnisse erwarte, die ja wohl schon mal vorhanden waren. Eigentlich wollte ich Dich wachrütteln. Aber okay, ich habe mich wohl geirrt. Gut gemeint und schlecht gemacht Asche auf mein Haupt!

adjutante antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 249

@adjutante 

Wachrütteln? 😉

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24541

@awhler 

Hi, stolperst du über naturwissenschaftliche Sichtweise vs Beziehung?

Die Bibel ist ein Beziehungsbuch, von Anfang bis Ende. Das kannst du nicht mit naturwissenschaftlicher Sichtweise angehen. Kein Wunder, dass du zu Blocks kommst.

deborah71 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 249

@deborah71 

Dass dier Bibel von der ersten bis zur letzten Seite die Beziehung Gott><Mensch zum Inhalt hat und dass auch unser Glaube(auch meiner)  eine gelebte Beziehung zu Gott/Jesus bedeutet - ja, das ist so und gilt auch für mich.

Aber die Antithese von "naturwissenschaftliche Sichtweise vs. Beziehung" verstehe in dem Zusammenhang nicht *grübel* ... 

Sollte naturwissenschaftliches Wissen, das wir heute haben (dürfen) grundsätzlich außen vor bleiben oder gar geleugnet werden, wenn wir die Bibel  lesen? Kreationisten sprechen davon, dass die Erde - als biblische Mathematik behauptet - ca. 6000 Jahre alt ist, archäologische Funde, physikalisch-geologische Erkenntnisse über die Erdentstehung, biologische Entwicklungseinsichten etc. nicht stimmen ... Aber ich denke, dass meinst Du/meint Ihr nicht ... Ich jedenfalls meine, dass die Bibel Antworten auf Fragen gibt, die die Naturwissenschaft uns nicht beantworten kann (der Sinn des Daseins u.a.), dass die Naturwissenschaften heute aber ein Wissen haben, das die Menschen der Bibel noch nicht haben konnten und hinter das zurück es auch keinen redlichen Weg mehr gibt ... Mmmh ,,,

L'Chaim

awhler antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24541

@awhler 

Zum Beitrag

Natürlich sind Aussagen in der Bibel, die sich auf Natur und durch Erforschtes bestätigen lassen. Da ist ja der  Satz im Römerbrief, dass man Gott in der Natur erkennen kann. Es ist trotzdem kein naturwissenschaftliches Buch. Denn auch der Hinweis im Römerbrief zielt auf die Beziehung mit Gott, Ihn in der Natur erkennen können.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@awhler 

aber meine Frage geht halt dahin, dass ich das Faktum der ontologischen Endlichkeit und die naturgegeben Realität von Werden & Vergehen allen irdischen Lebens nicht zusammenbringe mit dem "Resultat" bzw. dem Preis oder Lohn für die Sünde ...

Ich habe das immer so gesehen, dass es darum ging, dass den Menschen der Tod als solcher bewusst wurde. Zuvor hat man sich da einfach keine Gedanken gemacht...

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2830

@lucan-7 

Zuvor hat man sich da einfach keine Gedanken gemacht...

Warum sollte man sich da keine Gedanken gemacht haben, wenn doch Gott selbst davon gesprochen hat?

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23797

@adjutante 

Warum sollte man sich da keine Gedanken gemacht haben, wenn doch Gott selbst davon gesprochen hat?

Weil Affen andere Sorgen haben...

Ich habe das als Gleichnis für die Menschwerdung aufgefasst. Mit der Entwicklung des Menschen drang auch der Tod in das Bewusstsein des Lebens. Zuvor wurde er nur hingenommen, wenn er stattfand... aber erst der Mensch fing an, sich Gedanken darüber zu machen und den Tod bewusst wahrzunehmen.

 

 

lucan-7 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 249

@lucan-7 

Ein interessanter Gedanke ...

L'Chaim

awhler antworten


hundemann
Beiträge : 769

@awhler 

ja das Thema Tod wird in unserer Gesellschaft mehr und mehr verdrängt, leider. Und er wird als

Feind angesehen, versucht mit Hilfe der Medizin, Kosmetik, Körperkultur usw,

zu verdrängen. Obwohl unsere Gesellschaft, auch ich, älter werden, wird die Jugendlichkeit

vergöttert. Daraus folgt ein häufig angstbesetzter, verkrampfter Umgang mit dem Thema Tod.

Aber es gibt auch Babys, Kinder die oft früh sterben müssen......................

Aber der Tod ist nun einmal real, und letzten Endes nicht zu verdrängen.....................

Bin jetzt nicht der Evangelist, der versucht Menschen zwangs zu bekehren, Zwangsbekehrung aus

Angst vor dem Tod..........

Aber ich glaube schon an ein ewiges Leben, und auch an das ewige Gericht.

Das finde ich, gehört Menschen auch gesagt.

Das hat für mich etwas mit Nächstenliebe zu tun. Menschen hungern nicht nur nach Essen und

Trinken, sondern auch nach Worten, die ihnen Trost und Orientierung geben. Und Christus

sagt ja, wir sollen zu den Menschen geben, Seine frohe Botschaft leben, weiter sagen.

Denn ein Mensch kann jederzeit sterben.

Es gehört zu den Spannungsfeldern des Glaubens an Christus, zwischen Liebe.................

und Gericht. Auf der einen Seite das Bild von Gott liebendem Vater, der auch den verlorenen

Sohn, der reumütig heimkehrt, in bedingungsloser Barmherzigkeit und Liebe wieder aufnimmt.

Dann äußert Christus ganz klar unmissverständlich Drohungen, gegen alle Uneinsichtigen,

die nicht umkehren wollen zu Gott.

In Gleichnissen, wo es um Fragen des ewigen Lebens geht, sagt Er düstere Gerichtsworte,

einmal verspricht Er ewiges Leben, dann ewige Verdammnis.

Oder in der Offenbarung, der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, Klage, Schmerzen...

Auf der einen Seite die ewige Herrlichkeit der gläubigen Menschen, dann das unendliche Leid

der Verurteilten.

Was stimmt jetzt......

An die Allversöhnung fällt mir persönlich schwer zu glauben.

An das Gericht Gottes, wo Gott ein barmherziger Gott ist........................................................

Trotzdem, der Umgang mit dem Tod gehört zum Leben. Meine Mutter zum Beispiel fand 

in den letzten Minuten ihres Lebens, zum Glauben an Christus.......

 

hundemann antworten
Seite 2 / 2
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