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Trinitäts-FAQ

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Helmut-WK

Themenstarter

Beiträge : 8417

7. Februar 2019 6:54

Nachdem sie aus dem Archiv verschwunden ist, poste ich sie erneut. Ursprünglich war sie mal ne Antwort auf die Aussagen eines "Zeugen Jehovahs".
Ist natürlich sehr knapp ...
-----------------------
Mal eine Zusammenfassung der (aus meiner Sicht) wichtigsten Aussagen in der Bibel zum Thema in Form einer FAQ. Wer bei einer Bibelstelle nicht sofort kapiert warum sie meiner Meinung aussagt was ich geschrieben habe der schaue sich am besten den Zusammenhang an ...

Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).

Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)

Ist der Geist göttlich?
A: Ja, Jh 4,24

Also gibt es drei Götter?
A: Nein (1.Kor 8,6)

Ist der Vater JHWH?
A: *Zensiert* [ihr sollt ruhig mal selber nach einem Beleg dafür suchen ) und so was wie "der Vater ist Gott" ist keine Antwort auf *diese* Frage]

Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)

Ist der Geist JHWH?
A: Ja (2.Kor 3,17 und 2.Ms 34,34)

Ist Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)

Ist der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)

Ist Jesus der Geist?
A: Nein (Jh 14,16)

Also gibt es drei JHWHs?
A: Nein (5.Ms 6,4)

Ist Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)

Also ist Jesus halb Gott und halb Mensch?
A: Nein (1.Jh 5,20; Hebr 4,15)

Dann ist Gott ein Mensch?
A: Nein (4.Ms 23,19)

Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)

Ist der Heilige Geist persönlich?
A: Ja (Apg 5,3; Eph 4,30)

Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)

Ja ist denn die Bibel widersprüchlich?
A: Wenn du das nicht glauben kannst, dann gibt es ja noch die Trinitätslehre ...

Helmut

PS: Wenn ich nur einen Vers angebe, heißt dass nicht dass das der einzige Beleg für die angegebene Antwort ist ...

Antwort

525 Antworten

Uri.Kulm

Beiträge : 183

11. März 2019 15:54

Blasphemie auf evangelisch.de
https://www.evangelisch.de/videos/153243/08-03-2019/frauen-der-evangelischen-kirche-die-werkstatt-feministische-theologie-der-ekhn

uri-kulm antworten

1 Antwort

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

11. März 2019 22:38

Veröffentlicht von: @uri-kulm

Blasphemie auf evangelisch.de
.................

lol
Im Namen der Mutter, der Tochter und der Heiligen Geistin

finde ich gut in zeiten der gleichberechtigung wollen frauen auch eine mutter und tochter haben, statt nur einen vater und sohn ^^
und eine geistliche sie? das problem ist, gott ist weder er noch sie, nur durch den vater titel muss er für alle ein er sein? nur er sagte ganz klar, ich bin der ich bin, ne frau wohl sagen ich bin die ich bin?
im grunde ist gott was er ist GOTT, kein götter und keine göttin, er ist gott, und weil einige das nicht ok gfinden gibt es noch die maria himmelfahrt, kann ja nicht sein das nur der sohn also ein er ständig present ist ^^ wäre gott ne mutter und hätte ne tochter hätten männer das auch geregelt und sich wohl einen er gott gebastelt 😛
aber jesus ist da klar wer im folgt die nennt er seine brüder und schwester, alles andere ist irre führend wie maria himmelfahrt und son kram, aber das ist halt mein glaube, und für mich ist jesus der Weg selbst wenn es eine jesuline gewesen wäre, hätte damit null probleme gehabt, der Weg zählt und nicht das geschlecht.

reineswasser antworten

Uri.Kulm

Beiträge : 183

11. März 2019 16:20

Wer Gott ist
- ein einiger einziger wahrer lebendiger Gott und keine "drei"

offenbart in drei unterscheidbaren ewigen Personen
- Gott, Vater
- Gott, Sohn (ungeschaffen, ungeboren)
- Gott, Heiliger Geist

- es gibt keine unterscheidbare Rangstellung bei diesen drei Personen der Gottheit

man darf aber wohl sagen
- der Vater ist der Auftraggeber
- der Sohn ist der Ausführende
- der Heilige Geist der Beurteiler und die Kraft
in sich aber völlig eins, ein Gott, vor aller Zeit, zu jeder Zeit, in Ewigkeit, in Wesen, Gedanken, Gemeinschaft und Handeln

- Gott ist als Schöpfer El = der Starke offenbart in seiner Schöpfung. Der Schöpfergott ist Jesus Christus.
- Gott ist offenbart unter den Menschen: Adam und Eva, Hiob u.a. AT-Gläubigen
- Gott ist offenbart als Bundesgott seinem Volk Israel als JHWH = Jesus Christus, der Ewigseiende Gott
- in der Fülle der Zeit hat Gott sich seinem irdischen Volk Israel gezeigt im Messias, dem Menschen Jesus Christus, Herr und Heiland
- Gott ist offenbart als Vater unter uns Menschen im Menschen Jesus Christus
- Gott ist offenbart in jedem Gewissen eines Menschen
- Gott ist offenbart in der Bibel und durch den Heiligen Geist
- Gott ist allen Gläubigen heute offenbar geworden durch Wiedergeburt aus Wasser und Geist und Blut

Gott kennen und erkennen
- wer Jesus gesehen hat, hat den Vater, seine Wesensart, gesehen
- er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens:
- Gott ist Liebe
- Gott ist Licht
und viele weitere Wesensarten kennzeichnen ihn (ca. 140 Namen und Titel und Eigenschaftbeschreibungen für den Herrn Jesus im NT)
- wer den Vater hat, hat auch den Sohn durch den Heiligen Geist
- wer den Sohn als ewigen Gott leugnet oder herabstuft, hat auch den Vater nicht
- und ist kein Christ

uri-kulm antworten

5 Antworten

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

11. März 2019 22:48

Im Namen der Mutter, der Tochter und der Heiligen Geistin ........
ich frage mich grade ist die sonne er oder sie? das wäre wichtig, weil wäre die sonne ein er möchte ich nicht das er mich wärmt das geht ja gar nicht, son warmer bruder ^^
einige scheinen echte probleme mit jesus zu haben, und das er männlich war?
dann macht halt eine sie aus ihm, wichtig ist ihr geht seinen oder in dem falle ihren Weg
und wenn es vielen so stört das jesus ein er war,
frage ich mich ob es da noch um das geht was dieser er wollte?
gleichberechtigung ist gut, aber den richtigen Weg folgen viel besser ^^

reineswasser antworten

luxlucetintenebris

(@luxlucetintenebris)

Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 642

16. März 2019 19:17

Veröffentlicht von: @uri-kulm

offenbart in drei unterscheidbaren ewigen Personen
- Gott, Vater
- Gott, Sohn (ungeschaffen, ungeboren)
- Gott, Heiliger Geist

Ach, Jesus sagte doch selber von sich, dass er geboren wurde um von der Wahrheit zu zeugen und wer aus der Wahrheit sei würde seine Reden verstehen. (Joh. 18.37

Der Vater im Himmel ist allein wahrer Gott. Johannes 17.3, und wer dies erkannt hat, dem wird Ewiges Leben verheissen. Wozu also noch all die fruchtlosen Versuche, dem Sohn Gottes zu widersprechen?

Veröffentlicht von: @uri-kulm

Gott kennen und erkennen
- wer Jesus gesehen hat, hat den Vater, seine Wesensart, gesehen
- er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens:
- Gott ist Liebe
- Gott ist Licht

Veröffentlicht von: @uri-kulm

- wer den Sohn als ewigen Gott leugnet oder herabstuft, hat auch den Vater nicht
- und ist kein Christ

Na, na na, da widerspricht Dir schon mal Johannes, der davor warnt nicht über die Lehren Christi hinauszugehen, um so den Vater und den Sohn -in sich- zu haben[

b]. 2Joh 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn.

Ich bin überzeugte Christin, auch wenn ich Jesus nicht als ewigen Gott sehe, sondern IHM glaube, dass nur ER den Vater kennt und diesen ausser IHM nie jemand je gesehen haben konnte.

Somit hast Du absolut keine Chance mir mit Deinen obigen Worten mir mein Christsein absprechen zu versuchen.

Und Paulus stuft Jesus sicher nicht herunter, wenn er lehrt er davon spricht, dass der MENSCH Christus Jesus der einzige Mittler zwischen dem EINEN Gott und den Menschen ist.

1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,

Ich erweise dem Sohn Gottes wohl die von IHM gewünschte Ehre indem ich IHM glaube, dass ER der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN ist und niemand zum Vater kommt als durch ihn.

Wer Jesus liebt, hält die von ihm gebotenen Verhaltens- und Vergebungsanweisungen und so nimmt er freudig mit seinem Vater geistmässig Wohnung in solchen......sehr empfehlenswert für gelingendes, segensreiches Leben in Christus

Herzliche Grüsse lulute

luxlucetintenebris antworten

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

16. März 2019 20:28

die 3 einigkeit--------
wenn ich gutes tue als klaus bin ich mir darin einig es zu tun,
tue ich böses im namen peter bin ich mir auch einig dieses zu tun
und komme ich ins grübeln werde ich zu uwe der mir ins gewissen redet was zu tun wäre und was nicht?
aber im grunde bin ich alle 3 und alle sind sich einig in dem was sie taten und tun in dem moment wie bei Dr. Jekyll und Mr. Hyde soll man dr..... strafen oder mr......? weil beide sind ja nicht im tun völligst anders und handeln auch so? abe dennoch eins, stirbt der eine dann auch der andere ^^
auch ein gott hat mehr seiten, genau wie jeder mensch auch ^^ und es mit die 3 einigkeiten zu verpacken ist genial gott im nt oft der klaus ^^ jesus der reine peter, und der heilige geist macht den uwe ^^

reineswasser antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

17. März 2019 6:25

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der Vater im Himmel ist allein wahrer Gott. Johannes 17.3, und wer dies erkannt hat, dem wird Ewiges Leben verheissen.

Ewiges Leben wird auch dem verheißen, der Jesus als Herrn, bekennt, denn jeder, der den Namen des Herrn (JHWH) anruft, wird gerettet werden.

Oder wenn du Paulus nicht gelten lässt: Jesus hat selber gesagt, dass Er die gleiche Ehre verdient wie Sein Vater, ja, dass dies der Wille des Vaters ist - und Er hat es deshalb als }Glauben bezeichnet, wie Er als Herr und Gott angeredet wurde.

Sind alles Stellen, die du hier schon gelesen hast. Sich ein paar Verse herauspicken und damit dann dem zu widersprechen, was Jesus und die Apostel sonst noch gelehrt haben, ist jedenfalls kein Bleiben in Jesu Worten.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

- wer den Sohn als ewigen Gott leugnet oder herabstuft, hat auch den Vater nicht
- und ist kein Christ

Na, na na, da widerspricht Dir schon mal Johannes.

Ach wirklich?

Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

Das ist doch das, was Uri gesagt hat. Widerspricht Johannes sich selbst?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich bin überzeugte Christin, auch wenn ich Jesus nicht als ewigen Gott sehe, sondern IHM glaube, dass nur ER den Vater kennt und diesen ausser IHM nie jemand je gesehen haben konnte.

Und was unterscheidet dich von Christen, die Jesus als ewigen Gott sehen und IHM glauben, dass nur ER den Vater kennt und diesen außer IHM nie jemand je gesehen haben konnte?

Offensichtlich nicht das, was du unterschwellig behauptest: Dass wer Jesus als wahren Gott und HERRn bekennt, damit Jesu Unterordnung unter den Vater leugnet.

Der Unterschied ist doch wohl der, dass du die Bibelstellen rauspickst und meinst, das ganze Bild zu haben, während andere die ganze Bibel zu Rate ziehen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und Paulus stuft Jesus sicher nicht herunter, wenn er lehrt er davon spricht, dass der MENSCH Christus Jesus der einzige Mittler zwischen dem EINEN Gott und den Menschen ist.

Natürlich nicht. Paulus kann das damit vereinbaren, dass in Jesus Gott voll und ganz körperlich anwesend ist (Kol 2,9), dass Jesus den Namen JHWH erhalten hat, und was dergleichen mehr ist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer Jesus liebt, hält die von ihm gebotenen Verhaltens- und Vergebungsanweisungen

Also ehrst du Jesus genauso wie den Vater? Ist ja auch eine "Verhaltensanweisung" (Jh 5,23).

Helmut

hkmwk antworten

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

17. März 2019 16:08

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Vater im Himmel ist allein wahrer Gott. Johannes 17.3, und wer dies erkannt hat, dem wird Ewiges Leben verheissen.

Ewiges Leben wird auch dem verheißen, der Jesus als Herrn, bekennt, denn jeder, der den Namen des Herrn (JHWH) anruft, wird gerettet werden.

wenn wer recht auf ewiges leben hat dann der, der jesus seine worte ernst nimmt,
da kann man sich noch so drüber unterhalten wer oder was gott ist, wenn wir hier ständig betrügen, belügen, kriege führen unsinnig morden und und und, wer ist daran schuld, gott, jesus, satan?
richtig der mensch der gott spielen will und tut, und auf alles pfeift was nicht für ihn gut ist, reiner ICH mensch wäre, tut man ihm das selbe an wird geheult.
es wird ständig über wer oder was ist gott geredet, aber geändert wird nichts, wäre jesus kein gott oder gottes sohn was dann, egal was er wollte von dem habe ich dann ja nichts, aber da er gott sein soll bekomme ich für das was selbstverständlich sein sollte
ewiges leben.
wärend andere schon wie jesus sind, wird woanders noch im kreis gelaufen
und nur hin und her geredet
über dinge die keinem mehr vom tisch hauen ^^
taten statt ständig reden, davon wird die welt und mensch nicht mehr satt, wer nicht vom wort jesus lebt, wird am brot sterben ^^ ob er gott war ist oder oder, spielt da keine rolle, wer seinem reinem Weg nicht geht bleibt schmutzig PUNKT ^^

reineswasser antworten

tf8

Beiträge : 1332

19. März 2019 21:36

Frage: kyrios Bedeutung
Der thread ist inzwischen ziemlich lang das rauszusuchen ist etwas zeitraubend.

Außerdem sind es auch viele Stellen.
Zum Beispiel:

Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich habe zwei Beispiele genannt, wo eine Aussage im AT, in der JHWH steht, in NT zitiert wird (wo dann natürlich kyrios, also "Herr" steht), und dann im NT dieser Herr mit Jesus identifiziert wird. Das ist mehr als nur "wenn zwei das Gleiche tun".

Wo behauptet wird kyrios würde dem Tetragramm - dem Heiligen Namen im AT entsprechen.

Nun, das wirft einige Ungereimtheiten auf.

27 Sie aber sprach: Ja, Herr; denn es essen ja auch die Hündlein von den Brosamen, die von dem Tische ihrer Herren fallen.

An beiden Stellen steht eine Form von kyrios.

Demzufolge...

Matthäus 21, 33 folgende, das Gleichnis vom Weinbergbesitzer, dem die Frucht verwehrt wird.

Matthäus 21,27 folgende
Das Gleichnis vom Mann mit den zwei Söhnen, der Sohn nennt den Vater kyrie.

So heißt das also das Jesus rechtmäßig angeklagt wurde, da der ein Gleichnis erzählt, in welchem ein Mann von seinem Sohn mit dem Tetragramm angesprochen wird?

Völlig klar, das diese Interpretation, dass kyrie dem Tetragramm entsprechen würde falsch ist, macht es Matthäus
22,44
Εἶπεν κύριος τῷ κυρίῳ μου, Κάθου ἐκ δεξιῶν μου ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποκάτω τῶν ποδῶν σου;

was sich auf Psalm 110,1 beziehen soll.

Also vielleicht ist eure Auslegung von kyrie richtig. Aber dann ist das alles unstimmig.

Soviel erst einmal für heute.

Aber wahrscheinlich ist das völlig nutzlos.

Wenn ich dies lese:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wieso nennst du etwas eine böse Tat, was Jesus ohne ein einziges Wort der Kritik mitgemacht hat? Schau ins neue Testament: Immer, wenn Jesus aus dem AT vorlas oder zitierte, und der Namen JHWH stand, hat Jesus Herr gesagt

Sollte ich mich hier völlig und ohne jede Rückkehr verabschieden.

tf8 antworten

31 Antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

20. März 2019 9:45

Antwort: kyrios Bedeutung

Veröffentlicht von: @tf8

Außerdem sind es auch viele Stellen.
Zum Beispiel:

Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.

Tja, wenn ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen wird, dann kommt schon mal was Anderes heraus, als es der Autor gemeint hat. Ein Beispiel wär zum Beispiel "es gibt keinen Gott", was so in der Bibel steht.

Aber deborah hat es so gemeint, wie ich es erläutert hatte:

Veröffentlicht von: @tf8

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich habe zwei Beispiele genannt, wo eine Aussage im AT, in der JHWH steht, in NT zitiert wird (wo dann natürlich kyrios, also "Herr" steht), und dann im NT dieser Herr mit Jesus identifiziert wird. Das ist mehr als nur "wenn zwei das Gleiche tun".

Eine der Stellen ist Rö 10,9-13:

9 Wenn du also mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.
10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt; man wird gerettet, wenn man ´den Glauben` mit dem Mund bekennt.
11 Darum heißt es in der Schrift: »Jeder, der ihm vertraut, wird vor dem Verderben bewahrt werden.«
12 Ob jemand Jude oder Nichtjude ist, macht dabei keinen Unterschied: Alle haben denselben Herrn, und er lässt alle an seinem Reichtum teilhaben, die ihn ´im Gebet` anrufen.
13 Denn »jeder, der den Namen des Herrn (=JHWH, Joel 3,5) anruft, wird gerettet werden«

Daraus zu konstruieren, dass kyrios immer JHWH bedeutet, ist schlicht falsch.

Veröffentlicht von: @tf8

Wenn ich dies lese:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wieso nennst du etwas eine böse Tat, was Jesus ohne ein einziges Wort der Kritik mitgemacht hat? Schau ins neue Testament: Immer, wenn Jesus aus dem AT vorlas oder zitierte, und der Namen JHWH stand, hat Jesus Herr gesagt

Zeige mir eine Stelle, an der Jesus aus dem AT vorlas, wo im AT JHWH steht, und Jesus nicht Herr sagt (also im NT kyrios steht).

Du wirst keine solche Stelle finden.

Veröffentlicht von: @tf8

Also vielleicht ist eure Auslegung von kyrie richtig.

Es geht nicht um grammatische Formen, sondern darum, ob es eine Bezug zu JHWH gibt (i.d.R. belegt durch Zitate aus dem AT). Und offen gestanden: Ich glaube dir nicht, dass du das nicht verstanden hast und nur unabsichtlich falsch darstellst.

Helmut

hkmwk antworten

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

20. März 2019 14:51

im gebet das jesus gab fängt es doch auch son an, vater, herr du bist im himmel.......... oder ?
und es heisst auch vater unser ^^
aber jesus ist nicht dieser herr oder vater, jesus sagt auch zu wem, warum nennst du mich gut, ich bin nicht gut das ist nur einer, er meinte damit seinen vater ^^
für mich ist jesus aber gut, und wenn er schon sagt er wäre nicht gut, wer wäre es dann ausser seinem vater?
das passt aber nicht zur schöpfung, und gott sah alles war gut so was er erschaffen hat ^^
er hat ja im grunde alles erschaffen somit auch das nicht gute, denn auch das wäre von gott.
und für den vater ist der sohn gut, an dir mein sohn habe ich gefallen, was soll das sonst bedeuten?
an was hat gott sonst noch so gefallen, ausser an seinem sohn?
gott wird wohl nie zu wem so klar sagen wie zum sohn, an dir habe ich gefallen ausser zu mir vielleicht, grins kleiner scherz 😛
gott/ vater, warum hast du mich verlassen?
wer würde sowas sagen wäre er selber gott und somit der vater?
vielleicht hat man es auch falsch gehört, jesus war erschöpft und schwach, er könnte auch gesagt haben, vater warum hast du sie gelassen?
aber am wichtigsten ist die botschaft die jesus gab, da kann man noch so über bibel und anderer ansichten vieler stellen in bibel uneinig sein, was oft nur aufhält.
wärend andere schon lange mit jesus wandeln, wird woanders über bibel stellen hin und her gewürfelt, selbst christen sind sich nicht immer einig in bibel stellen, merkt man ja hier ^^ wärend andere sich um wer ist jesus nun wirklich zanken, sitzt jesus mit seinen getreuen auf ein fest, und schmunzelt bestimmt darüber, was hier so oft los ist, und wie unsinnig man sich oft über etwas streitet grade aus bibel, was einem oft selber gar nicht weiter bringt, rot nein grün rot nein grün rot nein grün, also wenn jesus da nicht schmunzeln muss weis ich es auch nicht mehr ?

reineswasser antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

21. März 2019 2:03

Veröffentlicht von: @reineswasser

aber jesus ist nicht dieser herr oder vater

Stimmt.

Veröffentlicht von: @reineswasser

für mich ist jesus aber gut

Nur Gott ist gut.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wer würde sowas sagen wäre er selber gott und somit der vater?

Das "somit" ist falsch.

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

20. März 2019 19:31

Veröffentlicht von: @hkmwk

Daraus zu konstruieren, dass kyrios immer JHWH bedeutet, ist schlicht falsch.

Dann ist es aber beliebig. So kann man keinen Text studieren. Mit einem Wort welches mal dies und mal jenes heißt.

Das Tetragramm steht nicht dort. Daran ändern eure "=" Formulierungen nichts.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es geht nicht um grammatische Formen, sondern darum, ob es eine Bezug zu JHWH gibt (i.d.R. belegt durch Zitate aus dem AT). Und offen gestanden: Ich glaube dir nicht, dass du das nicht verstanden hast und nur unabsichtlich falsch darstellst.

Was Du mir glaubst oder nicht glaubst ist nun reichlich irrelevant.

Mit der Verwendung, das Wort sei manchmal dem Tetragramm entsprechend, so schriebst Du das nicht, aber vielleicht meinst Du das so, kann nich nichts anfangen.

Es ist schon lange so, durch diesen thread, daß ich die ganze Bibel im Papierkorb entsorgen will.

Das Beispiel von den zwei Herren gab ich, oder nicht?
Ah gab ich nicht.

Also was soll das Wort dort heißen?

24 Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnet nicht Gott dienen und dem Mammon.

Und was heißt es nun in Matthäus 22,44?
Den Vers zitierte ich im vorigen Beitrag.

tf8 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

21. März 2019 2:14

Veröffentlicht von: @tf8

Dann ist es aber beliebig. So kann man keinen Text studieren. Mit einem Wort welches mal dies und mal jenes heißt.

Soll ich dir was verraten? Wenn du zwei Sprachen miteinander vergleichst, ist es meistens so, dass ein Wort in der einen Sprache je nach zusammen mal mit dem einen und mal mit dem anderen Wort wiedergegeben werden muss.

Das ist allgemein so und gilt für jeden Text, also auch für das, was du schreibst, wenn das mal jemand in eine andere Sprache übersetzen will.

Veröffentlicht von: @tf8

Das Tetragramm steht nicht dort.

Aber es wird ein Text zitiert, in dem das Tetragamm steht. Immer, wenn im AT JHWH steht, steht im NT, das aus dem AT zitiert, kyrios.

Mein "=" bezog sich genau darauf: im Bibelvers, der in Rö 9,13 zitiert wird, steht im Hebräischen das Tetragramm.

Veröffentlicht von: @tf8

Also was soll das Wort dort heißen?

Heer = Sklavenhalter. Oder siehst du einen Bezug zum AT, der auf JHWH deutet?

Veröffentlicht von: @tf8

Und was heißt es nun in Matthäus 22,44?

Schau ins Hebräische Original (Ps 110,1), dann weißt du Bescheid. Ich hab doch schon gesagt, dass es dabei um den Bezug zum AT geht, wieso musst dann mich fragen, statt nachzuschlagen?

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

24. März 2019 13:07

Roemer 9,13? 10,13?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn du zwei Sprachen miteinander vergleichst, ist es meistens so, dass ein Wort in der einen Sprache je nach zusammen mal mit dem einen und mal mit dem anderen Wort wiedergegeben werden muss.

Das ist mir sehr wohl klar.
Und deshalb kann man nicht so einfach das hin- und her- interpretieren.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mein "=" bezog sich genau darauf: im Bibelvers, der in Rö 9,13 zitiert wird, steht im Hebräischen das Tetragramm.

Meinst Du 10,13?

13 wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt."

13 "denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden".

Der Vers hat ein großes Problem. Es gibt mindestens einen Vers, welcher ihm widerspricht.

Das wäre das erste.

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.

Ferner zitiert er gar nicht Joel. Das wäre das zweite.

Joel 2,32 oder 3,5 sagt:
"... jeder der im Namen Hashem ruft..."

Das ist was Jesus bestätigt in Matthäus 7,21.

Aber kein Wunder, mein Koren Tanach hat die Übersetzung auch falsch. Chabad hat es richtig.

Ist aber für Christen nicht nötig zu wissen, da Matthäus 7,21 alles schon korrekt aussagt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Schau ins Hebräische Original (Ps 110,1), dann weißt du Bescheid.

Nun das zeigt eben klar dass sich das Tetragramm nicht auf Jesus bezieht.
Jesus sagte, David nennt Christus Herr (Matthäus 22,45). Das sollte dann also das "zu meinem Herrn" in Psalm 110 bedeuten.

Also das Adoni in Psalm 110,1 sollte sich auf Christus beziehen.

Und demzufolge sprach Hashem - also Gott - ihr nennt ihn Gott Vater - zu Christus. Das ist dem zufolge was in Psalm 110,1 steht.

Und demzufolge ist Christus nicht das Tetragramm.

tf8 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

29. März 2019 11:21

Veröffentlicht von: @tf8

Und deshalb kann man nicht so einfach das hin- und her- interpretieren.

Dann sind wir ja einer Meinung: In Rö 10,9-13 kann man nicht einfach am Anfang "Herr" sagen und von JHWH unterscheiden, und am Ende des Abschnitt ist es auf einmal "Jehova". Du ahnst sicher, wer so hin- und her- interpretiert, ich nach so was nicht mit.

Veröffentlicht von: @tf8

Meinst Du 10,13?

Ja, Sorry für den Flüchtigkeitsfehler.

Veröffentlicht von: @tf8

Der Vers hat ein großes Problem. Es gibt mindestens einen Vers, welcher ihm widerspricht.

Du meinst, es gibt Widersprüche in der Bibel?

Veröffentlicht von: @tf8

Joel 2,32 oder 3,5 sagt:
"... jeder der im Namen Hashem ruft..."

Was'n das für ne Übersetzung?

Ich erinnere mich gerade an jemand, der das Hebräisch so wörtlich übersetzt, dass für den ersten Satz dann "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde" herauskam.

Veröffentlicht von: @tf8

Aber kein Wunder, mein Koren Tanach hat die Übersetzung auch falsch.

Geh mal davon aus, dass dein Koren Tanach das richtig schreibt. "Chabad" ist ein klarer Fall von "wörtlich und deshalb falsch übersetzt".

Veröffentlicht von: @tf8

Ist aber für Christen nicht nötig zu wissen, da Matthäus 7,21 alles schon korrekt aussagt.

Mrt 7,21 »Nicht alle, die zu mir sagen ›Herr, Herr‹, werden in Gottes neue Welt kommen, sondern nur die, die auch tun, was mein Vater im Himmel will.
Klar doch, Jesus sagt so was an mehreren Stellen, z.B. auch im Gleichnis Mt 21,28-32. Nur was das jetzt hier mit dem Thema zu tun hat, ist nicht ganz klar.

Veröffentlicht von: @tf8

Nun das zeigt eben klar dass sich das Tetragramm nicht auf Jesus bezieht.

An dieser Stelle. An anderen Stellen aber schon. Du kannst dir nicht eine Stelle herauspicken und alles ignorieren, was sonst noch in der Bibel steht.

Helmut

hkmwk antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

29. März 2019 12:04

zu wörtlich

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was'n das für ne Übersetzung?

Sagt dein Chabad auch, dass Abraham im Namen JHWHs rief (1.Ms 12,8; 14,4)? Und so weiter bei anderen Stellen, wo der Ausdruck steht (1.Ms 26,25 etc.)? Was soll das überhaupt heißen, in einem Namen rufen?

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

29. März 2019 20:16

im Namen
hier nur zu:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was soll das überhaupt heißen, in einem Namen rufen?

Ist die Frage ernst gemeint?

Hast Du noch nie gelesen, oder gehört:
"Im Namen des Volkes"
https://de.wikipedia.org/wiki/Im_Namen_des_Volkes
?

Auch Ester nie gelesen?

12 Da wurden die Schreiber des Königs berufen im ersten Monat, am dreizehnten Tage desselben; und es wurde nach allem, was Haman gebot, an die Satrapen des Königs geschrieben, und an die Landpfleger über jede Landschaft und an die Fürsten eines jeden Volkes, nach der Schrift jeder einzelnen Landschaft und nach der Sprache jedes einzelnen Volkes; es wurde geschrieben im Namen des Königs Ahasveros und mit dem Siegelringe des Königs untersiegelt.

Oder ist Dir der Unterschied zwischen Sprechen und schreiben zu groß, ihn zu verstehen, und auch neben dem Unterschied die Ähnlichkeit von Sprechen zu Schreiben?

tf8 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

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2. April 2019 19:40

Veröffentlicht von: @tf8

Hast Du noch nie gelesen, oder gehört:
"Im Namen des Volkes"

Doch, auf Deutsch. Aber kannst du mir ein "im Namen des Königs" auf Hebräisch zeigen?

Im Hebräischen wird eben nicht "im Namen" benutzt, sondern ein "[ich sage:] So spricht der König", bzw. wenn es um Gott geht, natürlich "So spricht JHWH".

Veröffentlicht von: @tf8

Auch Ester nie gelesen?

Doch, und diese Ausnahme bestätigt die Regel: hier handelt es sich um einen persischen Ausdruck, der ins Hebräische übersetzt wurde.

Wenn ich im hebräischen ein b-schem JHWH finde, dann ist geht es um jemand, der Vollmacht von Gott hat, um etwas zu tun. Also nicht einfach nur um jemand, der "So spricht der JHWH" sagt. beispielsweise um Elischa, der die Lausbuben verflucht, die ihn verspottet haben (2.Kö 2,24).

Aber Joel 3,5 ist eher auf der Linie von 2.Ms 33,19; 34,5 - um eindeutige Beispiele für den Gebrauch zu nennen, der in Joel 3,5 gemeint ist. Denn dass JHWH im Namen JHWHs redet (und dann noch nicht die Formel "so spricht JHWH" benutzt), können wir doch ausschließen, und dass es in Joel 3,5 um Leute geht, die Zeichen tun in der Vollmacht des HERRn (b-schem JHWH), halte ich auch für ausgeschlossen. Genauso wie die Möglichkeit, dass Joel da in seinem Sprachgebrauch durch Persisch, Griechisch oder einen andere Sprache, in der "im Namen" wie im (z.B.) im Deutschen benutzt wird.

Ich bleibe dabei: Die Deutung, die du bringst, ist ein Germanismus, der mit dem, was Joel sagen will, wenig zu tun hat.

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

14. April 2019 19:55

Veröffentlicht von: @hkmwk

können wir doch ausschließen, und dass es in Joel 3,5 um Leute geht, die Zeichen tun in der Vollmacht des HERRn (b-schem JHWH), halte ich auch für ausgeschlossen.

von vorher:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eine der Stellen ist Rö 10,9-13:
...
13 Denn »jeder, der den Namen des Herrn (=JHWH, Joel 3,5) anruft, wird gerettet werden«

(Zitat von mir gekürzt)

Veröffentlicht von: @hkmwk

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Vers hat ein großes Problem. Es gibt mindestens einen Vers, welcher ihm widerspricht.

Du meinst, es gibt Widersprüche in der Bibel?

Interpretiere ich das richtig, daß Du meinst, es gibt keine Widersprüche in der Bibel?

Wenn ja, dann interessiert mich Deine Lösung für folgendes:

4 zu der Stätte des Altars, den er zuvor daselbst gemacht hatte. Und Abram rief daselbst den Namen des HERRN an. (1. Mose 12.8)

(BeSchem) - auf Hebräisch, das gleiche Wort wie bei Joel 3,5

3 Und ich bin Abraham, Isaak und Jakob erschienen als Gott, der Allmächtige; aber mit meinem Namen HERR habe ich mich ihnen nicht kundgegeben. (1. Mose 17.1) (2. Mose 3.14-15)

Wie rief Abram den Namen des HERRN an, wenn er ihn gar nicht kannte?

tf8 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

16. April 2019 16:19

Veröffentlicht von: @tf8

Interpretiere ich das richtig, daß Du meinst, es gibt keine Widersprüche in der Bibel?

Keine, die sich nicht auflösen lassen.

Veröffentlicht von: @tf8

Wie rief Abram den Namen des HERRN an, wenn er ihn gar nicht kannte?

Weder im Griechischen noch im Hebräischen gibt es ein Wort für "Person", stattdessen werden Umschreibungen benutzt, wie z.B. "Seele" (nur im Hebr., Ausnahmsweise auch Rö 13,1), "Angesucht" ("von Angesicht zu Angesicht" bedeutet praktisch immer "persönlich") oder eben Name.

Abraham kannte zwar die Lautfolge JHWH, aber hatte vom Wesen JHWHs, seiner "Persönlichkeit" wenig mitbekommen, da hat JHWH Mose viel mehr gezeigt.

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

16. April 2019 21:50

Ah' toll, Du wolltest noch mal zu meiner Erheiterung beitragen, muß ich Dir hoch anrechnen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Weder im Griechischen noch im Hebräischen gibt es ein Wort für "Person", stattdessen werden Umschreibungen benutzt, wie z.B. "Seele" (nur im Hebr., Ausnahmsweise auch Rö 13,1), "Angesucht" ("von Angesicht zu Angesicht" bedeutet praktisch immer "persönlich") oder eben Name.

Da bin ich dann sprachlos.

Nun, ja, Seele ist etwas anderes als Angesicht, als Person.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Abraham kannte zwar die Lautfolge JHWH, aber hatte vom Wesen JHWHs, seiner "Persönlichkeit" wenig mitbekommen, da hat JHWH Mose viel mehr gezeigt.

Aber woher kannte er denn die Lautfolge?

tf8 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

18. April 2019 14:21

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, ja, Seele ist etwas anderes als Angesicht, als Person.

Wenn du vom Deutschen ausgehst ...

Aber wenn Petrus sagt

12 Bei niemand anderem ist Rettung zu finden; unter dem ganzen Himmel ist uns Menschen kein anderer Name gegeben, durch den wir gerettet werden können.

dann geht es nicht um die Lautfolge "Jesus", sondern um die Person unseres Erlösers.

Oder nimm

15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; ja, gleich am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern wegtun; denn jeder, der Gesäuertes isst, diese Seele soll aus Israel ausgerottet werden - das gilt vom ersten Tag bis zum siebten Tag.

Wie gesagt: Es gibt selten 1:1 Entsprechungen bei Bedeutungen von Wörtern, wenn du von einer Sprache zur anderen wechselst.

Veröffentlicht von: @tf8

Aber woher kannte er denn die Lautfolge?

Ist das so wichtig? Direkt gesagt wird es nicht, Vermutungen kannst du sicher auch selber anstellen.

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

24. April 2019 1:26

Veröffentlicht von: @hkmwk

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, ja, Seele ist etwas anderes als Angesicht, als Person.

Wenn du vom Deutschen ausgehst ...

Nun, wovon soll ich denn ausgehen? Schriebst Du nicht selbst, dass es in Hebräisch und Griechisch kein Wort für "Person" gibt?

Veröffentlicht von: @hkmwk

dann geht es nicht um die Lautfolge "Jesus", sondern um die Person unseres Erlösers.

Und woher weißt Du, dass es um Person geht? Wenn es doch im Griechischen gar kein Wort für "Person" gibt?

So kann es demzufolge gar nicht um die Person gehen. Wenn es ein solches Wort gar nicht gibt.

Du setzt ja voraus, dass sie das Konzept / den Begriff "Person" kennen, ihn voraussetzen. Aber das halte ich für eine unbelegte Behauptung.

Könnte ja in hundert Jahren (oder eher oder später) auch jemand kommen, mit einem neuen Wort, welches wir noch nicht kennen, also Wort X. Dieses Wort X steht für einen neuen Begriff, welcher sich auf Menschen bezieht.

Und dann in hundert Jahren oder eher oder später, behauptet jemand, ja vor hundert Jahren, die kannten das Wort X noch nicht, sie nahmen dafür eine Umschreibung, sie nannten das Person.

Aber da fehlt der Beleg, dass diese Begriffe gleich sind.

Im naturwissenschaftlichen ist das rückwärts anschaulicher.
Es gibt das Wort "Atom". Aus dem griechischen für "unteilbar". Aber das meint etwas ganz anderes als was wir heute mit Atom meinen.

(Was die Wissenschaft heute als Atom bezeichnet ist sehr wohl teilbar, besteht aus sehr vielen Teilchen)

Und Du behauptest der Begriff Person würde das gleiche bezeichnen, wie etwas, was früher mit anderen Worten bezeichnet wurde / umschrieben wurde.

Da komme ich nicht mit. Da kommen wir nicht zusammen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; ja, gleich am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern wegtun; denn jeder, der Gesäuertes isst, diese Seele soll aus Israel ausgerottet werden - das gilt vom ersten Tag bis zum siebten Tag.

Ja, dessen Seele soll aus Israel ausgerottet werden. Das heißt eher abgeschnitten, soweit ich weiß.

Nun, Seele ist etwas, was den Körper überdauert. Was es mit Person auf sich hat, weiß ich nicht.

Ansonsten gibt es Seele, Leib, Geist. Wird wohl nicht so genau beschrieben. Hilft wohl nicht viel, dies genau zu beschreiben, kann ich da nur vermuten.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie gesagt: Es gibt selten 1:1 Entsprechungen bei Bedeutungen von Wörtern, wenn du von einer Sprache zur anderen wechselst.

Seele ist das was in Genesis 2,7 genannt wird. Adam wurde eine lebendige Seele durch Gott.

Vorher wurde der Leib geschaffen. Also ist Seele das was den Leib lebendig macht. Wird sprachlich mit dem Atem verbunden in dem Vers. Menschen die tot sind, atmen nicht mehr. Der Leib ist noch da. Die Person vermutlich nicht, oder doch?

Ja, doch, sie kann aber keine Rechtsgeschäfte mehr tätigen.

Oder wie liegen da die genauen Verhältnisse?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber woher kannte er denn die Lautfolge?

Ist das so wichtig? Direkt gesagt wird es nicht, Vermutungen kannst du sicher auch selber anstellen.

Nein, ich will keine Vermutungen.

Ich frage nach der biblischen Quelle, nach nichts anderem.

tf8 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

24. April 2019 16:39

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, wovon soll ich denn ausgehen? Schriebst Du nicht selbst, dass es in Hebräisch und Griechisch kein Wort für "Person" gibt?

Eben. Deswegen werden ja Wörter wie "Seele, Angesucht, Namen" benutzt, wenn es um Person geht. Im Deutschen ist das nicht nötig, da wir das Wort "Person" haben.

Veröffentlicht von: @tf8

Und woher weißt Du, dass es um Person geht?

Na, denk mal, logisch: Werden wir gerettet, weilm jemand das Wort "Jesus" benutzt, oder weil Jesus uns rettet?

Veröffentlicht von: @tf8

So kann es demzufolge gar nicht um die Person gehen. Wenn es ein solches Wort gar nicht gibt.

Wir haben im Deutschen kein Wort für Englisch "education", wie haben nur "Erziehung" und "Ausbildung", wobei beide Wörter auch Bedeutungsschattierungen haben, die im Englischen durch anderer Wörter (z.B. raising up, oder training) ausgedrückt werden.

Gibt es in Deutschland also keine education? Natürlich gibt es das, Schulen, die Wissen vermitteln, Charakterbildung, ... wir haben nur dieses Wort nicht. Wenn es um "education" geht, müssen wir uns zwischen "Erziehung" und "Ausbildung" entscheiden. Aber die Sache gibt es natürlich auch.

Anderes Beispiel: Koreaner haben kein Wort für Melone, aber natürlich kannst du das Melonen in jedem Lebensmittelladen kaufen (möglicherweise nicht das ganze Jahr über ...).

Langer Rede kurzer Sinn: Natürlich kann es in einem Text auch um "Person" gehen, wenn die Sprache, in der der Text geschrieben wurde, kein eigenes Wort für "Person" besitzt.

Veröffentlicht von: @tf8

Und dann in hundert Jahren oder eher oder später, behauptet jemand, ja vor hundert Jahren, die kannten das Wort X noch nicht, sie nahmen dafür eine Umschreibung, sie nannten das Person.

Du siehst den Unterschied nicht. Ich hab ja nicht gesagt, dass die Leute das Wort Person nicht kannten, sondern dafür Namen sagten, ich habe auf mehrere Umschreibungen hingewiesen, die das semantische Gebiet, das im Deutschen mit dem Wort "Person" abgedeckt wird, zu umschreiben. Woraus ja schon logisch folgt, dass keine dieser Beschreibungen mit dem Begriff Person identisch ist.

Kannst du keine Fremdsprache, oder wieso hast du so merkwürdige Ansichten?

Veröffentlicht von: @tf8

Ich frage nach der biblischen Quelle, nach nichts anderem.

Nach der biblischen Quelle für die Antwort auf eine Frage, die die Bibel nicht beantwortet?

Dass Abraham die Lautfolge JHWH benutzte, steht in der Bibel, hast du ja selber drauf hingewiesen. Woher er sie kannte (das war ja deine Frage), wird nicht gesagt, da könnte man nur Vermutungen anhand der biblischen Aussagen anstellen. Wenn du keine Vermutungen anstellen willst, bleibt nur ein "das wissen wir nicht".

Helmut

hkmwk antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

2. Mai 2019 21:40

Veröffentlicht von: @hkmwk

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, wovon soll ich denn ausgehen? Schriebst Du nicht selbst, dass es in Hebräisch und Griechisch kein Wort für "Person" gibt?

Eben. Deswegen werden ja Wörter wie "Seele, Angesucht, Namen" benutzt, wenn es um Person geht. Im Deutschen ist das nicht nötig, da wir das Wort "Person" haben.

Das ist eine nicht belegte Behauptung.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Na, denk mal, logisch: Werden wir gerettet, weilm jemand das Wort "Jesus" benutzt, oder weil Jesus uns rettet?

Es fehlen immer noch die Belege, daß irgendeine Person jemanden rettet, in diesem hier gemeinten Sinne.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Langer Rede kurzer Sinn: Natürlich kann es in einem Text auch um "Person" gehen, wenn die Sprache, in der der Text geschrieben wurde, kein eigenes Wort für "Person" besitzt.

Das es kann bestreite ich ja nicht.
Es fehlen aber die Belege, das dies auch so ist, nicht nur als Möglichkeit vorhanden ist, sondern den Tatsachen entspricht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Abraham die Lautfolge JHWH benutzte, steht in der Bibel, hast du ja selber drauf hingewiesen.

Nein, darauf habe ich nicht hingewiesen.
Ich habe eine mögliche Interpretation aufgeführt, in welchem Fall er die Lautfolge nicht kennen muß.

Du schriebst, dass diese Interpretation falsch ist, und er die Lautfolge kenne.

Nun warte ich auf Belege für Deine Behauptung.

tf8

tf8 antworten

Anonymous

(@Anonymous)

Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

21. März 2019 3:22

Ist es nicht so, das Herr eher ein Titel bzw. die Stellung einer Beziehung dastellt und JHWE der tatsächliche herrliche Name ist. Es ist besser wenn man nicht sich in dem verliert. Eine Struktur wann wie etwas in der Schrift verwendet wird ist schwer abzuleiten.

Anonymous antworten

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

21. März 2019 4:56

Veröffentlicht von: @eddie78

Ist es nicht so, das Herr eher ein Titel bzw. die Stellung einer Beziehung dastellt und JHWE der tatsächliche herrliche Name ist. Es ist besser wenn man nicht sich in dem verliert. Eine Struktur wann wie etwas in der Schrift verwendet wird ist schwer abzuleiten.

im grunde ist nicht wichtig wie man xxx nennt,
wer bist du?
ich bin der ich bin...........
die namen gab der mensch, für gott könnte rot auch grün sein, und dann wäre es so ^^
wären wir alle durch gott, gebe es geschöpfe, kinder und einen sohn?
aber wir sind im grunde alles seine kinder, wenn er uns gemacht hat.
warum machte er nicht erst die frau, und zeugte durch den heiligen geist weitere geschöpfe? dann gebe es nur jesuse auf erden.
da aber laut bibel menschen aus dem nichts kamen, wird klar als kain seine frau irgendwo in der ferne begegnete und heiratete, zumindest haut die schöpfer geschichte nicht so hin wie man es oft glaubt das es so war, ich glaube da doch eher an eine art urknall, wäre in vieler hinsicht logischer ^^
warum sollte ein gott von adam eine rippe nehmen um eine frau daraus zu formen?
wenn gott doch durch einer frau weitere zeugen könnte durch den geist, somit war das erste menschliche wesen ne frau, und die zeugte kinder im geiste, und wärend dessen machte gott noch paar ohne geist , damit es hier nicht so langweilig wird, und alle das tun was gott will ? im grunde wäre alles sehr einfach, frau, gottes geist schwängert diese, und was kommt raus, gottes söhne oder töchter ^^ und wie die wären sieht man ja an jesus seinen einzigen sohn auf erden ^^
darum haut da was nicht hin, denn genau so würde ein allwissender gott handeln meiner meinung nach,
es sei denn auch dieser braucht abwechslung von gott und bösem treiben?
wer will denn hier nur filme sehen wo nur gutes passiert? das gute bracht das böse und anders rum,
und am ende gibt es immer ein happy end in dem falle dann ein neues reich ohne bösem treiben ^^

reineswasser antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

24. März 2019 10:53

JHWE?

Veröffentlicht von: @eddie78

und JHWE der tatsächliche herrliche Name ist

Ich dachte erst, JHWE wär ein Tippfehler, aber du scheinst das ja ständig zu schreiben statt JHWH. JHWH ist die Transkription der Buchstaben des Namens Gottes, was JHWE sein soll, weiß ich nicht.

Helmut

hkmwk antworten

ReinesWasser

(@reineswasser)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1695

24. März 2019 17:37

JHWH (hebräisch יהוה;
in vielen europäischen Sprachen auch YHWH) ist der unvokalisierte Eigenname des Gottes Israels im Tanach.
Zu Beginn der Zehn Gebote stellt er sich seinem Volk wie folgt vor:

“אנכי יהוה אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים
לא יהיה־לך אלהים אחרים על־פני”

😛

reineswasser antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 24541

29. März 2019 12:30

2. Mose 20, 2+3 😌

Gut zitiert..... und jetzt kommt noch die Transliteration zur Aussprache als nächster Lernschritt 😛

*RW frozzel* 😀

deborah71 antworten

tf8

(@tf8)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

24. März 2019 13:26

Veröffentlicht von: @eddie78

Ist es nicht so, das Herr eher ein Titel bzw. die Stellung einer Beziehung dastellt und JHWE der tatsächliche herrliche Name ist.

Das scheint ziemlich so zu sein. Es gibt auch Texte mit anderer Ersetzung. Zum Beispiel "der Heilige, gelobt sei er".

tf8 antworten

alexs-692001

(@alexs-692001)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 117

3. Mai 2019 16:18

Sorry wenn ich widerspreche.

Kyrios ist nicht gleich das JHWH!

Zur Verständnis muss man wissen, im jüdischen G-ttesdienst, wird dort wo im Text JHWH steht, Adonay gesagt. Adon heißt Herr. Adonay hingegen ist Mehrzahl der Hoheit (Pural Majestatis), bedeutet Herren nur für G-tt, im Gegensatz zu Kyrios, welches Einzahl ist, Herr für Jedermann. Ich glaube nicht, dass ein Jude wie Paulus oder Petrus es waren, sowas wollten.

Kyrios ist nicht Adonay oder JHWH. Der Messias nicht G-tt.

alexs-692001 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

4. Mai 2019 21:37

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Kyrios ist nicht Adonay oder JHWH. Der Messias nicht G-tt.

Willst du sagen, dass Jesus uns nicht von unseren Sünden erlöst hat? Das wär allerdings ein Gegensatz zu Petrus und Paulus!

Helmut

hkmwk antworten

alexs-692001

(@alexs-692001)

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Beiträge : 117

4. Mai 2019 22:07

Veröffentlicht von: @hkmwk

Willst du sagen, dass Jesus uns nicht von unseren Sünden erlöst hat? Das wär allerdings ein Gegensatz zu Petrus und Paulus!

Bevor ich mit einen einfachen "JA" oder "NEIN antworte, will ich mal was fragen. Hat Jesus nicht bewirkt das du über dein Leben nachgedacht hast? Viele Menschen berichten, Jesus hat ihr Leben verändert. Viele machen sowas wie die Wandelung des Paulus durch. Dieser G-tt will uns unsere Sünden vergeben. Er hätte so gerne Adam und Eva seine Sünden vergeben, wenn sie nur Reue gezeigt hätten. Jesus brachte dich zur Reue und zur Umkehr. Was brauchst Du mehr?

Im Jesaja steht, komm her und lass uns richten. Ist deine Schuld so rot wie Blut, werde sie weiß wie Schnee. Wir haben einen G-tt der uns unsere Sünde vergibt und der Messias zeigt auf diesen G-tt. Sagt er nicht einmal, er Tut die Werke seines Vaters und nicht seine eigenen. Wenn er dir vergibt, dann wären es seine eigenen Werke.

alexs-692001 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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Beiträge : 8417

7. Mai 2019 22:39

Jesus ist JHWH

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Wenn er dir vergibt, dann wären es seine eigenen Werke.

Der Vater vergibt mir auf Grund des Opfers Jesu.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Sagt er nicht einmal, er Tut die Werke seines Vaters und nicht seine eigenen.

Nö. Jesus sagt, dass Er die Werke Seines Vaters tut, aber dass das nicht seine eigenen Werke sind, sagt Er nicht.

Jesu ist das Wort Gottes, durch das die Welt geschaffen wurde, Er ist es, der die Propheten nach Israel sandte, Er ist es, von dem JHWH sagt: Sie werden auf Mich blicken, den sie durchbohrt haben. (Sach 12,10)

Helmut

hkmwk antworten

alexs-692001

(@alexs-692001)

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Beiträge : 117

8. Mai 2019 18:10

Was ich über Jesus denke. Viele stellen sich unter Jesus einen blonden Jüngling mit etwas längeren Haaren und blauen Augen. Doch die Realität sieht anders aus. Jesus war ein orthodoxer Jude, ein Rabbi. Wie heißt es da, Jesus ging in einer Synagoge, wie er es immer am Schabbat pflegte. Jesus lebte koscher. Er liebte die biblischen Feste. Wenn Jesus heute leben würde, würde er aussehen wie ein Mann aus Meacharim, diesen orthodoxen Viertel in Jerusalem. Und eines der wichtigsten Aussagen des Judentum, der Religion Jesus, ist G-tt ist eins. Als die Kirche zugab, Jesus war ein Jude, da hat sie sich ein Eigentor geschossen. Sie bedachte nicht, was es bedeutete ein Jude zu sein und was es für Jesus bedeutete. Er der kein einziges Gebot gebrochen oder übertreten hat. Wenn Jesus heute zurückkehren würde würden 90% aller Christen ihn nicht erkennen.

alexs-692001 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

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12. Mai 2019 11:55

kein "orthodoxer" Jude

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Viele stellen sich unter Jesus einen blonden Jüngling mit etwas längeren Haaren und blauen Augen.

Das ist ein ganz anderes Fass. Ich stelle mir Jesus als schwarzhaarig mit Hakennase vor. Schließlich war er Jude.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Jesus war ein orthodoxer Jude, ein Rabbi.

Nein. Zur Zeit Jesu gab es das orthodoxe Judentum noch nicht, das hat sich erst nach 70 entwickelt. Zum Judentum gehörten damals Gruppen, die vom orthodoxen Judentum explizit abgelehnt wurden, etwa die aufständischen "Zeloten" (die allerdings erst nach 135 ausgeschlossen wurde, siehe ben Aqiba).

Und auch wen es das Wort Rabbi schon gab, die Institution des Rabbi gab es noch nicht, am nächstem kam dem Rabbi von heute ein damaliger Schriftgelehrter. Jesus wird aber nie Schriftgelehrter genannt. Er wurde "Rabbi" genannt, weil er Schüler (insbesondere die 12 Apostel) hatte. Mehr war für diesen Titel damals nicht nötig.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Wenn Jesus heute leben würde, würde er aussehen wie ein Mann aus Meacharim,

Ein Mensch, der keine Bedenken hat, eine samaritische Frau quasi unter vier Augen anzusprechen, wird wohl heute kaum in europäischer Kleidung des 19. Jh. rumlaufen und Kontakt mit Nichtjuden meiden.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Sie bedachte nicht, was es bedeutete ein Jude zu sein und was es für Jesus bedeutete.

Mag sein, aber du hast es nicht bedacht, was es vor 2000 Jahren bedeutete, Jude zu sein. Es gab Juden, für die war, sagen wir mal, Jesaja ein religiös unwichtiges Buch, weil nur die Thora Heilige Schrift ist. Das haben nämlich nicht nur die Samaritaner gesagt, sondern auch die Sadduzäer (die Juden, die Jesus umbringen ließen).

Es gab Juden, für die war die griechischen LXX genauso inspiriert wie der hebräische Tenakh.

Und wenn jemand damals vorgeschlagen hätte, Passah zu feiern, ohne im Tempel Passahlämmer zu schlachten, hätte man ihm wohl das Judesein abgesprochen. Heute ist das (notgedrungen) für Juden normal ...

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Er der kein einziges Gebot gebrochen oder übertreten hat.

Aus orthodox-jüdischer Sicht hat er das Sabbatgebot gebrochen, und wenn er es für unnötig hält, Waschungen vor dem Essen vorzunehmen, ist das auch nicht besonders orthodox.

Helmut

hkmwk antworten

alexs-692001

(@alexs-692001)

Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 117

14. Mai 2019 22:47

Wenn Jesus nur ein Gebot gebrochen hat, dann scheidet er als Messiaskandidat aus. Aber Jesus war ein Toraerfüller. Den besten den es gab.

War Jesus Pharisäer? Man muss das mit Ja beantworten. Matthaeus 26,49 "Und alsbald trat er zu Jesus und sprach: Gegrüßet seist du, Rabbi! und küßte ihn." Ergo war Jesus Rabbi.

Es manchmal gerne, Dinge behauptet wo Jesus angeblich gegen ein Gebot verstossen hat. Einmal ging er am Schabbat über ein Feld und seine Jünger rissen Ähren aus und assen das Korn. War das gegen den Schabbat? Nein, war es nicht. Jesus heilte am Schabbat. War das gegen ein Gebot des Schabbat. Nein, war es nicht. Alle Gebote, die er gebrochen haben soll, erstellen sich bei genauer Betrachtung als Falsch heraus. War es verboten mit einer Frau eines anderen Volkes zu sprechen? Nein war es ist. Ist heute auch nicht. Wenn ein Jude seinen arabischen Nachbarn trifft und ihn freundlich grüßt, sich mit ihm unterhält, dann ist darin keine Sünde.

Die Stelle wo Jesus sich nicht gewaschen haben soll, mußt du mir mal zeigen.

alexs-692001 antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8417

27. Mai 2019 18:04

Sorry für die späte Antwort
Hatte mir eine (nicht nur) jesus.de - Auszeit gegönnt.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Ergo war Jesus Rabbi.

Das heißt noch nicht, dass er Pharisäer war, und es heißt auch nicht, dass er ein Rabbi im heutigen Sinn war.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Jesus heilte am Schabbat. War das gegen ein Gebot des Schabbat. Nein, war es nicht.

Da dürften orthodoxe Juden anderer Meinung sein. Die Pharisäer waren es jedenfalls.

Dass wir beide meinen, dass es keine Gesetzesübertretung war, ändert nichts daran, dass das einen Abstand zum heutigen orthodoxen Judentum (wie es sich seit dem 2.Jh. n.Chr. herausbildete) darstellt.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Die Stelle wo Jesus sich nicht gewaschen haben soll, mußt du mir mal zeigen.

Ich hab nicht gesagt, dass Er sich nicht gewaschen hat, sondern auf das hingewiesen, was z.B. in Mt 15,1ff steht.

Helmut

hkmwk antworten

Helmut-WK

Themenstarter

Beiträge : 8417

29. März 2019 15:14

Bibelstellen
Hab in einem Forum was entdeckt, was jemand gepostet hat:

Hier noch einige Bibelstellen, die klar belegen, dass der HERR JESUS der wahrhaftige GOTT ist:

Als Jahwe. Jes 40,3;Mt 3,3.

Als Jahwe der Herrlichkeit. Ps 24,7.10;1Kor 2,8;Jak 2,1.

Als Jahwe, unsere Gerechtigkeit.Jer23,5.6;1Kor 1,30.

Als Jahwe über allem. Ps 97,9;Joh 3,31.

Als Jahwe, der Erste und der Letzte.Jes44,6;Offb 1,17;Jes 48,12-16;Offb 22,13.

Als Jahwes Nächster und ihm gleich. Sach 13,7;Phil 2,6.

Als Jahwe der Heerscharen. Jes 6,1-3;Joh12,41;Jes 8,13.14;1Pt 2,8.

Als Jahwe, der Hirte. Jes 40,11;Hebr13,20.

Als Jahwe, zu dessen Ehe alles geschaffen wurde. Spr 16,4;Kol 1,16.

Als Jahwe, der Bote des Bundes. Mal 3,1;Mk 1,2;Lk 2,27.

Angerufen als Jahwe. Joel 3,5;Apg 2,21;1Kor 1,2.

Als ewiger Gott und Schöpfer. Ps 102,25-27;Hebr 1,8.10-12.

Als der mächtige Gott. Jes 9,5.

Als der große Gott und Heiland. Hos 1,7;Tit 2,13.

Als Gott über alles. Ps 45,7.8;Röm 9,5.

Als der wahre Gott. Jer 10,10;1Joh 5,20.

Als Gott, das Wort. Joh 1,1.

Als Gott, der Richter. Pred 12,14;1Kor4,5;2Kor 5,10;2Tim 4,1.

Als Immanuel. Jes 7,14;Mt 1,23.

Als König der Könige und Herr der Herren. Dan 10,17;Offb 1,5;17,14.

Als der Heilige.1Sam 2,2;Apg 3,14.

Als der Herr vom Himmel.1Kor 15,47.

Als Herr des Sabbats.1Mo 2,3;Mt 12,8.

Als Herr über alle. Apg 10,36;Röm 10,11-13.

Als Sohn Gottes. Mt 26,63-67.

Als der eingeborene Sohn des Vaters.Joh1,14.18;3,16.18;1Joh 4,9.

Sein Blut wird Blut Gottes genannt.Apg20,28.

Als eins mit dem Vater. Joh 10,30.38;12,45;14,7-10;17,10.

Als der, der den Heiligen Geist sendet, und darin dem Vater gleich ist.Joh14,16;15,26.

Als gleicher Ehre würdig wie der Vater. Joh 5,23.

Als Eigentümer aller Dinge und darin dem Vater gleich. Joh 16,15.

Als der, der dem Gesetz des Sabbats nicht unterworfen und darin dem Vater gleich ist. Joh 5,17.

Als Quelle der Gnade und darin dem Vater gleich.1Th 3,11;2Th 2,16.17.

Als unerforschlich und darin dem Vater gleich. Spr 30,4;Mt 11,27.

Als Schöpfer aller Dinge.J es 40,28;Joh1,3;Kol 1,16;Hebr 1,2.

Als Erhalter und Bewahrer aller Dinge. Neh 9,6;Kol 1,17;Hebr 1,3.

Als der, in dem die ganze Fülle der Gottheit wohnt. Kol 2,9;Hebr 1,3.

Als der, der die Toten auferweckt.Joh5,21;6,40.54.

Als der,der selber von den Toten erstanden ist. Joh 2,19.21;10,18.

Als der Ewige. Jes 9,5;Mi 5,1;Joh 1,1;Kol1,17;Hebr 1,8-10;Offb 1,8.

Als allgegenwärtig. Mt 18,20;28,20;Joh3,13.

Als allmächtig. Ps 45,4;Phil 3,21;Offb 1,8.

Als allwissend. Joh 16,30;21,17.

Als der, der die Gedanken der Herzen kennt.1Kö 8,39;Lk 5,22;Hes 11,5;Joh2,24.25;Offb 2,23.

Als unveränderlich.Mal 3,6;Hebr 1,12;13,8.

Als der,der die Macht hat, Sünden zu vergeben. Kol 3,13;Mk 2,7.10.

Als der, welcher der Gemeinde Hirten gibt. Jer 3,15;Eph 4,11-13.

Als Bräutigam der Gemeinde .Jes 54,5;Eph 5,25-32;Jes 62,5;Offb 21,2.9.

Als Gegenstand göttlicher Anbetung. Apg 7,59;2Kor 12,8.9;Hebr 1,6;Offb 5,12.

Als Inhalt des Glaubens. Ps 2,12;1Pt 2,6; Jer 17,5.7;Joh 14,1.

Als Gott erlöst und reinigt er die Gemeinde für sich selbst. Offb 5,9;Tit2,14.

Als Gott stellt er sich die Gemeinde sich selbst dar. Eph 5,27;Jud 1,24.25.

Die Gläubigen leben für ihn als ihrem Gott. Röm 6,11;Gal 2,19;2Kor 5,15.

Anerkannt durch die Apostel. Joh 20,28.

Anerkannt durch die alttestamentlichen Gläubigen.1Mo 17,1;48,15.16;32,24-30;Hos 12,4-5;Ri 6,22-24;13,21.22;Hi19,25-27.

JaHWeh des AT und der HERR JESUS im NT sind EINE Person (Joh. 10,30-33)

Wir werden nun im Einzelnen uns anschauen, dass der HERR JESUS des NT der JaHWeH des AT ist.

- JaHWeH ist der Schöpfer Jes. 37,16 - JESUS ist der Schöpfer Kol. 1,16-19

- JaHWeH ist der gute Hirte Ps. 23 - JESUS ist der gute Hirte Joh. 10,11

- JaHWeH ist das Licht und Heil Ps. 27,1 - JESUS ist das Licht.... Joh. 1,9

- JaHWeH ist der einzige Heiland Jes. 43,11 - JESUS ist der Heiland Tit. 3,4-6

- Wir sollen Zeugen JaHWeH's sein Jes. 43,10 - Wir sollen JESU Zeugen sein Apg. 1,8

- JaHWeH ist der ewige Fels 5. Mo. 32,4 - JESUS ist der Fels 1. Kor. 10,5

- JaHWeH ist der König Ps. 24 - JESUS ist der König Offb. 17,14

- JaHWeH ist der Erste und Letzte Jes. 44,6!! - JESUS ist der Erste und Letzte Offb. 1,17!!

- JaHWeH wird den Erdkreis richten Ps. 98,9 - JESUS wird den Erdkreis richten Apg. 17,31

- JaHWeH ist der Bräutigam Jes. 62,5 - JESUS ist der Bräutigam 2. Kor. 11,2

- Man darf nur JaHWeH anbeten 2. Mo. 34,16 - JESUS wird angebetet Offb. 5,8-14

Die ganze Fülle der GOTTHEIT wohnt und offenbart sich in JESUS CHRISTUS Kolosser 1,9; 2,9

hkmwk antworten

Anonymous

Beiträge : 0

17. April 2019 2:43

Sag bitte, hast Du in Gottes Wort davon, von solch einer Lästerung, gelesen?

Veröffentlicht von: @reineswasser

ja immer schiebt man es auf das verwirrte schreiben, wenn man nichts mehr entgegenbringen kann ^^
jesus war auch sündig, wie alles was hier geboren wird.
der einzige der wohl was besonderes war, war henoch er ist der einzige der den tot nicht sehen musste? und genau so sollte es sein ^^

Wie willst Du mit solchen Zeilen vor Gott treten, wann auch immer? Hast Du bereits um Vergebung gebeten?

Ich wünsche Dir die Reue und Einsicht dies zu tun?! Auch für solch eine Sünde ist der Heiland gestorben und hat sie getilgt wenn sie denn bereut wird.

Ansonsten frage ich mich wie die Moderation derlei duldet.

Anonymous antworten

Suzanne62

Beiträge : 7698

17. April 2019 2:53

Veröffentlicht von: @reineswasser

jesus war auch sündig,

Das wird von Christen anders gesehen - ist auch logisch: wenn Jesus Gottes Sohn und eben auch Gott selbst ist, kann er nicht sündig sein.

Veröffentlicht von: @reineswasser

der einzige der wohl was besonderes war, war henoch er ist der einzige der den tot nicht sehen musste?

Von Henoch war mir das gar nicht bekannt - aber auch von Elia wird gesagt, er sei in den Himmel entrückt worden und soll am Ende der Zeit wiederkommen.
Daher auch die Mutmaßung, Jesus könne der wiedergekommene Elia sein.

suzanne62 antworten

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