Todsünden
Warum heißen die Todsünden so und was bedeutet das für uns?
Trennt uns das für immer von Gott?
alle unsere Schulden trennen uns letztendlich von Gott und führen zum ewigen Tod.
Aber weil Christus für und am Kreuz gestorben ist, und wenn ich das in aller Demut annehmen
kann, führt mich das zum ewigen Leben. Allein diese Gnade genügt.
Selbst lebe ich auch nur aus Gnade........
liebe Grüße,
@schreiberin guten Abend,
das kommt aus der traditionellen Lehre der Kirche, geht bis tief in das erste Jahrtausend zurück.
Im Grunde der Unterschied zwischen Sünden, das nicht alles gleichwertig ist in der Konsequenz.
Es ist ein qualitativer Unterschied jemand zu Ermorden oder innerlich nur kurz zu Zürnen.
Eigentlich sind es leichtere und schwere Vergehen. Todsünde heißt es, wenn zwei bis drei Faktoren zusammen kommen, wie zum Beispiel volles Bewusstsein über die Tragweite oder bewusst gegen Gott zu handeln.
Theologisch fußt das vermutlich auf den Unterschieden die man im alten Testament herauslesen konnte. Nicht jede Sünde wurde dort gleich geahndet. Mache führten allerdings zum Todesurteil.
Trotzdem können die Sünden mit Buße oder Reue und dem Beichtsakrament vergeben werden, das bedeutet also nicht das alles fortan sinnlos wäre. Es ist aber höchste Zeit zur Buße.
Liebe Grüße
Es ist ein qualitativer Unterschied jemand zu Ermorden oder innerlich nur kurz zu Zürnen.
Laut Jesus (Mt 5,31-23) Ist das kein qualitativer, sondern ein quantitativer Unterschied.
Theologisch fußt das vermutlich auf den Unterschieden die man im alten Testament herauslesen konnte
Besser passt da 1.Jh 5,16-17. Auch Jesus hat von großen und kleineren Sünden gesprochen (Lk 12,47-48; Jh 19,11 etc.).
die frühen Christen haben die Sünden nicht alle gleich gehalten, das ist eine verkehrte Auslegung. Ob Quantitativ oder Qualitativ, weiß ich nicht. Jesus sicher stellt klar das die Einstellung oder das was im Herzen eben nicht egal ist, und auch Sünde ist, aber selbstverständlich ist ein realer Mord, zu dem sehr viel mehr "Gewissensüberwindung" und "Bewusste Entscheidung" gehört, schwerwiegender als ein situativ plötzlich aufkommender Gedanke oder Zornanflug.
Jesus sagt doch auch das aus dem Herzen des Menschen böse Gedanken kommen. Wichtig ist wohl dann, man dann damit umgeht - diese Gedanken verfolgt oder Gegenlenkt.
die frühen Christen haben die Sünden nicht alle gleich gehalten
Das solltest du Goodfruit sagen, ich habe ihm ja diesbezüglich widersprochen.
Ob Quantitativ oder Qualitativ, weiß ich nicht.
Also zu dem was ich sagte hast du keine Meinung, sondern weißt es nicht.
Wichtig ist wohl dann, man dann damit umgeht - diese Gedanken verfolgt oder Gegenlenkt.
Seh ich genauso.
In der Bibel ist davon die Rede, dass es Sünden zum Tod und andere Sünden gibt (2.Jh 5,16-17).
Vermutlich ist das ein Hinweis auf die Sünde gegen den Heiligen Geist. Aber in der kirchlichen Tradition wurde eine Liste von 7 Todsünden erstellt und die entsprechenden Bibelstellen darauf bezogen.
Die Antwort auf deine Frage hängt also davon ab, welcher kirchlichen Lehre du folgst.
Rein nach der Bibel gibt es keine 7 Todsünden.
Ups, Bearbeitungszeit abgelaufen, bevor ich den Tippfehler entdeckte:
Ich meinte natürlich 1.Jh 5,16-17.
😐
Veröffentlicht von: @hkmwk
Die Antwort auf deine Frage hängt also davon ab, welcher kirchlichen Lehre du folgst.
wie meinst du das?
Weil die Festlegung auf die Zahl 7 von der Kirche geschehen ist. Also wenn du wissen willst, was es mit den 7 Todsünden auf sich hat, musst du deine Kirche fragen. Wie viel das mit der Bibel zu tun hat, habe ich ja oben skizziert.
Eben las ich in einem Beitrag hier, dass die 7 Todsünden keine Lehre der rkk sind, sondern aus der Kunst (❓) kommen, und die Lehre über Todsünden etwas anders ist.
Dazu habe ich einen Artikel gefunden. Es arbeitet heraus, dass es sich nicht im Sinne von Tatsünden handelt, sondern um Haltungen. Auch die Verarbeitung in der Kunst und die Quelle der Herkunft sind genannt. Gregor der Große hat da auch seine Aktien mit drin.
https://www.katholisch.de/artikel/23522-das-jahrhundertealte-geheimnis-der-sieben-todsuenden
"Erfunden" hat das Konzept Euagrios Pontikos (345-399), der als Mönch Ende des 4. Jahrhunderts in der ägyptischen Wüste lebt. Philosophisch vorgebildet beobachtet er ganz genau das Leben der Einsiedler und die Gefahren, die deren Askese bedrohen. Er spricht von "oktologismoi", also acht bösen Gedanken, die den Mönchen von Dämonen eingeflüstert werden. Die Achtzahl übernimmt er wahrscheinlich aus der Stoa. Die Vertreter der Athener Philosophenschule kennen vier Hauptleidenschaften und vier Gegenstücke zu den Haupttugenden – eines der Hauptbeschäftigungsgebiete der stoischen Denker. Euagrios fasst beide Aspekte zusammen und kommt auf acht Hauptlaster. Eine explizite biblische Grundlage gibt es für seine Liste also nicht. Paulus führt zwar auch Lasterkataloge auf, aber nicht die Achterreihe des Euagrios.
Wer lehrt das denn und mit welcher Argumentation/Begründung? - Und was weißt du von diesem Evangelium? Von Jesus Christus, der gewandt wurde ... wozu noch mal?
Ja, ich meine das ernst. Niemand kennt deinen "Hintergrund" ... Erläutere doch ein wenig von deinen Gedankenzusammenhängen, von dem, was du meinst, zu wissen und was dir unklar ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer lehrt das denn und mit welcher Argumentation/Begründung? - Und was weißt du von diesem Evangelium? Von Jesus Christus, der gewandt wurde ... wozu noch mal?
Ja, ich meine das ernst. Niemand kennt deinen "Hintergrund" ... Erläutere doch ein wenig von deinen Gedankenzusammenhängen, von dem, was du meinst, zu wissen und was dir unklar ist.
Habe dazu ein Buch gesehen - Psychologie / Seelsorge - und komme dadurch darauf ...
erwähntes Buch war mir letztendlich zu psychologisch...
nicht nur Gemeinden prägen uns, sondern auch andere Leute wie z.b. unsere Herkunftsfamilie...
meine Herkunftsfamilie hatte nicht viel mit Kirche / Glauben zu tun.
Und arbeit war wichtig und etwas mit Bewegung - "Büro - Arbeit" / Tätigkeiten im sitzen war da keine arbeit...
Verzeih, es fällt mir sehr schwer, deine Gedankengänge nachzuvollziehen und Zusammenhänge zu erkennen.
Natürlich sind wir alle geprägt. Ich bin in einer komplett atheistischen Familie und Umgebung großgeworden. Nur meine Oma glaubte, ging aber nicht in die Kirche (es kam sie auch leider nie jemand besuchen). Das prägt auch irgendwie.
Und trotzdem hat mich Gott gefunden und zu sich gerufen in seine Nachfolge. 🙂 So kann's gehen. - Heute ist mein Leben komplett anders und eher so, wie ich es mir immer vorgestellt habe.
Du magst nicht wirklich auf meine Fragen eingehen?
na ja, es ist so das mich das mit der Trägheit beschäftigt und ich dazu gelesen habe als "Erklärung": Faulheit, geistige und körperliche Untätigkeit, Gleichgültigkeit.
Das triggert mich etwas.
Was ist also arbeit und was nicht?
Ich versuche nachzuvollziehen und liste für mich mal im Gesamten noch mal auf, vielleicht wird es für mich ja deutlicher ...
Es geht dir im Thread um Todsünden, warum die so heißen, was die bedeuten und ob uns "das" von Gott trennt. (Eingangspost)
Ich frage zurück:
"(1) Wer lehrt das denn und mit welcher Argumentation/Begründung? - (2) Und was weißt du von diesem Evangelium? Von Jesus Christus, der gewandt wurde ... wozu noch mal?
Ja, ich meine das ernst. Niemand kennt deinen "Hintergrund" ... (3) Erläutere doch ein wenig von deinen Gedankenzusammenhängen, von dem, was du meinst, zu wissen und was dir unklar ist."
Du antwortest:
"Habe dazu ein Buch gesehen - Psychologie / Seelsorge - und komme dadurch darauf ..." und
"nicht nur Gemeinden prägen uns, sondern auch andere Leute wie z.b. unsere Herkunftsfamilie...
meine Herkunftsfamilie hatte nicht viel mit Kirche / Glauben zu tun.
Und arbeit war wichtig und etwas mit Bewegung - "Büro - Arbeit" / Tätigkeiten im sitzen war da keine arbeit..."
Ich verweise, darauf, dass ich das schon nicht in Zusammenhang bringe und nicht nachvollziehen kann und du reagierst darauf mit:
"na ja, es ist so das mich das mit der Trägheit beschäftigt und ich dazu gelesen habe als "Erklärung": Faulheit, geistige und körperliche Untätigkeit, Gleichgültigkeit.
Das triggert mich etwas.
Was ist also arbeit und was nicht?"
Also mir erklärt sich da gar nichts. Vielleicht sieht jemand anders durch.
Möglicherweise ist das alles noch in deinem Kopf. Es wäre für mich hilfreich, würdest du das alles, was für dich logisch erscheint, hier durch deine Finger rieseln lassen.
Was genau ist nun deine Frage? Ob Trägheit dich von Gott trennt? Ob diese Faulheit dich und dein Verhältnis zu Gott betrifft? Was genau triggert dich wann und wo? Und wo ist der Zusammenhang mit Arbeit? Und was hat das alles mit der/den Todsünde/n zu tun?
Gestalten sich Gespräche in deinem realen Privatleben auch schwierig oder liegt das nur am Schriftformat und dass das alles schwieriger ist? Fragen dich Leute auch nochmal oft/öfter nach, um Dinge zu verstehen? Oder bin das einfach ich, die mit dem Verstehen Schwierigkeiten hat?
Was ich meine verstanden zu haben ist:
Schreiberin hat ein Buch gesehen (und vermutlich auch etwas drin gelesen), und da war irgendwie von Faulheit und/oder Todsünden die Rede. Und weil sie von ihrer Familie so geprägt ist, dass Faulheit ganz schlimm und Fleiß bzw. echte Arbeit wichtig ist, fragt sie sich ob Gott genauso denkt wie ihre Familie.
Erstens ist das geraten und kann falsche sein, zweitens habe ich bewusst unscharf formuliert, weil auch mir Vieles unklar ist.
Aber vielleicht hilft das ja irgendwie?
also, zunächst mal möchte ich einfach nur den Begriff "Todsünde" erklärt bekommen
Gespräche im realen Privatleben sind nicht immer alle so schwierig.
und das wir unsere Zeit sinnvoll nutzen sollen dürfte jedem klar sein, oder?
Da der Begriff Todsünde in der röm-kath Lehre verwendet wird, ist es ratsam deren Definition zu betrachten, um zu verstehen, was sie damit meinen: https://de.wikipedia.org/wiki/Tods%C3%BCnde
Zitat aus wiki:
Definition
Damit eine Sünde als schwere zu beurteilen ist, müssen drei Voraussetzungen gegeben sein:[2]
- Die Sünde muss eine schwerwiegende Materie, insbesondere einen Verstoß gegen die Zehn Gebote zum Gegenstand haben; traditionell werden Ehebruch, Mord oder Apostasie (= Glaubensabfall) genannt.
- Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits zuvor erkannt haben.
- Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.
Papst Johannes Paul II. konkretisierte den Begriff Todsünde im Apostolischen Schreiben über Versöhnung und Buße in der Kirche Reconciliatio et paenitentia aus dem Jahre 1984 wie folgt:
„[Die Lehre der Kirche nennt] denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewusst und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich selbst[3] zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht.“[4]
Insgesamt kommt in der Todsünde eine Abkehr von der in der Sündenvergebung durch die Taufe begründeten Gemeinschaft mit Gott zum Ausdruck. Für die erneute Vergebung der persönlichen Schuld genügt die vollkommene oder unvollkommene Reue, also die bewusste Hinwendung zur Liebe Gottes im Bußsakrament.
Gott benötigt keine wütenden Arbeiter in seinem Weinberg. Wenn du deinen Haushalt ordentlich machst und wenn du arbeiten gehst auch wenn es eine Bürotätigkeit ist, die ordentlich erledigt wird, brauchst du dich nicht triggern lassen. Deine Familie stammt aus einer anderen Generation. Da war Arbeit vor allem körperliche Arbeit Gang und Gebe. Die Zeiten haben sich geändert. Die Digitalisierung schreitet voran. Jede Hausfrau ist ihrer Arbeit Mühe wert. Ich hätte kein schlechtes Gewissen wenn deine Arbeit nicht dem entspricht, was deine Familie als Arbeit bezeichnet.
@schreiberin Ohne jetzt Wiki zu dem Thema strapaziert zu haben (was ich als erstes empfehlen würde), würde ich erstmal frei assoziieren: "Todsünde" ist erstmal/klingt wie ein ziemlich altmodischer Begriff.
Demnach würde doch auch naheliegen, daß Definitionen bzw. Begrifflichkeiten nach Kriterien angelegt wurden, die nicht mit heutigen Massstäben genau deckungsgleich sind... oder?
Liebe Schreiberin,
mein Eindruck ist, dass deine Familie immer noch Macht mit ihren Vorstellungen, wie ein „ordentliches“ Leben auszusehen hat über dich hat.
Das vermischt sich bei dir unglücklich mit den sogenannten „Todsünden“, insbesondere die der Trägheit/Faulheit? Und da auch in der Bibel einige Stellen über „Faule“ zu finden sind, kommst du vielleicht ins Straucheln und fühlst dich vielleicht schlecht oder verunsichert.
Ich kann das tatsächlich ganz gut nachvollziehen, dass es schwierig sein kann, da Klarheit reinzubringen.
Vielleicht kann es dir helfen, dich daran erinnern zu lassen, dass Gott dich unendlich liebt und Jesus alles getragen hat, was dich vom Vater trennen könnte. Wenn du das für dich selbst angenommen und bekannt hast, ist das Wichtigste getan. 😊
Gott möchte, dass unser Leben gelingt, ihm zur Ehre. Er will uns heilen und alte „Dateien“ mit seinem neuen Leben überschreiben. Dabei stärkt er auch oft das Gute und das weniger Gute hat weniger Raum.
Und dann überraschen uns (schreibe ich mal verallgemeinernd, sorry, wenn es Menschen gibt, die das nicht erfahren haben) manchmal solche Begriffe wie Todsünde und alte Prägungen wollen das Ruder übernehmen.
Manchen hilft es schon, sich bewusst zu machen, was Gott sagt, was in der Bibel steht (wenn man nicht zu sehr mit dem Schuldohr die Texte versteht) und/oder zu beten, andere benötigen evtl. zusätzlich Seelsorge oder Therapie.
Selbstverständlich darf ich Jesus jederzeit fragen, was als nächstes bei mir „dran“ ist. Vielleicht ist es ja auch am Ende ein Lösen alter Einredungen und Vergebung an diese Personen? Und eine neue Freiheit für dich als Gottes geliebte Tochter?
Ich wünsche dir Befreiung von dieser Last und viel Segen!
Shalom
es hat sich schon einiges geändert in meinem Leben seit dem einige Menschen nicht mehr da sind, aber sicherlich ist es ein lebenslanger lernprozess sich zu verändern...
Ich sag mal so, dass Heiligung ein lebenslanger Prozess ist.
Manchmal sind die Menschen zwar weg, aber ihre Worte/Lehren/Werte haben wir vielleicht unbewusst übernommen oder sie schwingen noch nach und prägen unsere Gefühle, unser Handeln, unser Denken.
Aber alles muss sich in Gottes Licht prüfen lassen.
Es ist gut, dass bereits Veränderung geschehen ist!❤️
Gott ist gut und er liebt dich!
@schreiberin Der Begriff der "Todsünden" ist nicht biblisch, sondern eine theologische Kopfgeburt.
Das aktuelle Konzept ist wohl um Papst Gregor I entstanden und fußt aber auch auf ältere theologische Texte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tods%C3%BCnde
In Wikipedia finden wir die Aufstellung und es sicher sinnvoll, sich da einmal damit zu beschäftigen.
Die Frage ist allerdings, ob man das als Christ oder nur als Kunstinteressierter (die Todsünden sind oft in der Kunst thematisiert) oder Historiker, der die Grundlagen der politischen Macht der Kirche im Mittelalter verstehen will.
Mit dem Tod und der Auferstehung von Jesus von Nazareth, dem Sohn Gottes, ist dem Tod jegliche Macht genommen. Es gibt keine Sünde, die nicht das Blut Christi auslöschen könnte! Wir sind als Christen frei davon und insofern entbehrt jeder Versuch, wieder ein verdammendes Sündenregister aufmachen zu wollen, jeglicher theologischer Begründung und Bedeutung.
Nachdem das mal geklärt ist, können wir uns mit den vermutlich wahren Gründen für das Aufstellen dieser Liste beschäfitgen.
Papst Gregor war der erste Papst, der wirklich politische Macht beanspruchte. Er kam aus einer angesehenen Familie (Patritzierfamilie, die bereits 2 Kaiser und 2 Päpste gestellt hatte), hatte sich zuerst der Politik verschrieben und da auch gute juristische Kenntnisse sich angeeignet. Damit war er bestens ausgerüstet, nicht nur die Kirche, sondern gleich auch eine Kirche mit machtpolitischer Ausrichtung zu führen. Dabei dürfen wir ihn nicht als totalitären Herrscher in übler Ausprägung vorstellen. Aber seine Theologie hat Grundlagen dafür gelegt - vermutlich ohne, dass er dies wollte.
Gesetze sind gut zur Orientierung, zum "auf dem Weg bleiben". Wenn aber die verdammende Ausprägung hinzukommt, dann droht die Bedeutung der Gesetze zu kippen: Sie sind dann nicht mehr willkommener Leitfaden, sondern werden zum Mittel, Angst und Schrecken, Terror also, zu verbreiten. Und das ermöglicht dann eine Terrorherrschaft.
Papst Gregor I gilt auch als "Erfinder" des Fegefeuers, jenem Konstrukt, dass später die finanzielle Ausbeutung der Gläubigen ohne jeglichen theologischen Hintergrund ermöglichte.
Der Papst kann von Sünden freisprechen und er kann auf Grundlage der Feststellung von Sünden einen Bann aussprechen. Das verleiht im große Macht. Eine Macht, mit der es sich regieren lässt.
Leider fällt dabei die Kernaussage des Evangeliums völlig hinten runter. Die Freiheit des Christenmenschen, die auch eine Freiheit von der verdammenden Dimension der Gesetzte ist, gibt es nicht mehr.
Nehmen wir den Todsünden den schweren Nimbus der Verdammung einfach mal weg, wird aber etwas Nützliches aus dieser Liste.
Es sind das tatsächlich ungute Persönlichkeitsausprägungen, die Menschen psychisch wie physisch zerstören können, die ein Zusammenleben mit ihnen schwierig machen und die zu einem Leben aus dem Gleichgewicht und weit ab vom Frieden Gottes führen.
Wir können ihnen die Listen gegenüber stellen, die Paulus uns als "gut" mit auf dem Weg gibt. Ausprägungen des Heiligen Geistes, die zu einer wachsenden und für die Gesellschaft aufbauend wirkenden Persönlichkeit führen.
Paulus stellt uns in Galater 5 gute und schlechte Eigenschaften gegenüber:
18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz. 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.
Ich lese die Worte des Paulus in Römer 12 als eine in konkrete Anleitung umformulierte Form der Bergpredigt, unserer Hausordnung als Christen:
9 Die Liebe sei ohne Falsch. Hasst das Böse, hängt dem Guten an. 10 Die brüderliche Liebe untereinander sei herzlich. Einer komme dem andern mit Ehrerbietung zuvor. 11 Seid nicht träge in dem, was ihr tun sollt. Seid brennend im Geist. Dient dem Herrn. 12 Seid fröhlich in Hoffnung, geduldig in Trübsal, beharrlich im Gebet. 13 Nehmt euch der Nöte der Heiligen an. Übt Gastfreundschaft. 14 Segnet, die euch verfolgen; segnet, und verflucht sie nicht. 15 Freut euch mit den Fröhlichen, weint mit den Weinenden. 16 Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch zu den niedrigen. Haltet euch nicht selbst für klug. 17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann. 18 Ist’s möglich, soviel an euch liegt, so habt mit allen Menschen Frieden. 19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.« 20 Vielmehr, »wenn deinen Feind hungert, so gib ihm zu essen; dürstet ihn, so gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln« 21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.
Ich erkenne nur eine wirkliche Gefahr für Christen, sich die Ewigkeit zu verderben und in die Hölle geworfen zu werden:
Und das ist Richtgeist. Pharisäerhaftigkeit, die den Stab über Sünder oder vermeintliche Sünder bricht und die Gnade Christi, die doch jeder Mensch bedarf, nicht gönnen will, entzieht dem Menschen die einzig tragfähige Begründung eigener Gerechtigkeit. Wer so agiert, der handelt ohne Grundlage, denn wie kann jemand den ersten Stein werfen, wenn er doch ein Mensch ist? Und wer sich so überhebt und offenbar vergessen hat, dass auch er nur aus der Gnade Christi lebt, der darf sich nicht wundern, wenn er damit die Gnade Christi verwirkt hat.
Die schlimmst Sünde ist also schon der Umgang mit dem Begriff der "Todsünde".
LG
GoodFruit
Wir sind als Christen frei davon und insofern entbehrt jeder Versuch, wieder ein verdammendes Sündenregister aufmachen zu wollen, jeglicher theologischer Begründung und Bedeutung.
Wie verstehst du denn die Aussage von Jesus über die Sünde, die nicht vergeben wird, und die Aussage von Johannes über die Sünde, die zum Tod führt?
Papst Gregor war der erste Papst, der wirklich politische Macht beanspruchte.
Man kann auch sagen, dass er der erste Papst im heutigen Sinn des Wortes war.
@hkmwk Zur "Sünde zum Tod" kann ich nur vermuten, dass damit die Sünde wider den Heiligen Geist gemeint ist, die Jesus als Sünde, aus der es keine Errettung gibt, bezeichnet.
Dazu muss man erst einmal wissen, was Jesus damit meint. Er spricht es aus in einem Umfeld, wo die Pharisäer ihn konfrontieren wollen, wo sie ihm den Heiligen Geist absprechen wollen. Somit denke ich, dass diese Sünde genau auf das abzielt: das Bemühen, jemanden den Heiligen Geist abzusprechen.
Damit sind wir im Grund genommen in dem Komplex, den ich über Logik begründet als den problematischen ansehe: Das Richten von Menschen, das Verdammen von Menschen und die Nichtbeachtung der Option der Gnade, die wirklich jeder benötigt.
Man kann auch sagen, dass er der erste Papst im heutigen Sinn des Wortes war.
Ja, so kann man ihn bezeichnen. Der Kirche hat er sicher gutgetan. Und von dem, was ich über ihn lesen konnte, war er kein Hardliner, sondern eher ein gemäßigter Kirchenführer, der übrigens das Verdienst hat, das Christentum in Großbritannien einzuführen.
Aber was das Evangelium angeht, so ging der Kern der Botschaft mehr oder weniger verloren. Aber das war wohl vor Papst Gregor I (der auch "Gregor der Große" genannt wird) schon geschehen.
Somit denke ich, dass diese Sünde genau auf das abzielt: das Bemühen, jemanden den Heiligen Geist abzusprechen.
Ich denke, dass das etwas spezieller ist.
Die Pharisäer haben nicht nur gesagt, dass Jesus nicht aus Gottes Kraft heilt (das Thema Heiliger Geist hat erst Jesus eingebracht), sondern auch gesagt, dass Er Seine Wunder mit Hilfe des Oberdämons vollbringt.
Demnach wäre die Sünde gegen den Heiligen Geist der Versuch, Gottes Wirken dem Teufel o.ä. zuzuschreiben.
Außerdem hat Jesus Argumente genannt, nach denen die Behauptung der Pharisäer falsch ist. Demnach gehört zur Sünde gegen den Geist auch, dass man etwas als Argument nennt, von dem man weiß, dass es falsch ist.
der übrigens das Verdienst hat, das Christentum in Großbritannien einzuführem.
Quatsch, Christen gab's in Britannica schon während der Römerzeit.
Leo hat Missionare zu den Angeln gesandt, aber wirklich Erfolg unter den Germanen in England hatten erst keltische Christen, insbesondere der legendär gewordenr Patrick (patricius).
Und dann waren es englische Missionare, die bisher heidnische Germanen im Frankenreich bekehrten (Bonifatius!). Die haben uns die Lehnübersetzung Ostern gegeben (wie easter von east=Osten abgeleitet).
Aber das war wohl vor Papst Gregor I (der auch "Gregor der Große" genannt wird) schon geschehen.
Das Evangelium ging so schleichend verloren, dass man unmöglich so was an einer Person festmachen kann. Noch im 6.Jh. gab es die Synode von Orange (Aurasia), deren Texte von Luther & Co. als Argument benutzt wurden.
Also viel ist vor und nach Leo passiert.
Und ich muss mich korrigieren: Patrick hat nur unter Kelten (Iren) gewirkt, aber später wurden Angeln, Sachsen, Dänen etc. in England von Kelten bekehrt.
Hi, also auch sogenannte Todsünden können ja vergeben werden, sonst käme kaum einer in den Himmel. Man soll aber nicht willentlich in ihnen beharren, sondern dagegen kämpfen.
Generell soll man das letztlich, wenn man etwas als falsch erkennt.
Diese Fragen stellen sich ja erst dadurch, das wir Menschen Schwachheiten haben und dann wieder in Sünde fallen oder Probleme haben, negative Dinge zu lassen.
Grundsätzlich ja, Jesus Opfer ist stärker als die genannten Sünden . Du gehst aber in der Ausführung weiter, fast so in Richtung Arminianisch vs. Calvinismus, also bzw. "Einmal Erettet, Immer Erettet". Das sind schon auch Grundaussagen, wo sich aber auch nicht nur die RKK auf Seiten der sog. Arminianischen Lehre befindet. Dort ist es allerdings relativ klar Umrissen und Strukturiert. Das hilft dem Gläubigen auch um Orientierung zu haben.
@kappa Hi, also auch sogenannte Todsünden können ja vergeben werden, sonst käme kaum einer in den Himmel. Man soll aber nicht willentlich in ihnen beharren, sondern dagegen kämpfen.
Bei Jesus sind sie vergeben - ich wüsste nicht, welche Sünde (außer vielleicht die wider den Heiligen Geist) nicht vom Blut Christi abgewaschen werden könnte.
Allerdings war das wohl lange (und ist vielleicht noch heute in der katholischen Kirche immer noch so) nicht so ganz einfach, die Todsünden vom Hals zu bekommen. Die erlässlichen Sünden (warum heißen die wohl so) sind da weniger ein Problem - aber ich bin mir nicht sicher, ob der Papst so einfach Todsünden vergibt. Und in der katholischen Kirche gibt es ja Mechanismen, die in Schuldvergebung führen sollen.
Was bei der Beschäftigung mit des Todsünden schon auffällt, ist, dass sie zu ganz üblen Charakteren führen können oder in Bindungen, die man schwer wieder los wird, wenn man einmal damit angefangen hat. Mit diesen Dingen ist wirklich nicht zu spaßen. Und das fängt schon bei ganz einfachen Dingen an. Wer immer sich schon mal auf einem All-Inklusive Urlaub zu sehr der Völlerei hingegeben hat, weiß, wie lange man die Kilos davon mit sich rumschleppt ...
Du gehst aber in der Ausführung weiter, fast so in Richtung Arminianisch vs. Calvinismus, also bzw. "Einmal Erettet, Immer Erettet".
Es gibt so etwas wie eine Heilsgewissheit für diejenigen, die sich einmal für Christus entschieden haben. Klar kann man sich davon auch wieder distanzieren und dann wäre ich mir nicht mehr so sicher. Aber da gibt es dann auch wieder Leute, die da dann Johannes 10 anführen:
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen.
Der gute Hirte geht den Schafen nach, die sich verirrt haben oder weggelaufen sind und bringt sie zurück zur Herde. Und das würde dann ja wirklich bedeuten: einmal errettet - immer errettet.
Der Calvinismus ist für mich so eine Art rotes Tuch und ich sollte mich hier nicht zu sehr darüber auslassen, sonst wird es ziemlich hart und deutlich.
Die Prädestination ist eine Vorstellung, die aus dem Nichtverstehen der Ewigkeit Gottes und der daraus erwachsenden Konsequenzen herrührt.
Die Annahme, man könne vom bisherigen oder sogar nur dem aktuellen Zustand eines Menschen auf sein ganzes Leben schlussfolgern, ist so berechtigt wie eine wilde Extrapolation in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen: So etwas ist immer nur unseriös!
Und dann auch noch auf Grundlage von so unseriösen Feststellungen eine Art verdammendes Gericht ausmachen zu wollen, dass ist dann schon ganz, ganz weit außerhalb christlicher Zusammenhänge und gibt Hinweis auf den Geist, der so etwas treibt. Aber ich gehe ehrlich gesagt nicht davon aus, dass das im Tiefsten irgendwer wirklich Ernst nimmt. Es ist das wohl mehr ein Mittel zum Zweck, eine Quelle von Terror zum Machtgewinn.
Hi, also ja, Todsünden beschreibt sehr oft auch Gebundenheit. Allerdings muss die nicht der Papst persönlich vergeben. Diese Sünden sind vermutlich in der Praxis weiter verbreitet, als man so denkt. Würde fast schätzen, das es heute in Deutschland der Mehrzahl Katholischen Gläubigen schon mal so ging. (Ich hoffe ich Irre mich...)
Es ist auch nicht immer ganz klar, wenn der eigene Wille zum Beispiel in einer gewissen Situation vielleicht eingeschränkt war. Besser man bringt Sie vor Gott und zur Beichte.
Wichtig ist dann aber innerlich Buße, Abkehr zu tun und nicht in dem Vorsatz zur Beichte zu gehen, es gleich wieder zu machen. Im idealen Fall hat man keine Angst vor Strafe, sondern Reue gegenüber Gott, weil man ihn beleidigt hat.
Die Sache mit der Heilsgewissheit und Angst um das Heil, hat mich schon immer sehr belastet, auch eben früher als Evangelikaler. Ich weiß schon das es hier gewisse Ausprägungen gibt. Aber ja, Calvinismus hat eine furchtbare Vorstellung mit sich, wer eine Chance hat Erettet zu werden und wer nicht.
Veröffentlicht von: @kappaDiese Sünden sind vermutlich in der Praxis weiter verbreitet, als man so denkt.
Würde fast schätzen, das es heute in Deutschland der Mehrzahl Katholischen Gläubigen schon mal so ging. (Ich hoffe ich Irre mich...)
Jetzt musste ich mir doch mal die Liste dieser Todsünden angucken.
Und ich bin mir sicher, dass so gut wie jeder Mensch schon hochmütig und/oder habgierig, neidisch und/oder zornig, unkeusch und/oder träge war und sich ab und zu auch mal den Bauch vollgeschlagen hat.
Mit dieser Liste konnte man den Menschen flächendeckend ein schlechtes Gewissen machen.
Ja, du beschreibst die Wurzelsünden. Zorn darf man haben. Ein Problem ist es, wenn man aus dem Zorn heraus jemand umbringen würde.
Oder eben Thema Lust. Schlimm wird es, wenn man die Ehe daraus bricht.
Diese innerlichen Gefühle oder Versuchungen, ja die sind noch weiter Verbreitet.
Zorn darf man haben. Ein Problem ist es, wenn man aus dem Zorn heraus jemand umbringen würde.
Nein.
Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, gehört vor Gericht. Wer aber zu seinem Bruder 'Schwachkopf' sagt, der gehört vor den Hohen Rat. Und wer zu ihm sagt: 'Du Idiot!', gehört ins Feuer der Hölle.
@hkmwk -warum?
Idiot oder Schwachkopf zu sagen ist ja bereits die "Tat" welche es "Schlimmer" machen würde in dem Beispiel.
Wenn man es wörtlich Auslegen will- was für ein Gericht meint hier Jesus? Ich glaube nicht daß es im Judentum ein Gericht gab für "Zornverbrechen"
Auf jeden Fall sagt Jesus hier selbst, das es Abstufungen gibt bei den Sünden und nicht alles gleichwertig ist.
Ich wollte auch nicht ausdrücken, das Zorn oder Neid gut oder egal ist. Klar, es ist an sich schon schlimm.
Ich wollte nur die Sichtweise über Todsünden darlegen, welche die Beziehung zu Gott erheblich beeinträchtigen. Hier macht es ein Unterschied ob ich "nur" innerlich Zorn habe (den ich eh nicht ad hoc Steuern kann!) oder dann bewusst die Entscheidung treffe, etwas böses daraus zu tun.
Es ist ja auch in der Realität eine andere Dimension in der Welt, ob ich Zorn habe (welche die betreffende Person u.U. nicht mal merkt) oder ob die Person getötet wird und danach - nicht mehr lebt. Das ist nicht dasselbe.
Wenn man es wörtlich Auslegen will- was für ein Gericht meint hier Jesus?
Ein jüdisches Gericht - anschließend erwähnt Er ja die nächsthöhere Instanz (den hohen Rat in Jerusalem).
Auf jeden Fall sagt Jesus hier selbst, das es Abstufungen gibt
Darauf können wir uns einigen.
@hkmwk diese Beleidigungen, wenn ich mich nicht täusche, hatten die zugrunde liegenden Begriffe in der damaligen Sprache eine tiefere und andere Bedeutung als wenn man im Deutschen heutzutage "Idiot" sagt.
@hkmwk Liegt es tatsächlich an den einzelnen Worten und ihrer Herkunft?
Oder geht's nicht um meine Haltung gegenüber dem Anderen?
Ob ich dann Depp oder Idiot oder Schwachkopf oder eine andere Wortschöpfung verwende, dürfte doch relativ egal sein.
Du hast von den Begriffen in der damaligen Sprache geschrieben. Ich habe darauf hingewiesen, das es in diesem Fall möglich ist, entweder ein echt griechisches Wort zu lesen oder eine Transkription eines aramäischen Wortes.
Und dann sehen die Aussagen über diesen Begriff in der damaligen Sprache jeweils unterschiedlich aus.
Mit dem Hinweis auf die Haltung des Sprechers hast du das Thema gewechselt 😉
Veröffentlicht von: @goodfruitDie schlimmst Sünde ist also schon der Umgang mit dem Begriff der "Todsünde".
LG
GoodFruit
Wie kommst du auf einen so heftigen Satz?
Wie kommst du auf einen so heftigen Satz?
Bezug war: Die schlimmst Sünde ist also schon der Umgang mit dem Begriff der "Todsünde".
Für einen Christen ist keine Sünde zum Tod (außer der, anderen nicht die Gnade zu gönnen, die mich doch auch vom Tod freigekauft hat).
Wenn ich einem Christen einreden will, er würde "Todsünden" begehen, dann sage ich ihm damit, dass das Blut Christi für ihn nicht gilt oder aber das Blut Christi nicht stark genug ist für seine Sünden. Letztendlich belüge ich damit nicht allein diesen Menschen, der aufgrund dieser Lüge zu schwerem Schaden kommen kann (Satan nutzt diese Strategie ausgesprochen gerne und oft genug hat er Erfolg damit, weil die Christen ihren Retter nicht hinreichend kennen). Ich beleidige auch Gott damit und beschuldige ihn, halbgare Rettungsansätze im Angebot zu haben. Davor sei Gott selber!
Ja, der Satz ist heftig - aber noch heftiger ist der Versuch, Christen ihre Rettung auszureden. Und das passiert automatisch, wenn ich mit dem Begriff der "Todsünde" umgehe.
Nicht Alle benutzen den Begriff Todsünde so, wie du es unterstellst.
Und so, wie Jesus von der Sünde gesprochen hat, die nicht vergeben werden kann, bist du kurz davor, deine Vorwürfe so zu formulieren, dass sie auch Jesus treffen.
Die Bibel redet davon, dass Gott Menschen in Laster dahin gibt (Rö 1) oder dass Gott Menschen verstockt. Wir sollten zwar bei Niemanden sagen, dass Gott ihn verworfen und verstockt hat, aber die Warnung, dass mutwillige Sünde dazu führen kann (nicht muss!), ist biblisch begründet.
Hallo hkmwk!
In meinem längeren Beitrag weiter oben hatte ich geschrieben:
Nehmen wir den Todsünden den schweren Nimbus der Verdammung einfach mal weg, wird aber etwas Nützliches aus dieser Liste.
Es sind das tatsächlich ungute Persönlichkeitsausprägungen, die Menschen psychisch wie physisch zerstören können, die ein Zusammenleben mit ihnen schwierig machen und die zu einem Leben aus dem Gleichgewicht und weit ab vom Frieden Gottes führen.
Mir ist es bewusst, dass hier Mindsets und Attitüden angesprochen werden, die zu massiven Problemen und Schäden an der Persönlichkeit führen können.
Es ist wichtig, sich das mal bewusst zu machen. Und da gibt es verschiedene Wege, dies zu tun.
Da gibt es den Weg unguter Autorität, die einen Fluch mit einer Ausrichtung im Sinne der "Todsünden" verbinden. Die Menschen werden dann aus Angst die Todsünden vermeiden. Aber wird so das Ziel erreicht?
Angst ist das unmittelbare Gegenteil von Liebe.
Will Gott Menschen ohne Liebe im Herzen? Wohl kaum! Satan will das aber schon, denn Liebe mag er nicht. Liebe kann den Mut geben, sich aus seinen Fängen zu befreien oder sogar andere Mitmenschen freizumachen.
Wenn ich aber in Liebe Menschen auf die Problematik dieser Ansätze aufmerksam mache, wenn ich vielleicht konkret Probleme anspreche, dann kann ich Menschen davor retten, entsprechend Schaden zu nehmen. Das ist der Weg Jesu.
Der autoritäre Weg verhindert auch Sünde - aber er schädigt die Menschen an zentraler Stelle und macht sie für Gott unbrauchbar. Denn die Angst frisst ihre Seele auf. Sie werden zu willfährigen Marionetten autoritärer Persönlichkeiten - ganz gleich, ob diese sich mit Gott oder mit Satan im Bunde stehen. Sie schauen auf die irdische Autorität und nicht auf Gott. Dieser Weg beraubt also Gott um seine Kinder.
Nicht das Nichttun von Sünde ist das Ziel, sondern Menschen, die aus Liebe und Achtung vor Gott eine Resilienz gegen das Böse erhalten und nicht in die Verdammnis fahren, falls ihnen mal eine Sünde passiert, sondern die neu frei werden von dem Bösen durch das Blut dessen, der uns liebt und der Liebe in uns hineinlegt und der nicht will, dass wir durch Angst - egal vor was - Schaden an der Seele nehmen und so in eine falsche Ausrichtung hineinkommen.
Hallo hkmwk!
Nenn mich bitte Helmut.
Mir ist es bewusst, dass hier Mindsets und Attitüden angesprochen werden
Nur wie viel die mit einer kirchlichen Lehre zu tun haben, ist unklar.
die einen Fluch mit einer Ausrichtung im Sinne der "Todsünden" verbinden
Kommt so was irgendwo konkret vor? Ich habe bisher Todsünde nie mit einem Fluch in Verbindung gebracht.
wenn ich vielleicht konkret Probleme anspreche
Bisher sehe ich vor Allem Probleme, die sich aus deiner Beschreibung der Todsünden ergeben, und sich eben nicht auf die real existierende Lehre der Todsünden beziehen.
Ich könnte mir auch eine Lehre über Todsünden ausmalen, und dann konkret über deren Vorzüge und Nachteile reden. Nur wem würde das etwas nutzen?
Doch nur solchen, die meine Todsünden-Lehre übernehmen …
@hkmwk Hallo Helmut,
Nur wie viel die mit einer kirchlichen Lehre zu tun haben, ist unklar.
Dass die "Todsünden" sehr problematische Aspekte menschlichen Seins ansprechen dürft klar sein. Die Frage ist nur, führen sie zwangsläufig zum Tod und: gibt es eine Rettung daraus?
Wie grade auch die zweite Frage behandelt wird, zeigt auf, wie sehr eine Religionsgemeinschaft dem Evangelium verbunden ist.
Jesus hat mit seinem Tod am Kreuz uns die Möglichkeit zur Rettung gegeben. Damit ist eine Umkehr jederzeit möglich. Und das Bündnis mit Jesus kann ich mit ihm selber schließen, bekräftigen und leben - dafür brauche ich weder eine Kirche noch eine Gemeinde dafür - obwohl es mit natürlich schöner und auch besser ist.
Problematisch finde ich Kirchen, die meinen, selber richtend aktiv werden zu können oder zu müssen. Eine katholische Kirche, die es von ihrer Entscheidung abhängig macht, ob das Blut Christi mich nun freispricht oder nicht, steht nach meinem Dafürhalten nicht auf dem Boden des Evangeliums bzw. agiert in einer Amtsanmaßung, die ich für unerträglich halte. Ähnliches passiert wohl auch in calvinistischen Gemeinden, wo man meint auf Grund eines Istzustandes oder einer Historie, eine Aussage über die ewige Perspektive einer Person machen zu können. Sie machen da die Rechnung ohne den Retter, dem jederzeit alles möglich ist und wenn sie so eine Person verwerfen, berauben sie möglicherweise einer Person ihrer Errettung, was eines der schwersten Verbrechen ist, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Selbst wenn sie statistisch mit ihrer Einschätzung recht haben sollten, so sieht doch Gott den einzelnen Menschen an und hat für jeden jederzeit die Option der Rettung bereit - und wer diese annimmt oder nicht - das kann nun wirklich niemand vorhersehen!
So ein Missbrauch muss aber nicht sein und ich habe eben einige katholische Webseite aufgerufen, wo wirklich sehr Weise und konstruktiv mit der Materie umgegangen wurde.
Kommt so was irgendwo konkret vor? Ich habe bisher Todsünde nie mit einem Fluch in Verbindung gebracht.
Eigentlich ist das ein klassischer "Satan". Er lügt betrügt, raubt. Er versucht den Menschen ihre Errettung durch das Blut Christi abspenstig zu machen, indem er ihnen den Schockmoment einer Erkenntnis "ich bin verloren!" zu vermitteln versucht. Das ist natürlich eine Lüge - aber das passiert so immer wieder. Gerne werden dabei Worte aus dem AT genommen, wo eine Handlung mit einer klaren Todesstrafe verbunden wird. Da reicht ein Gedanke daran, z.B. eine sexuelle Phantasie, mit der man dann konfrontiert wird und die bei Unkenntnis über die Macht des Blutes Christi und unseres Standes nach Tod und Auferstehen Christi leicht tödlich enden kann. Menschen, die sich da nicht mit dem Verweis auf die Macht Christi und den Status des Satans als ewiger Verlierer und dem Verlustes der Macht des Todes kontern können, stehen in der Gefahr zu verzagen und den Geist aufzugeben. Und es dürfte viele Christen geben, die hier angreifbar sind, weil ihnen die Dimension der Errettung und des kompletten Paradigmen und Machtwechsel durch die Ereignisse auf Golgatha nicht bewusst ist.
In diesem Sinne kann Satan sicher auch den Begriff der Todsünde missbrauchen und ich bin mir sicher, dass er das tun wird - ebenso wie an auf Terror basierte Macht interessierte Religionsgemeinschaften auch.
Bisher sehe ich vor Allem Probleme, die sich aus deiner Beschreibung der Todsünden ergeben, und sich eben nicht auf die real existierende Lehre der Todsünden beziehen.
Das Problem ist nicht die Begrifflichkeit oder die Inhalte, sondern vor allem die Möglichkeiten des Missbrauches, die in einer schlecht informierten Christenheit verheerend wirken können.
Von daher ist Vorsicht geboten im Umgang mit diesem Begriff.
Die Warnungen um die Gefahren der "Todsünden" als Verhaltensweisen und Lebenshaltungen, die ruinös auf Persönlichkeiten wirken, sind aber sehr berechtigt und so ist eine Beschäftigung mit den Inhalten absolut empfehlenswert.
Ich könnte mir auch eine Lehre über Todsünden ausmalen, und dann konkret über deren Vorzüge und Nachteile reden.
Lehren würde ich mal in erster Linie das Wort Gottes mit Schwerpunkt auf den Worten Christi.
Mit den Thematiken, die die Todsünden ansprechen aber, kann ich mich sehr wohl auch beschäftigen und daraus dann Empfehlungen für gelingendes Leben ableiten. Und das muss ich nicht einmal aus christlicher Perspektive heraus tun, denn diese Gefahren, die die Todsünden ansprechen, sind eng mit dem Wesen des Menschen verbunden und gelten für alle - egal, in welchen kulturellen Kontext die Menschen auch stehen mögen.
Eine katholische Kirche, die es von ihrer Entscheidung abhängig macht, ob das Blut Christi mich nun freispricht oder nicht
… kann sich auf Jesus berufen (Jh 20,23).
Ähnliches passiert wohl auch in calvinistischen Gemeinden
Vermutest du das, oder weißt du es?
und ich habe eben einige katholische Webseite aufgerufen, wo wirklich sehr Weise und konstruktiv mit der Materie umgegangen wurde
Vielleicht solltest du auch mal calvinistische Webseiten aufrufen, um deine Vorurteile zu überprüfen 😉
In diesem Sinne kann Satan sicher auch den Begriff der Todsünde missbrauchen
Der Begriff wird ja schon insofern missbraucht, als das Wort in der Regel anders benutzt wird als in der römischen Lehre.
Missbrauch macht richtigen Gebrauch nicht falsch.
Lehren würde ich mal in erster Linie das Wort Gottes mit Schwerpunkt auf den Worten Christi.
Warum machst du das dann nicht?
Du entwickelst Lehren über Todsünde, die nur teilweise mit der real existierenden Lehre zu tun haben. Und schreibst in dem Stil weiter, obwohl du auf einer rkk-Webseite gelesen hast, was die RKK tatsächlich sagt.
Das hat schon was von Richtgeist an sich.
Eine katholische Kirche, die es von ihrer Entscheidung abhängig macht, ob das Blut Christi mich nun freispricht oder nicht
… kann sich auf Jesus berufen (Jh 20,23).
Dann lesen wir das doch mal:
19 Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, dass sie den Herrn sahen. 21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Wer ist da "ihr"? Die katholische Kirche? Wohl kaum. Da ist von den Jüngern Jesu die Rede. Wenn ich Jesus nachfolge, dann bin ich das selber - da brauche ich keine Kirche dafür. Und so ist das jawohl auch gemeint. Jesus stattet dort Menschen mit Macht aus. Die Voraussetzung für die Annahme der Macht ist es, Jünger Jesu zu sein, ist es, Jesus nachzufolgen, ihn zu verkünden und mit dem Heiligen Geist ausgestattet zu sein - wenn ich die Worte hier richtig verstehe.
Und nun zum Verständnis der Todsünden in der katholischen Kirche:
"Die Todsünde ... zieht den Verlust des göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich ... Falls sie nicht bereut wird, zieht sie den ewigen Tod in der Hölle nach sich." (KKK Nr. 1861)
"Durch die Todsünde verdienen wir die ewige Strafe der Hölle. Durch die läßliche Sünde verdienen wir nur zeitliche Strafe, die wir hier auf Erden oder im Fegefeuer erdulden (abbüßen) müssen." (H.J. Hegger)
zitiert in: https://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/todsuenden.html
Das, was ich da fett markiert finde, finde ich problematisch, weil das Grenzen der Gnade Gottes aufgezeigt werden, die ich so biblisch nicht belegen könnte.
Man denke an den reichen Jüngling, der so gut wie alles richtig gemacht hat, sich aber nicht von seinen Gütern zu trennen vermag. Dieser Mensch wäre also nach katholischer Sichtweise auf ewig verloren - Fraß für die Hölle!
Jesus sagt aber dazu in Matth. 19:
22 Da der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter. 23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer ins Himmelreich kommen. 24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme. 25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist’s unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.
Die katholische Kirche verhält sich hier genau wie die Jünger, die die Sache als verloren betrachten. Von einer Kirche, die sich anmaßt, Jesus auf Erden vertreten zu können, würde ich aber erwarten, dass man es wagt in göttliche Dimensionen, also wie Jesus, zu denken.
Katholische Webseiten, die ich heute finde, sprechen da eine gnädigere, seelsorgerlich bemühtere Sprache.
Meine Haltung zum Calvinismus leitet sich aus deren zentralen Lehren ab, wonach man die Vorherbestimmung und damit die Rettung oder den Niedergang einer Person vorab erkennen könne. So viel ich weiß, hat sich an dieser Lehre nichts geändert - sie ist sozusagen die "DNA" dieser Glaubensgemeinschaft. Ohne diese Lehre wären sie etwas anderes.
Calvin selber hat die Gefahr seiner Lehre erkannt und wohl ausdrücklich davor gewarnt, sich der Beurteilung von Menschen hinzugeben. Das hat seine Nachfolger aber nicht daran gehindert, dies dennoch zu tun.
Besonders hart und zugespitzt finden wir den Calvinismus in den Niederlanden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dordrechter_Synode
Und wenn man sich in dem Artikel ansieht, wie dort die 500 Jahrfeier der Dordrechter Synode begangen wurde, hat sich immer noch kein Friede mit den Arminianern eingestellt und wird auch wohl nicht angestrebt.
Mit meinen sorgenvollen Blicken bin ich keinesfalls allein.
Man schaue sich Stefan Zweigs Werk "Castellio gegen Calvin" an. Stefan Zweig sieht da in Calvin eine geistige Quelle von Antihumanismus und totalitären Bemühungen. Das war in den Jahren der Machtergreifung Hitlers. Wer heute sieht, dass es Bemühungen gibt, totalitäre Strukturen weltweit zu etablieren, tut sicher gut daran, auch mal einen Blick auf den Calvinismus zu werfen.
Für viele sind die Gefahren für die Demokratien unerwartete geistliche Konstrukte, die sich mit brachialer Gewalt über die menschliche (westliche) Kultur hermachen und zerstören, was geht. Ja, das ist besorgniserregend, aber die aktiven geistigen Kräfte begleiten die Menschheit schon seit Jahrhunderten und sie werden grad nur wieder virulent.
Sieht so aus, als seinen wir abgeschweift - aber sind wir das wirklich?
Wie kommen Menschen dazu, Kulturgüter (und das sind auch Verfassungen oder politische Systeme, das sind Wissenschaft und Knust) zu verurteilen und zu zerstören.
Sind es nicht auch Religionsgemeinschaften, die zu hartem Gericht gegen Andersdenkende ansetzen, die den Gott der Gnade und der Liebe geringschätzen und Sünder lieber jagen als retten, die eine entsprechendes geistiges Klima für den faschistischen Bildersturm liefern?
Die Katholische Kirche sieht sich als direkte Linie zur Gemeinschaft von damals, auch mit der Reihe an Handauflegungen und Weihen. Auch wenn natürlich Kirchenrecht entwickelt wurde usw. Außerdem auch die Ortodoxen Kirchen.
Die Entscheidung Sünden zu vergeben gibt Christus vor und die Kirche führt das in der Beichte quasi aus.
Soweit ich weiß ist der Knackpunkt echte Reue und nicht nur Angst.
Bin mir hier nicht sicher, aber ich glaube das wahrhafte Reue gegenüber Gott schon ausreichend wäre, aber ist es angeraten zur Sicherheit zur Beichte regelmäßig zu gehen.
@kappa Ich weiß, dass die katholische Kirche das so sieht. Allerdings gab es diese Kirche zu Zeiten Jesu nicht, und auch zu Zeiten der Apostelgeschichte gab es die Kirche nicht.
Es ist sicher gut, assistiert zum Glauben und in die Nachfolge zu kommen und auch als Christ seelsorgerliche Begleitung zu haben.
Allerdings sehe ich die Forderung, dass Nachfolge nur durch Handauflegen aus direkter Linie funktioniert, nicht wirklich ein. Warum sollte Gott daran gebunden sein. Es ist doch Gott der begabt und nicht die Menschen mit Ämtern.
Die Gefahr, innerhalb von Kirchen an antichristliche Elemente zu geraten, schätze ich sehr hoch ein. Wir wissen, dass Christen in der DDR in Kirchen von der Stasi ausgehorcht wurden. Aber ich würde da mal den Westen nicht ausschließen. So etwas gab und gibt es hier sicher auch: Menschen, die sich nicht nur aus Sorge um Dein Heil für Deine Geschichte und Deine Probleme interessieren.
Durch die Missbrauchsskandale hat die Kirche viel Vertrauen verloren und durch den Umgang damit noch mehr. Ich habe manchmal den Verdacht, dass die Sache Methode hatte, dass da Menschen ruiniert werden sollten, damit sie später nicht aufmüpfig werden. Aber das ist nur so ein Verdacht. Der Anlass dazu ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es in solchem Umfang verdorbene Menschen im Priesteramt geben kann.
Die Frau am Jakobsbrunnen ist die allererste, der sich Jesus als Messias outet. Und bei der Gelegenheit macht Jesus deutlich, dass es für die Nachfolge des Messias, für das Anbeten des Herrn keinen Tempel bedarf:
Johannes 4:
21 Jesus spricht zu ihr: Glaube mir, Frau, es kommt die Zeit, dass ihr weder auf diesem Berge noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. 22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden. 23 Aber es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die wahren Anbeter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn auch der Vater will solche Anbeter haben. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten - das geht nun wirklich überall. Gott wohnt nicht mehr allein im Tempel und so ist die zwingende Notwendigkeit eines Tempels und damit einer Gemeinde nicht mehr gegeben. Jeder kann das tun - aus freien Stücken - überall - wann immer er will.
Ich will damit nicht gegen Gemeinden reden. Wer eine hat, der sei froh darum und bleibe in dem Kontext. Aber es gibt immer mehr out-of-church-Christen - und die sind nicht in der Position, weil das so toll ist, sondern die sind raus, weil sie das, was auch in Gemeinden läuft, nicht mehr mittragen können. Ich glaube nicht, dass diese Menschen (ich gehöre dazu) deshalb verloren sind. Sie sind Jünger Christi und was Jesu den Jüngern Christi gegeben hat, das gehört auch ihnen.
Der Anlass dazu ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es in solchem Umfang verdorbene Menschen im Priesteramt geben kann.
Es gibt viele Missbrauchsfälle, aber eben auch viele Priester. Der Anteil der übergriffig gewordenen ist nicht allzu hoch.
Und es gibt Faktoren, die Missbrauch begünstigen:
- Die Haltung »Wir sind die Guten, da passiert schon nichts Schlimmes« - und deshalb wird nicht so genau hingeschaut.
- Der sog. Korpsgeist, dass man gegenüber der bösen Außenwelt zusammen halten muss - deshalb werden Skandale möglichst nur intern behandelt.
- Das Zölibat kommt auch noch dazu - nur angesichts der Skandale in humanistischen Schulen oder in Sportvereinen sollte man das nicht überbewerten.
Das reicht zusammengenommen durchaus aus, die Missbrauchsskandale zu erklären.
Bitte vergiss deine Verschwörungstheorie.
@hkmwk ebenfalls fördert die Machtstruktur Missbrauch, übrigens nicht nur von Kindern, sondern auch zb Nonnen.
Insgesamt aber gibt es in der Kirche (auch evangelisch und evangelikal! ) wohl nicht mehr Missbrauch als in anderen Bereichen... (Vereinen, Arbeit usw) wird aber auf Grund des moralischen Anspruchs schärfer verurteilt und ist deshalb auch mehr im Fokus der Öffentlichkeit.
Insgesamt aber gibt es in der Kirche (auch evangelisch und evangelikal! ) wohl nicht mehr Missbrauch als in anderen Bereichen...
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass es in der evangelischen Kirche weniger Missbrauch als in der rkk gibt.
Bei „evangelikal“ weiß ich nicht, was gemeint ist. Es gab mal ne Untersuchung, die hat alles, was weder EKD noch rkk ist (also auch alle Sekten) unter evangelikal zusammengefasst. Und die US-Evangelikalen scheinen, wenn man den Medien glauben darf, mehrheitlich für Trump, Ausländerfeindlichkeit und das Recht, Waffen zu tragen, zu stehen.
Bei manchen Freikirchen dürfte es ähnlich wie in der EKD sein, bei eher engeren Freikirchen aber möglicherweise nicht.
wird aber auf Grund des moralischen Anspruchs schärfer verurteilt
Das spielt natürlich auch eine Rolle.
Es gibt hier einiges zu bedenken:
Die Struktur und Hierarchie der katholischen Kirche hat den Missbrauch dokumentiert. Pfarrer wurden versetzt, teilweise nach Südamerika. Das hatte im Einzelnen schon kriminelle Energie. Die Gehälter liefen weiter, alles ist dokumentiert.
Das gibt es so in der EKD nicht und trotzdem sind Missbrauchsfälle bekannt.
Bei den Evangelikalen ist das Thema tabu. MeToo lief mal Sturm gegen einen evangelikalen Prediger der für die Republikaner kandidiert hat... hat seine Anhänger 0 interessiert.
Es ist ein trauriges Thema.
Es geschieht noch immer viel zu wenig um die Opfer, so es geht, zu entschädigen und die Täter hinter Schloss und Riegel zu bringen.
Bei den Evangelikalen ist das Thema tabu.
Das hängt davon ab, wenn du konkret meinst. Im BfeG war das Thema jedenfalls nicht mehr tabu, als Missbrauchsfälle (die in der rkk?) bekannt wurden. Inzwischen bin ich in einer efG, habe also keine aktuellen Informationen aus erster Hand mehr. Es würde mich aber wundern, wenn das wieder tabu wäre.
Machtmissbrauch, spiritueller, psychischer Missbrauch, körperliche Züchtigung sind in Freikirchen eher im Vordergrund wenn es um Missbrauch geht...
Das Problem ist doch immer blindes Vertrauen.
Jeder Betrieb ist heute per Gesetz verpflichtet Konzepte gegen Gewalt und Missbrauch zu entwickeln.
Ich meine das sollte auf Vereine und religiöse Gemeinschaften allgemein ausgeweitet werden.
Bewußtsein entwickeln, sensibilisieren.
Machtmissbrauch, spiritueller, psychischer Missbrauch, körperliche Züchtigung sind in Freikirchen eher im Vordergrund
Bei bestimmten Freikirchen. In FeGs oder efGs habe ich so was nicht erlebt.
Ich kann mir keine Gemeinde vorstellen, in der ich nicht den Prediger darauf ansprechen kann, wenn er sich ungenau oder falsch ausgedrückt hat.
Das gehört zu meiner evangelikalen DNA.
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass es in der evangelischen Kirche weniger Missbrauch als in der rkk gibt.
Was die unterschiedliche Häufigkeit von S.MB angeht, widerspreche ich dir mal.
Beispiel Helmut Kentler, der sehr gut in der evangelischen Kirche vernetzt war und der seine Ansichten und Überzeugungen auch dort verbreiten konnte. Weil man damals offen dafür war, sich vom alten „Mief“ zu trennen und alte Moralvorstellungen nur zu gerne über den Haufen schmeißen wollte.
Und jetzt zitiere ich mal aus der „bösen“ Emma. Die zum Thema sexueller Missbrauch eigentlich immer im Sinne der Opfer recherchiert und berichtet hat.
In der Evangelischen Kirche grassiert der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen nicht weniger als in der Katholischen. Das beweist jetzt die ForuM-Studie. Sie hat nicht nur das Ausmaß der sexuellen Gewalt gegen Kinder und Jugendliche untersucht, sondern auch die Faktoren, die ihn begünstigen. Ein Resultat: Das Zölibat gehört nicht dazu.
Aus: https://www.emma.de/artikel/eine-frage-der-macht-340859
Auch aus dem Artikel, der sich auf diese Studie beruft:
Vergleicht man die Studien der Katholiken und Protestanten, wird klar, dass die Anzahl der beschuldigten Geistlichen trotz unterschiedlicher Strukturen etwa gleich ist. Für die Jahre zwischen 1946 und 2018 sind es bei den Katholiken 1.670 Täter, bei den Protestanten 1.259. Bei gleicher Datenbasis wären es hochgerechnet 1.402. Diese Zahlen sind bei beiden nur die Spitze der Spitze des Eisberges.
@hkmwk Es gibt viele Missbrauchsfälle, aber eben auch viele Priester. Der Anteil der übergriffig gewordenen ist nicht allzu hoch.
Man könnte allgemein sagen, dass diese Problematik besonders dort riskant wird, wo Schutzbefohlene auf durch sexuelle Not (es gibt nun mal so etwas wie die menschliche Natur ...) in einem nicht einsehbaren Raum zusammentreffen. Vielleicht ein Raum, wo sich auch schon so etwas wie ein Vertrauensverhältnis aufgebaut hat.
In diesem Zusammenhang entsteht dann die brisante Mischung: zur Keuschheit verpflichteter Priester - Kind.
Von einer Gemeinschaft, die Christus zum Herrn hat, erwarte ich da, dass das schwache Teil dieser Beziehung immer zu schützen ist. Das ist die Verantwortung (Schutzbefohlener!) der Kirche und da darf es keine Kompromisse geben.
Wenn ein Korpsgeist gegen den Hirtenjob steht, dann ist die ganze Gemeinschaft gescheitert.
Was die Verschwörungstheorie angeht, so sind wir Teil eines Volkes, das sich schon mal an so dreckige Ansätze wie Menschenzucht vergriffen hat.
Ein gebrochener, sexuell missbrauchter Mensch wird möglicherweise nie mehr Freude am Sex empfinden können und möglicherweise nie Kinder haben.
Wen die Kirche nicht erreicht, für den gibt es dann Kinderlandverschickung. Diese zur Auferbauung und dem Überwinden von Schwächen gedachten „Urlaubsreisen“ haben ja auch vielen Menschen als Persönlichkeit das Genick gebrochen.
Ich kann nichts beweisen - aber ich kann mir Gedanken über Folgen der Verhältnisse machen und Erwartungen in Bezug auf Veränderungen in der Zusammensetzung der Folgegeneration machen. Und da gibt es zu erwartende Einflüsse.
Klar ist das kein Beweis - aber es wäre für mich das ein Grund, bestimmte Mechanismen mal nicht ausschließen zu wollen.
Wobei in Deutschland da die Verhältnisse in Bezug auf Gewalt der Kirche gegen Kinder wohl nicht so krass sind wie z.B. in Irland.
Was die Verschwörungstheorie angeht, so sind wir Teil eines Volkes, das sich schon mal an so dreckige Ansätze wie Menschenzucht vergriffen hat.
Ist dir eigentlich klar, dass du damit die rkk mit den Nazis gleichsetzt?
Ich bleibe dabei: Man muss keinen fiesen Plan annehmen, um die Missbrauchsskandale zu erklären. Strukturen, die so was begünstigen (weil sie Tätern Gelegenheiten geben, unentdeckt zu agieren), Blauäugigkeit gegenüber reuigen Tätern (die prompt dahin geschickt werden, wo sie erneut in Versuchung geführt werden) und der Wunsch, Nichts an die Öffentlichkeit dringen zu lassen (damit das Ansehen der Kirche nicht beschädigt wird), und natürlich das Zölibat reichen da völlig aus.
Und solche Erklärungen machen die Sache ja nicht weniger schlimm. Sie zeigen aber auch, was sich ändern muss, denn nur die bekannten Täter zu bestrafen und zu entfernen reicht eben nicht aus.
@hkmwk Ist dir eigentlich klar, dass du damit die rkk mit den Nazis gleichsetzt?
Da würde jawohl etwas mehr dazu gehören, als zu mutmaßen, dass die Fälle von Kindesmissbrauch auch Fälle von gehorsam gegenüber lokalen Prinzipalitäten sein könnte oder dass Teile der Kirche speziellen gesellschaftlichen Vorgaben folgt. Wer in so einem Fall der Urheber ist, lässt sich jedenfalls nicht genau festlegen - das kann alles mögliche sein. Klar ist jedenfalls, dass diese Ideen einer Rassenhygiene mit dem Ziel, schwache Menschen von der Fortpflanzung fernzuhalten, in der Zeit des Nationalsozialismus entwickelt wurden und dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass Nazis die Zeit überdauert haben, die noch später ihr satanisch geprägtes Gedankengut zu verwirklichen suchen. So hatte man dann ein Zuchtideal, das wie jeder Zuchtansatz, sein Ende in der Qualzucht finden würde.
Die katholische Kirche hat sich jedenfalls an anderer Stelle den Nationalsozialisten als dienstbar erwiesen - ich brauche nur die Rattenlinien nach Südamerika erwähnen, bei denen die Kirche Verbrecher aus der Zeit des Nationalsozialismus half, sich nicht für ihre Verbrechen verantworten zu müssen.
Und was die Missbrauchsfälle angeht, so würde ich nicht einmal erwarten, dass die Priester eine Aufforderung dazu bekamen. Aber sie haben gesehen, wie solche Fälle äußerst gnädig, fast schon wohlwollend behandelt wurden und das kann man dann auch als Freibrief auffassen.
Und wenn Du meinst, ich fände eine Lösung einer sehr harten Strafe ausreichend, dann irrst Du Dich. Das sind Menschen die aus Nöten heraus gehandelt haben, die ganz natürlich sind - dann aber in extrem destruktiven und perversen Handlungen ihr Ventil fanden.
Es ist einfach nicht natürlich und eine schlimme Überforderung, das Zölibat zu fordern. Man muss im Grunde genommen schon asexuelle - als weit abseits der Norm - sein, um so etwas durchzustehen. Solche Vorgaben sind die eigentliche Ursache, dass sich das Verhalten dieser Menschen derart pervers entladen hat.
Da würde jawohl etwas mehr dazu gehören, als zu mutmaßen,
Du hattest gemeint, deine Mutmaßung wäre plausibel, weil wir in D ja schon einmal den Versuch der Menschenzucht hatten.
Die katholische Kirche hat sich jedenfalls an anderer Stelle den Nationalsozialisten als dienstbar erwiesen
… und an noch anderer Stelle als Hort des Widerstands gegen die Nazis.
Aber sie haben gesehen, wie solche Fälle äußerst gnädig, fast schon wohlwollend behandelt wurden und das kann man dann auch als Freibrief auffassen.
Das entspricht ja dem, was ich gesagt hatte …
Ich habe bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass Zölibat und Missbrauch von Schutzbefohlenen, nichts miteinander zu tun haben müssen. Eben weil eine Studie zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen großen Unterschied zwischen evangelischer und katholischer Kirche gibt, in Sache Häufigkeit von sexuellem Missbrauch.
Ich weiß auch das neuere Gemeinschaften das so sehen.
Das Selbstverständnis der Kirche liegt aber nicht an zugegeben präsenten Elementen von heute; Kirchensteuer, Organisation, Vatikan etc
Jesus hat als er in den Himmel ging, eine Gemeinschaft hinterlassen. Die wusste auch von Anfang an nicht alles und musste sich entwickeln. Die heutige katholische Kirche, und mindestens auch alle Östlichen Kirchen, Glauben einfach das Sie ununterbrochen in einer Linie mit dieser ersten Gemeinschaft stehen. Durch die im NT permanent betonte Einheit, die Weihen/Einsetzung der Ämter und einer Fortführung der Lehre.
Sicher ist die heutige äußerliche Erscheinungsform, die kulturelle Beschaffenheit, und das Wissen nicht mehr dasselbe wie die junge Ekklesia in Jerusalem. Es kommt schon darauf an, auf was man sich hier bezieht. Dreh und Angelpunkt ist m.E. die Beständigkeit der Fortentwicklung und die Einheit/zugehörigkeit sowie insbesondere eben die Weihen.
Letztlich ist es natürlich Glaubenssache. Ich habe sonst in all den Jahren keine plausiblere Alternative gefunden.
Die heutige katholische Kirche, und mindestens auch alle Östlichen Kirchen, Glauben einfach das Sie ununterbrochen in einer Linie mit dieser ersten Gemeinschaft stehen.
Bei den Orthodoxen kann ich das auch nachvollziehen. Aber die lateinische Kirche hat sich ja seinerzeit von der orthodoxen Mutterkirche abgespalten - das beißt sich schon mit der ununterbrochenen Linie.
Wenn du das anders siehst, musst du das Gleiche auch der miaphysitischen koptischen Kirche, der anglikanischen Kirche und der lutherischen Reichskirche in Schweden zugestehen … vielleicht lässt sich auch eine Sekte finden, die sich auf ununterbrochene Sukzession berufen kann?
Dreh und Angelpunkt ist m.E. die Beständigkeit der Fortentwicklung
Nur kann so einr Fortentwicklung auch dazu führen, dass sich die Kirche in vielen kleinen Schritten (von denen vielleicht jeder für sich genommen harmlos ist) immer weiter vom Evangelium fort entwickelt.
Die Reformation war ja eine Bewegung zurück zu den Ursprüngen, eine Umkehr von einer Entwicklung fort von Gott.
Und das hat, wenn man die moderne rkk mit der römischen Kirche zur Zeit Luthers vergleicht, auch der Papstkirche gut getan.
@kappa Soweit ich weiß ist der Knackpunkt echte Reue und nicht nur Angst.
Bin mir hier nicht sicher, aber ich glaube das wahrhafte Reue gegenüber Gott schon ausreichend wäre, aber ist es angeraten zur Sicherheit zur Beichte regelmäßig zu gehen.
Wo stehen diese Dinge in den Worten Jesu?
Ist die Gleichung: Jesu Blut + aufrichtige Reue + Sündenvergebung von geistlichem Leiter = Rettung
oder aber:
Jesu Blut + Glaube an Jesus als den Messias + Annahme als Herrn und Heiland = Rettung
?
Die Formel Jesu ist: Reue und Bekenntnis vor der Gemeinde, die die Sünder erlässt (MT 18,15-17; Jh 20,23).
Vom Blut Jesu hat Er nur ganz am Ende (beim letzten Passahmahl) gesprochen, das findet sich eher in den NT-Briefen.
@hkmwk Die Formel Jesu ist: Reue und Bekenntnis vor der Gemeinde, die die Sünder erlässt (MT 18,15-17; Jh 20,23).
Johannes 20:
19 Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, dass sie den Herrn sahen. 21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Da haben wir keine Kirche, sondern eine Gemeinschaft von Jesus Nachfolgern. Diese mit Jesus unmittelbar verbundenen Menschen erhalten Vollmacht, Sünden zu vergeben - wie sie auch Vollmacht bekamen, andere Dinge, die nur Jesus tun konnte, zu tun:
Markus 16:
14 Zuletzt, als die Elf zu Tisch saßen, offenbarte er sich ihnen und schalt ihren Unglauben und ihres Herzens Härte, dass sie nicht geglaubt hatten denen, die ihn gesehen hatten als Auferstandenen. 15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird’s gut mit ihnen.
Jesus will, dass die, die ihn als den Messias und ihren Herrn angenommen haben, Gemeinschaft haben. Ja, Du hast Recht - ich allein kann nicht Sünden vergeben und ich allein kann nicht Sünden behalten. Jesus sagt, dass es zwei oder drei Menschen, die da überein gekommen sind, bedarf:
Matt. 18:
15 Sündigt aber dein Bruder[2], so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. 17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner. 18 Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. 19 Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch einig werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Jesus will, dass auch, die, die später einmal an ihn glauben, hinzukommen (also wir!):
20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
Wir alle sollen eins sein - was der Idee der katholischen Kirche entspricht.
Ich habe nun nicht sehr aktuelle Erfahrung mit der katholischen Kirche. Ich habe Abitur an einer katholischen Schule gemacht - und dort war es sehr gut!
Gemeindeerfahrung habe ich keine.
Aber ich habe Erfahrungen mit frommen Gemeinden.
Ich kann Dir sagen, was da mein Problem ist. Mir scheint es, der Fürst dieser Welt habe übernommen.
Wenn ich Jesus nachfolge, dann ist mein Ziel das himmlische Jerusalem - der Thron Gottes - der dritte Himmel.
Wenn ich in dem geistlichen Umfeld, in dem ich mich bewege, mal rumschaue, dann scheint es mir, dass es viele gibt, die streben nicht den dritten Himmel an, sondern nur den zweiten: eine von den gefallenen Engeln installierte Notunterkunft in der Sphäre der Dämonen und den geistlichen Kräften, die nicht (mehr) in den dritten Himmel dürfen.
Im zweiten Himmel sind dann auch viele vorfahren, die es nicht bis in den dritten geschafft haben, mit denen man interagieren kann und die reinkarnieren können.
Dir wird offen gesagt, dass Du Dich entscheiden musst, ob Du da dazu gehören willst oder eben nicht. Das wars an Hirtendienst.
Ich sage Dir eins: In einer frommen evangelikalen Kirche fängst Du Dir eher einen Dämon ein, als dass Dir einer ausgetrieben wird!
Ich will Jesus und kein Surrogat! Und ich will keine Gemeinde, in der ich erst mal abchecken muss, wer wirklich Bruder ist und wer mit anderen geistigen Mächten umgeht.
Deshalb habe ich mich gewissermaßen geistlich verkrochen. Ja, vielleicht kann ich allein keine Sünden vergeben oder behalten. Aber ich kann zu Jesus geben und am Kreuz werde ich meine Sünden los und im Blut Christi werde ich reingewaschen - mit, oder auch ohne Kirche oder Gemeinde. Darauf vertraue ich und das lasse ich mir nicht nehmen. Vielleicht führt mein Weg nicht dorthin, wo ich hinwill. Das aber kann mir in einer Kirche auch passieren und dann bin ich auf einmal nur noch Hülse für jemand anders und lande am Ende in der Dämonensphäre - weit weg von meinem Herrn!
Was ist nun besser?
Da haben wir keine Kirche
Stimmt, die gab es erst mit dem Heiligen Geist nach Pfingsten.
Aber natürlich galt diese Zusage der Gemeinde bzw. Kirche Jesu, wem denn sonst?
den dritten Himmel an, sondern nur den zweiten: eine von den gefallenen Engeln installierte Notunterkunft in der Sphäre der Dämonen und den geistlichen Kräften, die nicht (mehr) in den dritten Himmel dürfen.
Was'n das für ne esoterische Lehre?
Ich sage Dir eins: In einer frommen evangelikalen Kirche fängst Du Dir eher einen Dämon ein, als dass Dir einer ausgetrieben wird!
Es gibt fromme evangelikale Gemeinden, da werden keine Dämonen ausgetrieben.
Meinst du vielleicht charismatische Gemeinden? Bei extremen Charismatikern sollte man besser die Flucht ergreifen 😉
Und ich will keine Gemeinde, in der ich erst mal abchecken muss, wer wirklich Bruder ist und wer mit anderen geistigen Mächten umgeht.
Das klingt nach einer ziemlich misstrauischen Gemeinde. Andererseits: Möchtest du eine Gemeinde, in die jeder falsche Geist problemlos Fuß fassen kann?
Du klingst so, als ob du noch nie in einer geistlich gesunden Gemeinde warst. In Gemeinden wie du sie andeutest, würde ich kaum freiwillig gehen, bzw. die würden mich wohl bald rausschmeißen.
Wer ist da "ihr"? Die katholische Kirche?
Der Kreis der Apostel. Und in Mt 18 kannst du nachlesen, dass die Gemeinde diese Vollmacht hat.
Wenn du die rkk nicht als christliche Kirche siehst - das kommentiere ich nicht. Aber du kannst ihr kaum zum Vorwurf machen, dass sie sich selbst als christliche Kirche versteht…
Und nun zum Verständnis der Todsünden in der katholischen Kirche:
Da steht, dass eine Todsünde, die nicht bereut wird, in die ewige Verdammnis führt, während lässliche Sünden nur zu einer zeitlichen Strafe führen (gemeint ist wohl das Fegefeuer).
Wenn ich mal das Thema Fegefeuer ausblende (ein gaaanz anderes Fass): Wo ist da eine Grenze der Gnade Gottes, die sich nicht biblisch belegen lässt?
Katholische Webseiten, die ich heute finde, sprechen da eine gnädigere, seelsorgerlich bemühtere Sprache.
Schon wieder: Du stellst fest, dass katholische Webseite anders reden als du der rkk unterstellst, aber das ist für dich offensichtlich kein Grund, deine Vorurteile zu überprüfen.
Und nun zum Calvinismus:
So viel ich weiß, hat sich an dieser Lehre nichts geändert
Wie gut hast du dich informiert? Oder ist das genauso vorurteilsbeladen wie bei der rkk?
Und wenn man sich in dem Artikel ansieht, wie dort die 500 Jahrfeier der Dordrechter Synode begangen wurde
Klingt ähnlich wie jemand der meint, so wie das Lutherjubiläum 2017 begangen wurde, haben sich die Lutheraner nicht von Luthers Antijudaismus distanziert …
@hkmwk Der Kreis der Apostel. Und in Mt 18 kannst du nachlesen, dass die Gemeinde diese Vollmacht hat.
Das ist ein Bibelabschnitt mit vielen wichtigen Texten: Das verlorene Schaf, das auf jeden Fall zu suchen und zur Herde zurückzuführen ist, die unbedingte Pflicht zur Vergebung, die Rangbildung im Himmelreich (was macht einen Menschen zum Top-Performer und Leader), die Strafe für diejenigen, die Menschen (insbesondere kleine Menschen (Denke da an meine Tochter mit Down-Syndrom, viel kleiner geht nicht) ) verführen, und die Mechanismen, die zum Ziel haben Sünder zurück in die Gemeinde zu führen und Regularien, was erfolgt sein muss, damit ein Ausschluss möglich wird.
Die Gemeinde hat da das Hausrecht und das ist ja an sich nichts ungewöhnliches.
Es gibt da also mehrere Gespräche, bei dem dem Sünder seine Sünde vorgehalten wird und es wird Diskussionen geben, ob das überhaupt Sünden nach Apg. 15 sind, die Heidenchristen zu befolgen haben. Denn Satan liebt es noch ne Schippe draufzulegen und jede Gemeinde muss sich da zügeln, nicht das Maß zu überdehnen.
Wie dem auch sei: Klar ist ein Gemeindeausschluss nach diesem Regelwerk möglich und klar kann der Ausgeschlossene, danach weiter zum Herrn beten und mit ihm unterwegs sein.
Wenn du die rkk nicht als christliche Kirche siehst - das kommentiere ich nicht. Aber du kannst ihr kaum zum Vorwurf machen, dass sie sich selbst als christliche Kirche versteht…
Kannst Du mir bitte mal die Textstelle zeigen, wo ich so eine Äußerung gemacht habe? Lüge kommt nicht gut und wenn da ein Irrtum Deinerseits vorliegt, dann will ich den gerne ausräumen. Grade in diesem Thread habe ich mehrfach den seelsorgerlich guten Umgang der RKK mit dem Thema Todsünde gelobt. Wo also ist das Problem?
Schon wieder: Du stellst fest, dass katholische Webseite anders reden als du der rkk unterstellst, aber das ist für dich offensichtlich kein Grund, deine Vorurteile zu überprüfen.
Ich habe alte päpstliche Aussagen mit modernen Glaubensleben in der RKK verglichen und bin zu einer erfreulichen Beobachtung gekommen. Aber wer mit Dreck schmeißen will, der findet welchen, auch wenn er dazu erstmal Worte verbiegen und den Brei rühren muss.
Wie gut hast du dich informiert? Oder ist das genauso vorurteilsbeladen wie bei der rkk?
Den in dem Zeithorizont, über den wir hier reden, relativ jungen Hinweis aus Wikipedia hatte ich benannt.
Und wenn Du weißt, dass sich Calvinisten und Remonstranten inzwischen versöhnt haben, dann nur her mit der Info! Würd mich freuen.
Klingt ähnlich wie jemand der meint, so wie das Lutherjubiläum 2017 begangen wurde, haben sich die Lutheraner nicht von Luthers Antijudaismus distanziert …
Ja, das wäre in der Tat schön gewesen. Ein aufrichtiger Umgang mit Tatsachen ist immer wertvoll und wer einen reifen Umgang mit seinen Glaubenshelden pflegt, der kann den leicht noch wertvoller machen, indem seine menschliche Seite aufzeigt, die Umstände seines Lebens in politischer, wirtschaftlicher und theologischer Dimension berücksichtigt und so zum Bruder werden kann, der auch mal etwas aus revisionistischer Sicht (immer vorsichtig damit!) falsch gemacht hat.
Vor so einem Hintergrund kann man dann Lehren aus Fehlverhalten (wieder revisionistisch betrachtet!) für die Zukunft machen. Dafür ist Geschichte da.
Es ist wie in der Bibel, wo die Glaubenshelden oft offen auch mit all ihren schwachen Stellen, Irrtümern und Verirrungen beschrieben werden.
In diesem Zusammenhang möchte ich zu einem offenen, durch und durch aufrichtigen und persönlich ehrlichen Stil hier auf Jesus.de aufrufen. Einige praktizieren das ja schon.
und klar kann der Ausgeschlossene, danach weiter zum Herrn beten und mit ihm unterwegs sein.
Wie kommst du darauf? Wem die Gemeinde nicht vergibt, dem vergibt auch Gott nicht. Außer die Gemeinde hat nicht in der von Jesus verliehenen Vollmacht gehandelt - darüber zu reden wäre ein weites Feld.
Kannst Du mir bitte mal die Textstelle zeigen, wo ich so eine Äußerung gemacht habe?
Schau dir noch mal die Stelle an, auf die ich mit jenem Satz geantwortet habe, dann verstehst du sicher, wie ich das gemeint habe.
Ich zeige ja nur auf, wohin dein Denken führt. Und wenn du dich darüber beklagst, dass ich mit dir so umgehe wie du mit rkk o.ä., ist das unlogisch 😉
Ich habe alte päpstliche Aussagen
Welche sind das konkret? Und sind die laut rkk unfehlbar (ex cathedra), oder die Privatmeinungen der jeweiligen Päpste, oder irgendwas dazwischen?
Und wenn Du weißt, dass sich Calvinisten und Remonstranten inzwischen versöhnt haben
Völlig versöhnt nicht, aber da sich die Reformierten mit den Lutheranern versöhnt haben, obwohl Luther die doppelte Prädestination als teuflische Lehre bezeichnet hat …
@hkmwk Wie kommst du darauf? Wem die Gemeinde nicht vergibt, dem vergibt auch Gott nicht. Außer die Gemeinde hat nicht in der von Jesus verliehenen Vollmacht gehandelt - darüber zu reden wäre ein weites Feld.
Und wenn ich keine Gemeinde habe - aber dem Herrn nachfolge?
Letztendlich ist entscheidend, dass Jesus mir vergibt. Und er hat mir vergeben - es ist vollbracht!
Finde heute erst mal eine Gemeinde, die nicht dem Fürst dieser Welt dienstbar geworden ist.
Und wenn es da keine Gemeinde mehr gibt, dann gibt es wohl auch keine Christen mehr, oder? Satan hätte gesiegt.
Ich sage Dir, dass es nicht von einer Gemeinde abhängt, ob ich erlöst bin oder nicht. Nur das Blut Christi und die Gemeinschaft mit ihm rettet mich - und wenn ich die haben, dann sind wir schon zu viert!
Und wenn ich keine Gemeinde habe - aber dem Herrn nachfolge?
Der Herr will, dass du dich einer gesunden Gemeinde anschließt. Wenn du dich dem verweigerst, kannst du ehrlicherweise nicht mehr sagen, dass du ihm nachfolgst.
Finde heute erst mal eine Gemeinde, die nicht dem Fürst dieser Welt dienstbar geworden ist.
Ich hatte bisher keine Probleme, solche Gemeinden zu finden. Oder hast du da strengere Maßstäbe als ich?
Ich verlange nicht, dass eine Gemeinde perfekt ist. Auch weil sie sicher nicht mehr perfekt ist, wenn ich dazu komme 😉😁
Es wäre sicher hilfreich, wenn du erklären würdest, was du mit Phrasen wie »dem Fürst dieser Welt dienstbar geworden« konkret meinst. Wenn das Bild, das ich bei dem Ausdruck habe, Nichts mit dem zu tun hat, was du meinst, werden wir nur aneinander vorbei reden.
Und wenn ich keine Gemeinde habe - aber dem Herrn nachfolge?
Dann bist du zwar gerettet - aber einsam.
Auch eine einsame Zeit ist heilsam und manchmal notwendig…aber der Mensch ist nicht zum dauerhaften Alleinesein gemacht. Alles was Jesus dir beibringt, tut er , damit du mit anderen Menschen leben kannst. Das ist gar nicht so trivial, weil wir alle so unterschiedlich ticken…und doch sagt er: liebt euch!
Wenn du alleine bist, dann hast du gar keine Gelegenheit, dem nachzukommen…was nicht so schlimm ist - aber willst du das?
Ich bin auch nur seeehr lose in einer Gemeinde und ich will nicht sagen, dass ich speziell diese Gemeinschaft brauche - weil ich habe eine sehr grosse Familie, da habe ich schon viel Gemeinschaft.
Nur denke ich nicht, dass es Gottes Intention ist, mich abgeschottet unter einer heiligen Kuppel leben zu lassen. Zwar sind wir das - Herausgerufene- aber schon, dass wir für andere auch sichtbar sind mit diesem Status.
“Daran sollen sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid: dass ihr euch liebt und Liebe untereinander habt.“ …oder so ähnlich.
@stern “Daran sollen sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid: dass ihr euch liebt und Liebe untereinander habt.“ …oder so ähnlich.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die falschesten Brüder die herzlichste Fassade von Liebe haben. Ich kenne das jetzt, aber oft merkt man es zu spät. Da hat man dann den Wolf am Hintern.
@hkmwk Welche sind das konkret? Und sind die laut rkk unfehlbar (ex cathedra), oder die Privatmeinungen der jeweiligen Päpste, oder irgendwas dazwischen?
Das hatte ich gemacht:
Hier mein Zitat von meinem Beitrag, auf den Du Dich da beziehst:
Und nun zum Verständnis der Todsünden in der katholischen Kirche:
"Die Todsünde ... zieht den Verlust des göttlichen Tugend der Liebe und der heiligmachenden Gnade, das heißt des Standes der Gnade, nach sich ... Falls sie nicht bereut wird, zieht sie den ewigen Tod in der Hölle nach sich." (KKK Nr. 1861)
"Durch die Todsünde verdienen wir die ewige Strafe der Hölle. Durch die läßliche Sünde verdienen wir nur zeitliche Strafe, die wir hier auf Erden oder im Fegefeuer erdulden (abbüßen) müssen." (H.J. Hegger)
zitiert in: https://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/todsuenden.html
Nun mal ne Frage:
Wo sagt Jesus, dass es Todsünden und lässliche Sünden gibt? Das ist doch ein Menschenkonstrukt!
Ja, ich muss umkehren - aber muss ich dafür erst mal ein Opfer bringen? Ist nicht Jesus und Jesu Blut mein Opfer, dass mich freimacht?
Ich sehe in diesem ganzen Denken ein Zurückholen von den vorösterlichen Verhältnissen und der Gemeinde der Pharisäer, aus der Jesus seine Gemeinschaft befreit hat.
Die verdammende Wirkung des Gesetzes ist futsch!
Das befreit und es ist das die Freiheit eines Christenmenschen. Nicht ohne Grund hat Jesus das so gemacht. Könnte es sein, dass er unseren Fokus weg von der Sünde hin zur Nachfolge und dem Tun der Nächstenliebe bringen wollte? So jedenfalls verstehe ich Jesu Mission auch.
Wenn ich die ganz Zeit bemüht bin, nichts Falsches zu tun, dann versäume ich die Gemeinschaft mit dem Herrn, die mich in Taten treibt, die der Herr hier durch mich tun will. Dann bin ich gemeindlich eingebunden - und doch nutzlos für den Herrn. Einfach, weil ich trotz Blut Christi immer noch Sorge trage um meine Seligkeit und nicht mutig und gewiss die Welt mit der Liebe Christ flute.
Wer da nicht der Fokus auf die Sünde eine Zielverfehlung, ein Wegwerfen meines Potentials?
Wo sagt Jesus, dass es Todsünden und lässliche Sünden gibt?
Nirgendwo. In der Begrifflichkeit der rkk ausgedrückt: Jesus kennt nur Todsünden.
Ja, ich muss umkehren
Also Buße tun. Von einem zusätzlichen Opfer lese ich in dem Zitat nichts.
Wenn ich die ganz Zeit bemüht bin, nichts Falsches zu tun
… ist das nicht besonders katholisch.
Ich sehe nur ein Zitat, das du auf die schlimmstmögliche Weise interpretierst. Und das sagt Viel über dich aus und Wenig über die rkk.
@hkmwk In der Begrifflichkeit der rkk ausgedrückt: Jesus kennt nur Todsünden.
Nun hat aber Jesus in seinem Tod am Kreuz die verdammende Dimension aus dem Gesetz herausgenommen, das die Sünde definiert. Damit ist dem Tod und dem Teufel das Werkzeug genommen: Es gibt keine Verdammung auf Grund von Sünden mehr! Denn wir haben im Blut Christi die Reinigung von dieser Schuld. Es ist nicht unser Tun, das uns in Gefahr bringt, sondern es ist unser Glaube, der uns r.
Hoffe mal, dass das auch katholische Theologie ist. Sonst hätten sie ein knackiges Bibelproblem.
Von einem zusätzlichen Opfer lese ich in dem Zitat nichts.
Aus Filmen etc. habe ich mitbekommen, dass eine Beichte oft in die Aufforderung zu einem Opfer resultiert: z.B. xx Rosenkränze beten. Stimmt das?
Nun hat aber Jesus in seinem Tod am Kreuz die verdammende Dimension aus dem Gesetz herausgenommen, das die Sünde definiert.
Aber doch nicht bedingungslos automatisch! Jesus hat auch gesagt, wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr in euren Sünden sterben, oder wenn ihr nicht vergebt, wird Gott euch nicht vergeben.
Aus Filmen etc. habe ich mitbekommen, dass eine Beichte oft in die Aufforderung zu einem Opfer resultiert: z.B. xx Rosenkränze beten. Stimmt das?
Früher hat das garantiert gestimmt. Wie das heute ist, fragst du am Besten eine Katholikin.
@hkmwk Aber doch nicht bedingungslos automatisch! Jesus hat auch gesagt, wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr in euren Sünden sterben, oder wenn ihr nicht vergebt, wird Gott euch nicht vergeben.
Entweder das Blut Christi hat die Macht, alle Sünden auszulöschen bzw. die Strafe zu übernehmen, für mich zu zahlen - oder es hat diese Macht nicht.
Mein Glaube ist da eindeutig: Egal wie schlimm, egal wie oft.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Jesus unter dem Gesetz eines satanisch motivierten Kaisers wirkte. Hier war die wirkliche Gefahr, in Verdammnis zu geraten.
Jesus erklärt den Zusammenhang:
Mt 18: 6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein um seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist. 7 Weh der Welt der Verführungen wegen! Es müssen ja Verführungen kommen; doch weh dem Menschen, der zum Bösen verführt! 8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen. 9 Und wenn dich dein Auge verführt, reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass du einäugig zum Leben eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.
Ich verstehe das so: Es gibt (und grade in der Zeit, in der Jesus aktiv als menschgewordener Sohn Gottes auf Erden war) Menschen und geistliche Entitäten, die versuchen einen zu verführen. Sie wollen, dass Du und ich böses tun, damit sie uns verklagen können.
Diese Menschen - selbst wenn sie erfolgreich sind - haben ihr Schicksal besiegelt - ihnen gehört der "Mühlstein um den Hals". Ein Weheruf ist damit verbunden.
Und es gibt Menschen, die fallen in diese Verführung. Hier rät Jesus, alles zu unternehmen, damit man nicht entsprechend der Wünsche der Verführer fällt. Das war wichtig, denn in jenen Jahren bedeutete das Überführt-werden von diesen Sünden, dass das Leben des Überführten zerstört wurde. Das Geld und die Güter, die er hatte, teilten sich Staat und Spitzel mit einer gesetzlich geregelten Proporz-regel Ich glaube, es war 4:1.
Gott greift nicht in gültiges Recht ein. Auch wenn er die Gesetze des Augustus ganz sicher nicht gut fand, so hat er doch diese nicht aufgehoben. Vor den Gerichten des Augustus hilft mir die reinigende Wirkung des Blutes Christi nicht.
Nehmen wir den Ehebruch als Beispiel: Dieser war ein Fall für die Gerichte des Augustus - aber auch Gottes.
Jesus macht den Anklägern (das geistliche Gremium) klar, dass sie als Sünder (die wir alle sind) sich keine Verurteilung leisten können. Und diese Sünde löscht das Blut Christi aus.
Und Jesus würde das 7x70 mal tun - was bei Kenntnis der Bedeutung der Werte hinter den Zahlen "immer" bedeutet.
Aber Jesus warnt die nun nicht angeklagte Ehebrecherin: Lass es bleiben! Denn einmal ist es gut und richtig, die Gesetze Gottes einzuhalten, selbst wenn mir keine Verdammung mehr daraus wird. Aber damals galt noch Augustus Recht (aufgehoben erst 531-534).
Heute gibt es dieses Gesetz nicht mehr - und wir müssen uns den heute legitimen Gerichten für Taten verantworten. Aber in Bezug auf eine geistliche Verdammung, so sind wir nach Ostern und da hat kein Christ mehr etwas zu befürchten.
Trotzdem versucht es Satan immer wieder, die Menschen zu verwirren und Strafen durchzusetzen, die das Blut Christi doch längst ausgelöscht hat. Hier heißt es denn standhaft zu bleiben und dem Verkläger der Brüder die Hoffnungslosigkeit seines Ansatzes klarzustellen. Er hat auf Golgatha verloren und seine Macht entfaltet sich nur noch als Lügner, Betrüger und Dieb.
Eine lebendige Diskussion;).
Also es gibt sehr sehr viele Bibelstellen im neuen Testament, die vom Abfall oder Sünde die Gemeinde (nicht unbekehrte Heiden) warnen.
Zum Beispiel heißt es auch "das ein Mörder nicht ewiges Leben bleibend in sich haben kann"- das ist doch interessant oder?
Es gibt also eine Grenze der Sünde oder Gottlosigkeit, die uns zur Gefahr werden kann, auch als Gläubige.
Warum sollten die ganzen Warnungen sonst niedergeschrieben worden sein?
Wem viel gegeben ist, von dem wird viel gefordert. Uns Christen ist sehr viel Sündenerkenntnis geschenkt.
Der Theologische Unterschied zwischen Tod und Lässlichen Sünden kommt vermutlich durch die Unterschiedlichen Strafen im alten Testament.
Bei gewissen Vergehen musste man ausgerottet werden aus dem Volk, bei anderen aber nicht. Außerdem gibt es diverse Aufzählungen von Paulus, wo er warnt "das jene dieses tun" (zu Christen sagt er das) sinngemäß kein Erbe des Christus bekommen werden. Sondern sogar Feinde des Kreuzes sind usw. Das müsste im wesentlichen Deckungsgleich mit den klassifizierten Todsünden sein. Auch warnt er explizit vor Götzendienst und am Tisch des Herrn teilzunehmen. Wenn ich es richtig weiß, warnt er in dem Zusammenhang vor einem Gericht. Er setzt bei der Sünde von Hananias und Saphira übrigens sogar die Ekklesia mit Christus gleich, wenn ich mich richtig erinnere. Sie haben Gott belogen, indem Sie die Gemeinde betrogen haben. Wobei das kein rein Katholisches Verständnis ist.
@kappa Ich rate dringend dazu, die Worte Jesu klar von der Epistel zu unterscheiden. Mir scheint da in der jüngeren Geschichte der christlichen Gemeinschaft einiges aus dem Ruder gelaufen zu sein. Das ist nur noch sehr bedingt Evangelium, weil es unmittelbar mit dem Bund, den Jesus mit dem Vater geschlossen hat und dem wir teilhaftig werden können, nichts zu tun hat.
Es ist mein Eindruck, dass es einmal Kräfte gibt, die die Verhältnisse im AT zurückholen wollen und daher das Evangelium untergraben. Und dann gibt es Führungskräfte in der jungen Gemeinschaft, die dem Treiben nicht mehr gewachsen sind. Man denke an den Paulus, von dem es sogar einen Tränenbrief geben soll, in dem er wohl seiner Verzweiflung an der Gemeinde in Korinth Ausdruck verliehen hat.
Die Freiheit des Christenmenschen muss man erst einmal aushalten können.
Aber seine Kritik ist ja mitunter auch sehr berechtigt. Dass Vater und Sohn mit derselben Frau ein sexuelles Verhältnis haben, ist ein Unding. Dass die ganze Gemeinde das ausgesprochen praktisch und OK findet ebenso.
Ich will ja keineswegs dazu aufrufen, frei zu sündigen. Wenn ich Jesus Christus nachfolge, dann ist mir Gottes Gesetz wichtig und ich bin bemüht, mich daran zu halten.
Aber das Blut Christi erlaubt es mir, mutig zu leben und mich nicht vor einem Fall in Sünde zu fürchten, weil ich da einfach 100% abgesichert bin. Dies ist die Freiheit des Christenmenschen, die wir für das Leben unter der Führung des Heiligen Geistes nutzen können und wodurch wir zu Werkzeugen, zu Hände, zu Füße, zu Augen und zu Ohren Gottes werden können.
Das alles ist durch ein Leben mit dem Vermeiden von Sünden im Fokus oft gar nicht möglich.
Die Angst vor Sünde steht wie jede Angst der Liebe im Wege. Und unser zentrales Gebot ist nun mal die Nächstenliebe und in der Haltung der Nächstenliebe erkennen wir viel leichter die Bedürfnisse des Anderen.
Er setzt bei der Sünde von Hananias und Saphira übrigens sogar die Ekklesia mit Christus gleich, wenn ich mich richtig erinnere.
Es ist eine ziemlich dumme Idee Gott bewusst betrügen zu wollen! Auch ich habe schon von Todesfällen gehört, wo ich dann hinterher dachte: Wenn das man nicht ein Gottesgericht war!
So etwas passiert oft den "Menschen mit den Mühlsteinen um den Hals", jene also, die meinten, sie könnten sich es erlauben, die Kleinen Gottes zu bedrängen und zu schädigen.
Das ist dann oft heilsam, weil es in die Gottesfurcht führt. Und die Gottesfurch führt in die Weisheit. Dann erkennen Menschen oft, was sie lange nicht wahrhaben wollten.
Auch ich habe schon von Todesfällen gehört, wo ich dann hinterher dachte: Wenn das man nicht ein Gottesgericht war!
Wie kann es ein Gottesgericht geben, wo doch das Blut Jesu so was verhindert?
Du machst gerade das, was du sonst Anderen vorwirfst.
@hkmwk Wie kann es ein Gottesgericht geben, wo doch das Blut Jesu so was verhindert?
Ich kann nur von dem reden, was ich schon erlebt habe. Wer auf die Gnade, wer auf das Blut Christi vertraut, der ist sicher. Wer sich groß fühlen will, wer groß sein will im Fleisch, der wird in die Gesetzlichkeit zurückfallen. Und wenn ich in die Gesetzlichkeit hineingerutscht bin, droht auch der Fluch des Gesetzes und das Gericht.
Da muss man aufpassen, nicht aus dem NT wieder ins AT zurückzufallen.
Du hast eine Art erlebt, sich vom Evangelium zu entfernen. Aber es gibt mehr als eine Möglichkeit.
Es gibt auch die Haltung, Sünde nicht ernst zu nehmen, und so in ihr verharren.
Je nachdem wie einer in Irrtum fällt, sieht auch die entsprechende Botschaft unterschiedlich aus.
Wenn jemand, der Ermahnung braucht, immer nur Ermutigung hört, ist das genauso schlimm wie wenn jemand, der Ermutigung braucht, nur Ermahnung hört.
Du richtest über Lehren, indem du von deiner Erfahrung ausgehst. Und damit ist dein Urteil zuweilen falsch und braucht Korrektur bzw. Ergänzung.
Entweder das Blut Christi hat die Macht, alle Sünden auszulöschen bzw. die Strafe zu übernehmen, für mich zu zahlen - oder es hat diese Macht nicht.
So wie du schreibst, könnte man glatt auf den Gedanken kommen, dass du das Blut Jesu für eine magische Substanz hältst, die immer und automatisch wirkt.
Jesus hat gesagt:
Mt 7:22-23 An jenem Tag ‹des Gerichts› werden viele zu mir sagen: 'Aber Herr, haben wir nicht mit deinem Namen geweissagt? Herr, mit deinem Namen haben wir doch Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen Wunder getan!' 23. Doch dann werde ich ihnen unmissverständlich erklären: 'Ich habe euch nie gekannt! Macht euch fort! Ihr habt nie auf mich gehört.'"
Jesus rechnet also damit, dass es Menschen geben wird, die meinen, durch Sein Blut gerettet zu sein, und dies auch noch mit Wundern begründen können, die sie gewirkt haben.
Aber Jesus sagt klar: Diese Leute irren sich.
Wenn du also so schreibst, als ob die Gnade, die Gott anbietet, auch für Ungläubige und für unbußfertige Sünder ist: Nein, sie ist für jeden der glaubt und bereit ist, sich von Gott verändern zu lassen.
Aber Jesus warnt die nun nicht angeklagte Ehebrecherin: Lass es bleiben!
Wozu, wenn doch das Jesusblut alle weiteren Ehebrüche abdeckt?
Aber damals galt noch Augustus Recht
Offenbar hältst du das Römische Reich für eine moderne Diktatur. Das konnte es schon aus technischen Gründen nicht sein.
Neben dem römischen Recht gab es praktisch überall auch das jeweils lokale Recht. In diesem Fall das jüdische Gesetz, auf das die Ankläger hinweisen. Und zwar weder auf die römische Strafe für Ehebruch noch auf die damals bei Juden übliche, sondern auf die Strafe von 5.Ms 22,24 (lies mal nach).
Trotzdem versucht es Satan immer wieder, die Menschen zu verwirren und Strafen durchzusetzen
Er hat auch noch eine andere Strategie: Menschen davon zu überzeugen, dass sie es mit der Sünde nicht so genau nehmen müssen. Und ob du dir dessen bewusst bist oder nicht: Du unterstützt gerade diese zweite Strategie.
@hkmwk Jesus rechnet also damit, dass es Menschen geben wird, die meinen, durch Sein Blut gerettet zu sein, und dies auch noch mit Wundern begründen können, die sie gewirkt haben.
Aber Jesus sagt klar: Diese Leute irren sich.
Steht das da wirklich? Ich lese da etwas ganz anderes! Ich lese da von Menschen, die das Blut Christi als Tool benutzt haben, ohne in der Beziehung zu leben. Das funktioniert - aber es führt nicht zum Ziel.
Die Beziehung ist der Schlüssel zur Errettung. Und wenn ich aus so einer Beziehung heraus die Macht nutze, die Jesus uns gibt, dann ist das überhaupt kein Problem!
Wenn du also so schreibst, als ob die Gnade, die Gott anbietet, auch für Ungläubige und für unbußfertige Sünder ist: Nein, sie ist für jeden der glaubt und bereit ist, sich von Gott verändern zu lassen.
Nein! Die Beziehung zum Herrn ist der Schlüssel. Wenn die aber da ist und gepflegt wird, dann ist man in der Gnade und dann ist man gerettet - und das sollte man von niemanden hinterfragen lassen.
Wozu, wenn doch das Jesusblut alle weiteren Ehebrüche abdeckt?
Gott möchte nicht, dass wir Ehen brechen. Es schadet uns und dieser Schaden ist immer da - auch wenn geistliche Folgen nicht der Fluch sein wird. Von daher ist es klar, dass die Gnade nicht der Freibrief zum Sündigen ist. Ich kann das so missbrauchen - aber für gelingendes Leben ist das nicht förderlich.
Offenbar hältst du das Römische Reich für eine moderne Diktatur. Das konnte es schon aus technischen Gründen nicht sein.
Das römische Reich nach dem Ende der Republik war eine beinharte Diktatur! Allein das Spitzelsystem! Das reichte als technische Voraussetzung für so etwas. Klar, dass das heute noch ein paar Stufen verdorbener geht.
Er hat auch noch eine andere Strategie: Menschen davon zu überzeugen, dass sie es mit der Sünde nicht so genau nehmen müssen. Und ob du dir dessen bewusst bist oder nicht: Du unterstützt gerade diese zweite Strategie.
Mir geht es nicht darum, einen Freibrief zum Sündigen zu geben - mir geht es darum, ein Klima freizusetzen, in dem Himmelreich gebaut werden kann. Angst zerstört alles! Da kann kein Vertrauen drin wachsen, da ist Gnade das Fundament. Mir geht es nicht darum, straffrei zu sündigen. Mir geht es darum, überhaupt erst Gottgefällig leben zu können - aus der Gnade in Freiheit und daraus erwachsend in Liebe zu leben.
Glaubst Du, dass Du mit Gesetzlichkeit aufrichtig lieben kannst? Du wirst immer Leistungsdenken im Hintergrund haben, wenn Du Dich gesetzlich positionierst. Das steht gegen Liebe, weil Du immer Hierarchien aufmachen wirst. Du rutscht ab in ein Leben der Konkurrenz. Ich habe eben eine Predigt gehört, die damit sogar den Geist der Isebel, einen Geist der Hexerei mit der Ausrichtung des Glaubens auf das Gesetzliche in Zusammenhang bringt.
https://www.youtube.com/watch?v=_-bN3WIIPHo
Die Predigt ist hier. Ich finde, man kann dem Pierott Fey gut zuhören. Wenn man ihn nicht mag, wird es schwierig, denn er redet viel.
Ich finde aber vor allem, man kann seine Predigten mit großem Gewinn hören.
Die Predigt setzt sich mit dem Geist der Gnade auf der einen Seite und den Geist der Gesetzlichkeit auf der anderen Seite auseinander.
Er weist auch auf die Dimension der Hexerei in der Gesetzlichkeit hin.
Interessant fand ich es, dass Hexerei, wenn sie von ehemaligen Christen ausgeht (oder immer-noch-Christen, ihr Tun nicht realisieren). Diese haben den Schutz Gottes und man kommt mit Gebet nicht an den Kern der Hexerei heran. Ich habe da sogar schon praktische Erfahrungen damit machen müssen. Ich musste feststellen, dass bei einer Gemeinde beim Heilungsgebet statt dass Gottes Heilung vermittelt wurde, es zu Seelenschacherei kam. Die Heilungen auf der einen Seite wurden mit Todesfällen auf der anderen Seite erkauft. Ich habe das damals nicht für möglich gehalten und nie damit gerechnet. Meine Familie ist zu Schaden gekommen - aber der Hexer hat wirklich massiven Schaden dadurch erleiden müssen.
Es ist wichtig, bei Jesus zu bleiben, Abstand von Gesetzlichkeit zu halten, in und aus der Gnade zu leben, zu lieben und noch mal zu lieben - und bereit zu sein, dem Herrn konkret zu dienen, wenn er Dich triggert.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass Du mit der Keule oder der Knarre wirklich Sünde loswerden wirst. Das ist dann nur ein Friedhofsfrieden, den Du da bekommst, wenn Du als Verkläger die Sünde angehst. Die Sünde wird je mehr verschwinden, umso mehr die Menschen Jesus immer besser kennenlernen. Aber diese Beziehung hat Gnade zur Basis und wird bei Gesetzlichkeit verkümmern und verschwinden.
Die Beziehung zum Herrn ist der Schlüssel.
Ja, stimmt. Das ist eine gute Ergänzung zu dem, was ich geschrieben habe.
Nur warum tust du so, als ob das ein Gegensatz wäre?
Ich kann das so missbrauchen - aber für gelingendes Leben ist das nicht förderlich.
Geht es wirklich nur um gelingendes Leben in dieser Welt, oder steht doch unser ewiges Heil auf dem Spiel?
Das römische Reich nach dem Ende der Republik war eine beinharte Diktatur!
Aber oft ging es bei Prozessen im römischen Reich nicht um römische Gesetze, sondern um lokales Recht.
Das war mein Punkt.
Mir geht es nicht darum, einen Freibrief zum Sündigen zu geben
Natürlich geht es dir nicht darum, aber das könnte die Wirkung von dem sein, was du schreibst.
Glaubst Du, dass Du mit Gesetzlichkeit aufrichtig lieben kannst
Mir geht es nicht um Gesetzlichkeit. Glaubst du wirklich, dass Gesetzlosigkeit die einzige Gefahr für das Glaubensleben ist?
Hexerei
Was meinst du damit?
Im Übrigen glaube ich nicht, dass Du mit der Keule oder der Knarre wirklich Sünde loswerden wirst.
Ich halte mich diesbezüglich an Jesus, der auch knallhart warnen konnte.
Das ist für mich relevanter als das, was du glaubst.
@hkmwk Geht es wirklich nur um gelingendes Leben in dieser Welt, oder steht doch unser ewiges Heil auf dem Spiel?
Als Christ kann ich sagen: Es geht hier nur um gelingendes Leben! Mein Leben in der Ewigkeit hängt nicht davon ab, ob was ich hier gemacht habe sondern ausschließlich, ob ich eine lebendige Beziehung zum Herrn habe. Jesus hat für die Strafen, die ich bekommen sollte, bezahlt - alles und für alle Zeit. Das Gesetz hat für mich keine verdammende Dimension mehr. Das ist vorbei seit Golgatha und meine Entscheidung für Jesus.
Aber wenn ich im Leben Mist baue oder sogar viel Mist baue, dann räumt Jesus das nicht für mich weg. Vielleicht hilft er mir, aber die Konsequenzen meine Dummheiten habe ich praktisch selber zu tragen. Und da wird dann gelingendes Leben schwierig, wenn ich mir nur Feinde mache, man mir nicht mehr vertraut, ich in ungute Gesellschaft gerate ...
Aber oft ging es bei Prozessen im römischen Reich nicht um römische Gesetze, sondern um lokales Recht.
Das war mein Punkt.
Die Römer haben in den unterworfenen Gebieten oft viel der lokalen Kultur belassen. In Israel hatte der Hohepriester auch die Möglichkeit, Recht zu sprechen. Aber das hatte seine Grenzen. Einen Menschen zum Tode verurteilen durfte er z.B. nicht. Und so musste den Part dann das römische Reich bzw. der zuständige Beamte Pontius Pilatus im Falle von Jesus übernehmen.
Was neu ist und was es vor den Cäsaren wohl nicht gab, war dieses Spitzelsystem, dem die Ehegesetze die wichtigste Grundlage für Anklagen gewesen sein dürfte. Hier kam ein klassisches Merkmal von Diktaturen ins Spiel: eine subversive Überwachung, die neben der konkreten Anklage in Bezug auf Straftaten vor allen Dingen Angst in die Bevölkerung bringt. Eine Diktatur ist immer auch ein Terrorstaat. Eine verängstigte Bevölkerung lässt sich leichter regieren - ist zugleich aber auch unfähig, nennenswerte kulturelle oder wirtschaftliche Leistungen zu vollbringen.
Natürlich geht es dir nicht darum, aber das könnte die Wirkung von dem sein, was du schreibst.
Das ist immer ein Risiko dabei. Gott hat den Menschen in Freiheit und nicht als Marionetten geschaffen. Das hatte schon damals das Risiko, dass der Mensch sich gegen seinen Schöpfer wendet und dass er massiv sündigt. Gott hat es trotzdem so gemacht, weil nur in dieser Freiheit kann ein Mensch lieben, kann ein Mensch sich wirklich für jemanden entscheiden. Kann der Mensch sich auch entscheiden, Gott zu lieben und keine Sünde zu tun. Und wenn das passiert, dann war es das Risiko wert - denn nur dann hat Gott den Menschen, den er will.
Wenn ich nun mit rigiden Maßnahmen den Menschen davon abhalte zu sündigen, wird der Mensch zur Marionette. Er ist eine Angsterfüllte Kreatur, die die Fähigkeit aufrichtig und echt zu lieben verloren hat. Das sind Zombies, die nicht mehr die Persönlichkeit entwickeln können, die Gott als Gegenüber möchte. Der Versuch, Sünde zu verhindern, hat dahin geführt, dass man Gott das Gegenüber, das er bei der Schöpfung schaffen wollte, geraubt hat.
Wer das verstanden hat, der kann dann auch das Gesetz Gottes verstehen. Gott hat es uns in Liebe gegeben, damit wir nicht in Gefahr und Schwierigkeiten geraten. Er hat es uns nicht als Aufgabenkatalog, in dem wir glänzen sollen, gegeben. Das war ja das Problem der Pharisäer, dass sie das Gesetz entsprechend missinterpretiert hatten. Das Leistungsdenken pervertiert das Gesetz und führt zu Persönlichkeiten, die unfähig werden, ihre wahre Aufgabe zu erfüllen - nämlich die, von ganzem Herzen zu lieben.
Wer also mit harter Hand gegen Sünde vorgeht, der ist ein Dieb, der Gott die Persönlichkeiten raubt, die er für den Bau des Himmelreiches benötigt, die aus Gnade leben und aus der Liebe Gottes die Kraft und den Auftrag zum Handeln nehmen. Wen solche Menschen oder Regime damit in Wahrheit dienen, dürfte klar sein.
Mir geht es nicht um Gesetzlichkeit. Glaubst du wirklich, dass Gesetzlosigkeit die einzige Gefahr für das Glaubensleben ist?
Warum sollte Gesetzlosigkeit eine Gefahr für das Glaubensleben sein? Wenn Dur wirklich glaubst, wenn Du wirklich Gott von ganzem Herzen und allem, was in Dir ist, liebst und Du Dich selber liebst, Deinen Nächsten liebst und sogar den Feind mit einschließt - dann wirst Du kein Gesetz mehr brauchen, weil Du nichts mehr falsch machen kannst! Mit so einem Mindset bist Du immer auf dem richtigen Weg.
Gefahr für das Glaubensleben geht eher von Fixierungen auf weltliche Dinge aus, die ich dann irgendwann an Gottes Stelle setze. Das ist dann die Hurerei, die meinen Glauben zerstört - und das geht nicht nur mit Frauen (oder generell: andere Menschen), sondern das geht auch mit Geld, Autos, Häuser, Hobbies, Essen, Trinken - wo wir wieder bei den Todsünden wären.
Was meinst du damit?
Hier ging es um Hexerei, die oft in Zusammenhang Menschen, die eine Gesetzlichkeit predigen, auftritt.
Der Archetyp des Anklägers, des dem Satan hingegebenen Menschen (ob ihm das nun bewusst ist oder nicht) ist Isebel, die uns in Erzählungen aus den Zeiten Elias im AT begegnet.
https://www.youtube.com/watch?v=pq956LgdHZ0
Ich habe hier eine Predigt von Tobias Teichen (ICF München) verlinkt, bei der wir Isebel und ihren Mann mal so als ersten Eindruck kennenlernen.
Ahab als Archetyp des Opfers von Persönlichkeiten wie Isebel lernen wir ab 31:39 kennen, Isebel ab 33:36.
Damit haben wir ein Persönlichkeitsfeld umrissen, dass die Konsequenz stark gesetzlicher Gesellschaften ist.
Die Persönlichkeit der Isebel war ein stark herrschsüchtige Frau (und hier ist immer auch Gesetzlichkeit eine Grundlage!). Sie war zu jeder Intrige bereit, agierte Manipulativ und kannte in ihrer Boshaftigkeit keine Grenzen. Menschen, die so total herrschen wollen, ist jedes Mittel recht - und da gehört dann auch Hexerei dazu.
Was ist Hexerei? Nun, ich würde schon Flüche als Hexerei betrachten, aber es gehört da noch mehr dazu. Es kann sein, das Gedanken manipuliert werden. Man macht Fehler, die an sich nicht möglich sind, weil man doch die Materie wirklich gut beherrscht. Das kann soweit gehen, dass Menschen komplett blockiert werden. Mitunter werden sogar Tiere in manipuliertem Verhalten mit eingebunden. Die Möglichkeiten sind vielfältig und ich habe da keine umfassende Erfahrung. Ich denke, dass Harry Potter mehr ist als nur Fiktion.
Wenn Du es genau wissen willst, was da grad auch Christen immer wieder begegnet dann schau noch mal in die Predigt von Pierrot Fey, die ich in einem Beitrag weiter oben verlinkt hatte:
https://www.youtube.com/watch?v=_-bN3WIIPHo
Du kannst auch auf Youtube nach Pierrot Fey googeln. Er hat immer mal wieder Predigten, in denen er Hexerei zum Thema macht.
Wichtig für uns hier ist nur festzustellen, dass es dem wirklich gesetzlichen Menschen, der die Einhaltung von Gesetzen auf die harte Tour durchsetzen will, meist nicht an Hemmungen fehlt, extreme Maßnahmen dafür zu verwenden.
Noch wichtiger als dies ist aber festzustellen, dass der Zwang zur Einhaltung von Gesetzen, Gott seine Kinder raubt und es unmöglich macht, die Gesetze im Sinne des Gesetzgebers (Gott) zu erfüllen, weil Angst de Liebe tötet und die Gesetze nur durch Liebe erfüllt werden können.
Ich halte mich diesbezüglich an Jesus, der auch knallhart warnen konnte.
Das ist für mich relevanter als das, was du glaubst.
Dann schau bitte auch, wen Jesus da gewarnt hat und wie diese Menschen zum Gesetz standen. Und vergiss aber auch nicht die Worte Jesu zur Gnade und zu Gottes Möglichkeiten.
Der reiche Jüngling war verloren, obwohl er eine aufrichtige, an das Gesetz orientierte und Jesus liebende Persönlichkeit war. Und die Jünger fragten zu Recht: Wer soll dann noch gerettet werden?
Jesus antwortete mit dem Verweis auf Gottes unbegrenzte Möglichkeiten: Bei Gott ist kein Ding unmöglich.
Wir werden nur und ausschließlich aus Gnade gerecht. Du kannst es gerne versuchen, aus Gesetzestreue gerecht zu werden - aber dann lies bitte noch einmal, was Jesus den Pharisäern predigte - und die wurden wirklich krass gewarnt!
Mein Leben in der Ewigkeit hängt nicht davon ab, ob was ich hier gemacht habe sondern ausschließlich, ob ich eine lebendige Beziehung zum Herrn habe.
Nur kann man eine lebendige Beziehung zu Ihm haben, wenn man sich über das hinwegsetzt, was Er sagt?
Einen Menschen zum Tode verurteilen durfte er z.B. nicht.
Da erzählen sowohl Lukas wie Josephus was Anderes. Vielleicht ist ja Joh 18,31 anders verstehen?
Judäa war keine Ausnahme, Vergleichbares gab's in nahezu jeder römischen Provinz. Jeder Statthalter musste zwischen den Wünschen aus Rom und den Interessen der lokalen Behörden vermitteln. Manche Gebiete, die zum römischen Reich gehörten, waren de jure unabhängig, etwa manche griechischen Stadtstaaten oder Judäa unter Herodes d.Gr.
war dieses Spitzelsystem
Belege dafür?
Das ist immer ein Risiko dabei.
Und du solltest dieses Risiko nicht ignorieren, sondern in dem was du schreibst berücksichtigen.
Warum sollte Gesetzlosigkeit eine Gefahr für das Glaubensleben sein?
Weil Jesus und Seine Apostel davot warnen? Meinst du, du weißt es besser als sie?
dann wirst Du kein Gesetz mehr brauchen
Aber erzähl dann! Warum gibt Jesus in der Bergpredigt so hatte Gesetze?
Hier ging es um Hexerei
Das habe ich schon verstanden. Nur was meinst du mit Hexerei?
Damit haben wir ein Persönlichkeitsfeld umrissen, dass die Konsequenz stark gesetzlicher Gesellschaften ist.
Isabel ist aber gerade das Gegenteil von Gesetzlichkeit, dein Beispiel passt überhaupt nicht.
wen Jesus da gewarnt hat
Sehr unterschiedliche Leute, von Seinen Anhängern bis zur Sünderin ist so ziemlich Alles dabei.
Was ist Hexerei?
Interessant, dass du dich da von Harry Potter inspirieren lässt…
Pierrot Fey
Wer ist das, und warum sollte ich dem vertrauen, was er sagt?
Die Taube habe ich unscharf als eine Gemeinde in Erinnerung, die du doch glatt ablehnen würdest … Der Wiki-Artikel dazu ist allerdings inzwischen gelöscht.
Themen wie Hexerei sind gut geeignet, die Schäfchen in Angst zu versetzen, um die kontrollieren zu können.
Also warum sollte ich mir den Fey reinziehen?
@hkmwk Nur kann man eine lebendige Beziehung zu Ihm haben, wenn man sich über das hinwegsetzt, was Er sagt?
Natürlich kann ich das! Hey, ich bin ein Mensch! Du etwa nicht?
Gott ist mein Papa.
Denk mal an Deine Eltern: Hast Du immer sklavisch genau das gemacht, was die wollten? Falls nein: Kann ich daraus ableiten, dass Du eine schlechte Beziehung zu Deinen Eltern hattest?
Das ist mit Gott genauso. Dinge passieren. Wir haben nicht immer alles im Griff. Und deshalb ist es wichtig, einen gnädigen Papa zu haben und einen Herrn, der für all den Mist, den ich baue, schon bezahlt hat.
Belege dafür?
Hier die Jobbeschreibung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Delator
oder hier:
https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1145657
Und du solltest dieses Risiko nicht ignorieren, sondern in dem was du schreibst berücksichtigen.
Wie meinst Du das? Bei einer Risikoabschätzung muss ich immer zwei Dinge berücksichtigen: Wie wahrscheinlich ist es, dass der Fall eintritt und wie schlimm sind die Folgen, wenn der Fall eintritt. In unserem Fall: das Risiko ist ziemlich hoch. Die Folgen sind für Christen unbedeutend. Es sei denn, wir leben in einem Staatssystem, wo gewerbsmäßige Spitzel Dich zerlegen können, wenn sie deinen Fall vor den Kaiser bringen. Dann droht das Ende von Staatswegen - aber von Jesus darfst Du Gnade erwarten.
Und da ich immer noch davon ausgehe, dass wir in einem demokratischen Rechtsstaat, wo mir höchstens eine Anklage vor einem Gericht droht, wo ich ein faires Verfahren erwarten kann, brauche ich mich da nicht zu fürchten. Und wenn es doch solche Kräfte geben sollte, die so ihre eigenes Verfahren ohne Anhörung und ordentlichen Richter durchziehen: die sollten sich was schämen und sich schon mal auf ein Verfahren vor den himmlischen Gerichtshöfen vorbereiten.
Weil Jesus und Seine Apostel davot warnen? Meinst du, du weißt es besser als sie?
Ich mag ja anfällig sein für die eine oder andere Sünde - aber die des Vergleichens begehe ich eher nicht. Dafür bin ich zu wenig fleischlich und gesetzlich fixiert.
Klar bemühe ich mich, in meinem Verhalten nicht aus dem Rahmen zu fallen. Ich sündige nicht absichtlich. Und wenn Menschen mich der Sünde bezichtigen sollten, dann sollten sie mich einbeziehen und ich kann ihnen erklären, warum ich mein Verhalten nicht für sündig halte. Denn es ist ein beliebtes Verhalten von Satan, die Grenzen dessen, was Sünde sein soll, in großem Maßstab zu erweitern. Nimm Unzucht als Beispiel. Das ist in 3. Mose 18 definiert und ich kann Dir versichern, dass ich da absolut sauber bin - aber dann kommt Satan mit seinen bizarren Moralvorstellungen aus viktorianischen Epoche, mit denen er alles platt machen kann - ohne zu berücksichtigen, dass in dieser Epoche die Realität des Miteinanders der Geschlechter etwas komplett anderes war und wir es hier mit der Prägung einer Königin zu tun haben, die ihren geliebten Mann, mit dem sie viele Kinder hatte, verlor und nun niemanden mehr Freude an der Sexualität gönnen mochte.
Wenn wir über Sünde sprechen wollen, dann müssen wir Grenzen definieren. Und viele Grenzen heute scheinen von erbärmlicher Prüderie gekennzeichnet zu sein. Nichts jedenfalls, was ein liebender Gott je fordern würde.
Aber erzähl dann! Warum gibt Jesus in der Bergpredigt so hatte Gesetze?
Vielleicht, weil das Volk unter einem satanisch geprägten Kaiser lebte, der Gesetze machte, die weit über das hinausgingen, das Gott forderte und wo das Risiko im Falle des Erwischtwerdens um Klassen größer und fataler war, da er (wie für Satan üblich) keine Gnade kannte. Wer um diese Zusammenhänge wusste, musste die Dinge ansprechen und die Seinen vor dieser Verfolgung bewahren.
Nur was meinst du mit Hexerei?
Hexerei ist eigenmächtiges agieren im geistlichen Raum, bei dem Grenzen naturwissenschaftlicher Erwartung überschritten werden und gezielt Menschen geschädigt werden sollen.
Isabel ist aber gerade das Gegenteil von Gesetzlichkeit, dein Beispiel passt überhaupt nicht.
Isebel ist für das Reich ihres Mannes das Gesetz! Was sie macht, muss getan werden. Ihr passiver und im Grunde genommen geknechtet folgender Mann, der König, ist ihr Ausführungsgehilfe bei der Umsetzung ihrer Gesetzlichkeit.
Interessant, dass du dich da von Harry Potter inspirieren lässt…
Du hast nach Beispielen von Hexerei gefragt - und solltest Du reichlich finden können. Ich habe Harry Potter nie gelesen noch die Filme gesehen. Aber ich halte alles für möglich, weil alles möglich ist. Denk an Mose vor dem Pharao: Gott agierte für Mose im übernatürlichen Raum - und die Hexer des Pharaos taten dasselbe. Es funktioniert einfach - aber es entstehen Kosten, die nicht zu unterschätzen sind, denn solches Tun ist nun wirklich Sünde!
Wer ist das, und warum sollte ich dem vertrauen, was er sagt?
Pierrot Fey ist ein Bruder im Herrn und Pastor der Gemeinde "Taube" in Heidelberg. Er ist in einem frommen Elternhaus im Elsass groß geworden, ist auf die schiefe Bahn geraten, wo er auch mit Hexerei konfrontiert wurde und hatte dann ein Bekehrungserlebnis. Danach hat er den geistlichen Dienst aufgenommen und erzählt in seinen Predigten viel von den Erlebnissen, die er darin machen durfte. Wer einen handelnden Gott kennenlernen will, der ist bei ihm richtig.
Was das Vertrauen angeht, so muss das jeder für sich selber entscheiden - wie es generell für jede Person und jede Information, die uns erreicht, der Fall ist.
Du hattest nach Hexerei gefragt und ich hatte auf ihn verwiesen, weil er sich da einfach besser auskennt als ich. Von daher bleibe ich bei meiner Empfehlung.
Achja, noch ein Tipp, Hexerei zu entkommen: Visualisiere Dich direkt unters Kreuz - da bist Du sicher und Hexerei kann Dich nicht erreichen. Das funktioniert. Ich habe es ausprobiert.
Themen wie Hexerei sind gut geeignet, die Schäfchen in Angst zu versetzen, um die kontrollieren zu können.
Das gilt aber nur solange Du dem schutzlos ausgeliefert bist. Sobald Du mit Jesus in Dir die Sache konfrontierst, sieht das schon ganz anders aus. Und das ist wichtig! Heute offenbar so sehr, wie schon ganz lange nicht mehr. Bei Pierrot Fey wirst Du diesbezüglich nicht in Angst und Schrecken versetzt, sondern freigesetzt von Angst.
Hast Du immer sklavisch genau das gemacht, was die wollten?
Offenbar ist für dich die einzige Alternative zum Munter-drauf-los-Sündigen der sklavische Gehorsam.
Anders kann ich mir diese Gegenfrage nicht erklären.
Hier die Jobbeschreibung:
Bei Leuten, die von sich aus Andere beim Kaiser anschwärzen, würde ich nicht von Job sprechen. Auch wenn die Leute laut Wiki so fleißig denunzierten, dass sie davon leben konnten.
Und hattest du nicht erzählt, es wäre vor allem um sexuelle Straftaten gegangen? Dein Link sagt was Anderes.
Bei einer Risikoabschätzung muss ich immer zwei Dinge berücksichtigen
Oder drei - du könntest das Risiko oder die Folgen falsch einschätzen. Was sich daran zeigt, dass dir überall widersprochen wird bzw. du überall die gleiche Einseitigkeit zu entdecken glaubst.
Dagegen hilft die ständige Korrektur durch die Geschwister der eigenen Gemeinde.
Ich mag ja anfällig sein für die eine oder andere Sünde - aber die des Vergleichens begehe ich eher nicht
Von der Sünde des Vergleichens war keine Rede!
Hat Jesus gesagt, es wäre besser, sich die Hand abzuhacken, statt sich zu vergleichen?
weil das Volk unter einem satanisch geprägten Kaiser lebte
… den es so nur in deiner Fantasie gab. Was ich jetzt sicher weiß, weil dein Link auch nichts davon erzählt.
Hexerei ist eigenmächtiges agieren im geistlichen Raum, bei dem Grenzen naturwissenschaftlicher Erwartung überschritten werden und gezielt Menschen geschädigt werden sollen
Und das hast du erlebt???
Isebel ist für das Reich ihres Mannes das Gesetz!
So was ist Willkür Herrschaft und nicht Gesetzlichkeit. Isabel hat mit dem Ba'lskult ja gerade die Gesetzlosigkeit gefördert!
Visualisiere Dich direkt unters Kreuz
Nein, solche esoterischen Prakiken werde ich nicht benutzen, auch wenn sie im christlichen Gewandt daherkommen.
Bei Pierrot Fey wirst Du diesbezüglich nicht in Angst und Schrecken versetzt
Warst du schon selbst in der Taube, oder urteilst du nach seinen Werbevideos?
@hkmwk Offenbar ist für dich die einzige Alternative zum Munter-drauf-los-Sündigen der sklavische Gehorsam.
Anders kann ich mir diese Gegenfrage nicht erklären.
Oh Helmut, musst Du überall immer gleich total gehen? Es geht doch um Menschlichkeit, es geht um Gnade und es geht um einen gnädigen Gott, der unsere Freiheit benötigt, damit wir zu Persönlichkeiten wachsen können, mit denen er etwas anfangen kann.
Als ich Dich gefragt habe, ob Du immer genau das gemacht hast, was Deine Eltern von Dir wollten - und ob man aus einer Ablehnung gleich eine gestörte Beziehung ableiten könne, da habe ich Deine Beziehung zu Deinen Eltern in das Licht einer gesunden Beziehung gesetzt.
Warst Du lebendig, warst Du frei, durftest Du Fehler machen? Falls Du das mit "Nein" beantworten müsstest, wäre Dein Leben unter ganz schlechten Voraussetzungen gestartet. Du hättest keine Lebenserfahrung machen können, Du würdest alle Zeit eine Anleitung brauchen und könntest niemals etwas aus Dich heraus angehen. Das sind klassische Persönlichkeiten aus totalitären Staaten, die nur ferngesteuert funktionieren und wo die Kultur und die Wirtschaft vor die Hunde geht, weil die Bevölkerung nichts auf die Reihe bekommen kann, weil ihr das Potenzial des Menschseins geraubt wurde.
Gott hat den Menschen in Freiheit geschaffen. Er hatte immer das Recht, die Freiheit zu missbrauchen und in Adam und Eva hat er es getan. Er war dann nicht mehr in behütetem Umfeld, sondern in einem Raum, in dem er selber klarkommen musste, in totaler Freiheit, in der er wachsen musste, um die Situation zu überstehen.
Jesus hat den alten Adam überwunden, die Sünde getilgt, sodass der Weg wieder frei ist zu Gott. Wir sind jetzt frei, die Freiheit dieser Welt mit der Gnade Gottes zu kombinieren und darüber hinaus noch Gott in diese Welt zu tragen, nach gottgefälligem Mindset die Welt zu transformieren. Wir schaffen damit nicht das alte Paradies der eingesperrten Adam und Eva, wir schaffen Himmelreich, in dem mit dem Segen Gottes der Mensch selber die Welt zu einem Paradies macht.
Um das tun zu können, brauchen wir in erster Linie viel, viel Liebe, die wir grenzenlos von Gott bekommen können. Teil dieser Liebe ist Gnade und die Bereitschaft zu vergeben. Und das müssen wir auch, weil Fehlermachen wichtig ist für den Menschen. Wir lernen aus Fehlern und Fehler sind der Mist, der uns wachsen lässt. Wer keine Fehler machen darf, ist dazu verdammt, im Primitiven zu verharren. Und so jemand wird man kaum für ein Projekt gebrauchen, das richtig groß und richtig gut werden soll.
Also noch einmal: Hattest Du bei Deinen Eltern ein Umfeld, in dem Du Fehler machen durftest und so zu einer großen Persönlichkeit werden durftest oder nicht?
Nur über das Wagnis der Freiheit können wir wachsen.
Es geht dabei nicht um vorsätzlichen und immer wiederholtes Sündigen. Die Gemeinde hat da ja ein Verfahren mitbekommen, wie man Mitglieder notfalls auch ausschließen kann. Es sollte aber dieses Verfahren dann auch eingehalten werden.
Und wenn Du als Kind notorisch gegen Deine Eltern gelebt hättest, dann wären sie sicher auch berechtigt und sogar als Erziehungsberechtigte verpflichtet gewesen, Grenzen deutlich zu machen und Sanktionen einzusetzen. Das aber hat nichts mit totalitärem Durchsetzen von Regeln zu tun.
Und hattest du nicht erzählt, es wäre vor allem um sexuelle Straftaten gegangen? Dein Link sagt was Anderes.
E§s waren da alle Straftaten als Anlass zum Abservieren von Persönlichkeiten möglich.
Es gibt nur bestimmte Straftaten, die einfach sind, herbeizuführen. In einem Gespräch lässt sich leicht Kritik an den Kaiser herauskitzeln und die Sexualität ist nun mal Teil des Menschen und dazu ein sehr attraktiver. Auch hier lässt sich leicht was arrangieren, um einen Reichen abzuservieren und so richtig Kohle zu machen. Für Steuerhinterziehung fehlen meist die Daten und von Schwarzbrennerei profitiere ich möglicherweise selber mit.
Oder drei - du könntest das Risiko oder die Folgen falsch einschätzen. Was sich daran zeigt, dass dir überall widersprochen wird bzw. du überall die gleiche Einseitigkeit zu entdecken glaubst.
Dagegen hilft die ständige Korrektur durch die Geschwister der eigenen Gemeinde.
Das muss man wieder abwiegen, gegen das Risiko den Heiligen Geist zu dämpfen und so aus einer von Gott geführten Gemeinde ein für den Bau des Himmelreichs nutzloses menschliches Produkt zu erhalten.
Ich sage ja nicht, dass man nicht korrigierend eingreifen darf - solange das in Liebe geschieht, ist das sehr gut so!
https://www.youtube.com/watch?v=pq956LgdHZ0
Ich verlinke hier noch einmal das Youtbue Video vom ICF München zum Umgang mit geistlichen Angriffen (das insgesamt sehr empfehlenswert ist!):
https://www.youtube.com/watch?v=pq956LgdHZ0
Ab 33:36 haben wir da die Kritik an Isebel mit einer Analyse.
Aber wir haben nicht nur das, sondern wir bekommen gleich auch mit, wie ich als Christ mit so etwas umgehen kann, wenn diese Isebel in meine Gemeinde gehen würde. Da geht es nicht um aburteilen - da geht es um verstehen, um Ansprechen in Liebe und Wege aus der Situation finden. Ab 35:00 geht es darum. Und wenn man so Probleme angeht, dann kann es funktionieren, ohne ausschließlich destruktiv zu sein. Da darf es durchaus geistliche Kämpfe geben und ein Vertreiben von Dämonen mag da sinnvoller sein, als kaltes und hartes durchboxen von gesetzlichen Standards.
… den es so nur in deiner Fantasie gab. Was ich jetzt sicher weiß, weil dein Link auch nichts davon erzählt.
Nun, er hat dem System, was er errichtet hat, die Kultur im Land zerstört. Und dieser Geist hat ja Jahrhunderte überdauert! Es hatte zur Konsequenz, dass die Kultur wissenschaftlich nicht vorankam, dass man militärisch immer schwächer wurde und dass man irgendwann von östlichen Kulturen platt gemacht wurde. Es gab mal Historiker, die behaupteten; das Mittelalter gab es gar nicht. Das stimmt natürlich nicht, aber im Mittelalter war kulturell fast nichts los! Es gibt daher kaum Zeugnisse.
Die Kreuzzüge mögen schlecht gewesen sein. Aber sie hatten auch ein Gutes: Die Ritter lernten um Dimensionen fortschrittlichere Kulturen kennen und brachte die Erkenntnis darum mit nach Hause. So ermöglichten sie das Aufkeimen einer Renaissance, die den alten Kontrollgeist abservierte und wo die Gesellschaft sich öffnete von Neuerungen. Aber der extreme Totalitarismus musste überwunden werden, damit sich der Weg aus der Primitivität wieder öffnete.
Wir sollten nicht freiwillig den Weg gehen, der uns in den kulturellen Absturz führt! Und ich wünsche den US Amerikanern, dass sie die Umkehr daraus schaffen.
So was ist Willkür Herrschaft und nicht Gesetzlichkeit. Isabel hat mit dem Ba'lskult ja gerade die Gesetzlosigkeit gefördert!
Isebel war keine Frau Gottes und daher können wir hier auch nicht die Gesetze Gottes heranziehen. Aber wir können sie als Beispiel für autokratisches Herrschen nehmen - dafür, was staatliche Vorgaben in so einem System bedeuten und wie sie durchgesetzt werden und da ist sie ein sehr gutes Beispiel einer gesetzlichen Kultur mit allen Folgen.
Nein, solche esoterischen Prakiken werde ich nicht benutzen, auch wenn sie im christlichen Gewandt daherkommen.
Mal ne Frage: Was machst Du, wenn Du Jesus ganz in Deiner Nähe brauchst? Welche Erfahrungen hast Du mit der Abwehr von Hexerei machen können? Wenn Du da einen "christlicheren" Weg kennst, dann bin ich da sehr offen.
Ich habe diesen Hinweis von Pierrot Fey bekommen und der kennt sich da nun wirklich aus. Unter dem Kreuz ist die Macht Jesu am größten und wer sich dorthin begibt, an den kommen Hexer nicht heran. Ich kann bestätigen, dass das funktioniert. Aber wie gesagt; wenn DU einen zuverlässigen Weg kennst, lass es mich wissen.
Das sind Kämpfe im geistlichen Raum. Und nenne Du bitte nicht alles Kämpfen im geistlichen Raum "esoterisch" sie mögen Dir als gesetzlichen Christen fremd sein - aber sie sind das, was ein normaler Christ ausgesetzt ist, wenn er sich und seine Beziehung zum Herrn verteidigen möchte.
Warst du schon selbst in der Taube, oder urteilst du nach seinen Werbevideos?
Die Taube ist mal als Firma zum Erstellen von geistlichen Videos gegründet worden. Aber das hängt mehr mit den Möglichkeiten eine Genehmigung für die Nutzung der Räume zu bekommen als mit der Intention Gemeindeleben dort stattfinden zu lassen. Heidelberg ist für mich zu weit weg. Aber ich bin dankbar für die geistlichen Inhalte, die sie im Internet verbreiten. Ebenso wie die vom ICF und vielen anderen.
Noch einmal zu der Behauptung, ich wollen wildes Sündigen ermöglichen:
Ich will die Sünde genauso wenig wie Du. Aber ich habe keine Angst vor der Sünde, so dass ich zu dem Entschluss kommen würde, sie auf die harte Tour platt machen zu wollen. Denn ich weiß, dass ich so wirklich alles zerstöre. Wenn Du gesetzlich Christ sein willst, dann kannst Du es gleich bleiben lassen. Denn Du bist geistlich dann nicht zu Wachstum fähig. Du darfst keine Fehler machen und so blockierst Du Dich selber. Du schaffst ein Terrorregime, dass jegliches geistliches Leben auf starre Formeln und Rituale reduziert.
Für Diktatoren ist das praktisch. Sie werden nie herausgefordert von einer toten Gesellschaft - aber sie müssen dann auch mit einem Volk zufrieden sein, das absoluter Low-Performer ist. Und ich will das nicht als vergleichende Leistungsbewertung sehen - wobei sich diese Diktatoren dann meist einzelne Bereiche heraussuchen, wo sie glänzen können, um die Illusion des Erfolgs für Propagandazwecke ausbeuten zu können und den wirtschaftlichen Niedergang aus dem Fokus halten.
Gesetze sind wichtig und es ist anzustreben, diese halten. Aber die Angst muss unter allen Umständen aus dem System raus, damit es nicht zur Unfähigkeit blockiert wird. Und das gelingt nur, wenn ich Freiheit erlaube, gnädig Sünden vergebe. Und die Abkehr von Sünden muss so bewirkt werden, dass diese vom Sünder angenommen werden kann, dass er spürt, hier will ich jemand in Liebe retten und nicht nur bevormunden und abstrafen.
Wir reden hier von zwei komplett unterschiedlichen Systemen. Ich habe benannt, was ich favorisiere und ich habe auch gute Gründe genannt, warum ich das mache. Die Begründung Deiner Präferenz scheint mir stark angstgetrieben zu sein.
@goodfruit Du strickst Dir da aber auch ganz schön was zusammen.
(Ich hab's ganz gelesen, aber ich geh nicht näher drauf ein, weil ich mich sonst viel zu intensiv damit beschäftigen müsste.)
@chai Machen wir es kurz:
Glaubst Du im Ernst, dass ein gesetzlicher Ansatz den Menschen schaffen kann, den Gott will?
Bist Du Dir bewusst, wie Angst auf Menschen wirkt?
Was meinst Du: Warum hat Gott den Menschen in Freiheit und nicht als Marionetten geschaffen?
Wie umfänglich ist die Macht des Blutes Christi?
Glaubst Du, dass man einen Menschen eher mit einem ihn erreichenden seelsorgerlichen Ansatz als mit harten Gesetzen, Strafen und vielleicht sogar einem Spitzelwesen von Sünde abhalten kann - und zwar in einer Weise, die ihn nicht für Gott zerstört.
Wenn Du Dir über diese Themen mal bewusst geworden bist, solltest Du dem, was Du "zusammengestricht" nennst, eher verfolgen und annehmen können.
Ich finde dies ein wichtiges Thema, dass die Welt am Rande eine Refeudalisierung mit Diktatoren und totalitären Herrschern steht.
Wenn da die Christen in die gleiche Richtung gehen, dann haben wir einen wirklichen Grund für Jesus, wiederzukommen. Denn dann droht das Ende des Menschen, wie Gott ihn geschaffen hat wie seiner Zeit schon mit den Pharisäern.
Wenn der Totalitarismus und die Gesetzlichkeit siegen, dann gibt es im Grunde genommen keinen Grund mehr, sich für eine Rettung der Welt einzusetzen. Dann ist alles verloren - für den Menschen und für Gott.
Ich glaube kaum, dass Gott das zulassen wird. Aber ich sehe auch nicht, dass wir Christen das einfach so in den Abgrund fahren lassen sollten, wo wir doch aus der Geschichte wissen, wie fatal so etwas endet.
@goodfruit 'Wirklicher Grund für Jesus, wiederzukommen'?
Gibt es auch 'unwirkliche Gründe'?
Und Deine Thesen mit 'Spitzelwesen' und 'Refeudalisierung' und Augustus im Allgemeinen gehen mir auch nicht in den Kopf. Vielleicht bin ich einfach nicht erleuchtet genug.
Oh Helmut, musst Du überall immer gleich total gehen?
Das musst ausgerechnet du Fragen 😁😂😁
Er hatte immer das Recht, die Freiheit zu missbrauchen und in Adam und Eva hat er es getan
Mit Folgen für die ganze Schöpfung.
Solange du einseitig schreibst, werde ich die andere Seite betonen und damit auch einseitig sein …
Wir schaffen damit nicht das alte Paradies der eingesperrten Adam und Eva
Eingesperrt? Was du schreibst wird immer bizarrer.
wir schaffen Himmelreich, in dem mit dem Segen Gottes der Mensch selber die Welt zu einem Paradies macht.
Nirgendwo in der Bibel wird verheißen, dass wir Menschen das Paradies schaffen. Das Reich Gottes breitet sich unter Verfolgung aus, und wenn es so aussieht als wäre es endgültig am Ende, kommt Jesus zurück und besiegt die Feinde Gottes.
Findest du nicht nur in der Offenbarung oder bei Paulus, sondern auch in den Endzeitreden Jesu.
Aber bis es soweit ist, sollen wir die Erde bewahren, wenn möglich zu einem besseren Ort machen, und vor allem das Evangelium verkünden.
Es geht dabei nicht um vorsätzlichen und immer wiederholtes Sündigen.
Hallo? Genau darum geht es doch, wenn von Todsünde o.ä. die Rede ist. Wie kommst du auf die Idee, ich würde über was Anderes sprechen?
Es gibt nur bestimmte Straftaten, die einfach sind, herbeizuführen
Hör bitte mit selbst gestrickten Theorien auf! Die haben sich doch regelmäßig als nicht haltbar erwiesen.
Wir sprechen über Denunzianten, die Leute beim Kaiser anschwärzten. Nichts, wovor sich jemand in der Provinz fürchten musste.
gegen das Risiko den Heiligen Geist zu dämpfen
Den Heiligen Geist dämpft man, wenn man Prophetien missachtet (unmittelbar darauf schreibt Paulus aber: prüft Alles!).
Ab 33:36 haben wir da die Kritik an Isebel mit einer Analyse.
Ich habe reingeschaut bis zu der Stelle, wo er einfach so was behauptet, was weder in der noch in irgendeiner nichtbiblischen Quelle steht (das Israel angeblich dem Teufel geweiht wurde).
Eine echte Analyse erzählt keine erfundenen Storys.
Nun, er hat dem System, was er errichtet hat, die Kultur im Land zerstört.
Geht's noch absurder? Die strenge Sexualmoral war Teil der altrömischen Sitten. Die römische Moral in Rom wiederzubeleben zerstörte welche Kultur?
Die Ritter lernten um Dimensionen fortschrittlichere Kulturen kennen
Also zum Beispiel, dass man Frauen per Minnegesang liebt und nicht körperlich (ja, ich vereinfache jetzt auch). Was hat das mit den Ehegesetzen des Augustus zu tun?
So ermöglichten sie das Aufkeimen einer Renaissance
Quatsch. Die Renaissance kam, weil nach dem Fall von Byzanz viele griechische Manuskripte nach Italien kamen.
die den alten Kontrollgeist abservierte
Was Fantasietest du da? Die Renaissance war der Beginn einer Entwicklung, die von der mittelalterlichen Lehenspyramide (mit gewissen Mitsprache Möglichkeiten der unteren Schichten) zum Absoluten Staat im 18. Jh. führte.
Und der Gegensatz zur lockeren Moral der Renaissance war nicht das Mittelalter, sondern die Reformation.
Wir sollten nicht freiwillig den Weg gehen, der uns in den kulturellen Absturz führt!
… also die sprichwörtlichen Zustände wie im alten Rom (mit lockerer Sexualmoral!) meiden.
Eine Bitte: Hör auf, mit geschichtlichen Beispielen zu argumentieren. Das geht bei dir regelmäßig schief.
Wenn Du da einen "christlicheren" Weg kennst, dann bin ich da sehr offen.
Bibellesen, beten, Geschwister um Hilfe bitten …
Unter dem Kreuz ist die Macht Jesu am größten und wer sich dorthin begibt
Aber doch nicht per Visualisierung!
Noch einmal zu der Behauptung, ich wollen wildes Sündigen ermöglichen
Wenn du eine Lehre angreifst, die vor wilden Sündigen warnt, darfst du dich nicht beklagen, wenn genau dieser Eindruck entsteht.
Aber die Angst muss unter allen Umständen aus dem System raus
Nein, sie muss nicht auf Teufel komm raus aus dem System raus. Genauso wenig wie die Haltung, dass Sündigen nicht so schlimm wäre, auf Teufel heraus aus dem System heraus soll. Beides ist schlimm. Du willst aber nur das Eine vermeiden.
@hkmwk Mit Folgen für die ganze Schöpfung.
Solange du einseitig schreibst, werde ich die andere Seite betonen und damit auch einseitig sein …
Die wichtigste Folge für die Schöpfung ist die, dass sie überhaupt erstmal funktioniert! Klar gibt es Schäden und klar hätte Gott den Menschen als seine Marionette kreieren können - aber dann hätte Gott keinen Menschen gemacht, sondern eben eine Art "Haustier". Aber das war nicht das Ziel von Gott. Gott wollte ein Mensch, mit dem er aufrichtig Beziehung haben kann. Das geht aber nicht als 100% geführtes Dummerchen.
Nirgendwo in der Bibel wird verheißen, dass wir Menschen das Paradies schaffen. Das Reich Gottes breitet sich unter Verfolgung aus, und wenn es so aussieht als wäre es endgültig am Ende, kommt Jesus zurück und besiegt die Feinde Gottes.
Aber was ist denn das Himmelreich. Schau die Rahmenbedingungen, schau, was für eine Entwicklung es nehmen wird und wie das Leben darin sein wird - und dann schau, wie weit wir aktuell davon entfernt sind. Und wenn Du mutig bist, schau noch einen Schritt weiter: Was muss passieren, damit es wird? Ein Tipp: rigorose Auslegung der Gesetze ist nicht dabei!
Hallo? Genau darum geht es doch, wenn von Todsünde o.ä. die Rede ist. Wie kommst du auf die Idee, ich würde über was Anderes sprechen?
Für mich hörte sich das so an, als wolltest Du beim ersten Fall schon mit der "Heiligkeitspolizei" ausrücken.
Quatsch. Die Renaissance kam, weil nach dem Fall von Byzanz viele griechische Manuskripte nach Italien kamen.
Du übersiehst dabei, dass es die muslimischen Staaten waren, die enorm innovativ waren, die alte Schriften, die christliche Staaten verworfen hatten, retteten und analysierten und die darauf aufbauend, Wissenschaft vorantrieben. Höre Dir mal Vorträge von Roy Casagranda an, der als Historiker auf Quellen stieß, die von dem Reichtum diese Kultur berichtet, die in der klassischen Geschichtswissenschaft ignoriert wurden. ER fragte sich, warum das wohl so war und fand in diesem Zusammenhang einen deutschen Historiker des Mittelalters, der bewusst den Untergang des römischen Reiches vorverlegt hat, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass diese wenig innovative Reich (warum wohl?) von den muslimischen Reichen besiegt wurde. Klar brachten Dokumente aus Byzanz die europäische Welt voran. Aber viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die in den östlichen Staaten entwickelt wurden, mussten in den Nachfolgestaaten des untergegangenen römischen Reiches neu ein zweites Mal entdeckt werden, damit sie den Menschen zur Verfügung standen.
Die Kreuzzüge waren der Erstkontakt, bei dem eine Ahnung von dieser so viel weiterentwickelten Welt nach Europa kam.
Und der Gegensatz zur lockeren Moral der Renaissance war nicht das Mittelalter, sondern die Reformation.
Das Pendel schlägt immer hin und her. Extreme sind für die Bevölkerung immer ungünstig.
Ich hatte den Verweis auf die Renaissance nur gemacht, um festzustellen, dass das Konzept des Augustus, fürs Mittelalter konserviert und weitergetragen von Augustus, zu innovativen Stillstand und damit langfristig zu kulturellem Niedergang führt. Ach ja - zur Zeit der Reformation gab es Leute, die diese überwunden geglaubte kulturelle Blockade wieder Leben einhauchten: ich rede von Calvin.
Eine Bitte: Hör auf, mit geschichtlichen Beispielen zu argumentieren. Das geht bei dir regelmäßig schief.
Aus Deiner Sicht - ich kann Dir zum Upgrade für Deine Geschichtskenntnisse, Vorträge von Roy Casagrande nur wärmstens ans HErz legen.
Bibellesen, beten, Geschwister um Hilfe bitten …
Das Problem dürfte sein, dass okkulte Angriffe nun mal nicht mit Vorankündig kommen. Da brauchst Du etwas, das sofort und 100% zuverlässig funktioniert. Und ich weiß nicht, was dagegen sprechen sollte, gedanklich unters Kreuz zu gehen.
Wenn du eine Lehre angreifst, die vor wilden Sündigen warnt, darfst du dich nicht beklagen, wenn genau dieser Eindruck entsteht.
Ich stelle mich ja gegen gesetzliche Lehre nicht, weil sie gegen Sünde ist, sondern weil sie total destruktiv das Problem angeht und mit dem Problem gleich noch den Sinn menschlicher Existenz auslöscht. Du versuchst die Sache mit Unfreiheit zu parieren. Ich hatte bereits ausgeführt, dass dabei der Mensch nicht mehr fähig ist, Gott ein angemessenes Gegenüber zu sein. Der Ansatz raubt Gott seine Kinder und ist damit (wenn Du Gott dienen möchtest und nicht einem weltlichen Herrscher oder Deinem eigenen Ego) ungeeignet, das Ziel zu erreichen. Ich hatte verwiesen auf das Video vom ICF München, wo ein weniger gewaltsamer, aber dafür seelsorgerlich heilender Ansatz zur Vermeidung von Sünden vorgestellt wurde. Dieser Weg bedient sich der Möglichkeiten, die Jesus uns geschenkt hat und versucht nicht Konzepte aus dem AT unnötigerweise in die Zeit des NT zu transferieren.
Nein, sie muss nicht auf Teufel komm raus aus dem System raus.
Doch, das muss sie. Mit der Angst kommt der Teufel ins System, denn die Angst löscht die Liebe aus und verhindert, dass der Mensch zum Menschen wird.
Wir dürfen gerne über Gottesfurcht reden, was eine Ehrfurcht vor Gott und seiner Größe ist und führt zur Weisheit. Aber sobald da Angst auch nur mitschwingt, wird die Sache destruktiv. Das darf nicht passieren.
Angst ist wichtigstes Werkzeug des Teufels und hat unter Christen nichts verloren!
Die wichtigste Folge für die Schöpfung ist die, dass sie überhaupt erstmal funktioniert!
Ach, vor dem Sündenfall hat die Schöpfung nicht funktioniert?
Aber was ist denn das Himmelreich.
Bessere Übersetzung: Die Herrschaft des Himmels bzw Gottes.
Was muss passieren, damit es wird?
Was passieren muss, damit Gottes Wille auf der Erde genauso wie im Himmel geschieht? Kannst du dir auch selbst beantworten.
Für mich hörte sich das so an, als wolltest Du beim ersten Fall schon mit der "Heiligkeitspolizei" ausrücken.
Absurd. Das sagt was über deine Vorurteile aus.
Du übersiehst dabei, dass es die muslimischen Staaten waren, die enorm innovativ waren, die alte Schriften, die christliche Staaten verworfen hatten, retteten und analysierten und die darauf aufbauend, Wissenschaft vorantrieben.
Das war vor der Renaissance.
Zuerst hatten die Europäer nur wenige (fast keine) lateinische Übersetzungen griechischer Schriften. Dann als Nebenprodukt des teilweise friedlichen Zusammenlebens von Juden, Christen und Muslimen z.B. im christlichen Königreich von Toledo auch Übersetzungen weiterer griechischer Schriften aus dem Arabischen.
Mit dem Exodus aus dem jetzt osmanischen Byzanz bzw Istanbuls kamen dann griechische Manuskripte nach Italien und damit dann auch Übersetzungen griechischer Schriften direkt aus der Grundsprache.
Das löste die Renaissance aus.
dass diese wenig innovative Reich (warum wohl?) von den muslimischen Reichen besiegt wurde
Also entweder ist da mit Rom Byzanz gemeint, oder du bist auf eine Geschichtsklitterung hereingefallen. Als Muhammad geboren wurde, gab das römische Reich nicht mehr, Odoaker hatte den letzten weströmischen Kaiser ins Kloster geschickt …
Und warum so wenig innovativ? Da gibt es viele Erklärungen, von der herrschenden Unmoral bis zum fehlenden Schreibstoff (Papyrus in Ägypten fast ausgerottet, Pergament zu teuer).
ich rede von Calvin.
Du hättest auch Luther nennen können, oder dann die Jesuiten.
Und ich weiß nicht, was dagegen sprechen sollte, gedanklich unters Kreuz zu gehen.
Ich auch nicht. Nur hattest du von Visualisierung gesprochen.
Ich stelle mich ja gegen gesetzliche Lehre
… und fällst dabei von der anderen Seite vom Pferd (um mit Luther zu sprechen).
Doch, das muss sie
Du bist genauso einseitig wie gesetzliche Leute.
Und bitte: versuche, dich kürzer zu fassen, am Händy ist es echt eine Qual, auf so lange Texte zu antworten.
Veröffentlicht von: @goodfruitPierrot Fey ist ein Bruder im Herrn und Pastor der Gemeinde "Taube" in Heidelberg. Er ist in einem frommen Elternhaus im Elsass groß geworden, ist auf die schiefe Bahn geraten, wo er auch mit Hexerei konfrontiert wurde und hatte dann ein Bekehrungserlebnis. Danach hat er den geistlichen Dienst aufgenommen und erzählt in seinen Predigten viel von den Erlebnissen, die er darin machen durfte. Wer einen handelnden Gott kennenlernen will, der ist bei ihm richtig.
Man muss / darf aber auch erwähnen, dass die 'Taube' eine Freikirche in Heidelberg ist, die man durchaus kritisch sehen kann.
Ich hab mich da mal ein bisschen mit beschäftigt, weil meine Tochter von einigen etwas / sehr speziellen Menschen dahin eingeladen wurde.
@chai Ich weiß, dass sie von einigen sehr kritisch gesehen wird. Es hat dort verschiedene Pastoren, die komplett unterschiedlich sind. Pierrot Fey ist ein alter "Haudegen" mit seiner "Gebetsarmee" und vielen Erfahrungen im geistigen Bereich.
Martin Wilhelm, der wohl einen guten Job bei SAP aufgeben hat, um vollzeitlich Dienst in seiner Gemeinde zu leisten, ist so ein ganz lieber. Während man Pierrot Fey etwas vom geistlichen Kampf lernt, lernt man beim Martin Wilhelm, in Liebe die Beziehung mit Jesus und den Nächsten zu leben.
Das Nachwuchstalent ist Josua-David Hinojosa. ER ist in der Gemeinde groß geworden, wollte eigentlich als Wissenschaftler in die USA gehen - und dann hat ihn der Ruf in die Gemeinde erreicht. Seine Themen sind mehr so Gemeindeaufbau, Mission und was thematisch mehr so seine Generation anspricht.
Es sind oft Gäste dort von anderen charismatischen Gemeinden.
Regelmäßig kommt Martin Ücker, um zu predigen. Von ihm verpasse ich keine Predigt, weil er einen ganz einzigartigen hingegebenen Weg der Nachfolge lebt. Und auch wenn ich mit meinem Glaubensleben Dimensionen geringer bin als er, so höre ich ihn gerne und lerne von ihm, was so möglich ist und was es zu bedenken gibt.4
Ich kenne die Gemeinde nur von YouTube. Von daher kann ich vom Gemeindeleben nichts berichten.
Sie haben oft Bibelschulen und Konferenzen, die auch bei Youtube zu verfolgen sind.
Pierrot Fey bietet Reisen an, wo die Gruppe dann vor Ort lernt und anwendet.
Mir ist keine Gemeinde bekannt, die so unmittelbar Impulse von Gott umsetzt.
@goodfruit Keine Ahnung - ich kenne ein paar Menschen, die dort hin gehen.
Das reicht mir im Prinzip schon.
Ich hab mich vor einigen Jahren etwas mehr damit beschäftigt, geprüft und für nicht relevant befunden.
Durch Internet & Co. werden halt auch solche Gruppierungen bekannt.
Mir ist keine Gemeinde bekannt, die so unmittelbar Impulse von Gott umsetzt
Ja, wenn die Impulse wirklich von Gott stammen …
Veröffentlicht von: @goodfruitMir ist keine Gemeinde bekannt, die so unmittelbar Impulse von Gott umsetzt.
Ein Gedanke: Wie schade.
Noch ein Gedanke: Man muss schon tiefer in eine Gemeinde einsteigen, um zu erfahren oder erkennen, ob Impulse von Gott umgesetzt werden. Denn: Diese Dinge sind nicht wie Schlagzeilen, nicht "reißerisch", nicht "Achtung! Achtung" Hier kommt ein Impuls und Achtung Leute, wir setzen den jetzt gerade um und verändern damit die ganze Welt." (was ne schräge Formulierung)
Also in allen Gemeinden, in denen ich bisher war (selbst Mitglied) werden Impulse Gottes "umgesetzt" - das ist ein schräges Deutsch für so eine tolle Sache. Gottes Impulse gehen in den Alltag, in alltägliche Situationen, in zwischenmenschliche Gespräche ... in Fragen, wie eine Gemeinde gestaltet werden soll, denn es ist seine Gemeinde ...
Was erwartest du denn, wenn du so "schräge" Worte findest? Für mich hat es ein G'schmäckle nach "viel Aufsehen Erregendes" ... und das ist es selten. Zieht es dich in die Richtung? Möchtest du sowas - gesehen werden?
Ich war einmal in der Taube - eine gute Atmosphäre dort. 🙂
Mit Menschen hautnah zu tun zu haben, ist was ganz anderes, als "online" zu leben. Das "Online-Leben" bringt nur bis zu gewissen Punkten. Gottes ganze Angebote und Werkzeuge ausschöpfen - meine Überzeugung - lassen sich nur, wenn du mit Menschen hautnah zu tun hast und ihnen gegenüberstehst und unmittelbar vor der Wahl stehst, den einen oder den anderen Weg zu gehen ... mal so gesagt.
@neubaugoere Was erwartest du denn, wenn du so "schräge" Worte findest? Für mich hat es ein G'schmäckle nach "viel Aufsehen Erregendes" ... und das ist es selten. Zieht es dich in die Richtung? Möchtest du sowas - gesehen werden?
"Gesehen werden" ist ein Problem vieler Gemeinden. Die Menschen nutzen die Gemeinde, um ins Rampenlicht zu kommen, einen Dienst zu tun, für den man Achtung und Anerkennung findet. Das ist unter Umständen wichtiger, als Jesus die Ehre zu geben.
Eine Gemeinde, aus der wir regelrecht rausgeflogen sind, wurde dazu von einem Herrn angestiftet, der eben vor allem "Anerkennung" in der Gemeinde suchte, Ansehen aus dem Dienst in der Gemeinde generieren wollte. Und der hatte mitbekommen, dass wir auf so etwas nicht stehen. Das mal zur Klärung, dass unser Problem an sich genau anders herum ist, als wie Du denkst.
Ich halte es für selbstverständlich, dass es in jeder Gemeinde die Gaben Gottes geben sollte - und den entsprechenden Dienst von Menschen, die von Gott dazu begabt wurde.
Das wird aber kaum passieren, wenn diese Dinge nicht gern gesehen sind - oder man gar meint, dass das "von unten" käme.
Und das ist in vielen Gemeinden so.
Der Heilige Geist ist eine sensible Person. Wo er unerwünscht ist, ist er ganz schnell weg - und dann passiert das, was Menschen wollen und eben nicht in erster Linie, was Gott möchte. Und Menschen wollen Anerkennung! Zumindest viele, die solche Gemeinden besuchen.
Dann kann es vorkommen, dass Menschen, die in der Gemeinde nach Gott suchen und zu der Klientel gehört, für die sich Jesus in erster Linie interessierte, schnell mal rausgeekelt werden. Denn zur Gemeinde gehören die erfolgreichen, die großen, die Stützen der Gesellschaft und die, die sich dafür halten. Erwartest Du, dass solche Gemeinden Himmelreich bauen?
Und das macht mich traurig.
Danke für die Erläuterungen. Ich fragte dich, ob du das Gefühl hast, gesehen werden zu wollen. Ich bin so direkt. 🙂
Was erwartest du - es ist ja deine Formulierung -, wenn du sagst, du willst "Impulse von Gott umgesetzt" sehen? Was ist deine persönliche Erwartung dabei?
Frage: Geht es dir wirklich um die Liebe, die Menschen zu lieben und ihnen Gott zu zeigen, die ihn noch nicht (so) kennen? Oder geht es dir um deine persönliche "Aufarbeitung" der vergangenen Geschehnisse (die du mir da gerade mitgeteilt hast)?
Die Welt ist wie sie ist. Und Gott hat dich und mich mittenreingestellt. Nicht, damit wir Trauer schieben, sondern Licht sind in der Finsternis. 🙂
Mir passt es nicht in jeder Gemeinde, aber ich kann nicht sagen, dass Gott nicht in jeder Gemeinde da ist / war, die ich bisher besucht hatte.
Manchmal hat's da komisches und seltsames Bodenpersonal, aber das ist kein Indiz für die Abwesenheit Gottes.
Kann es ja auch nicht, Gott hat EINE Gemeinde für dich (für jeden), wo er dich sieht und wo er sieht, wo du dein ganzes Potenzial einsetzen kannst und dazu noch ent-wickelt wirst von ihm. - Was nicht heißt, dass er es nicht in jeder Gemeinde tun kann. 😉