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Trinitäts-FAQ

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Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 4753

Nachdem sie aus dem Archiv verschwunden ist, poste ich sie erneut. Ursprünglich war sie mal ne Antwort auf die Aussagen eines "Zeugen Jehovahs".
Ist natürlich sehr knapp ...
-----------------------
Mal eine Zusammenfassung der (aus meiner Sicht) wichtigsten Aussagen in der Bibel zum Thema in Form einer FAQ. Wer bei einer Bibelstelle nicht sofort kapiert warum sie meiner Meinung aussagt was ich geschrieben habe der schaue sich am besten den Zusammenhang an ...

Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).

Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)

Ist der Geist göttlich?
A: Ja, Jh 4,24

Also gibt es drei Götter?
A: Nein (1.Kor 8,6)

Ist der Vater JHWH?
A: *Zensiert* [ihr sollt ruhig mal selber nach einem Beleg dafür suchen ) und so was wie "der Vater ist Gott" ist keine Antwort auf *diese* Frage]

Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)

Ist der Geist JHWH?
A: Ja (2.Kor 3,17 und 2.Ms 34,34)

Ist Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)

Ist der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)

Ist Jesus der Geist?
A: Nein (Jh 14,16)

Also gibt es drei JHWHs?
A: Nein (5.Ms 6,4)

Ist Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)

Also ist Jesus halb Gott und halb Mensch?
A: Nein (1.Jh 5,20; Hebr 4,15)

Dann ist Gott ein Mensch?
A: Nein (4.Ms 23,19)

Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)

Ist der Heilige Geist persönlich?
A: Ja (Apg 5,3; Eph 4,30)

Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)

Ja ist denn die Bibel widersprüchlich?
A: Wenn du das nicht glauben kannst, dann gibt es ja noch die Trinitätslehre ...

Helmut

PS: Wenn ich nur einen Vers angebe, heißt dass nicht dass das der einzige Beleg für die angegebene Antwort ist ...

Antwort
525 Antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

Im grossen und ganzen ganz gut geschrieben. Dennoch denke ich das du in diversen Darstellungen, daneben liegst, respektive bereits ein gewisses dogmatisches Verständnis unterstellst, oder voraussetzt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Sohn JHWH?

Ist der Sohn nun in der Essenz, Substanz oder Person gleich JHWH?
Auf keiner dieser Fragen geben die von dir genannten Verse eine Antwort, respektive sind zu unklar um eine Antwort geben zu können. Denn nur, weil zwei das Gleiche tun oder einfordern heisst dies noch nicht das sie deshalb identisch sind.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Geist JHWH?

Gleiches Argument wie oben.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?

Die von dir Zitierte Philipper Stelle ist nicht aussagekräftig genug um diese Frage zu beantworten. Im Gegenteil es gibt einige Stellen die klar belegen, dass der Sohn vom Vater empfängt. z.B. Joh 5,22-27 Und bereits in der Bezeichnung Vater und Sohn, wird eine Rangbezeichnung suggeriert.

arcangel antworten
40 Antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

Person

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist der Sohn nun in der Essenz, Substanz oder Person gleich JHWH?

Schon Person ist für mich unverständlich.
Ich kann mir nicht den ganzen Artikel merken/ oder gekürzt und doch vollständig wiedergeben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Person

Da steht "Herkunft unklar", bekannte Verwendungen:
Gesicht eines Menschen, Maske im Theater

Vermutung aus dem altgriechischen "das was man sehen kann". Das trifft nun gerade nicht zu für Gott.

Der Verweis auf 5.Mose 16,19 hilft auch nicht. Soweit ich das verstehe steht dort im hebräischen "Gesicht".

Also wenn das "Gesicht/Maske" oder so etwas ähnliches heißt. Stellt sich mir die Frage: "Wenn Gott eine Maske ist, wer spricht dann durch die Maske?"

vielleicht sollte ich noch zitieren:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Person ]Der Begriff Person entfaltete sich während der trinitarischen und christologischen Diskussionen des 4. und 5. Jahrhunderts.

Während dieser theologischen Auseinandersetzungen waren einige philosophische Begriffe nötig, damit die Diskussionen auf einer allen theologischen Schulen gemeinsamen Basis geführt werden konnten.

Das Ziel der Diskussion war, die Beziehung, Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen dem Logos Λóγος/Verbum und Gott Vater festzulegen.

Der philosophische Begriff von Person ergab sich aus dem Wort „prosopon“ (πρόσωπον) des griechischen Theaters. Daher wurden Christus (der Λóγος/Verbum) und Gott Vater als verschiedene „göttliche Personen“ definiert.

Dieser Begriff wurde später auf den Heiligen Geist, die Engel und alle menschliche Wesen angewendet.

Nun, das wußte ich bisher nicht.

Dann bestärkt das aber meine Frage.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @tf8

Der Verweis auf 5.Mose 16,19 hilft auch nicht. Soweit ich das verstehe steht dort im hebräischen "Gesicht".

פָנִים paniym Gesicht, Gegenwart, Person, Oberfläche, im Angesicht von...

😊

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @deborah71

פָנִים paniym Gesicht, Gegenwart, Person, Oberfläche, im Angesicht von...

Das hat Gott nach 1.Mose 19,13.

Ob das wörtlich oder übertragen zu verstehen ist, ist für die Frage, ob jemand das ist, was er hat, egal.

13 Denn wir wollen diesen Ort verderben, weil ihr Geschrei groß geworden ist vor [dem Angesicht/paniym] GOTT[es]; und GOTT hat uns gesandt, die Stadt zu verderben.

כִּי־מַשְׁחִתִים אֲנַחְנוּ אֶת־הַמָּקוֹם הַזֶּה כִּי־גָדְלָה צַעֲקָתָם אֶת־פְּנֵי יְהוָה וַיְשַׁלְּחֵנוּ יְהוָה לְשַׁחֲתָהּ׃

:
אֶת־פְּנֵי יְהוָה

tf8 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Laut kirchlichen Dogma

Ist die Dreifaltigkeit definiert so definiert, dass sie aus der gleichen Substanz aber aus drei Personen besteht.

una substantia tres personae (nach tertullian)

arcangel antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @arcangel

Laut kirchlichen Dogma

Ist die Dreifaltigkeit definiert so definiert, dass sie aus der gleichen Substanz aber aus drei Personen besteht.

una substantia tres personae (nach tertullian)

Das weiß ich.

Was willst Du mir damit sagen?
Daß auch noch Substanz zu diskutieren wäre?

Ich kenne, dass es in der Naturwissenschaft verwendet wird.

Für mich kommt dann heraus, dass Gott aus einem Stoff und 3 Personen besteht.

Also so etwas wie - um bei der Umgangssprache zu bleiben: Farbstoff.
Oder um wirklich beim Wort Substanz zu bleiben: Bausubstanz - das was an Gebäuden/Bauwerken vorhanden ist.

Jesus sagte, Gott ist Geist.

Über die Substanz von Geist habe ich in der Bibel nichts gelesen. Über die Person, Persönlichkeit oder sonstiges mit dem Wort Person in Verbindung stehendes in Bezug auf Geist auch nicht.

Nun, wikipedia ist auch interessant dazu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Substanz

Benennt die "Transsubstantiationslehre". (geht da um Brot und Wein)
Wenn das der Grund wäre, könnte ich zumdest den Grund verstehen.

tf8 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @tf8

Was willst Du mir damit sagen?
Daß auch noch Substanz zu diskutieren wäre?

das war meine Frage ja

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @arcangel

Ist die Dreifaltigkeit definiert so definiert, dass sie aus der gleichen Substanz aber aus drei Personen besteht.

Das wirft die Frage auf, was mit "substantia" und "persona" jeweils gemeint ist. "Persona" bedeutete ursprünglich mal Maske und war wohl auch 325 noch nicht das, was wir heute als Person verstehen, es war die (lateinische) Übersetzung von "Hypostase". Ein hochphilosophischer Begriff, den ich immer noch nicht wirklich verstanden habe (einer, der meinte, er hätte ihn verstanden, hat auf meine Bitte, es zu erklären, nicht reagiert), der aber auf jeden Fall nicht unser Begriff von Person ist.

Und "substantia"? Bestimmt nicht im naturwissenschaftlichen Sinn des Wortes "Substanz", in anderen Zusammenhang wurde mir das schon mal (von katholischer Seite) als "Wesen" erläutert ...

Offen gestanden, sind mir solche feinsinnigen Überlegungen zu weit von der Bibel abgehoben, ich muss sie nicht verstehen, sondern mich schlicht an die (z.t. "paradoxen") Aussagen der Bibel halten.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @hkmwk

Das wirft die Frage auf, was mit "substantia" und "persona" jeweils gemeint ist

Ich finde es müssig darüber zu sinnieren wie diese beiden Begriffe gemeint sind. Weder das griechische Original noch die lateinische Übersetzung, helfen in irgend einer Weise Gott zu verstehen. Sie sind der Versuch etwas zu verklausulieren und in Form zu passen das sich nicht wirklich verstehen lässt.

Ich beschäftige mich lieber damit was die Bibel dazu sagt. Dennoch finde ich den Griechischen begriff hypostase wesentlich besser als das Latainische persona.

Bei der Hypostase schwingt das eigentständige individuelle genauso mit wie einende gemeinsame.

Aber bei allem verstehen wollen, ist es wohl angebracht eine gewisse unschärfe bei dieser Thematik stehen zu lassen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich beschäftige mich lieber damit was die Bibel dazu sagt. Dennoch finde ich den Griechischen begriff hypostase wesentlich besser als das Latainische persona.

Das könnte jetzt glatt von mir sein.

Und ich hatte

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist der Sohn nun in der Essenz, Substanz oder Person gleich JHWH?

so verstanden, als ob du mich kritisieren wolltest, weil ich da zu unscharf geblieben bin. Aber du hast das anders gemeint?

Veröffentlicht von: @arcangel

Bei der Hypostase schwingt das eigentständige individuelle genauso mit wie einende gemeinsame.

Heißt das, du kannst mir erklären, was eine Hypostase ist erwartungsvoill guck.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @hkmwk

so verstanden, als ob du mich kritisieren wolltest, weil ich da zu unscharf geblieben bin. Aber du hast das anders gemeint?

Keine Kritik, sondern eine Frage. Und je nachdem wie man diese Frage beantwortet ergeben sich andere Fragen 😊

Kritik höchstens, in dem Sinne, dass der von dir verwiesene Vers keine Antwort auf diese Frage liefert.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Heißt das, du kannst mir erklären, was eine Hypostase ist erwartungsvoill guck.

Ich glaube das können nicht einmal die damaligen Verfasser so genau. Aber das war ja auch der Zweck dieses Begriffes. Er sollte breit genug sein, um die Hauptströmungen einzubinden, aber dennoch spezifisch genug um sich von Gnostischen Strömungen abzugrenzen.

Aber was genau mit "unter(Hypo)stellen(Stase)" gemeint ist muss schwammig bleiben. Respektive haben schon viele versucht zu definieren. Meine Meinung ist deshalb eher so eine amalgamation diverser Meinungen zu einem Bauchgefühl. Hypostase ist das Individuelle in einer uniformen Natur (im Falle von Christus der zugleich Gott und Mensch ist). Aber Hypostase ist auch das Individuelle in einer heterogenen Natur (wie dies in der Dreieinigkeit der Fall ist).

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @arcangel

Meine Meinung ist deshalb eher so eine amalgamation diverser Meinungen zu einem Bauchgefühl. Hypostase ist das Individuelle in einer uniformen Natur (im Falle von Christus der zugleich Gott und Mensch ist). Aber Hypostase ist auch das Individuelle in einer heterogenen Natur (wie dies in der Dreieinigkeit der Fall ist).

Also ungefähr so wie ich - mit dem Unterschied, dass ich das als Unwissenheit empfinde, die ich gerne überwunden hätte, du dagegen damit zufrieden bist. Was vielleicht daher kommt, dass ich sehr wenig über die "diversen Meinungen" weiß, du aber anscheinend mehr.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @hkmwk

dass ich das als Unwissenheit empfinde, die ich gerne überwunden hätte, du dagegen damit zufrieden bist.

Ich habe für mich eine Erklärung gefunden, mit der ich zufrieden bin, die meiner Meinung nach alle Aussagen (so sie mir bekannt sind) aus der Bibel sehr gut abdecken und Widersprüche beseitigen. Ich möchte dieses Sinnbild aber nicht als Wahrheit proklamieren da ich mir schlussendlich nicht sicher sein kann.

Ich ziehe parallelen zwischen JHWH und einem menschlichen Körper.
Und so wie ich eine Stimme habe, so hat Gott eine und diese Stimme ist das Wort. Und genauso wie jemand meine Stimme hören kann auch, wenn er mich nicht sieht und mich sogar an meiner Stimme erkennen kann, auch wenn ich nicht im gleichen Raum bin, genauso bei Jesus der das Wort Gottes ist. Meine Stimme ist integraler Bestandteil von mir, aber dennoch ist sie so ganz anderes als mein Körper. In der Analogie zu Jesus der das Wort Gottes ist, ist vollkommen und ganz Gott, weil Er die Stimme Gottes ist. Gott verherrlicht sich selbe, wenn Er sein Wort über alles erhebt. Und die Analogie zum Geist ist dieselbe wie mein Geist zu meinem Körper.

Wir Menschen sind nach dem Vorbild Gottes geschaffen und ich glaube dies eben auch im Bezug zur Dreieinigkeit.

Und so verstehe ich dann eben auch die Hypostase, das Selbstständige vom Vater vollkommen abhängige Wort Gottes das Mensch wurde.

Gruss Lars

arcangel antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich ziehe parallelen zwischen JHWH und einem menschlichen Körper.

schön für Dich.

Ich kann damit nichts anfangen. JH.. ist, der menschliche Körper ist vergänglich.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und so wie ich eine Stimme habe, so hat Gott eine und diese Stimme ist das Wort.

Hast Du dazu ernsthaft eine Stelle aus der Bibel, wo Gott sagt: "Ich habe eine Stimme, die Stimme ist das Wort"?

Veröffentlicht von: @arcangel

Wir Menschen sind nach dem Vorbild Gottes geschaffen und ich glaube dies eben auch im Bezug zur Dreieinigkeit.

Das ist das Problem was ich damit habe.

Überall hakt und klemmt es.

"Vorbild Gottes geschaffen"
finde ich sehr mangelhaft belegt.
Der Plan in Gen. 1,26 ist "laßt uns Adam machen in unserem , wie unsere Ähnlichkeit - ".
Die Ausführung in Vers 1,27 läßt die Ähnlichkeit vermissen und betont stattdessen "in Zelem" mit "Elohim - er macht - Adam - in seinem , im Elohim macht er sie - männlich und weiblich macht er sie."
___________________________________________

Genesis 5,3
Schet ist nicht "im " Adams, sondern "wie" Adam
Dafür aber:
In Adam - in Adams Änlichkeit.

Die Ähnlichkeit zwischen Schet und Adam würde ich mal annehmen das sich das damals auch so wie heute verhielt. Somit hätten wir hierfür eine Annahme, welche begründet wäre.

Bleibt der klare Unterschied zwischen:
im und
wie

Nehme ich statt mal , dann ist das verständlich
im Haus
ist klar etwas anderes als:
wie (ein) Haus

_____________________________________
Genesis 9,6 wiederholt
im Elohim machte er den Adam
taucht noch einmal auf in Numeri 33:52

52 so sollt ihr alle Bewohner des Landes vor euch austreiben und alle ihre Bildwerke zerstören; und alle ihre gegossenen Bilder sollt ihr zerstören, und alle ihre Höhen sollt ihr vertilgen;

"alle gegossenen "

das sind die 5 Stellen in Mose (es sei denn, es gibt noch mehr), dann gibt es noch spätere Verwendungen.

Nun wie auch immer, vermutlich bezieht ihr euch auf die spätere Verwendung.

tf8 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

kwt
kwt

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Verzerrungen

Veröffentlicht von: @tf8

Ich kann damit nichts anfangen. JH.. ist, der menschliche Körper ist vergänglich.

Jeder Vergleich ist nur begrenzt gültig, ansonsten "hinkt" er. Arcangel wollte mit Sicherheit nicht sagen, dass Gott so vergänglich ist wie ein Mensch. Und so viel Intelligenz, um das zu erkennen, hast du sicher auch, also kann ich hinter dieser die Sache verzerrenden Antwort nur Absicht erkennen,

Veröffentlicht von: @tf8

Der Plan in Gen. 1,26 ist "laßt uns Adam machen in unserem , wie unsere Ähnlichkeit - ".

Statt die Wörter unübersetzt zu lassen, sollten wir uns mal damit beschäftigen, was sie bedeuten. dmuwt=Ähnlichkeit hast du schon erläutert, nur bei celem umgehst du das.

Veröffentlicht von: @tf8

Schet ist nicht "im " Adams, sondern "wie" Adam

Womit sich die Frage ergibt, was der Unterschied zwischen den beiden hebräischen Ausdrücken ist. Hier einfach vom Deutschen auszugehen, ist ziemlich unprofessionell.
Allzu groß kann der Unterschied nicht sein, schon die LXX übersetzt beide Ausdrücke auf die gleiche Weise.

Veröffentlicht von: @tf8

taucht noch einmal auf in Numeri 33:52

Ich nehme an, du meinst Num 33,52. Es ist nur im englischen Raum üblich, zwischen Kapitel und Vers einen Doppelpunkt zu setzen (hängt damit zusammen, dass bei einer Aufzählung von Versen die Angelsachen meist ein Komma setzen), außerdem haben aus den USA stammende Gruppen wie z.B. die Zeugen Jehovas das übernommen.
In 4.Ms 33,52 da wird in einem paralellismus membrorum das celem mit "Bildwerken" gleichgesetzt und außerdem mit "gegossen" näher spezifiziert. Daraus können wir folgern:
1. Ein celem ist etwas Ähnliches wie ein Bildwerk (maskijt).
2. Ein celem kann z.B. durch Metallguss hergestellt werden.
Also ist ein celem offenbar ein materielles Gebilde. Dem weiteren Sprachgebrauch (auf den du nicht näher eingegangen bist) zu schließen wohl ein dreidimensionales Abbild.

Und nun stell ich mal eine Hypothese auf: Der Unterschied in den Präpositionen in 1.Ms 1,26.27 und 1.Ms 5,3 besteht darin, dass einmal davon die Rede ist, wie etwas hergestellt wird, aber in 5.Ms 5,3 nur eine Ähnlichkeit von zwei Objekten festgestellt wird, und eben nicht beschrieben wird, wie das zweite Objekt gebaut wurde (es wird nur sehr allgemein der Zeugungsakt erwähnt).

Die Hypothese kann auch falsch sein, schließlich hab ich mich in die Sache nicht reingekniet, sondern vor allem deine Forschungsergebnisse (und etwas gesunden Menschenverstand) verwendet.

Jedenfalls hast du da überhaupt nichts vorgebracht, das gegen die traditionelle Übersetzung und Auslegung von 1.Ms 1,26-27 spricht.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

meine 2 cents
Ich hatte gestern keine Lust dir zu Antworten

Aber das wurde ja bereits von hkmwk übernommen.

Unkommentiert möchte ich deine Ausführungen aber dennoch nicht lassen.

Er (also Jesus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

Deiner Wortklauberei aus dem AT, stehen diese eindeutigen Stellen gegenüber.

eikōn, Plural: eikones

Bedeutungen:

[1] Geschaffenes, das etwas anderem gleicht: Bild, Ebenbild
[2] [1] auf die Gedanken bezogen: Gedankenbild, Vorstellung
[3] [1] übertragen: Gleichnis, Vergleich

arcangel antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

meine Dummheit
ich seh's ja ein,

es war dumm von mir

auch nur in betracht zu ziehen, jemand

würde verstehen

was Geist ist

tf8 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ob du dumm bist weiss ich nicht.

Deine Ausführungen hier zeugen von einer gewissen Bildung, nur mit der Interpretation deiner Ausführungen bin ich nicht einer Meinung.

Die beiden Stellen aus dem Neuen Testament, sind lediglich ein Hinweis darauf das es in der Bibel mehr hinweise als nur gerade der Schöpfungsbericht gibt, wenn es um die "nach dem Vorbild Gottes" geschaffen, Aussage geht.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

... und meine Dummheit

Veröffentlicht von: @tf8

ich seh's ja ein,

es war dumm von mir

auch nur in betracht zu ziehen, jemand

würde verstehen

was Geist ist

In der Überschrift redest du von deiner Dummheit, aber eigentlich bescheinigst du uns, dumm zu sein.

Und ich gestehe: Ich bin zu dumm, um zu erkennen, wo in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12615158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]deinem Beitrag[/url] vom Geist (oder von einem Geist?) die Rede ist.

Mach mich schlauer ...

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und ich gestehe: Ich bin zu dumm, um zu erkennen, wo in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12615158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]deinem Beitrag[/url] vom Geist (oder von einem Geist?) die Rede ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mach mich schlauer ...

es gab auch ne frage wo jesus sagte das er gott ist in der bibel? würde er sagen er ist gott, würde man sagen und wer ist dein vater dann? sagt er auch gott, wäre das mit nur einem gott dienen etwas unlogisch, oder?
ich kann im weltlichem nicht dem vater und seinem sohn dienen zur selben zeit, wenn der vater sagt baue mir jetzt ein tisch den brauche ich gleich, und der sohn sagt baue mir ein stuhl den brauche ich gleich, hätte man ein problem müsste man 2 dienen und zufriedenstellen, darum gibt es laut bibel nur einen dem wir folgen sollen, und das ist seid dem nt jesus christus er ist unser weltlicher gott, was er nun da oben ist gute frage vielleicht wieder ganz gott, glaube kaum das gott und jesus beide da oben auf einem zukommen, und wenn wäre nur einer von beiden gott ^^ weil jesus sagte wir sollen keinen 2 göttern dienen ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Aristoteles oder Bibel

Veröffentlicht von: @reineswasser

würde er sagen er ist gott, würde man sagen und wer ist dein vater dann? sagt er auch gott, wäre das mit nur einem gott dienen etwas unlogisch, oder?

Gemäß der Logik des Aristoteles ist das unlogisch. In einer Analogie zur Quantenlogik muss das nicht unlogisch sein.

In der Bibel kommt es vor, dass Aussagen beieinander stehen, die für unseren Alltagsverstand unvereinbar scheinen. Der Engel des JHWHs (2.Ms 3,2) bzw. der Heerführer JHWHs (Jos 5,14) ist JHWH (2.Ms 3,4ff; Jos 6,2). JHWH ist sein eigener Engel (Bote)? Ja, genau das sagt die Bibel (auch an anderen Stellen)

Glaubst du dem, was Gott in der Heiligen Schrift sagt, oder vertraust du deinem Verstand und deiner Logik?

Veröffentlicht von: @reineswasser

weil jesus sagte wir sollen keinen 2 göttern dienen ^^

Deswegen dienen wir auch nur einem Gott: dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Was meinst du denn, warum von Dreieinigkeit die Rede ist?

Im Übrigen: Wieso du meintest, wir wüssten nichts von Gottes Geist, nur weil wir auf das Thema "Geist" nicht eingegangen waren, also wo in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12615158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]deinem Beitrag[/url] vom Geist die Rede war, hast du noch immer nicht beantwortet.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

Glaubst du dem, was Gott in der Heiligen Schrift sagt, oder vertraust du deinem Verstand und deiner Logik?

jesus sagte nie das er gott ist, oder? er ist zwar mit gott seinem vater einig, aber das sind viele auch die einen vater haben, darum sind sie ja nicht vater und sohn in einem, sondern 2 wesen mit dem selben ziel ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @reineswasser

jesus sagte nie das er gott ist, oder?

Er war eben von Herzen demütig.
Er machte aber Aussagen, aus denen folgt, dass Er Gott sein muss.

Außerdem gibt es Bibelstellen, die zeigen, dass Jesus JHWH ist.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Und wo bleibt ...
Wo bleibt die Antwort auf die Frage, wo in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12615158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]deinem Beitrag[/url] vom Geist die Rede ist?

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wo bleibt die Antwort auf die Frage, wo in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12615158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]deinem Beitrag[/url] vom Geist die Rede ist?

meinst du mich? das ist nicht mein beitrag den du da verlinkt hast ?

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Entschbuldigung!

Veröffentlicht von: @reineswasser

meinst du mich? das ist nicht mein beitrag den du da verlinkt hast ?

Ups, du hast Recht, entschuldige die Verwechslung. Ich hatte nicjht mitbekommen, dass ich jetzt mit jemand anderem rede.

tf8 hat sich da offenbar aus dem Staub genmacht.

Helmut

Nachtrag vom 25.02.2019 0441
Und jetzt kann ich mich auch noch für all die Tippfehler entschuldigen - so kurz nach dem Mittagessen lässt meine Konzentration offenbar nach ...

hkmwk antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Reines Wasser 😊

Veröffentlicht von: @reineswasser

jesus sagte nie das er gott ist, oder? er ist zwar mit gott seinem vater einig, aber das sind viele auch die einen vater haben,

Aus Dir sprudelte es hier so klar, wie ein Bergquell, es ist für mich richtig erfrischend. die von Dir gepostete Antwort zu lesen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

darum sind sie ja nicht vater und sohn in einem, sondern 2 wesen mit dem selben ziel ^^

Und da passt meines Erachtens dann auch noch der Hl.Geist dazu, der das Ziel der Beiden mitunterstützt und tut ,wo auf ihn gehört wird, wo er an die Weisungen des Sohnes die er vom Vater mit auf den Weg bekommen hat erinnert.

Und ich glaube, das Ziel von allen 3 ist, Menschen dazu zu befähigen, mehr Liebe und Verständnis füreinander zu haben. Es geht Jesus um gelebte, tätige Liebe und auch Paulus plädiert für gelebte Liebe,

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses.So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt: »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Du machst Fortschritte
Das ist ja schon geradezu trinitarisch, was du hier schreibst.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

völlig korrekt

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und ich gestehe: Ich bin zu dumm, um zu erkennen, wo in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12615158&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]deinem Beitrag[/url] vom Geist (oder von einem Geist?) die Rede ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mach mich schlauer ...

Hier liegst Du völlig korrekt.
Das steht dort nicht.
Aber es ist die Rede von Gott.
Und Jesus sagte über Gott:

24 Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

Also ist doch die Rede von Geist. Auch wenn dort nicht "Geist" geschrieben steht.

Das hat auch mit dem ganzen Problem zu tun, welches ich mit "Abbild" oder "Bildnis" habe.

Nun, auch hier erwarte ich nicht viel.
Selbst Engel - diese sind selbst Geist - und können sehen - sprachen von "Geist sehen".

Mich überzeugt das nicht.
Für mich ist eine Form, welche geistig als Form wahrgenommen ist, noch nicht Geist, sondern bleibt Form.

Geist wird mit dem Wind verglichen.
Und den Wind kann ich

nicht sehen
die Form des Windes nicht beschreiben

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Ich sehe keinen Zusammenhang von dem, was du schreibst, und was wir gesagt haben.

Ja, wir beten Gott im (Heilgen) Geist und in Wahrheit an.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

Dummheit ist nicht Unwissen auch nicht Unverstaendnis

Veröffentlicht von: @hkmwk

In der Überschrift redest du von deiner Dummheit, aber eigentlich bescheinigst du uns, dumm zu sein.

Der Meinung bin ich nicht.

Wenn ich eine Dummheit begehe und nach dem Tun bemerke dass ich eine Dummheit beging.

So heißt das wohl, dass ich vorher hätte wissen müssen, und besser klug handeln und mir die dumme Tat hätte sparen können.

Aber aus mangelnder Überlegung, überhastetem Handeln, beging ich die Dummheit.

Beispiel:

Ich weiß, dass ich mich bei kaltem Wetter warm anziehen sollte um nicht zu frieren.
Ohne auf das Außenthermometer oder aus dem Fenster zu schauen, kleidete ich mich an und ging hinaus.

Dort bläst mir ein eiskalter Wind ins Gesicht, und ich beschließe umzukehren und mir passendere Kleidung anzuziehen.

Ich sehe ein, dass ich eine Dummheit beging, welche mir nun doppelten Weg und doppelte Arbeit beschert.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Ein göttliches Wesen in drei Hypostasen
Ein göttliches Wesen in drei Hypostasen. Ein Gott, der sich in drei Formen verwirklicht. So war das Verständnis vom Konzil von Konstantinopel.

Im Abendland wurde dann aus Wesen = substantia und aus Hypostase wurde persona.

Und statt persona mit Maske/Rolle wiederzugeben, wurde bei uns daraus der meiner Meinung nach nicht treffende Begriff "Person".

Mit Person verbinden wir viel mehr, als Ursprünglich mit der Hypostase gemeint war.

Quelle

Nachtrag vom 08.02.2019 1839
statt "viel mehr" sollte es eher "etwas anderes" heißen.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ein göttliches Wesen in drei Hypostasen. Ein Gott, der sich in drei Formen verwirklicht. So war das Verständnis vom Konzil von Konstantinopel.

Wesen - verstehe ich. Ich weiß zwar nicht ob es korrekt ist, Gott als Wesen zu bezeichnen. Kann da aber im Gegensatz zu Maske, Person, Rolle keine Probleme erkennen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Im Abendland wurde dann aus Wesen = substantia und aus Hypostase wurde persona.

substantia sprach ich im ersten Beitrag nicht an, da ich das noch im Hinterkopf hatte, das dieses Wort etwas anderes heißt/ eine andere Herkunft hat, als es nahelegt.

[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit ]Von Haus aus Jurist, erklärte er die Wesenheit Gottes in der Sprache des römischen Rechtswesens.

An so etwas dachte ich schon, nicht ans römische aber an unseres. Das kennt natürliche und juristische Personen und verwaltet diese auch. Und Gott wird dort nicht verwaltet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wesensgleichheit

Aber auch dazu weiss ich nicht, wo Jesus davon sprach, daß dies so sei.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und statt persona mit Maske/Rolle wiederzugeben, wurde bei uns daraus der meiner Meinung nach nicht treffende Begriff "Person".

Maske sprach ich oben schon an.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Mit Person verbinden wir viel mehr, als Ursprünglich mit der Hypostase gemeint war.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Quelle

Ja, eine sehr lange Quelle. Jesus warnte davor, ich muß mich an das halten was ich verstehe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase
nennt "Grundlage", "Seinsstufe"

nennt ferner : 3 Personen - Gesichtspunkt ihrer Besonderheiten
nennt weiterhin:
"Unterlage", "Stütze"
Ansonsten irgendetwas kompliziertes
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase
]So schreibt der Aristoteles-Kommentator Alexander von Aphrodisias, dass Stoff und Form sich nach ihrem Sein (kat’ ousían) unterscheiden, in ihrem Bestand (hypostásei) und Vorkommen aber untrennbar sind.[2]

Nein, Gott ist weder Form noch Stoff.

Und wo Jesus nun lehrte, dass der Vater und er in ihrem Bestand (hypostase) verschieden, im Wesen (substantia) aber gleich seinen, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

Dann sollte ich mich auch wieder für die nächste Zeit von solchen Gedanken verabschieden und das anderen überlassen.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @tf8

Ich weiß zwar nicht ob es korrekt ist, Gott als Wesen zu bezeichnen.

Ich denke kein Wort dieser Welt trifft in allen Punkten auf Gott zu. Selbst das Wort Gott verbinden wir teils mit Eigenschaften, die nicht auf Gott zutreffen (auf Grund der Einflüsse anderer Religionen).

Veröffentlicht von: @tf8

substantia sprach ich im ersten Beitrag nicht an, da ich das noch im Hinterkopf hatte, das dieses Wort etwas anderes heißt/ eine andere Herkunft hat, als es nahelegt.

Die Selbständigkeit und das Seien sind die wichtigsten Eigenschaften für eine "Substanz".

Veröffentlicht von: @tf8

Aber auch dazu weiss ich nicht, wo Jesus davon sprach, daß dies so sei.

Veröffentlicht von: @tf8

Und wo Jesus nun lehrte, dass der Vater und er in ihrem Bestand (hypostase) verschieden, im Wesen (substantia) aber gleich seinen, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

Jesus sprach gar nicht darüber. Er nennt sich selbst noch nicht einmal direkt Gott. Daher gab (und gibt) es ja auch Strömungen, die Jesus gar nicht als Gott sehen. Auf Grund der Konzile von Konstantinopel und Nicca, wurden diese Lehrmeinungen jedoch als Irrlehren verworfen.

Die Entstehung der Trinitätslehre war erst nach Jesu Dasein. Hätte Jesus hier klarere Aussagen getroffen, wäre das Thema wohl auch nicht als "Machtkampf" in der frühen Kirche genutzt worden. Heute ist es das zentrale Dogma der christlichen Kirchen. Wenn auch viele theologische Zwiespalt besteht, der Trinität folgen alle großen Kirchen.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Jesus sprach gar nicht darüber. Er nennt sich selbst noch nicht einmal direkt Gott.

Indirekt schon.

Wer kann Sünden vergeben außer Gott (ich kann nur Sünden vergeben, die gegen mich gerichtet waren, keine anderen - allerdings kann ich ggf. anderen die Vergebung Gottes zusprechen)? Wer hat die Propheten gesandt? Wer Jerusalem immer wieder zu sich gerufen? Jesus hat alles das beansprucht.

Eindeutig sind die Aussagen über Jesus im NT, wo Er meist als JHWH (bzw. gr. kyrios bezeichnet wird und Sein Vater meist als Gott, in einem Atemzug beides in 1.Kor 8,6.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

Jesus hat alles das beansprucht.

Was nichts daran ändert, dass er sich nicht Gott nennt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eindeutig sind die Aussagen über Jesus im NT, wo Er meist als JHWH (bzw. gr. kyrios bezeichnet wird und Sein Vater meist als Gott, in einem Atemzug beides in 1.Kor 8,6.

Die genutzten Gottesnamen wie Kyrios wurden aber nicht allein für Gott verwendet. Kyrios kann auch ein Hausherr oder -gebieter sein. Gerade wegen solcher Doppeldeutigkeiten gibt es viel Raum für Interpretation. Und dieser wurde genutzt.

Ich glaube im übrigen an die Göttlichkeit Jesus. In der Entstehung des Christentums gab es aber eben auch andere Strömungen. Und die Evangelien sind in beide Richtungen auslegbar.
Daher belassen wir es doch einfach dabei. Ich werde hier keine weiteren Argumentationketten ausführen, die Jesus die Göttlichkeit absprechen.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @arcangel

Ist der Sohn nun in der Essenz, Substanz oder Person gleich JHWH?
Auf keiner dieser Fragen geben die von dir genannten Verse eine Antwort

Weil ich auf das verweise, was die Bibel sagt, und die gibt meines Wissens nirgends eine Antwort darauf.

Veröffentlicht von: @arcangel

Denn nur, weil zwei das Gleiche tun oder einfordern heisst dies noch nicht das sie deshalb identisch sind.

Ich habe zwei Beispiele genannt, wo eine Aussage im AT, in der JHWH steht, in NT zitiert wird (wo dann natürlich kyrios, also "Herr" steht), und dann im NT dieser Herr mit Jesus identifiziert wird. Das ist mehr als nur "wenn zwei das Gleiche tun".

Veröffentlicht von: @arcangel

Und bereits in der Bezeichnung Vater und Sohn, wird eine Rangbezeichnung suggeriert.

Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich diesen Punkt in die FAQ aufgenommen, weil in einigen Diskussionen über die Trinitätslehre 1.Ko 15,28 angeführt wurde, um gegen die Trinitätslehre zu argumentieren. Dabei wurden auch Stellen aus dogmatischen (trinitarischen) Texten zitiert, wonach es zwischen Vater, Sohn und Geist keine Rangunterschiede gibt. Mach mich mal schlauer: Was genau besagt da kirchliche Dogma zur Frage: Steht der Vater höher im Rang als Jesus?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Sohn nun in der Essenz, Substanz oder Person gleich JHWH?
Auf keiner dieser Fragen geben die von dir genannten Verse eine Antwort

Weil ich auf das verweise, was die Bibel sagt, und die gibt meines Wissens nirgends eine Antwort darauf.

Genau das meine ich, es ist deshalb etwas kritisch zu betrachten. Wir können keine Aussagen aufgrund des Biblischen Zeugnisses machen.

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Ihr Beiden

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist der Sohn nun in der Essenz, Substanz oder Person gleich JHWH?
Auf keiner dieser Fragen geben die von dir genannten Verse eine Antwort, respektive sind zu unklar um eine Antwort geben zu können. Denn nur, weil zwei das Gleiche tun oder einfordern heisst dies noch nicht das sie deshalb identisch sind.

Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ist der Sohn JHWH?

Ach worin respektive in was für Belangen tun/wirken den JHWH und Jesus das Gleiche oder fordern in der Gesamtheit ihres je in der Bibel festgehaltenen Wirkens dasselbe ein im Zusammenhang mit den Israeliten?
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ach worin respektive in was für Belangen tun/wirken den JHWH und Jesus das Gleiche oder fordern in der Gesamtheit ihres je in der Bibel festgehaltenen Wirkens dasselbe ein im Zusammenhang mit den Israeliten?

Vor oder nach Ihm gibt es niemand (Jes 43,10; vgl. Jh 1,1; Hbr 13,8), wir sind Seine Zeugen (Jes 43,12; Apg 1,8), denn schließlich ist Er der erste und der Letzte (Jes 44,6; Of 1,17), und vor Ihm werden sich alle Knie beugen (Jes 45,23; Ph 2,11). Reicht das, oder sollen wir mehr Stellen heraussuchen?

Wie wenig du dich in der Bibel auskennst, dass du diese Verse nie gelesen oder den Zusammenhang zwischen AT und NT nie gesehen hast ...

Helmut

hkmwk antworten


Pankratius
Beiträge : 1322

Was bedeuten die Abkürzungen "5. Ms", "4. Ms" etc.?

pankratius antworten
7 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Das weißt Du sicher, suchst aber eine Gelegenheit, darauf hinzuweisen, daß das Deuteronomium bzw. Numeri zu heißen habe.

alescha antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

"Ms" ist aber tatsächlich eine komische Abkürzung.
Ich kenne das Kürzel "Mos" und "Mo".

Habe gerade bei "bibelserver.de" ausprobiert. Ms kennen die auch nicht als Abkürzung.

lhoovpee antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960
Veröffentlicht von: @lhoovpee

"Ms" ist aber tatsächlich eine komische Abkürzung.

Ungewöhnlich, ja. Aber was soll es sonst sein außer Mose? 🤨
Ich bin bei Ph ins Schleudern gekommen. Weil das kann ja nun für Philipper und für Philemon.

alescha antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @alescha

Aber was soll es sonst sein außer Mose? 🤨

Gute Frage 😀
MarkuS, MatthäuS 😀
Dann gibt noch die Apokryphe "Das Gebet Manasses"
Sonst gibts keine Bücher mit M und s drin, wenn ich das richtig überblicke.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich bin bei Ph ins Schleudern gekommen. Weil das kann ja nun für Philipper und für Philemon.

Da habe ich auch erst falsch nachgeschlagen und mich etwas gewundert 😀

Und was lernen wir daraus: Einfach den Ganzen Namen des Buchs hin schreiben. Dann kommt keiner durcheinander.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @alescha

Ich bin bei Ph ins Schleudern gekommen. Weil das kann ja nun für Philipper und für Philemon.

Na ja, aber wenn ein Komma Kapitel und Vers trennt, kann es nicht Philemon ein 😉

Helmut

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Ich habe dann auch instinktiv bei Philipper geguckt und bin dementsprechend gleich fündig geworden. 😀

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Na ja viel fragwürdiger als Ms, ist Ph

Ist das nun Philemon oder Philipper.

arcangel antworten
Deborah71
Beiträge : 15874

Danke.... interessiert gelesen.....

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)

Wie kommst du hier auf den Schluß "anscheinend ja"?

Interessenfrage 😊

Gibt es dafür einen Hinweis im Griechischen?

lg
Deborah71

deborah71 antworten
6 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie kommst du hier auf den Schluß "anscheinend ja"?

Der Heilige Geist ist "ausgegossen" wie Wasser ...

Veröffentlicht von: @deborah71

Gibt es dafür einen Hinweis im Griechischen?

Nicht direkt, aber vorher wird ja beschrieben, wie der Geist ausgegossen wurde. Wenn du Wasser ausgießt, hörst du einen Platsch und es gibt Wassertropfen, die umherspritzen. Aber wie ist das bei "Wind" (selbes Wort wie Geist)? Man hört es Brausen und es gibt Feuerzungen ...

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Fliessen und Wehen sind Ausdruck der Bewegung, nicht der Materie.

Gott ist Geist.... du siehst Ihn nicht, nur Seine Auswirkungen, wo ER sich bewegt und wen ER bewegt.

Der dreieinige Gott kann daher nicht zu einem Teil ein Es sein.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @deborah71

Der dreieinige Gott kann daher nicht zu einem Teil ein Es sein.

Ist das so viel schwieriger anzunehmen als dass er "Zu einem Teil" ein Mensch ist?

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Ja... denn ein Mensch ist auch kein Es. 😊

Es gibt zwei griechische Worte für Gabe, dorea und charisma.
Dorea wird für Personen verwendet, charisma für Wirkungen.

Die Gabe des Heiligen Geistes.... die dorea des Heiligen Geistes..... steht geschrieben.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @deborah71

Ja... denn ein Mensch ist auch kein Es. 😊

Eigentlich wollte ich darauf hinweisen, dass Jesus nicht nur Mensch ist - es gibt ja die "Zweinaturenlehre", die sich damit beschäftigt.

Analog dazu sage ich nicht, dass der Heilige Geist nur die Kraft Gottes (also unpersönlich) ist, sondern dass er diese Kraft ist und eine (persönliche) Hypostase.

Den Geist nur als unpersönliche Kraft zu sehen, halte ich für einen Irrtum. Und ich dachte, das hätte ich schon deutlich gemacht, war aber offenbar nicht deutlich genug.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @hkmwk

Den Geist nur als unpersönliche Kraft zu sehen, halte ich für einen Irrtum.

Ich auch.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und ich dachte, das hätte ich schon deutlich gemacht, war aber offenbar nicht deutlich genug.

Deshalb fragte ich nach. Jetzt ist es eindeutig rübergebracht. 😊

deborah71 antworten


lhoovpee
Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)

Nun, das ist reine Definitionssache.

Was heißt "untertan"? Was heißt "gleich sein"? etc pp

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)

Was meinst du mit "(un)persönliche Kraft"? Ich verstehe die Frage noch nicht einmal. Daher auch die Antwort nicht.

lhoovpee antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun, das ist reine Definitionssache.

Mag sein. Andererseits haben sich aber darüber schon Leute gestritten und sich gegenseitig Ketzerei vorgeworfen ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Was meinst du mit "(un)persönliche Kraft"?

Es gibt Gegner der Trinitätslehre, die meinen, dass der Geist nur ein Ausdruck für Gottes Kraft ist und alles reden über ihn als Person nur einen Personifizierung ...

Ich tendiere da zu einer Art "Zweinaturenlehre", also ein "beides", persönlich und quasi unpersönliche Kraft Gottes.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

Mag sein. Andererseits haben sich aber darüber schon Leute gestritten und sich gegenseitig Ketzerei vorgeworfen ...

Ja, leider. Da ist mir das Gebot der Nächstenliebe dann aber doch wichtiger, als die Trinitätslehre. 😊

Mir ging es aber eher darum, dass du in deinem FAQ keine Definitionen angibst. Und daher ist es schwer deine Fragen und Antworten teilweise einzuordnen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich tendiere da zu einer Art "Zweinaturenlehre", also ein "beides", persönlich und quasi unpersönliche Kraft Gottes.

Verstehe ich nicht ganz. Da bräuchte ich mehr Bibelstellen als Beispielen und Erläuterungen, was nun mit "persönlich" und "unpersönlich" gemeint sein soll oder wieso bestimmte Stellen nun auf ein unpersönlichen oder persönlichen Geist schließen lassen.

Jede Person kann auch unpersönlich handeln.
Da Jesus aber sagt, dass der heilige Geist uns trösten wird, sehe ich im heiligen Geist eine eigenständig handelnde "Person", die von Gott und Jesus gesandt wurde.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
Beiträge : 1232
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)

Heißt das Jesus ist jetzt nicht mehr Gott?
Sondern nur göttlich?

Das finde ich aber göttlich.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)

11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.

Der Herr ist nicht JHWH.

JHWH wird der Herr genannt, das ist aber die Aktivität des Menschen, wenn sich der Mensch Gott unterstellen will, so nennt der Mensch Gott den/ seinen Herrn.
Seinen Herren, dem er dienen will. Oder so ähnlich.

Und wenn der Mensch Jesus mit Herr bezeichnet, so ändert das weder an JHWH noch an Jesus etwas.

Jesus ist die Wahrheit. Das sagte er. Nach den Texten die ich kenne. Das er Gott sei, sagte er nach den Texten welche ich kenne, nicht.

Nur dass er eins mit Gott ist, und das seine Jünger auch eins mit ihm sein sollen.
(Johannes 17,11)

tf8 antworten
25 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @tf8

Heißt das Jesus ist jetzt nicht mehr Gott?
Sondern nur göttlich?

Ok, den Punkt sollte ich ändern. Dann passt aber Jh 1,1 nicht als Beleg, sondern besser 1.Jh 5,20.

Veröffentlicht von: @tf8

Der Herr ist nicht JHWH.

Lies doch mal Jes 45,23! Natürlich ist der in Ph 2,11 genannte Herr JHWH, zumal der Vers ja an die Aussage anknüpft, dass Jesus den höchsten Namen (also JHWH) erhalten hat.

Außerdem gibt es eine ganze Reihe anderer Stellen, an denen eine Stelle aus dem AT genommen wird, wo JHWH steht, und dieser JHWH (im gr. "Herr") mit Jesus identifiziert wird. Dass Jesus JHWH ist, wird in der Bibel häufiger gesagt als dass der Vater JHWH ist.

Veröffentlicht von: @tf8

Jesus ist die Wahrheit. Das sagte er. Nach den Texten die ich kenne. Das er Gott sei, sagte er nach den Texten welche ich kenne, nicht.

Immerhin wollte er genauso geehrt werden wie der Vater.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1232

nicht bis zum jüngsten Tag diskutieren
So kann man wahrscheinlich bis zum jüngsten Tag diskutieren.

Man braucht das alles nicht:

Man liest über die Herkunft:

Entweder die ganze Seite, oder Ausschnitte wie:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#Synode_von_Toledo_(675) ]
Die christliche Trinitätslehre wurde seit Tertullian durch verschiedene Theologen, wie besonders Basilius der Große, und Synoden zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) entwickelt.

Was heißt das?
Steht da: "die ... lehre wurde ... durch Theologen ... entwickelt."

Wer sind Theologen?
Menschen.
Unten habe ich Jeremia 17,5 zitiert, was er dazu meint.

So, dann, wie weiter?

Verwendung bekannter, akzeptierter Schriften?

18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (Lukas 16.17)

Was meint Gesetz?
Die Torah - die 5 Bücher Moses.
Was ist ein Jota?
Der kleinste hebräische Buchstabe, etwa so groß wie ein deutscher i-Punkt (wohl etwas größer).
Was sind Strichlein?
Diese Frage überlasse ich dem Leser.

Weiter:

1 Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf Moses' Stuhl gesetzt. 3 Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun's nicht. (Maleachi 2.7-8) (Römer 2.21-23)

Was heißt das?
Was lehren die Schriftgelehrten?
Die mündliche Torah.

Jesus bestätigt also die schriftliche Torah und die mündliche Torah.

Und, das muss ich nicht auslassen, kann es erwähnen, er übt Kritik an den Mächtigen (hier denen die Torah/Bibel lehren).
Das: - Kritik üben - taten auch die Propheten vor ihm, auf welche er sich bezieht.

So und nun wie weiter?

Was wäre, wenn in der Torah etwas steht, was dagegen spricht?

Was ist mit den Propheten? Jesus bezog sich auf sie.

Womit? Zum Beispiel mit einem Gleichnis, welches er erzählte:

31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Moses und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.

Was heißt das?
Wer erstand von den Toten auf?

Jesus.

Was heißt das?
Wenn sie Moses und den Propheten nicht glauben, glauben sie auch dem Auferstandenen Jesus nicht.

Heist es auch die Umkehrung? Meinem Verständnis nach nicht.

Auch die andere Umkehrung heißt es nicht zwingend. Also dort steht nicht: "wer einem, der von den Toten aufersteht glaubt, wird (automatisch) auch den Propheten und Moses glauben". Es steht zumindest nicht dort. Keine Ahnung ob es so ist.

Gerade Jesaja, den Du erwähntest, was ist mit 45,20?

Es haben keine Erkenntnis, die das Holz ihres geschnitzten Bildes tragen und zu einem Gott flehen, der nicht retten kann

Hat nichts mit der Trinitätslehre zu tun. Aber wenn Du jetzt jemand siehst der ein geschnitztes Holzkreuz umhängen hat, oder welche, die in einer Prozession solches oder ähnliches tragen, ich weiß nicht, was Du dann verstehst.

besser passend ist:

5 So spricht Jehova: Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arme macht, und dessen Herz von GOTT weicht!

GOTT - dort steht der Heilige Name.
Der Heilige Name heißt nicht Gericht, sondern Güte. - Das hörte ich von einem Rabbiner. Er sagte es auf hebräisch, nannte nicht Gericht, Güte sondern: er heißt nicht: Din דין, sondern chesed חֶסֶד‬.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chesed
schreiben auch: "eifrig, feurig, leidenschaftliches Verlangen".

Was ist mit dem "Vertrauen auf Menschen"? Sie oben, suche nach: "Menschen".

Zum Gesetz - 5 Bücher Mose:

HASHEM habe ich geschrieben, anstatt des heiligen Namen

35 Dir ist es gezeigt worden, damit du wissest, daß HASHEM Gott ist, keiner sonst außer ihm.

39 Sehet nun, daß ich, ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist, der aus meiner Hand errettet! (2. Mose 15.26) (5. Mose 4.35) (1. Samuel 2.6) (Hiob 5.18) (Jesaja 45.5) (Hosea 6.1-2)

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @tf8

Wer sind Theologen?
Menschen.
Unten habe ich Jeremia 17,5 zitiert, was er dazu meint.

Jer 17,5 spricht nicht davon, wie Leute die Bibel auslegen, sondern beklagt, dass Israel statt auf Gott auf Menschen vertraut (konkret: Ägypten als Verbündeter gegen Babylon).

Veröffentlicht von: @tf8

Was sind Strichlein?
Diese Frage überlasse ich dem Leser.

Vokalzeichen. Zur Zeit Jesu waren die heutigen Vokalzeichen noch nicht entwickelt, aber es gab schon andere Systeme, bei denen Striche (heute: Punkte) als Vokalzeichen meist über den Konsonanten geschrieben wurden (bei heutigen System meist unterhalb).

Veröffentlicht von: @tf8

Jesus bestätigt also die schriftliche Torah und die mündliche Torah.

Bei der mündlichen hat er aber nicht Alles bestätigt, siehe Mt 5,42-47; 23,18-22, wo er deutliche Kritik an der mündlichen Thora übt. Von den Teilen der mündlichen Thora, die erst später entstanden sind, ganz zu schweigen.

Veröffentlicht von: @tf8

Was wäre, wenn in der Torah etwas steht, was dagegen spricht?

In der Thora stehen Andeutungen, di erst durch die Trinitätslehre klar werden.

Etwa wenn die Ältesten Israels den Gott Israels sehen, und einige Kapitel später die Rede davon ist, dass niemand JHWH sehen kann. Ja, Jesus können wir sehen, und wer Ihn sieht, der sieht den Vater, aber der Vater selbst wohnt in einem unzugänglichen Licht. Da siehst du, wie das NT das AT erläutert.

Veröffentlicht von: @tf8

Aber wenn Du jetzt jemand siehst der ein geschnitztes Holzkreuz umhängen hat, oder welche, die in einer Prozession solches oder ähnliches tragen, ich weiß nicht, was Du dann verstehst.

Die entscheidende Frage wär, ob derjenige dem Holzkreuz vertraut (also es nicht nur als Bekenntnis trägt) oder nicht. Klar, wer einem Holzkreuz, Davidstern oder was sich sie Leute sonst noch um den Hals hängen, vertraut, der hängt einem Aberglauben an, gegen den z.B. Jes 45,20 spricht.

Veröffentlicht von: @tf8

35 Dir ist es gezeigt worden, damit du wissest, daß HASHEM Gott ist, keiner sonst außer ihm.

Genau, und dieser höchste Name istv es, den Jesus laut Ph 2,9 erhalten hat.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

1. Johannes 5 Vers 20

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dann passt aber Jh 1,1 nicht als Beleg, sondern besser 1.Jh 5,20.

Dazu müsste in 1. Johannes 5,20 das Wort "dieser" sich eindeutig auf den Sohn Jesus Christus beziehen.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @akanteo

Dazu müsste in 1. Johannes 5,20 das Wort "dieser" sich eindeutig auf den Sohn Jesus Christus beziehen.

Ist grammatisch nicht anders möglich.

"Dieser" bezieht sich stets auf dem letzten erreichbaren passenden Bezugsausdruck. "Passend" heißt, dass Kasus und Numerus übereinstimmen müssen, "erreichbar" heißt, dass es nicht in einem Relativsatz o.ä. gewissermaßen "versteckt" ist.

Beispiel: Apg 7:
18 bis ein anderer König über Ägypten aufstand, [...] 19 Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht
Mit [...] habe ich einen Relativsatz ausgelassen, in dem die Ausdrücke nicht erreichbar sind, also ist der letzte Bezugsausdruck zu "Dieser" hier ein anderer König über Ägypten.

Auf 1.Jh 5,20 angewandt: Der letzte passende und erreichbare Bezugsausdruck ist seinem Sohn Jesus Christus, also bezieht sich "dieser" darauf. Eindeutig.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein im Kontext geht es um den Wahrhaftigen. Jesus Christus wird im Nebensatz erwähnt, dass wir durch ihn im Wahrhaftigen sind.

Das Wort dieser muss sich nicht auf das direkt davor stehende Subjekt oder Objekt beziehen.

Beispiel:

2. Johannes 1, 7
Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Hier bezieht sich das Wort dies (dasselbe griechische Wort wie in 1. Johannes 5,20) nicht auf Jesus Christus der direkt davor genannt wird sondern auf die Verführer.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Das Wort dieser muss sich nicht auf das direkt davor stehende Subjekt oder Objekt beziehen.

Ach wirklich?

Veröffentlicht von: @akanteo

2. Johannes 1, 7
Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Blenden wir das aus, was nicht zugänglich ist:
Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, [...]; dies ist der Verführer und der Antichrist.

Veröffentlicht von: @akanteo

Hier bezieht sich das Wort dies (dasselbe griechische Wort wie in 1. Johannes 5,20) nicht auf Jesus Christus

Jesus Christus kann es schon deshalb nicht sein, weil der nicht zugänglich ist. Hast du dir das Beispiel, das ich gegeben habe, samt meiner Erläuterung, nicht angeschaut?

Also käme "die Welt" in Frage. Aber hier bezieht sich "dies" nicht auf einen konkreten Ausdruck, sondern "abstrakt" auf die Gesamtaussage: der Antichrist ist, dass viele Verführer in die Welt gekommen sind.

Damit ergibt sich für 1.Jh 5,20 immerhin eine alternative Auslegung, an die ich nicht gedacht habe - vermutlich, weil ich sie für indiskutabel halte: Dass der wahrhaftige Gott darin besteht, dass wir mit Jesus Christus verbunden sind.

Helmut

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Nein ich blende da nichts aus. Warum sollte ich da etwas ausblenden. Es ist nunmal so, dass sich "dieser" nicht auf das direkt davorstehende beziehen muss. Das zeigt dieser Vers ja auch deutlich.

Dein Beispiel habe ich mir angeschaut. Natürlich gibt es auch Stellen bei denen dieser sich auf das direkt davorstehende bezieht. Das ist aber nicht immer so.

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Helmut-WK
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Grammatik

Veröffentlicht von: @akanteo

Nein ich blende da nichts aus. Warum sollte ich da etwas ausblenden.

Weil die griechische Grammatik das erfordert, lies dir noch mal, wie ich die Regel, um die es geht, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12612053&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]erläutert[/url] habe.

Veröffentlicht von: @akanteo

Es ist nunmal so, dass sich "dieser" nicht auf das direkt davorstehende beziehen muss.

Aber es muss sich auf das letzte erreichbare und passende Antezedens beziehen. Das "passend" hast du ja offenbar verstanden, sonst hättest du ja in deinem "Gegen"beispiel auf das Fleisch verwiesen (das unmittelbar davor stand) statt auf Jesus Christus. Aber wenn du die Frage der Erreichbarkeit ausblendest, dann darfst du nicht wundern, dass die von dir falsch angewandte Regel nicht funktioniert.

Veröffentlicht von: @akanteo

Dein Beispiel habe ich mir angeschaut.

Und dir ist nicht aufgefallen, dass ich da sagte:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mit [...] habe ich einen Relativsatz ausgelassen, in dem die Ausdrücke nicht erreichbar sind

Wenn du die Regel nicht verstehst, dann hör auf, darüber zu argumentieren, sondern frag nach, wie ich meine Erläuterung gemeint habe.

Helmut

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Wenn man 1. Johannes 5, 20 („Dieser ist der wahrhaftige Gott...“) grammatisch nur auf den zuletzt genannten Jesus Christus beziehen, dann muss man sich fragen, warum es so viele Werke zur Sprache des Neuen Testaments gibt, die den selben Satz keineswegs auf Jesus, sondern auf den zuvor genannten „Wahrhaftigen“ (= Gott) beziehen (siehe: Samuel Christoph Schirlitz, Griechisch-Deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, 3. Auflage 1868, Seite 269; Joseph Henry Thayer, Greek-English Lexicon of the New Testament 1889, Seite 466; Dr. Georg Benedict Winer, Grammatik des Neutestamentlichen Sprachidioms, 7. Auflage 1867, Seite 148; Wilhelm Martin Leberecht de Wette, Kurze Erklärung des Evangeliums und der Briefe Johannis, 2. verbesserte und vermehrte Ausgabe 1839, Seite 271 u.a.).

Gemäß Dr. Georg Benedict Winers "Grammatik des Neutestamentlichen Sprachidioms" bezieht sich das Pronom οὗτoς (=dieser) „zuweilen nicht auf das der Wortstellung nach nächste, sondern auf ein entferntes Nomen, das als Hauptsubjekt zu betrachten und darum dem Schriftsteller psychologisch das nächste, das im Geiste gegenwärtigste war“ (Quelle: Dr. Georg Benedict Winer, Grammatik des Neutestamentlichen Sprachidioms, 7. verbesserte und vermehrte Auflage 1867, Seite 148). Alleine im Neuen Testament finden sich dafür zahlreiche Beispiele und Belege.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Gemäß Dr. Georg Benedict Winers "Grammatik des Neutestamentlichen Sprachidioms" bezieht sich das Pronom οὗτoς (=dieser) „zuweilen nicht auf das der Wortstellung nach nächste, sondern auf ein entferntes Nomen, das als Hauptsubjekt zu betrachten und darum dem Schriftsteller psychologisch das nächste, das im Geiste gegenwärtigste war“ (Quelle: Dr. Georg Benedict Winer, Grammatik des Neutestamentlichen Sprachidioms, 7. verbesserte und vermehrte Auflage 1867, Seite 148)

Dass 1867 noch nicht das sprachwissenschaftliche Rüstzeug zur Verfügung stand, um die "Erreichbarkeit" genau zu erfassen, wundert mich nicht. Der Ausdruck stammt ja nicht aus der Philologie, sondern aus der modernen Linguistik, die es 1867 noch nicht gab.

Dass, wie du belegt hast, im 19.Jh. deswegen auch 1.Jh 5,20 falsch verstanden wurde, ist auch nicht besonders überraschend.

Aber wir leben ja zum Glück nicht mehr im 19. Jh. ...

Helmut

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Die altgriechische Sprache besteht schon länger als 2000 Jahre. Somit kann auch ein Werk von 1867 excellent sein. Erreichbarkeit hin, Erreichbarkeit her.

Walter Bauers schreibt, dass es zweifelhaft ist, den „wahrhaftigen Gott“ in Johannes 5, 20 auf Jesus zu beziehen (siehe Walter Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament" 1958, 5. Auflage, Spalte 705).

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Die altgriechische Sprache besteht schon länger als 2000 Jahre. Somit kann auch ein Werk von 1867 excellent sein.

Kann sein, und zuweilen steht in solch alten Werken auch was drin, was spätere Generationen vergessen haben.

Aber was den Punkt angeht, um den es hier geht: Der von dir zitierte Schirlitz macht sehr unscharfe Bemerkungen darüber, was als Antezedens für houtos dienen kann, während es mit dem Konzept der Erreichbarkeit möglich ist, eine exakte Regel anzugeben - gegen die noch kein Gegenbeispiel anführen konntest. Also ist das heutige Wissen besser als das, was du aus dem 129. Jh. zitiert hast.

Veröffentlicht von: @akanteo

siehe Walter Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament" 1958,

Auch nicht viel besser. Bis in die 80-er Jahre haben sich doch Philologie und Linguistik weitgehend gegenseitig ignoriert. In nennenswertem Umfang sind linguistische Einsichten doch frühestens in den 90-er Jahren von Philologen aufgegriffen worden - und wie viel davon schon in der Theologie angekommen ist, weiß ich nicht. Auf jeden Fall brauchst du mit einer Veröffentlichung, die 20 Jahre oder älter ist, erst gar nicht ankommen - die beweist gar nichts.

Ich würde mich auch nicht allzu sehr wundern, wenn es noch heute Bücher gibt, die das nicht wissen. Statt alkso irgendwelche Bücher zu zitieren kannst du dich ja um ein echtes Gegenbeispiel bemühen.

Helmut

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Ich glaube nicht, dass die Hörer des Johannesbriefes sich erst eine neuartige Formel anhören mussten um zu verstehen wen jemand mit der Aussage meint. Hier finde ich die Aussage, dass es denjenigen meint den man psychologisch und geistig durch die vorhergenden Aussagen am nächsten damit verknüpft die genau richtige Aussage und die ist auch logisch und gegen diese kannst du sicherlich auch kein Gegenbeispiel nennen. Man muss eben verstehen können was gemeint ist wenn der Brief (in rechter Art und Weise) vorgetragen wird. Unlogisch erscheint mir dass man erst seit wenigen Jahren herausgefunden hat, wie man diesen Text zu verstehen hat und das man früher nicht die Möglichkeiten hatte dies zu verstehen. Welche Texte sollen denn damals gefehlt haben? Sicherlich keine der heiligen Schrift. Sie hatten alle zur Verfügung und ihnen war genauso wie heute möglich herauszufinden wie der Text gemeint ist. Ich werde jetzt nicht auf die Suche gehen um deine neuartige Formel zu widerlegen, ich bin mir ziemlich sicher solch eine Formel hatten die Hörer der Worte des Briefes vor ca 2000 Jahren sicherlich auch nicht im Kopf.

Vielleicht bleiben wir einfach dabei, dass wir eine unterschiedliche Auffassung davon haben.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Ich glaube nicht, dass die Hörer des Johannesbriefes sich erst eine neuartige Formel anhören mussten um zu verstehen wen jemand mit der Aussage meint.

Wie stellst du dir denn grammatische Regeln vor? Die beschreiben, was Leute tun, also die von mir genannte Regel sagt, wie die Leute damals verstanden, worauf sich houtos bezieht.

Veröffentlicht von: @akanteo

Hier finde ich die Aussage, dass es denjenigen meint den man psychologisch und geistig durch die vorhergenden Aussagen am nächsten damit verknüpft

... und das wäre in 1.Jh 5,20 Jesus. Spätestens wenn du dagegen argumentieren willst, wirst du merken, dass das nicht geht, denn du weißt nur, was dir "psychologisch und geistig" als "am nächsten damit verknüpft" erscheint, nicht, was die Hörer damals wirklich dachten.

Ich habe eine nachprüfbare Regel ohne ein Gegenbeispiel. Und häufig sind "psychologische" Urteile an Regeln gebunden, die nicht auf "Psychologie" referieren, sondern so automatisch anzuwenden sind wie die Regel, die ich genannt hatte.

Veröffentlicht von: @akanteo

Unlogisch erscheint mir dass man erst seit wenigen Jahren herausgefunden hat, wie man diesen Text zu verstehen hat

Seit Jahrzehnten, Nur das war eine linguistische Entdeckung, die mit den Methoden der modernen Linguistik (und indirekt auch an Einsichten in andere Sprachen als die der klassischen Philologie) gewonnen wurden. Es hat was gedauert, bis sich die Philologen dazu bequemten, linguistiusche Einsichten von fachfremden anzunehmen, und wie gesagt: ich weiß nicht, weit weit sich das bis zu den Theologen herumgesprochen hat.

Veröffentlicht von: @akanteo

ich bin mir ziemlich sicher solch eine Formel hatten die Hörer der Worte des Briefes vor ca 2000 Jahren sicherlich auch nicht im Kopf.

Sie haben sie sicher nicht bewusst gekannt, so wie auch du nicht die (nicht ganz so automatische) Regel kennen wirst, an der im Deutschen entschieden wird, ob es im Perfekt "ich bin [gelaufen etc.]" oder "ich habe [gesagt etc.] heißt. Wenn grammatische Regeln bewusst wären, dann müsste man nur die Sprecher fragen, um sie notieren zu können, aber so einfach ist Sprachforschung nun mal nicht.

Veröffentlicht von: @akanteo

Vielleicht bleiben wir einfach dabei, dass wir eine unterschiedliche Auffassung davon haben.

Ja, du hast deine und ich habe die der linguistischen Fachleute.

Helmut

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Veröffentlicht von: @hkmwk

... und das wäre in 1.Jh 5,20 Jesus.

Wenn ich 1. Johannes 5,20 unvoreingenommen im Zusammenhang lese also mehrere Verse davor am besten das ganze Kapitel oder den ganzen Brief wie es damals sicherlich auch üblich war dann beziehe ich das dieser nicht auf Jesus sondern auf den Wahrhaftigen. Habe ich selbst schon geprüft.

Wir kommen nicht auf einen Nenner. Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen und somit ist 1. Johannes 5,20 kein Beweiß.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Wenn ich 1. Johannes 5,20 unvoreingenommen im Zusammenhang lese also mehrere Verse davor am besten das ganze Kapitel oder den ganzen Brief wie es damals sicherlich auch üblich war dann beziehe ich das dieser nicht auf Jesus sondern auf den Wahrhaftigen. Habe ich selbst schon geprüft.

Wenn ich 1. Johannes 5,20 unvoreingenommen im Zusammenhang lese also mehrere Verse davor am besten das ganze Kapitel oder den ganzen Brief wie es damals sicherlich auch üblich war dann beziehe ich das dieser auf Jesus.

Wie gesagt: Grammatik funktioniert nicht so, wie du anscheinend denkst. Schließlich muss sie auch erlauben, ungewöhnliche Gedanken auszudrücken. Deshalb ist die Regel, die ich erwähnt habe, der bessere Kandidat für die Regel, die die ersten Leser von 1.Jh (unbewusst) im Kopf hatten. Ein Gegenbeispiel wäre natürlich ein starkes Gegenargument, aber das kam ja nicht ...

Helmut

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Von dir kam auch kein Gegenbeispiel.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Von dir kam auch kein Gegenbeispiel.

Wenn ich ein Beispiel wüsste, das gegen meine Regel spricht, würde ich die ja nicht vertreten.

Helmut

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Ich meinte eher die Regel die ich gemeint hatte natürlich. Nicht deine. Ist doch klar.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Ich meinte eher die Regel die ich gemeint hatte natürlich. Nicht deine. Ist doch klar.

Welche Regel? Ich erinnere mich nur an ein Zitat von anno dazumal, wo jemand schrieb, dass es auch anders sein kann, weil der Sprecher etwas prominent im Kopf hatte, ohne auch nur den Hauch einer Regel anzudeuten, wie erkennbar sein sollte, was seinerzeit im Kopf des Sprechers passierte.

Ein "es kann auch anders sein" ist nun mal keine Regel. Und falls du noch irgendwo eine Regel genannt haben solltest, dann hilf bitte meinem Gedächtnis auf die Sprünge.

Helmut

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Wenn das dieser sich auf Jesus Christus bezieht, dann finde ich es komisch das es bei Jesus Christus heißt, das dieser der Sohn des Wahrhaftigen ist. Das heißt ja Johannes geht es im Kontext im Grunde ersteinmal um den Wahrhaftigen. Auch deshalb denke ich, dass sich das dieser auf den Wahrhaftigen bezieht. Ich habe aber nun auch Gane MacShowan dazu angeschrieben, mal schauen was er dazu sagt.

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Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @akanteo

Wenn das dieser sich auf Jesus Christus bezieht, dann finde ich es komisch das es bei Jesus Christus heißt, das dieser der Sohn des Wahrhaftigen ist.

Das ist doch so wie im AT, wo der Engel JHWHs mal mit JHWH identifiziert und mal von ihm unterschieden ist.

Helmut

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luxlucetintenebris
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Hallo akanteo

Vollkommen richtig erklärt.

Veröffentlicht von: @akanteo

Nein im Kontext geht es um den Wahrhaftigen. Jesus Christus wird im Nebensatz erwähnt, dass wir durch ihn im Wahrhaftigen sind.

1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Erklärt habe ich das ebenfalls heute, weiter unten mit folgender Aussage Jesus Christus
J

oh. 10.37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht;
38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater.

Ebenso ist klar, dass dieser Wahrhaftige in Christus, der wahrhaftige Gott ist und wir in diesem sein können, wenn wir in der Liebe bleiben zeigt sich in den Worten wiederum von Johannes:

1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

lg lulute
Ich habe mich immer schon gefragt, wie man 1. Joh. 5.20 so falsch verstehen kann, wie Einige hier offenbar.

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
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Nein, falsch
Siehe die Diskussion darüber.

hkmwk antworten


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