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Ein Fleisch werden

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Kontext
Markus 10
7Darum wird der Mensch Vater und Mutter verlassen und wird seinem Weibe anhangen, 8und werden die zwei ein Fleisch sein. So sind sie nun nicht zwei, sondern ein Fleisch. 9Was denn Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.…
Querverweise
1.Mose 2:24
Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch.
 
Bitte ich versteh das nie, was das heissen soll ein Fleisch werden.
  1. Weil wir Kinder bekommen und die sind dann Fleisch von unserem Fleisch?
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Deborah71
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@isahbel 

Meine aktuelle Interpretation  dazu: Fleisch steht für Körper und so wie ein Körper eine Einheit ist, wird das Ehepaar eine Einheit.

Es gibt noch weitere Aspekte: Eine Ehe ist ein Blutbund, weil bei der ersten sexuellen Vereinigung normalerweise etwas Blut fließt, wenn das Jungfernhäutchen reißt.  Übertragen gedeutet gibt es im Gesenius Hebräischlexikon eine Erklärung dazu: sie gelten ab dato als blutsverwandt und nicht mehr als aus zwei unabhängigen Erblinien.

Ich denke aber nicht, dass ich der Weisheit letzten Schluß bis jetzt gefunden habe und bin auch auf andere Interpretationen gespannt.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

@isahbel 

Meine aktuelle Interpretation  dazu: Fleisch steht für Körper und so wie ein Körper eine Einheit ist, wird das Ehepaar eine Einheit.

JA OKAY,  und was Gott zusammenfügt, soll der Mensch nicht trennen steht weiter danach.

Und esvsteht weiter,wenn einer zu einer Hure geht, so wird er mit ihr ein Fleisch ( also verbindet Sex zu einer Einheit, von der man sich nicht mehr trennen kann oder soll)

Dann hat eine Hure viele Ehemänner ( verzeiht meinen logischen Kurschluss dazu)

Ich denke eine Hure könnte ja auch schwanger werden und seh das Fleisch immer in möglichen Kindern, wo man dann besser zusammenbleiben sollte.

Mit den Jahren, wenn man lange zusammen bleibt mit seinem Mann oder seiner Frau, fühlt man sich schon sehr verbunden, zusammengeschweisst . Manche sterben sogar der eine der anderen dann nach, weil sie alleine gar nicht können, während Kinder klar ihren eigenen Weg gehen.

Ich komm schon wieder auf meine alten Gedanken zurück, dass mit der ergänzenden Hälfte halt wieder..... dass Adam der erste Mensch vielleicht doch ein Vollmensch war und Eva von seiner Seite getrennt worden war ?

Denn eine andere Übersetzung für das,Wort Rippe  ist SEITE. EVA wurde NICHT AUS EINER Rippe gemacht sondern von seiner Seite genommen.

Als weiblicher Anteil abgetrennt. Ins Aussen verlagert  die einstigen vollwesen wurden hier auf Erden getrennt in eigene weibliche und männliche  Menschen, die sich Gegenüberstehn. Sich so ergänzen sollen als getrennte, als Mann und Frau ein Paar ergeben sollen, eine Einheit.

Sorry das ist auf meinem Mist gewachsen.

Gen 2,21–22: »Seite« oder »Rippe«?

Die Übersetzung des hebräischen zela mit »Rippe« ist falsch. Laut Wörterbuch bezeichnet zela die »Seite« etwa der Bundeslade (Ex 37,3) oder des Altars (Ex 38,7). Sie kann auch einen Türflügel (1 Kön 6,34) oder die »Seite« eines Berges (2 Sam 16,13) meinen. Im heutigen Hebräisch ist zela auch derjenige Teil des Körpers, mit dem siamesische Zwil­linge zusammengewachsen sind. Die griechische Übersetzung der Hebräischen Bibel gibt zela in Gen 2,21–22 mit pleura (»Seite«) wieder. Pleura bezeichnet die Seite eines menschlichen Körpers. Genauso ist es im Neuen Testament, z. B. in Joh 19,34:

https://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/download/gen-2-21-22-seite-oder-rippe/

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

gut herausgesucht 🙂

Verbindungen durch Unzucht können durch Sündenbekenntnis und Vergebung erlangen wieder getrennt werden.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 2713

@deborah71 Ich denke, dass es das ist. Aus diesem Grund wird ja auch bei Ehen im orientalischen Kontext - also auch der Wurzel des Christentums - auf die Jungfräulichkeit so sehr acht gegeben.

Besonderen Sinn macht das in einem theologischen Kontext, der nicht von individuellen ewigem Leben, sondern nur von einem Weiterleben in den Nachkommen ausgeht. Wenn da das Kind vom falschen Mann ist, dann wird dem Ehemann das Fortbestehen seiner Blutlinie geraubt.

Im christlichen Kontext würde ich daher keinen solchen Fokus mehr für gerechtfertigt halten. Christen aus der christlichen Frühzeit haben die verworfenen neugeborenen Kinder von den Müllkippen aufgesammelt und wie die eigenen großgezogen, ihnen gleiche Liebe gegeben. Möglicherweise waren das Kinder aus nicht legitimen Verhältnissen und damit vor dem augustinischen Ehegesetzen ein großes gesellschaftliches Risiko bzw. der sichere Ruin für die Eltern. Wenn man dann sieht, wie Jahrtausende später solche Kinder in ähnlicher Weise ausgesetzt oder in zweifelhafte Einrichtungen gegeben werden - oft sogar mit christlichem Anstrich - dann sagt das auch etwas über den Verfall des Christentums aus. Der Film Philomena, in dem eine ausgewanderte irische Frau nach den Wurzeln ihrer Existenz forscht und da auf ganz schlimme Dinge in Irland stößt, handelt von dem Thema.

Das Christentum ist teilweise zur körperfeindlichen Ideologie verkommen.

Ob so ein Artikel wie dieser authentisch die Situation im Judentum wiedergibt, weiß ich nicht:

https://www.vice.com/de/article/8x4k84/im-judentum-haben-frauen-das-recht-auf-einen-orgasmus

... aber in christlichem Kontext ist doch an so etwas überhaupt nicht zu denken. Die Konsequenzen der Ablehnung des Körperlichen, der Sexualität, kann man in Bezug auf die Missbrauchsfälle innerhalb der Kirchen erahnen und jeder Psychiater weiß vermutlich, dass für sehr viele seiner Patienten hier die Wurzel der Erkrankung zu suchen ist. Manfred Lütz formulierte es in einem Buchtitel einmal so: Irre - wir behandeln die Falschen.

goodfruit antworten


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@isahbel 

1.Mose 2:24
Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen ...

Nicht jeder Mann. Normalerweise verließ in biblischen Zeiten nämlich die Frau Vater und Mutter, und zog in das Vaterhaus des Mannes den sie heiratete. Es geht hier also nicht um die Regel - sondern um eine bestimmte Ausnahme.

Such den Mann in der Bibel der als erster sein (Suchwort) "Vaterhaus" verlassen hat. Wenn du ihn gefunden hast, bist du einen Schritt weiter. 

 

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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@menge 

Du bist ein eigenartiger Lehrer 😉 , aber ich hab mal in verschiedenen Übersetzungen "Vaterhaus" gesucht und einen Mann gefunden, der auszog, weil er keine Tochter der Kanaanäer nehmen sollte - meinst du Jakob?

Veröffentlicht von: @menge

Wenn du ihn gefunden hast, bist du einen Schritt weiter. 

Äh, nö. Ich hab da noch Fragezeichen. Magst du helfen?

 

neubaugoere antworten
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(@menge)
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@neubaugoere 

Du bist ein eigenartiger Lehrer.

Nein, ich bin kein Lehrer. Ich teile nur mein persönliches Verständnis mit, so wie alle hier. 

Jakob, meine ich nicht. Versuch es mal mit "Vaterhaus" in der Einheitsübersetzung. Oder "deines Vaters Hause" in der Luther. Da werden sie geholfen. 

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15486

@menge 

Abram, der schon eine Frau hatte? *rat* - In physisch echt tät ich dich jetzt genervt anschauen, weil du es auch einfach mitteilen könntest. Wie mach ich das verschriftlicht? 😉

neubaugoere antworten
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(@menge)
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@neubaugoere

Bingo!

Abram, der schon eine Frau hatte? *rat*

Na klar, weil Sara um Abram zu heiraten, wie alle Frauen in alttestamentlicher Zeit Vater und Mutter verließ. Darum geht es um ihn, den Urvater des Judentums. 

Mt 3,8-9
Seht zu, bringt rechtschaffene Frucht der Buße! Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

 

In physisch echt tät ich dich jetzt genervt anschauen, weil du es auch einfach mitteilen könntest. Wie mach ich das verschriftlicht?

Hilfeee! Meine Fresse. Wenn Blicke töten könnten.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Wie ist dein Gedankenweg dahin?

In 1. Mose 2,24 steht weder jachid noch echad beim Mann, er ist einfach unbestimmt.

 

Übrigens zeigt mir der Bibleserver als erste Findung Manasse 😜 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Wie ist dein Gedankenweg dahin?

Hab ich doch teilweise schon gesagt. Der Anachronismus zu den alttestamentlichen Sitten und Gebräuchen, deutet auf eine Ausnahme hin.

Der andere Teil meines Gedankengangs, hängt mit der an dieser Stelle erwähnten Mutter zusammen - aber das geht in eine Richtung, die dir zu "kratzig" ist. So oder so ähnlich nanntest du das mal mir gegenüber. Die Flussperikope Gen 10-14 würde erklären, woher Abram das Vertrauen hat, um sogleich aus Haran zwischen Euphrat und Tigris losmarschieren zu können.

Das willst du nicht wissen - glaub mir einfach. Ich versprach, dich in Zukunft mit solchen Dingen zu verschonen.  

In 1. Mose 2,24 steht weder jachid noch echad beim Mann, er ist einfach unbestimmt.

Eben. Darum gibt es auch keinen zwingenden Grund das auf alle Männer zu beziehen.

Der dritte Teil meines Gedankenganges ist der Kontext Buch Genesis. Zusammengefasst in fünf Worten. Konstituierung des Heiligen Volkes Israel. Also "im Anfang" Gott und sein Volk. Fehlt zur jüdischen "Trinität" noch das verheißene Land, und das beginnt bei Abram Gestalt anzunehmen.  

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@menge 

Deborah71 In 1. Mose 2,24 steht weder jachid noch echad beim Mann, er ist einfach unbestimmt.

 

Menge Eben. Darum gibt es auch keinen zwingenden Grund das auf alle Männer zu beziehen.

Und ich sehe da keinen Grund es auf einen einzelnen bestimmten zu beziehen. Scheint beides möglich.

Auf welcher der PaRDeS-Ebenen bist du gerade? Remez oder Sod?

Denn auf der ersten Ebene geht es ja erstmal nur um den Ehebund.

deborah71 antworten
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(@menge)
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Beiträge : 313

@deborah71 

Und ich sehe da keinen Grund es auf einen einzelnen bestimmten zu beziehen. Scheint beides möglich.

Und deswegen habe ich in beide Richtungen gedacht - und bin in beiden Richtungen fündig geworden.

Doppeldeutigkeit entspricht dem Wesen des Hebräischen und dem Text der Urgeschichte in ganz besonderem Maße. Initiale Ebene und eigentliche Ebene. Ich darf dich aus dem Gedächtnis zitieren: Vergesst dabei nicht, dass das ein poetischer Text ist."

Das Wesen der Poesie ist auch die Doppeldeutigkeit von initialer und eigentlicher Aussageebene oder einfacher: von bildlicher Sprache und beabsichtigtem Sinn, der Turn von der verwendeten Symbolik zum Gemeinten, wörtlich lesen um anderes als das Wörtliche zu Verstehen. "Ein Fleisch" ist halt kein T-Bone Steak.

Auf welcher der PaRDeS-Ebenen bist du gerade? Remez oder Sod?

Denn auf der ersten Ebene geht es ja erstmal nur um den Ehebund.

Ich habe mir mühsam abgewöhnt, mir von wem auch immer die Hermeneutik vorgeben zu lassen, mit der ich die Bibel zu lesen habe. Ich lasse die Texte selbst bestimmen, welche Hermeneutik ihnen angemessen ist. Wenn es logisch geworden ist, wenn die Widersprüche verschwunden sind, wenn mein Herz zum Jubeln ergriffen ist, oder mein gehegter Glaube so erschüttert wird, dass ich todtraurig zur Umkehr gezwungen werde, bilde ich mir ein, die passende Hermeneutik für einen bestimmten Text gefunden zu haben.

Die Textgattungen und Textsorten wechseln so häufig in der Bibel, dass man da sehr flexibel herangehen muss. Keine Lehre, sondern meine persönliche unmaßgebliche Erfahrung.  

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Richtig zitiert 🙂

Da die Tora und die Schriften von Juden geschrieben wurde mit ihrer eigenen Herangehensweise schaue ich schon gerne mal, welche ihrer 4-fachen Ansätze sich da verstecken könnte, wenn buchstäbliches Verstehen keinen Sinn ergibt. Sie denken halt anders als wir westlich geprägten Menschen und kommen damit auch zu anderen Ergebnissen.

Die Ausweitung der Schöpfungsgeschichte von der allgemeinen Menschheit auf die spezifisch jüdische Werdegeschichte ist jedenfalls interessant. Danke für den Anstoß, in diese Richtung mit Stichworten zu denken und auf Spurensuche zu gehen. 🙂

 

 

deborah71 antworten
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@menge 

Tante Google sagt: Abram

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Deborah71
(@deborah71)
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@isahbel 

Zu der Zeit hieß er noch Abram = erhabener Vater und seine Frau Sarai = Fürstin

Mit der zweiten Verheißung änderte Gott ihre Namen in Abraham = Vater vieler Völker und Sarah = Fürstin bekam das gesegnete h, statt des herrschenden i (yod - Symbol tätige Hand, Faust).

deborah71 antworten
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Ja und was hat das mit ein Fleisch werden zu tun?

@ menge

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@isahbel 

Tja, das ist eine berechtigte Frage, denn "ein Fleisch" kann vieles bedeuten.

Das Produkt von männlich-zeugender und weiblich-gebärender Sexualität wobei Gott irgendwie die Finger im Spiel hat, wenn ein neues Kind die Welt erblickt - da wären wir bei dieser ominösen Mutter in diesem Satz, die im Text davor äußerst schwer erkannbar ist. 

Oder etwas weiter gefasst die Familie, der Clan, der Stamm - da wären wir bei der im ganzen alten Orient (bis heute) verbreiteten Schutzformel: "Dies ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch! Finger weg von ihm (oder ihr) sonst bekommen du und deine Familie (Clan, Stamm) es mit unserem ganzen Familie (Clan, Stamm) zu tun."

Oder noch weiter gefasst, ein Volk, eben das Volk von dem das ganze AT handelt - da wären wir bei Abram.

Oder, wie so oft - all dies, sowohl als auch.

Das hängt davon ab, worauf man dieses "Darum" in dem Satz jeweils bezieht. Bezieht es sich auf die vorhergehenden oder die nachfolgenden Texte? Auf was ist dieses "Darum" eigentlich die Antwort? Ist es Schlusssatz, Zwischenspiel oder Überschrift oder sowohl als auch? 

Wer sagt diesen Satz eigentlich? Der Erzähler, Gott, Moses? Fragen über Fragen.

Die Ehe kann ich da beim besten Willen nicht im Text erkennen, jedenfalls nicht das, was wir Christen heute unter Ehe verstehen.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Da sind mehrere Möglichkeiten:

a) Vers 18 Gott sagt, dass es nicht gut für den Mann ist, alleine zu sein,  deswegen .... Vers 24

b) Verse 21.22 Gott nimmt Eva aus der Seite Adams, bringt sie zusammen, damit er nicht mehr alleine ist und seinesgleichen hat.

c) Vers 23  Adam erkennt Eva als seinesgleichen und weil sie ist wie er (Bein/Bein, Fleisch/Fleisch) und aus seiner Seite, gehen sie die Bindung ein und Gott sagt, deswegen, was Adam erkannt hat, werden sie zusammen kleben.

d) ein Sohn wird nicht durch einen halben Vater und auch nicht durch eine halbe Mutter ergänzt (diese haben ihre Ergänzung als Paar) und deshalb verlässt ein Sohn Vater und Mutter und klebt mit seiner Frau zusammen, eine neue Einheit. Es geht hier um Abnabeln aus der Kindheit und nicht darum, wer wo hinzieht.

deborah71 antworten
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@deborah71 

a) Vers 18 Gott sagt, dass es nicht gut für den Mann ist, alleine zu sein, deswegen .... Vers 24

1.Mose 2,18
Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.

Ich fürchte, da sind wir beide zu stur, um das untereinander jemals klären zu können.

b) Verse 21.22 Gott nimmt Eva aus der Seite Adams, bringt sie zusammen, damit er nicht mehr alleine ist und seinesgleichen hat.

1.Mose 2,21-22
Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.

Dito. Beim lesen klebe ich am wörtlichen Text. Weit und breit war bisher im Text noch nie ein Mann in Sicht. Die Frau ist explizit zuerst im Text da. Stört mich als Mann überhaupt nicht. 

c) Vers 23 Adam erkennt Eva als seinesgleichen und weil sie ist wie er (Bein/Bein, Fleisch/Fleisch) und aus seiner Seite, gehen sie die Bindung ein und Gott sagt, deswegen, was Adam erkannt hat, werden sie zusammen kleben.

Zum Wesen dieser Art von Poesie gehören der "allwissende" Erzähler (das ist nicht Gott, der eine Figur in der Erzählung ist) und Hörer/Leser wesentlich dazu. Niemals spricht ein Erzähler zu den Figuren in seiner Erzählung. Die erzählten Figuren wissen nichts vom Erzähler und nichts vom Leser. Sie können nicht wie der Leser, aus nachfolgenden Textstellen Rückschlüsse auf die aktuelle Stelle in der sie handeln ziehen. Von diesem Satz "Darum ... ein Fleisch sein." wissen die handelnden Personen in dieser Erzählung so wenig, wie Hiob etwas von der Wette Gottes mit dem Satan weiß. Das hören jeweils nur die Leser vom Erzähler.

Daher weiß der Mensch auch von der Operation in Narkose nichts - der Leser weiß es - dem Menschen fehlt kein Stück von seiner Seite, wurde ja mit Fleisch woher auch immer (!?) verschlossen. Der Mensch weiß auch nicht, dass er viele Verse später zur Frau Chawwa sagen wird. 

Brauch grad ne Pause.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

  🤣  Adam = Mensch, Menschheit, Mann, Männername...such dir was aus 🤣 

Ich fürchte, da sind wir beide zu stur, um das untereinander jemals klären zu können.

wir? Ich bin nicht stur, ich bin selbstbewusst. Deiner Selbstaussage muss ich aber nicht um jeden Preis widersprechen. 😎 

Der erste Mensch hatte keinen Bauchnabel, nehme ich an....aber sonst war wohl alles dran   Ich lese jedenfalls nicht, dass an Adam noch was drangebastelt worden wäre, ausser dass die Seite mit Fleisch verschlossen wurde. 😀 😉

 

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Der erste Mensch hatte keinen Bauchnabel, nehme ich an....aber sonst war wohl alles dran   

Doch. Ich könnte es dir anhand des Textes beweisen, aber du kannst das nicht ertragen, das ist dir zu "kratzig". 

Verdammt. Ich platze gleich. Arggghhhh. Warum hab ich dieses Versprechen bloß ausgesprochen, ich alter Depp?

Das hängt mir der Lösung für die Sache mit dem ... Neiiiiiiiiiiiiiiiiin. Ich sag's nicht.

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Ah, ich hab vielleicht jetzt eine Lösung für unser Sturheits-Problem mit Mensch, Adam, Mann gefunden. Der Mensch in der Erzählung weiß auch nichts von der Hebräischen oder all den anderen Sprachen der Erzähler in allen möglichen Übersetzungen, nichts von grammatischen Feinheiten wie adam und ha-adam! Er hat nie einen Namen von Gott in der Erzählung bekommen.

1.Mose 2,18
Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 

Es ist nicht eindeutig klar, ob Gott das zu dem Menschen sagt, oder nur zu sich selbst als er den Menschen beobachtet. Was meinst du, wäre das für dich schon ein "fauler" Kompromiss oder ein Teil der dichterischen Freiheit, der Poesie, den du akzeptieren könntest?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ah, ich hab vielleicht jetzt eine Lösung für unser Sturheits-Problem mit Mensch, Adam, Mann gefunden.

Weder unser, noch Sturheit, noch Problem. 🤣  Jüdische Rabbis haben kein Problem damit zwei Meinungen nebeneinander stehen zu lassen. 😇 

Es ist nicht eindeutig klar, ob Gott das zu dem Menschen sagt, oder nur zu sich selbst als er den Menschen beobachtet.

Das ist ein nachdenkenswerter Gedanke 🙂

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Weder unser, noch Sturheit, noch Problem. 🤣  Jüdische Rabbis haben kein Problem damit zwei Meinungen nebeneinander stehen zu lassen. 😇 

Ich weiß, aber uns ist das harte Schicksal beschieden in Glaubensfragen Christen zu sein, und die tun sich so unglaublich schwer damit. Wir wollen in der Regel nichts Blasenfremdes 🤣 hören. Ich bepisse mich gleich vor Lachen - wenns nicht so traurig wäre.

Turmbau zu Babel. 

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@deborah71 

Wie ist das im Hebräischen? Ist da grammatisch "Ich will DIR ein Hilfe machen." als persönliche Anrede zum Menschen/Adam/Mann überhaupt möglich?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ja: E'eseh l'cha ezer k'negdo.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Wie meinen?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

E'eseh= Ich will machen

l'cha= für dich

ezer= eine Hilfe

k'negdo. = gegenüber.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Schade.

Aber warum übersetzt das dann keiner so? Nicht mal Buber/Rosenzweig, die LXX auch nicht.

Hängt das vielleicht doch mit ha-adam im Satz davor zusammen, oder steht da nur adam? Ist das wirklich so bedeutungslos, dass man sich es wirklich nach Belieben aussuchen kann, ob Mensch, Menschheit, Adam, Mann, wie du immer sagst? Ich geb mir Mühe, aber es fällt mir wirklich sehr schwer, dir das zu glauben. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Du hast gefragt, ob man den Satz als persönliche Anrede schreiben kann. Kann man, wie ich dir gezeigt habe. Steht aber nicht im Bibeltext.

Im Text steht und das ist auch korrekt übersetzt:

E'eseh lo ezer k'negdo. Wörtlich:  Ich will ihm eine Hilfe für  ihn gegenüber machen.

אֶֽעֱשֶׂה־לּ֥וֹ עֵ֖זֶר כְּנֶגְדּֽ

deborah71 antworten
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@deborah71 

Ich meinte natürlich ob man beim Bibeltext lesen, diesen Satz als persönliche Anrede verstehen kann. Von schreiben hab ich nichts gesagt.

Dann ist doch eigentlich klar, dass Gott das nicht zum Menschen / Adam sagt, sondern so vor sich hin - wie Hamlet "Sein, - oder nicht sein".

Ist aber schon auch irgendwie eigenartig. Mir fällt so auf Anhieb keine Stelle ein, in der Gott mit sich selber spricht mit der Formel: Und Gott sprach: "..." 

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Deborah71
(@deborah71)
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In Vers 18 steht HaAdam.

Wayomer Adonai (JHWH) Elohim = Und Gott, der HErr,  sagte:

lo tov heyot haAdam levado =  nicht gut seiend Adam alleine (die Konstruktion ist ein Nominalsatz, d.h. im Deutschen muss für die Lesbarkeit ein Es ist zugefügt werden > Es ist nicht gut, dass haAdam alleine sei.

Gott kann sich auch im Rat der Göttersöhne  geäußert haben, also im Kreis der Engel.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Und wenn da nur lo tov heyot adam levado statt ha-adam stünde, würde es dasselbe bedeuten?

Ich habe so oft gehört und gelesen, dass ha-adam Mensch bedeutet und adam alleine der Männername Adam sei. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Hebräisch ist eine Kontextsprache... d.h. wie etwas gelesen wird, hängt von den umgebenden Wörtern, der Zeitform (vollendet oder unvollendet) und der Stimme (einfach, intensiv, reflexiv, causativ, passiv) der Verben ab.

Ha-Adam der Mensch... Menschheit macht hier keinen Sinn, also ist eher der Mensch als Bedeutung zu wählen. Kurz vorher stehen die Tiere, dass sie paarweise unterwegs sind, als ein männliches und ein weibliches Tier. Da ist der Vergleich....  in Anlehnung an 1. Mose...und er schuf die Menschheit  männlich und weiblich.

Auch im NT muss man genau hinschauen, wo Adam erwähnt wird... geht es um den (vorgestellt) 1. Mann mit persönlichem Namen oder um männlich...Adam, der Mensch der evtl beides war, wurde erst erschaffen, danach der weibliche Mensch Eva... und nicht erst Eva und dann Adam.... das kommt in den Lehrfragen in 1. Kor und 1. Tim zum Tragen bzgl des Artemiskultes.

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@deborah71 

Ha-Adam der Mensch... Menschheit macht hier keinen Sinn, also ist eher der Mensch als Bedeutung zu wählen.

Also geht hier (Gen 2,18) Adam als Männername nicht, weil ha-adam da steht? So kenne ich das.

Warum sagst du dann immer wieder "Mensch, Menschheit, Adam, Mann "such dir was aus."?

Was ist mit Gen 2,21-22? Schläft da der Mensch weil ha-adam dasteht oder ein Mann namens Adam weil adam dasteht als die Frau auf der Bildfläche erscheint? Kann man nach Belieben übersetzen?

Steht da, dass dann der Mensch weil ha-adam zu Frau spricht, oder der Mann namens Adam weil da nur adam steht?

Versteh mich nicht falsch. Ich finde es auch vom Kontext her logisch, dass da jetzt wirklich der Mann zur Frau spricht. Es kann aber trotzdem gute Gründe geben, zum Beispiel einen Spannungsbogen der sich noch im Aufbau befindet, Poesie, Ironie oder Humor, dass da trotzdem Mensch und nicht Adam oder Mann dort steht. Bedenke bitte, dass insgesamt sieben mal vom Mensch und seiner Frau die Rede ist, statt vom Mann und seiner Frau, oder Adam und seiner Frau. 

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@deborah71 

Kurz vorher stehen die Tiere, dass sie paarweise unterwegs sind, als ein männliches und ein weibliches Tier.

Wo soll dass denn "kurz davor" stehen? Das kommt doch erst bei der Sintfluterzählung. Dazu hätte ich dann auch noch eine Frage an dich, eben wegen zakar, neqebah, isch und ischah.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

In 1. Mose 1,22 steht, dass die Tiere sich vermehren sollen...  wie soll das denn gehen, wenn die entsprechenden Arten, die dafür geschaffen wurden,  nicht paarweise zugeordnet sind.

Die Sintflutgeschichte bestätigt die Paare bei den Tieren die sich auf diese Art vermehren.

Als Adam den Tieren Namen gibt, wird offenkundig, dass jedes Tier seine Entsprechung hat (sein Gegenüber), nur Adam hatte keine Entsprechung und Gott schuf dann Eva.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Als Adam den Tieren Namen gibt, wird offenkundig, dass jedes Tier seine Entsprechung hat

Jetzt verstehe ich erst, dass du das hier mit "kurz davor" gemeint hast. Du hast dir das so vorgestellt, dass Gott dem Menschen die Tiere hier auch schon paarweise wie bei der Arche zuführt, damit der Mensch den Tieren ihre Namen gibt. 

So habe ich das noch nie gesehen. Ich habe da beim Lesen ganz andere Bilder im Kopf. Da führt Gott dem Menschen die Tiere so zu, wie sie normalerweise in der Natur vorkommen, je nach dem, einzeln oder viele auf einmal, in einer Herde, im Schwarm, oder im Familienverband mit ihren Jungen. Ich dachte also eher an Gattungsnamen, der Mensch sagt beispielsweise Pferde, Katze, Reh, Hühner, Krokodil, Regenwurm ...

In deiner Vorstellung gibt der Mensch den Tieren vermutlich differenziertere Namen, Hengst und Stute, Katze und Kater (keine süßen, jungen Kätzchen finde ich aber schade), Reh und Bock, Huhn und Hahn, wie das bei Krokodilen und Regenwürmern geht, weiß ich grad nicht. Jedenfalls merkt der Mensch bei deinem Verständnis an der paarweisen Zuführung ohne Jungtiere, dass ihm ein Gegenüber fehlt. 

Das ist wieder so ein unpoetisches, unliterarisches Ding, welches mir bei dir manchmal auffällt. Die Figur in einer Szene, kann solche Rückschlüsse wie den mit der Arche nicht ziehen. Der Leser kann das auch erst beim zweiten Lesen der ganzen Geschichte, aber wenn er das so wie du hier tut, macht er sich die Dramaturgie kaputt und nimmt die beabsichtigte Spannung aus der Erzählung. Das ist ein wenig so, als ob man ein lebendiges Tier seziert.

Eine Erzählung lebt auch von dem ersten rationalen und emotionalen Eindruck. So tötet manchmal der Buchstabe, den Geist der in den lebendigen, mit Wörtern gezeichneten Bildern steckt. Manches soll einem erst später in der Erzählung klar werden oder gar nicht, weil gar kein Bezug beabsichtigt ist. Es können falsche Fährten gelegt werden, jemand ist stark verdächtig, aber dann doch nicht der Mörder, beispielsweise.

Verstehst du, was ich meine?  

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ob Adam schon Hengst und Stute unterschieden hat, oder nur Pferde genannt hat (jetzt als Beispiel) ist noch nicht so wichtig. Er sah jedenfalls Ähnlichkeiten mit Unterschieden bei Hengst und Stuten. Da Pferde Herdentiere sind, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er beide Geschlechter und evtl auch Jungtiere gesehen hat.

1. Mose 2,19...Gott brachte zu Adam alle Tiere des Feldes (alle schließt männlich und weiblich ein) und alle Vögel des Himmels (ebenso). Alle kann hier alle Arten und auch die beiden Geschlechter bedeuten. Alle ist eben alle.

Nur die Fische und sonstige Wasserlebenwesen waren ausgenommen, denn denen wäre es ausserhalb ihres Elementes nicht gut gegangen.

Natürlich sind auch in einem poetischen Text nachvollziehbare Sachaussagen. Da kann ich schon mal ins Detail gehen.... gut beobachtet.

Mit dem Namen geben beginnt Adam über die Tiere zu regieren und seine Stellung als verantwortlicher Mensch einzunehmen. Und er erkennt, dass er anders ist, als die Tiere.

deborah71 antworten
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@deborah71 

1. Mose 2,19...Gott brachte zu Adam alle Tiere des Feldes (alle schließt männlich und weiblich ein) und alle Vögel des Himmels (ebenso). Alle kann hier alle Arten und auch die beiden Geschlechter bedeuten. Alle ist eben alle.

Genau das meinte ich. Bei der Namensgebung der Tiere wird der Begriff Tiere noch weit offen gehalten (incl. Jungtiere), später bei der Sintfluterzählung wird der Begriff dann inhaltlich verengt auf Tierpaare.

Was mich hier wieder irritiert, ist der Name Adam. Denn das bedeutet, dass ein männlicher Mensch den Tieren die Namen gegeben hat. Keine aktuelle deutsche Übersetzung übersetzt diese Stelle so, überall steht dort Mensch - nicht verengt sondern offen für alles menschliche Dasein. Was glaubst du, warum das so ist? Hat das sprachliche, theologische oder ideologische Gründe (Gendergerechte Sprache, Emanzipation bzw. Gleichberechtigung der Frau)?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Mein Verständnis im Zeitablauf:

Adam war zuerst der Artname Mensch  im Gegensatz zu Tier.  Danach wird er spezifisch auf Mann verwendet, nachdem aus seiner Seite von Gott eine Eva dazu geschaffen wurde.

Die nächste Entwicklung in der Bezeichnung ist Ish = Mann, Ehemann zu Ishah = Frau, Ehefrau, wobei der Wortstamm von Ish ein anderer ist als der von Ishah. Das Wortspiel/Klangspiel ist eine der hebräischen Methoden einer Hervorhebung. Sowas findet sich noch öfter durch das AT.

Eva (Chava) = Mutter aller Lebenden

Adam gab den Tieren den Namen bevor Eva geschaffen worden war... also ein zeitlicher Grund, kein Genderdingens. Dieses Genderdenken ist noch recht neu und hat in den allgemeinen Bibelübersetzungen noch keinen Einzug gehalten.

Die Gleichberechtigung der Frau ist im Ausdruck ezer k'negdo ausgedrückt, den ich dir schon in einem anderen Post erklärt habe.

Das Wort ezer für Hilfe wird sonst nur für Gottes Hilfe und den Heiligen Geist verwendet.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Mein Verständnis im Zeitablauf:

Adam war zuerst der Artname Mensch im Gegensatz zu Tier. Danach wird er spezifisch auf Mann verwendet, nachdem aus seiner Seite von Gott eine Eva dazu geschaffen wurde.

Warum hältst du dich dann nicht an den Zeitablauf, wie er in der Bibel vorgegeben ist? Du übersetzt mit Adam ja schon bei der Namengebung der Tiere, bevor aus der Seite des Menschen die Frau genommen wird mit "Adam", dem Namen eines männlichen Menschen. Damit setzt du indirekt die Behauptung in die Welt, dass weibliche Menschen in Gottes Augen zu dumm dazu gewesen wären, weshalb Gott zuerst einen männlichen Menschen erschaffen hätte. Zumindest lieferst du so, Machos die "biblische" Untermauerung für Blondinenwitze, welche die Intelligenz von Frauen auf die Schippe nehmen.

Du redest außerdem davon, dass aus Adams Seite, also einem männlichen Menschen von Gott eine Eva "dazu" geschaffen wurde, und widersprichst dir selbst, wenn du sagst "Danach wird er spezifisch auf Mann verwendet" Davor, als Gott "die Operation" an dem schlafenden Menschen beginnt, ist es deiner Aussage nach eben noch kein männlicher Mensch. Also nicht "dazu" zum männlichen Menschen Adam, weil es den männlichen Menschen erst danach, nach der "Operation" gibt und nicht schon davor.

Dabei ignorierst du zudem ein weiteres Mal den biblisch vorgegebenen Zeitablauf, weil die Frau die aus der Seite des Menschen genommen wird, erst viel später im Zeitablauf zur "Mutter aller Lebendigen" und darum zu Eva werden wird. 

Adam gab den Tieren den Namen bevor Eva geschaffen worden war... also ein zeitlicher Grund, kein Genderdingens. Dieses Genderdenken ist noch recht neu und hat in den allgemeinen Bibelübersetzungen noch keinen Einzug gehalten.

Bei dir anscheinend schon. Hier doch schon wieder! Wieder machst du das Gegenteil von dem was du selbst sagst, indem du Adam statt Mensch sagst: "Zeitlicher Grund kein Genderdingens". Du "genderst" hier, und ignorierst den zeitlichen Ablauf, weil die "Operation" ja noch gar nicht stattgefunden hat. Du drehst dir ständig selbst das Wort im Mund herum, von der Bibel ganz zu schweigen. Was ist da los? Weil man es sich angeblich aussuchen kann, ob Mensch, Menschheit, Adam oder Mann? Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt? Je nach dem ergibt es einen völlig anderen Sinn. Du merkst das anscheinend schon gar nicht mehr.

Der männliche Mensch bekommt den Namen Adam im zeitlichen und örtlichen Ablauf sowieso erst sehr viel später in Gen 4,25. Im Garten Eden hat er diesen Namen noch nicht, erst außerhalb des Garten Edens, wenn der Mensch in Eden ist, wird er das erste mal Adam (also adam und nicht ha-adam) genannt.

Stuttgarter Erklärungsbibel
Adam ist eigentlich kein Eigenname, sondern das hebräische Wort für »Mensch« (dementsprechend wird das Wort im Hebräischen in Kap. 2–4 stets mit dem bestimmten Artikel gebraucht: ha-adam).

Das soll jetzt alles kein Vorwurf sein, ist eher als konstruktive Kritik gemeint. Irgendwie fällt das aus dem Rahmen, wo du dir sonst immer so viele gute und bereichernde Gedanken zur Bedeutung von Wörtern machst, wofür ich dir hier auch noch mal danken möchte.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

na, da hab ich jetzt aber mein Fett abgekriegt 🤣 

Warum hältst du dich dann nicht an den Zeitablauf, wie er in der Bibel vorgegeben ist? Du übersetzt mit Adam ja schon bei der Namengebung der Tiere, bevor aus der Seite des Menschen die Frau genommen wird mit "Adam", dem Namen eines männlichen Menschen.

Was übersetze ich denn, wenn da Adam steht und ich Adam schreibe? Es ist doch deine Reflexion, ob du da Mensch, Mann, Männername oder was weiss ich verstehst.

Was bleibt denn übrig, wenn aus der Seite des Adam der Anteil für die Frau genommen wird? Ein Neutrum? War Adam vorher ein Neutrum oder ein Zwitter oder vorwiegend männlich mit Schniedel oder wie denkst du dir das?

Mir scheint, du hast dich in deiner Wort "Adam" Sortierung verheddert. 😉

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Was übersetze ich denn, wenn da Adam steht und ich Adam schreibe? 

Adam.   

Es ist doch deine Reflexion, ob du da Mensch, Mann, Männername oder was weiss ich verstehst.

Nein, denn es ist deine Übersetzung ins Deutsche, die von allen aktuellen deutschen Übersetzungen abweicht, welche dort mit Mensch übersetzen. Vermutlich auch aus dem Grund den du oben selbst genannt hast: Zeitlicher Ablauf in der Erzählung, und weil da ha-adam und nicht adam im Hebräischen steht. 

Adam ist im Deutschen ein männlicher Name. Wenn ein Deutscher deine Übersetzung liest, geht es um einem männlichen Menschen. Das schließt aus, dass an der Namensvergabe ein weiblicher Mensche beteiligt ist, weil du mit deiner Übersetzung ein bestimmtes Geschlecht vorschreibst. Weibliche Leser können sich nicht als von Gott zur Namensgebung der Tiere autorisierter Mensch mit hinein denken.

Übersetzt du stattdessen mit Mensch, ist da vom Menschen an sich die Rede und zwar unabhängig vom Geschlecht. Weibliche Leser können sich als von Gott zur Namensgebung der Tiere autorisierter Mensch mit hinein denken.

Das macht einen großen Unterschied, was den Sinn- und Wahrheitsgehalt der Erzählung angeht. 

Das hat mit den Reflexionsmöglichkeiten deutscher Leser oder Leserinnen insofern tatsächlich etwas zu tun. Du verschließt ihnen nämlich durch deine Übersetzung bestimmte Reflexionsmöglichkeiten von vornherein.  

Ehrlich gesagt kann ich mir bei deiner Intelligenz kaum vorstellen, dass dir das nicht bewusst wäre. Selbstbewusstsein schließt Sturheit übrigens nicht aus. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ja nee... so nicht.  Du hast mich nicht gefragt, ob ich Adam da übersetzt oder nicht übersetzt verwendet habe. Gleich aus allen Rohren geschossen. Und das Label Sturheit, das du mit an die Wange zu kleben versuchst, das haftet nicht. Das gebe ich an dich zurück.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Ich komme mir grad vor, wie bei "Versteckte Kamera".

Du hast mich nicht gefragt, ob ich Adam da übersetzt oder nicht übersetzt verwendet habe.

Ich FRAGE dich doch in einer Tour nichts anderes als immer danach wie das zu übersetzen sei, was im Text steht.

DU
a) Vers 18 Gott sagt, dass es nicht gut für den Mann ist, alleine zu sein, deswegen .... Vers 24
b) Verse 21.22 Gott nimmt Eva aus der Seite Adams, bringt sie zusammen, damit er nicht mehr alleine ist und seinesgleichen hat.
c) Vers 23 Adam erkennt Eva als seinesgleichen und weil sie ist wie er (Bein/Bein, Fleisch/Fleisch) und aus seiner Seite, gehen sie die Bindung ein und Gott sagt, deswegen, was Adam erkannt hat, werden sie zusammen kleben.

ICH 
stelle dem Zitate aus der Bibel entgegen
1.Mose 2,18
Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
1.Mose 2,21-22
Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.

DU
Adam = Mensch, Menschheit, Mann, Männername...such dir was aus
In Vers 18 steht HaAdam.
Wayomer Adonai (JHWH) Elohim = Und Gott, der HErr, sagte:
lo tov heyot haAdam levado = nicht gut seiend Adam alleine (die Konstruktion ist ein Nominalsatz, d.h. im Deutschen muss für die Lesbarkeit ein Es ist zugefügt werden > Es ist nicht gut, dass haAdam alleine sei.

ICH
Ich FRAGE nach weil rechts vom = Adam steht
Und wenn da nur lo tov heyot adam levado statt ha-adam stünde, würde es dasselbe bedeuten?
Keine Antwort darauf, dafür aber immerhin

DU
Ha-Adam der Mensch... Menschheit macht hier keinen Sinn, also ist eher der Mensch als Bedeutung zu wählen.

ICH
Also doch Mensch und nicht Adam? Nin mir nicht sicher. Ich wiederhole meine nicht beantwortete FRAGE sicherheitshalber noch einmal.
Also geht hier (Gen 2,18) Adam als Männername nicht, weil ha-adam da steht?
Warum sagst du dann immer wieder "Mensch, Menschheit, Adam, Mann "such dir was aus."?
Und bekomme leider wieder keine Antwort darauf

ICH
FRAGE
Was ist mit Gen 2,21-22? Schläft da der Mensch weil ha-adam dasteht oder ein Mann namens Adam weil adam dasteht als die Frau auf der Bildfläche erscheint? Kann man nach Belieben übersetzen?
Ich FRAGE
Steht da, dass dann der Mensch weil ha-adam zu Frau spricht, oder der Mann namens Adam weil da nur adam steht?

DU
Als Adam den Tieren Namen gibt, wird offenkundig, dass jedes Tier seine Entsprechung hat
1. Mose 2,19...Gott brachte zu Adam alle Tiere des Feldes (alle schließt männlich und weiblich ein) und alle Vögel des Himmels (ebenso).
Mit dem Namen geben beginnt Adam über die Tiere zu regieren und seine Stellung als verantwortlicher Mensch einzunehmen.
Ob Adam schon Hengst und Stute unterschieden hat, oder nur Pferde genannt hat (jetzt als Beispiel) ist noch nicht so wichtig. Er sah jedenfalls Ähnlichkeiten

ICH
Ich lasse den Adam mal so stehen und FRAGE wieder nach, diesmal versuche ich es wieder von der anderen Seite, von den aktuellen Bibelausgaben her.
Was mich hier wieder irritiert, ist der Name Adam. Denn das bedeutet, dass ein männlicher Mensch den Tieren die Namen gegeben hat. Keine aktuelle deutsche Übersetzung übersetzt diese Stelle so, überall steht dort Mensch - nicht verengt sondern offen für alles menschliche Dasein. Was glaubst du, warum das so ist? Hat das sprachliche, theologische oder ideologische Gründe (Gendergerechte Sprache, Emanzipation bzw. Gleichberechtigung der Frau)?

DU
Adam gab den Tieren den Namen bevor Eva geschaffen worden war.

ICH
FRAGE nach
Warum hältst du dich dann nicht an den Zeitablauf, wie er in der Bibel vorgegeben ist? Du übersetzt mit Adam ja schon bei der Namengebung der Tiere, bevor aus der Seite des Menschen die Frau genommen wird

???

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Also... du hast einen Pool an Bedeutungen des hebräischen Wortes adam.

Aus dem Kontext der Erzählung geht mehr oder weniger deutlich hervor, um welches Übersetzungsangebot aus dem Pool es sich handeln könnte.

1. Mose 1,26  da steht nur adam. Das kannst du übersetzen mit Menschen: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild. Sie sollen regieren über.....   adam steht hier in der Einzahl als Sammelbegriff für die Art. Hier kann man auch dden Begriff Menschheit verwenden.

1. Mose 1,27 hier steht haAdam. Und Gott schuf den Menschen (die Art Mensch aus Staub) nach seinem Bilde, männlich (zakhar) und weiblich (neqebah) schuf er sie (Mehrzahl). Wie das im einzelnen geschah lesen wir dann in Kapitel 2.

1. Mose 1,28 Sie bekommen ihren persönlichen Auftrag und ihre Versorgung mitgeteilt.

Kapitel 1 erzählt uns den großen Schöpfungsrahmen. Kapitel 2 geht ins Detail und setzt Kapitel 1 voraus. Das ist eine typisch jüdische Lehrweise... wir finden sie im Vater unser wieder: Erstens, zweitens, drittens,.... wie Themen, die es zu entfalten gilt.

1. Mose 2, 7 entfaltet also weiter die Verse 1. Mose 1,26 und 27 und verwendet die Form haAdam (die Art Mensch, zuerst wie eine Statue aus Erdboden adamah) und haucht haAdam Leben ein und ab da haben wir eine lebendige Person mit Bewusstsein.

1. Mose 2,8 auch hier steht wieder haAdam...der lebendige Mensch wird in den Garten Eden gesetzt

1. Mose 2,15 der Anschluß an Vers 8  haAdam, der lebendige Mensch wird in den Garten Eden mit Auftrag eingesetzt.

1. Mose 2,16.17  haAdam bekommt bzgl der Bäume die Nutzungsfreiheit und das Verbot bzgl des Baumes der Erkenntnis von gut und böse.

1. Mose 2,18 haAdam soll nicht alleine sein...Gott denkt laut oder spricht zu seinem Gefolge der himmlischen Wesen.

1. Mose 2, 19 Gott bereitet haAdam auf seine Frau vor über die Aufgabe den Tieren ihre Namen zu geben. Aus 18 und 19 geht hervor, dass die Tiere nicht als Einzelexemplare vor haAdam gebracht worden waren. Sonst würde die Erwähnung von "haAdam allein zu Haus" keinen Sinn machen.

1. Mose 2, 20 und haAdam gab allem Vieh, alle Vögeln und allen Wildtieren ihre Namen; aber für sich (adam) fand er kein Gegenüber.

1. Mose 2,21 Gott versetzte haAdam in einen Tiefschlaf (Narkose 😉 )....

1. Mose 2,22  die OP fand an haAdam statt .... und dann brachte Gott die Frau (Ishah) zu haAdam.

1. Mose 2,23 haAdam ist happy und singt sein erstes Liebeslied 😉  Er nennt sie ishah und sich selbst ish.

1. Mose 2,24  Deshalb wird ein ish Vater und Mutter verlassen und seiner Frau ishah anhangen....

 

So müsste das für dich durchsichtiger werden, wie adam, haAdam und ish im Laufe der Story verwendet wurden.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

GROSSES DANKE!

Das passt zu dem, was ich aus der Erklärungsbibel zitiert habe. Dort stand sinngemäß, dass ha-adam als Mensch zu übersetzen sei, wenn adam mit dem bestimmten Artikel gebraucht wird: ha-adam.

So lese und verstehe ich an allen diesen Stellen auch Mensch und nicht Mann oder den Namen Adam. 

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn wir uns das Folgende zusammen anschauen könnten (nicht gleich, vielleicht ist das sogar einen eigenen Thread wert):

1. Mose 1,26 tanzt da noch irgendwie aus der Reihe weil da nicht ha-adam sondern adam steht. Warum dort alle mit Mensch übersetzen, leuchtet mir nicht ein, weil adam im Umkehrschluss eigentlich den Männernamen Adam bedeutet, und darum steht in Gen 4,25 und Gen 5,1 dem Geschlechtsregister toledot von Adam auch adam. Verwirrenderweise steht dort adam 2mal und wird erst mit Adam dann aber mit Mensch übersetzt. Und um die Verwirrung komplett zu machen, steht adam noch in Gen 5,3.4.5 und wird dort sinnvoll mit Adam übersetzt, zwischendurch in Gen 5,2 aber doch wieder mit Mensch.

-------------

Zurück zu Gen 2,7-4,1 wo immer (?) ha-adam = Mensch steht. Natürlich ist mir in Gen 4,25 und 5,1ff auch nicht entgangen bzw. an dieser Stelle erst klar geworden, dass der Mann in Gen 2,7-4,1 Adam ist. Dieser Rückschluss ist sicher vom Erzähler gewollt und deshalb korrekt. Aber diese Pointe hat er sich bis hierher aufgehoben. Warum? Morgen ist auch noch ein Tag um dieser Frage auf den Grund zu gehen.

Weil du am Anfang mal die Ehe erwähnt hast, stell ich mir grad die erste feierliche Trauung der Menschheit vor:

Da standen der Mensch und seine Braut in ihrer Hochzeitskleidung aus Fellen vor Gott. Und Gott sprach: "Chawa, ich frage Dich: Bist Du hierhergekommen, um nach reiflicher Überlegung und aus freiem Entschluss mit deinem Bräutigam  ... äh ... *räusper*... Mann, wie ist dein Name?" Und der Mann stand da, und wusste es nicht. Und Chawa wusste es auch nicht. Da sprach Gott: "Die Trauung wird verschoben, bis Braut und Bräutigam zwei Söhne bekommen haben, und der Bräutigam hoffentlich einen Namen bekommen hat - von wem auch immer. Gehet hin in Frieden." 

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Diese Auflistung hat mir auch nochmal die Entwicklung vor Augen gestellt. Die Liste ist aber noch nicht fertig, weil wir noch nicht bei dem Namen Adam angekommen sind. Das halte ich für wichtig, das komplett durchzugehen, weil im NT auf die Ursprünge eingegangen wird in Bezug zu der Unterscheidung zum Artemisglauben.

Ich habe in der Liste bewusst die in unsere Buchstaben gesetzten (transliteriert) Ausdrücke des Hebräischen Textes verwendet, damit es keine Verwirrung mit Menschheit/Menschen, dem Menschen und später dem Namen Adam gibt.

1. Mose 1,26 ist der Artname Menschen, eine Sammelbezeichnung und  nicht eine Einzelperson. Am Beispiel einer Einzelperson (haAdam) geht es dann in Vers 27 > 1, Mose 2,7... weiter....

~~~~~~

Die Hochzeit war früher... dort, wo Gott haAdam die Ishah zuführt. 1. Mose 2, 23.24 Da waren sie noch mit der Herrlichkeit bekleidet. Die Felle kamen erst nach dem Sündenfall.  Ish = Mann, Ehemann; Ishah = Frau, Ehefrau.

~~~~~~~~

Nachdem in 1. Mose 1 steht, dass Gott die Menschheit männlich und weiblich schuf, war haAdam schon männlich, bevor es Eva gab.

~~~~~~~~~

Jetzt ruft erstmal mein Aufgabenbereich zu Hause. Die nächsten Bibelstellen müssen bis später warten.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Diese Auflistung hat mir auch nochmal die Entwicklung vor Augen gestellt. Die Liste ist aber noch nicht fertig, weil wir noch nicht bei dem Namen Adam angekommen sind. Das halte ich für wichtig, das komplett durchzugehen ...

Das finde ich auch, darum meine als Frage formulierte Bitte.

Zurück zu Gen 2,7-4,1 wo immer (?) ha-adam = Mensch steht.

... weil im NT auf die Ursprünge eingegangen wird in Bezug zu der Unterscheidung zum Artemisglauben.

Das mit dem Artemisglauben ist mir neu. Finde ich interessant und bin gespannt, was du dazu zu sagen hast.

Für mich war das auch wichtig, aber aus einem anderen Grund - wegen Paulus. Denn der Grund, warum wir gestern so aneinander vorbei geredet haben, ähnelt einem Missverständnis, das Paulus dazu gebracht haben könnte, Gen 2 und 3 so zu interpretieren, wie er es hat.

Zumindest gibt es "unsere Übersetzungs-Problematik" mit adam Adam und ha-adam Mensch zur Zeit der Entstehung des Neuen Testamentes auch, sogar im großen Maßstab, und dabei geht es um dieselbe Fragestellung, wie bei unserem Missverständnis gestern.   

Die Frage "Was steht da im Hebräischen, adam oder ha-adam, und wie ist es zu übersetzen - Adam oder Mensch?" ist nämlich uralt.

 

In der weit verbreiteten jüdischen (!) Bibelausgabe zur Zeit von Jesus und Paulus, der griechischen Übersetzung des AT, der Septuaginta, kurz LXX, steht in Gen 2,4-4,1 Adam als Name 20mal und Mensch nur 7mal. 

In der aktuellen Bibel der Katholiken, der Einheitsübersetzung 2016, Adam als Name keinmal und Mensch 25mal.
(In der Ausgabe davor, aus dem Jahr 1980 steht Adam als Name noch 8mal und Mensch 17mal.)

In der aktuellen protestantischen Bibel der Lutherübersetzung von 2017, Adam als Name 6mal und Mensch 17mal (+ 1mal "ihm" und 1mal "Mann"). In anderen protestantischen Übersetzungen ist es ähnlich.

 

Unser gestriges Missverständnis könnte also eine 2000 Jahre lange Tradition haben, weil das ...

Also... du hast einen Pool an Bedeutungen des hebräischen Wortes adam.

... schon im Griechischen (Λδαμ = Adam und ánthrōpos = Mensch) nicht mehr funktioniert, weil es da nicht diesen gemeinsamen Wortstamm bzw. dasselbe Wort für die zwei unterschiedlichen Bedeutungen wie im Hebräischen gibt. Wie im Deutschen sind das im Griechischen eben zwei ganz unterschiedliche Wörter mit je eigener nicht beliebig "austauschbarer" Bedeutung ohne jede Ähnlichkeit.

Die griechische Übersetzung LXX wurde von Juden für Juden angefertigt. Da sind natürlich alle davon ausgegangen, dass diese Übersetzung sehr gut ist. Es gibt ja diese Erzählung über die Entstehung der Septuaginta durch 70 Weise, die unabhängig voneinander aber Wort für Wort identisch übersetzt haben, welche das bezeugt. Daher der Name und die Abkürzung LXX.

Im ersten Jahrhundert n. Chr. wurde diese griechische Übersetzung von den Juden in Jabne verworfen, nicht zuletzt wegen Paulus und seiner christlichen Adam-Christus-Interpretation, und wegen den unter den Juden missionierenden Christen, die höchstwahrscheinlich die LXX als Schriftbeweis in der Hand, beim Versuch die Juden zu Christus zu bekehren ständig sagten: "Seht doch, da steht es in der Heiligen Schrift!"

Gen 2,16-17 Septuaginta Deutsch
Und Gott der Herr befahl Adam, indem er sagte: Von jedem Baum im Gartenpark (gr. paradeisos) wirst du Nahrung essen. Vom Baum des Erkennens von Gut und Böse aber – von ihm werdet ihr nicht essen. An dem Tag aber, da ihr von ihm esst, werdet ihr des Todes sterben.

1.Mose 2,16-17 Elberfelder
Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

Ich mach das nicht für dich so ausführlich, sondern weil andere vielleicht doch noch mitlesen.

 

Ich habe in der Liste bewusst die in unsere Buchstaben gesetzten (transliteriert) Ausdrücke des Hebräischen Textes verwendet, damit es keine Verwirrung mit Menschheit/Menschen, dem Menschen und später dem Namen Adam gibt.

Das ist sehr hilfreich. Was mich verwirrte, war, dass du dein hebräisches, unübersetztes Adam mit einem Großbuchstaben wie bei dem Namen Adam im Deutschen geschrieben hast. Groß- und Kleinbuchstaben gibt es im Hebräischen nicht, darum dachte ich immer, dass du den Namen Adam im Deutschen meinst. Schwamm drüber. Was hältst du davon, wenn wir in Zukunft das Hebräische immer klein und kursiv und das Deutsche ganz normal schreiben - adam, ha-adam und Adam?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Zuerst mal eine Infoseite zu Ephesus und dem Artemiskult. Dort sind auch die wesentlichen Bibelstellen erwähnt. Das ist zum Lesen und nicht für jetzt. Gemäß deiner Bitte bleibe ich bei der adam/ha-adam-Liste.

Liste 1 adam/ha-adam

Liste 2:

weiter geht es bei 1. Mose 2,25  ha-adam und seine Frau ishto

1. Mose 3 (die Frau kommt mehr in den Fokus)

1. Mose 3, 1 die Schlange spricht zu ha-ishah
1. Mose 3,2 ha-ishah 
1. Mose 3,4 ha-ishah
1. Mose 3,6 ha-ishah  und sie gab ihrem Ehemann l'-ishah (letztes h mit Punkt drin, Suffix auf die Frau leitend)+ (l' = zu ihm)
1. Mose 3,8  ha-adam und seine ishto  versteckten sich
1. Mose 3, 9   Gott rief ha-adam
1. Mose 3,12 ha-adam  ....ha-ishah
1. Mose 3,13 Gott sprach  la-ishah  (la = zur), ha-ishah antwortete
1. Mose 3, 15 Feindschaft der Schlange gegenüber  ha-ishah
1. Mose 3,16  ha-ishah  und dann ishecha (dein Mann)
1. Mose 3,17 l'adam  und weil du.... ishtecha (deine Frau)
1. Mose 3,20 ha-adam ....ishto 
1. Mose 3,21 l'adam ....l'ishto  dort wurden sie bekleidet (l' = für)
1. Mose 3,22 ha-adam
1. Mose 3,24 ha-adam

Damit hast du Kapitel 3 mit allen Vorkommen darin.

 

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Zuerst mal eine Infoseite zu Ephesus und dem Artemiskult. Dort sind auch die wesentlichen Bibelstellen erwähnt. Das ist zum Lesen und nicht für jetzt.

Danke - und noch auf Deutsch! Das zieh ich mir rein, wenn ich mit Arcangels ewig langen, englischen Youtubevideos über die Endzeit durch bin. Steinhartes Brot für mich.  

Gemäß deiner Bitte bleibe ich bei der adam/ha-adam-Liste.

Liste 1 adam/ha-adam

Liste 2:

WOW! WOW! WOW!

Du bist der Multitask-King - Haushalt und nebenbei DAS?

Ich bin platt.

Wie machen wir es? Das ist das, was also jeweils da steht, sogar für isha! Irgendwie bin ich auf ischah hängengeblieben, aber egal, ich versuche mich dir anzupassen. 

Wollen wir es der Reihe nach durchgehen, wie es jeweils zu übersetzen ist, (da fehlt bei Liste 1 auch noch einiges)? Mit offiziellen Bibelausgaben vergleichen? Was schlägst du vor?

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

ob du nun ischah schreibst oder ich ishah , ist unerheblich. Da meine Schule Englisch als Verkehrssprache hat, schreibe ich auch eher englische Transliteration wie isha, Shabat, Shalom....

Heute Abend habe ich weiters wenig bis keine Zeit. Ich bin zwar online, höre aber gleich eine Predigt und habe dann noch eine feste Gebetszeit, wo ich terminlich festgelegt bin.

Du kennst transliterierte Worte ...aber inwieweit kennst du Hebräische Buchstaben der Quadratschrift?  Die moderne Schreibschrift kann ich auch noch nicht.

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Nimm dir deine Zeit, so viel du auch immer brauchst. 

Du kennst transliterierte Worte ...aber inwieweit kennst du Hebräische Buchstaben der Quadratschrift?

Leider gar nicht. Weiter als bis zum Aleph bin ich nicht gekommen, und das habe ich nicht wirklich verstanden. Mit Fremdsprachen stehe ich auf Kriegsfuß - PTSS Posttraumatisches Schulsyndrom.

In 2Letterlookup brauch ich meisten 15 Versuche bis ich einen Treffer lande. Diese Buchstaben sehen für mich alle gleich aus. Ich checks nicht. Schon gar nicht, wenn es sich in einem Programm und eine andere hebräische Schriftart handelt wie im anderen. 

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Mit Fremdsprachen stehe ich auf Kriegsfuß - PTSS Posttraumatisches Schulsyndrom.

Das war bei mir Mathe und hatte sich zur generellen Sprachlosigkeit im Unterricht ausgeweitet....... Reste davon sind noch da, aber ich bin wieder Sprechfähig in Schulsituationen.

Schau mal hier.... auch wenn du den Text um das Alephbet herum vielleicht nicht verstehst (die Lehrerin fordert die Kinder zum Nachsingen auf), könnte der musikalische Lernkanal bei dir vielleicht ein Einstieg sein.  Von Vera Birkenbihl hatte ich damals profitiert, die über die verschiedenen Lernkanäle eines Menschen was geschrieben hat. Da habe ich mir dann einiges für mich rausgezogen. Ich benötige Sehen, Hören, Sprechen (Sprechmuskeln dran gewöhnen + mich selbst hören) und Schreiben

Aleph-Bet Song SLOW VERSION

deborah71 antworten
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@deborah71 

Vera Birkenbihl - Das personifizierte "sapere aude". Jesus Christ! Was für ein Schätzchen! Eine Seelenverwandte.

Aleph-Bet Song SLOW VERSION

Wie das ist die slow version? N alter Mann ist doch kein D-Zug.

Ach was, alter Depp, du bist nie zu alt deine Kindheit nachzuholen. Okay, ich versuch es ein paar mal. Vielleicht bleibt was hängen. Mann, was machst du mit mir? Deborah ruft zur Schlacht. Die kann es nicht lassen.

Na merci.  

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Zum Beitrag

🤣 🤣 🤣   köstlich, die Selbstgespräche

und? ist das Aleph schon hängen geblieben und der Rhytmus?

deborah71 antworten
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@deborah71 

Boah, ne. Ich muss immer noch dauernd anhalten, weil die Buchstaben immer nur so kurz zu sehen sind. Und die Musik ist so laut, im Vergleich zu den Stimmen, dass ich die Aussprache kaum verstehe. Kinder mit ihren Superhirnen checken das vielleicht. Mein verkalktes Gehirn braucht da wohl viel länger. Geduld, bin aber dran. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Mach dir keinen Stress....  nicht zuviel auf einmal. Da die Buchstaben in 3erGruppen geordnet sind, erstmal nur ne Dreiergruppe rausschreiben, summen... was weiß ich...  bis du sie intus hast.  Dann die nächste Dreiergruppe...  Dann die erste und zweite Gruppe zusammen...

Du kannst dir ja die Minuten und Sekunden des Anfangs einer Sequenz rausschreiben und nur den Bereich hören, wiederholen...

Übrigens hinter dem Zahnrädchen unten bei youtube videos kann man die Geschwindigkeit nochmal variieren.

Es fängt ja mit zwei Buchstaben an: Aleph und Bet. Bet wird mit Punkt innen geschrieben als Anfangsbuchstabe. Bet ohne Punkt ist im Wort oder am Ende und wird Vet gesprochen... Aleph Bet Vet...   menno, jetzt hab ich nen Ohrwurm 😉 😎 

 

deborah71 antworten
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@deborah71 

Ich hab mir das Video runtergeladen und mach es genau so, wie du sagst. Langsamer geht im Mediaplayer auch. Da sind Buchstaben doppelt an der Tafel mit final = nur am Ende des Wortes, nehme ich an. Weden die dann auch anders ausgesprochen? 

menno, jetzt hab ich nen Ohrwurm

Willkommen im Club.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Teils werden die Buchstaben am Ende anders ausgesprochen:

peh wird zu feh ( p wird f)

bet wird wet   (b wird w) im Englischen steht da v, das sprechen sie aber w

kaf wird khaf  (k wird ch)  (Kaffee ; Bach)

mem,  nun und tzade bleiben gleich ausgesprochen trotz anderer Schreibweise

 

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@deborah71 

Das hab ich befürchtet. War ja klar, das du mich damit nur anfixen willst und später alles viel komplizierter wird. 

Ich pendle zwischen Arcangels komplexen Endzeitvorträgen und dem hebräischen Klassenzimmer weil es mir hier wie dort den Vogel raushaut. Dann brauch ich zwischendurch was extrem einfaches und langsames wie das hier, um mich wieder einzukriegen. Ist auch super als Betthupferl vor dem Einschlafen geeignet.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Das hab ich befürchtet. War ja klar, das du mich damit nur anfixen willst und später alles viel komplizierter wird.

Klares Jein 😉

Ich knüpfe dort an, wo du noch nicht in der Zeit der Überlastung samt Folgen warst, um dem kleinen Jungen von damals zu begegnen, der im heutigen Erwachsenen steckt und nicht mit den Überlastungsfolgen glücklich ist.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Die Hochzeit war früher... dort, wo Gott haAdam die Ishah zuführt. 1. Mose 2, 23.24 Da waren sie noch mit der Herrlichkeit bekleidet. Die Felle kamen erst nach dem Sündenfall.  Ish = Mann, Ehemann; Ishah = Frau, Ehefrau.

~~~~~~~~

Nachdem in 1. Mose 1 steht, dass Gott die Menschheit männlich und weiblich schuf, war haAdam schon männlich, bevor es Eva gab.

Ach lass uns doch bitte, erst einmal den Text fertig lesen, und die Wortbedeutungen klären, bevor wir später, wie jüdische Rabbis bei der theologischen Auswertung des Gelesenen kein Problem damit haben werden zwei Meinungen nebeneinander stehen zu lassen.

PS:

Und irgendwann werde ich vielleicht sogar dahinter kommen, wie es in meinen Beiträgen dazu kommt, dass die Schrift mal größer und mal kleiner ist.   

 

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@deborah71 

Da ist der Vergleich....  in Anlehnung an 1. Mose...und er schuf die Menschheit  männlich und weiblich.

Menschheit finde ich nicht stimmig. Der Begriff ist mir viel zu westlich-modern-abstrakt und passt nicht zu der alttestamentlichen Denk- und Redeweise. Außerdem scheint es mir so, dass man da endlich von der falschen Übersetzung als "Mann und Frau" weggekommen, froh wäre, einen Dreh gefunden zu haben, mit der sächlichen Menschheit einen Dreh gefunden zu haben, über die Hintertür bei Lieschen Müller doch wieder unausgesprochen Mann und Frau irgendwie "drin" zu haben.

Außerdem, und das finde ich viel entscheidender geht dadurch das wunderbar schöne Wortspiel mit der Einzahl und Mehrzahl verloren, dass sich später im 5. Kapitel eigentlich wiederholen müsste.  

Gen 5,1-2
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden.

Gen 5,1-2
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott die Menschheit erschuf, machte er sie Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihr den Namen Menschheit an dem Tag, da sie erschaffen wurde.

Echt jetzt? Das geht gar nicht. Auch inhaltlich nicht, weil es hier eben nicht die ganze Menschheit betrifft, denn die Menschenlinie des Kain hat ihren eigenen Stammbaum. Es geht also nur um die letztendlich jüdische Linie der Menschheit, das Volk Gottes in Abgrenzung zu allen anderen Menschen. Vorsicht: hier geht es um jüdische Theologie nicht christliche!

Darum vor der Entstehung des ersten Fremdvolkes um Kain in der Urgeschichte: Der Mensch und seine Frau für alle Menschen. Hier hat sich die Spreu aber schon vom Weizen getrennt und es gibt den Menschen und seine Frau in doppelter, einer heiligen und einer unheiligen Linie, und die Mischehen zwischen den Söhnen der heiligen mit den Töchtern der unheiligen (Naama) ist das Problem, welches dann durch die Sintflut gelöst werden wird, indem es danach nur noch die heilige Linie Noahs gibt. Dass dann das heilige-unheilige Spiel mit Sem, Ham und Jafet wieder los geht, wird damit begründet, dass der Mensch von Jugend an böse ist, d.h. ab dem geschlechtsreifen, heiratsfähigen Alter, denn davor kann es keine Kinder aus Mischehen geben.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23152

@menge 

Eben noch waren wir bei den Tierpaaren... jetzt hüpfst du quer durch die Historie...

Es ist nur logisch, dass es einen Beginn der Menschheit gibt und sich dann mit den ersten Nachkommen Linien ausbilden.

Die Schrift verfolgt dann hauptsächlich die Hauptsegenslinie des Volkes.  Linien, die dafür nicht relevant sind, werden nicht mehr ausführlich oder gar nicht mehr erwähnt. Das ist nun mal so....

Hab einen schönen Samstag 🙂

 

deborah71 antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Danke für Eure Erklärungen 

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Veröffentlicht von: @isahbel

Darum wird der Mensch Vater und Mutter verlassen ...

... falls er es nicht vorzieht, noch einige Jahre im "Hotel Mama" die Füße unter den Tisch zu strecken   🙄 

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