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Vater und Sohn eins

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Evana2
 Evana2
Themenstarter
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Hallo Zusammen,

heute bin ich mit einem Gedanken konfrontiert worden, der die Gottheit/Dreieinigkeit für mich neu erklärt.
Es ist für mich noch nicht so einfach, diese Gedanken in Worte zu fassen und ich habe diese These auch noch nicht 
anhand der Bibel überprüft. Deshalb wird es für euch auch eine Herausforderung sein, wie für mich auch.

Welche Bibelstelle spricht für diese These und welche Bibelstelle spricht dagegen?

Ausgehend von der Bibelstelle:

Joh. 1,1: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

1. Joh. 4,16: Und wir haben erkannt und geglaubt, die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt,
der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Gott ist Geist und die Welt wurde durch Worte erschaffen. Und der Geist überschattete, besamte oder befruchtete eine Jungfrau
mit Namen Maria. Jesus wurde geboren. So wurde Gottes Geist: Vater und Jesus wurde Sohn. Gottes Geist lebte in Jesus.
Und deshalb sagt Jesus auch von sich: Ich und der Vater sind eins.

Irgendwie war mir dieser Neu, vielleicht ist mir auch etwas nur bewusster geworden. Aber dennoch fühlt es sich noch fremd an.
Deshalb will ich es genauer prüfen und von euch geprüft haben. Wie seht ihr das?

Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Gottes Segen
Evana

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@evana2

Tja, dass Gott nur Heiliger Geist war vorher und durch Jesus erst Vater wurde ist auch eine Idee, obwohl wir alleGottes Kinder sind , auch schon die Menschen  vor Jesus.

Ich hab gegoogelt was sich finden lässt im Alten Testament mit Gott als Vater. Meist wird er da nur als Vater von Israel seinem auserwählten Volk genannt.

Hier der sehr umfangreiche Link dazu mit vielen Bibelstellen ( vielleicht findest Du selber Antworten dort) mir ist das Thema nicht ganz klar.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/vater-gott-als-at/ch/30dcc0283aef6f5b8463634630f81624/#h3

 

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Evana2
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(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@isahbel 

Danke, isahbel. 

Dieser Impuls (Vater und Sohn eins) revidiert natürlich auch meine Vermutung,
dass der Heilige Geist weiblich (Mutter) sein könne.
Dazu fand ich auch keine passende Bibelstelle, aber es war halt schön familiär.

Eine Stelle, die für das Einssein von Vater und Sohn spricht, steht in Jesaja 9,5
5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter;
und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
6 Groß ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem 
Königreich, es zu festigen und zu stützen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. 
Der Eifer des Herrn wird es tun.

Und irgendwie schmilzt da die Trinität weg. So wie Wasser aus 3 Zuständen bestehen kann: Eis, Wasser und Dampf.
Jetzt habe ich Eiswasser. 

Hm: Vater im Verborgenen, Sohn im Sichtbaren; aber beides Jesus (überleg)

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@evana2 

Kleiner Hebräischexkurs: 

abi-ad , Ewigvater.... bezieht sich hier auf die Gottesbeziehung des Geborenen, beschreibt und ehrt seinen himmlischen Vater, nicht den leiblichen und bezieht sich auch nicht auf das Kind > also besser übersetzt: Mein Vater ist Ewiger (Gott).

oder aus einem anderen Buch, Richter 9, der Sohn von Jerubbal: Abimelech, mein Vater ist König bezieht sich auch hier nicht auf den leiblichen Vater, sondern auf Gott-Vater.

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Danke, wobei bei Jesus (als Mensch) ist das doch das Gleiche, oder nicht. Sein leibliche Vater ist Gott.

Heute morgen kamen mir noch folgende Gedanken dazu:

Der Name Gottes ist Jesus, wir dürfen ihn Vater nennen und er ist Geist (Licht, Liebe, Leben)

Heute las ich die Apostelgeschichte 26 und mir fiel es besonders auf, wie Paulus sein Zeugnis erzählt hat:

12: Als ich dabei mit Vollmacht und Erlaubnis von den Hohenpriestern nach Damaskus reiste,
13: sah ich mitten am Tag auf dem Weg, o König, vom Himmel her ein Licht, das den Glanz der Sonne
übertraf, welches mich und die, die mit mir reisten, umstrahlte. 

15: Wer bist du, Herr? Der Herr aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.

 

 

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

Der Name Gottes ist JHWH, Gott-Sohn ist Jesus Christus.  Jesus wurde nicht leiblich gezeugt(Sex), sondern im Leib Marias in Existenz gebracht durch das Wort Gottes.

Jesus hat in seinen Gebeten nicht zu sich selbst gesprochen, wenn er mit seinem Vater sprach.

Jesus sagt auch: wir (Vater und er) werden in Gläubigen Wohnung nehmen. 

Wie beschreibt er eine Aufgabe des Heiligen Geistes in Joh 16: 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.

> der Heilige Geist hört vom Vater und vom Sohn und übermittelt das

> der Heilige Geist macht Jesus groß

> was dem Vater gehört, gehört auch Jesus

aus weiteren Bibelstellen:

> der Heilige Geist ist die Verheißung des Vaters zu Pfingsten, der Täufer in den Heiligen Geist ist Jesus

> Jesus sagt: ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende....und das durch den Heiligen Geist....

Du kannst also lesen, dass Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist unterschiedliche Aufgaben und Wirkbereiche haben.

Für ein vollständiges Bild und eine Vorstellung von Gott, brauchst du alle Bibelverse aus dem AT und NT, sonst ist man in Gefahr, eigene Ideen in die Bibel hineinzulesen.

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475
 @deborah71

Danke, das ist alles richtig. Bis jetzt habe ich die Bibel auch so vom Anfang bis zum Ende gelesen und gedacht.
Aber was ist, wenn wir die Bibel vom Ende her betrachten.

Gottes Plan war Kinder zu haben. Ganz viele Kinder.
Gott lebt außerhalb der Zeit und ist der Planer dieser Welt. Wie plant man am Sinnvollsten?
Wenn man das Ziel, das Ergebnis vor Augen hat.

Der Name Gottes ist JHWH, Gott-Sohn ist Jesus Christus.  Jesus wurde nicht leiblich gezeugt(Sex), sondern im Leib Marias in Existenz gebracht durch das Wort Gottes.

Offenbarung 19,16: Und er trägt auf seinem Gewand und an seiner Hüfte einen Namen geschrieben: König der Könige,
Herr der Herren.

Herr wird übersetzt JHWH. Somit ist das 1. Kriterium außer Kraft gesetzt. Der Auferstandene hat den Titel JHWH. Oder nicht?
Die drei Persönlichkeiten Gottes haben alle einen eigenen Namen und eigene Aufgaben und auch eigene Wesensarten. 
Stimmt. Dennoch ist es ein Gott, weil alles aus dem einen Geist erschaffen (Schöpfung) wurde.

Wenn es heute möglich ist, in einer Jungfrau befruchtete Eizellen einzupflanzen, dann war es für Gott doch kein 
Problem, dass bei Maria zu machen. In einer ihrer Eizellen, einen männlichen Samen zu legen.
Auch das ist eine Zeugung, oder nicht? Er überschattet sie einfach und der Same sucht sich seinen Weg (ohne Sex).
Maria´s Anteil ist leiblich. Sie ist/hat der menschliche Körper, den er dazu brauchte.
Psalm 2,7: Lasst mich die Anordnung des Herrn bekanntgeben! "Mein Sohn bist du (Lk 1,32; Joh. 1,49),
ich habe dich heute gezeugt. (Apg. 13,33; Hebr. 1,5)

Jesus hat in seinen Gebeten nicht sich selbst gesprochen zu , wenn er mit seinem Vater sprach.

Richtig, aber da lebte Jesus auf der Erde und war Mensch. Deshalb sprach er den Heiligen Geist als Vater an.

Jesus sagt auch: wir (Vater und er) werden in Gläubigen Wohnung nehmen. 

Das ist der Zugang, den wir brauchen, um den Heiligen Geist zu empfangen. Seinen Leib und sein Blut (Joh. 6,54)
in Form von Brot und Wein  aufzunehmen und die Worte Jesus ernst (Joh. 8,31+32), und seine Gebote halten: (Joh. 15,9+10),
dann kann der Heilige Geist kommen und uns in alle Wahrheit leiten und uns frei machen, Wunder bewirken, heilen etc.
(2. Kor. 3,17+18)

Der Heilige Geist ist jetzt der Stellvertreter Gottes auf Erden. Auch richtig. Deshalb ist es aber wichtig mit seinem
Geist erfüllt zu werden, vereint zu werden, damit wir Anstelle Jesus hier auf Erden Botschafter für ihn sind.
Ohne die Vereinigung mit dem Heiligen Geist können wir nichts tun.

Ohne den Namen Jesus zu ehren, ist in den Kirchen und Gemeinden nichts los. Ohne den Heiligen Geist wertzuschätzen
und Raum zu geben, auch dann ist in der Kirche nichts los.

Das Problem liegt doch heute darin, dass die Kraft Gottes, Gottes Geist, der Liebe zu wenig Raum gegeben wird.
Wenn ich mich zur Zungensprache bekenne, oder diese zur Sprache kommt, dann höre ich in den meisten Gemeinden:
Die gab es früher, aber jetzt gibt es das nicht mehr.
Oder: Das kann der Teufel auch, woher weißt du, dass es vom Heiligen Geist kommt. etc.

Oder es wird einfach behauptet: Wir haben ja alle einen Gott (Lassen wir Jesus und den Heiligen Geist aus dem Spiel)
So kann man gut Ökumenisch leben und in Einklang mit den Muslimen und anderen Religionen. Aber viele Menschen
gehen dadurch verloren, weil sie sich nicht zu Jesus, als ihren Herrn bekennen.

Der Heilige Geist ist die wichtigste Person von diesen 3. Deshalb hat ja Jesus gesagt:

Matthäus 12,32: Wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden;
wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem 
Zeitalter noch in dem zukünftigen.

Vielleicht habe ich es nur falsch ausgedrückt mit dem Satz. Der Name Gottes ist Jesus, etc.
Dennoch steht geschrieben:

Röm. 10,8: Sondern was sagt sie? "Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen." 
Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
9: Das wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst,
das Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettest werden wirst.
10: Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit und mit dem Mund wird bekannt zum Heil. 

Im Namen Jesu, im Namen der Liebe, geschwisterlich verbunden
deine Schwester Evana

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

Du schreibst viele Infos, die ich auch so sehe.... 

nur hier bzgl des nächsten Zitats fehlt dir der hebräische Hintergrund.

Psalm 2,7: Lasst mich die Anordnung des Herrn bekanntgeben! "Mein Sohn bist du (Lk 1,32; Joh. 1,49),
ich habe dich heute gezeugt. (Apg. 13,33; Hebr. 1,5)

Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt... ist eine Formel der Einsetzung eines Königs.  Das hat nichts mit Nachkommen zeugen zu tun. 😉

Mit dem nächsten gehe ich nicht konform, denn es wird immer wieder berichtet, dass Jesus zum Vater betete und den Jüngern auch das Gebet zum Vater gab.

Richtig, aber da lebte Jesus auf der Erde und war Mensch. Deshalb sprach er den Heiligen Geist als Vater an.

Wo steht das, dass er zum Heiligen Geist betete?

 

 

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Meine Überlegung ist, dass Jesus den Heiligen Geist Vater nennt, eben weil der Heilige
Geist in einer Wolke Maria überschattete. (Lk. 1,35)
Ähnlich wie die Wolke am Abend der Verklärung Jesu
Mt. 17,5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme (kam) aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an
dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört! (Mk. 9,7; Lk.9,34+35)

Aus charismatischen Kreise habe ich gelesen, dass der Heilige Geist (Herrlichkeit Gottes) in einer Wolke erscheint. Dann passieren auch Heilungen und Wunder.

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

Ja nun.... bei Jesu Taufe sprach der Vater aus dem Himmel, der Heilige Geist kam in einer sichtbaren Form herunter und blieb auf Jesus. Jesus betete zu seinem Vater im Himmel...sonst würde der Aufbau des Vater unser-Gebetes keinen Sinn machen.

Und wie soll es zugehen, dass Jesus zur Rechten des Vaters im Himmel sitzt, während der Heilige Geist auf der Erde an den Gläubigen wirkt? 

Man braucht alle! Verse zusammen, um eine mögliche Aussage zu machen.

 

Du hast schon einiges an Versen und Vorstellungen zusammen getragen... dabei fällt aber bislang immer noch der eine oder der andere raus...

Am Stimmigsten erscheint mir diese Grafik im wikipedia-Artikel über die Dreieinigkeit. Damit habe ich bei keiner zugehörigen Bibelstelle eine irgendwie geartete Überschneidung.

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Ja, wir haben unsere Vorstellungen gemacht anhand der Bibel und der Dogmas 
gemacht, so wie wir es gelernt bekamen. Ich versuche nun einfach auch über den 
Rand zu schauen -
eben weil mittlerweile die Kraft Gottes so wenig bei seinen Anhängern vorhanden ist.

Was ist, wenn wir uns den Heiligen Geist falsch vorstellen, als Person und nicht als
Wind, der überall ist, als Kraft, die auch in uns das Wachstum fördert, in jedem Baum,
in jedem Tier und in der ganzen Schöpfung vorhanden ist, wenn er sowohl im Himmel
als auch auf der Erde die ganze Zeit zu finden ist? Als Leben und Licht spendende Kraft?
Und das ist unser Vater, diese Kraft in uns, durch die wir leben. Die uns aber erst
durch Jesus zurückgekauft wurde, weil sie durch den Sündenfall verdeckt wurde.

Apg 17,26: Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem 
ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung
bestimmt hat, 27 dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden
möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns.
28 Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben:
Denn wir sind auch sein Geschlecht.

Das mit den Personen ist auch römisches, griechisches und heidnisches Denken.
Ich erinnere an römische Gottheiten: Jupiter, Venus, Apollos, Diana .... 
oder griechische Gottheiten: Zeus, Hera, Hades ...
oder heidnische Gottheiten: Odin, Thor etc.

Was, wenn sich dieses Denken im Christlichem breit gemacht hat?

Wie gesagt, ich bin noch weiter am Suchen nach der Wahrheit, die in der Bibel
zu finden ist.

evana2 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Noch eine Ergänzung. Heute fing ich den Römerbrief an. Ich fange jedes Jahr mit dem
Matthäusevangelium an und lese jeden Tag ein Kapitel.

Auch diese Verse bestätigt meine These:

Röm. 1,19 Weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar (sichtbar) ist, denn Gott hat es ihnen sichtbar gemacht.
20 Denn sein unsichtbares (Wesen) sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien,
21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert
wurde. 22 ....
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. 

Jesus ist als auferstandener Herr zu verehren, der den Tod besiegt hat, weil seine
Unschuld in gerechtfertigt hat. Der Tod hatte keine Macht über ihn.
Jetzt thront er im Himmel als Herr der Herren, König der Könige.

Was allerdings bei meiner These herauskommt, ist, dass ich nun 2 Personen habe.
Vater (Geist) und Sohn. Wort (Joh. 1,1) und Geist (1.Mose 1,2).
In diesem Fall wäre die Schöpfung Mutter Natur, die das Leben
hervorsprießen lässt.
Maria, eine Tochter Evas (1.Mose 3,20 Und der Mensch gab seiner
Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.)

Hebr. 7,3 Ohne Vater und ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, hat er weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens, er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für immer.

Gebären / erbarmen. Meine Freundin sagte, dass das im Hebräischen
ein und das selbe Wort sei. Ist das richtig?

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

Gebären / erbarmen. Meine Freundin sagte, dass das im Hebräischen
ein und das selbe Wort sei. Ist das richtig?

Nicht ganz.

Gebären kommt von der Wortwurzel yod-lamed-dalet.  Ein jeled ist ein Geborenes/ein Kind, jaldah ist ein Mädchen.

Wahrscheinlich hat sie Gebärmutter und Erbarmen, Mitleid, zarte Liebe  gemeint. Diese Worte haben eine gleiche Wortwurzel  resch - chet - mem ...racham. 

 

Was allerdings bei meiner These herauskommt, ist, dass ich nun 2 Personen habe.
Vater (Geist) und Sohn. Wort (Joh. 1,1) und Geist (1.Mose 1,2).
In diesem Fall wäre die Schöpfung Mutter Natur, die das Leben
hervorsprießen lässt.

Jein.  Wenn du in 1. Mose nachliest, dann befahl Gott, dass die Erde Pflanzen und Tiere hervorbringe. Die Grundlage dafür hat er aber gelegt. Die Erde ist nicht selbst initiativ in dem Bericht.

Den Menschen formte er zwar aus irdischem Material (rote Erde, adamah), wurde aber selbst tätig und hauchte dem Menschen den Atem des Lebens (nishmat chayyim) ein. Das wird bei den Tieren z.b. nicht erwähnt.

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

Mutter Natur bzw Mutter Erde ist eine metaphorische Umschreibung unseres Lebensraumes auf der Basis griechischer Mythologie, die Göttin Gaia.  Im Rahmen der Klimadebatte tauchten hie und da auf you tube moderne Gaia-Bezüge und esoterische Gaia-Anbetung auf. Mit der Bibel hat das nichts zu tun.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

"auf der Basis griechischer Mythologie, die Göttin Gaia."

Das kann für die mesoamerikanischen Indianerkulturen, die ähnliche Vorstellungen haben, kaum gelten.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@queequeg 

Der Name wechselt  je nach Kultur... z.B. Pachamama...  aber die Göttin dahinter ist dieselbe.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Wer oder was soll denn diese Göttin sein, die in allen Kulturen gleichermaßen gemeint ist und nur einen unterschiedlichen Namen hat?

Und handelt es sich dabei tatsächlich um eine Göttin per se oder sind das nur Vorstellungen von den Menschen der Kulturen, dass es diese Göttin völlig unabhängig von ihrem Glauben gibt?

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Ich habe mich auch gewundert, gelesen habe ich hierüber in der Bibel nichts. Nur die 
Freundin, die etwas Theologie studierte damals, sprach davon.
Nun versuche ich für mich das Bild rund zu bekommen, oder noch fehlende Puzzleteile zu finden, um mehr Ehrfurcht Gott gegenüber zu bekommen und im Glauben weiter zu gehen.

Heute sah ich viel Löwenzahn auf den Gehwegen sprießen. Sie trotzen dem Zement und den
Steinen. Welch eine Kraft steckt in den Pflanzen und da denke ich, ist Gott am Werk,
er lässt sich mit seiner Schöpfung nicht unterkriegen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

"Das wird bei den Tieren z.b. nicht erwähnt."

Wenn alles, was nicht in der Genesis nicht expressiv verbis erwähnt wird, nicht existiert, wäre Leben nicht möglich.

Woher soll das Leben von Tieren kommen, wenn nach christlichem Verständnis nur Gott selbst über Kompetenz über Leben und Nicht-Leben verfügt?

Wenn aber das Leben der Tiere - auch ohne das Anhauchen Gottes - sich selbst (?) implementiert hat, wieso funktionierte das beim Menschen nicht?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@queequeg 

Wenn aber das Leben der Tiere - auch ohne das Anhauchen Gottes - sich selbst (?) implementiert hat, wieso funktionierte das beim Menschen nicht?

Wenn du in 1. Mose nachliest, dann ist da von "sich selbst implementieren" keine Rede.
Damit erübrigt sich teilweise deine zweite Frage.

Es geht beim Menschen nicht um funktionieren resp Selbstorganisation aus Staub oder aus einem Tier heraus evolutioniert, sondern um handgeschaffener Repräsentant und Gegenüber Gottes sein. Deswegen ist auch nicht einfach von Ruach (Atem) die Rede, sondern von Nishmat chayyim, Atem des Lebens, der dem Menschen diese bewusste Gottesbeziehung ermöglicht. Von keinem Tier ist  das geschrieben.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

"Von keinem Tier ist  das geschrieben."

Und das bedeutet dann, dass es das nicht gibt.

"handgeschaffener Repräsentant und Gegenüber Gottes"

Das ist aber nicht das, was man üblicherweise muttersprachlich mit dem Wort "Leben" meint. Hier wird wieder im religiösen Denkraum eine völlig entfremdete Sprache gesprochen, die nur der Eingeweihte versteht.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@queequeg 

Nö...es steht offen in 1. Mose.... 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Was meinst Du jetzt? in 1. Mose lese ich, dass Gott alles Getier geschaffen hat. Von Einhauchen ist da nicht die Rede. Also hat er ihnen nichts eingehaucht.

Aber es ist die Rede davon, dass er sie Tiere des Meeres und der Lüfte gesegnet hat. Davon steht bei den Tieren des Feldes nichts. Ha er die dementsprechend also nicht gesegnet?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Von Einhauchen ist da nicht die Rede. Also hat er ihnen nichts eingehaucht.

Schrieb ich ja. Dem Menschen hat er den Atem des Lebens (nishmat chayyim) eingehaucht, nicht den Tieren. Bei den Tieren hat er einfach befohlen.

Aber es ist die Rede davon, dass er sie Tiere des Meeres und der Lüfte gesegnet hat. Davon steht bei den Tieren des Feldes nichts. Ha er die dementsprechend also nicht gesegnet?

Gute Frage.  Ich habe mir daraufhin den deutschen und hebräischen Text nochmal angesehen, denn das war mir so nicht aufgefallen.

Wir haben es also mit drei Gruppen  zu tun in den Versen 21 bis 28a :Wasserbewohnern, Luftbewohnern und Erdbewohnern (Tier und Mensch)  Hier setze ich einen Punkt nach 28a... = Und Gott segnete sie.  Machst du hier den Punkt, dann segnet Gott die Landtiere und die Menschen zusammen als dritte Gruppe.

Im deutschen Text liest es sich mit einem verbindenden "und" nur auf die Menschen bezogen: Gott segnete sie und sprach:..... . Im Hebräischen Text hast du an der Stelle eine erzählende Struktur: (Narrativ)  und dann.... Und dann....   Handlungen, die nacheinander passieren, wenn die eine abgeschlossen ist. So ist es hier möglich, den ersten Teil als einen Segen über alle Landwohner (Tier und Mensch) zu lesen als Abschluß der schöpferischen Handlung. Danach beginnt die Ansprache an die Menschen über Auftrag und Nahrungsversorgung, wie sie für den Menschen gedacht ist und für die Land- und Lufttiere. Hier wurden die Gruppen zusammengefasst, die ausserhalb des Wassers leben.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Und Du meinst, die Bibel ist eigentlich ganz einfach zu verstehen?

Was auf jeden Fall mir immer noch nicht wirklich klar ist: Was unterscheidet die "Schöpfung" und "Behandlung" der verschiedenen Tierarten und irgendwie ja auch der Pflanzen - die wie wir heute ja wissen durchaus so etwas wie eine Emotionalität haben - und warum?

Soweit ich das erkenne, verfährt Gott in der Genesis mit dem Menschen ganz genau so wie mit allem anderen erschöpften Leben, nur dass er dem dann am Ende noch etwas ein haucht.

Wobei da dann prompt die Frage ist, was denn das "Gehauchte" war. Luft kann es kaum gewesen sein - zumal von der Erschöpfung der Luft nirgendwo etwas steht. Nach der Logik, dass den Tieren nichts eingehaucht wurde, weil nichts davon im Text steht, dürfte es eigentlich auch keine Luft zum Atmen geben. Abgesehen davon wäre Luft ja auch nicht von ihm als "Person".

Wenn es aber Luft nicht war, was war es dann?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Soweit ich das erkenne, verfährt Gott in der Genesis mit dem Menschen ganz genau so wie mit allem anderen erschöpften Leben, nur dass er dem dann am Ende noch etwas ein haucht.

Eben, es kommt auf das nur an, was nishmat chayyim ist...  das ist etwas von Gottes Geist  selbst, was er im Menschen hinzufügt. Es wird mit Geist, Intellekt, Weisheit, Mitgefühl.... u.ä. im Lexikon wiedergegeben.

Mich erinnert das an Jesus vor seiner Himmelfahrt, als er die Jünger einzeln mit Heiligem Geist anhaucht. Dort wird ein Wort (ob nun griech od. hebr. hab ich grad nicht greifbar) gebraucht, das von der Grundbedeutung her den Sinne von Blasen in ein Musikinstrument hat.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

"Intellekt, Weisheit, Mitgefühl."

Darin kann ich nix spezifisch Göttliches erkennen. Zum einen kennen wir ziemlich genau die neurophysiologischen Abläufe im Gehirn, die diese Fähigkeiten generieren - oder bei manchen auch nicht -, zum anderen haben durchaus auch Tiere solche Fähigkeiten --- und Pflanzen vielleicht auch?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@queequeg 

und den Geist des Menschen lässt du unter den Tisch fallen?  Der Bereich, der in der Lage war und nach der Bekehrung wieder ist, mit Gott zu kommunizieren?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Ja, weil mir nach wie vor nicht klar ist, was "Geist" sein soll. Wörter sollen normalerweise etwas erklären. Dieses Wort tut es nicht. Was ist die Substanz oder Eigenschaft von "Geist", die es alleine ermöglicht mit Gott zu kommunizieren?

Und - hat Gott nach dem Verweis des Menschen aus dem Paradies nicht mehr mit den Menschen kommuniziert? 

In den 60-er Jahren habe ich mit große Gewinn damals "Erneuerung des Glaubens aus dem Geist" von Sarvapalli Rhadakrishnan gelesen. Äußerst verkürzt: Er meinte, dass die Menschheit langfristig nur eine Zukunft hat, wenn die Menschen sich auf ihre existenzielle Gemeinsamkeit aller besinnen (Geist) und ihre kurzfristigen zugunsten dessen hintenan stellen. Und unter Glauben verstand er auch nicht die christliche oder sonst eine Religion, sondern den Glauben daran, dass es eine Zukunft gibt.

Seit er das geschrieben hat, haben wir nicht sehr viel gelernt.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@queequeg 

Wenn ich die Substanz erklären könnte, könnte ich Gott erklären oder das Leben an sich oder ewiges Leben. 

Und - hat Gott nach dem Verweis des Menschen aus dem Paradies nicht mehr mit den Menschen kommuniziert?

Was ist von meiner Aussage, dass die Liebe zu Gott in Adam gestorben war im Sündenfall, bei dir übrig geblieben? Du hattest diese Aussage für gut befunden.

Angst vor Gott störte und stört bei vielen die göttlich inspirierte Kommunikation. 

Da frage ich doch gleich mal: hörst du Gott in deinem Inneren? Erwartest du von Ihm hilfreiche Inputs? Kannst du seine Gegenwart oft wahrnehmen? Ist dein "Empfänger"/deine Kommunikationsstelle  auf Gott eingestellt? oder hast du eher eine neutralisierende Vorstellung von ihm, die du pflegst?

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Das ist wohl noch zu differenzieren. Zunächst einmal steht im biblischen Text nichts von der Liebe des Menschen zu Gott. Aber setzen wir sie einmal voraus, dann ist sie nicht mit dem "Sündenfall" verflogen, sondern danach, als die Menschen merkten, dass er sie verstoßen hatte und jetzt ihr Leben ganz armselig und auf ganzer Linie beängstigend war.

Und ja, klar hatten sie auch Angst vor Gott selbst - zeigt sich ja bei Kain und Abel überaus deutlich - und klar, Angst stört bei allem, ist aber "jenseits von Eden" die Basis menschlichen Lebens.

Meine Vorstellung von "ihm" kennst Du doch. Du weißt, dass ich Gott für keine "Person" halte, jedenfalls nicht in dem Sinn, in dem in meiner Sprache das Wort "Person" verstanden wird. Damit entfallen dann auch alle Beziehungselemente, die man im mitmenschlichen "Personenaustausch" nennen könnte.

Eine andere Wort als Person kann ich aber nicht nennen, weil es einfach kein Wort dafür gibt. Jedes Wort, das ich gebrauchen würde, würde wie Person auch wieder nur aus dem Bereich menschlicher Erfahrung stammen und den wirklichen Sachverhalt nicht mal annähernd wiedergeben und damit Gott mehr verschleiern als erhellen.

Deshalb kann ich nur eine Deiner Fragen - ob ich ihn oft wahrnehme: Nein, nicht oft - immer.

 

 

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Das Gegenteil von Liebe ist Angst. Direkt nach dem Sündenfall beeinflusste Angst Adam, so dass er sich aus Furcht vor Gott versteckte. Er sagt es auch noch zu Gott auf seine Frage. 1. Mose 3 Da war er noch im Paradies. Also da stimmt deine Erklärung schonmal nicht.

Deshalb kann ich nur eine Deiner Fragen - ob ich ihn oft wahrnehme: Nein, nicht oft - immer.

Dann müsstest du Geist erklären können. Gott in deiner Vorstellung als Nichtperson...  beziehungslos zu oder von dir, aber immer wahrnehmend...   und trotzdem immer wieder fragen, was denn Geist sei.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Das Gegenteil von Liebe ist Angst."

Ja sicher. Aber es ist doch nicht so, dass man irgend eine Zeitlang liebt und plötzlich, als wäre bei der Guillotine das Fallbeil runtergedonnert, nun nicht mehr. Das vollzieht sich doch im Rahmen eines Prozesses, der in der Genesis lediglich als ein Schritt dargestellt wird.

Wieso sollte ich Geist bzw. Gott erklären können, wo Du gerade vorher zu recht geschrieben hast, dass Du es nicht könntest?

Natürlich kann ich es nicht erklären. Ich habe doch gesagt, dass es keine Worte gibt, die diese Wirklichkeit beschreiben können. Es wären immer nur Vergleichsvokabeln aus unserer sinnlich erfahrbaren Welt die ganz sicher nicht mit "der Welt", die man meint identisch ist.

Du siehst ja schon bei dem letzten Satz, dass ich nur durch die Anführungsstriche kenntlich machen kann, dass es keine andere "Welt" ist, von der ich spreche. Wenn Du mich jetzt fragen würdest, was diese "andere Welt" ist und ich würde versuchen, Dir darauf zu antworten, würde nur ein Tohuwabohu dabei herauskommen.

Ansonsten - ich muss mir für mich selbst Geist oder Gott selbst nicht erklären können. Es reicht völlig, fraglos in diesem Lebensraum zu leben.

Nur so nebenbei: Unter Gott keine Person zu verstehen bedeutet nicht, beziehungslos zu sein.

"immer wieder fragen, was denn Geist sei."

Ja sicher. Ich frage ja hier in den Foren nicht Gott danach, sondern die Menschen, die so ein Wort benutzen, was sie darunter verstehen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

"Das Gegenteil von Liebe ist Angst."

Ja sicher. Aber es ist doch nicht so, dass man irgend eine Zeitlang liebt und plötzlich, als wäre bei der Guillotine das Fallbeil runtergedonnert, nun nicht mehr. Das vollzieht sich doch im Rahmen eines Prozesses, der in der Genesis lediglich als ein Schritt dargestellt wird.

Die innere Veränderung, das Sterben im Geist direkt durch den Sündenfall, wird nicht als Prozess beschrieben. Es war ihnen sofort klar....und es machte sich zudem durch das plötzliche Erkennen  der Nacktheit und dem Empfinden von Scham bemerkbar. 1. Mose 3,6b+7.  Als noch die Welt "morgens um 7" in Ordnung war steht geschrieben: sie schämten sich nicht. 1. Mose 2,25

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Aber der Gesamtbereich der Wirklichkeit wird doch nicht mit 3 Versen umrissen.

Was in den Worten des Textes geschrieben ist, ist eine Verdichtung der Wirklichkeit, kein Abbild. 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Gerade von deiner Position aus müsstest du Wissen, dass Beschämung/Scham spüren sofort durchknallt. 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Ja, wenn bereits eine stabile Lebenserfahrung erlernt wurde.

Vielleicht sollten wir mal klären, von welchem Schriftverständnis wir überhaupt ausgehen.

Ich halte die Genesis nicht für einen Tatsachenbericht, sondern eine mythologische Dichtung. Darin wird eben "verdichtet" das beschrieben, was es mit dem Menschen auf sich hat und wie er sich und seine Umwelt erlebt. Eine der grundlegendsten Erfahrungen dabei ist das Leid bis zum Tod und dass es neben Gutem auch Böses gibt.

Als Begründung dafür haben die Autoren der Genesis eine Geschichte geschrieben, die zumindest für die damaligen Menschen plausibel war. Und sie würde auch noch heute plausibel sein können, wenn man sie nicht als Geschichtsdokumentation betrachtet, sondern eben als Dichtung, die etwas sagen will.

Insofern sind Adam und Eva ohnehin keine historischen Personen, aber Spiegel, die einen fragen lassen, wo, wie und warum man selbst Adam und Eva ist. Und das kann man nur unter Beachtung der Entwicklung, die man genommen hat.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Ja, wenn bereits eine stabile Lebenserfahrung erlernt wurde.

Nö...auch kleine Kinder merken sehr genau, wenn sie beschämt werden oder wahrnehmen, dass sie etwas Verbotenes getan haben und sich dafür schämen.

1. Mose 1-11 ist großartige Poesie, die in dieser Form stattgefundene Ereignisse, Empfindungen  und Verhaltensweisengreifbar darstellt.

Wenn man im Geist hinter den poetischen Vorhang schaut, kann man sehr viel entdecken.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Kleine Kinder sind aber keine unbeschriebenen Blätter, sondern haben durchaus schon basale Lebenserfahrungen gesammelt und spüren-wissen, wie andere - vorwiegend Erwachsene - zu ihnen stehen. Dieses Wissen geht - zumindest bei Müttern - bis in die vorgeburtliche Phase zurück. Vor einigen Monaten habe ich noch einen kurzen Artikel dazu gelesen, dass auch die väterliche Haltung zum Kind vorgeburtlich "gefühlt"? werden kann.

"1. Mose 1-11 ist großartige Poesie"

Allerdings. Nur, wenn sie lediglich Ereignisse darstellen wollte, die geschehen sind, dann könnte man sie ad acta legen. Nur wenn sie als unhistorischer Mythos verstanden wird, geht sie uns heute etwas an, weil dann mit Adam und Eva jeder Mensch gemeint ist. 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Was denn nun....stabile oder basale Lebenserfahrungen? 😉

Hinter der Poesie stehen reale Menschen, sonst könnte man sie und ihre Erfahrungen nicht poetisch beschreiben. Irgendwann in "grauer Vorzeit" gab es einen ersten Menschen (Adam ist ja zuerst ein Artname) und eine erste Menschin. Seitdem wiederholt sich Menschsein..... und alles was damit zusammenhängt.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"stabile oder basale Lebenserfahrungen?"

Beides, das gehört doch zusammen. Wenn man von der Zeugung bis ins 1., 2. Lebensjahr hinein von beiden Elternteile gewollt und geliebt wurde, dann hat man sehr stabile Lebenserfahrungen gemacht, die eine Basis bilden, auf der einen so ziemlich nichts umhauen kann.

Leider "funktioniert" das mit umgekehrtem Vorzeichen genauso. Hat man genau das Gegenteil erlebt, ist auch das basisbildend und sehr stabil.

"Hinter der Poesie stehen reale Menschen, sonst könnte man sie und ihre Erfahrungen nicht poetisch beschreiben."

Natürlich, die Menschen der damaligen Zeit mit ihren Erfahrungen.

"gab es einen ersten Menschen"

Das glaube ich eher nicht. Ich glaube, dass es einen "weichen Übergang" gegeben hat von noch nicht Mensch bis dann doch Mensch, in dem nicht alle Mitglieder einer Generation den gleichen Entwicklungsstand hatten und erst über mehrere Generationen hinweg dann alle Mitglieder einer Gemeinschaft Menschen waren.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

"gab es einen ersten Menschen"

Das glaube ich eher nicht. Ich glaube, dass es einen "weichen Übergang" gegeben hat von noch nicht Mensch bis dann doch Mensch, in dem nicht alle Mitglieder einer Generation den gleichen Entwicklungsstand hatten und erst über mehrere Generationen hinweg dann alle Mitglieder einer Gemeinschaft Menschen waren.

..und dann beschreibst du, dass es irgendwann doch ein Mensch war.....  also psychologische Logik erschließt sich mir nicht immer 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

..und dann beschreibst du, dass es irgendwann doch ein Mensch war.....  also psychologische Logik erschließt sich mir nicht immer

Gemeint ist wohl "eindeutiger Mensch"... in grauer Vorzeit gab es Wesen, die eindeutig keine Menschen waren, die irgendwann viele Generationen später Nachkommen hatten, die eindeutig Menschen gewesen sind.

Über die Wesen dazwischen lässt sich dann nicht genau sagen, in welchem Maße sie nun Menschen waren oder nicht, weil diese Übergänge nun einmal fließend sind.

Man kann sich dann einfach willkürlich jemanden herauspicken und sagen: "So, du bist jetzt der erste Mensch!".

Aber halt willkürlich...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Ja, so meine ich das. Und ich glaube nicht, dass von 1 Mann die Entwicklung der Menschen ausgegangen ist. Ich denke, es werden sich in einer Gruppe von "Vormenschen" eine Vielzahl von genetischen Veränderungen ergeben haben, von denen die der Umwelt am besten angepassten, sich vermehren konnten, vermutlich auch mit noch nicht so angepassten. Auf dem Wege haben sich dann die Wesen entwickelt, die wir am Ende "Menschen" nennen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Und ich glaube nicht, dass von 1 Mann die Entwicklung der Menschen ausgegangen ist.

Nun, doch... zwar war dieser Mann nicht der einzige Mann auf der Welt. Aber wenn nicht bestimmte Mutationen gleichzeitig bei mehreren Individuen einer Gruppe auftraten, dann muss man davon ausgehen, dass es in der Tat einen "Stammvater" der Menschheit gab... oder auch mehrere, aber jeder davon wäre dann ein Vorfahre von der gesamten Menschheit. Genau so wie es auch eine Stammmutter der ganzen Menschheit gab.

Wobei diese aber nicht zur gleichen Zeit wie der oder die Stammväter lebte... ist halt etwas kompliziert...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Wie auch immer.... ich nehm mal deine Formulierung, die gefällt mir ....  ohne einen eindeutigen Menschen wären keine weiteren Menschen möglich.  Wie jetzt der einzelne die Herkunft oder Entwicklung eines Menschen sieht, ist hier nicht mein Thema, sondern eben dass es eindeutige Menschen braucht, damit sie sich erfolgreich vermehren können.  Sonst gäbe es uns heute nicht.  Spannend finde ich, dass in der Schöpfungspoesie auch die Artengrenze durchschimmert... Adam fand keine Entsprechung für sich, als er den Tieren Namen gab.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wie auch immer.... ich nehm mal deine Formulierung, die gefällt mir ....  ohne einen eindeutigen Menschen wären keine weiteren Menschen möglich.

Kann man so sehen... bleibt nur die Frage, frei nach Grönemeyer: "Wann ist ein Mensch ein Mensch?"

Scheinbar leicht und doch so schwer zu beantworten...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Wieso? Das ist doch ein ganz normaler biologischer Entwicklungsprozess. Was das mit psychologischer Logik zu tun hat, erschließt sich mir jetzt nicht.

queequeg antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@deborah71 

Mutter Natur bzw Mutter Erde ist eine metaphorische Umschreibung unseres Lebensraumes auf der Basis griechischer Mythologie, die Göttin Gaia. 

Mutter Erde (erets) bzw Mutter Land (erets) gibt es in der biblischen Urgeschichte auch, wenn man nicht vergisst, dass es ein poetischer Text, also ein Text voller metaphorischer Umschreibungen ist. Es ist also immer eine zweite Überlegung angebracht, die darüber nachdenkt, welche Metaphorik sich hinter der wörtlichen Bedeutung verstecken könnte.

 

Deswegen ist auch nicht einfach von Ruach (Atem) die Rede, sondern von Nishmat chayyim, Atem des Lebens, der dem Menschen diese bewusste Gottesbeziehung ermöglicht. Von keinem Tier ist das geschrieben.

Jain. Siehe hier:

1.Mose 7,22 Elberfelder
alles starb, in dessen Nase ein Hauch (ruach) von Lebensodem (nashamah chaim) war, von allem, was auf dem trockenen Land <lebte>.

Ich glaube im Hebräischen ist die Reihenfolge der Wörter nashamah ruach chaim.

Im direkt anschließenden Vers, wird klar, dass sich das nashamah ruach chaim auf Mensch und Tier bezieht 

1.Mose 7,23 Elberfelder
So löschte er alles Bestehende aus, das auf der Fläche des Erdbodens war, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; und sie wurden von der Erde ausgelöscht. Nur Noah blieb übrig und das, was mit ihm in der Arche war.

 

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23519

@menge 

Zum Beitrag

eretz wird nicht mit Mutter in Verbindung gebracht. Gibt das Sprachlexikon nicht her.

1. Mose 7,22   נִשְׁמַת־ר֨וּחַ חַיִּ֜ים  nishmat_ruach chayyim
Die Elberfelder mit Strongsunterlegung gibt nur die Grundform der Worte wieder z.B. n'shama, im Text hast du dann die Fallform, Akkusativ und construct chain.

Im Kontext von 1. Mose 7 bezieht sich Vers 22 auf Menschen. Vers 23 fasst Vers 21 und 22 zusammen.

🙂

 

 

 

deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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@deborah71 

eretz wird nicht mit Mutter in Verbindung gebracht.

Doch, und zwar in einer Detailfülle, welche dir Freudentränen in die Augen treiben würde, wenn du dich nur auf die jüdische Metaphorik im Sinne jüdischen Glaubens einlassen können würdest. Dann spränge dir Mutter Erde (erets) bzw. Mutter Land (erets) förmlich ins Gesicht. Denn es geht im jüdischen Glauben nie um die Erde, sondern immer um den DREIKLANG Heiliges Mutterland Israel, JHWH und sein auserwähltes Volk der Juden.

Aber wir Christen interessieren uns nicht für den jüdischen Glauben, der stört unsere wohlig warme Erbaulichkeit. So sehr, dass wir ihn ignorieren, wo immer er uns im AT begegnet. Geht uns ja auch nichts mehr an.

Darum übersetzen wir wo immer es (eigentlich nicht) geht das Wort erets mit "Erde", so dass es zu unserem christlich-globalisierten Glauben passt: macht alle Völker der Erde, inklusive Amerikaner, Chinesen, Australier zu Jüngern. So auch hier:

1.Mose 7,22-23
alles starb, in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war, von allem, was auf dem trockenen Land (nein, hier nicht Land erets sondern charabah) . So löschte er alles Bestehende aus, das auf der Fläche des Erdbodens (Boden oder Land erets) war, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; und sie wurden von der Erde (total Widersinnig, sondern vom Land erets weil die Wassertiere der "Erde" nicht ausgelöscht werden) ausgelöscht. Nur Noah blieb übrig und das, was mit ihm in der Arche war.

charabah = Wüste

Nun sind wir Christen so geprägt, dass wir zu jeder Metaphorik in der Urgeschichte bereit sind, die irgendwie unsere Trinität betreffen könnte, verschließen uns aber an all den Stellen vor der Poesie der Texte - und das sind sehr viele - wo es um den DREIKLANG des Judentums geht. Da verstehen wir nur wörtlich, auf keinen Fall poetisch, weil es sonst "stachelig" für unseren christlichen Glauben werden würde. Diese Fäden spinnen ungern weiter.

Das ist ja im Prinzip auch gar nicht schlimm und theologisch sogar sinnvoll, weil unser Glaube auf dem jüdischen aufbaut, seine Wurzeln dort hat, so, wie der jüdische Glaube seine Wurzeln in Religionen hat, die es vor ihm gab (Marduk, Gestirngottheiten, Sintflut, Turm in Babel). Es steht uns nur im Wege, wenn es um die ursprüngliche Aussageabsicht und das ursprüngliche Verständnis der jüdischen Texte geht. Die Fülle und die Tiefe des AT verstehen wir nur, wenn wir auch das Jüdische in ihnen wertschätzen, und nicht nur das unsere in ihnen suchen und finden. 

Gibt das Sprachlexikon nicht her.

Die Verfasser der Bibel hatten unsere modernen geprägten Sprachlexika grade nicht zur Hand. Ein Sprachlexikon ist ziemlich nutzlos, wenn es um den metaphorischen Sinn in der Poesie geht. 

1.Mose 3,15
Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. 

Welches Sprachlexikon willst du denn ins Feld für die christliche Umdeutung auf Jesus als dem Samen Marias der dem Satan den Kopf zertritt ins Feld führen? Weil diese Deutung auf einer metaphorischen Umschreibung beruht, stehen da die Wörter Jesus. Maria und Satan gerade nicht, weil es ein poetischer Text ist, den man nicht wörtlich verstehen darf. 

So ist es auch mit der Mutter in der Urgeschichte. Dort wo es um die Mutter geht, steht im initialen wörtlichen Text natürlich nie Mutter, denn sonst wäre es keine metaphorische Umschreibung, aber in der metaphorische Umschreibung von der Mutter Erde (erets) bzw. von Mutter Land (erets), kommt das Wort erets mehrmals vor.

Auf der wörtlichen Ebene ist vom Land die Rede, auf der metaphorischen von der Mutter. So wie auf der wörtlichen Ebene von Frau, Samen und zertretenem Kopf die Rede ist, auf der metaphorisch gedeuteten Ebene von Maria, Jesus und dem Satan. Weil das christlich ist wollen wir das sehen. Weil die Mutter nicht christlich ist, wollen wir sie nicht sehen - das ist unserem Glauben einfach zu "stachelig".

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Wenn du da jetzt überall Mutter Erde reinlesen willst... deine Sache.

Aber wir Christen interessieren uns nicht für den jüdischen Glauben,

Wir? Vier alle?  Ah..geh... lass doch diese unzulässige Vereinnahmung.

 

deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@deborah71 

Wenn du da jetzt überall Mutter Erde reinlesen willst... deine Sache.

Warum sollte ich das je reingelesen haben wollen? Ich bin doch christlich erzogen, mit unseren Interpretationen aufgewachsen und hätte nie gedacht, dass da eine Mutter im Text verborgen ist. Ich bin bei meinem Bibelstudium auf die Mutter gestoßen, als ich der berechtigten Frage nachging, was die Mutter hier soll, wo doch der von Gott erschaffene Mann gar keine Mutter hat.

Gen 2,24
Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch. 

 

Wir? Vier alle?  Ah..geh... lass doch diese unzulässige Vereinnahmung.

Nein, nicht schon wieder.

Ach komm schon, sei doch nicht immer so schnell eingeschnappt. Ich beziehe mich doch da mit ein, wenn ich "wir" oder "wir Christen" schreibe. Nimm das doch nicht immer gleich so persönlich. Was meinst du, wie oft du "wir" und "wir Christen" schreibst, obwohl ich manchmal anderer Meinung bin als du. Du schreibst doch auch oft so, dass andere Mitleser als der, dem du gerade antwortest, was davon haben. Irgendwie treffe ich da bei dir immer wieder einen wunden Punkt, meine es aber gar nicht so, wie du das auffasst.

Ich weiß doch, dass das auf dich persönlich so wenig zutrifft wie auf mich. Ich war auch mal jung und habe unsere christlichen Interpretationen übernommen. Insofern trifft das auch auf mich zu, auch wenn ich heute manches anders interpretiere. 

menge antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@menge 

Interessant. Ich liebe ja diesen Dreiklang. Er ist mir letztes Jahr so deutlich geworden,
das es immer wieder um Fortpflanzung (körperlich wie geistlich) geht.

Wie würdest du dieses in jüdischem Sprachverständnis erklären?
Ich kopiere deinen Text: 

Darum übersetzen wir wo immer es (eigentlich nicht) geht das Wort erets mit "Erde", so dass es zu unserem christlich-globalisierten Glauben passt: macht alle Völker der Erde, inklusive Amerikaner, Chinesen, Australier zu Jüngern. 

evana2 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@evana2 

Wie würdest du dieses in jüdischem Sprachverständnis erklären?

Es geht mir mehr um das jüdische Theologieverständnis, welches in der Wortwahl seinen Niederschlag gefunden hat. 

Wenn im Deutschen Erde steht, stattdessen einfach jedesmal "Land" oder, wenn es Sinn ergibt, "Boden" lesen. Du wirst sehen, dass Land oder Boden immer geht, aber einen anderen Sinn ergibt als das deutsche Erde. Meistens steht für erets eh Land im Deutschen. Nur in der Urgeschichte ist es umgekehrt, dort wird erets 78mal von 92mal mit Erde übersetzt.

Gen 2,11
Der Name des ersten ist Pischon; er ist es, der das ganze Land (erets) Hawila umfließt, wo es Gold gibt.

Ez 41,16 
waren getäfelt. Die Rahmen der verschließbaren Fenster und die drei Gesimse, die von der Schwelle an ringsum liefen, waren aus Holz; ebenso gab es vom Fußboden (erets) bis zu den Fenstern - die Fenster waren verdeckbar -

Hier steht sowieso schon Fußboden für erets, weil Land keinen Sinn ergäbe. 

 

Aber oft steht für erets Erde

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde (erets).

jüdischer wäre hier

Im Anfang schuf Gott Himmel und Land (erets)

1.Mose 6,11-12
Aber die Erde war verderbt vor Gott und voller Frevel. Da sah Gott auf die Erde, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden.

jüdischer wäre hier

Aber das Land war verderbt vor Gott und voller Frevel. Da sah Gott auf das Land, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt im Land.

Dann kommt man leichter drauf, dass es bei der Sintflut eigentlich nur um Israel geht - tut es ja immer im AT.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@menge 

mögliche Bedeutungen von eretz aus 2letterlookup.com

Mal geht es um den Globus, denn wieder ums Land, dann um Grund und Boden, sogar Bewohner des Landes können gemeint sein. Es geht nicht immer nur um Israel.

אֶרֶץ 'erets die Erde
Anmerkungen Strongs #776: Substantiv Femininum;
von einer ungebrauchten Wurzel, die wahrscheinlich "fest sein" bedeutet;
Bedeutung: 1) Land, Erde
1a) Erde
1a1) ganze Erde (im Gegensatz zu einem Teil)
1a2) Erde (im Gegensatz zum Himmel)
1a3) Erde (Bewohner)
1b) Land
1b1) Land, Gebiet
1b2) Bezirk, Region
1b3) Stammesgebiet
1b4) ein Stück Land
1b5) Land von Kanaan, Israel
1b6) Bewohner des Landes
1b7) Scheol, Land ohne Wiederkehr, (Unter-)Welt
1b8) Stadt (-Staat)
1c) Boden, Oberfläche der Erde
1c1) Grund
1c2) Boden
1d) (in Sätzen)
1d1) Menschen des Landes
1d2) Raum oder Entfernung des Landes (in Entfernungsmaßen)
1d3) ebenes oder flaches Land
1d4) Land der Lebenden
1d5) Ende(n) der Erde
1e) (fast ausschließlich spät im Gebrauch)
1e1) Länder, Länder
1e1a) oft im Gegensatz zu Kanaan

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

 

אֶרֶץ 'erets the earth
  Notes Strongs #776: Noun Feminine;
from an unused root probably meaning to be firm;
  Meaning: 1) land, earth
1a) earth
1a1) whole earth (as opposed to a part)
1a2) earth (as opposed to heaven)
1a3) earth (inhabitants)
1b) land
1b1) country, territory
1b2) district, region
1b3) tribal territory
1b4) piece of ground
1b5) land of Canaan, Israel
1b6) inhabitants of land
1b7) Sheol, land without return, (under) world
1b8) city (-state)
1c) ground, surface of the earth
1c1) ground
1c2) soil
1d) (in phrases)
1d1) people of the land
1d2) space or distance of country (in measurements of distance)
1d3) level or plain country
1d4) land of the living
1d5) end(s) of the earth
1e) (almost wholly late in usage)
1e1) lands, countries
1e1a) often in contrast to Canaan
deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@deborah71 

Ja natürlich. Ich habe doch nie bestritten, dass in jedem Wörterbuch auch Erde für erets steht. Aber fällt dir wenigstens die Merkwürdigkeit auf, dass Erde meistens an erster Stelle steht, obwohl es im Vergleich zu Land sehr selten mit Erde übersetzt wird. Normalerweise steht in Wörterbüchern das Wort, welches am häufigsten "passt" zuerst, und dann absteigend diejenigen, die seltener zu wählen sind beim Übersetzen. Hier ist es umgekehrt. Hier sind es eindeutig theologische und nicht sprachliche Gründe, dass Erda als erstes Wort genannt wird. Es sind ja Wörterbücher die speziell für die Bibel gemacht werden. Meist von Christen, nehme ich an. Gresenius jedenfalls war Christ > Weltmission, Erde, Logisch - aber ist es richtig im Sinne der Verfasser? Eindeutig Nein. 

Man muss den Bedeutungswandel des Wortes Erde im deutschen im Blick haben, der in den Wörterbüchern NICHT berücksichtigt wurde. Was wir, du und ich und die Christenheit und sogar das moderne rabbinische Judentum heute unter Erde verstehen ist etwas grundlegend anderes als das, was die Juden im Frühjudentum darunter verstanden, die das AT aufgeschrieben haben.

Da gehörte die Erde eben nicht zu den sieben Planeten - heute ist sie ein Planet. Das waren nämlich: Sonne, Mond, Merkur, Venus (Morgenstern), Mars, Saturn und Jupiter. Repräsentiert durch die sieben Lichter auf der Menora, dem siebenarmigen Leuchter im Tempel. Merkur, Venus, Mars, Saturn und Jupiter waren damals Sterne - heute nicht mehr - die Sonne aber kein Stern - heute schon. Die Menschen damals hatten völlig andere kosmologische Vorstellungen als wir heute.  

Damals gehörte die Erde nicht zur Sphäre des Himmels - heute schon (= irgendein Ding im Universum). Damals war die Erde das Zentrum "der Welt" - heute nicht mehr, nicht im Zentrum des Sonnensystems, nicht im Zentrum der Galaxie Milchstraße, es gibt überhaupt kein Zentrum im Universum. Die Erde gehörte damals nicht zur Sphäre der Unterwelt im altorientalischen dreiteiligen Weltbild.

Himmel
Land
Unterwelt sheol

Ich muss hier Land und kann nicht Erde für erets schreiben, weil "die Erde" im Deutschen irreführend wäre. Erst das Land erets als Wohnstatt von Mensch und Landtier und das Meer yam als Wohnstatt der Wassertiere zusammen würden das ergeben, was wir heute im Deutschen unter "der Erde" verstehen.

Erde geht im AT gar nicht. Nirgends. Wirklich nicht, das ist keine Geschmacks oder Glaubensfrage sondern eine sprachliche und historische Frage.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@menge 

1. Mose 1,1    die Himmel und die Erde sind da als zusammengehörige Sprachfigur genannt, sagt mein nativer Herbäischlehrer aus Israel und stehen für ein Ganzes der Schöpfung. Gesenius hat das auch mit mehreren Bibelstellen.

Wieviele hebräische Wörterbücher hast du denn überprüft?

Tyndale nennt land, country, planet zuerst

2letterlookup  nennt land, earth

Gesenius  1) earth (als bewohntes Land), 2) earth, land, continent (im Gegensatz zu Meer) 3, ......

BDB hat earth (den Planeten Erde), land  zuerst

C. Siegfried und B. Stade von 1893 beginnen mit 1. Acker, Feld ... 2. Erdoberfläche,Erdboden

Pons (Kompaktwörterbuch) hat Erde, Land, Territorium, Grund

 

Also aus deinen vielen Puzzlestücken entsteht bei mir kein schlüssiges Bild.

deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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@deborah71 

1. Mose 1,1 die Himmel und die Erde sind da als zusammengehörige Sprachfigur genannt, sagt mein nativer Herbäischlehrer aus Israel und stehen für ein Ganzes der Schöpfung. Gesenius hat das auch mit mehreren Bibelstellen.

Ach Deborah, im Deutschen, im Deutschen. Im Hebräischen lautet die Sprachfigur die für die ganze Schöpfung steht natürlich shamayim 'eth erets. Das sagt doch aber nichts darüber aus, wie man erets im Deutschen übersetzen muss, damit ein Deutscher nicht auf falsche Gedanken kommt.

Wenn man statt Himmel und Erde mit Himmel und Land übersetzte wäre das nicht weniger ein Merismus oder Hendiadyoin.

Das Schiff ging mit Mann und Maus unter.
Das Schiff ging mit Mann und Laus unter.

Das ändert doch im Prinzip an der Sprachfigur nichts.  

Glaubst du am Ende von mir, dass ich Gott nicht als Schöpfer der Schöpfung halte? Weil ich Land für inhaltlich richtig und Erde für inhaltlich falsch halte? Auf meinen Glauben hat das keinen negativen sondern einen sehr erbaulichen Einfluss gehabt - aber das hat wirklich gedauert, weil ich mich noch viel mehr als du dagegen gewehrt habe, mich von der Bibel korrigieren zu lassen. Das war ein langer schmerzlicher Prozess. 

Wenn du unbedingt an dem Genozid-Monster-Gott der Atheisten und unserer Geschwister im Glauben festhalten willst - kein Problem für mich, der sich stetig um die Gelassenheit jüdischer Rabbis beim Stehenlassen anderer Interpretationen bemüht. Es gibt neunundneunzig unterschiedliche Interpretationen, sagen sie.

Ich war froh, als ich diesen grausamen Gott aus meinem Glauben guten Gewissens streichen konnte. Das passt den Atheisten zwar gar nicht ins Konzept, aber das kümmert mich wenig - und sie auch nicht, gibt genug andere Christen mit denen sie ihr Hobby betreiben können - ohne groß Nachdenken zu müssen. 

Bei dir finde ich es halt schade, wegen deiner großen Sympathie fürs Judentum, die wir teilen  - und weil du dich so intensiv mit der hebräischen Sprache beschäftigst, wie ich es nie können werde. Aber nur weil ich mich mit ihr, so gut ich es vermochte, auseinandergesetzt habe, und weil ich die Bibel so liebe bin ich dahin gekommen, sie so zu verstehen, wie ich es heute tue.

Du bist sehr nah dran an der Bibel. Das finde ich gut.

Ich bin es auch.

Die Hundertste gehört Gott.   

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Im Hebräischen lautet die Sprachfigur die für die ganze Schöpfung steht natürlich shamayim 'eth erets.

 ha-shamayim ve'eth ha-aretz steht in 1. Mose 1.1 ..nur der Ordnung halber. 😉

 

Jetzt haust du aber mächtig auf den Putz:

Genozid-Monster-Gott....  Mein Gott ist gut und gerecht, Richter und Begnadiger. Ich halte nichts von einseitigen Gottesbildern.

Aber so, wie du gerade argumentierst, habe ich eine Ahnung, wer du vor deinem jetzigen Nick warst.

Ich möchte nicht dein akutelles Verständnis mit allen deinen offenen und versteckten rhetorischen Mitteln aufgedrückt bekommen.

 

deborah71 antworten
Menge
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(@menge)
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@deborah71 

ha-shamayim ve'eth ha-aretz steht in 1. Mose 1.1 ..nur der Ordnung halber.

Danke. 

Genozid-Monster-Gott.... 

Ist nicht meine Erfindung. Kannst du in jedem christlichen Forum finden. Jedes hat seine Stammuserathies.

Mein Gott ist gut und gerecht, Richter und Begnadiger.

Meiner doch auch.

Ich halte nichts von einseitigen Gottesbildern.

Dito.

Aber so, wie du gerade argumentierst, habe ich eine Ahnung, wer du vor deinem jetzigen Nick warst.

Ich war hier nie unter einem anderen Nick angemeldet. 

Ich möchte nicht dein akutelles Verständnis mit allen deinen offenen und versteckten rhetorischen Mitteln aufgedrückt bekommen.

Jetzt haust du aber auf den Putz. Aber akutuelles Verständnis hat was. Darf ich den Rechtschreibfehler behalten?

Es ist schmerzlich für mich, wenn jemand den ich mag und schätze, so schlecht von mir denkt. Was ham se denn mit dir gemacht, dass du so überempfindlich reagierst, wenn du auch nur annimmst dass dir jemand etwas unterstellt haben könnte, aber im Austeilen von Unterstellungen so knallhart sein kannst?

Du, ich und jeder andere hier spricht über sein aktuelles Verständnis, weil er es mit anderen teilen möchte, weil er Bestätigung und Widerspruch sucht um seinen Glauben im Dialog mit Gesprächspartnern zu stärken und zu schärfen, um etwas von anderen zu lernen, oder andere das zu nahe zu bringen, was er aktuell verstanden hat. Keiner muss hier einem anderen zuhören, ihn ertragen, wenn er andere Ansichten nicht aushalten kann.

Wenn du mich als Bedrohung empfindest, ist das deine Sache und hat nichts mit meinen Absichten zu tun. Für meine rhetorischen Fähigkeiten muss ich mich so wenig schämen, wie du dich für deine, die ich schätze. Da sammelt sich halt was an im Laufe der Jahrzehnte, gell? Soll ich mich jetzt dümmer machen als ich bin, weil dich das irritiert, wenn dir jemand auf dem Gebiet der Rhetorik Paroli bieten kann?

Ich kann deine Beiträge aushalten. Ja manchmal ist es auch ein Aushalten, weil ich manches von dir auch nicht gerade erbaulich für meinen Glauben empfinde. Aber ich trage es mit Fassung und auch dass du immer wieder auf die persönliche Ebene wechselst, wenn deine Argumente bei mir nicht die erwünschte Wirkung entfalten, weil ich weiß, dass du es vom Grunde deiner Seele gut und ehrlich meinst - und darum schätze ich dich trotzdem, selbst wenn es mal wieder unangenehm mit dir geworden ist - so wie jetzt grade. 

Flasche leer. Habe fertig.  

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Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

"Du, ich und jeder andere hier spricht über sein aktuelles Verständnis, weil ..."

Der Anlass, warum ich vor vielen Jahren in dieses Forum gegangen bin - genauer in dem Vorgängerforum jesus-online - war die Hinrichtung von Karla Faye Tucker in den USA.

Der Grund aber war meine Schwierigkeit, Menschen zu helfen, die an den üblichen christlichen Vorstellungen gescheiter sind. Dabei waren zum einen gar nicht so sehr viele Atheisten und die, die es waren, hätten durchaus begrüßt, wenn die christliche Argumentation sie ernster nehmen und ihre eigenen Widersprüche nicht so nonchalant glattbügeln würde.

Die waren aber selten mein Problem. Schwieriger war es mit denen, die irgendwann mal im christlichen Boot gesessen haben, aber über Bord gegangen sind. Die hatte so ziemlich alle den Eindruck, dass sie nur den Rettungsring oder die helfende Hand bekommen hätten, wenn sie vorher das Glaubensbekenntnis aufsagen würden. Aber genau das konnten sie ja nicht mehr.

Meine Hoffnung war damals, hier Modelle und Vorstellungen zu finden, mit denen man arbeiten könnte. Aber das war ein Irrtum. So eine Hilfe habe ich hier nie bekommen.

Es blieb dann dabei - was allerdings auch sehr viel angemessener war - dass ich die Leute dahin begleitet habe, wo sie ihr eigenes Denken hingebracht hat. Das hatte dann meist wenig mit kirchlichen Vorstellungen zu tun, aber umso mehr mit - ich sage mal - Gottesunmittelbarkeit.

queequeg antworten
Menge
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@queequeg 

Der Anlass, warum ich vor vielen Jahren in dieses Forum gegangen bin - genauer in dem Vorgängerforum jesus-online - war die Hinrichtung von Karla Faye Tucker in den USA.

Ich wusste nicht, dass es ein Vorgängerforum gab. Hingerichtet wurde Tucker 1998, da kennst du manche hier schon 25 Jahre lang - krass. 

Der Grund aber war meine Schwierigkeit, Menschen zu helfen, die an den üblichen christlichen Vorstellungen gescheiter sind. Dabei waren zum einen gar nicht so sehr viele Atheisten und die, die es waren, hätten durchaus begrüßt, wenn die christliche Argumentation sie ernster nehmen und ihre eigenen Widersprüche nicht so nonchalant glattbügeln würde.

Dieses nonchalante Glattbügeln berechtigter Fragen, wie Landnahme oder Sintflut habe ich in allen christlichen Gemeinden erlebt. Mit manchen Fragen merkt man schnell, dass man sich damit unbeliebt macht. Darum haken viele nicht weiter nach. Ich bekam da auch nie eine befriedigende Antwort darauf. Deshalb habe ich mich auch so intensiv mit der  Sintfluterzählung und Urgeschichte auseinandergesetzt, weil ich spürte, dass da was nicht mit Rechten Dingen zuging. "Hilf dir selbst, sonst hilft dir keiner", notgedrungener Maßen.

Der letzte Versuch den ich mitbekommen habe, war ein Vortrag von Thorsten Dietz bei Worthaus. Aber einen schrulligen Nachbar und seine Modelleisenbahn mit Gott bei der Sintflut zu vergleichen? Na ja. War jedenfalls eine verdammt gute Übung andere Interpretationen aushalten zu können, ohne dass der Blutdruck durch die Decke geht. Ist ja sonst ein guter Mann, der Dietz. Ich mag ihn.

Die waren aber selten mein Problem. Schwieriger war es mit denen, die irgendwann mal im christlichen Boot gesessen haben, aber über Bord gegangen sind. Die hatte so ziemlich alle den Eindruck, dass sie nur den Rettungsring oder die helfende Hand bekommen hätten, wenn sie vorher das Glaubensbekenntnis aufsagen würden. Aber genau das konnten sie ja nicht mehr.

Wenn solche Fragen einem sehr schwer auf dem Herzen liegen, funktioniert das mit dem Glattgebügeltwerden und dem lieber schnell die Klappe halten nicht mehr. Da wird es ernst, und dann steigt der Druck aus der Gemeinde gegen den Fragesteller rapide an, bis er raus ist, der Störenfried. "Nach uns die Sintflut" denkt die Gemeinde, der unliebsame Frager wird ein Fall für den Psychotherpeuten oder gar die Gerichtsmedizin, wenn es ganz schlecht läuft.  

Meine Hoffnung war damals, hier Modelle und Vorstellungen zu finden, mit denen man arbeiten könnte. Aber das war ein Irrtum. So eine Hilfe habe ich hier nie bekommen.

Nimm ihnen das nicht übel. Gegen den Strom zu denken, ist so schwer wie gegen den Strom zu schwimmen. Du siehst ja, wie viel Gegenwind ich hier von meinen Geschwistern bekomme. Wenn die Frage für sie schon nicht auszuhalten ist - wie sollte es eine Antwort sein? Allein schon deswegen nicht weil sie neu ist, riecht es fremd und ungewohnt. Alarm, der Feind! Da sucht man instinktiv den Schutz der vertrauten, bergenden Herde.

Ich kann das verstehen. Das ist menschlich. Ich erwarte nicht mehr, Gehör zu finden. Anfangs war ich noch so naiv, und dachte meine Geschwister wären froh, auf diese schwierige Frage endlich eine Antwort zu bekommen. Meine Naivität haben mir meine Geschwister aber schnell und gründlich ausgetrieben. Dass es mir dabei um die aus dem Christentum Rausgekickten und vom Christentum Abgeschreckten geht, glaubt mir keiner. C’est la vie. 

Es blieb dann dabei - was allerdings auch sehr viel angemessener war - dass ich die Leute dahin begleitet habe, wo sie ihr eigenes Denken hingebracht hat. Das hatte dann meist wenig mit kirchlichen Vorstellungen zu tun, aber umso mehr mit - ich sage mal - Gottesunmittelbarkeit.

Aus meiner Sicht ein Misserfolg von uns Christen - schade. Für dich und deine Klienten ein Erfolg. Danke, dass du unseren christlichen Dreck weg machst, bevor schlimmeres passiert.

Respekt. 

menge antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@menge 

"Ich kann das verstehen. Das ist menschlich. Ich erwarte nicht mehr, "

Ja schon, was mich selbst betrifft. Ich brauch da auch nichts zu erwarten, weil ich - so wie Du offenbar - schon seit langem meinen Raum gefunden habe.

Aber es bleiben eben immer noch so viele, die in ihrem Versuch, vom rettenden Boot Hilfe zu bekommen, nur einen Schlag mit dem Ruder bekommen. Und das zumeist von Menschen, die vorgeben, genau zu wissen, wo der Weg ins Himmelreich langgeht.

Sicher ein Misserfolg für Christen - wenn auch nicht für jeden Einzelnen, aber die "christliche Ideologie" ist grandios gescheitert - wegen ihrer inneren Widersprüche, vor allem aber, weil das, was gepredigt wird, nicht das ist, was gelebt wird, sondern oft genug das genaue Gegenteil.

Na ja, ich hab einigen Menschen helfen können, ihren eigenen Weg zu finden. Einige von ihnen - wenige - haben sich auf klassisch atheistischen Schienen positioniert. Die meisten haben aber einen Raum für sich entdeckt, in dem sie abseits der kathechetischen Erfordernisse mit ihrem Glauben im Reinen waren.

Übrigens - nicht ganz unwesentlich dazu beigetragen hatte dann oft der "unchristliche Song" "Locomotive Breath" von Jethro Tull, in dem die Frage, ob Gott für die ganze Misere des Lebens verantwortlich ist, bejaht wird. Es kam aber dann so gut wie immer schnell heraus, dass es nicht Gott war, der die Kurbel zum langsamer Fahren des Zuges gestohlen hatte, sondern andere - im Zweifelsfall man selbst. Jedenfalls war das dann oft Anlass für einen "Neustart".

 

queequeg antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@queequeg 

Sag mal, kennst du Jordan B Peterson? Ist ein Kollege von dir.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@menge 

Nee, kenne ich nicht.

 

queequeg antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@queequeg 

Ganz andere Perspektive als meine Interpretationen, auch eine andere als Die jahwistische Urgeschichte in psychoanalytischer Sicht in den Strukturen des Bösen.

Vielleicht findest du dort hilfreiche Antworten auf das, weswegen du dich im Vorgängerforum angemeldet hast. Ist weder christlich noch religiös im herkömmlichen Sinne. Es geht mehr um die Evolution des Bewusstseins an sich, anhand der Spuren die diese Entwicklung in der Bibel und anderen religiösen Schriften hinterlassen hat. Wirf mal einen Blick in den ersten Teil. Es dürfte dir relativ schnell klar werden worum es geht.   

The Psychological Significance of the Biblical Stories: Genesis

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Zum Beitrag

Sei gesegnet.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@menge 

Ich kann die Richtigkeit der sachlichen Aussagen von Dir nicht überprüfen. Mir fehlt auch die Muße, mich mit der hebräischen Sprache auseinanderzusetzen. Aber ich finde Deine Argumentation auf jeden Fall interessant und nachvollziehbar. Jedenfalls finde ich da nicht die argumentativen salti moratli wie häufig in der konventionellen Interpretation.

Und ich denke auch, dass die alten Israeliten ein ziemlich anderes Denken hatten als wir - was sich ja schon in ihrer völlig anderen Sprachkultur ausdrückt - und wir deshalb, wenn wir unser Verständnis der Wirklichkeit voraussetzen ziemlich daneben liegen dürften.

queequeg antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@queequeg 

Danke für deine Heilsalbe auf meinem geschundenen Knie. Hmmja, es ist schon ein wenig besser geworden, glaub ich. Es wirkt. Wie nennst du das Zeug mit deiner Sprachbegabung?

menge antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@menge 

Respekt.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@menge 

Danke, das leuchtet mir ein.

An anderen Stellen mache ich es ja auch so, dass ich Wörter
austausche und dadurch ein besseres Textverständnis bekomme. 

Zum Beispiel tausche ich "das Wort" gegen "Liebe" aus, dann erhält 
Joh. 1,1 einen anderen Sinn:

Im Anfang war "die Liebe" und "die Liebe" war bei Gott und "die Liebe" war Gott.
Alles wurde mit "Liebe" gemacht und ohne "Liebe" wurde nichts gemacht. 

Wenn man merkt, mit welcher Liebe Gott die Welt gemacht hat, spürt man die
Enttäuschung darüber, wenn wir Menschen diese wunderbare Schöpfung nicht
wertschätzen können und sie zerstören.

Von daher ist es tatsächlich notwendig, die Begriffe zu wechseln und ähnliche Wörter
zu nehmen, damit man es runder bekommt.

Ich kann allerdings leider nicht auf das Hebräische jüdische Sprachverständnis
zurück greifen. Deshalb versuche ich alles unter dem Gesichtspunkt der Liebe zu
entschleiern. 

evana2 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@deborah71 

Im Kontext von 1. Mose 7 bezieht sich Vers 22 auf Menschen. Vers 23 fasst Vers 21 und 22 zusammen.

So wollen wir Christen das verstehen, weil uns die metaphorische Bedeutung der Sintflutgeschichte nicht interessiert. Darum beschränken wir uns auch hier nur auf das Wörtliche und ignorieren das Poetische. Es gibt noch andere versteckte, sprachliche Hinweise im Text darauf, dass die Sintfluterzählung eine metaphorische Umschreibung für etwas ist, das mit der Erde, Wasser und Tieren überhaupt nichts zu tun hat.

Was ja eigentlich schon allein wegen der Tatsache klar sein müsste, dass unser christliches Reden von dem Ungehorsam des Menschen, welcher die ganze Schöpfung zu Fall gebracht hat nicht aufgeht, wenn man sich die Sintflutgeschichte genau anschaut. Sie betrifft eben nicht alle Menschen und alle Tiere. Sondern nur die Landtiere, also nicht die ganze Schöpfung, sondern nur einen Teil davon - den Teil Israel. Wieso glauben wir Christen trotzdem so hartnäckig, dass die ganze Schöpfung durch den Ungehorsam des Menschen in Mitleidenschaft gezogen wurde?

Weil erets 92mal in der Urgeschichte steht, aber wir in der Urgeschichte erets 78mal mit Erde übersetzen. Ist doch klar, dass wir an eine weltweite Überflutung der Erde mit Wasser denken, wenn wir dauernd das Wort Erde in der Sintflutgeschichte lesen. Da steht es doch! Da, da, da - Erde, Erde, Erde. Glaubst du, dass die Bibel Gottes Wort ist - oder etwa nicht?

Stünde da statt Erde jedesmal Land statt Erde, weil im alten Orient niemand eine Vorstellung von einem Planeten Erde hatte, würde es uns wie Schuppen von den Augen fallen, um was es sich tatsächlich bei der Sintflut handelt, wenn wir diese Erzählung poetisch als metaphorische Umschreibung verstehen würden. Aber das Land Israel interessiert uns Christen nicht wirklich, uns geht es ums Ganze, die Erde. Wir sollen alle Völker zu Jüngern christlichen Glaubens machen, ganz besonders die Juden, denn erst dann, wenn Jesus Christus auch für die Juden der Messias ist, die Juden mit uns Christen Jesus anbeten, sich vom jüdischen Dreiklang zur christlichen Trinität bekehrt haben werden, wird das Neue Jerusalem und die Zeit an ihr heilsgeschichtliches Ende kommen.

Deswegen ist auch nicht einfach von Ruach (Atem) die Rede, sondern von Nishmat chayyim, Atem des Lebens, der dem Menschen diese bewusste Gottesbeziehung ermöglicht. Von keinem Tier ist das geschrieben.

Du hast ja recht. Das tragikomische daran ist, dass es stimmt, aber nur wenn man die Poesie in diesen Texten, an die du andere gerne erinnerst, mit in Betracht zieht. Du selbst wehrst dich aber dagegen, wenn ich dir die Poesie aufdröseln will. Du hast recht mit deinem Argument, dass das von keinem Tier geschrieben ist. Du erkennst dabei aber nicht, dass diese Formulierung ein versteckter Hinweis ist, der den Hörer bzw. Leser auf das eigentlich Gemeinte, auf die metaphorische Umschreibung des eigentlich gemeinten hinführen soll. Solche versteckten Hinweise gehören schlicht zum Handwerk der Poesie. Sie dienen außerdem auch dazu - und das ist wichtig - abwegigen, nicht beabsichtigten Interpretationen einen Riegel vorzuschieben.  

Du hast recht, weil es in der Sintfluterzählung überhaupt nicht um Tiere geht, sondern ausschließlich um Menschen. Aber um das wirklich anhand des Textes begründen zu können, brauchst du das eigentlich Gemeinte des Textes.

Also: Es ist von keinem Tier geschrieben, weil dort, wo es im Zusammenhang mit den Tieren geschrieben steht, nicht um Tiere geht.

Das, was hier poetisch-metaphorisch umschrieben wird ist der doppelte Untergang von Nord- und Südreich, das Exil, die Rückkehr ins Land Israel, der zweite Tempel. Die reinen und unreinen Tiere, sind die metaphorisch umschriebene reine Priesterschaft, die Leviten und Söhne Aarons, und die unreinen Tiere sind die aristokratische Elite der ins Exil (= Arche) deportierten jüdischen Eliten.

Wie viele Menschen kommen nicht zu unserem Glauben, weil sie einen Gott nicht akzeptieren können, der alle Menschen bis auf acht und Milliarden von Tieren ersäuft, weil die Geowissenschaften plausibel darlegen können, dass es eine weltweite Sintflut nie gab? Denk an die Atheisten, die uns Christen für Spinner halten, weil wir solchen Unsinn wie eine weltweite Sintflut glauben, nur weil es in der Bibel so steht. All das steht unserem Missionsauftrag massiv im Wege. Unsere bisherige Interpretation fällt uns auf die Füße. Gott ist in der Sintfluterzählung nicht unbedingt so, wie wir immer dachten.

Interpretiert man sie so, hat Gott in der Erzählung keine Tiere und keine Menschen getötet. Der Wahrheitsgehalt liegt dann nicht auf der wörtlichen sondern auf der poetischen Ebene des Textes. Er ist dann wahr - sogar historisch wahr, weil das Exil historisch wahr ist. Die weltweite Sintflut ist nicht glaubwürdig. So schließt sich der Kreis, wenn man der Bibel mehr vertraut, als den Interpretationen von anderen Menschen, und einfach mal selber liest und lange, sehr lange darüber nachdenkt.

Aber was weiß ich schon? Bitte, bitte, bitte glaub mir kein Wort. Verstehen ist eine persönliche und keine kollektive Angelegenheit. Es ist kein Problem für mich, wenn du es anders verstehst als ich. 

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@menge 

Und du glaubst, dass ich so ein elend langes Post lese?

deborah71 antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@deborah71 

Ich hatte es gehofft. Ist aber kein Beinbruch wenn du es lässt. Es gibt ja nicht nur uns zwei hier, und wenn es keiner hier liest, macht das auch nichts. Dann hab ich es mir von der Seele geschrieben, weil das Herz davon so voll ist. Gott sieht in die Herzen der Menschen, liest also mit. 

menge antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Okay, danke für deine Erklärung.

Mir ging dieser Vers noch nach:
1. Mose 6,3: Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben,
da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.

So ist doch Gottes Geist in jedem Menschen. Wenn der Heilige Geist nicht der Vater
ist, so wäre die Möglichkeit das dieser der Vater ist und nur erkannt werden muss,
dass Gott auch in uns wohnt. 

Joh. 17,3: Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, 
und den du gesandt hast, Jesus Christus erkennen.

 

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

1. Mose 6,3: Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben,
da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.

Darunter verstehe ich den uns verliehenen menschlichen Lebensgeist als von Gott gegeben, damit wir leben.

Der Heilige Geist unterscheidet sich für mich davon, weil er an Pfingsten die Gläubigen übertauft und mit Kraft ausgerüstet hat, Zeugen zu sein.  Und so kann ein Glaubender sein persönliches Pfingsten erfahren, heute noch.

 

Joh. 17,3: Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott,
und den du gesandt hast, Jesus Christus erkennen.

Wer glaubt und mit ihnen verbunden ist, würde ich das Wort erkennen hier übersetzen.

 

Ich find's toll, wie du dich in die Schrift vertiefst und so viele Puzzleteile zusammen sammelst, um zu verstehen. 👍 

 

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Okay, Gottes Geist = Lebensgeist; vielleicht auch die Sehnsucht nach ihm. Diese Basis
überhaupt, um mit ihm in Kontakt zu treten. Ohne ihn fehlt uns etwas, fühlen wir uns
leer und suchen nach Ersatzbefriedigung.

Mit ihm verbunden, wird diese Sehnsucht gestillt, finden wir tiefen inneren Frieden,
den nur Jesus geben kann. In dem er uns seinen Geist, den Heiligen Geist gibt,
der uns in alle Wahrheit reinführt und uns hilft, seine Zeugen zu sein.

Joh. 14,27: Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Euer Herz werde nicht
bestürzt, sei auch nicht furchtsam.

Erkennen = Verbindung, Wird nicht diese Bindung im Alten Testament von Ehebund
zwischen Gott und Menschen gesprochen?

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

zum Beitrag

Hier fehlt noch eine Antwort.

einmal geordnet:

Gott ist Geist (das Leben, der IchBin)

Er hauchte von sich  Atem des Lebens (nishmat chayyim) in die menschliche Form aus Erde und sie wurde eine lebendige (atmende, vom und mit Geist lebendig gemachte) Seele, die nun aus Geist-Seele-Körper besteht. (Sorry, ist ein wenig kompliziert zu bescheiben). Seitdem können Menschen sich fortpflanzen und damit Lebendigkeit weitergeben.

Kommt ein Mensch zum Glauben an Jesus Christus (und den Vater und den Heiligen Geist) durch das Wirken des Heiligen Geistes, wird sein menschlicher Geist von oben geboren (erneuert).

So ein erneuerter Mensch kann nun in seinem menschlichen Geist den Heiligen Geist und damit die Kraft empfangen, Zeuge zu sein.

Mit ihm verbunden, wird diese Sehnsucht gestillt, finden wir tiefen inneren Frieden,
den nur Jesus geben kann. In dem er uns seinen Geist, den Heiligen Geist gibt,
der uns in alle Wahrheit reinführt und uns hilft, seine Zeugen zu sein.

Joh. 14,27: Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Euer Herz werde nicht
bestürzt, sei auch nicht furchtsam.

Genau auch mit deinen Worten hier drüber zitiert ausgedrückt.

Erkennen = Verbindung, Wird nicht diese Bindung im Alten Testament von Ehebund
zwischen Gott und Menschen gesprochen?

Ja... im Glauben wird ein Mensch in den Bund mit Gott hineingenommen und erbt die Segnungen daraus.

 

 

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Danke für deine Ergänzung. <3

evana2 antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 20857

Guten Morgen Evana

Saulus( paulus) hat je Christen verfolgt.

Jesus sagte ihr werdet wegen mir verfolgt und auch mal getötet werden.

Gott ( Vater) kann von niemand  getötet werden.

Dann kommt wieder das ich bin im Vater und der Vater in mir.

M.m.n.sind Sie geistig stark verbunden und eins.

Leiblicher Vater kann Gott wohl nicht sein weil er keinen Körper hat.

Der Heilige Geist hat auch keinen Leib.

Steht ja nirgendwo geschrieben in der Bibel  ,dass er einen körper hätte.

Also bleibt die Zeugung von Jesus eine geistige Angelegenheit oder ein weiteres für uns unverständliches Mysterium.

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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@isahbel 

Geister haben keinen Körper. Deshalb suchen sie sich Menschen oder Tiere.
Der Mensch scheint einem Gefäß zu gleichen, in dem Geister hausen können. Deshalb trieb Jesus Dämonen
und unreine Geister aus den Menschen aus, die Krankheiten verursachten.

Jesus heilte mit Hilfe des Heiligen Geistes die Menschen. Er war erfüllt mit ihm.

evana2 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@evana2 

Was willst Du mir hiermit  sagen?

Oder hast Du diese Bibelstelle jetzt erst neu entdeckt?

LG isa

 

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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@isahbel 

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Allerdings war ich auch schon sehr müde, als ich den Beitrag
schrieb. Nicht mehr ganz klar. Besonders dann, wenn ich hier auch noch mit den Texten den Zusammenhang
verliere.

Denke, dass ich mich darauf bezog, dass du schriebst: Der Heilige Geist hat keinen Körper. 
und dir bleibt die Zeugung Jesu ein Mysterium.

Ich meine, dass Gottes Geist in Maria den "Samen der Liebe" hineinlegte, deshalb war Jesus ohne 
Schuld. Die Liebe ist des Gesetzes Erfüllung. Daher konnte er unsere Schuld auf sich nehmen und
uns durch seine Auferstehung rechtfertigen. So werden, durch den Glauben, aus Sünder - Gerechte.

Aus diesem geistlichen Samen ist Jesus als Mensch geboren. Sowohl Geist - Gott, als auch Mensch.

Andere Geister, weil sie keinen Körper haben, müssen sich ein Medium suchen, wenn sie eine Behausung
haben wollen.
(z.B. Mt. 12,28) 

 

evana2 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@isahbel 

Wenn Gott der Vater keinen Körper hat, wie kann er dann an Mose vorbeigehen und seine Hand über ihn halten. Und wie kann der Vater auf einem Thron sitzen, wenn er Geist ist? Sitzen Geister? Oder stehen Geister?

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@arcangel 

Einen Leib , also fleischlichen haben Gott und der hl. Geist sicher nicht.

Sowas hatte nur Jesus als Mensch.

Du hast aber recht Danke für deine Fragen. 

Es gibt ja sowas wie feinstofflichere ätherische  oder astrale Körper , welchen ein den Geist mit Seele kleiden.Also  eine Art Erscheinungsbild geben.

So kann Jesus z. B.jetzt , wo er eher unsichtbar im Himmel wohnt ,Mir und Dir gleichzeitig erscheinen oder allen Christen und sogar normalen Menschen auf einmal an verschiedenen Orten. Am Himmel von ost bis west auf einmal wie ein Blitz z.b.

Engel haben ja auch so Lichtkleider strahlend rein oder bunt oder wie immer sie mal erschienen sind für Menschen in Träumen oder in Visionen etc.

Folglich wäre Gott  Geist  verbunden mit der Urseele ein Wesen mit Erscheinungsbild.

So ich mach mal stopp  .

@ evana 7

(Ob Dämonen eventuell seelenlose wesen sind  die Körper besetzen müssen, weiss ich nicht so genau und finde ich auch gruselig. Nix wie weg davon. )

Schutzengel bitte vertreten.

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@isahbel 

"Es gibt ja sowas wie feinstofflichere ätherische  oder astrale Körper"

Wie kommst Du auf so eine Idee?

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

Hast Du wirklich noch nie was davon gehört oder gelesen?

Wo soll ich da mit erklären beginnen ...

Wikipedia...

 Der Begriff des Astralleibs findet sich bereits im antiken Platonismus, wo von einem „Seelenfahrzeug“ wie auch von einem „Gewand“ oder einer „Hülle“ der Seele die Rede ist; diese Begriffe werden synonym verwendet.[1] Die Bezeichnung des Seelenfahrzeugs als „sternartig“ (altgriechisch astroeidés) taucht erstmals beim spätantiken Neuplatoniker Proklos auf.[2] In der Renaissance wird das aus antiker Literatur bekannte Seelenfahrzeug auch als „siderischer Leib“ (Sternenleib) bezeichnet; daraus ist der Ausdruck „Astralleib“ entstanden.

Oder muss ich alle Engelerscheinungen aus derBibel raussuchen?

@ arcangel @ evana

 

Ihr glaubt doch nicht wirklich , dass Gott einen fleischlichen Leib hat mit dem er auf einem Thron sitzt ??? 

 

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@isahbel 

Natürlich habe ich davon gehört. Aber was sollte mich ernsthaft dazu veranlassen zu glauben, dass es so etwas gibt? Solche Vorstellungen halte ich für genauso seriös wie Heilstrahlen irgendwelcher Steine, Einwirkungen von Himmelskörpern auf den Charakter eines Menschen und der Fähigkeit von Spielkarten etwas zur Zukunft eines Menschen zu sagen.

Kurz - ich halte es für puren Unsinn.

queequeg antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

Es geht mir nicht um solches Esoterikzeugs, sondern um etwas mehr Bewusstsein.

Da ist ja die Quantenphysik der Atheisten schon weiter entwickelt und Fortgeschritten damit.

Ja sogar Eoteriker machen mal Astralreisen ohne Körper und ganz viele normale Menschen hatten auch ausserkörperliche Erfahrungen bei Nahtoderlebnissen.

Und sogar beim Träumen nachts  bereisen wir alle mal andere Dimensionen.

Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@isahbel 

Quantensprünge gibt es übrigens auch bei uns Menschen, wenn wir unter heftigen
Druckeinwirkungen leiden. Um aus diesem seelischen Druck heraus zu kommen,
muss ein Quantensprung erfolgen. Das löst einen Reifungsprozess aus.

Ähnlich, wenn ein aufgeblasener Ballon platt gedrückt wird, weicht die Luft zur Seite 
aus und dann flutscht er durch und steigt auf in andere Bereiche und ist wieder frei,
wenn alles gut geht. Wenn nicht, kann er zerplatzen in viele Teile.

Ebenso die menschliche Seele, hat sie Halt gefunden in Gott, wird sie beschützt
und kann sich in seiner Liebe bergen.
Hat sie keinen Halt, ist sie schutzlos diesem Druck ausgesetzt und dann kann der
Schmerz so groß sein, dass der Mensch Suizid begeht.

evana2 antworten
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@evana2 

Danke Dir ! 😇 🌹 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@evana2 

Was um alles in der Welt hat das mit Quantenphysik zu tun?

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@queequeg 

Nichts, sorry. Nach dem Abschicken ist es mir auch aufgefallen, das es nicht passt.

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

Das  Quantending klingt nach der Osho-Bewegung (Baghwan) oder irgendeinem esoterischem Trittbrettfahrer.  Mit Jesus und dem Wort Gottes hat das nichts zu tun.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Ich hab schon einige Male aus christlichen Kreisen gehört, dass die Quantenphysik eine Reihe von religiösen Vorstellungen bestätigt, u.a. die "Auferstehung".

Abgesehen von den religiösen Implikationen - Leute, die so etwas behaupten, haben von der Quantenphysik nichts verstanden.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@queequeg 

Das habe ich auch gehört von einem Bekannten. Für ihn ist der Heilige Geist kein Teilnehmer der Dreieinigkeit, sondern nur eine Energie. Das war seine Stelle, wo die religiöse Quantenfantasie  reinkommen konnte.

deborah71 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@deborah71 

Röm. 5,3: wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen, da wir wissen, dass Bedrängnis
Ausharren bewirkt,
4 das Ausharren aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung;
5 die Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden, denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist.

Röm. 8,35: Wer wird uns Scheiden von der Liebe Christi? Bedrängnis oder Angst oder
Verfolgung oder Hungersnot oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?
36: Wie geschrieben steht: "Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag;
wie Schlachtschafe sind wir gerechnet worden."
37 Aber in diesem allen sind wir mehr als Überwinder durch den, der uns geliebt hat.
38 Denn ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben weder Engel noch Gewalten,
weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Mächte, 
39 weder Höhe noch Tiefe, noch irgendein anderes Geschöpf uns wird scheiden können
von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

2. Kor. 12,9 Und er hat zu mir gesagt: Meine Gnade genügt dir, denn (meine) Kraft
kommt in der Schwachheit zur Vollendung. Sehr gerne will ich mich nun vielmehr meiner Schwachheiten rühmen, damit die Kraft Christi bei mir wohne.
10 Deshalb habe ich Wohlgefallen an Schwachheiten, an Misshandlungen, 
an Nöten, an Verfolgungen, an Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin,
dann bin ich stark.

Die Heilige Schrift nennt es nur anders. Aber letztendlich ist es die Kraft, die
uns zu Überwindern macht. 

 

 

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@evana2 

Es kommt immer darauf an, ob man aus der Quelle trinkt oder aus einer rissigen Zisterne. 😉 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@evana2 

Quantensprünge gibt es übrigens auch bei uns Menschen, wenn wir unter heftigen
Druckeinwirkungen leiden. Um aus diesem seelischen Druck heraus zu kommen,
muss ein Quantensprung erfolgen. Das löst einen Reifungsprozess aus.

Dieser Satz ergibt auf keiner mir bekannten Ebene auch nur den geringsten Sinn.

Ein "Quantensprung" findet im Bereich von Atomen und chemischen Prozessen statt. Das hat nichts mit "seelischem Druck" zu tun. Oder man bezeichnet damit einen großen technologischen Fortschritt.

Irgendwie will ich auch gar nicht wissen, auf welche Weise irgendwer glaubt, an derartige Erkenntnisse zu kommen... oder was man mit so einer vermeintlichen "Erkenntnis" anfangen soll.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 610

@isahbel 

Ja sogar Eoteriker machen mal Astralreisen ohne Körper

Ich denke, dass solche Astralreisen in den Bereich der Illusion fallen. Eine solche Illusion wird nicht durch Gottes schöpferisches Wirken gespeist und ist daher endlich und hat auch nichts mit der Realität zu tun. Daher ist so etwas sehr gefährlich, es kann zum Gefängnis werden aus dem man nicht mehr raus kommt, jedenfalls nicht ohne Gottes Gnade.

Ich habe so meine Erfahrungen mit Esoterik gemacht und kann es gar nicht fassen, dass Jesus mir hier raus geholfen hat. Vielen Dank, Jesus 😍 .

Das ist auch der Grund, warum ich sehr ängstlich bin, wenn es darum geht, sich allzu viele Vorstellungen und Bilder zu machen ... . Ich kann nur immer wieder davor warnen.

Und sogar beim Träumen nachts  bereisen wir alle mal andere Dimensionen.

Ich würde das Träumen nicht als andere Dimension bezeichnen. Man hat dadurch zwar manchmal sehr interessante Einblicke, sehe das aber eher als zu dieser Welt zugehörig an. Vermutlich kommen diese Einblicke dadurch, dass das Rationale ausgeschaltet ist. Das ist jedoch meine persönliche Meinung. 

 

 

 

 

 

 

mariposa22 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@isahbel 

Nein, es geht nicht darum, es geht darum, dass du ignorierst, was die Bibel sagt, und wie die Autoren der Bibel dies verstanden haben und was sie uns mitteilen wollen.

Mit deinen Aussagen, behauptest du direkt, dass das biblische Zeugnis inkorrekt ist und man es durch eine Esoterische und Gnostische Sicht interpretieren muss.

Damit glaubst du einer Philosophie mehr als Gott. Es genügt nicht an Gott zu glauben, sondern es geht darum, Gott zu glauben.

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@ die Gruppe 

Ich hab soweit Eure Meinungen in Ruhe durchgelesen,  kann aber nicht auf alles Aufgeworfene eingehen. Werde es mir weiter zu Herzen nehmen oder  ablehnen.

Je nachdem, was dabei vermittelt wurde !

 

Nur kurz noch dazu, worum es eigentlich ging:

Zitat von @ Deborah:

Jesus nach der Auferstehung hat übernatürliche Fähigkeiten und doch einen substanziellen Leib.

‐-----------<33>----------

Also Ihr habt Euch sehr an den Begriffen ätherischer oder Astralkörper gestossen, weil bei Euch dabei eine Alarmglocke zu läuten beginnt .

Feinstofflicher Lichtkörper wurde auch nicht angenommen.

Jetzt hab ich nachgeforscht. Es wird AUFERSTEHUNGSLEIB genannt von Bibelexperten.

Mit so einem Auferstehungsleib wie Ihn also Jesus hatte können Christen eventuell in den Himmel entrückt werden und dürfen nach der Drangsal wieder im1000 jährigen Reich auf Erden weiter mitmachen.

Also muss dieser Auferstehungsleib eine himmlische und auch eine Irdische Seite haben. So eine Art Wandelfunktion. Sichtbar unsichtbar.

 

Wünsche Euch weiter viel Spaß mit Euren Diskussionen.

 

 

 

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Dazu video 6. Minute( ( bzgl.Auferstehungskörper)

Dieser Mann kann es besser erklären:

https://youtu.be/p0nCsa1GuZg

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@isahbel 

Der Sprecher im video drückt sich gut verständlich aus und  anhand seiner Ausführungen wird schnell klar, dass der Auferstehungszustand Jesu nicht mit Astralleib beschrieben werden kann und deshalb verwendet er diesen Ausdruck auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Astralleib

Kommt jemand aus dem Bereich der Esoterik zu Jesus und verwendet die gewohnten esoterischen Ausdrücke, dann sind Mißverständnisse vorprogrammiert. Die Ausdrucksweise bedarf also auch einer Erneuerung um die Jesus-gemäßen Inhalte weiterzutransportieren.

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@isahbel 

Jesus hat mit dem Auferstehungsleib gegessen und ist doch durch verschlossene Türen gegangen.

 

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@isahbel 

"Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter."

Eben, deshalb sollte man sich auch nicht von jedem Unsinn einlullen lassen, den irgendwer behauptet. 

Mach Dich mal schlau über Nahtoderfahrungen. Da gibt es nirgendwo Astrales. Außerkörperliche Wahrnehmungen sind als Stressantwort des Gehirn ganz normale Phänomene.

Und all das hat mit Quantenphysik reinweg gar nichts zu tun.

queequeg antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@queequeg 

So jetzt hatte ich schon eine längere Antwort verfasst und wieder  verloren.

Vielleicht besser so.

Ihr zieht ja sowieso weiter vieles durch  den Dreck. Habt ihr wenigst gefundenes Fressen um Euch weiter zu empören und aufzuregen. Schimpft nur weiter. Haut drauf.

Schreibt so schlecht wie möglich. IHR SEID JA Die Guten.

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@isahbel 

Wäre gut, wenn Du wenigstens schreiben würdest, was denn dieser Dreck ist, durch den wir was ziehen.

queequeg antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@queequeg 

Du ich hab keine Zeit Dir alles zu erklären

Verstanden wird es ja auch nicht.

Also wozu Zeit und Kraft verschwenden.

Ich muss weiter.

Lg

 

 

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Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

Unser Gehirn ist an und für sich schon ein Wunderwerk wie überhaupt der ganze Mensch, den man künstlich nicht herstellen kann. Sobald man aber die Welt des Geistes betritt und der Seele Geheimnisse erforschen möchte, ist das Gehirn überfordert, der Geist hilft nach mit Bildern und Gleichnissen.

 

 

 

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@isahbel 

Ist schon ziemlich schofelig, einen Vorwurf in den Raum zu stellen und sich dann der Erklärung zu entziehen.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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@queequeg 

Ich finde, du solltest Isahbel Zeit und Raum geben sich zu erklären, wann sie will, wenn sie überhaupt will. In einem Forum sollte kein Antwort- bzw. Erklärungszwang herrschen. Manchmal ist es besser zu schweigen.

mariposa22 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Wegen Bearbeitungszeit abgelaufen (könnt ihr die nicht länger gewähren, liebe Admins?) hier ein Nachtrag:

Manchmal ist es besser zu schweigen.

Besonders wenn man den Eindruck, andere lauern geradezu darauf, einen zerpflücken zu können.

mariposa22 antworten
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Beiträge : 20857

@mariposa22 

Besonders wenn man den Eindruck, andere lauern geradezu darauf, einen zerpflücken zu können.

So ist es. Den Eindruck habe ich hier auch öfters. Ist aber meiner Meinung nach ein grundsätzliches Problem mancher User hier. Ich nenne keine Namen. Da werden andere, die eine abweichende Meinung haben, andere Erkenntnisse, Sichtweisen und Empfindungen so lange in die Ecke gedrängt, bis sie sich zurückziehen oder sich sogar ganz abmelden.

Ob nun die christlichen oder wissenschaftschaflichen "in Stein gemeiselten Wahrheiten" dafür genutzt werden. Da tun sich beide Partein nichts in der Vorgehensweise, wie an andere herangetreten wird. Es ist ein immer wiederholendes Muster im Verhalten. Die mit den stärkeren Ellenbogen stehen "siegreich" am Ende da, haben scheinbar Recht, weil die andere Seite nachgibt und irgendwann schweigt oder geht. Ich denke, es ist selten, dass fehlende weitere Argumente dann die Ursache ist, sondern eher, dass man sich dieser Art des Umgangs nicht mehr aussetzen möchte.

Ich frage mich dann oft, ist es ein übersteigertes Ego? Der Gedanke, dass man so viel mehr weiß als die anderen, dass man denkt, man kann andere ständig über die " Wahrheit" , die man selbst schon erkannt hat belehren?

Du hast was sehr schönes gesagt... dem Gegenüber Zeit geben, erstmal Gedanken reifen lassen.

Ich denke, ein bischen mehr Bescheidenheit ist auch hilfreich andere verbal nicht so zu bedrängen mit seinen eigenen Erkenntnissen.

Und wer sagt, dass die eigenen Erkenntnisse richtig sind? Ob auf Glaube oder Wissenschaft bezogen. Auf den Glauben bezogen ist es wohl kaum die Bibel, sonst wäre die Christenheit nicht so gespalten und jeder dieser Konfessionen meint das Richtige erkannt zu haben. Woher kommt also diese ausgeprägte Denke " So ist es und nicht anders?", was man immer wieder hört, liest? Ich denke schon, es ist ein ausgeprägtes, übersteigertes Ego.

Es sollte doch eigentlich selbstverständlich sein, dass man sich die menschliche Beschränktheit immer wieder mal vor Augen führt. Sich selbst und sein Denken und Handeln reflektiert. Draussen in der Welt geht es zwar noch viel härter zu im Umgang miteinader als wie hier im Forum, aber die Welt da draussen sollte für uns Christen nicht der Maßstab sein.

 

 

 

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Mariposa22
(@mariposa22)
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@amalia Danke für deine Unterstützung 🤗

mariposa22 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Du hast das sehr gut beschrieben, wie hier manche auf Kosten weniger abgebrühter User sich hervortun.

mariposa22 antworten
Queequeg
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@amalia 

Es ist im Prinzip schon richtig, was Du schreibst. Aber Du unterscheidest dabei nicht zwischen Glaubens- und Sachaussage.

Wenn jemand sagt, er sei von Außerirdischen entführt worden, dann sage ich dazu gar nichts, weil er von seinem Erleben berichtet.

Wenn jemand als Beweis für die Existenz außerhalb unserer Erde sagt, dass Außerirdische ja belegen, dass es so etwas gibt, dann sage ich allerdings, dass das Unsinn ist.

queequeg antworten
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@queequeg 

Aber Du unterscheidest dabei nicht zwischen Glaubens- und Sachaussage.

Ach, tatsächlich?

Wenn jemand sagt, er sei von Außerirdischen entführt worden, dann sage ich dazu gar nichts, weil er von seinem Erleben berichtet.

Ich weiß und das schätze ich auch sehr an dir.

Wenn jemand als Beweis für die Existenz außerhalb unserer Erde sagt, dass Außerirdische ja belegen, dass es so etwas gibt, dann sage ich allerdings, dass das Unsinn ist.

Rein sachlich betrachtet hat noch kein Mensch dieser Welt das Universum mit allen Planten und was es noch so beinhaltet bis ins Detail persönlich tatsächlich- praktisch bereist und deshalb ist es aus meiner Sicht, rein sachlich, Un-sinn zu sagen, es sei Unsinn.

 

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Queequeg
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@amalia 

"deshalb ist es aus meiner Sicht, rein sachlich, Un-sinn zu sagen, es sei Unsinn."

Nicht wirklich, weil eine solche Aussage als "Beweis" dafür dienen soll, dass es außerirdische Existenzen gibt. Und das - als Beweis - ist Unsinn, weil es eben kein Beweis, sondern nur eine Meinung ist. Auch, die, die meinen, das glauben zu müssen, sind ja noch nicht in jedem Winkel des Weltalls gewesen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ich denke, wir haben aneinander vorbei geredet, denn so war mein erstes Posting nicht gemeint. Es bezog sich auf Dominanz, die Grenzen und Gedanken/ Erkenntnisse anderer nicht respektieren und anderen seine Erkenntnisse verbal aufzudrängen bis hin dazu keine Ruhe damit zu geben bis der andere einknickt oder sich zurückzieht.

Es klingt dramatischer formuliert als es vielleicht ist, aber die Taktik, dieses Vorgehen beinhaltet im Kleinen das, was ich beschrieben habe und beobachte. Man mag darüber nachdenken oder es sein lassen...

Nicht wirklich, weil eine solche Aussage als "Beweis" dafür dienen soll, dass es außerirdische Existenzen gibt. Und das - als Beweis - ist Unsinn, weil es eben kein Beweis, sondern nur eine Meinung ist.

Ich kann da aber gerne trotzdem kurz drauf eingehen, was du hier schreibst. So eine Schlußfolgerung kannst du gerne für dich so formulieren, aber nicht als allgemein gültig für alle geltend so hinstellen.

Wenn jemand aus meinem Bekanntenkreis, der völlig normal ist- lebt - nicht unter Drogeneinfluss oder sonstwas steht, ein bodenständiges Leben führt mir plötzlich von einer Entführung von Ausserirdischen berichtet, so werde ich persönlich das nicht als nur eine Meinung abtun sondern mir ernsthaft Gedanken darüber machen und in Erwägung ziehen, dass das vielleicht tatsächlich passiert ist.

Und so erleben und entscheiden viele Menschen in ihrem Leben, auch auf andere Themen bezogen, was sie als Beweis ansehen und was nicht. Auch auf Nahtoderlebnisse, oder dass ein Verstorbener ( Mutter- Vater) ihnen nochmal erschienen ist oder ausserkörperliche Erfahrungen etc. was auch immer. Meine Erfahrung ist ganz klar und recht eindeutig, nicht das Formulieren einer Theorie ist entscheidend sondern meist das Erlebbare, das Praktische, also das, was tatsächlich passiert ist im Leben.

Insofern, auch auf den Glauben bezogen, man kann noch so weise und selbstsicher irgendwelche theoretischen, persönlichen Erkenntnisse - gepaart mit aktuellem Wissensstand- versuchen so zu formulieren als seien sie für alle gültig und müssten angenommen werden und alles andere sei ansonsten Blödsinn...sie scheitern oft am praktischen Leben.

 

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Tja, keine Ahnung, wo Du jetzt wirklich meiner Position widersprichst. Am ehesten bei dem Begriff "Beweis". Wenn jemand sagt, dass er von Außerirdischen entführt worden ist, dann spricht er von seinem Erleben, wozu ich keine Stellung nehme. Wenn er dann als "Beweis" dafür, dass er das erlebt hat, sagt, dass ja erwiesen ist, dass es Außerirdische gibt, kann ich sehr wohl allgemeingültig sagen, dass das kein "Beweis" ist, weil eben nicht erwiesen ist, dass es Außerirdische gibt.

Mit einer solchen Aussage kritisiere ich seine "Beweisführung", nicht sein Erleben.

Davon abgesehen erkenne ich nicht, wo sich unsere Meinungen unterscheiden.

queequeg antworten
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@queequeg 

Wenn er dann als "Beweis" dafür, dass er das erlebt hat, sagt, dass ja erwiesen ist, dass es Außerirdische gibt, kann ich sehr wohl allgemeingültig sagen, dass das kein "Beweis" ist, weil eben nicht erwiesen ist, dass es Außerirdische gibt.

Für ihn ist es bewiesen und für Nachbar Hans ebenso, der diese Aussage und das Erleben als Beweis annimmt. Und das betrifft nicht nur Hans sondern unzählige andere Menschen auf der Welt, die solche Berichte für glaubwürdig halten und auch als sehr logisch ansehen, weil diese Menschen vielleicht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen, dass wir Menschen nicht die einzigen Lebewesen im Universum sind. ( Ergänzung dazu: Ich persönlich habe noch keine feste Meinung dazu, ob es Ausserirdische gibt oder nicht)

Also wen betrifft dein "allgemeingültig"? Niemals alle Menschen! Das sollte einem bewusst sein. Für dich ist es kein Beweis und für viele andere auch nicht, richtig, aber "wir" haben nicht das Recht anderen vorzuschreiben, was sie als "allgemeingültig" anzunehmen haben und unsere Einstellung als solche darzustellen. 

Das kann man bei z.b. Gesetzen innerhalb eines Landes, um das organisierte, freidliche Zusammenleben eines Volkes einigermaßen zu ermöglichen.

Aber genau darum geht mir das. Sowohl wissenschaftlich als auch religiös geprägt. Da kommt manchmal so eine Absolutheit rüber, dass etwas so ist und das gültig ist, dabei stellt man seine Denkweise, Interpretation, seine eigenen Erfahrungen, seine Erkenntnisse, sein Erleben, seine eigene Logik usw. mit einer Selbstverständlichkeit oben an und nimmt anderen damit die Möglichkeit auch Raum zu bekommen bei dem Miteinander.

Nehmen wir z.b. die Nahtoderfahrung. Du hast was von altem Schuh geschrieben bei einem Post von Isahbel. Bitte, mach dir mal die Mühe und bring mir das nahe, was deine Meinung, Erkenntnis ist zu diesem Thema, dass du dir so sicher bist, dass das ein alter Schuh ist, damit ich das besser nachvollziehen kann. Das wäre echt nett.

 Woher nimmst du die Sicherheit solch eine Aussage zu machen? Hast du vielleicht selbst schon in dem Bereich geforscht? Hattest du selbst schon Nahtoderfahrungen? Worauf stützen sich deine Erkenntnisse? War nicht die Rede von bloßer Stressreaktion des Gehirns?

 

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Queequeg
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@amalia 

"Also wen betrifft dein "allgemeingültig"? Niemals alle Menschen!"

Wenn nicht erwiesen ist, dass es Außerirdische gibt, dann kann ich auch nicht die Behauptung, es gäbe sie, als Beweis dafür anführen, das mir einer begegnet ist. Eine solche "Beweisführung" diskreditiert sich selbst. Dann sollte man besser auf Beweisführungen verzichten und einfach dabei bleiben, dass man dies oder das erlebt hat - Punkt. Damit wäre man dann deutlich seriöser.

Alter Schuh Nahtoderfahrung: Davon wurde schon in den 60-er Jahren geschrieben (Moody, Kübler-Ross u.a.), das ist nicht neu. Deshalb ist das Thema ein alter Schuh.

Auch nicht neu ist, dass Nah-Tod-Erfahrung keine Tod-Erfahrung ist und vom einen nicht auf das andere geschlossen werden kann.

Ja, ich denke, Nahtoderfahrungen sind Stress-Reaktionen des Gehirns. Ich sehe keinen Grund, dass es anders sein sollte.

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@queequeg 

Wenn nicht erwiesen ist, dass es Außerirdische gibt, dann kann ich auch nicht die Behauptung, es gäbe sie, als Beweis dafür anführen, das mir einer begegnet ist

Ich kann nach wie vor deinen Allgemeinheitsanspruch der Beweisführung nicht nachvollziehen. Das, was du als Beweis ansiehst und mit einer gewissen Selbstverständlichkeit auf alle überträgst, ist das, was ich kritisiere. Du kannst nicht für alle Menschen sprechen ( siehe mein Bsp. weiter oben).

Das ist auch das Muster, was man auf den Glauben bezogen übertragen kann. Auf Nahtod- Erfahrungen, ausserkörperliche Erfahrungen etc.

Man erhebt somit seine eigene Sicht als das absolut einzig gültige. Nehmen wir dazu z.b. diese Aussage von dir:

Auch nicht neu ist, dass Nah-Tod-Erfahrung keine Tod-Erfahrung ist und vom einen nicht auf das andere geschlossen werden kann.

Woher willst du das mit Sicherheit so aussagen können? Hast du eine Nahtod-Erfahrung und im Vergleich dazu eine Tod- Erfahrung gehabt, dass du so eine Aussage treffen kannst? Natürlich nicht, ist ja klar, sonst würden wir hier nicht schreiben. 😉 

Vermutungen, nichts als Vermutungen.... die du nur als eine Sicherheit einstufst. Kannst du, darfst du, keine Frage.

Ist aber nichts womit man wirklich was anfangen kann, nicht etwas, was als absolute Wahrheit hingestellt, formuliert werden kann.

Alter Schuh Nahtoderfahrung: Davon wurde schon in den 60-er Jahren geschrieben (Moody, Kübler-Ross u.a.), das ist nicht neu. Deshalb ist das Thema ein alter Schuh.

O.k. also heißt das, das Thema ist somit für dich durch und von keinem Interesse mehr oder was verbindest du mit " alter Schuh" ?

Ja, ich denke, Nahtoderfahrungen sind Stress-Reaktionen des Gehirns. Ich sehe keinen Grund, dass es anders sein sollte.

Alles gut lieber Queequeg, kann ja jeder sehen, wie er will. Es wäre schön, wenn man bei solchen Sichtweisen auch wirklich bei sich selbst bleibt, wie du es auch hier formuliert hast und kein "Ich denke so, also ist es genauso wahr und gültig für alle" draus macht. Das, was Gläubigen gegenüber auch oft als Vorwurf formuliert wird, weil es eben, so finde ich, dassselbe Verhaltensmuster aufweisen kann. Darum geht es mir. Ich äußere hier meine Gedanken allgemein. 😉

Das erschwert das miteinander im Austausch und das finde ich schade. Und für mich hat das auch was mit gegenseitigem Respekt zu tun und ob man sich selbst mit einer gewissen Bescheidenheit, Demut betrachtet oder man seine Sicht/ Erkenntnisse etc. als die allgemein gültige Wahrheit darstellt und sich somit vielleicht auch unbewusst über andere erhebt. ( auch allgemein gesagt)

 

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Ich verstehe Dich nach wie vor nicht. Man kann doch nicht aus die Nichtexistenz von etwas als Beweis dafür anführen, dass es das gibt. Das ist doch völlig widersinnig. In unserem Beispiel könnte ich allenfalls sagen, "da mir ein Außerirdischer begegnet ist, beweist das, dass es Außerirdische gibt". Dann wäre dieser zwar immer noch in der Beweispflicht, aber zumindest wäre es eine in sich logische Aussage. 

"Du kannst nicht für alle Menschen sprechen ( siehe mein Bsp. weiter oben)."

Schreib doch noch mal, was Du meinst.

"Woher willst du das [Übertragung von Nahtodeserfahrungen auf Todeserfahrungen] mit Sicherheit so aussagen können?"

Weil es der Aussagelogik entspricht. Man kann doch sinnvollerweise keine Aussage zu einem Bereich machen, den kein Mensch kennt. Dann könnte ich ja auch sagen, dass wir nach dem Entschlafen auf unserer Erde hier postwendend auf Alpha-Centauri wieder lebend aufwachen. Darauf würdest Du zu recht antworten können, dass ich das ja glauben, aber doch nicht als Behauptung mit Allgemeingültigkeit für alle hinstellen kann. Hier wäre Deine Kritik an meiner Position richtig.

Die Leute, die behaupten, sie wären Außerirdischen begegnet und das mit der allgemein bekannten Existenz Außerirdischer begründen, stellen Behauptungen auf, die völlig unbegründet sind.

Es geht mir nicht um den Inhalt einer Aussage, sondern um die Begründung. Klar kann man sagen, dass man glaubt, im wirklichen Sterben erlebt man das gleiche wie bei Nahtoderfahrungen. Dagegen würde ich nichts einwenden. Aber man kann nicht sagen, weil es die Nahtodeserfahrungen gibt, wird auch das endgültige Sterben so sein.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ich verstehe Dich nach wie vor nicht.

Ach herje, ich weiß gar nicht, wie ich das noch genauer erklären kann. Deine Aussage über die angeblich allgemeingültige Beweisführung ( in theorieform) hält dem Leben selbst- dem Praktischen nicht stand.

Hmmm, gut noch ein aktuelles Bsp. aus der Corona Zeit. Es gab immer Prozent- Zahlen an Impfnebenwirkungen vom Robert- Koch- Institut oder Paul-Ehrlich- Institut. Ich habe diesen Zahlen von Anfang an nicht getraut als angeblichen gültigen Beweis, dass die Impfungen geringe, seltene NW haben. Warum? Weil es sich nicht mit dem praktischen Leben deckte.

Ich hatte eine Unterhaltung mit einem Arzt, der Ahnung davon hat ( auch pro Impfung war, so wie ich auch trotz meiner NW). Er sagte, dass gemeldete NW, die nicht in einer bestimmten Häufigkeit vorkamen, gar nicht erst registriert werden. Ich habe in meinem direkten privaten Umfeld viele Menschen, die danach eine Verschlechterung ihres Gesundheitszustandes hatten. Es war auch nicht immer so was hoch dramatisches, bei vielen hörte ich, sie plagen sich seit den Impfungen viel häufiger mit wiederkehrenden Erkältungssymptomen ( Husten, Verschnupft, leichten Atemschwierigkeiten, Halsschmerzen) wie sie es in der Häufigkeit vorher nicht hatten.

Ich habe bis vor kurzem noch im Krankenhaus gearbeitet. Ich kann dir gar nicht sagen, wieviele da in die Notaufnahme kamen mit neurologischen Ausfällen nach Impfung. Hirnblutung, komaähnlichen Zuständen etc. Und das waren nicht nur Alte oder Menschen mit Vorerkrankungen!!! Oft junge, gestandene Personen mitten im Leben. Ich glaube, ich brauche nicht extra zu erwähnen, dass in den Arztbriefen später bei Entlassung oder Weiterbehandlung nichts von Ursache = Impfung stand.

Und mir erging es nicht anders. Ich will hier nicht ausholen, was ich seit meinen Impfungen gesundheitlich täglich durchmache und wie unaussprechlich widerlich ignorant mit einem umgegangen worden ist, wenn man versucht hat sich Gehör zu verschaffen und Hilfe zu finden. Bei mir hat es letztenendes auch dazu geführt, dass ich freiwillig meinen Job gekündigt habe. Es war eine schwere Zeit...  auch hier im Forum in der Zeit auf teilweise so herzlose blöde Reaktionen zu stoßen oder diese zu lesen. Aber es hat mir nochmal ganz extrem die Augen geöffnet, dass man der "reinen" Theorie nicht so schnell trauen kann, wenn das pure Leben selbst dem widerspricht. Bei fehlender eigener praktischer Erfahrung auf alle Themen bezogen, so meine Meinung, sollte man etwas demütig seinen Mund denen gegenüber halten, die sich nicht nur ein theoretisches ( angeblich logisches) Konstrukt im Kopf zurecht gelegt haben, es denen aber eindeutig an praktischer Erfahrung fehlt.

Ich kann dir gar nicht sagen, wie fassungslos mich das immer wieder macht mit was für einer Selbstverständlichkeit und Sicherheit manche von Dingen reden, von denen sie aber unterm Strich keine wirkliche Ahnung haben, weil sie sich bloß in der Theorie- Kategorie bewegen. Das also unterm Strich auch nur "glauben- vertrauen" auf das ist, was andere sagen bzw. behaupten ohne dass sie von einem tatsächlichen Beweis sprechen könnten. Sie persönlich haben keinen Beweis- sie widerholen nur, was andere ihnen vorgeben. Und das wird dann als allgemeingültig dargestellt. Hält aber dem praktischen Leben nicht immer stand.

Weil es der Aussagelogik entspricht. Man kann doch sinnvollerweise keine Aussage zu einem Bereich machen, den kein Mensch kennt.

Dazu später.

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Das sind böse Erfahrungen, die Du gemacht hast. Aber Du hast sie jetzt in genau dem Stil referiert, den Du mir vorwirfst -nämlich als allgemeingültig bezüglich der Unwahrhaftigkeit der Aussagen zu Coronaimpfungen.

Das kann ich nun meinerseits nicht nachvollziehen. Ich kenne keine einzige Person, die durch eine Corona-Impfung solche Nebenwirkungen, wie Du sie aus der Klinikerfahrung geschildert hast, gehabt haben. Aber ich kenne in meinem Umkreis 5 oder 6 Leute, die sich nicht haben impfen lassen und von Corona selbst fast dahingerafft worden wären, zwei davon mit immer noch bestehenden Long Covid Problemen. 

Deine Feststellung ist also nicht wirklich der Widerspruch von Lebenspraxis zu wissenschaftlicher Theorie, sondern Dein Erleben in Deinem Umfeld, wo es ja durchaus so sein, aber eben nicht generalisiert werden kann. Ich habe eben in meinem Umfeld ganz andere Erfahrungen. Habe ich jetzt weniger Lebenspraxis als Du?

Davon abgesehen - die "theoretischen" Wissenschaftlich sind ja auch leibhaftige Menschen und nicht nur Comic-Figuren. D.h. sie erleben ja auch die Wirklichkeit und denken sich nicht nur alles aus.

Mal ein Gegenbeispiel aus meinem Umfeld. Hier hatte es vor einigen Jahren einen Arzt gegeben, der Menschen mit einer schizophrenen Psychose mit einer ultrahohen Vitamin C Therapie behandelte - natürlich ohne Erfolg. Aber er war völlig von der Wirksamkeit überzeugt und meinte, die Leute, denen er das gegeben hatte, hätten es nur nicht richtig eingenommen. Er war, wie gesagt, völlig überzeugt von seiner Meinung, die nicht mal annähernd einen wissenschaftlich fundierten Hintergrund hatte. Hätte er sich auf die theoretischen wissenschaftlichen Grundlagen und die richtige Fachleute bezogen, hätte er nicht solch einen Unsinn gemacht, der zudem ja den Leuten noch geschadet hatte - sie mussten z.B. ihre unangenehmen, aber wirksamen Medikamente absetzen. Nach 3 oder 4 Jahren war er dann über Nacht auf einmal weg, seine Praxis aufgelöst, niemand wusste, wohin er war und niemand hat je noch von ihm gehört.

Alles in allem: Die eigene Lebenserfahrung ist ganz sicher eine notwendige Kontrollinstanz für alles, was einem begegnet. Aber sie ist kein Ersatz für wissenschaftliche Forschung.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ich habe eben in meinem Umfeld ganz andere Erfahrungen. Habe ich jetzt weniger Lebenspraxis als Du?

Arbeitest du in einem Krankenhaus mit integrierter Notaufnahme?

Bist du selbst von NW betroffen und hast 2 Jahre lang einen auffälligen Umgang damit durchlebt, was im Nachhinein sich mit vielen anderen Berichten deckt von Betroffenen?

Du selbst schreibst:

Das kann ich nun meinerseits nicht nachvollziehen. Ich kenne keine einzige Person, die durch eine Corona-Impfung solche Nebenwirkungen, wie Du sie aus der Klinikerfahrung geschildert hast, gehabt haben.

Also hast du definitiv weniger ( praktische) Erfahrung als ich. Und trotzdem weht und weht immer wieder derselbe Wind von Menschen, die aus der Theorie heraus mitreden wollen und einen meist sogar noch belehren wollen.

Sorry, nun bin auch wieder an einem Punkt, wo ich keine Lust mehr habe auf dieser Ebene weiterzureden. Genau das ist das, was ich die ganze Zeit meine in der Unterhaltung mit dir und Lucan und was, warum auch immer nicht ankommt. Ist o.k., aber auch an dieser Stelle nun... ohne mich. 

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Queequeg
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@amalia 

"Sorry, nun bin auch wieder an einem Punkt, wo ich keine Lust mehr habe auf dieser Ebene weiterzureden."

Ja, kannst Du machen, ist ja alles freiwillig hier. Aber schade drum, weil ich Deine Argumentation gerne verstehen würde.

"Genau das ist das, was ich die ganze Zeit meine in der Unterhaltung mit dir und Luca"

Du hattest ziemlich weit oben kritisiert, dass der Stil unserer Argumentation respektlos wäre. Wenn Du jetzt ebenso diesen Eindruck hast, weiß ich wirklich nicht mehr weiter. 

 

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@queequeg 

Ja, kannst Du machen, ist ja alles freiwillig hier. Aber schade drum, weil ich Deine Argumentation gerne verstehen würde.

So und so ist es.... wenn man das aussagt und erwartet, dass das als allgemeingültig so anzunehmen ist, ist das aus meiner Sicht nicht in Ordnung. Und dann auch noch vielleicht mit fehlender praktischer Erfahrung in dem Bereich erst recht nicht. Himmel, wie soll ich das noch weiter und deutlicher erklären? 🤣  Ich weiß das wirklich nicht Queequeg.

Wenn wir unser blödes Bsp mit den Ausserirdischen nehmen, kann man nicht sagen, das und das ist kein Beweis. Punkt aus die Maus. Das funktioniert so nicht! WEIL das Leben praktisch zeigt, dass viele Menschen Beweis xy im Gegensatz zu dir (z.b. zu dir)  ansehen und annehmen. Die brauchen kein Alien, der bei ihnen direkt auf dem Dach abstürzt und den sie dann der Wissenschaft vorlegen, um das dann erst als real anzunehmen.

Du kannst sagen, für dich ist es kein Beweis, wenn Nachbar Heinz berichtet er sei entführt worden. Aber du kannst nicht sagen, dass dies grundsätzlich nicht als Beweis dient.

Du hattest ziemlich weit oben kritisiert, dass der Stil unserer Argumentation respektlos wäre. Wenn Du jetzt ebenso diesen Eindruck hast, weiß ich wirklich nicht mehr weiter.

Um das richtig zu stellen, nicht grundsätzlich respektlos, das meine ich nicht!

Ich habe des öfteren gelesen, wie ihr christl. Sichtweisen kritisiert und auch auf Unbeweisbarkeit rumreitet, um eure eigene Theorie zu bestärken. Dabei werden eigene Sichtweisen, was als Beweis zu sehen ist als selbstverständlich in den Raum geworfen und als Maßstab angesetzt.

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Wir diskutieren völlig Unterschiedliches und daher kommen die Divergenzen und das Unverständnis.

Du beleuchtest das, was die Leute glauben, z.B. ein Erlebnis mit Außerirdischen oder auch nur der Glaube daran, dass irgendwem ein Außerirdischer begegnet ist. Das ist aber gar nicht mein Thema.

Ich beleuchte hier nicht, was die Leute glauben, sondern wie sie es mit - für mein Verständnis - völlig untauglichen Mitteln zu begründen versuchen.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es von der Logik der Argumentation her völlig korrekt wäre, wenn sie sagen, dass ihr Erleben die Existenz Außerirdischer beweist. Wobei sie das dann natürlich noch belegen müssten, aber das ist ein anderes Thema.

Aber - ich kann nicht anders als dabei bleiben - wenn sie einem Zweifler an ihrem Erlebnis als Beweis vorlegen, dass es ja Außerirdische gibt, ist das purer Unsinn, weil es nirgendwo und einen Beweis für die Existenz von Außerirdischen gibt. Und man doch die Nichtexistenz von etwas vernünftigerweise nicht als Beweis für etwas anführen. Zudem würde ja, selbst wenn die Existenz Außerirdischer gesichert wäre, damit nicht bewiesen sein, dass der Mensch tatsächlich solch eine Begegnung gehabt hat.

Würde ein solcher Mensch schlicht und einfach sagen, dass er eine Begegnung dieser Art gehabt hat, das aber nicht beweisen könne, wäre doch alles in Ordnung.

Im übrigen glaube ich durchaus, dass es Außerirdische gibt. Nur glaube ich das und gebe diese meine Meinung nicht als Beweis für irgendetwas aus. Dass ich das glaube, besagt für die Weltgemeinschaft gar nichts.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Deine Aussage über die angeblich allgemeingültige Beweisführung ( in theorieform) hält dem Leben selbst- dem Praktischen nicht stand.

Zunächst mal: Ich zweifle die Nebenwirkungen, die du da bekommen hast, nicht grundsätzlich an. Das kann ich auch gar nicht beurteilen, und dass es auch schwere Nebenwirkungen gibt ist unbestritten.

Die Sache hier ist allerdings etwas komplizierter. Zum einen sind ja bei allen Medikamenten Nebenwirkungen angegeben, die teilweise auch sehr schwer ausfallen. Normalerweise steht dann auch dabei, in wievielen Fällen so etwas statistisch vorkommen kann. Wenn die Nebenwirkungen bei einem von zehntausend Anwendern vorkommt, dann klingt das nicht viel. In Deutschland wurden aber etwa 190.000.000 Impfdosen verabreicht. Diese Nebenwirkung würde dann bereits bei 19.000 Menschen auftreten. Und wenn dann über praktisch jeden berichtet wird, dann sieht das nach einer ungeheuer großen Menge aus. Was aber vor allem an der ungeheuer großen Menge an Impfungen liegt.

Diese große Menge an Impfungen hat aber auch noch andere Auswirkungen. Wenn jemand schwer erkrankt, dann gibt es eine gewisse Chance, dass er kurz zuvor eine Impfung bekommen hat. Möglicherweise hat die Impfung die Sache beeinflusst, möglicherweise nicht. Die Leute werden schliesslich auch so krank, und ob die Impfung wirklich die Ursache war lässt sich in vielen Fällen gar nicht sicher sagen.

Um da wirklich sicher zu sein, brauchen wir wieder Statistiken. Wenn also bestimmte Krankheiten auffällig oft in Gegenden zunehmen, in denen zuvor geimpft wurde, dann spricht einiges dafür, das es sich wirklich um Nebenwirkungen handelt. Dafür braucht man aber wieder genaue Statistiken. Und diese Statistiken müssen auch berücksichtigen, wer da überhaupt geimpft wurde und krank wurde.

Das ist alles sehr, sehr schwer zu erfassen. Und deshalb machst du es dir hier etwas zu einfach, wenn du allein deine persönlichen Erfahrungen (die ich nicht bestreite) zugrundelegst, und diese dann einfach auf ganz Deutschland überträgst.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Entschuldige Lucan, aber ich habe ehrlich gesagt, deinen Beitrag nur überflogen, weil ich einfach kein Bock habe jetzt eine Corona- Impfdiskussion zu führen. Es diente nur als Beispiel, wie eine Kluft zwischen Theorie und Praxis sein kann und wie die Theorie- die Theoretiker sich oft schon deshalb irren, weil das Leben selbst sie widerlegt. Es wäre doch sehr unwahrscheinlich, dass sich die meisten Menschen mit NW in der Masse nur in meinem Umfeld so tumeln.

Ich habe viel zu viele Diskussionen zu dieser Corona und Impfthematik geführt und ich mag nicht mehr und aus psychologischer Sicht "kann" ich auch nicht mehr bzw. muss eine Grenze ziehen, weil ich merke, was das in mir auslöst. Ich bin grundsätzlich jemand, der allen nur das Beste wünscht, von ganzem Herzen. Aber als ich damals, als es mir richtig mies ging wegen den NW hier im Forum auf zwei User getroffen bin die mir großkotzig aus ihrer unbetroffenen Seite heraus lieblos Sätze dahinklatschten, die mich in der damaligen Verletzlichkeit echt noch tiefer gezogen haben in meiner Stimmung, kamen schlimme Gedanken in mir auf. Ich habe tatsächlich gedacht, dass ich ihnen bei ihrer nächsten Booster-Impfung genau dieselbe Scheiße wünsche, die ich seitdem durchlebt habe, damit sie von ihrem hohen Roß runterkommen und etwas kleinlauter werden.

Diese Gedanken haben mich selbst erschrocken, das wollte ich nicht und trotzdem habe ich eine Wut im Bauch gehabt und habe ihnen schlechtes gewünscht. Und nun bereue ich das und möchte mich bei dieser nun entstandenen Diskussion hier nicht wieder dazu verleiten lassen solche Gedanken und so eine Wut aufkommen zu lassen, weil Unbetroffene meinen einen belehren zu müssen.

Ich bin es leid dann auch immer wieder zu betonen, dass ich trotz dieser erschreckenden praktischen Erfahrung ( die wie gesagt nicht nur mich betrifft), trotzdem für eine Impfung bin, weil ich eben den Gesamtnutzen für die Menschen allgemein sehe in dieser damaligen Notsituation. Ich übertrage nicht automatisch meine Erfahrung auf alle anderen. Habe einfach keine Lust mir immer wieder denselben sorry, Mist anzuhören....

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Entschuldige Lucan, aber ich habe ehrlich gesagt, deinen Beitrag nur überflogen, weil ich einfach kein Bock habe jetzt eine Corona- Impfdiskussion zu führen.

Nun, es ging hier ja eigentlich um etwas ganz Anderes, das Beispiel mit den Corona Impfungen kam von dir.

Worum es mir geht sind die ganz unterschiedlichen Methoden, warum jemand etwas für wahr hält. Und wenn jemand eine andere Meinung hat als ich, dann wäre schon viel geholfen, wenn wir wüssten auf welche unterschiedliche Weise diese Meinungen zustande gekommen sind.

Das ist ja das, was ich in vielen Diskussionen hier immer wieder versuche... zu verstehen, weshalb jemand eine bestimmte Ansicht hat und dann zu erklären, weshalb ich dieser Ansicht nicht folgen kann.

Man kann das als "Angriff" werten, immerhin wird es hier ja auch mal emotional, man kann es aber auch als Versuch werten, zu einem besseren Verständnis zu gelangen.

Ich finde, das geht hier oft etwas unter...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
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@lucan-7 

"Das ist ja das, was ich in vielen Diskussionen hier immer wieder versuche... zu verstehen, weshalb jemand eine bestimmte Ansicht hat und dann zu erklären, weshalb ich dieser Ansicht nicht folgen kann."

Ja, so sehe ich das auch. Und wenn es bei jemandem um Glauben geht - religiös oder an Aliens oder Feen oder sonst was - brauchte er das für mich überhaupt nicht begründen. Nur wenn er es tut, dann auch mit Argumenten, die nachvollziehbar sind und nicht wiederum nur  Glaubensinhalte als Tatsachen darstellen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Und wenn es bei jemandem um Glauben geht - religiös oder an Aliens oder Feen oder sonst was - brauchte er das für mich überhaupt nicht begründen. Nur wenn er es tut, dann auch mit Argumenten, die nachvollziehbar sind und nicht wiederum nur Glaubensinhalte als Tatsachen darstellen.

Und was Tatsachen sind bestimmt "diese Welt"- von euch auf diese Weise Denkenden- von Atheisten und Glaubenskritikern? Und mit welchem Recht? Ich gebs auf.

Wenn so viel Leben, pures praktisches Leben seit menschheitsbeginn auf der ganzen Welt, so betrachtet wird und diese Sichtweise als selbstverständlich allen vor die Nase gesetzt wird mit der Erwartung - "was du/ ihr sagt, gilt nicht, aber das was wir sagen", dann ist jegliche weitere Unterhaltung eben sinnlos. Das, was hier kritisiert wird, wird aber ebenso von den anderen selbstverständlich erwartet. Nicht gut.

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Queequeg
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@amalia 

Betrachte Dich mal im Spiegel und sage Dir dasselbe, was Du uns - Lucan und mir - vorwirfst.

Ich kritisiere überhaupt keinen Glauben, sollte Dir nach langer Zeit nicht entgangen sein. Wenn ich für mich sage, dass ich dieses oder jenes nicht glaube, hat das mit Kritik nichts zu tun. 

Mit Kritik hat zu tun, dass ich für Tatsachenbehauptungen Belege verlange und davon ausgehe, dass nicht ein Glaubensinhalt als Tatsache hingestellt wird. Das ist nicht eine Forderung meiner Hochwohlgeboren, sondern Alltagsgebrauch in allen möglichen Lebensbereichen.

Wenn mir jemand sagt, dass er in Hintertupflingen für 20 Euro die Nacht im First Class Hotel übernachtet hat, fahre ich ja auch nicht einfach dahin, sondern gucke vorher nach, ob das stimmt, was er sagt. Hilfreich wäre es ja gewesen, wenn er von vorneherein einen Beleg geliefert hätte.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ich kritisiere überhaupt keinen Glauben, sollte Dir nach langer Zeit nicht entgangen sein. Wenn ich für mich sage, dass ich dieses oder jenes nicht glaube, hat das mit Kritik nichts zu tun.

Darum geht es nicht.

Betrachte Dich mal im Spiegel und sage Dir dasselbe, was Du uns - Lucan und mir - vorwirfst.

Ist o.k. Queequeg. Lassen wir das einfach. 

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@queequeg 

Schau hier. Vorher schreibst du das :

Auch nicht neu ist, dass Nah-Tod-Erfahrung keine Tod-Erfahrung ist und vom einen nicht auf das andere geschlossen werden kann.

Dann das:

Weil es der Aussagelogik entspricht. Man kann doch sinnvollerweise keine Aussage zu einem Bereich machen, den kein Mensch kennt.

Ergänzend dazu noch meine Nachfrage: Woher willst du wissen, dass "kein Mensch" diese Bereiche kennt, dass du das so aussagst?

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Queequeg
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@amalia 

"Woher willst du wissen, dass "kein Mensch" diese Bereiche kennt, dass du das so aussagst?"

Weil es nirgendwo belegbar beschrieben ist.

Eine Nah-Todeserfahrung ist ja eben keine Todeserfahrung, weil der Mensch ja noch lebt. Und wenn er lebt, kann er nicht gleichzeitig tot sein. Wenn er aber tot ist, kann er niemandem mehr berichten, was und wie es ist, tot zu sein.

Wie gesagt, man kann ja durchaus glauben, dass es so ähnlich ist wie im Nah-Tod-Erlebnis, aber man kann nicht argumentieren, dass es so ist, weil es das Nah-Tod-Erleben so schön zeigt.

queequeg antworten
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@queequeg 

Wenn er aber tot ist, kann er niemandem mehr berichten, was und wie es ist, tot zu sein.

Diese theoretische Aussage deckt sich auch nicht mit der Praxis, also dem Leben selbst.

 

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@amalia 

Hä????? Dass jemand, der tot ist, keine Aussage zum Tot-sein machen machen kann, deckt sich nicht mit der Lebenspraxis? MaW kann ein Toter erzählen, was Tot-sein ist?

queequeg antworten
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@queequeg 

Hä????? Dass jemand, der tot ist, keine Aussage zum Tot-sein machen machen kann, deckt sich nicht mit der Lebenspraxis? MaW kann ein Toter erzählen, was Tot-sein ist?

Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass es viele Menschen auf der Welt gibt, die Kontakt zu Toten haben.

Ich glaube, laut Bibel ist das verboten. Aber auch Jesus hatte Kontakt zu "Toten": 

nahm Jesus mit sich Petrus und Jakobus und Johannes, dessen Bruder, und führte sie allein auf einen hohen Berg. sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht. Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.

 

 

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@amalia 

"Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass es viele Menschen auf der Welt gibt, die Kontakt zu Toten haben."

Ja, mir ist total entgangen, dass Menschen Kontakt zu Toten haben. Mir ist nur nicht entgangen, dass es Menschen gibt, die so etwas behaupten.

Und das können sie von mir aus auch gerne tun. Nur können sie nicht erwarten, dass ich an die Realität solcher Berichte glaube, solange es keine Belege dafür gibt. Ihre Behauptung selbst ist jedenfalls kein Beleg.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ja, mir ist total entgangen, dass Menschen Kontakt zu Toten haben. Mir ist nur nicht entgangen, dass es Menschen gibt, die so etwas behaupten.

Fast beneide ich dich darum, dass du noch die Freiheit hast so denken und schreiben zu können.

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@amalia 

Die Freiheit hast Du auch.

queequeg antworten
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@queequeg 

Die Freiheit hast Du auch.

Nein. Die Beweise sind zu schwerwiegend und zu eindeutig.

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Queequeg
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@amalia 

Gut, dann leg die Beweise vor. Interessiert mich ja auch.

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@queequeg 

Gut, dann leg die Beweise vor. Interessiert mich ja auch.

Hier über den PC? Das ist doch lächerlich. Du kannst dich aber gerne mal mit meinem Mann unterhalten, was er als recht nüchtern denkender Mensch schon alles mit mir erlebt hat, seit wir zusammen sind. Oder mit meinen Brüdern, die auch seit der Kindheit miterleben, was bei mir so abgeht seit der Kindheit und mich schon als Kind höhnisch Hexe nannten, weil ihnen vieles, was ich erlebte und manchmal auch im Vorraus aussagen konnte unheimlich war.

Du kannst auch mit meinen Freundinnen reden, die mich jahrelang kennen oder ehemaligen Patienten von mir aus dem Krankenhaus.... alles Bsp. wo sich z.b. das vorher geistig gesehene auch ganz praktisch im irdischen Leben bestätigt hat.

Ich danke Gott, dass ich zur Zeit davon ( geistige Sicht) größenteils verschont bleibe, da ich gesundheitlich- körperlich noch zu geschwächt bin um all das in meinem jetzigen Zustand zu ertragen. Es ist nicht alles schön und toll, so wie auch diese irdische Welt nicht nur Schönes bietet.

Jeder, der mich privat kennt und mir nahe steht, weiß das, dass ich geistige Dinge sehe. Und ich hatte mein lebenlang große Mühe mich von anderen zu distanzieren, weil viele mich immer wieder versuchen wollten zu nutzen- auszunutzen als Ratgeber, Lebenshilfe, sogar als Wahrsagerin. Schrecklich... zu viele Arme, nicht nur weltlich im Alltag sondern auch noch geistig. Heute, rückblickend, wo ich noch geschwächt bin, sehe ich es doch eher als Bürde, als zu schwere Last, was ich durchleben und erleben musste. Das Leben ist manchmal unfair. Andere haben diese Sorgen nicht.

 

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Mit den Leuten, die Du genannt hast? Ich nehme Deine Wortwahl auf und sage, das ist doch lächerlich. Wie soll ich mich denn mit denen unterhalten? Und wenn, was könnte die mir sagen? Doch nur das, was sie von Dir wahrnehmen oder genannt bekommen. Beweisführend wären sie jedenfalls nicht.

Beweise könnten nur so gestaltet werden, dass etwas, was Du selbst sagst, mit etwas belegt wird, was nicht der Wahrnehmung und dem Urteil anderer Menschen unterliegt. Du weißt sicher, wie verzweifelt manchmal Richter über Zeugen sind. Nicht, weil sie lügen, sondern weil sie das, was geschehen ist durch den Filter ihrer Lebenserfahrungen sehen.

Ansonsten - ja, was Du jetzt hier geschrieben hast, kann ich gut nachvollziehen. Klar ist das eine Belastung, wenn man einen Eindruck von der Wirklichkeit hat, den andere nicht haben. Zumal natürlich dann, wenn in diesem Eindruck eine Menge an schwierigen Dingen ist, z.B. in Bezug auf das Leben anderer. 

queequeg antworten
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@queequeg 

Beweise könnten nur so gestaltet werden, dass etwas, was Du selbst sagst, mit etwas belegt wird, was nicht der Wahrnehmung und dem Urteil anderer Menschen unterliegt.

Ich sprach davon, dass es irdische- ganz praktische Bestätigungen gab. Genügend. Für mich und für andere in meinem Umfeld.

Wie dumm von mir mich wieder auf so eine Diskussion einzulassen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ich sprach davon, dass es irdische- ganz praktische Bestätigungen gab. Genügend. Für mich und für andere in meinem Umfeld.

Wie dumm von mir mich wieder auf so eine Diskussion einzulassen.

Dass manche Leute, die solche Erfahrungen nicht kennen und auch nicht nachvollziehen können, erst neugierig werden und dann verärgert sind wenn nichts weiter kommt kannst du aber doch nachvollziehen...? So, aus deren Perspektive?

Nicht, dass du irgendwem irgendwas schuldig bist. Aber du hast ja erzählt, es gäbe "Beweise"...

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Dass manche Leute, die solche Erfahrungen nicht kennen und auch nicht nachvollziehen können, erst neugierig werden und dann verärgert sind wenn nichts weiter kommt kannst du aber doch nachvollziehen...? So, aus deren Perspektive?

Mensch Lucan, dass das nun ausgerechnet von dir kommt. 😊 Es ist nicht lange her, als ich dir nur 2-3 kleine Bsp. aus meinem Alltag berichtet habe und du nicht ansatzweise in der Lage warst das irgendwie logisch zu erklären. Ihr braucht euch nicht über mich ärgern und ich ärgere mich nicht über euch. 😉 

Gott schütze euch! Es ist alles so wie es ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Es ist nicht lange her, als ich dir nur 2-3 kleine Bsp. aus meinem Alltag berichtet habe und du nicht ansatzweise in der Lage warst das irgendwie logisch zu erklären.

Das ist wohl richtig... aber dabei hatte ich ja nur die Informationen, die du mir geschildert hast. Ich glaube dir, dass du es so erzählt hast, wie du es halt erlebt hast. Aber damit kenne ich eben nur deine Perspektive.

Und man kann solche Dinge ja auch systematisch erforschen - vor allem dann, wenn es, wie du sagst, öfters passiert. Meistens ist eine systematische Erforschung aber nicht erwünscht. Mir wäre auch nicht bekannt, dass jemals ein Nachweis übernatürlicher Kräfte gelungen wäre... würde das passieren, dann würde es das wissenschaftliche Weltbild auch gehörig auf den Kopf stellen.

Eine gute Bekannte von mir leidet übrigens darunter, dass sie glaubt von jemandem aus der Ferne verflucht worden zu sein bzw. glaubt sie, dass er versucht aus der Ferne Kontrolle auszuüben. Das Ganze geht in Richtung Voodoo-Glauben, ich möchte da jetzt nicht ins Detail gehen. Dieser Mann hat auch einige Dinge über mich und meine Frau behauptet, weil er glaubte mit Geistern sprechen zu können. Das waren Dinge aus unserem Alltagsleben und der Vergangenheit. Und es war alles Blödsinn, neben vielen anderen Behauptungen. Womit für mich auch klar ist, das der Kerl einfach nur ein Spinner ist.

Das würde ich dieser Bekannten nun auch gerne sagen, dass sie da keine Angst haben muss... aber natürlich glaubt sie mir nicht, sondern denkt, ich würde das nur behaupten um sie zu trösten. Und mir ist natürlich klar, dass ich ihr da nicht meine eigenen Ansichten überstülpen kann, sie hat da ihre eigene Perspektive. Und es ist schwer, dabei zu vermitteln. Denn sie möchte von mir hören, dass ich glaube, dass dieser Mann tatsächlich Macht hat - obwohl ich weiss, dass das nicht der Fall ist.

Alles nicht so einfach... aber du siehst, das Thema ist für mich nicht nur "akademisch" interessant, das beschäftigt mich auch in meinem Leben.

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
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Beiträge : 475

@lucan-7 

Ich kann deine Bekannte gut verstehen. Flüche sind heftig und zerstörerisch.
Das steht auch schon in der Bibel bei Jakob, Laban und Rahel.
Rahel hat ihrem Vater die "Hausgötter" gestohlen, wovon Jakob nichts wusste.
Als Laban ihn darauf ansprach, dass jemand seine Hausgötter geklaut hat,
sprach Jakob einen Fluch aus: Wer so etwas getan hat, muss sterben.
Bei Rahel wurden diese Gegenstände nie gefunden, dennoch starb sie bei der
Geburt von Benjamin. (1.Mose 31 + 35)

Ich selbst habe auch heftig unter Flüchen gelitten. Einmal fühlte es sich so an,
als wenn jemand mir meine Herz rausschnitt. Ich spürte seelich diese kreisende
Bewegung und den Schnitt auch spürte ich, wie in meinem Inneren unsichtbare
Ketten um mein Herz gelegt wurden. Es wurde nicht mehr weit und mir wurde
dadurch Liebe genommen. 
Es wurde mir später auch von einer Frau bestätigt.
Aber wie soll man das Unsichtbare beweisen. Das kann kein Arzt. 

evana2 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@evana2 

Ich selbst habe auch heftig unter Flüchen gelitten. Einmal fühlte es sich so an,
als wenn jemand mir meine Herz rausschnitt. Ich spürte seelich diese kreisende
Bewegung und den Schnitt auch spürte ich, wie in meinem Inneren unsichtbare
Ketten um mein Herz gelegt wurden. Es wurde nicht mehr weit und mir wurde
dadurch Liebe genommen.

Und wie hast du dann reagiert? Hat dir der Glaube dagegen geholfen?

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

Jesus hat mir den Weg gewiesen. Er hat mir auch die Personen über den Weg geschickt,
die sich mit Schwarzer und Weißer Magie auskennen.

Hier bei Jesus.de habe ich damals Redlightinmyeye angeschrieben. Er war ja Schamane
und konnte das besser nachvollziehen. Er staunte darüber, wie stark mein Gott mir half.
Er meinte, dass es aus christlicher Sicht nicht gelöst werden könne, weil Magie
bei uns Christen verboten ist.

Da ich letztes Jahr wieder mit diesem Thema zu tun hatte, habe ich es mal in einem Gedicht
ausgedruckt. Es hat aber nicht den Reim wie sonst, da ich zu der Zeit noch sehr verwirrt
war aufgrund des Drucks, den ich aushalten musste.

 

Verflixt, verhext und zugenäht

Vor vielen Jahren kam eine fremde Frau auf mich zu.
"Kind, du siehst so zornig aus, 
wo bist du drin? Ich hol dich raus.
Ich bin gut, vertraue mir,
ich kenn die Wahrheit und helfe dir.

Denn ich sah, was wo geschah.
Hör mir zu, denn ich bin klar.
Eine brünette Frau im Wald ich sah.
Sie brachte ein Opfer, es war ein Tier.
5 Flüche war der Preis dafür."

Meine Gedanken sagten, das ist wahr.
Meine Seele schrie: "Ja, klar".
Ketten, Bänder, Schnüre, Stricke, Schmerz;
ganz verwundet ist mein Herz.
Ja, im Geist eine Frau ich sah.

"Was gibst du mir? Was ist deine Opfergabe?"
Geld, das geb ich gerne her. Das ist alles, was ich habe.
Davon trennen fällt mir nicht schwer.
Ab zur Bank. Was kann ich geben?
Kontostand: Was hol ich raus?
Fünfhundert Euro, mit dem Opfer kann ich leben.

Der Schatz im Herzen ist mehr wert,
denn er ist kostbar, wertvoll, teuer.
Und unterliegt auch keiner Steuer.
Gottes Opfer war sein Leben,
Jesus wurde ins Grab gelegen.
Er wurde zum Fluch, für mich zum Segen.

Evana, 08.05.2022, die Zeit, in der das passierte, war 08.05.2005

evana2 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@evana2 

Hier bei Jesus.de habe ich damals Redlightinmyeye angeschrieben. Er war ja Schamane
und konnte das besser nachvollziehen. Er staunte darüber, wie stark mein Gott mir half.
Er meinte, dass es aus christlicher Sicht nicht gelöst werden könne, weil Magie
bei uns Christen verboten ist.

Ja, wenn er Magie für die einzige Lösung hält...

Aber es wird ja gesagt, dass Jesus Schild und Rüstung sein soll. Ich kenne mich nun nicht genug aus, ob damit tatsächlich solche Dinge, also etwa fremde Magie gemeint sind.

Aber ich denke, es gehört auf jeden Fall zum christlichen Glaubensverständnis, dass Jesus vor schlechten Einflüssen schützen kann.

Deswegen habe ich mir selber auch schon gedacht, dass es eigentlich schön wäre, wenn meine Bekannte in dieser Form zu Jesus finden würde. Zwar glaube ich nicht an den Hintergrund - aber sehr wohl an die mögliche Wirkung. Wer darauf vertraut, von Jesus geschützt zu werden, der macht sich um so einen Voodoo-Quatsch keine Sorgen mehr.

Offiziell ist sie ja auch Christin, glauben tut sie aber eher so einen esoterischen Mischmasch, der mit dem Christentum nicht viel zu tun hat. Und ich bin natürlich die falsche Person, die ihr irgendwas über den Glauben erzählen könnte.

Es wäre ihr wohl zu wünschen, dass sie da eine vertrauensvolle Person kennenlernt... aber dann bitte auch jemanden, der sie da wirklich rausführt und die Angst nimmt und nicht den nächsten Unsinn erzählt. Da habe ich auch unter Christen solche und solche erlebt...

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

Ich bin mal gespannt, was mir bei der Frauenfreizeit über das Thema: Fürchte dich
nicht. Ich habe dich bei deinem Namen gerufen. Du bist mein.
bezüglich Angst erzählt wird. Solche christlichen Freizeiten wären etvl. etwas für 
deine Bekannte. Denn da wird das Glaubensfundament gefestigt.

oder ihr lest zusammen die Bibel. Psalm 91 ist gut gegen Angst.
Vielleicht kann sie ihn morgens und abends mal lesen, bis sie es verinnerlicht hat.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@evana2 

Dieser Psalm mag für jemanden, der im inneren Kreis christlichen Glaubens steht, gut und tröstlich sein.

Für jemanden, der außerhalb steht ist er der blanke Hohn angesichts der Realitäten des Lebens. Ich halte ihn als Einstiegstreppe für den Glauben daher für denkbar ungeeignet.

queequeg antworten
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@lucan-7 

Und man kann solche Dinge ja auch systematisch erforschen

Dafür bin ich auch.

Meistens ist eine systematische Erforschung aber nicht erwünscht.

Dazu gehöre ich nicht. Ich wäre sogar froh, wenn sich das ein oder andere natürlich erklären lassen würde. So ganz logisch. Das würde einiges vereinfachen und die geistige Welt etwas leichter erfassbar machen. Aber so ist es eine unfassbar vielfaltige Ebene, die mindestens genauso komplex ist wie unsere weltliche. Und je mehr ich sah und erlebte, umso mehr Fragen tauchten auf. Und umso mehr erkannte ich, wie wenig ich eigentlich vom großen Ganzen verstehe.

Die Psyche hat ja alles lieber in klaren, trockenen Tüchern. Weniger eintüten zu können erfordert dafür umso mehr Vertrauen. Und Vertrauen zu haben ist eine große Herausforderung.

Das Ganze geht in Richtung Voodoo-Glauben,

Erfahrungsgemäß steckt meistens nur heiße Luft dahinter. Viele denken bzw. sehen sich geistig mächtiger als sie sind. Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber das trifft ( meiner geistigen Sicht und Erfahrung nach) auch auf Gläubige zu, wenn sie für etwas beten oder sich einsetzen und denken, wer weiß, was da jetzt durch sie geschieht. Dem ist leider nicht immer so - auf rein geistiger Ebene. Und viele Leute deuten zu viel in alltäglichen ( zufälligen) Dingen hinein, wo geistig nicht viel hinter steckt. Auch das habe oft ich beobachtet.

Aber, es gibt diese geistigen Wirkungen von manchen ( im Guten wie im schlechten- schädlichen). Doch, je mehr man sich mit seiner Aufmerksamkeit auf diese negativen- schädlichen und beängstigenden Kräfte von anderen einlässt ( ob von Menschen oder geistigen Wesen), desto mehr Macht haben sie über einen, weil man ihnen diese Macht überhaupt erst zuspricht.

Ja, fast ist es besser, erst gar nicht an sowas zu glauben und all das zu leugenen bzw. seine Augen davor zu verschließen, weil man dann weniger Angriffsfläche bietet. 🙂

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Dem ist leider nicht immer so - auf rein geistiger Ebene. Und viele Leute deuten zu viel in alltäglichen ( zufälligen) Dingen hinein, wo geistig nicht viel hinter steckt. Auch das habe oft ich beobachtet.

Aber, es gibt diese geistigen Wirkungen von manchen ( im Guten wie im schlechten- schädlichen).

Aber wie genau willst du jetzt das eine vom anderen unterscheiden? Das ist ja gerade das Problem meiner Bekannten... dass sie alles, was ihr jetzt Schlechtes passiert, diesem "Fluch" zuschreibt.

Wobei ich ehrlicherweise zugeben muss, dass sie da jetzt auch nicht überängstlich ist und ihr Leben schon ganz gut im Griff hat... aber der Gedanke, dass da was sein könnte, belastet sie zusätzlich, und Probleme hat sie eigentlich auch so schon genug. Es würde ihr schon sehr helfen, wenn sie sich von solchen Gedanken befreien könnte, aber da fühle ich mich natürlich etwas hilflos.

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Was hältst du davon, einen eigenen Thread zu diesem Thema "Fluch" aufzumachen?!
Dann können ihn mehr verfolgen und wird hier die Nebensache nicht zu einem
Dauergespräch. Bleibt bitte beim Thema. Dann ist auch amalia entlastet.

evana2 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@evana2 

Was hältst du davon, einen eigenen Thread zu diesem Thema "Fluch" aufzumachen?!
Dann können ihn mehr verfolgen und wird hier die Nebensache nicht zu einem
Dauergespräch. Bleibt bitte beim Thema

Ja, sorry... das ist hier wirklich etwas ausgeartet und völlig offtopic.

Ich werde jetzt aber trotzdem keinen neuen Thread eröffnen, weil ich das Thema jetzt auch nicht unnötig auswalzen will... aber wenn jemand da Gesprächsbedarf hat findet sich da vielleicht noch wer.

 

 

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
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Beiträge : 475

@amalia 

Ja, fast ist es besser, erst gar nicht an sowas zu glauben und all das zu leugnen bzw. seine Augen davor zu verschließen, weil man dann weniger Angriffsfläche bietet. 🙂

Wäre schön, wenn man das könnte und dann höre alle spuckigen Dinge auf, die Leiden
verursachen. Also gehe ich dann doch auf die Suche, was mir da den inneren Frieden 
raubt, um die Ursache abstellen zu können.

 

 

@ alle

Leider seid ihr schon länger off topic. Ich habe zwar nicht alle eure Kommunikation
verfolgt, aber es ist schon nervig als Threadersteller jedes Mal informiert zu werden,
was sich im Thread ereignet und nicht zum Thema gehört.
Irgendwann ging es nur noch so, geht mich nichts an. Alle Meldungen löschen ohne
Hinzuschauen, wer sich mit wem unterhält.

 

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

"Wie dumm von mir mich wieder auf so eine Diskussion einzulassen."

Na ja - Du willst Dich ja erklären und verständlich machen und - das unterstelle ich jetzt einfach - mit dem, was Du glaubst, denkst, wahrnimmst und aus allem schließt, nicht alleine sein. Das ist ein mächtiger Antrieb, auf andere einzugehen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Jedenfalls dumm ist das nicht.

queequeg antworten
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@queequeg 

Na ja - Du willst Dich ja erklären und verständlich machen und - das unterstelle ich jetzt einfach - mit dem, was Du glaubst, denkst, wahrnimmst und aus allem schließt, nicht alleine sein. Das ist ein mächtiger Antrieb, auf andere einzugehen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Jedenfalls dumm ist das nicht.

Es geht hier nicht nur um mich bei dem, was ich schreibe und warum ich hier schreibe. Der Punkt, wo es hauptsächlich um mich geht betrifft meinen grundsätzlichen Zustand, dass ich es nicht gut mitansehen kann, wenn Menschen hässlich und verständislos, herzlos miteinander umgehen.

Allerdings, wo du davon schreibst, dass ich nicht allein sein möchte mit "meiner Welt" , so hast du recht, was meine Vergangenheit betrifft. Da habe ich mich oft allein gefühlt mit dem, was ich geistig alles sah und mit all den Infos, die mir ungewollt zufließen, wenn ich mit Menschen zusammen komme. Manchmal will man manches nicht wissen über andere, aber es kam einfach bei diesen zwischenmenschlichen " Berührungen", also Kontakten im Alltag. Doch mittlerweile , seitdem es mir so geht, wie es mir geht seit einiger Zeit, ist das Alleinsein das Angenehmste, was mir grad passieren kann.

Es ist unglaublich friedlich sich aus aus diesen ganzen äusseren Kämpfen, die Menschen in der Welt da draussen führen ( im Großen wie im Kleinen) rauszuhalten. Mein ganzes lebenlang kämpfe ich schon mit und versuchte stets Besserung  auf meine Art in diese Welt zu bringen, soweit ich konnte.

Aber nun, seitdem diese krasse Veränderung in meinem Leben stattgefunden hat ( innerlich und äusserlich), ist Annahme das Hauptthema bei mir. Loslassen und annehmen. Still sein, sich in die Einsamkeit zurückziehen aus all diesem Trubel da draussen. Die Welt, die Welt sein lassen. Menschen Menschen sein lassen. Alle, die kämpfen wollen, kämpfen lassen.

Nicht aus Resignation, nein, vielmehr, weil ich erkannt habe, was für ein kleines Puzzelteil ich in dieser Welt bin im großen Ganzen und dieses kleine Puzzelteil zu viel verändern wollte, zu schnell verändern wollte, wo Zeit und Geduld gefragt ist und alles eh so wie Gott es will geschieht. 

Diese Ruhe, diese Einsamkeit, diese Stille und Annahme ist sehr heilsam. Es fühlt sich an, wie im Inneren eines Orkans zu sein, wo es ruhig ist, obwohl um einen herum alles tobt und wütet. 

Ich wünsche mir nichts mehr, als dass alle Menschen in und durch Gott gestärkt werden bei all dem, was in der Welt passiert! Und alle irgendwann ausnahmslos durch Gott seelisch befreit werden. Darauf möchte ich vertrauen. Alles nimmt seinen Lauf.

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Ja, das hört sich doch gut an, auch wenn die Entwicklung dahin ziemlich schwierig war.

queequeg antworten
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@queequeg 

Ich wäre dankbar, wenn wir das hier abbrechen könnten. Ich mag da nicht weiter drüber reden. Vielleicht ergibt sich irgendwann mal ein persönliches Treffen. Das wäre was anderes. Aber nicht hier und jetzt.

Ich habe geistig und irdisch eine schwere Zeit hinter mir, befinde mich auch zum Teil noch mittendrin und habe den Wunsch geistig nichts mehr sehen zu müssen. Ich bin noch zu schwach. Muss mich neu sortieren, vieles neu sortieren, vieles neu durchdenken was meine Weltanschauung ( irdisch und geistig) und meinen Glauben betrifft. Das Bedürfnis nichts mehr sehen zu müssen geht soweit, dass ich zwar Gott und seine lieben Engelein bitte mir weiter zu helfen und beizustehen, ich aber sogar dafür bereit bin auf das Sehen von Engeln zu verzichten. Obwohl mir dies immer eine unbeschreibliche seelische Wonne bereitet hat.

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Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Ja, ich kann das, wie gesagt, nachvollziehen. Binden wir also hier den Sack zu.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@amalia 

Vielleicht kann Dir der folgende Text nützen. Er ist aus einem Buch von Philip Zimbardo, der das "Stanford-Prison-Experiment" durchgeführt hat, in dem er zeigen konnte, wie Menschen in bestimmten Situationen bereit sind, Böses zu tun. Als Folge dessen hatte er sich aber auch Gedanken darüber gemacht, wie man so etwas vermeiden kann und hat Handlungsstrategien gefunden, die sehr hilfreich sind, sich von Abhängigkeiten ungesunder Einflüsse anderer zu befreien.

Ich habe mir diesen Text im Anschluss an unser Thema des heutigen Gemeindeabends nochmal angeguckt und finde ihn ganz passend. Das hier ist sozusagen der Einstieg.

"Im menschlichen Wesen existiert eine fundamentale Dualität von Zurückhaltung versus Aufgeschlossenheit, von Distanz und zynischem Misstrauen versus Akzep­tanz und Engagement. Sich von anderen zu distanzieren, um nicht „vereinnahmt" zu wer­den, ist eine sehr defensive Haltung; doch andererseits stimmt es auch, dass wir umso leichter beeinflusst werden können, je offener wir für die Überredungskünste anderer Menschen sind. Dennoch ist ein offener, engagierter Umgang mit unseren Mitmenschen unentbehrlich für menschliches Glück. Wir wollen intensiv fühlen, rückhaltlos ver­trauen, spontan handeln und uns anderen verbunden fühlen; wir wollen ein „erfülltes" Leben führen. Zumin­dest zeitweise wollen wir unser Urteilsvermögen ruhen lassen und unsere archaische, ängstliche Zurückhaltung aufgeben - und leidenschaftlich tanzen wie Alexis Sorbas.

Gleichwohl müssen wir regelmäßig den Wert unserer sozialen Engagements ab­schätzen. Für jeden von uns besteht die Herausforderung darin, optimal zwischen zwei Polen zu pendeln, zwischen vollständiger Hinwendung und angemessener Dis­tanz. Zu wissen, in welchen Fällen wir anderen Menschen verbunden bleiben sollten, wann wir ein Ziel unterstützen oder eine Beziehung loyal fortführen sollten, ist eine delikate Frage, die sich uns allen regelmäßig stellt. Wir leben in einer Welt, in der es manche Menschen darauf anlegen, uns auszunutzen, in der es aber auch andere gibt, die aufrichtig mit uns teilen wollen, was sie für beiderseitig positive Ziele halten. Wie kann man die einen von den anderen unterscheiden? Das ist hier die Frage, lie­ber Hamlet, liebe Ophelia."

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
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Beiträge : 475

@queequeg 

Hat amalia sich nicht klar und deutlich ausgedrückt, dass ihr das nun zu viel ist
und sie mit den Diskutieren aufhören will? Außerdem seid ihr schon lange off
topic. 

Da ich auch jedes Mal eine Mitteilung bekomme, ist es langsam nervig,
zu sehen und zu lesen, dass hier endlose Diskussionen geführt werden, die
am Thema vorbei gehen. Viele dieser Mitteilungen habe ich deshalb gleich 
gelöscht, ohne die Nachrichten zu öffnen. So können darunter natürlich auch
Nachrichten sein, die an mich gerichtet sind und so nicht von mir gelesen
und beantwortet werden. Wenn das Thema, dass ihr diskutiertet, dich noch 
bewegt, kannst du ja auch gerne einen eigenen Thread eröffnen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@evana2 

Ja, deshalb diskutier ich das ja auch nicht weiter.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Es ist ein immer wiederholendes Muster im Verhalten. Die mit den stärkeren Ellenbogen stehen "siegreich" am Ende da, haben scheinbar Recht, weil die andere Seite nachgibt und irgendwann schweigt oder geht. Ich denke, es ist selten, dass fehlende weitere Argumente dann die Ursache ist, sondern eher, dass man sich dieser Art des Umgangs nicht mehr aussetzen möchte.

Ich frage mich dann oft, ist es ein übersteigertes Ego? Der Gedanke, dass man so viel mehr weiß als die anderen, dass man denkt, man kann andere ständig über die " Wahrheit" , die man selbst schon erkannt hat belehren?

Vielleicht machst du es dir aber auch etwas zu einfach, wenn du die Frage, wer in einer Diskussion die besseren Argumente hat, allein auf die Persönlichkeit der User zurückführst. 

Wäre das so, dann müssten rhetorisch sehr begabte Leute hier in der Lage sein, den größten Blödsinn zu verbreiten, während gebildete, aber weniger begabte Leute sich dann irgendwann kleinlaut zurückziehen müssen, weil sie "in die Ecke gedrängt" wurden.

Das habe ich hier aber kaum erlebt. Es gibt natürlich Themen, wo man verschiedene Ansichten nebeneinander stehen lassen muss, weil es keine Möglichkeit gibt endgültige Entscheidungen zu treffen.

Wenn es aber um Themen geht, in denen klare Belege und gute Argumente vorliegen, dann kann man noch so rhetorisch geschickt agieren - die stärkeren Argumente werden dann entscheidend sein.

Die Realität ist keine Frage der Persönlichkeit oder der geschickten Rhetorik.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7 

Vielleicht machst du es dir aber auch etwas zu einfach, wenn du die Frage, wer in einer Diskussion die besseren Argumente hat, allein auf die Persönlichkeit der User zurückführst.

Mir geht es darum, dass es eben nicht immer um die besseren Argumente geht, wer sich am Ende durchsetzt, sondern die Art und Weise, wie sie durchgesetzt werden.

Die Realität ist keine Frage der Persönlichkeit oder der geschickten Rhetorik.

Dann hast du eine andere Wahrnehmung der Realität als ich. Schau dir z.b. die Politiker und Herrscher dieser Welt an, wie sie meist immer wieder gezielt Massen versuchen vorzugeben, was angeblich richtig ist, gepaart mit einer Dominanz- Rhetorik und ihren Willen unters Volk bringen, dass man unterdrückt und in die Ecke gedrängt wird, wenn man anders denkt. Die Geschichte ist doch voll davon. Weltherrschern oder "Glaubensherrschern". Und ja, ich glaube, es ist eine Frage der Persönlichkeit oder hast du eine andere Erklärung? Würde mich interessieren. 

Das ist jetzt natürlich ein extremes Bsp.. Aber es ist ein Muster an Verhalten anderen gegenüber, was ich dermassen abstossend finde. Im Kleinen wie im Großen.

Noch nicht mal Gott- in der persönlichen Beziehung zu einem selbst- verhält sich so einem gegenüber. Aber der Mensch nimmt sich oft das Recht raus anderen was aufzudrängen, was sie anzunehmen und zu glauben haben.

Damit ist von meiner Seite aus auch eigentlich schon alles gesagt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Mir geht es darum, dass es eben nicht immer um die besseren Argumente geht, wer sich am Ende durchsetzt, sondern die Art und Weise, wie sie durchgesetzt werden.

Welche "Art und Weise" der Durchsetzung kritisierst du denn hier? Die User können hier ja nur kurze Texte verfassen, die andere dann lesen. Keiner vermag hier irgendetwas mit Autorität durchzusetzen. Denn ob man die Argumentation jetzt annimmt oder nicht bleibt ja jedem selbst überlassen.

Dann hast du eine andere Wahrnehmung der Realität als ich. Schau dir z.b. die Politiker und Herrscher dieser Welt an, wie sie meist immer wieder gezielt Massen versuchen vorzugeben, was angeblich richtig ist, gepaart mit einer Dominanz- Rhetorik und ihren Willen unters Volk bringen, dass man unterdrückt und in die Ecke gedrängt wird, wenn man anders denkt.[...]

Das ist jetzt natürlich ein extremes Bsp.. Aber es ist ein Muster an Verhalten anderen gegenüber, was ich dermassen abstossend finde. Im Kleinen wie im Großen.

Ja, es ist ein extremes Beispiel. Und ich verstehe auch nicht, was das an dieser Stelle bedeuten soll.

Führt sich hier denn jemand wie ein Diktator auf, der die einen User wüst beschimpft und die anderen belügt, um seine Macht im Forum zu sichern? Und das unbemerkt von der Moderation?

Immerhin ist das hier ein Diskussionsforum. Und ich habe persönlich den Eindruck, dass viele Leute hier in erster Linie Bestätigung suchen. Und zwar auch dann noch, wenn ihre Ansichten nicht mehrheitsfähig sind. Aber hier geht es halt oft um sehr spezielle Themen, da kann man nicht erwarten dass alle begeistert zustimmen.

Ich selber versuche zumindest manche Gedanken nachzuvollziehen. Aber da habe ich natürlich auch Grenzen... und wenn dann jemand wirklich objektiv Unsinn erzählt, dann schreibe ich das auch so. Denn wie gesagt: Es ist ein Diskussionsforum, keine Plattform für unwidersprochene Monologe.

Dafür gibt es andere Möglichkeiten...

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Vorab dazu:

Denn wie gesagt: Es ist ein Diskussionsforum, keine Plattform für unwidersprochene Monologe.

Darum geht es mir überhaupt nicht. Ich frage mich wirklich, warum das nicht verständlich ist, was ich schreibe.

Immerhin ist das hier ein Diskussionsforum. Und ich habe persönlich den Eindruck, dass viele Leute hier in erster Linie Bestätigung suchen.

Ich greife deinen Satz auf und sage: ich wage mal die Behauptung, dass viele Leute hier in erster Linie Annahme suchen. Was ja eigentlich für ein christl. Forum nicht zu viel verlangt sein sollte. Annahme- nicht unbedingt ihrer eigenen Meinung, aber ihrer Person. Respekt erwarten, Raum suchen sich auszutauschen, weil sie es vielleicht in der Art und Weise, wie sie es sich wünschen im Reallife nicht können.

Ich beobachte seit Jahren, dass es neue User hier schwer haben und relativ schnell nach kurzer Zeit verschwinden oder gar nichts mehr schreiben. Warum ist das wohl so?

Ist es das, was ein Disskussionsforum tatsächlich ausmacht- die besten Argumente haben- am Ende als jemand dazustehen, der scheinbar doch Recht hat?

These- Glaubenssatz XY steht... ( auf Glauben oder Wissenschaft bezogen) , bei abweichender Sichtweise wird schnell für gesorgt den anderen mundtot zu machen.

Also ich gehöre jedenfalls auch dazu, dass ich auf so eine Art der "Diskussion" immer weniger Lust habe und deshalb auch kaum noch was schreibe.

Mir fehlt das wohlwollende Miteinander reden, sich entspannt und angenehm austauschen über diverse Themen. Was ich hier aber beobachte ist ein Ellenbogen - Disskutieren, wer denn mehr Recht hat und wen geschlagen hat im Argumente- Gefecht.

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ich greife deinen Satz auf und sage: ich wage mal die Behauptung, dass viele Leute hier in erster Linie Annahme suchen. Was ja eigentlich für ein christl. Forum nicht zu viel verlangt sein sollte. Annahme- nicht unbedingt ihrer eigenen Meinung, aber ihrer Person. Respekt erwarten, Raum suchen sich auszutauschen, weil sie es vielleicht in der Art und Weise, wie sie es sich wünschen im Reallife nicht können.

Ich beobachte seit Jahren, dass es neue User hier schwer haben und relativ schnell nach kurzer Zeit verschwinden oder gar nichts mehr schreiben. Warum ist das wohl so?

Ich verstehe was du meinst, aber ich denke dass es hier ja immer zwei Seiten gibt. Es mag sein, dass viele Leute hierher kommen, weil sie Respekt und Anerkennung suchen. Und ich denke nach wie vor, dass das hier auch möglich ist.

Aber das ist ja eine Sache, die von zwei Seiten funktionieren muss. Wenn jemand hier ins Forum kommt, seine Meinung postet und dann Kritik bekommt - dann stellt sich ja auch die Frage, wie der "Neue" eigentlich mit anderen Ansichten umgeht, die sich hier ja zuhauf finden.

Und wenn die Leute dann sofort beleidigt reagieren, weil sie sich durch abweichende Ansichten angegriffen fühlen... nun ja, dann denke ich, dass die Erwartungen hier doch falsch waren.

Wenn jemand Ansichten etwas außerhalb der Norm vertritt und dann meint, hier die Anerkennung und den Respekt zu bekommen, den er sonst im Leben nicht findet... dann ist die Enttäuschung vorprogrammiert. Denn die Ansichten - auch innerhalb der gläubigen User hier - sind nun einmal sehr verschieden. Und wer sich hier beteiligt, der sollte damit umgehen können.

Ich stimme dir zu, dass der "Umgangston" hier natürlich sehr entscheidend ist. Aber eine andere Ansicht zu begründen... das sollte für jemanden in einem Diskussionsforum zu verkraften sein. Man bekommt ja mit der Zeit auch ein Gefühl für die Themen und die Sprache hier.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich verstehe was du meinst,

Das bezweifel ich, ehrlich gesagt, wenn ich deine Antwort lese.

Es mag sein, dass viele Leute hierher kommen, weil sie Respekt und Anerkennung suchen.

Ich sprach von Annahme und Respekt. Anerkennung ist doch eher noch was anderes, oder? Ich weiß nicht, ob jeder so drauf steht von wildfremden Menschen (Usern hier) Anerkennung zu bekommen. 

Aber ein gewisses Maß an Respekt und Annahme ist doch wünschenswert, damit ein Austausch überhaupt stattfinden kann und eine Diskussion nicht entartet in ein zerpflückt oder gerupft werden wie ein Huhn, weil der andere seine Erkenntnis als das Non-plus- ultra ansieht, bis man sich zurückzieht, weil einem das zu blöde wird, was andere als angebliche Diskussion ansehen.

Wenn jemand Ansichten etwas außerhalb der Norm vertritt und dann meint, hier die Anerkennung und den Respekt zu bekommen, den er sonst im Leben nicht findet...

Klar gibt es die ein oder andere Ansicht, wo einem sich der Magen dreht und ich finde es auch richtig und wichtig das anzusprechen. Das hat aber auch nichts mit dem zu tun, was ich eigentlich meine.

Aber gut, lassen wir das. Wir reden aneinander vorbei lieber Lucan. Es ist, wie es ist...

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Ich sprach von Annahme und Respekt. Anerkennung ist doch eher noch was anderes, oder? Ich weiß nicht, ob jeder so drauf steht von wildfremden Menschen (Usern hier) Anerkennung zu bekommen.

Womöglich meinen wir hier nicht dasselbe...

Aber ein gewisses Maß an Respekt und Annahme ist doch wünschenswert, damit ein Austausch überhaupt stattfinden kann und eine Diskussion nicht entartet in ein zerpflückt oder gerupft werden wie ein Huhn, weil der andere seine Erkenntnis als das Non-plus- ultra ansieht, bis man sich zurückzieht, weil einem das zu blöde wird, was andere als angebliche Diskussion ansehen.

Hm ja... aber gilt das nicht auch für die Leute, die neu hierher kommen...?

Aber gut, lassen wir das. Wir reden aneinander vorbei lieber Lucan. Es ist, wie es ist...

Mag sein. Aber ich würde zumindest gerne verstehen was du meinst... auch wenn wir nicht der gleichen Meinung sind.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Hm ja... aber gilt das nicht auch für die Leute, die neu hierher kommen...?

Ja, natürlich.

Mag sein. Aber ich würde zumindest gerne verstehen was du meinst... auch wenn wir nicht der gleichen Meinung sind.

🤣 Erfahrungsgemäß ist die Wahrscheinlichkeit ja hoch, dass wir nicht einer Meinung sind. 😊

 

Gut, ich versuche es nochmal anders zu erklären. Es gibt viele, verschiedene christl. Gemeinden. Irgendwann pendelt sich ein, was man als Wahrheit annimmt und was nicht. Das Grundgerüst an Glaubenssätzen steht irgendwann. Das fällt bei jeder Gemeinde unterschiedlich aus.

Kommt man als Neuling in so eine neue Gemeinde, bekommt man schnell mit, wo der Hase lang läuft. Und wenn man mit Ansichten und Gedanken kommt, die diesem Grundgerüst nicht entsprechen, wird man schnell zurecht gewiesen, wird als Störenfried angesehen und bekommt dies meist zu spüren. Das Ergebnis ist oft, dass sich diese Neulinge schnell wieder zurück ziehen.

Nicht jeder hat ein so starkes Rückrat wie du lieber Lucan dem standzuhalten und trotzdem zu bleiben. 😉 Ich würde mir einfach wünschen, dass man etwas mehr Rücksicht auf andere nimmt und nicht mit ihnen umspringt nach dem Motto : Friß oder stirb- oder: nimm an oder zieh Leine.

Natürlich ist das nur meine Wahrnehmung hier und die lässt sich kritisieren, dass dem nicht so ist. Das ist mir absolut bewusst. Aber ich denke, seit Corona, seit dem Krieg gibt es viele, die verunsichert sind und irgendwie Halt suchen. Aus meiner Sicht als Christin natürlich optimalerweise im Glauben. Aber jeder steht woanders mit seinen Ansichten, Erfahrungen etc. Es wäre doch einfach schön, wenn diese Menschen, auch wenn sie nicht 100 % dem Grundgerüst der hier herrschenden Ansichten entsprechen, mehr Raum finden sich zu äussern ohne verbal überfahren zu werden.

Man kann sich z.b. selbst regelmässig reflektieren, in seiner eigenen Art, wie man hier teilweise mit anderen redet, ob man dies im Reallife auch so tun würde anderen gegenüber, die einem direkt gegenüber sitzen?

Hinter jedem Satz hier steht ein Mensch mit Gedanken, Fragen, Gefühlen, Unsicherheiten, Wissendurst etc. aber ein Mensch!

 

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@amalia 

Es gibt viele, verschiedene christl. Gemeinden. Irgendwann pendelt sich ein, was man als Wahrheit annimmt und was nicht. Das Grundgerüst an Glaubenssätzen steht irgendwann. Das fällt bei jeder Gemeinde unterschiedlich aus.

Kommt man als Neuling in so eine neue Gemeinde, bekommt man schnell mit, wo der Hase lang läuft. Und wenn man mit Ansichten und Gedanken kommt, die diesem Grundgerüst nicht entsprechen, wird man schnell zurecht gewiesen, wird als Störenfried angesehen und bekommt dies meist zu spüren. Das Ergebnis ist oft, dass sich diese Neulinge schnell wieder zurück ziehen.

jesus.de ist aber keine "Gemeinde", sondern ein Sammelbecken für Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten. Das heißt, im Grunde ist es völlig egal was jemand hier schreibt... es wird fast immer jemanden geben, der dem nicht zustimmt. Erst recht, wenn es um Glaubensfragen geht.

Kann man sich auch vorstellen wie ein Parteitag, wo sämtliche Parteien der Bundesrepublik vertreten sind. Da kommt man dann und redet über seine politischen Ansichten... dann kann man auch nicht erwarten, das man von allen Seiten Applaus bekommt. Es wird auf jeden Fall Leute geben, die heftig widersprechen. Erst recht bei kontroversen Themen.

Man kann sich z.b. selbst regelmässig reflektieren, in seiner eigenen Art, wie man hier teilweise mit anderen redet, ob man dies im Reallife auch so tun würde anderen gegenüber, die einem direkt gegenüber sitzen?

Ja, würde ich wohl mehr oder weniger. Vorausgesetzt, dass jemand auch Interesse zeigt, über das Thema zu reden.

Hinter jedem Satz hier steht ein Mensch mit Gedanken, Fragen, Gefühlen, Unsicherheiten, Wissendurst etc. aber ein Mensch!

Logisch. Aber ich denke, dass es hier in erster Linie um die Erwartungen geht. Und die Erwartung, dass man hier so etwas wie eine freundlich gesonnene christliche Gemeinde findet kann aufgrund der Zusammensetzung der User hier schon nicht erfüllt werden. Was man möglicherweise findet, sind hier und da ein paar Leute mit der gleichen Ansicht - und jede Menge Andere, die andere Ansichten haben. Und das dann auch mitteilen... weil es ja ein Diskussionsforum ist.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7 

Du redest immer wieder vom Widersprechen ansich, dem angeblichen Wunsch des Zustimmens der eigenen Sichtweise, worum es mir hier aber nicht geht!

Aber ich denke, dass es hier in erster Linie um die Erwartungen geht. Und die Erwartung, dass man hier so etwas wie eine freundlich gesonnene christliche Gemeinde findet kann aufgrund der Zusammensetzung der User hier schon nicht erfüllt werden.

Ja, ja, was hat mich da bloß geritten, dass ich in einem christlichen Forum erwarte freudlich gesonnene Christen zu finden? 🤣 🤣 

Um ein Mißverständnis vorzubeugen, ich differenziere hier schon und um Himmels Willen soll sich bitte nicht jeder von meiner Kritik angesprochen fühlen. Dem ist nicht so! 

Du setzt damit :

Kann man sich auch vorstellen wie ein Parteitag, wo sämtliche Parteien der Bundesrepublik vertreten sind. Da kommt man dann und redet über seine politischen Ansichten.

deinen atheistischen Maßstab an. Den kann ich nicht ansetzen. Möchte ich auch nicht ansetzen. Ich möchte diese Unterhaltung jetzt aber auch hier beenden.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@mariposa22 

Gerne, nur hörten sich ihre Worte nicht so an, als würde sie Zeit haben, sondern den Faden durchschneiden wollen.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 610

@queequeg

Auch das muss doch respektieren, oder? Sie hat genau beschrieben, wie sie empfindet.

mariposa22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@mariposa22 

Gut, aber damit bin ich dann raus aus der Diskussion. Muss man dann auch respektieren.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@isahbel 

Ihr zieht ja sowieso weiter vieles durch  den Dreck. Habt ihr wenigst gefundenes Fressen um Euch weiter zu empören und aufzuregen. Schimpft nur weiter. Haut drauf.

 

Ich lese hier niemanden der schimpft, sich empört oder draufhaut. Du tätigst hier lediglich Aussagen, die Einige nicht unwidersprochen stehenlassen wollen.

Wie das in einem Diskussionsforum halt so üblich ist...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@isahbel 

Zum Beitrag

Esoteriker machen da einiges auf der seelischen Ebene aus eigenem Willen und eigener seelischer Kraft heraus...  das fällt unter den Bereich Magie.

Immer dort, wo du Magie am Werke siehst, ist sie nur ein schlechtes Imitat von Gottes Original, um Menschen zu täuschen.

Wenn du im AT bei den Propheten Gottes liest, da ist kein von Gott berufener Prophet, der aus eigener Kraft und eigenem Willen sich übernatürlich irgendwohin bewegt. Jedesmal ist Gott der Initiator einer Offenbarung oder Vision oder Bewegung. Oft wird Gott selbst genannt oder die Beschreibung Engel des HErrn gewählt.

Studiere doch mal Hesekiel, Amos, Sacharja, Daniel....  und im NT z.B. Paulus (2. Korinther 12,2 - dritter Himmel), Philippus Apg 8,39-40 und die Offenbarung des Johannes.

deborah71 antworten