Benachrichtigungen
Alles löschen

Warum gibt es böses? Warum erlaubt Gott böses?

Seite 1 / 2

Faith1000
Themenstarter
Beiträge : 1

Eine Frage die mir immer wieder gestellt wird, warum gibt es böses? Warum erlaubt Gott das Böse?
Habt ihr euch auch mal diese Frage gestellt? Wie seht ihr es?

Ich freue mich auf regen Austausch.
Gruß

Antwort
223 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16316

Wie sollten wir denn das Gute erkennen, wenn wir nichts vom Bösen wissen?

lucan-7 antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Greifst du für die Antwort nun auf Hegel zurück?

arcangel antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie sollten wir denn das Gute erkennen, wenn wir nichts vom Bösen wissen?

was ist böse?
was ist heute sündiges tun und was nicht vor gott?
sex vor der ehe möchte gott glaube ich nicht, hatte ich schon und werde es auch so weiter halten ^^
es gibt im gründe so gut wie fast nix was noch sündlos wäre, sei es sündige gedanken haben usw, und die hat wohl so gut wie jeder.
was ist in gottes reich anders, mit gut und böse? da wird doch alles nur noch gut sein, weil gott es so will, woher kommt das böse, aus einem baum den gott gab? fragen über fragen ^^

reineswasser antworten


lhoovpee
Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @faith1000

Eine Frage die mir immer wieder gestellt wird, warum gibt es böses? Warum erlaubt Gott das Böse?
Habt ihr euch auch mal diese Frage gestellt? Wie seht ihr es?

Nun, da habe sich schon viele Theologen drüber den Kopf zerbrochen und es Theodizee getauft.

Interessant ist, dass das Böse schon immer da war. In der Schöpfungsgeschichte können Adam und Eva aufgrund des Sündensfalls zwischen Gut und Böse unterscheiden. Das Böse ist also nichts, was erst durch den Menschen entstanden ist.

Aber ich denke, dass der Mensch für das meiste Böse auf dieser Welt verantwortlich ist. Hier nehme ich an, dass Gott dem Menschen einen freien Willen gewährt, auch wenn dieser Wille böse ist.
Der Beweggrund dahinter kenne ich nicht.

lhoovpee antworten
59 Antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Interessant ist, dass das Böse schon immer da war. In der Schöpfungsgeschichte können Adam und Eva aufgrund des Sündensfalls zwischen Gut und Böse unterscheiden. Das Böse ist also nichts, was erst durch den Menschen entstanden ist.

vor dem baum wussten sie gar nicht was gut oder böse ist.
gott sagte laut bibel er sah was er gemacht hat und es war gut..........
davor gab es nichts böses in dem sinne das kam erst alles durch den baum, und wäre es so alles gewesen wie es in bibel steht ist es gottes wille das alles so geworden ist, aber das glaube ich kaum der mensch ist es der böses tut und dafür nicht grade stehen möchte, warum läuft wer weg der nix getan hat? und wird er gefasst sagt er ich habe nix getan, nur warum läuft er dann vor dem gesetz davon? keiner hat was getan wird er erwischt, und dabei wissen diese sie taten unrechtes, so ist der mensch
und darum gut und böse satan und gott, gute filme böse filme.
wäre in den filmen nur friede freude eierkuchen wer würde es noch sehen wollen, zu 90 handeln filme von gut gegen böse, und das setzt sich auch real nieder, ohne boses kein gutes, und ohne böses lange weile so scheint es ?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber ich denke, dass der Mensch für das meiste Böse auf dieser Welt verantwortlich ist. Hier nehme ich an, dass Gott dem Menschen einen freien Willen gewährt, auch wenn dieser Wille böse ist.
Der Beweggrund dahinter kenne ich nicht.

es ist der menschen wille, gutes oder böses zu tun, wer gutes nur durch gott/jesus tun könnte tut mir leid, man sollte schon vor der bibel lesen wissen was zu tun wäre, wer es erst durch bibel erkennt wie, wow das wusste ich noch gar nicht was die bergpredigt sagt, selig die friedfertigen, selig die gerechten............
vor dem nt gab es schon einige die gerecht vor jesus/gott waren, hiob zum beispiel, es geht auch aus eigener kraft, man hat es in sich oder nicht,
wer es nicht in sich hat brauch dann wohl jesus oder die bibel?

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @reineswasser

davor gab es nichts böses

Doch. Zum einen die Schlange. Zum anderen die Möglichkeit des Menschen sich gegen Gott zustellen.

Gott sagt in der Schöpfungsgeschichte selbst, dass der Mensch so wurde wie er, dass er Gut und Böse unterscheiden konnte. Gott konnte also vorher Gut und Böse unterschieden. Somit muss es vorher auch Böses gegeben haben. Ansonsten macht die Aussage keinen Sinn.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ohne boses kein gutes

Ohne Böses würde wir das Gute nicht erkennen. Dennoch wäre es vorhanden.

Veröffentlicht von: @reineswasser

es ist der menschen wille, gutes oder böses zu tun, wer gutes nur durch gott/jesus tun könnte tut mir leid, man sollte schon vor der bibel lesen wissen was zu tun wäre, wer es erst durch bibel erkennt wie, wow das wusste ich noch gar nicht was die bergpredigt sagt, selig die friedfertigen, selig die gerechten............
vor dem nt gab es schon einige die gerecht vor jesus/gott waren, hiob zum beispiel, es geht auch aus eigener kraft, man hat es in sich oder nicht,
wer es nicht in sich hat brauch dann wohl jesus oder die bibel?

Was haben deine Worte mit meinen Aussagen zu tun?
Keine Ahnung, was du da in meine Worte rein liest, um zu diesen Themen umzuschwenken.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

davor gab es nichts böses

Doch. Zum einen die Schlange. Zum anderen die Möglichkeit des Menschen sich gegen Gott zustellen.

die schlange hat nur das getan was gottes wille war, alleine eine sprechende schlange ? adam und eva kannten satan und sie wussten das er und gut mal gute freund waren und dachten so an nichts schlimmes ^^
für mich ist diese schöpfr gschichte so eher nie passiert, und wenn doch schöner mist ?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gott sagt in der Schöpfungsgeschichte selbst, dass der Mensch so wurde wie er, dass er Gut und Böse unterscheiden konnte. Gott konnte also vorher Gut und Böse unterschieden. Somit muss es vorher auch Böses gegeben haben. Ansonsten macht die Aussage keinen Sinn.

genau einiges macht kein sinn, gott sah was er machte war gut.........
wnn gott etwas macht das gut war kann er es auch böse werden lassen, genau das wäre dann auch passiert, auch gott hat ne böse seite von etwas nur gutem kommt kein böses.
auch satan wurde böse durch was, wenns nur gutes gab, und ihn ja selber keiner verführen konnte? woher kam plötzlich dieser neid und stolz grösser wie gott zu sein? das kann nur ein gott geben wenn er es will, so wie er alles gibt und tut was er will >> was ich mir vornehme führe ich auch aus<< also was will man da noch gegen tun?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ohne Böses würde wir das Gute nicht erkennen. Dennoch wäre es vorhanden.

in gottes reich werden wir auch erkennen und was? das es da nur gut zugeht und friedlich
kein leid, kein schmerz, usw
und keiner vermisst etwas anderes wie böses, weil man es da oben nicht kennt, oder gott einfach genommen hat? aber hier sollen wir es kennen lernen das ist doch unsinnig?

alles wird so ausgelegt bis es passt von mir auch gerne, nur wenn ich es nicht für logisch empfinde, fange ich da auch erst gar nicht an zu graben und grabe und grabe bis ich eh ins nichts vorstosse, oder immer im kreis laufe wäre das selbe ^^

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Ich sehe in der Schöpfungsgeschichte auch kein historischen Bericht. Das ändert aber ja nichts an den theologischen Aussagen die darin getroffen werden. Ob man diesen dann zustimmt sei mal dahingestellt.

Ansonsten fällt es mir extrem schwer deinen Beitrag zu lesen und zu verstehen. Ich weiß nie, ob du nun eine Frage ernst meinst, oder rhetorisch, ob du eine Aussage deine Meinung ist, oder du etwas wiedergibst, dass du nicht so siehst. Da kann ich schwerlich drauf antworten.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Reines Wasser,
1Haööo

Veröffentlicht von: @reineswasser

alles wird so ausgelegt bis es passt von mir auch gerne, nur wenn ich es nicht für logisch empfinde, fange ich da auch erst gar nicht an zu graben und grabe und grabe bis ich eh ins nichts vorstosse, oder immer im kreis laufe wäre das selbe ^^

Wie wärs, das einfach so zu nehmen, wie es da steht. Wir kennen weder die Gedanken Gottes noch seine Weisheit. In diese Dimensionen können wir als Menschen nicht vordringen. Die Bibel sagt, wenn wir Gottes Gedanken erforschen wollen nehmen wir selbst Schaden dabei. Wir können die Existenz Satans oder der Sünde nicht erklären. Wir wissen aber, dass es beide gibt und haben ein Heilmittel dagegen - Jesus Christus.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Wie sähe denn eine Welt ohne "Böses" aus?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Interessant ist, dass das Böse schon immer da war. In der Schöpfungsgeschichte können Adam und Eva aufgrund des Sündensfalls zwischen Gut und Böse unterscheiden. Das Böse ist also nichts, was erst durch den Menschen entstanden ist.

In der Tat.

Ich wüsste auch gar nicht, wie eine Welt aussehen könnte, in der es nichts "Böses" gibt. Denn "böse" ist man ja nicht erst dann, wenn man Menschen tötet, um sie auszurauben.

Es ist ja auch schon "böse", etwas Schlechtes über einen Menschen zu denken. Also, etwa: "Ist der aber dick!" oder "Ist der aber hässlich!"... und das dann womöglich auch noch zu sagen.

In einer absolut guten Welt gäbe es demnach keine hässlichen Menschen mehr... oder wir würden zumindest niemanden als "hässlich" empfinden. Weil... das wäre ja "böse".

Es ist auch "böse", unnötig Lärm zu machen. Jeder würde sich nur noch flüsternd unterhalten. Aber das würde viele Leute auch stören... am Besten unterhält man sich gar nicht mehr. Und wenn doch, dann tauscht man nur Freundlichkeiten aus. Weil... "Böses" ist ja nicht mehr möglich.

Und so kann man das weiterspinnen... am Ende kommt eine völlig absurde Welt heraus, die auf mich wie die Karrikatur einer Hölle wirkt, in der ich mich ganz sicher nicht befinden möchte...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Nun, damit wären wir dann bei der Frage, wie wir Böse definieren.
Dies ist ein sehr subjektiver Begriff, der von verschiedenen Kulturen verschieden interpretiert wird. Was früher als gut galt, gilt heute als Böse, und umgekehrt.

Wenn man also sagt "Im Himmel gibt es nichts Böses.", dann ist das ein Worthülse, die wenig Aussagekraft in sich hat. Es muss näher definiert werden, was Böse ist oder wer Gut und Böse definiert.

Der Himmel wird sicherlich vollkommen anders sein, als wir es uns vorstellen. Und ich finde es Sinnlos darüber zu spekulieren. Mir ist wichtig, was im hier und jetzt stattfindet. Und da können wir uns für das Gute einsetzen(, ganz egal welcher Religion wir angehören.).

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun, damit wären wir dann bei der Frage, wie wir Böse definieren.

Eben. "Gut" und "Böse" beschreiben ein Konzept, keine konkreten Dinge oder Handlungen.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben. "Gut" und "Böse" beschreiben ein Konzept, keine konkreten Dinge oder Handlungen.

Gut oder Böse ist eine Bewertung der Handlung. Die Handlung ist vorhanden, egal ob man sie gut oder böse findet.

Geht man nun davon aus, dass Gott den Maßstab setzt, gibt es auch immer eine Bewertung der Handlung. Somit ist konzeptionell jede Handlung aus Gottes Sicht Gut oder Böse, oder irgendwas zwischendrin.

Zurück zum Himmel: Dies würde bedeuten in Himmel gibt es keine Handlungen, die Gott als Böse einstuft.
Die Anschlussfrage wäre dann natürlich, ob wir im Himmel unseren freien Willen verlieren.
Oder ob jene, die im Himmel dennoch Böses tun, sofort raus geschmissen werden.
Oder oder oder. Da lässt sich freilich lange drüber Spekulieren 😀

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Ich komme irgendwie mehr und mehr zu der Schlussfolgerung, dass die atheistische Vorstellung des "Nichts" nach dem Tod und die christliche Vorstellung der "Erlösung" letztlich zwangsläufig auf dasselbe hinauslaufen...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Wie meinst du das?

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Der Himmel erscheint mir sinnlos

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wie meinst du das?

Nun, egal was mir als vermeintlicher "Himmel" präsentiert wird... in der Ewigkeit wird jede Vorstellung, die wir bei vollem Bewusstsein erleben, irgendwann zur Hölle.
Um mal ein simples Beispiel zu nehmen: Wer gerne Fussball spielt, der wird im Himmel vielleicht dazu Gelegenheit haben. Aber für alle Ewigkeit? Eine Milliarde Jahre lang Fussball spielen...? Klar, man kann da auch andere Sachen ausprobieren. Aber wir reden von der Ewigkeit... das heisst, irgendwann hat man alles durch. Und zwar mehrfach, wieder und immer wieder. Bis man es irgendwann zwangsläufig satt hat und alles keinen Sinn mehr ergibt.

Und das mit dem "Fussball" soll ja nur ein anschauliches Beispiel sein... im Grunde ist es egal, wenn wir im Himmel bei vollem Bewustsein und unserem Freien Willen in alle Ewigkeit existieren, dann wird es irgendwann sinnlos.

Deshalb hat die atheistische Vorstellung des "Nichts" für mich inzwischen einiges an Trost. Denn es bedeutet keine Sorgen mehr, keinen Streit, keine Langeweile, nichts Böses mehr, kein Leiden, keine Krankheit, keinen Hunger oder Durst...

Mit anderen Worten: Das, was uns auch im Himmel versprochen wurde... auch wenn Christen da jetzt natürlich energisch protestieren werden 😉

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Ich kann deine Einwände nachvollziehen. Ein Einwand nenne ich dennoch: Du unterstellst, dass wir im Himmel das gleiche Zeitgefühl haben, wie hier auf Erden. Ob dem so ist, weiß man nicht. Ob es überhaupt Zeit in dem Sinne noch geben wird, ist ebenso unbekannt. Immerhin gehen wir Christen ja von eine Neuschöpfung von Himmel und Erde aus. Und jeder Mensch wird einen neuen Körper haben (unsere jetzigen verwesen ja nachweislich).
Eine neue Schöpfung kann ganz anderen Naturgesetzen unterliegen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich kann deine Einwände nachvollziehen. Ein Einwand nenne ich dennoch: Du unterstellst, dass wir im Himmel das gleiche Zeitgefühl haben, wie hier auf Erden. Ob dem so ist, weiß man nicht.

Das spielt keine Rolle. Wir reden von der Ewigkeit. Wenn uns da eine Milliarde Jahre wie eine Sekunde erscheinen, dann ändert das nichts... auch dann werden irgendwann "gefühlte" Milliarden Jahre rum sein.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Immerhin gehen wir Christen ja von eine Neuschöpfung von Himmel und Erde aus. Und jeder Mensch wird einen neuen Körper haben (unsere jetzigen verwesen ja nachweislich).
Eine neue Schöpfung kann ganz anderen Naturgesetzen unterliegen.

Wenn man nicht weiter darüber nachdenkt wirkt das alles zunächst sehr verlockend. Wenn man aber darüber nachdenkt, dann erkenne ich darin keinen Reiz mehr.

Denn ein Leben in der Ewigkeit ist ein Leben ohne Ziel und damit ein sinnloses Leben. Welchen Sinn sollte unsere Existenz noch haben, wenn sich der Sinn doch längst erfüllt hat?

Egal wie man es dreht oder wendet, die Existenz im Himmel soll ja verlockend sein. Ich sehe darin aber nichts verlockendes. Nicht dass ich nicht neugierig wäre... für eine Weile wäre das sicher interessant, auf welche Weise auch immer.

Aber "Ewigkeit"? Das klingt für mich eher als Drohung denn als Versprechen...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das spielt keine Rolle. Wir reden von der Ewigkeit. Wenn uns da eine Milliarde Jahre wie eine Sekunde erscheinen, dann ändert das nichts... auch dann werden irgendwann "gefühlte" Milliarden Jahre rum sein.

Ich werde mal kreativ und sagen: Im Himmel können wir uns in der Zeitachse bewegen 😀
Vielleicht verdeutlicht das ja, was ich mit neue Naturgesetze meine. Das ist natürlich alles Spekulation und Rumphantasieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Welchen Sinn sollte unsere Existenz noch haben, wenn sich der Sinn doch längst erfüllt hat?

Nun, der Sinn des Lebens wird uns hoffentlich dann bekannt sein. Jetzt habe ich keine Ahnung, welcher es sein wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Egal wie man es dreht oder wendet, die Existenz im Himmel soll ja verlockend sein.

Für mich ist es eine Hoffnung auf eine perfekte Welt in der die Menschen für einander Leben, statt Gegeneinander. Ob diese für andere Verlockend erscheint ist mir dabei nicht wichtig.

Du hast andere Vorstellung und die kann ich nachvollziehen. Ich kann dir lediglich meine Vorstellung erläutern.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du hast andere Vorstellung und die kann ich nachvollziehen. Ich kann dir lediglich meine Vorstellung erläutern.

Eigentlich sind meine Vorstellungen da ganz ähnlich. Aber es läuft immer darauf hinaus, dass es für eine Weile recht angenehm ist... aber eben nicht für immer.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber "Ewigkeit"? Das klingt für mich eher als Drohung denn als Versprechen...

Versprochen wird aber eine glückliche Ewigkeit mit Jesus. Auf das glücklich lege ich da auch Wert 🙂

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @geronimo4711

Versprochen wird aber eine glückliche Ewigkeit mit Jesus. Auf das glücklich lege ich da auch Wert

Logisch, das erhofft sich wohl jeder. Aber mich überzeugt das nicht sonderlich. Ich kann mir einfach gar nichts darunter vorstellen.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass jeder Mensch nur eine "Seele" hat... aber das ist wieder ein anderes Thema.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ein Himmel ohne Gott ist sinnlos

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, egal was mir als vermeintlicher "Himmel" präsentiert wird... in der Ewigkeit wird jede Vorstellung, die wir bei vollem Bewusstsein erleben, irgendwann zur Hölle.

Das ist nur der Fall, wenn du Gott außen vor lässt. Als schöpferischer Geist, kann er uns sehr wohl auf ewig beschäftigen, ohne dass uns jemals langweilig werden könnte.

Alles was er tut, ist ebenfalls unendlich tief. Wir werden niemals damit fertig werden zu erfassen, was genau seine Absicht war, wie er die Welt erschuf, was er genau am Kreuz für uns getan hat. Jedes seiner Worte und jedes seiner Werke ist unendlich tief.

Im Himmel dürfen wir nach Herzenslust die Liebe leben und es wird nicht nur nicht langweilig, sondern stets interessanter, weil wir stets näher zum Wesen der Liebe also Gott kommen werden. Da er aber ein unendliches Wesen ist, wir aber endlich, werden wir niemals fertig werden. Die Liebe und damit die Freude wird unaufhörlich steigen. Wir nähern uns ihm asymptotisch an, ohne ihn jemals zu erreichen. Die Grundsätze sind im Himmel klar, aber alles kann immer feiner und immer feiner und noch feiner erfahren werden und hinter jedem Teilaspekt steckt noch ein anderer und es wird eine große Freude sein immer mehr von Gott unserem lieben Vater in Ewigkeit zu erfahren.

Glaub mir, Gott, hat an alles gedacht. Alles was er tut ist gut, alles unendlich tief durchdacht.

Dass jede nicht auf ihn Bezug habende Tätigkeit natürlich letztendlich zur Qual werden muss, ist auch gut. Denn sonst könnte man sich in irgend etwas auf ewig verlieren, ohne ihn je zu suchen. Wahre Freude gibt es aber nur in Gott.

Deshalb ist es so gestellt, dass die Hölle auf die lange Sicht "weh tut", und jede Tätigkeit, die nicht ihn zum Kern hat, sich abnutzt. Das muss aber so sein, sonst könnte jemand auf ewig verloren gehen. Dass alles sich abstumpft und die Hölle sogar "Schmerzen" verursacht, ist alles gütig so eingerichtet und zeigt an, dass das Grundbedürfnis des Menschen nach Nähe zu Gott nicht gestillt ist aber noch befriedigt werden kann.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12367

grün (owT)
o.w.T.

neubaugoere antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322

rot (owT)

pankratius antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12367

...
😀

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @jadwin

Das ist nur der Fall, wenn du Gott außen vor lässt. Als schöpferischer Geist, kann er uns sehr wohl auf ewig beschäftigen, ohne dass uns jemals langweilig werden könnte.

Sicher, er kann unseren Geist entsprechend manipulieren. Das ist dann allerdings so ähnlich, als würde man uns unter Drogen setzen.

Für mich gibt es jedenfalls keinen Vergleich, der mir einen "ewigen" Himmel in irgendeiner Weise attraktiv erscheinen lassen würde. Auch erkenne ich in der Ewigkeit keinen Sinn.

Da erscheint mir die Vorstellung eines Kreislaufes schon sinnvoller...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

Den Himmel denken. Wir können es nicht.
Anders wird er sein wie auch wir wie auch Gott.

Mit dem Himmel zu rechnen ist bestenfalls keine Vertröstung.
Da wo wir sind, gibt es genug zu tun.
Wir lernen, erfahren, halten aus, ... - solange wir leben.

Wie wir sind wie auch die Erde wie auch Gott.
Anders ist es. Nur ansatzweise verstehen wir.

Wenn wir vor Ort schon bei allem Wissen unwissend sind,
wie soll unser Verständnis reichen bei Orten jenseits unserer Existenz?

seidenlaubenvogel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich glaube an allgemeingültige Prinzipien. "Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden". Durch diese Prinzipien sind Himmel und Erde verbunden. Natürlich wissen wir nicht genau, wie es im Himmel sein wird. Aber es gibt Prinzipien. "Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte nicht". Hinter seinen Worten stecken Prinzipien.

Wir können hier auf Erden schon reinschmecken wie es mal sein wird. Zwar wie durch einen dunklen Spiegel, aber immerhin. Wenn ich mich ganz mit Jesus verbunden fühle, dann habe ich eine Ahnung, wie es drüben sein wird. Damit meine ich gefühlsmäßig, nicht plastisch.

Anonymous antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

wovon wir reden
Oft teilen wir unser Ahnen einander als Wissen mit.
Wieder und wieder mutet sich vermeintliches Wissen als Besserwissen an.
Immer mehr erlebe ich, Worten gelingt eine klare Verständigung bei der Frage "worum-es-alles-in-allem-geht?" selten.

Verstehen, Erkenntnis im Glauben(sleben) - es ist eine Geisteshaltung.
Austausch, Wissensgewinn, Rituale - vieles geschieht vorrangig sprachlich.
Entscheidend erscheint mir was im Inneren/ im Geistigen/ im Herzen geschieht.

Wahrheit/ Gott/ Himmel/ Sinn/ mein (unser) Sein - es liegt jenseits von Worten.

Dennoch suche ich gerne nach Worten, um für mich festzuhalten, nachzuvollziehen und auch um mich mitzuteilen.
Worte sind mir wertvoll; dennoch erlebe ich sie nur als Krücken. Für "die großen Themen" bräuchte es eine Kommunikation von Geist zu Geist. Manchmal erlebt man diesen hinter / zwischen den Worten.

seidenlaubenvogel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sicher, er kann unseren Geist entsprechend manipulieren. Das ist dann allerdings so ähnlich, als würde man uns unter Drogen setzen.

Nein, das habe ich in keinster Weise gemeint.

Du könntest meinen Beitrag noch einmal lesen. Ich könnte versuchen es mit anderen Wort zu beschreiben. Wie du es möchtest.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @jadwin

Nein, das habe ich in keinster Weise gemeint.

Du könntest meinen Beitrag noch einmal lesen. Ich könnte versuchen es mit anderen Wort zu beschreiben. Wie du es möchtest.

Mir ist schon klar, dass du es nicht so gemeint hast. Aber welche Möglichkeiten bleiben denn noch? In der Ewigkeit würden wir uns nach den ersten tausend Jahren bereits ziemlich langweilen. Unsere Existenz hätte auch kein Ziel mehr. Wir wären in einer ewigen Endlosschleife gefangen, und das würden wir irgendwann auch erkennen.

Wenn Gott uns trotzdem glücklich sein lässt, dann geht das nur mit einer entsprechenden Manipulation. Er schnippt mit den Fingern, und wir sind glücklich.

Der einzige irdische Vergleich, den wir dazu haben, sind nun einmal Drogen... also Substanzen, die bestimmte Hirnareale stimulieren und uns ein Glücksgefühl verschaffen.

Das ist natürlich sehr "irdisch" gedacht, aber andere Vergleiche haben wir nun einmal nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir ist schon klar, dass du es nicht so gemeint hast. Aber welche Möglichkeiten bleiben denn noch? In der Ewigkeit würden wir uns nach den ersten tausend Jahren bereits ziemlich langweilen. Unsere Existenz hätte auch kein Ziel mehr. Wir wären in einer ewigen Endlosschleife gefangen, und das würden wir irgendwann auch erkennen.

Das Ziel ist sich stets mehr mit dem unendlichen Gott zu einen. Er ist unendlich gut, unendlich liebevoll, unendlich weise. Und die Einigung mit ihm bewirkt, dass dir alles sein Wesen offenbart. Du kannst einen Stein betrachten (wobei ich nicht weis ob es im Jenseits noch einen Stein gibt) und er erzählt dir von Gott. In einem Staubkorn findest du eine Welt, ja vielleicht ein ganzes Universum, das dir wieder unendlich viel über das Leben, den Menschen und natürlich Gott offenbart.

Da alles unendlich viel feiner wird, je mehr Liebe du hast, desto größer sind die Entdeckungen und die Möglichkeiten liebevoll zu handeln.

Wenn dein Geist durch die Liebe Gottes geweckt ist erschließen sich im Geiste unendlich viele Dinge.

Ohne den Geist Gottes wird selbstverständlich alles sinnlos und langweililg.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott uns trotzdem glücklich sein lässt, dann geht das nur mit einer entsprechenden Manipulation. Er schnippt mit den Fingern, und wir sind glücklich.

Das hätte er auch früher haben können, dann hätten wir das harte Leben auf der Erde nicht gebraucht.

Es geht alles um die Freiwilligkeit. So zu werden wie Gott es vorgesehen hat, ist das größte Glück. Zahllose Möglichkeiten haben und sich jene rauspicken, die zu einem passen. Und Gott hat unendlich vieles vorbereitet und alles ist unendlich tief. Jeder kann so tief eintauchen wie er möchte und wie er Liebe für eine Sache oder ein Wesen entwickeln kann.

Wenn es dir hier auf Erden oder im Jenseits langweilig wird, dann ist das schlicht und ergreifend ein Zeichen, dass du nicht im Geist bist. Geht mir gelegentlich natürlich auch so, aber im Geist habe ich mich noch nie gelangweilt, sondern war stets von tiefem Glück erfüllt und stets offenbaren sich mir neue Dinge.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @jadwin

Wenn es dir hier auf Erden oder im Jenseits langweilig wird, dann ist das schlicht und ergreifend ein Zeichen, dass du nicht im Geist bist. Geht mir gelegentlich natürlich auch so, aber im Geist habe ich mich noch nie gelangweilt, sondern war stets von tiefem Glück erfüllt und stets offenbaren sich mir neue Dinge.

Es ist ja nicht so, dass ich mir keinen von Glück erfüllten Zustand vorstellen könnte. Aber eben nicht bis in alle Ewigkeit. Denn wir empfinden Glück ja als Gegensatz zum Unglück... ohne Unglück als Vergleich würden wir aber auch Glück dauerhaft nicht mehr wahrnehmen.

Und die Sache mit dem neu entdecken... das geht ja auch nur für eine Weile. Wir reden immerhin von der Ewigkeit.
Also nicht von einer Milliarde Jahre oder hundert Billionen Jahren... das geht weiter, immer weiter.
Was soll es da noch alles zu entdecken geben?

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

... über das unvorstellbare reden
A) Es geht um Gott und die Ewigkeit.
Ba) Gott ist für einen Teil Realität, für den anderen Teil nicht nachvollziehbar.
Bb) Ewigkeit ist für uns auf Erden nicht erlebbar. Sie kann nicht in einem zeitlichen Rahmen verortet werden.
C) Wir wissen zu wenig über Leben nach dem Tod.

1) Wir können es uns nicht vorstellen.
2) Wir finden Worte für das, was wir uns nicht vorstellen können.
3) Worte haben nicht für jeden dieselbe Bedeutung.

Wie nur wollen wir darüber reden und was kann dabei Hilfreiches herauskommen?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Es geht eben auch um die Frage, ob uns hier etwas Erstrebenswertes versprochen wird. Oder überhaupt etwas.

Nenne mich beschränkt... aber der einzige "Himmel" in dem ich es auf Dauer aushalten könnte ist das "Nichts", also die atheistische Vorstellung vom Tod.

Und das heisst jetzt nicht, dass ich nicht gerne, sagen wir mal, ein paar tausend jahre lang irgendwelche schönen Dinge tun würde. Da könnte ich mir Vieles vorstellen.

Aber eben keine "Ewigkeit". Das ist der Haken an der Sache, der mich hier stört.

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

Das Schöne an diesem Haken
Der Haken an der Sache ...

Wie gut, dass wir keinen setzen müssen. 😊 Wie wir leben, wie und wann wir sterben und was danach (nicht) kommt, kein Ankreuzformular wird dies entscheiden. Keine*r kreuzt für sich selbst an und keine*r füllt für eine*n andere*n aus. Es kommt, wie es kommt. Das wiederum kennen wir bereits aus dem Leben. Und so werden wir auch den Tod (und alles Weitere) nehmen.

Einfach sein. Das ist mir so wichtig geworden und ich finde es schwer, genauso zu leben. Mein Glaube hat sich verändert. Das verunsichert mich, weil ich damit Halt verloren habe. Es ist nicht alles eindeutig. Ich kann nicht mit allem mit und sehe mich in den Augen anderer als falsch. Und gleichzeitig befreit mich mein Glaube. Christus ist mir alles in allem; was mir wiederum auch schwer fällt zu leben. Nur ich darf und kann immer wieder zu Ihm zurückkehren. mich in Ihm finden und so stets neu Halt erleben. Es ist wenig, ich wünschte mir mehr. Nur - es reicht aus. Es reicht aus, anzunehmen was ist und was kommt. Wenn im Leben und Tod alles anders sein wird, das Wesentliche bleibt gleich: Das Sein - wie es war, ist und sein wird; so wie Gott ist, war und sein wird.

Soweit meine Sicht - hier und heute.

seidenlaubenvogel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da erscheint mir die Vorstellung eines Kreislaufes schon sinnvoller...

Ich habe tatsächlich schon mal Christen getroffen, die an einen Kreislauf glauben. Ich bekomme gerade aber nicht mehr auf die Reihe, wie dies argumentiert wurde.

Irgendwie wurde die neue Schöpfung mit der Schöpfungsgeschichte zusammengebracht 😀

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich habe tatsächlich schon mal Christen getroffen, die an einen Kreislauf glauben. Ich bekomme gerade aber nicht mehr auf die Reihe, wie dies argumentiert wurde.

Aus der Bibel heraus wüsste ich da keinen Weg... dergleichen wird noch nicht mal angedeutet.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Anschlussfrage wäre dann natürlich, ob wir im Himmel unseren freien Willen verlieren.

Das glaube ich kaum. Der freie Wille ist ja nicht nur auf die Fähigkeit beschränkt sich zwischen gut und böse zu entscheiden.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Oder ob jene, die im Himmel dennoch Böses tun, sofort raus geschmissen werden.

Hier leben wir in einer Welt, die von vorn herein auch einen negativen Einfluss hat. Wir sind "gebaut" mit diesen beiden Grundfähigkeiten Gutes und Böses zu tun und unser Körper selbst hat auch nicht nur "gute" Anteile. D.h. er hat die Fähigkeit Krankheiten zu entwickeln etc.

Ich denke, im Reich Gottes wird dieser negative Einfluss weg fallen und auch der neue Körper ist frei von den negativen Grundeinflüssen des Fleisches, weil er von Gott selbst gegeben wird. Und das Innere eines Menschen ist dann auch erfüllt durch Gottes Geist. Was wir ja auch jetzt schon durch Jesus erleben.Was ja trotzdem nicht heißt, dass man dadurch seinen freien Willen verliert.
Daher glaube ich nicht, dass dort jemand ist, der da wirklich was Boshaftes tun wird.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @amalia-12

Das glaube ich kaum. Der freie Wille ist ja nicht nur auf die Fähigkeit beschränkt sich zwischen gut und böse zu entscheiden.

Er schließt dies aber ein. Könnt man sich nicht für das böse Entscheiden, wäre es kein freier Wille mehr, sondern ein eingeschränkter Wille.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Daher glaube ich nicht, dass dort jemand ist, der da wirklich was Boshaftes tun wird.

Da Stimme ich dir zu. Das schließt aber ja nicht aus, dass ein Individuum konzeptionell die Möglichkeit dazu hätte.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Er schließt dies aber ein. Könnt man sich nicht für das böse Entscheiden, wäre es kein freier Wille mehr, sondern ein eingeschränkter Wille.

Die Frage ist dann, brauchen wir zwingend die Option das Bösen wählen können, um uns frei zu fühlen? Ich glaube nicht.
Ist das nicht vielleicht eine Option, die sich nur aus den hier irdischen Umständen ergibt, um daraus zu lernen und ein bestimmtes Ziel zu erreichen?
Lernen setzt aber kein Vorhandensein vom Bösen vorraus. Lernen kann man unabhängig davon.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das schließt aber ja nicht aus, dass ein Individuum konzeptionell die Möglichkeit dazu hätte.

Grundsätzlich ja. Aber meinst du, es ist noch möglich von Gott abzufallen, wenn wir Seite an Seite mit ihm im Himmel leben?

Was sollte dann die Kreuzigung Jesu und die Zusage in alle Ewigkeit bei ihm leben zu können, wenn wir an ihn glauben, für einen Sinn haben, wenn wir im geistigen Reich Gottes alles wieder verlieren können?

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @amalia-12

Die Frage ist dann, brauchen wir zwingend die Option das Bösen wählen können, um uns frei zu fühlen? Ich glaube nicht.

Brauchen vielleicht nicht. Aber ich denke dennoch, dass sie vorhanden ist.
Zudem ist es ein Unterschied, ob man ein freien Willen hat, oder ob man sich nur fühlt frei zu sein.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber meinst du, es ist noch möglich von Gott abzufallen, wenn wir Seite an Seite mit ihm im Himmel leben?

Ja, das denke ich.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Was sollte dann die Kreuzigung Jesu und die Zusage in alle Ewigkeit bei ihm leben zu können, wenn wir an ihn glauben, für einen Sinn haben, wenn wir im geistigen Reich Gottes alles wieder verlieren können?

Gott wird sein Wort halten. Mein Punkt betrifft aber den individuellen Menschen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Brauchen vielleicht nicht. Aber ich denke dennoch, dass sie vorhanden ist.

Meine Gedanken sind dahin gehend gegangen, dass der neue Leib und die Gegenwart Gottes ganz andere Lebensumstände mit sich bringen, in denen wir uns dann bewegen. Kann das Böse einen dann ( innerlich/ äußerlich) überhaupt erreichen? Ist die Kraft, der Schutz, das Licht Gottes dann nicht stark genug in uns und um uns herum, um das Böse fernzuhalten? Ich glaube daran.
Ich denke, es ist dann durch die Gegenwart Gottes so ein geheiligter, sündenfreier Bereich, der mit den irdischen Verhältnissen nichts mehr zu tun hat.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zudem ist es ein Unterschied, ob man ein freien Willen hat, oder ob man sich nur fühlt frei zu sein.

Das stimmt natürlich. Gott ist frei und wo sollte es mehr Freiheit geben als bei ihm?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ja, das denke ich.

Auch hier gehen meine Gedanken und mein Glaube in eine andere Richtung. Gott ist treu. Und wenn Gott sagt : " Du bist mein" dann meint er das auch so. Ich weiß, du meinst da eher, dass der Mensch sich dann noch abwenden kann....doch ich denke mit der Begründung von mir oben und dem Vertrauen in Gott, dass er in der Lage ist seine Herde, seine Kinder zu behüten und bei sich zu behalten.

Hier noch zwei Bibelstellen:
1. Thess 4, 17
"17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft. Und so werden wir beim Herrn sein allezeit. "

Wir werden allezeit beim Herren sein!

Und folgende :
Offenbarung 22,3
"3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen 4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein. 5 Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Wenn Gott uns auf die Stirn seinen Namen geben wird, so ist dies ein Zeichen für die Ewigkeit. Etwas unvergängliches. So glaube ich das.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste auch gar nicht, wie eine Welt aussehen könnte, in der es nichts "Böses" gibt.

in gottes reich gibt es auch böses würde er es da zulassen,
tut er aber wohl nicht komisch oder ? und warum nicht?

reineswasser antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Ein Traum - eine Welt ohne "Böses"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und so kann man das weiterspinnen... am Ende kommt eine völlig absurde Welt heraus, die auf mich wie die Karrikatur einer Hölle wirkt, in der ich mich ganz sicher nicht befinden möchte...

Man könnte es sich auch positiv vorstellen. Adam und Eva waren nackt und es fiel ihnen zu diesem Zeitpunkt gar nicht auf. Sie waren ohne Hintergedanken und Kopfkino. Es gab keine Geheimnisse und sie verstanden sich ohne Missverständnisse, vielleicht auch ohne Worte mit den Augen. Sie hatten wirkliche echte Gemeinschaft miteinander und mit Gott. In dieser Abhängigkkeit von Gott, ihrem Schöpfer, waren sie wirklich frei. Weckt das nicht auch deine Sehnsucht? - meine schon

Sie hatten keinen Mangel und mussten nicht für ihre Bedürfnisse sorgen. Das ökonomische Prinzip, was unserem Leben zugrunde liegt, Angebot und Nachfrage, Bedürfnis (Begierde) und Befriedigung, kam erst mit dem Sündenfall und war wohl die Ursache.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @opastefan

Man könnte es sich auch positiv vorstellen. Adam und Eva waren nackt und es fiel ihnen zu diesem Zeitpunkt gar nicht auf. Sie waren ohne Hintergedanken und Kopfkino.

Das würde bedeuten, wenn man es jetzt konsequent weiterspinnt, dass Gott den Menschen die Fähigkeit, "Böses" zu erkennen, einfach wieder wegnimmt.

Heisst: Im Himmel ist nicht das "Böse" abgeschafft... es wird lediglich das Konzept der Unterscheidung nicht mehr zugelassen.

Wäre für mich auch eher eine unheimliche Vorstellung...

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde bedeuten, wenn man es jetzt konsequent weiterspinnt, dass Gott den Menschen die Fähigkeit, "Böses" zu erkennen, einfach wieder wegnimmt.
Heisst: Im Himmel ist nicht das "Böse" abgeschafft... es wird lediglich das Konzept der Unterscheidung nicht mehr zugelassen.

Ich weiß nicht, was du meinst. Wo nichts Böses (Sünde) ist, braucht man auch nicht zu unterscheiden, braucht man auch keine Fähigkeit dazu.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich weiß nicht, was du meinst. Wo nichts Böses (Sünde) ist, braucht man auch nicht zu unterscheiden, braucht man auch keine Fähigkeit dazu.

Was "böse" ist und was nicht ist aber individuell verschieden. Es gibt da ein paar Dinge, bei denen wir uns vermutlich weitgehend einig sein... wenn es aber ins Detail geht, dann wird es kompliziert. Es gibt nicht "das Böse"... es gibt nur Dinge, die manche Leute für "böse" halten, und andere nicht.

Das heisst, es gibt hier auch keine absolute Lösung.

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was "böse" ist und was nicht ist aber individuell verschieden. Es gibt da ein paar Dinge, bei denen wir uns vermutlich weitgehend einig sein... wenn es aber ins Detail geht, dann wird es kompliziert. Es gibt nicht "das Böse"... es gibt nur Dinge, die manche Leute für "böse" halten, und andere nicht.

Da gehen wir von unterschiedlichen Standpunkten aus. Nach der Bibel gibt es nicht nur das Böse, die Sünde, sondern auch den Bösen, Gottes Widersacher als Person. Die Sünde als Prinzip, ohne Gott zu leben. Die paar Dinge und Details sind alles Folgen des bösen Prinzips, denn wenn ich selbst für mich und für alles verantwortlich bin, bin ich gezwungen, zuerst und am Meisten an mich selbst zu denken. Dieses Prinzip ist die Ablehnung Gottes als Herrscher über mein Leben.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Gott verursacht alles... auch das Böse

Veröffentlicht von: @opastefan

Nach der Bibel gibt es nicht nur das Böse, die Sünde, sondern auch den Bösen, Gottes Widersacher als Person.

Das halte ich für eine spätere Interpretation.

Was hälst du denn von folgender Bibelstelle:

"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder des Jeremia 3, 36-38)

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Gott sündigt nicht

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das halte ich für eine spätere Interpretation.

Und ich nehme Gott beim Wort.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder des Jeremia 3, 36-38)

Hier kann nicht "das Böse", die Sünde, unser Thema, gemeint sein, denn Gott sündigt nicht und hasst die Sünde. Niemals kann Sünde von Gott kommen.
Die Klagelieder beleuchten das Leben aus menschlicher Sicht. Es geht hier um das, was uns Menschen hier passiert, unser Schicksal. Wir erleben Sieg und Niederlage, Wachstum und Krise, Kraft und Krankheit, eben aus unserer Sicht Gutes und Böses. Etwas was uns negativ erscheint, kann aus Gottes Sicht positiv für uns sein und manchmal merken wir das auch hinterher.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Sünde und "Das Böse" ist nicht dasselbe...

Veröffentlicht von: @opastefan

Hier kann nicht "das Böse", die Sünde, unser Thema, gemeint sein, denn Gott sündigt nicht und hasst die Sünde. Niemals kann Sünde von Gott kommen.

Ist es auch nicht. "Sünde" bedeutet meines Wissens "Sonderung", womit die Abkehr von Gott gemeint ist. Und Gott kann sich logischerweise nicht von sich selbst absondern.

Es hat aber der Herkunft nach nichts mit dem "Bösen" zu tun wie wir es heute kennen, auch wenn es meist so verstanden wird, sondern allein mit dem Ungehorsam gegenüber Gott und dem Einhalten seiner Gebote.

Damnach kann Gott ohne weiteres Dinge tun, die wir als "böse" betrachten, ohne dabei eine "Sünde" zu begehen...

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es hat aber der Herkunft nach nichts mit dem "Bösen" zu tun wie wir es heute kennen, auch wenn es meist so verstanden wird, sondern allein mit dem Ungehorsam gegenüber Gott und dem Einhalten seiner Gebote.

Eben, und darum kannst diesen Jeremiavers auch nicht gegen mein Argument anführen, dass es "die Sünde" gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damnach kann Gott ohne weiteres Dinge tun, die wir als "böse" betrachten, ohne dabei eine "Sünde" zu begehen...

Das denke ich auch.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316

Die Erfindung des "Bösen"...

Veröffentlicht von: @opastefan

Eben, und darum kannst diesen Jeremiavers auch nicht gegen mein Argument anführen, dass es "die Sünde" gibt.

So war es ja auch nicht gemeint.

Ich bin ja kein Experte auf dem Gebiet, aber ich habe den Eindruck, dass Gott für die Juden früher einfach der "Gott für alles" war. Als auserwähltes Volk hatten sie spezielle Gebote, die sie erfüllen mussten, damit es ihnen gut geht. Erfüllten sie die Gebote nicht, ging es ihnen schlecht.

Die Frage, ob Gott nun "gut" oder "böse" sei stellte sich nicht. Gott war Gott und konnte nicht hinterfragt werden. "Sünde" bedeutete die Abkehr von Gott und seinen Geboten, und darauf folgte bekanntlich Strafe.

Das Konzept, "Sünde" mit "bösen Taten" allgemein zu verbinden und Gott als das "absolut Gute" darzustellen kam erst später, besonders dann mit dem Christentum. Da wurde dann auch der Teufel als vermeintlicher "Gegenspieler" aufgebaut, weil es für die Existenz des Bösen ja auch einen Verantwortlichen geben musste.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Konzept, "Sünde" mit "bösen Taten" allgemein zu verbinden und Gott als das "absolut Gute" darzustellen kam erst später, besonders dann mit dem Christentum. Da wurde dann auch der Teufel als vermeintlicher "Gegenspieler" aufgebaut, weil es für die Existenz des Bösen ja auch einen Verantwortlichen geben musste.

Als das Christentum entstanden ist, vermischten sich jüdischen und griechische Kulturen und Weltanschauungen. Viele Teufelsvorstellungen, die in christlicher Kunst und Schrift übernommen wurden, ähneln griechische Vorstellung eines Gottes der Unterwelt. Daher auch die Vorstellung, dass der Teufel die Hölle regieren würde, was biblisch so nicht gelehrt wird, aber dennoch in christliche Vorstellungen eingeflossen ist.

Neben der Offenbarung des Johannes, die in Kanon aufgenommen wurde, gibt es noch die Offenbarung des Petrus. Im Kanon Muratori war sie noch enthalten. Dort wird die Hölle wesentlich genauer beschrieben. Sie steht schon länger auf meinem "Könnte man mal Lesen"-Liste.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Neben der Offenbarung des Johannes, die in Kanon aufgenommen wurde, gibt es noch die Offenbarung des Petrus. Im Kanon Muratori war sie noch enthalten. Dort wird die Hölle wesentlich genauer beschrieben. Sie steht schon länger auf meinem "Könnte man mal Lesen"-Liste.

Danke für den Hinweis, das war mir noch nicht bekannt. Es scheint, als sei Dantes Inferno sehr durch diese Schrift inspiriert gewesen. Die Bibel wäre allerdings nicht mehr dieselbe, wenn man diese ausführlichen und grausamen Schilderungen dort übernommen hätte... das ist schon harter Tobak.

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lucan-7

So war es ja auch nicht gemeint.

Dann habe ich dich missverstanden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin ja kein Experte auf dem Gebiet, aber ich habe den Eindruck, dass Gott für die Juden früher einfach der "Gott für alles" war. Als auserwähltes Volk hatten sie spezielle Gebote, die sie erfüllen mussten, damit es ihnen gut geht. Erfüllten sie die Gebote nicht, ging es ihnen schlecht.

Bei den Israeliten ging es nicht in erster Linie darum, die Gebote einzuhalten. Auch dort war das Hauptproblem, dass sie Gott missachteten und anderen Göttern nachliefen. So wie du schreibst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage, ob Gott nun "gut" oder "böse" sei stellte sich nicht. Gott war Gott und konnte nicht hinterfragt werden. "Sünde" bedeutete die Abkehr von Gott und seinen Geboten, und darauf folgte bekanntlich Strafe.

Hier sehe ich es anders:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Konzept, "Sünde" mit "bösen Taten" allgemein zu verbinden und Gott als das "absolut Gute" darzustellen kam erst später, besonders dann mit dem Christentum. Da wurde dann auch der Teufel als vermeintlicher "Gegenspieler" aufgebaut, weil es für die Existenz des Bösen ja auch einen Verantwortlichen geben musste.

Die Sünde und die Sünden und die Erlösung davon sind Thema der ganzen Bibel und damit der Geschichte der dort beschriebenen Menschheit.
Es ist eher umgekehrt, dass erst im letzten Jahrhundert Theologien aufkamen, die die Sünde nicht mehr als Problem sahen, ja sogar ganz ausblenden wollen um den Menschen aus seiner Verantwortung zu nehmen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @opastefan

Die Sünde und die Sünden und die Erlösung davon sind Thema der ganzen Bibel und damit der Geschichte der dort beschriebenen Menschheit.

Richtig... aber die Bedeutung der "Sünde" erfährt eine Änderung. Ursprünglich ging es allein um Abkehr von Gott (Der für alles verantwortlich war), später wurde daraus "Böses tun", womit Gott ausschliesslich für das Gute verantwortlich war und der Teufel für das Böse.

lucan-7 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig... aber die Bedeutung der "Sünde" erfährt eine Änderung. Ursprünglich ging es allein um Abkehr von Gott (Der für alles verantwortlich war), später wurde daraus "Böses tun", womit Gott ausschliesslich für das Gute verantwortlich war und der Teufel für das Böse.

Kannst du das belegen?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @opastefan

Kannst du das belegen?

Im wesentlichen mit der von dir genannten Bibelstelle... und der Tatsache, dass im AT Gott eine Menge Dinge tut, die wir definitiv als "böse" bezeichnen würden. Das ändert sich dann mit der Lehre Jesu.

Daraus eine einheitliche Lehre zu stricken war etwas, an dem die Theologie einige Jahrhunderte zu knabbern hatte... und meiner Ansicht auch bis heute keine echte Lösung fand.

Nachtrag vom 03.05.2020 0018
* mit der dir genannten Bibelstelle, nicht von dir genannt... ich sollte mir wirklich angewöhnen immer nochmal Korrektur zu lesen...

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Daraus eine einheitliche Lehre zu stricken war etwas, an dem die Theologie einige Jahrhunderte zu knabbern hatte... und meiner Ansicht auch bis heute keine echte Lösung fand.

Dieser Ansicht bin ich auch.

ungehorsam antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Hier nehme ich an, dass Gott dem Menschen einen freien Willen gewährt, auch wenn dieser Wille böse ist.

Nur eine freiwillige Liebesbeziehung ist eine echte Liebesbeziehung.
Nur wenn jemand auch nein sagen kann hat das ja wirklich eine Bedeutung.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Da wir hier im entsprechenden Unterforum sind: Anhand welchen Bibelverses möchtest Du die Frage diskutieren?

Für eine generelle neue Runde bzgl. des Theodizee-Problems würde vielleicht das Theologie-Unterforum besser taugen, oder?

Anonymous antworten
4 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12367

Vielleicht fragt er ja - ohne zu fragen - nach Bibelstellen?
Könntest du sie "liefern"? 😉

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Vielleicht fragt er ja - ohne zu fragen - nach Bibelstellen?

Vielleicht, vielleicht, vielleicht auch nicht... 😀

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Könntest du sie "liefern"? 😉

Nein.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

brauchst dich nicht anstrengen schon erledigt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

brauchst dich nicht anstrengen schon erledigt.

Danke! Beinahe hätte ich schon sowas wie einen Anflug von Verpflichtung ahnungsweise empfunden. 😀

Anonymous antworten


Seidenlaubenvogel
Beiträge : 937

Gibt es das Böse?
Alles was geschaffen ist, ist gut. Schöpfungsgedanke. Schöpfungsaussage. Missbildungen, Behinderungen, Einschränkungen ... - herausfordernd, mit Sorge und Leid verbunden. Gut? Schwierig. Sicher aber nicht böse. Gut / böse sind das stets wesentliche Kategorien? Inwieweit kann Mensch überhaupt in allem dieser Einteilung Herr werden?

Was ist das Böse? Gibt es dies an sich? Oder ist es nicht vielmehr, dass etwas nur Böse werden/ genutzt werden kann?

Was war denn die Veränderung der Schöpfungsgeschichte nach? Ein Gebot wurde übertreten, Konsequenzen waren bekannt. Genuss von Früchten des Baums der Erkenntnis von gut und böse verheißt den Tod laut Gott. Laut der Schlange wird der Mensch sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist - welch ein Trugschluss. Der Mensch hat seine Unschuld verloren, ist sterblich, verhält sich gern wie Gott (ohne Gott sein zu können) und weiß um Gut/ Böse; ist aber aufgrund seiner Stellung als Mensch damit heillos überfordert. Von Gott gewollt oder nicht? Spielt es eine Rolle? Es ist, wie es ist. Wir sind, wie wir sind. Und leben seither in Auseinandersetzung - mit Heilland bemerkt oder unbemerkt vor Augen und bestenfalls im Herzen.

seidenlaubenvogel antworten
84 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Laut der Schlange wird der Mensch sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist - welch ein Trugschluss.

Gott bestätigt diese Annahme in der Schöpfungsgeschichte selbst, siehe Vers 22. Die Schlage hat also nicht gelogen. Der Mensch ist keinen Trugschluss erlegen.

Nachtrag vom 01.05.2020 1415
P.S.: Die Lüge der Schlage war, dass der Mensch nicht sterben wird. Aber die Interpretation dessen passt nicht zu dem hier Diskutierten Thema.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Das, was die Schlange versprochen hat: nicht sterben, so werden wie Gott, ist nicht eingetroffen - hier hatte die Schlange gelogen.

Das sie erkennen werden Gutes und Böses, war schon vorher bekannt. Schließlich war das die Bezeichnung des Baumes gewesen.

Gruß Andy

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

so werden wie Gott,

Das Versprechen der Schlange: "Aber Gott weiß: Sobald ihr davon esst, werden euch die Augen aufgehen; ihr werdet wie Gott sein und wissen, was gut und was schlecht ist. Dann werdet ihr euer Leben selbst in die Hand nehmen können." Vers 5
Gottes Resümee: "Nun ist der Mensch wie einer von uns geworden und weiß, was gut und was schlecht ist. Es darf nicht sein, dass er auch noch vom Baum des Lebens isst. Sonst wird er ewig leben!"

Nun zum Thema "Sterben": In der Geschichte werden Adam und Eva also aus dem Garten raus geworfen, damit sie nicht vom anderen Baum essen und dadurch ewig leben. Ergo hätte Ada und Eva im Garten nicht ewig gelebt (außer sie aßen vom anderen Baum, was aber bis dato scheinbar nicht passierte).

Diesen Gedanken könnte man jetzt vertiefen, geht aber vom Thema ab. Es ist schon interessant, da oft wenig darüber nachgedacht wird, an welcher Stelle, was für ein Tod gemeint sein könnte.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo lhoovpee.

Das der Mensch wie einer von uns wurde, bezieht sich ausdrücklich erstmal nur auf die Erkenntnis von Gut un Böse.
Ansonsten kann ich nicht feststellen, dass wir Menschen wie Gott sind.
Es gibt allerdings Menschen, die das denken.

Das mit dem Sterben, kann man sehen wie man will, aber das, was die Schlange zugesagt hat, ist nicht eingetroffen. Es gibt keinen Menschen der ewig lebt. Die Schlange sagte, keineswegs werdet ihr sterben, das ist nicht eingetroffen.

Gruß Andy

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Das der Mensch wie einer von uns wurde, bezieht sich ausdrücklich erstmal nur auf die Erkenntnis von Gut un Böse.

Die Aussage der Schlage bezieht sich auch ausschließlich darauf. Es ist sogar fast die identische Formulierung (zumindest in den Übersetzungen, die ich so hier habe), außer dass Gott eben sich nicht mit Gott bezeichnet sondern von "uns" spricht, wie im restlichen Text des Sündenfalls auch.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ansonsten kann ich nicht feststellen, dass wir Menschen wie Gott sind.

Sind wir auch nicht. Das ändert aber nichts daran, dass die Schlange nicht gelogen hat. Innerhalb der Schöpfungsgeschichte ist genau das eingetreten, was die Schlange gesagt hat.

Du verlässt den biblischen Text und interpretierst ihn aus unserer Situation heraus. Damit fügst du dem Text Grundannahmen hinzu, die im Text nicht vorhanden sind.

Veröffentlicht von: @an-ja

Es gibt keinen Menschen der ewig lebt.

Wird irgendwo behauptet, dass Adam und Eva ewig gelebt hätten? Nur im Zusammenhang mit dem Baum des Lebens wird dies genannt. Aber davon haben sie ja scheinbar nicht gegessen, sonst wäre der Rauswurf aus dem Garten unnötig bzw. zu spät gewesen. Daher ist die Frage, welchen Tod Adam und Eva befürchteten sehr wichtig für die Interpretation.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das der Mensch wie einer von uns wurde, bezieht sich ausdrücklich erstmal nur auf die Erkenntnis von Gut un Böse.

Die Aussage der Schlage bezieht sich auch ausschließlich darauf. Es ist sogar fast die identische Formulierung (zumindest in den Übersetzungen, die ich so hier habe), außer dass Gott eben sich nicht mit Gott bezeichnet sondern von "uns" spricht, wie im restlichen Text des Sündenfalls auch.

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die Formulierung "das der Mensch wie einer von uns wurde", nicht zwangsläufig bedeuten muss, und mM auch nicht bedeutet, dass der Mensch wie Gott wurde, als er vom Baum der Erkenntnis gegessen hat. Also eine Lüge der Schlange ist.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ansonsten kann ich nicht feststellen, dass wir Menschen wie Gott sind.

Sind wir auch nicht. Das ändert aber nichts daran, dass die Schlange nicht gelogen hat. Innerhalb der Schöpfungsgeschichte ist genau das eingetreten, was die Schlange gesagt hat.

Woran machst Du das fest, dass Adam und Eva wie Gott wurden. Denn ein göttliches Leben, mit völlig freien Entscheidungen oder besonderen schöpferischen Fähigkeiten, kann ich nicht erkennen. Das Leben von A und E war doch ziemlich menschlich und nicht göttlich.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gibt keinen Menschen der ewig lebt.

Wird irgendwo behauptet, dass Adam und Eva ewig gelebt hätten? Nur im Zusammenhang mit dem Baum des Lebens wird dies genannt. .

Wenn gesagt wird, dass sie nicht sterben werden, impliziert das ja, dass sie ewig leben werden.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Daher ist die Frage, welchen Tod Adam und Eva befürchteten sehr wichtig für die Interpretation.

Finde ich eigentlich nicht. Nicht sterben, bedeutet eben nicht sterben. Egal welcher Tod hier ausgeschlossen wird.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die Formulierung "das der Mensch wie einer von uns wurde", nicht zwangsläufig bedeuten muss, und mM auch nicht bedeutet, dass der Mensch wie Gott wurde, als er vom Baum der Erkenntnis gegessen hat. Also eine Lüge der Schlange ist.

Um mir geht es darum, dass die Aussage der Schlage von Gott fast wortgleich wiederholt wird.

Veröffentlicht von: @an-ja

Woran machst Du das fest, dass Adam und Eva wie Gott wurden.

Daran das Gott es sagt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn gesagt wird, dass sie nicht sterben werden, impliziert das ja, dass sie ewig leben werden.

Ebenso wie die Aussage, dass die Menschen durch essen vom Baum des Lebens ewig leben impliziert, dass sie sonst sterben werden.

Man muss schon beide Aussagen zusammen bringen.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Um mir geht es darum, dass die Aussage der Schlage von Gott fast wortgleich wiederholt wird.

Daran hatte ich ja gar keinen Zweifel.
Du hattest aber weiter oben damit begründen wollen, dass Gott auch der Meinung ist, dass jetzt die Menschen auch wie Gott sind. Dem habe ich widersprochen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Woran machst Du das fest, dass Adam und Eva wie Gott wurden.

Daran das Gott es sagt.

Das hat Gott aber nicht gesagt, es ist lediglich Deine Interpretation. Das wäre mir zu wenig.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wenn gesagt wird, dass sie nicht sterben werden, impliziert das ja, dass sie ewig leben werden.

Ebenso wie die Aussage, dass die Menschen durch essen vom Baum des Lebens ewig leben impliziert, dass sie sonst sterben werden.

Da hast Du recht. Aber damit stimmst Du mir ja zu, dass die Schlange in dieser Frage gelogen hat.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Daran hatte ich ja gar keinen Zweifel.
Du hattest aber weiter oben damit begründen wollen, dass Gott auch der Meinung ist, dass jetzt die Menschen auch wie Gott sind. Dem habe ich widersprochen.

Innerhalb der Geschichte des Sündefalls wird beides in einem Atemzug genannt. Für den Abschnitt scheint es also identisch zu sein.
Natürlich sind wir Menschen aber nicht wie Gott. Das zeigen die weiteren biblischen Berichte ja eindeutig. Das ist für den Aspekt, ob die Schlange gelogen hat, aber nicht relevant, denn:

Veröffentlicht von: @an-ja

Das hat Gott aber nicht gesagt, es ist lediglich Deine Interpretation. Das wäre mir zu wenig.

Wieso behauptest du, dass die Schlange dies sagt, Gott aber nicht, obwohl beide die gleiche Aussage treffen.
Wenn ich sage: an.ja ist ein Mensch.
Und du sagst: Ich bin ein Mensch.
Dann haben wir beide die gleiche Aussage getroffen.

Wenn die Schlange sagt: Du wirst sein wie Gott, kannst zwischen Gute und Böse unterscheiden.
Und Gott sagt: Der Mensch ist geworden wie unser einer, kann zwischen Gut und Böse unterscheiden.
Dann haben die Schlange und Gott, die selbe Aussage getroffen. Ergo hat die Schlange nicht gelogen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Da hast Du recht. Aber damit stimmst Du mir ja zu, dass die Schlange in dieser Frage gelogen hat.

Nein. Erst einmal sage ich damit, dass in der Sündenfallgeschichte zwei Aussagen getroffen werden, die man vereinen muss. Und dazu ist es wichtig zu definieren, welcher Tod jeweils gemeint ist.
Hier müsste ich jetzt aber weiter ausholen, um das weiter zu erläutern.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn die Schlange sagt: Du wirst sein wie Gott, kannst zwischen Gute und Böse unterscheiden.
Und Gott sagt: Der Mensch ist geworden wie unser einer, kann zwischen Gut und Böse unterscheiden.
Dann haben die Schlange und Gott, die selbe Aussage getroffen. Ergo hat die Schlange nicht gelogen.

das ist aber genau der Punkt, auf den es mir angekommen ist.
Zu sagen, du bist Gott oder du bist geworden wie unser einer - weil du zwischen Gut und Böse unterscheiden kannst, ist für mich nicht das Gleiche. Das mit "wie unser einer" das Gleiche wie Gott gemeint ist, ist erst mal Deine Interpretation. Dort stehen tut es jedenfalls nicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Da hast Du recht. Aber damit stimmst Du mir ja zu, dass die Schlange in dieser Frage gelogen hat.

Nein. Erst einmal sage ich damit, dass in der Sündenfallgeschichte zwei Aussagen getroffen werden, die man vereinen muss. Und dazu ist es wichtig zu definieren, welcher Tod jeweils gemeint ist.
Hier müsste ich jetzt aber weiter ausholen, um das weiter zu erläutern.

Das verstehe ich nicht. Es ist doch völlig egal, welchen Tod die Schlange ausschließt, denn beide Tode sind doch eingetroffen?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Das mit "wie unser einer" das Gleiche wie Gott gemeint ist,

Wer sollte sonst gemeint sein? In der Geschichte gibt es sonst keine Akteure. Und egal wie du es beantwortest, auch das wäre nur eine Interpretation, so wie meine.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das verstehe ich nicht. Es ist doch völlig egal, welchen Tod die Schlange ausschließt, denn beide Tode sind doch eingetroffen?

Aspekt 1)
a) Gott sagte, dass Adam und Eva am dem Tag sterben werden, an dem sie vom Baum der Erkenntnis essen.
b) Gott sagt, dass Adam und Eva ewig leben werden, wenn sie vom Baum des Lebens essen.

Aus Aussage a schließt du, dass Adam und Eva ewig gelebt hätten. Aus Aussage b aber nicht, dass sie gestorben wären? Das ist für mich inkonsistent.

Aspekt 2)
Adam und Eva sind nicht an dem Tag leiblich gestorben, sondern lebten vorerst weiter. Sprich es war nicht der leibliche Tod gemeint. Dennoch sagen viele Christen, und so verstehe ich auch dich, dass Adam und Eva im Paradies leiblich ewig gelebt hätten. Daher ist es wichtig zu definieren, wie man den Tod im Sündenfall deutet.
Vor allem, wenn man dann später den Tod und die Wiederauferstehung von Jesus deutet, ist dies von Bedeutung.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und egal wie du es beantwortest, auch das wäre nur eine Interpretation, so wie meine.

Wie dem auch sei, da wir Menschen nicht so sind wie Gott, ist das, was die Schlange gesagt hat, gelogen. Und wenn Gott der gleichen Ansicht war, wie die Schlange, dann hat er sich vertan 😌

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Daher ist es wichtig zu definieren, wie man den Tod im Sündenfall deutet.

Ich finde diese Frage auch spannend.
Aber ich verstehe jetzt nicht, was das mit unserer Ausgangsfrage zu tun hat, nämlich ob die Schlange gelogen hat.
Und da ist es doch unerheblich wie ich den Tod deute, als leiblich oder geistig. Tod ist Tod. Deswegen bin ich der Meinung, dass darin die Schlange gelogen hat.

Gruß Andy

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Wie dem auch sei, da wir Menschen nicht so sind wie Gott, ist das, was die Schlange gesagt hat, gelogen. Und wenn Gott der gleichen Ansicht war, wie die Schlange, dann hat er sich vertan 😌

😀 Ok.
Belassen wir es dabei. Ich weiß nicht, wie ich mein Punkt noch besser erläutern sollte, so dass du mein Kritikpunkt verstehst.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber ich verstehe jetzt nicht, was das mit unserer Ausgangsfrage zu tun hat, nämlich ob die Schlange gelogen hat.

Mal zusammengefasst:

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.
Aussage Schlange: Ihr werdet nicht sterben.

Adam und Eva essen von der Frucht und leben am nächsten Tag noch. Hat Gott oder die Schlange gelogen?

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.
Aussage Schlange: Ihr werdet nicht sterben.
Adam und Eva essen von der Frucht und leben am nächsten Tag noch.

Hat Gott oder die Schlange gelogen?

Der Satz heißt, glaube ich: denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

"Musst du sterben", muss nicht bedeuten sofort, insofern hat Gott recht behalten und die Schlange nicht.

Nachtrag vom 03.05.2020 2245
denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Das Fettgedruckte habe ich überlesen.

1) Entweder hat Gott einen anderen Tod gemeint
oder
2) "an dem Tag" ist nicht zeitlich zu verstehen, wäre auch möglich, wenn man bedenkt, dass der Text vor 3.000 Jahren in einer anderen Kultur entstanden ist.
Das Gott nicht die Wahrheit gesagt hat, kann ich mir nicht vorstellen, wäre aber, wenn doch, eine interessante Überlegung, warum Gott gelogen hat.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

3) Es ist nicht der leibliche Tod gemeint. Die Menschen sind an dem Tag gestorben und zwar durch die Trennung von Gott.

Deshalb meine Aussage: Es ist wichtig, welchen Tod man in diese Verse hinein interpretiert.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

3) Es ist nicht der leibliche Tod gemeint. Die Menschen sind an dem Tag gestorben und zwar durch die Trennung von Gott.

Ja, kann sein. Aber dann hätte die Schlange gelogen, oder?? 😇

an-ja antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

3) Es ist nicht der leibliche Tod gemeint. Die Menschen sind an dem Tag gestorben und zwar durch die Trennung von Gott.

Ja, kann sein. Aber dann hätte die Schlange gelogen, oder?? 😇

die schlange hat in dem grunde nicht gelogen,
sie werden sein wie gott,
nur das sie nicht genau so wurden wie gott,
denn gott ist geist, satan auch,
darum kann gott satan auch nicht ganz vernichten und schickt ihn in die hölle wo er mit anderen ewig leiden wird
nix mit er herrscht da und da ist party und man kann so richtig sündigen ne er leidet da auch ^^
und wo kommt dieser ort her? wer so einen ewigen leidens ort gibt statt ewigen schlaf, kann so einer wirklich wahre liebe sein ?

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Ich zitiere mich mal selbst vom ersten Beitrag in diesen Strang:

P.S.: Die Lüge der Schlage war, dass der Mensch nicht sterben wird.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich zitiere mich mal selbst vom ersten Beitrag in diesen Strang:

Veröffentlicht von: @lhoovpee

P.S.: Die Lüge der Schlage war, dass der Mensch nicht sterben wird.

was ist sterben im grunde sterben wir ja auch nicht in der hölle oder im reich gottes werden wir weiter leben nur die frage ist ob glücklich oder unglücklich.
da satan genauso in der hölle untot leiden wird wie wir,
sind wir im grunde ja nicht tot, tot bedeutet für mich nichts mehr zu spüren ^^ ja wir sterben hier, aber leben im grunde woanderes weiter. statt ins nichts einzutauchen erde zu erde asche zu asche, und was ist mit dem rest wie die seele ? gott hat auch keinen körper und lebt trozdem ^^ der körper stirbt das bewusstsein wohl nie
darum ja hölle und himmel um da zu spüren was leben wirklich sein kann, leid oder freut ^^

reineswasser antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Mann, ich Depp.

Hatte ich doch glatt überlesen!!!

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Mann, ich Depp.

Kann passieren. Gerade wenn der Strang schon etwas länger ist verliert man mal den Überblick. 😉

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Mann, ich Depp.

Kann passieren. Gerade wenn der Strang schon etwas länger ist verliert man mal den Überblick. 😉

Ich hatte auch schon vorgehabt, Dir die Schuld zu geben. 😀

an-ja antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.

Das hat nicht Gott gesagt, sondern Gott der HERR.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Die Schlange bezieht sich in ihrer Eingangsfrage auf das, was Gott sagte und nicht auf das, was Gott der HERR sagte – obwohl dort im gleichen Satz steht, dass sie von Gott dem HERRN gemacht wurde. Der geschriebene Text differenziert da stärker als du, der ihn liest.

Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

Gott, auf den sich die Schlange bezieht, sagte tatsächlich folgendes:

Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Das bedeutet alle Bäume ohne Ausnahme zur Speise des Menschen. Vom Sterben hat Gott dem Menschen kein Sterbenswörtchen 😉 gesagt.

Vielleicht hilft diese textliche Beobachtung ja einen Schritt weiter, um dieses "Dilemma" zu aufzulösen.

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @menge

Das hat nicht Gott gesagt, sondern Gott der HERR.

Ich schätze mal du beziehst dich auf die verschiedenen Gottesbezeichnungen zwischen ersten und zweiten Kapitel, bzw. genauer:
Priesterlicher Schöpfungsbericht (Gen 1,1-2,4a),
Paradieserzählung (Gen 2,4b-3,24).

Da beide Texte in verschiedenen Zeiten entstanden sind, ist jetzt nicht verwunderlich, dass verschiedene Gottesnamen genutzt werden.
Aber wozu erwähnst du das? Willst du da jetzt zwei Götter rein interpretieren?

Veröffentlicht von: @menge

Vielleicht hilft diese textliche Beobachtung ja einen Schritt weiter, um dieses "Dilemma" zu aufzulösen.

Es zeigt lediglich auf, dass die beiden Schöpfungsbericht nicht konsistent sind.

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich schätze mal du beziehst dich auf die verschiedenen Gottesbezeichnungen zwischen ersten und zweiten Kapitel, bzw. genauer ...

Nein, ich beziehe mich erstmal nur auf die unterschiedlichen Gottesbezeichnungen welche in der Garten Eden Erzählung auftauchen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Da beide Texte in verschiedenen Zeiten entstanden sind, ist jetzt nicht verwunderlich, dass verschiedene Gottesnamen genutzt werden.

Es ist doch so, dass in der Garten Eden Erzählung sowohl die Gottesbezeichnung Gott der HERR als auch die Bezeichnung Gott benutzt werden. Stammen diese Stellen mit dem Dialog zwischen Schlange und Frau in Gen 3,1b-5 in denen nur Gott steht aus einer anderen Zeit als der Rest der Erzählung? Meintest du das so? Was hätte das für Auswirkungen auf das Verständnis der Erzählung?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber wozu erwähnst du das? Willst du da jetzt zwei Götter rein interpretieren?

Nein, natürlich nicht. Ich denke mir lediglich, dass es nicht unbedeutend für das Verständnis sein könnte. Ist doch merkwürdig, dass ausgerechnet hier, und nur hier, bei dieser Fragestellung der Schlange die Gottesbezeichnung "zufällig" zu der in Kapitel 1 durchgängig verwendeten wechselt, und "zufällig" auch noch inhaltlich passt wie die Faust aufs Auge, weil dort "zufällig" die passende Antwort auf die Frage steht: Alle Bäume, sollen bzw. werden eure Nahrung sein. Und so kommt es dann ja auch rein "zufällig". Ist schon eine auffällige Häufung von "passenden" Zufällen. Findest du nicht? Das wäre, so verstanden, ein Schritt in die Richtung, als hätte Gott das so geplant, und der Plan wäre aufgegangen.

Dem entgegen steht natürlich nach wie vor das Gebot nicht von diesem Baum zu essen. Aber vielleicht findet sich dafür ja noch eine textbasierte Lösung, wenn man dieser Spur eine Weile lang folgt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Vielleicht hilft diese textliche Beobachtung ja einen Schritt weiter, um dieses "Dilemma" zu aufzulösen.

Es zeigt lediglich auf, dass die beiden Schöpfungsbericht nicht konsistent sind.

Damit könnte man auch das eigene Unverständnis wegerklären. Den Sinn und Inhalt des Endtextes zu suchen und vielleicht sogar zu finden verbaut man sich damit aber. Gelöst ist das Verständnisproblem des Endtextes der Urerzählung dadurch nicht, dass man die Leute dazu auffordert, diese "Spannungen" doch bitte auszuhalten, weil es angeblich keine konsistente Lösung gäbe. Es ist kein guter Stil, ein Weiterforschen zu blockieren, indem man mit solch "endgültigen" Argumenten andere Interpretationsansätze von vornherein ausschließt und abwiegelt.

Versteh mich bitte nicht falsch. Was die Entwicklungsgeschichte der Texte betrifft, stimme ich diesen Ergebnissen im Großen und Ganzen zu. Sie zeigen, dass diese Texte nicht aus einem Guss von einem Autor verfasst worden sind und überarbeitet wurden. Damit habe ich kein Problem. Im Gegenteil: Wenn man davon ausgeht, ist doch klar, dass irgendwann, irgendwer der letzte Redaktor gewesen sein muss, der den uns vorliegenden Endtext verantwortet hat.

Diesen gab es mit absoluter Sicherheit, und dieser hat nun mal die Macht über den Endtext, damit über die Auswahl, die Reihenfolge, die Zusammenstellung, jede Formulierung jeder einzelne Aussage und kann auch die Gottesbezeichnungen so anordnen, wie er es für richtig hält. Was alles in seinem Papierkorb landete, werden wir nie erfahren. Davon auszugehen, dass er nichts ersatzlos gestrichen hätte, wäre naiv. Das könnten ganze Bücher gewesen sein, die ihm nicht in den Kram zu passen schienen.

Ihm eine besondere Ehrfurcht gegenüber dem ihm vorliegenden Schriftmaterial zu unterstellen, halte ich für falsch. Wäre dem so, würde er es gelassen haben, wie er es vorfand. Dann wäre er aber kein Redaktor, der meint, dass es da noch Arbeit für ihn zu erledigen gäbe.

Ich finde es plausibler, dass er nach Konsistenz strebte, als dass er von seinen Lesern erwartet hätte, dass sie sich mit Inkonsistenzen abfinden müssen. Inkonsistente Texte sind unglaubwürdiger als konsistente Texte, und um Glaubwürdigkeit geht es bei Heiligen Schriften mindestens so sehr, wie bei anderen Texten auch.

Findest du denn, dass die Garten Eden Erzählung bisher für sich genommen konsistent verstanden worden ist? Ich nicht. Denn wenn sie es wäre, gäbe es diese nicht enden wollenden kontroversen Diskussionen um die Streitfragen nicht, die diese Erzählung aufwirft: Allwissenheit Gottes vs. Willensfreiheit des Menschen, Sterblichkeit vs. Unsterblichkeit des Menschen vor dem Essen der Frucht, leiblichen Tod vs. geistlichen Tod und viele andere mehr. Das sind ja keine theologischen Kleinigkeiten in Bezug auf unser Gottes- bzw. Menschenbild.

Da gibt es viele Interpretationen und Meinungen, die alle nicht logisch konsistent sind, und nie aufgrund logischer Konsistenz entschieden werden, sondern aufgrund von Autoritäten, die einem vorschreiben wollen, wie man diese Erzählung zu verstehen und vor allem zu glauben hat.

Die einen sagen bspw., die Schlange ist der Satan, weil Bibelstelle XYZ. Ist doch logisch! Die anderen sagen, die Schlange ist nicht der Satan, weil Bibelstelle ABC. Ist doch logisch!
XYZ und ABC zusammen bleiben scheinbar unvereinbar inkonsistent. Das gefällt mir nicht.

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

In Gen1 wird als Gottesname e.lo.him (=Götter) genutzt.
In Gen2 wird meist JHWH als Gottesname beigefügt, aber zusätzlich zu e.lo.him.

So entnehme ich es aus den Strongs.
https://www.stepbible.org/?q=version=KJV|reference=Gen.3&options=NVHUG

Sofern du nun daraus kein Mehrgötter ableiten willst, weiß ich nicht, was es für ein Unterschied es machen soll, ob der Gottesname genannt wird oder nicht. In jeden Fall ist Gott gemeint.

Man könnte höchstens daraus ableiten, dass die Schlange Gott nicht als JHWH anerkennt. Das ändert aber nichts daran, dass derselbe Gott gemeint ist.

Veröffentlicht von: @menge

dass es nicht unbedeutend für das Verständnis sein könnte.

Nun, wenn du nun noch die Warum-Frage beantwortest, könnte man darauf auch eingehen.

Veröffentlicht von: @menge

Findest du nicht?

Nö, nicht wirklich. Gen1 ist eine in sich abgeschlossene Erzählung. Gen2ff ebenfalls. In beiden wird elohim als Gottesname verwendet, in Gen2 zusätzlich JHWH.

Veröffentlicht von: @menge

Das wäre, so verstanden, ein Schritt in die Richtung, als hätte Gott das so geplant, und der Plan wäre aufgegangen.

Wie du selbst sagst: Es ändert aber nichts daran, dass Gott in Gen2 sagt, dass die Menschen nicht vom Baum der Erkenntnis essen sollen.

Veröffentlicht von: @menge

Es ist kein guter Stil, ein Weiterforschen zu blockieren, indem man mit solch "endgültigen" Argumenten andere Interpretationsansätze von vornherein ausschließt und abwiegelt.

Sofern du noch Argumente, die über den Gottesnamen hinausgehen vorzeigst, werde ich drüber nachdenken. Bisher sehe ich da aber kein großen Grund zu.

Und ich verbieten niemanden das Weiterforschen. Man sollte nur gute Gründe haben, in welche Richtung man weiter geht. Die Brute Force Taktik, ist eher weniger Sinnvoll.

Veröffentlicht von: @menge

Findest du denn, dass die Garten Eden Erzählung bisher für sich genommen konsistent verstanden worden ist?

Nein, das wurde sie nicht. Es gibt da ja diverse Deutungen.

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

In Gen1 wird als Gottesname e.lo.him (=Götter) genutzt.
In Gen2 wird meist JHWH als Gottesname beigefügt, aber zusätzlich zu e.lo.him.

So entnehme ich es aus den Strongs.
https://www.stepbible.org/?q=version=KJV|reference=Gen.3&options=NVHUG

Mach ich auch so, weil ich kein Hebtäisch kann.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Sofern du nun daraus kein Mehrgötter ableiten willst, weiß ich nicht, was es für ein Unterschied es machen soll, ob der Gottesname genannt wird oder nicht. In jeden Fall ist Gott gemeint.

Klar ist Gott gemeint. Ich sagte doch schon dass die unterschiedlichen Gottesbezeichnungen unterschiedliche Bedeutungen mit sich bringen, die meist zu den Inhalten passen.

Eloah bedeutet Gott, Elohim Götter. Das ist wie der Gattungsbegriff Gott, Götter bei uns. So passt die Pluralform Elohim hier ganz gut zum Inhalt, weil im späteren Verlauf Gott von sich in der Mehrzahl redet: "Lasst uns Menschen machen ..."

JHWH bzw. Jahwe bedeutet soviel wie "Ich bin der ich bin", "Ich bin der ich sein werde", oder genauer "Ich bin für euch da" oder "Ich werde für euch da sein". Das ist viel persönlicher und auf Beziehung ausgerichtet, weil da etwas von Zusage, Vertrauenswürdigkeit, Zuverlässigkeit und Treue im Namen mitschwingt.

So spricht Chawwa als sie Gott für ihren ersten Sohn dankt, ganz vertraut von Jahwe, dass sie mit dessen Hilfe den Kain bekommen habe. Gleicher Verfasser (J) wie zuvor und hier schon die dritte Gottesbezeichnung im Text. Und mal so nebenbei: das ist das erste Mal in der Bibel, dass ein Mensch einen Gottesnamen ausspricht. Sicher kein Zufall, dass hier dieser Name steht. Von wegen der Mensch habe sich von Gott getrennt: Sie schläft mit ihrem Mann, dankt aber Gott für das Kind! Ich könnt sie knuddeln. Ich steh auf kluge Frauen.

Ja, ja. Die Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. "Es hat funktioniert. Ich liebe es wenn ein Plan aufgeht.", wird sich Gott gedacht haben, als er das aus ihrem Munde hörte, und freute sich mit ihr. – Lasst uns Kinder machen ... Mission accomplished. Ich werde für euch da sein. Immer.

JHWH Elohim kombiniert diese beiden Bedeutungen entsprechend. Sinngemäß könnte man das so verstehen: "Unser Gott Jahwe" oder "Unser Gott, den wir Jahwe nennen." Dornbusch, Befreiung aus dem Sklavenhaus, das verheißene Land, Judentum und so ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Man könnte höchstens daraus ableiten, dass die Schlange Gott nicht als JHWH anerkennt. Das ändert aber nichts daran, dass derselbe Gott gemeint ist.

Das finde ich nicht plausibel, denn dem steht textlich entgegen, dass im gleichen Vers gesagt wird, dass Gott der HERR, also JHWH Elohim sie klüger gemacht hatte als die sonstigen Tiere.

Viel plausibler fände ich, dass die Klugheit der Schlange darin besteht, dass sie das erste Kapitel kennt und tatsächlich weiß, was Gott gesagt hat, und "im Auftrag" des Autors so nebenbei den Leser daran erinnern soll: Plan Gottes: Alle Bäume ohne Ausnahme werden die Nahrung des Menschen sein.

Der Mann und die Frau, sind in ihrer Situation unter dem Baum insofern nicht so klug wie die Schlange und Gott, der Autor und der Leser, die diesbezüglich "allwissend" sind. Die Frau am Baum redet auch ziemlich wirres, emotionales Zeug (falscher Baum, nicht berühren, spricht nicht davon, dass sie "an dem Tag" sterben werden).

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun, wenn du nun noch die Warum-Frage beantwortest, könnte man darauf auch eingehen.

Hab ich doch. Mögliche Konsistenz, wenn man die beiden Erzählungen miteinander verbunden versteht und nicht voneinander getrennt, denn die zweite Erzählung für sich genommen, halten nicht nur wir beide für inkonsistent. Also lohnt sich vielleicht ein Blick über den Gartenzaun in das textlich Vorangegangene und die Inkonsistenzen aufzulösen. Ist doch oft in der Bibel so, dass manche Dinge erst aus dem näheren Kontext davor oder danach klar werden. Ist (m)eine goldene Regel beim Bibellesen: "Kontext. Kontext. Kontext." Oder anders: Manche Details werden erst klar, wenn man das etwas größere Ganze mit im Blick hat, sich daran orientiert, und sich wieder die Detail vornimmt.

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @menge

Also lohnt sich vielleicht ein Blick über den Gartenzaun in das textlich Vorangegangene und die Inkonsistenzen aufzulösen.

Nur das ich in deinen Aussagen keine Auflösung der Inkonsistenz sehen, sondern eine Verschärfung selbiger.
Statt zu Erklären, wie Gottes Aussage mit der der Schlange zusammen passt, verweist du auf eine vorherige Bibelstelle, die ebenso wenig mit Aussage übereinstimmt.

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nur das ich in deinen Aussagen keine Auflösung der Inkonsistenz sehen, sondern eine Verschärfung selbiger.

Genau darum geht es. Ich muss doch das Problem erst klar erfasst haben, bevor ich darangehen kann es zu lösen. Deine Frage war: Lügt Gott oder die Schlange? Die Schlange stellt den Mann und die Frau unter dem Baum mit ihrer Frage vor eine Entscheidung. Vom Baum essen oder nicht?

Die Frage geht gleichzeitig auch an den Leser! Er ist der Adressat der Erzählung. Er muss sich nun auf zwei Ebenen mit der Frage beschäftigen.
Ebene 1: Was würde ich tun, wenn ich an ihrer Stelle in dieser Situation wäre?
Ebene 2: Wie beurteile ich die Situation aus meiner Position als Leser.

Der Unterschied zwischen diesen beiden Positionen ist der unterschiedliche Wissensstand der Personen in der Handlung zu dem Wissenstand des Lesers. Der Leser weiß mehr als die in der Handlung Handelnden. Er weiß, dass er ein Buch in Händen hält, das von jemandem geschrieben wurde. Der Leser hat das erste Kapitel gelesen, d.h. diese Inhalte sind ihm bekannt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Inhalte zu unterschiedlichen Zeiten von unterschiedlichen Autoren geschrieben wurden. Das ändert an diesen Inhalten ja nichts. Diese Reihenfolge ist für den Leser so gewollt, wie sie ist.

Der Leser weiß, dass Gott sprach: Es werde Licht, und dass es so geschah ... er weiß auch, dass Gott sprach: Alle Bäume sollen oder werden dem Menschen als Nahrung dienen. Und es geschah so.

Der Leser weiß auch, dass der HERR, Gott, aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen ließ, begehrenswert anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

Der Leser weiß auch, dass der HERR, Gott, zum Menschen sprach: Esst nicht von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen ...

Der Mann und die Frau wissen viel weniger als der Leser. Mach dir das mal klar: Der Mann weiß nicht mal, dass er ein Mensch ist. Der Mann meint, die Frau sei vom Manne genommen. Der Leser weiß es aber besser, denn er hat gelesen, dass der HERR, Gott, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen ließ, und aus der Rippe des Menschen die Frau machte. Er hat gelesen, dass der Mensch sagte, dass die Frau vom Manne genommen wurde.

Jedenfalls hat der Leser viel mehr Informationen, als der Mann und die Frau unter dem Baum, und deshalb einen ganz anderen Blick auf die dargestellte Situation.

Du hast recht, ich verschärfe meinen Blick auf die Inkonsistenzen, mache immer deutlicher worin sie eigentlich genau bestehen.

Zwei mal steht da, dass für den Menschen alle Bäume ohne Ausnahme die Nahrung sein werden, und gut zu essen. Einmal, dass der Mensch von dem einem Baum nicht essen soll.

Nun steht da aber nicht "der Mensch" unter dem Baum bei der Schlange, sondern der Mann und die Frau – also jemand ganz anderes als der, dem der HERR, Gott, das Gebot gab, nicht zu essen. Das könnte eine Spur sein, diese Inkonsistenzen aufzulösen.

Gilt denn das Gebot, dass der HERR, Gott dem Menschen gab auch für den Mann und die Frau? Worin unterscheidet sich der Mensch von Mann und Frau? Mann und Frau sind doch Menschen! Das schon, aber nicht jeder Mensch ist ein Mann oder eine Frau ...

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

So lesen wir es leider, aber so steht es nicht im Grundtext. Dort steht, "und männlich (zakar) und weiblich (nqebah) schuf er sie." Da steht nicht: als Mann (iysh) und Frau (ishshah) schuf er sie.

Hier gibt es diesen merkwürdigen Shift von der Einzahl "Mensch" zu der Mehrzahl "männlich und weiblich schuf er sie", genau so wie es diesen Shift auch später gibt, wenn "der Mensch" aus seinem Tiefschlaf erwacht und, haste nicht gesehen, ein Mann und eine Frau dastehen.

Preisfrage:
Welcher Mensch ist männlich aber kein Mann?
Welcher Mensch ist weiblich aber keine Frau?

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @menge

Diese Reihenfolge ist für den Leser so gewollt, wie sie ist.

Hm, das würde ich jetzt nicht unbedingt so sagen. Vielleicht war es auch nur ein Kompromiss beides aufzunehmen, weil beides damals Konsens war (bestehende Dogmen zu entfernen ist nicht einfach)?
Die 7-Tage-Schöpfung steht ja schon etwas allein da ohne direkt in die folgende Erzählung eingeflochten zu sein.

Veröffentlicht von: @menge

Der Mann und die Frau wissen viel weniger als der Leser.

Wenn man es streng nimmt, weiß die Frau gar nichts vom Verbot. Immerhin wurde sie erst später erschaffen. Vorher gabs nur "den Menschen".

Veröffentlicht von: @menge

Du hast recht, ich verschärfe meinen Blick auf die Inkonsistenzen, mache immer deutlicher worin sie eigentlich genau bestehen.

Das ist auch gut so. Mir kam es nur bei deinen anderen Beiträgen so vor, als würdest du das Gegenteil machen wollen. Da habe ich dich wohl falsch verstanden.

Veröffentlicht von: @menge

Preisfrage:
Welcher Mensch ist männlich aber kein Mann?
Welcher Mensch ist weiblich aber keine Frau?

Worauf willst du hinaus?

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Hm, das würde ich jetzt nicht unbedingt so sagen. Vielleicht war es auch nur ein Kompromiss beides aufzunehmen, weil beides damals Konsens war (bestehende Dogmen zu entfernen ist nicht einfach)?

Wir kennen meines Wissens keine Handschrift in der die Inhalte von Gen 1 nicht vor den Inhalten von Gen 2 und 3 stehen. Die hebräische Thora kennen wir nur so, wie sie ist. Welche Texte vor der Thora, wie angeordnet waren, wenn sie überhaupt irgendwie geordnet waren, wissen wir nicht. Wir können nur mit dem arbeiten, was wir vorliegen haben.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die 7-Tage-Schöpfung steht ja schon etwas allein da ohne direkt in die folgende Erzählung eingeflochten zu sein.

Ich zeige dir doch laufend neue inhaltliche Verlinkungen zwischen Gen 1 und der Garten Eden Erzählung auf: Gottesname, das Essen von Früchten der Bäume, hier wie dort ist von Tagen bzw. einem Tag die Rede, vom Menschen, hier wie dort von dem Wechsel von der Einzahl Mensch zu der Mehrzahl männlich und weiblich bzw. Mann und Frau – und du sagst immer noch, dass es da keine Verflechtungen gäbe?

Wie viele inhaltliche Verlinkungen muss ich dir liefern, dass du von der Position abrückst, dass es zwei Erzählungen seien, die absolut nichts miteinander zu tun hätten? Ich hab da schon noch was auf Lager, aber nicht unendlich vieles. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass du an dieser Position unbedingt festhalten willst - egal was ich dir schreibe. Dann könnten wir uns diesen Dialog sparen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn man es streng nimmt, weiß die Frau gar nichts vom Verbot. Immerhin wurde sie erst später erschaffen. Vorher gabs nur "den Menschen".

Ja genau. Es gab vorher im Text aber auch noch nirgends einen Mann sondern nur "den Menschen".

Viele scheinen zu denken, dass der HERR, Gott den Menschen als Mann geschaffen habe, weil im 1. Kapitel in deutschen Übersetzungen fälschlicherweise steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat. Und wenn die Frau erst später "dazu" kommt, muss der Mann "logischerweise" schon davor dagewesen sein. Das steht aber nirgends.

Du siehst daran, dass die Inhalte von Kapitel 1 in die Garten Eden Erzählung auch falsch hineinwirken können, weil wir diese Inhalte in uns selbst hinübertragen – egal ob sie richtig oder falsch sind.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist auch gut so. Mir kam es nur bei deinen anderen Beiträgen so vor, als würdest du das Gegenteil machen wollen. Da habe ich dich wohl falsch verstanden.

Macht nichts.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Worauf willst du hinaus?

Ich versuche immer noch die im Text verwendeten Bezeichnungen schärfer wahrzunehmen. Vorher waren es die Gottesbezeinungen, jetzt geht es um die Menschenbezeichnungen. Mann ist eine Sorte Mensch, Frau eine andere. Mensch umfasst mehr als nur Männer und Frauen. Aus dem 1. Kapitel wissen wir, dass Gott den Menschen männlich und weiblich schuf. Im zweiten Kapitel wird aus dem Menschen Mann und Frau. Was war er davor? Was warst du denn, bevor du ein Mann wurdest? Was war deine Mutter bevor sie eine Frau wurde? Wart ihr vorher nicht eine andere "Sorte" Mensch als Mann und Frau?

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @menge

Wir können nur mit dem arbeiten, was wir vorliegen haben.

Das ist mir klar. Aber ob die Reihenfolge eine Bedeutung hat oder schlicht chronologisch aneinander gehängt wurde wissen wir nicht.

Veröffentlicht von: @menge

und du sagst immer noch, dass es da keine Verflechtungen gäbe?

Beide haben das gleiche Thema. Viel mehr zeigen mir deine Punkte nicht. Auf die Art und Weise kann man viele Geschichten miteinander verflechten, die nicht zwangsläufig verflochten gehören.
Damit will ich nicht sagen, dass ich dir Grundsätzlich widerspreche, aber überzeugt bin ich halt noch nicht wirklich.

Veröffentlicht von: @menge

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass du an dieser Position unbedingt festhalten willst - egal was ich dir schreibe. Dann könnten wir uns diesen Dialog sparen.

Nö, ich möchte da nicht unbedingt dran festhalten. Für mich sind deine Punkte interessante Aspekte, die mich aber nicht wirklich überzeugen. Sollte das dein Ziel sein, kannst du es dir tatsächlich sparen. Ich werde meine Meinung nur ändern, wenn ich deine Ausführungen überzeugend finde. Das tu ich bis her nicht.

Veröffentlicht von: @menge

Viele scheinen zu denken, dass der HERR, Gott den Menschen als Mann geschaffen habe, weil im 1. Kapitel in deutschen Übersetzungen fälschlicherweise steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat. Und wenn die Frau erst später "dazu" kommt, muss der Mann "logischerweise" schon davor dagewesen sein. Das steht aber nirgends.

Veröffentlicht von: @menge

Im zweiten Kapitel wird aus dem Menschen Mann und Frau. Was war er davor?

In Vers 23 wird doch gesagt, dass die Frau (ishshah) vom Mann (ish) genommen wurde und der Mensch (adam) bezieht sich dabei darauf, dass ihm eine Rippe entnommen wurde. Wenn der Mensch (adam) sich hier nicht als Mann (ish) versteht, macht seine Aussage doch wenig Sinn? Zumal im folgenden Text auch weiterhin die Rede von Mensch (adam) ist, der seine Frau (ishshah) Eva (Chavvah) erkannte.
Und hier jetzt auf Gen1 zu verweise erschließt sich mir bisher noch nicht.

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

In Vers 23 wird doch gesagt, dass die Frau (ishshah) vom Mann (ish) genommen wurde und der Mensch (adam) bezieht sich dabei darauf, dass ihm eine Rippe entnommen wurde. Wenn der Mensch (adam) sich hier nicht als Mann (ish) versteht, macht seine Aussage doch wenig Sinn?

Kontext:

Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.

Ich bin mir ganz sicher, dass du der Meinung einer handelnden Figur weniger glaubst, als dem Autor, der ihr diese Worte in den Mund gelegt hat.

Veröffentlicht von: @menge

Der Mann und die Frau wissen viel weniger als der Leser. Mach dir das mal klar: Der Mann weiß nicht mal, dass er ein Mensch ist. Der Mann meint, die Frau sei vom Manne genommen. Der Leser weiß es aber besser, denn er hat gelesen, dass der HERR, Gott, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen ließ, und aus der Rippe des Menschen die Frau machte.

Der Mensch in der Handlung kann gar nicht wissen, dass die Frau aus der Rippe des Menschen gemacht wurde, weil der Mensch in einem Tiefschlaf war, als das geschah.

Ich meine das nicht böse, aber so funktioniert Literatur. An solchen Stellen müsste eigentlich jeder begreifen, dass das keine Geschichtsdoku ist. Damit meine ich ausdrücklich nicht dich.

Bevor die Frau da ist, kommt auch kein Mann in der Erzählung vor – höchstens im Kopf des Lesers. Den Mann hat der Leser dann aber aus dem ersten Kapitel mit hierher gebracht, aufgrund einer zu bemängelnden deutschen Übersetzung. Ich zitierte oben aus der Luther 2017. Luther selbst übersetzte auch nicht richtig, aber zumindest etwas besser:

Vnd Gott schuff den Menschen Jm zum Bilde, zum bilde Gottes schuff er jn, Vnd schuff sie ein Menlin vnd Frewlin.

Das ist jetzt noch mal ein letzter Tipp in Sachen andere "Sorte" männlich und weiblicher Mensch als Mann und Frau.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und hier jetzt auf Gen1 zu verweise erschließt sich mir bisher noch nicht.

Vielleicht, weil du auf meine Fragen an dich selten beantwortest. So schnell gebe ich die Hoffnung aber nicht auf. Was warst du für eine "Sorte" Mensch, bevor du zum Mann wurdest?

menge antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @menge

Den Mann hat der Leser dann aber aus dem ersten Kapitel mit hierher gebracht,

Also ich habe Adam als Mann aus dem folgenden Kapitel abgeleitet, nicht aus dem ersten Kapitel. Denn dort wird Adam eindeutig als Mann identifiziert.

Veröffentlicht von: @menge

Was warst du für eine "Sorte" Mensch, bevor du zum Mann wurdest?

Ein Embryo. Allerdings liegt die Veranlagung bereits in den Genen. Mir ist aber bewusst, dass es da keine klare Grenze gibt. Das hat in meinen Augen jetzt nichts mehr mit dem hier diskutierten Thema zu tun.

lhoovpee antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Also ich habe Adam als Mann aus dem folgenden Kapitel abgeleitet, nicht aus dem ersten Kapitel. Denn dort wird Adam eindeutig als Mann identifiziert.

Dass der Mann den Namen Adam hat, erfährt der (Erst-)Leser erst im übernächsten Kapitel.

Das ist eine dramaturgische Frage. Klar weiß ich den Namen des Mörders in einem Krimi auch schon am Anfang des Buches, wenn ich das ganze Buch schon einmal gelesen habe. Aber dann ist die Spannung der Dramaturgie verloren, noch bevor es die erste Leiche gibt. Ich finde es für das Verständnis wichtig, der Tatsache Rechnung zu tragen, dass es im Garten Eden keinen Mann namens Adam gibt. Uns geht es ja um Konsistenz, und da spielt es eine große Rolle, ob auch die Dramaturgie konsistent ist, oder nicht. "Regiefehler" wären da schlecht.

Nachdem Mann und Frau ebenbildlich vor Gott stehen, wird vom Mann noch neunmal als Mensch aber nur dreimal als Mann erzählt. Weil dieser Regiefehler so dominant ins Auge springt, finde ich ihn dramaturgisch besonders bemerkenswert. Die Spannung um den Begriff "Mensch" wird aufrecht erhalten, so, als ob noch nicht abschließend geklärt sei, was "Mensch" im Sinne der Erzählung alles bedeuten kann.

Der Erzähler scheint noch nicht so recht zufrieden zu sein, mit der Situation wie sie momentan ist. Man spürt, dass er diesbezüglich noch etwas wichtiges zu erzählen und zu erklären hat, und das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, dass der Erzähler davor erst noch eine andere Geschichte erzählen muss, bevor "der Mensch" seinen Namen erhält. So ist die altorientalische Erzählkunst mit ihren in einander verschachtelten Geschichten nun mal. Die meisten kennen das aus 1001 Nacht, und die Urerzählung im Ganzen macht da keine Ausnahme.

Dazwischen geschaltet ist die Erzählung von Kain und Abel inklusive der Geschlechterliste des Kain. Erst danach bekommt der Mann seinen Namen Adam. Weil so vieles Interessantes drin steckt, zitiere ich das mal.

Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar (yalad) einen Sohn, den nannte sie Set: "Denn Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat." Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.

Dies ist das Buch von Adams Geschlecht (toledot). Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes und schuf sie [del]als Mann und Frau[/del] männlich (zakar) und weiblich (nqebah) und segnete sie und gab ihnen den Namen "Mensch" zur Zeit, da sie geschaffen wurden. Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte (yalad) einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb.

Das nächste Textbeispiel dafür, dass Gen 1,1-2,4a nicht wie du sagtest "etwas allein da [steht] ohne direkt in die folgende Erzählung eingeflochten zu sein". Die ganze Urerzählung ist eine Erzählung, in der priesterliche (P) und jahwistische (J) Schriftstellen sich abwechselnd miteinander verwoben sind. Diese zweite Toledotformel wird ebenso wie Gen 1,1-2,4a (P) zugeordnet.

Hier ist also wieder eine dieser Bezugnahmen, neudeutsch "Verlinkungen", zu Gen 1,1-2,4a und zwar sowohl wörtlich (männlich und weiblich) als auch inhaltlich: "Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich." – dies aber nur in der Geschlechterfolge die zum Judentum hinführt.

Die Geschlechterliste des Kain kurz davor wird nicht in derselben formellen Form präsentiert, wie die elf Toledot-Listen die auf das Judentum hinführen. Denn die Nachkommen Kains sind zwar auch Nachkommen Adams, und damit Menschen, aber eben keine "Gottessöhne", wie der gottebenbildliche Set und seine Nachkommen, wozu bezeichnenderweise auch gehört, dass diese JHWH anrufen.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass in der Toledot-Liste des Adam weder Kain noch Abel erwähnt werden? Als ob es Abel und seinen Bruder, den erstgeborenen Sohn Adams, diesen Erben der das Land (Israel) doch nicht erbt, nie gegeben hätte. Sie fehlen im Stammbaum Adams. Warum? Weil sie keine Vorfahren des Judentums sind, denn obwohl beide zwar JHWH Opfer darbrachten, waren sie nicht auch gottebenbildlich wie Adam, Set und – Chawwa !!! "Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich ... männlich und weiblich schuf er sie."

Erst diese Kombination von erwähnter Gottebenbildlichkeit und Anrufung JHWH's zusammen macht hier den entscheidenden Unterschied, ob einer in die Geschlechterlisten der Juden aufgenommen wird oder nicht. Das ist das, was der Erzähler zum Thema Mensch noch einbringen wollte. Denn für die nachfolgende Sintfluterzählung braucht der Erzähler dieses Konstrukt einer "Zweiklassengesellschaft" aus Menschenkindern (den Nachkommen Kains) und den "Gottessöhnen" (den Nachkommen Sets) die sich miteinander paaren und dadurch die Identität des von Gott auserwählten Volkes gefährden – in Analogie zu Salomos vielen Frauen aus fremden Ländern, die ihre Götzen ins Volk Gottes einschleppen, analog zu Ahab und Isebel mit ihren Baalspriestern usw. Soll nochmal einer sagen, die Geschlechterlisten seien langweilig und inhaltsleer.
...

menge antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121

...

Dabei geht es immer auch um das Erbe des Landes Israel. Viele der Geschichten im Buch Genesis drehen sich einzig darum, warum letztendlich Juda dem 4. Sohn Jakobs und seinem Stamm das Land Israel zusteht. Ruben, der Erstgeborene wird enterbt, weil er mit einer Frau seines Vaters schläft, die Söhne 2 und 3 Simeon und Levi erben keinen Landbesitz in Israel, weil sie um ihre Schwester Dina zu rächen, entgegen dem Willen Jakobs ein Massaker in Sichem angerichtet haben. Um die Gründe darzulegen, warum keiner der anderen erbberechtigten Stämme Jakobs, das Land Israel erbt, braucht es den ganzen Rest des AT. Die anderen Stämme gehen im weiteren Verlauf, analog zur Sintflutgeschichte unter.

Wie in der Ouvertüre einer Oper werden in der Urerzählung unterschiedliche Melodien des gesamten AT in mythischen Bildern schon mal inhaltlich angespielt. In Form solcher Analogien passt sich die Urerzählung in den großen Kontext des AT ein, wenn man den gesamten Kontext und seine Dramaturgie mit im Blick hat. Im Ganzen ist das AT unter anderem die spannende und daher auch unterhaltsame, durch die vielen Irrungen und Wirrungen glaubwürdig erscheinende, identitätsbildende Abenteuergeschichte des jüdischen Volkes. Dass sie Anfangs mythisch und legendenhaft ist, tut der Sache keinen Abbruch und gegen das Ende hin bietet sie immer mehr historisch korrekte Inhalte.

In erster Linie ist und bleibt das AT für mich eine der beiden Heiligen Schriften, welche die Basis meines christlichen Glaubens darstellen.

BTW eine Beobachtung die ich mal machte: Wie man im obigen Bibelzitat sehen kann, bedeutet das hebräische Wort yalad sowohl "zeugen" als auch "gebären"! Das ist für den hebräisch sprechenden Menschen irgendwie ein und dasselbe in seinem Denken wenn es um das Menschen machen geht. Damit wären wir auch schon bei deinem

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Embryo.

Danke dafür. Kind wäre auch noch so eine andere Sorte männlich und weiblicher Mensch. Dieser Spur sollte man nachgehen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Allerdings liegt die Veranlagung bereits in den Genen. Mir ist aber bewusst, dass es da keine klare Grenze gibt. Das hat in meinen Augen jetzt nichts mehr mit dem hier diskutierten Thema zu tun.

Doch. Das Menschen machen ist hier in Gen 1-3 durchaus das durchgängige Themen – neben dem Essen natürlich.

Dieses hebr. yalad entbehrt nicht einer gewissen Logik. Von der weiblichen Eizelle, und den Genen wusste der Erzähler so wenig wie Immanuel Kant. Mensch rein, Mensch raus, fertig. So einfach war das. Was der Mann in den Garten in Eden sät, erntet der Vater.

Oups!

menge antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @menge

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.

Das hat nicht Gott gesagt, sondern Gott der HERR.

Interessante Beobachtung. Ob Gott der Herr und nur Gott - wirklich einen Unterschied darstellen, muss geprüft werden. Nicht schlecht. 😈

an-ja antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @menge

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.

Das hat nicht Gott gesagt, sondern Gott der HERR.

wo ist da der unterschied, es gibt keinen ^^

Veröffentlicht von: @menge

Die Schlange bezieht sich in ihrer Eingangsfrage auf das, was Gott sagte und nicht auf das, was Gott der HERR sagte – obwohl dort im gleichen Satz steht, dass sie von Gott dem HERRN gemacht wurde. Der geschriebene Text differenziert da stärker als du, der ihn liest.

gott könnte jetzt vielleicht dazu sagen, oh mein gott,
und gott der herr vielleicht, wenns noch schlimmer wird mache ich urlaub ^^

Veröffentlicht von: @menge

Das bedeutet alle Bäume ohne Ausnahme zur Speise des Menschen. Vom Sterben hat Gott dem Menschen kein Sterbenswörtchen 😉 gesagt.

was für ne bibel hast du, klar steht in der bibel was mit dann müsst ihr sterben, aber egal habe genug gelesen und befinde es als sehr unbrauchbar.

reineswasser antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 121
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Mal zusammengefasst:

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.
Aussage Schlange: Ihr werdet nicht sterben.

Adam und Eva essen von der Frucht und leben am nächsten Tag noch. Hat Gott oder die Schlange gelogen?

Gute Frage. Möglicherweise hat keiner von beiden gelogen. Ich versuche es mal so zu beantworten: Der Mensch ist leiblich nicht gestorben – er lebt, und stellt sich tagtäglich geistlich der Verantwortung, wie sie sich ihm aus der Erkenntnis von Gut und Böse erschließt. Das ist es doch, was "der Mensch" beispielsweise hier im Forum gerade macht.

Alle Menschen sterben. "Der Mensch" ist nicht gestorben. Beides sind sicherlich wahre Aussagen.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Die Frage ist zunächst, was hier unter "dem Menschen" zu verstehen ist. Handelt dieser Text von der Gattung Mensch oder von einzelnen bestimmten Individuen der Gattung Mensch? Richtet sich dieser Text an die Gattung Mensch, also alle Menschen bzw. die Leser oder jeweils nur an ein Individuum der Gattung Mensch, den Leser?

Ich denke, jeder Leser oder Hörer der Heiligen Schrift ist gefordert den Text selbst zu verstehen. Der Mensch glaubt aber nicht nur individuell sondern kollektiv in einer Glaubensgemeinschaft. Unser Text ist in einer jüdischen Glaubensgemeinschaft entstanden, und richtet sich daher in erster Linie an die Leser die Juden waren.

Das spricht dafür, dass der Text ursprünglich auch von der Enstehung des jüdischen Menschen handelt. Die bald darauf folgenden Geschlechterlisten werden in der Folge nur weitergeführt, wenn sie in die Richtung des Stammes Juda bzw. des Judentums verweisen. Alle anderen biblischen Stammbäume enden mehr oder weniger vorzeitig oder wurden nicht überliefert.

Uns Christen interessiert auch nur die Geschlechterlinie, die zu Jesus hinführt. Was bspw. aus dem Stamm Sebulon geworden ist, ist uns piepegal. Den meisten Christen ist dieser Sohn Jakobs völlig unbekannt, aber Judas Stamm und seine Linie kennt jeder, mindestens Salomo und David, weil sie "Vorfahren" Jesu sind, und der Messias aus diesem Stamm kommen soll. Mit Christus, dem Sohn Davids ist das Thema der ethnologischen Stammbäume dann auch endgültig durch im Christentum, weil es sich nicht mehr an ethnologischen Gesichtspunkten orientiert, sondern quasi globalisiert.

Würden deutsche Bibelübersetzungen das hebr. Wort eretz für Land nicht so oft mit Erde "wiedergeben", wären wir nie auf die Idee einer weltweiten Sintflut gekommen, denn mit dem Land ist hier das Land Israel der Juden im Blick und nicht der Planet "Erde". Von der Erde wie wir sie heutzutage aus dem All kennen, hatten die Verfasser der Urerzählung keine Ahnung. Während wir da lesen "Himmel und Erde", denken wir an das ganze Universum, während der jüdische Mensch damals "Himmel und Land" las, dachte er "automatisch" an den Himmel über dem ihm von Gott verheißenen Land Israel. Der jüdische Mensch, welcher das AT schrieb und las dachte ethnologisch und geographisch - sozusagen heimatlicher als der christliche Mensch, der das NT schrieb und liest, dabei aber schon eher universell und global dachte und denkt.

Solche Unterschiede im Denken und Verstehen sollte man sich immer wieder bewusst machen, wenn man das AT verstehen will. Ich habe deshalb so weit ausgeholt, um deutlich zu machen, wie ich versuche zu verstehen, was in unserem Text mit "der Mensch" ursprünglich gemeint sein könnte, indem ich versuche mich auch emotional an den Text, seine Zeit und seine Gefühlswelt anzupassen.

Bleibt noch die Frage offen, was mit "an dem Tag" gemeint sein könnte. Dazu werfe ich mal den sechsten Tag, wiederum aus dem ersten Kapitel, zur Diskussion in den Raum. Das wäre somit schon die dritte inhaltlich erkennbare "Verlinkung" zwischen der Schöpfungserzählung und der Garten Eden Erzählung, die mit den Worten beginnt:

An dem Tag ...

Das wäre dann schon die fünfte inhaltliche "Verlinkung". Da läppert sich langsam doch einiges an Verwertbarem zusammen, was diese beiden zu einer Erzählung verbinden könnte.

menge antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @menge

Aussage Gott: An dem Tag, wo ihr von der Fruch esst, werdet ihr sterben.
Aussage Schlange: Ihr werdet nicht sterben.

an dem tag wo du die medikamente nimmst wird es dir besser gehen ...... und fällt was auf ?

und die schlange wusste gar nicht was sterben bedeutet gab ja vorher kein sterben oder tot soweit ich weis?
und sie starben nur weil gott sie vom baum des lebens entfernte,
er sagte ja ich bringe sie vom baum des lebens weg,
sonst leben sie ewig....
und genau da wird es etwas unlogisch,
warum sollte gott einen baum hinstellen der leben gibt? und weis man was tot und leben ist, darf man nicht davon essen?
er braucht ja auch nichts um sein leben aufzutanken,
und würde im grunde auch nicht andere sterben lassen wenn er gar kein tot kennt ^^
damals wurden so die ältesten menschen an die 900 jahre gott verkürzte die zeit, warum? man geht hier mit 65 in rente und hat noch was vom leben, das genze system hier ist doch voll banane, und was so in bibel stimmt, könnte nur gott direkt erzählen, und nur er ^^

reineswasser antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Adam und Eva sind nicht an dem Tag leiblich gestorben, sondern lebten vorerst weiter. Sprich es war nicht der leibliche Tod gemeint.

Das ist nicht zwangsläufig. Wenn man Paulus glaubt, dass der Tod eine Folge der Sünde ist, so kam auch der leibliche Tod mit dem Sündenfall. Sie mussten nicht am selben Tag sterben, aber die Sterblichkeit, die Entropie, der Weg bergab mit Krankheiten, Unfällen, Gewalttaten usw. setzte an diesem Tag ein.

LG OpaStefan

opastefan antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @opastefan
Veröffentlicht von: @opastefan

Adam und Eva sind nicht an dem Tag leiblich gestorben, sondern lebten vorerst weiter. Sprich es war nicht der leibliche Tod gemeint.

Das ist nicht zwangsläufig. Wenn man Paulus glaubt, dass der Tod eine Folge der Sünde ist, so kam auch der leibliche Tod mit dem Sündenfall. Sie mussten nicht am selben Tag sterben, aber die Sterblichkeit, die Entropie, der Weg bergab mit Krankheiten, Unfällen, Gewalttaten usw. setzte an diesem Tag ein.

alleine das sowas in gang gesetzt wurde ist schon traurig >>Krankheiten, Unfällen, Gewalttaten usw. <<
wo kommt so ein baum her der sowas bewirken kann? ja von gott er stellte ihn dahin, und wüsste was passieren wird, und das es uns unglücklich hier machen wird, er hörte zu als die schlange adam und eva versuchte,
und dann kommt er noch laut bibel so an als wüsste er von nichts, was versteckt ihr euch vor mir was ist los ............
also so richtig weis ich nicht was ich davon halten soll, ich baue kein guten roboter und sage er ist gut, und lasse ihn dann zum bösen umbauen, und weis das dies geschieht, dann bin ich automatisch mit dran schuld wenn dann der roboter amok läuft und ich ihn nicht dran hinder, wir haben ein freien wilen? wir haben gar nix der eine will böses tun der andere möchte es nicht, der andere hat den willen mich zu töten ich will das aber nicht, wo ist da der freie wille jedes einzelnen?
es wird nur geredet das jeder das und dies hat, und im grunde ist alles schicksal, der eine stirbt beim unfall der andere nicht, der andere wird plötzlich geheilt der andere nicht usw, und dann kommt ich weis nicht warum gott so handelt oder nicht aber er ist gut und tut das richtige............
so heiss bin ich nicht aufs ewige leben das ich sachen hinnehme die ich schrecklich finde, got will beziehung zum menschen, dann soll er die holen die zu ihm wollen das ist ihr wille, aber danach geht es gar nicht und somit ist dieser eigener willen haben kram, unsinn
mein wille ist es nicht geboren zu sein ich schäme mich in so einer welt zu leben wo so viele böse menschen ihren willen durchziehen können, und keiner hält sie auf, in dem falle gott. für mich ist gott nicht der gott den ich mir wünsche , ich wünsche mir einen gott der sachen wie kinder mörde vergewalltigungen usw gar
nicht zulässt, grade bei kindern ist so ein brutaler tot, ganz übel und vor allem für die hinterbliebenen da ist es doch normal das man sagt warum gott? aber dann kommt wieder wer und steht gott bei, wenn es gott gibt ist es normal das man auch klagt über das was er zulässt und was nicht.
er ist zeuge jeder tat und macht nichts, würde ich zeuge einer tat sein und nichts tun
wäre ich wohl schlecht
aber gott ist immer der gute weil er etwas gibt das so gut wie jeder möchte leben ^^
aber ich spüre schon das viele dieses nicht hören möchten aber es ist in uns allen drin diese warum frage, und selbst wenn es nur den himmel gebe wäre ich mit diesen frage behaftet und gebe es nur die hölle wäre ich auch nicht böser und besser wie jetzt, ich bin wie ich bin, mit oder ohne jesus ^^

reineswasser antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Ich merke, dass du verbittert bist und bei allem Gott die Schuld gibst.

Veröffentlicht von: @reineswasser

aber ich spüre schon das viele dieses nicht hören möchten aber es ist in uns allen drin diese warum frage, und selbst wenn es nur den himmel gebe wäre ich mit diesen frage behaftet und gebe es nur die hölle wäre ich auch nicht böser und besser wie jetzt, ich bin wie ich bin, mit oder ohne jesus

Da geht es dir wie mir. Ich bin als Mensch einer größten Sünder und das wird sich hier auf Erden nicht ändern. Jesus hat gesagt, dass er zu den Sündern gekommen ist und nicht zu den Gerechten. Von daher will ich auch nicht ohne Jesus (selbst-)gerecht sein. Mit Jesus in mir ändert sich etwas. Ich habe trotz meiner Sünden Frieden mit Gott und bin sein Kind. Im Bewusstsein, dass er mich kennt und mein Leben in seiner Hand liegt, kann ich, nein, nicht die Welt retten, aber in meiner Umgebung anders sein.

Ich wünsche dir einen Perspektivwechsel zu den Dingen, für die du einem liebenden Gott dankbar sein kannst.

LG OpaStefan

opastefan antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich merke, dass du verbittert bist und bei allem Gott die Schuld gibst.

warum immer das man verbittert ist schiene fahren,
für mich ist es normal so zu denken
da ich ungerechtigkeiten und sinnlose grausamkeiten nicht mag,
und wenn gott das ändern könnte sollte er das auch tun,
und seine gebote gleich durchsetzen, und nicht erst vor gericht damit kommen da bringt es keinem was der hier lebt,
und ja sowas klage ich halt an, ob ich verbitteet bin oder nicht spielt da keine rolle finde ich,
ich sage was ich fühle, und heuchle mir da nicht vor ^^
in der bibl klagten schon einige was an zum beispiel hiob der aber gerecht war vor gott, mit dem was er sagte
und seine freunde nicht die es dachten es zu sein und hiob nicht ^^
klagen und anklagen sind nicht das selbe,
ich konnte gott gar nicht anklagen würde ich eh verlieren den prozes lol

Veröffentlicht von: @opastefan

Da geht es dir wie mir. Ich bin als Mensch einer größten Sünder und das wird sich hier auf Erden nicht ändern. Jesus hat gesagt, dass er zu den Sündern gekommen ist und nicht zu den Gerechten. Von daher will ich auch nicht ohne Jesus (selbst-)gerecht sein. Mit Jesus in mir ändert sich etwas. Ich habe trotz meiner Sünden Frieden mit Gott und bin sein Kind. Im Bewusstsein, dass er mich kennt und mein Leben in seiner Hand liegt, kann ich, nein, nicht die Welt retten, aber in meiner Umgebung anders sein.

hast du vor gott den freien willen?
was wäre wenn dein wille wäre jetzt und sofort zum ihm zu können?
da wird nix passieren, weil es nicht gottes wille ist, und nur sein wille geschieht ^^

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich wünsche dir einen Perspektivwechsel zu den Dingen, für die du einem liebenden Gott dankbar sein kannst.

klar bin ich auch dankbar für viele dinge, aber was ich nicht gut finde klage ich an, und da sollte man keine angst haben, hiob hatte sie auch nicht, ob ich nun so gerecht vor gott stehe wie er, wäre da ne andere sache, ich klage an was mir nicht gefällt, wer das nicht tut wird es im leben schwer haben auf arbeit oder sonst wo, alles nur schlucken führt irgendwann zu hals problemen 😉

reineswasser antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @reineswasser

für mich ist es normal so zu denken
da ich ungerechtigkeiten und sinnlose grausamkeiten nicht mag,

Ich auch nicht. Doch, ändert sich dadurch was, wenn man es auf Gott schiebt? Woran merken die Menschen um dich herum, dass du das nicht magst? Nur an deinen Reden oder hilfst du auch konkret?

Veröffentlicht von: @reineswasser

ob ich verbitteet bin oder nicht spielt da keine rolle finde ich,
ich sage was ich fühle, und heuchle mir da nicht vor

Doch, das spielt eine Rolle. Bitterkeit und Hass frisst dich selbst auf.

Hebr 12,15 und seht darauf, dass nicht jemand Gottes Gnade versäume; dass nicht etwa eine bittere Wurzel aufwachse und Unfrieden anrichte und viele durch sie verunreinigt werden;

Veröffentlicht von: @reineswasser

hast du vor gott den freien willen?

Niemand hat Gott gegenüber einen freien Willen. Wir werden entweder von der Sünde beherrscht oder von unserem Schöpfer - Gott - durch seinen Geist.

Veröffentlicht von: @reineswasser

klar bin ich auch dankbar für viele dinge, aber was ich nicht gut finde klage ich an, und da sollte man keine angst haben, hiob hatte sie auch nicht, ob ich nun so gerecht vor gott stehe wie er, wäre da ne andere sache, ich klage an was mir nicht gefällt, wer das nicht tut wird es im leben schwer haben auf arbeit oder sonst wo, alles nur schlucken führt irgendwann zu hals problemen 😉

Ich lese nicht jeden Beitrag von dir. Aber von Dankbarkeit habe ich bei dir noch nie etwas gelesen.
Gott hält das aus, wenn man ihm klagt, dann mach das aber eben ihm gegenüber und k... dich nicht bei anderen über ihn aus. Hiob hat das nicht gemacht. Das würde dir auch nicht gefallen, wenn deine Mama sich bei den Nachbarn über dich beschwert.

LG OpaStefan

opastefan antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich auch nicht. Doch, ändert sich dadurch was, wenn man es auf Gott schiebt? Woran merken die Menschen um dich herum, dass du das nicht magst? Nur an deinen Reden oder hilfst du auch konkret?

ich mache nichts was ich an mir auch nicht möchte das man es an mir tut.
ich beraube keinen weil ich auch nicht beraubt werden möchte, ich tue keinem körperlich weh weil ich es auch nicht an mir mag...........
viele tun es bei anderen, tut man es bei ihnen wird rumgeheult,
töten sie menschen macht es ihnen nichts aus,
bekommen sie dafür die todesstrafe finden sie es ungerecht und unfair,
wer gutes von schlechten nicht unterscheiden kann, dem sollte gott mal zeigen was er böses dem anderen tut, auf ihn zu legen, mal sehen ob er daraus lernt ?

Veröffentlicht von: @opastefan

Doch, das spielt eine Rolle. Bitterkeit und Hass frisst dich selbst auf.

ja vor allem das ungerechte treiben hier ^^

Veröffentlicht von: @opastefan

Niemand hat Gott gegenüber einen freien Willen. Wir werden entweder von der Sünde beherrscht oder von unserem Schöpfer - Gott - durch seinen Geist.

also ist der freie wille gar nicht da,
alles was ich tue ist von wem geleitet?
auch gut, dann bin ich ja nie schuld, da es nicht mein wille war ^^
und ich dachte immer wir hätten einen eigenen willen zu entscheiden A oder B, im grunde gibt es da wohl nur C ?

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich lese nicht jeden Beitrag von dir. Aber von Dankbarkeit habe ich bei dir noch nie etwas gelesen.
Gott hält das aus, wenn man ihm klagt, dann mach das aber eben ihm gegenüber und k... dich nicht bei anderen über ihn aus. Hiob hat das nicht gemacht. Das würde dir auch nicht gefallen, wenn deine Mama sich bei den Nachbarn über dich beschwert.

hiob hat das zu den freunden gemacht und es steht sogar in der bibel, und nun wird auch mal im netz geklagt, auch das wäre gottes wille, oder ? also mich hindert er nicht daran bis jetzt,
und die klage lieder in bibel hat er auch nicht verworfen ^^

Klage und Trost eines Leidenden1 
Ich bin der Mann, der Elend sehen muss durch die Rute seines Grimmes. 2 Er hat mich geführt und gehen lassen in die Finsternis und nicht ins Licht. 3 Er hat seine Hand gewendet gegen mich und erhebt sie gegen mich Tag für Tag. 4 Er hat mir Fleisch und Haut alt gemacht und mein Gebein zerschlagen. 5 Er hat mich ringsum eingeschlossen und mich mit Bitternis und Mühsal umgeben. 6 Er hat mich in Finsternis versetzt wie die, die längst tot sind. 7 Er hat mich ummauert, dass ich nicht herauskann, und mich in harte Fesseln gelegt. 8 Und wenn ich auch schreie und rufe, so stopft er sich die Ohren zu vor meinem Gebet. 9 Er hat meinen Weg vermauert mit Quadern und meinen Pfad zum Irrweg gemacht. 10 Er hat auf mich gelauert wie ein Bär, wie ein Löwe im Verborgenen. 11 Er lässt mich den Weg verfehlen, er hat mich zerfleischt und zunichtegemacht. 12 Er hat seinen Bogen gespannt und mich dem Pfeil zum Ziel gegeben. 13 Er hat mir seine Pfeile in die Nieren geschossen. 14 Ich bin ein Hohn für mein ganzes Volk und täglich ihr Spottlied. 15 Er hat mich mit Bitterkeit gesättigt und mit Wermut getränkt. 16 Er hat mich auf Kiesel beißen lassen, er drückte mich nieder in die Asche. 17 Meine Seele ist aus dem Frieden vertrieben; ich habe das Gute vergessen. 18 Ich sprach: Mein Ruhm und meine Hoffnung auf den HERRN sind dahin. 19 Gedenke doch, wie ich so elend und verlassen, mit Wermut und Bitterkeit getränkt bin! 20 Du wirst ja daran gedenken, denn meine Seele sagt mir's. 21 Dies nehme ich zu Herzen, darum hoffe ich noch: 22 Die Güte des HERRN ist's, dass wir nicht gar aus sind, seine Barmherzigkeit hat noch kein Ende, 23 sondern sie ist alle Morgen neu, und deine Treue ist groß. 24 Der HERR ist mein Teil, spricht meine Seele; darum will ich auf ihn hoffen. 25 Denn der HERR ist freundlich dem, der auf ihn harrt, und dem Menschen, der nach ihm fragt. 26 Es ist ein köstlich Ding, geduldig sein und auf die Hilfe des HERRN hoffen. 27 Es ist ein köstlich Ding für einen Mann, dass er das Joch in seiner Jugend trage. 28 Er sitze einsam und schweige, wenn Gott es ihm auferlegt, 29 und stecke seinen Mund in den Staub; vielleicht ist noch Hoffnung. 30 Er biete die Backe dar dem, der ihn schlägt, und lasse sich viel Schmach antun. 31 Denn der Herr verstößt nicht ewig; 32 sondern er betrübt wohl und erbarmt sich wieder nach seiner großen Güte. 33 Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschen. 34 Wenn man alle Gefangenen auf Erden unter die Füße tritt 35 und eines Mannes Recht vor dem Allerhöchsten beugt 36 und eines Menschen Sache verdreht, – sollte das der Herr nicht sehen? 37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl 38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten? 39 Was murren denn die Leute im Leben, ein jeder über die Folgen seiner Sünde? 40 Lasst uns erforschen und prüfen unsern Wandel und uns zum HERRN bekehren! 41 Lasst uns unser Herz samt den Händen aufheben zu Gott im Himmel! 42 Wir, wir haben gesündigt und sind ungehorsam gewesen, darum hast du nicht vergeben. 43 Du hast dich in Zorn gehüllt und uns verfolgt und ohne Erbarmen getötet. 44 Du hast dich mit einer Wolke verdeckt, dass kein Gebet hindurchkonnte. 45 Du hast uns zu Kehricht und Unrat gemacht unter den Völkern. 46 Alle unsere Feinde reißen ihr Maul auf über uns. 47 Wir werden gedrückt und geplagt mit Schrecken und Angst. 48 Wasserbäche rinnen aus meinen Augen über den Jammer der Tochter meines Volks. 49 Meine Augen fließen und können's nicht lassen, und es ist kein Aufhören da, 50 bis der HERR vom Himmel herabschaut und darein sieht. 51 Mein Auge macht mir Schmerzen wegen all der Töchter meiner Stadt. 52 Meine Feinde haben mich ohne Grund gejagt wie einen Vogel. 53 Sie haben mein Leben in der Grube zunichtegemacht und Steine auf mich geworfen. 54 Wasser hat mein Haupt überschwemmt; da sprach ich: Nun bin ich verloren. 55 Ich rief aber deinen Namen an, HERR, unten aus der Grube, 56 und du erhörtest meine Stimme: »Verbirg deine Ohren nicht vor meinem Seufzen und Schreien!« 57 Du nahtest dich zu mir, als ich dich anrief, und sprachst: Fürchte dich nicht! 58 Du führst, Herr, meine Sache und erlöst mein Leben. 59 Du siehst, HERR, wie mir Unrecht geschieht; hilf mir zu meinem Recht! 60 Du siehst, wie sie Rache üben wollen, und kennst alle ihre Gedanken gegen mich. 61 HERR, du hörst ihr Schmähen und alle ihre Anschläge gegen mich, 62 die Reden meiner Widersacher und ihr Geschwätz über mich den ganzen Tag. 63 Sieh doch: Ob sie sitzen oder aufstehen, singen sie über mich Spottlieder. 64 Vergilt ihnen, HERR, wie sie verdient haben! 65 Lass ihnen das Herz verstockt werden, lass sie deinen Fluch fühlen! 66 Verfolge sie mit Grimm und vertilge sie unter dem Himmel des HERRN.

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @opastefan

Sie mussten nicht am selben Tag sterben

Aber genau das behauptet Gott. Und wenn man Gott nun nicht der Lügner bezichtigen will, muss man aufzeigen, welchen Tod Adam und Eva am Tag als sie die Frucht aßen gestorben sind.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber genau das behauptet Gott.

So legst du das aus und bist darin gefangen, auch in Bezug auf die Aussage des Paulus. Mit deiner Aussage machst du nämlich Paulus zum Lügner.
Ich habe dir eine andere Möglichkeit aufgezeigt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

In Vers 17 sagt Gott eindeutig, dass der Mensch am selben Tag sterben wird, an dem er von der Frucht ist.
Was Paulus sagt ist dafür vollkommen egal.

lhoovpee antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber genau das behauptet Gott.

Gott "behauptet" nichts ->> ER "spricht" ... und es "geschieht" ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und wenn man Gott nun nicht der Lügner bezichtigen will, muss man aufzeigen, welchen Tod Adam und Eva am Tag als sie die Frucht aßen gestorben sind.

Gott "mordet"nicht...
Ebenso wie sich das "sollte Gott gesagt haben" e i n s c h l e i c h t ,(Schlange eben) so schleicht sich auch der Tod ein...> langsam... schleichend..., aber unerbittlich...

hg poimen

poimen-a antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @poimen-a

Gott "behauptet" nichts ->> ER "spricht" ... und es "geschieht" ...

Dann spricht er halt. Siehe Vers 17.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Sie mussten nicht am selben Tag sterben

Aber genau das behauptet Gott. Und wenn man Gott nun nicht der Lügner bezichtigen will, muss man aufzeigen, welchen Tod Adam und Eva am Tag als sie die Frucht aßen gestorben sind.

da muss selbst ich wiedersprechen, gott sagte dann müsst ihr sterben von sofort höre ich in bibel nix ?
und die fage ist warum hat gott sie vom baum des lebens verwiesen, er sagte ich führe sie davon weg sonst leben sie ewig, im grunde viel was man verdauen muss, logisch klingt für mich anders ^^

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @reineswasser

da muss selbst ich wiedersprechen, gott sagte dann müsst ihr sterben von sofort höre ich in bibel nix ?

Vers 17. Am selben Tag.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

da muss selbst ich wiedersprechen, gott sagte dann müsst ihr sterben von sofort höre ich in bibel nix ?

Vers 17. Am selben Tag.

ja und, auch die schlangen sollten am boden kriechen tun sie auch nicht immer ^^ das kommt wenn menschen worte und eventuell göttliches sich vermischt,
und haut es nicht hin wurde es aufgehoben laut menschen obwohl jesus laut bibel sagte er würde das at nicht auflösen sondern erfüllen ^^
nur gut da es kein hund war den satan benutzte wer weis was gott da den hunden als strafe gegeben hätte,
im grunde hätte er satan bestrafen sollen nicht was er für seine zwecke benutzt.
wenn satan so eine macht hätte, wären wir eh alle schon tot wäre er hier der macher, denn das hier ist ja gar nicht gottes reich, aber dennoch greift gott wohl ein, weil sonst schon alle von satan verschlungen wären ^^
für mich alles hin und her, und kein klares ziel oder gewinn auf auf erden, darum kann ich auch nicht 100% zu dem stehen
was in bibel geschieben steht, das ist für mich lauwarm, nichts kaltes oder heisses ^^ man kann damit ganz fix die richtung ändern ohne das wer es wirklich merkt, und darin besteht die gefahr in den religionen ^^

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Wozu jetzt dieser Themenwechsel?

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wozu jetzt dieser Themenwechsel?

ich habe nur etwas ausgeholt im grunde weist du was ich meine möchtest es nur nicht so hinnehmen ?

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @reineswasser

ich habe nur etwas ausgeholt im grunde weist du was ich meine möchtest es nur nicht so hinnehmen ?

Wieso jetzt diese Unterstellungen?

Ich kann deinen Ausführungen schwer folgen. Du springst von A nach Z und dann nach F.

Wenn man aber gerade über B diskutiert ist das wenig Sinnvoll.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

ich habe nur etwas ausgeholt im grunde weist du was ich meine möchtest es nur nicht so hinnehmen ?

Wieso jetzt diese Unterstellungen?

ich denke was ich schrieb war klar, finde ich zumindest ^^

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich kann deinen Ausführungen schwer folgen. Du springst von A nach Z und dann nach F.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn man aber gerade über B diskutiert ist das wenig Sinnvoll.

ich habe das b beantwortet, aber du hast wohl nur a,z. und f verstanden?
stlle deine frage genau, was möchtest du genau wissen? ob ich an die schöpfer geschichte glaube und die von gott unterschieben werden würde? ich denke nein?

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @reineswasser

ch denke was ich schrieb war klar

Nein, ist es für mich nicht. Sonst würde ich ja nicht fragen.

Ich habe auf Gottes Aussage in Vers 17 hingewiesen und dargelegt, dass es wichtig ist, wie man den Tod interpretiert, da dort gesagt wird, dass der Mensch am selben Tag sterben wird.

Darauf hast du plötzlich irgendwas mit der Schlage und dass diese auf den Boden kriechen muss angefangen; und endest schließlich in einer allgemeinen Religionskritik.
Da fehlt mir der komplette Zusammenhang.

Und anstatt mir zu glauben, dass ich dich nicht verstehe unterstellst du mir, dass ich wüsste, was du meinst und ich es nicht hinnehmen wolle. Sorry. Ich habe keine Ahnung wovon du da redest und auch keine Lust Hell zusehen, was du meinen könntest. Also entweder versuchst du es nochmal oder wir lassen es bleiben. So macht das keinen Sinn.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich habe auf Gottes Aussage in Vers 17 hingewiesen und dargelegt, dass es wichtig ist, wie man den Tod interpretiert, da dort gesagt wird, dass der Mensch am selben Tag sterben wird.

weil nicht am selben tag gestorben wurde, genau wie gott es gesagt haben soll.
und ich sagte das mit der schlange weil nicht am selben tag gestorben wurde,
genau wie gott sagte das alle schlangen ab da
am boden kriechen müssen und im staube was ja auch nicht ganz stimmt ^^
damit wollte ich nur ausdrücken, das sich einiges in bibel nicht erfüllte,
und somit wäre zu bedenken warum nicht?
weil es das alles schon gab bevor wer es schrieb,
und das alles halt nur übernommen hat vom ablauf her
und das sehr schlecht wenns von einem gott kommen soll?
denn es wurde weder am ersten tag gestorben, noch kriechen die schlangen bis welt ande nur am boden als strafe, sie kriechen auch in bäume, betten usw ^^

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und anstatt mir zu glauben, dass ich dich nicht verstehe unterstellst du mir, dass ich wüsste, was du meinst und ich es nicht hinnehmen wolle. Sorry. Ich habe keine Ahnung wovon du da redest und auch keine Lust Hell zusehen, was du meinen könntest. Also entweder versuchst du es nochmal oder wir lassen es bleiben. So macht das keinen Sinn.

ich habe es noch mal versucht besser gehts nun echt nicht ^^

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Achso. Ok.

Aber dennoch muss man die entsprechenden Stellen theologisch auslegen. Das die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich oder historisch zu nehmen ist, erspart einem ja nicht die Interpretation der Geschichte. Natürlich kann man auch sagen: "Mir egal, was in der Schöpfungsgeschichte steht."
Aber dann muss man hier ja nicht mit diskutieren.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Aber dennoch muss man die entsprechenden Stellen theologisch auslegen. Das die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich oder historisch zu nehmen ist, erspart einem ja nicht die Interpretation der Geschichte. Natürlich kann man auch sagen: "Mir egal, was in der Schöpfungsgeschichte steht."
Aber dann muss man hier ja nicht mit diskutieren.

wie soll man die schöpfer geschichte aus menschen sicht lesen. es waren 6 tage wo gott alles erschaffen hat, nur warum sagen forscher das gewisse tiere schon vor mill jahren vor menschen dagewesen sein sollen? passt ja nicht so ganz zu den 6 tagen ^^
und das wer 900 jahre wurde ist auch fraglich? warum solte gott dann das alter verkürzen? oder gar sprachen verwirren? ist es nicht eine art alles erklären zu wollen warum einiges so ist wie es ist
von menschen?
ein gott braucht im grunde keine 6 tage, er macht sowas in sekunden, und ob er dann ruhen musste am 7 tage?
und wozu sind so viele sterne da, sind das vielleicht seelen von uns?
und wozu die sonne usw brauchte gott sowas vorher auch? wärme, licht, dunkelheit .............. ? was war schon vorher da bevor gott etwas machte,
es heisst die erde war wüst und leer? warum hat er uns nicht da erschaffen wo er lebt, wäre bestimmt ne menge platz gewesen ^^

reineswasser antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @reineswasser

es waren 6 tage wo gott alles erschaffen hat, nur warum sagen forscher das gewisse tiere schon vor mill jahren vor menschen dagewesen sein sollen

Ist doch recht simpel: Die Schöpfungsgeschichte ist nicht historisch oder wörtlich zu verstehen. Das macht deren Interpretation jetzt aber nicht weniger erforderlich.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ist es nicht eine art alles erklären zu wollen warum einiges so ist wie es ist
von menschen?

Sicherlich stand diese Intention dahinter.

Ansonsten stellst du viele Fragen, auf die ich jetzt nicht alle eingehen werde, da es wieder vom Thema abweicht.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ist doch recht simpel: Die Schöpfungsgeschichte ist nicht historisch oder wörtlich zu verstehen. Das macht deren Interpretation jetzt aber nicht weniger erforderlich.

also ist es so nicht passiert? ok dann würde einiges auch sinn ergeben ^^

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Sicherlich stand diese Intention dahinter.

Ansonsten stellst du viele Fragen, auf die ich jetzt nicht alle eingehen werde, da es wieder vom Thema abweicht.

ist ok ich hoffe auch nicht immer auf antworten,
die könnte mir wohl eh nur jesus zufriedendstellent beantworten?
aber viele antworten die für mich logisch wirken nehme ich immer gerne an,
auch wenn ich oft das gefühl habe meine fragen sind oft so anstössig das keine ne wirkliche antwort drauf findet
und mir dann leider etwas komisch kommen,
was ich in dem falle schade finde, besonders 2 personen mögen meine beiträge nicht so,
das merke ich wie sie auf diese antworten ^^
sie stellen mich dann etwas doof da wie schreib mal etwas klarer, oder du hast wirre gedanken usw.
klar bin ich nicht perfekt und nehme gerne etwas an, nur der ton macht die musik ^^

reineswasser antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Ihoovpee,

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun zum Thema "Sterben": In der Geschichte werden Adam und Eva also aus dem Garten raus geworfen, damit sie nicht vom anderen Baum essen und dadurch ewig leben. Ergo hätte Ada und Eva im Garten nicht ewig gelebt (außer sie aßen vom anderen Baum, was aber bis dato scheinbar nicht passierte).

ich sehe das so: Der Tod kam mit der Sünde in die Welt.-> "Der Tod ist der Sünde Sold."
Durch die Sünde wurden A&E sterblich. Wenn sie vom Baum des Lebens gegessen hätten wäre das wohl das "Gegengift" gewesen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @opastefan

Durch die Sünde wurden A&E sterblich. Wenn sie vom Baum des Lebens gegessen hätten wäre das wohl das "Gegengift" gewesen.

Aber warum gab es überhaupt einen Baum des Lebens?
Vor dem Sündenfall war er nicht nötig, da AundE nicht sterblich waren.
Nach dem Sündefall wollte Gott nicht, dass sie ein Gegengift nehmen sollten.

an-ja antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Ja, das gehört zu den Fragen, die ich nicht beantworten kann. Wir wissen, dass es die beiden Bäume gab und gut. Ich vertraue darauf, dass Gott nichts falsch gemacht hat.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @an-ja

Vor dem Sündenfall war er nicht nötig, da AundE nicht sterblich waren.

Wo steht das? Der Text gibt das meines Erachtens nicht her.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber warum gab es überhaupt einen Baum des Lebens?

Ich denke beide Bäume stehen für die Entscheidung, die der Mensch hätte fällen können.
Baum der Erkenntnis: Rebellion gegen Gott.
Baum des Lebens: Unterwerfung vor Gott.

Dies steht so wahrlich nicht im Text. Das ist nur ein Deutungsversuch meinerseits. Wir wissen auch nicht, was gewesen wäre, wenn der Mensch zu erst vom Baum des Lebens gegessen hätte. Evtl. hätte er dann ebenso aus dem Garten raus müssen, damit er nicht zusätzlich vom Baum der Erkenntnis isst. Aber es ist interessant, dass Gott in der Geschichte nicht möchte, dass der Mensch nachdem er Erkenntnis erlangt hat, ewig lebt.

Schlussendlich fehlen uns viele Informationen, um den Sündenfall Volumfänglich deuten zu können.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Vor dem Sündenfall war er nicht nötig, da AundE nicht sterblich waren.

Wo steht das? Der Text gibt das meines Erachtens nicht her.

Dieser Text nicht, wohl aber die Gesamtschau der Bibel.

Röm 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Der Tod ist eine Folge der Sünde, und zwar nicht nur der geistliche Tod. Er gehört als Feind des Lebens nicht schon immer zum Leben dazu, wie man manchmal sagt und denkt. Er ist der letzte Feind, der vernichtet wird. (1.Kor.15,26) Wenn er Gottes Feind ist, kann er nicht in die Schöpfung einbezogen worden sein. Denn alles was Gott geschaffen hat, war gut.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @opastefan

Dieser Text nicht, wohl aber die Gesamtschau der Bibel.

Damit stützt du dich bereits auf eine Interpretation der Schöpfungsgeschichte.
Zudem muss man auch immer klar machen, was man mit Tod meint. Leiblich? Geistig? Wenn letzteres, was versteht man unter geistlichen Tod? Zweiter Tod beim Gericht? Jetzige Trennung von Gott? etc.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn er Gottes Feind ist, kann er nicht in die Schöpfung einbezogen worden sein. Denn alles was Gott geschaffen hat, war gut.

Hier verknüpfst du (verständlicherweise) die beiden Schöpfungsgeschichten. In der, wo Gott alles als Gut bezeichnet, wird die Schlange nicht erwähnt.
In der Garten Eden Geschichte wird nicht alles als gut bezeichnet, soweit ich das gerade richtig im Kopf habe.

Ob man nun eine Synthese zwischen beide Geschichten suchen muss hängt davon ab, ob man sie als historische Berichte liest oder als Gleichnisse/Mythen. Im ersten Fall muss man eine widerspruchsfreie Synthese finden; im zweiten Fall hängt es davon ab, welche theologischen Aussagen man aus den Geschichten ableitet.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Damit stützt du dich bereits auf eine Interpretation der Schöpfungsgeschichte

Ich habe Paulus aus seinen Briefen zitiert. Meinst du, Paulus liegt in seiner Beurteilung des Todes falsch?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zudem muss man auch immer klar machen, was man mit Tod meint. Leiblich? Geistig? Wenn letzteres, was versteht man unter geistlichen Tod? Zweiter Tod beim Gericht? Jetzige Trennung von Gott? etc.

Muss man das? Jeder weiß, was mit Tod gemeint ist.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

In der Garten Eden Geschichte wird nicht alles als gut bezeichnet, soweit ich das gerade richtig im Kopf habe.

Du solltest das schon belegen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich habe Paulus aus seinen Briefen zitiert. Meinst du, Paulus liegt in seiner Beurteilung des Todes falsch?

Ich denke zumindest, dass Paulus von einer leiblichen Auferstehung ausgegangen ist. Aber da müsste ich jetzt nochmal genauer die Theologie von Paulus anschauen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Muss man das? Jeder weiß, was mit Tod gemeint ist.

Oh, der Aussage widerspreche ich mal deutlich.
Siehe meine Beitrag an an.ja, wo ich die Problematik sehe.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12763764&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Veröffentlicht von: @opastefan

Du solltest das schon belegen.

Soll ich jetzt das ganze zweite und drittel Kapitel hier rein kopieren oder wie stellst du dir das vor?
Du kannst ja auch einfach den Vers nennen, im dem alles als gut bezeichnet wird. Und das erste Kapitel gehört nicht zum Garten Eden. Der Text muss schon unabhängig davon betrachtet werden. Eine Synthese zwischen beiden zu finden wäre ein eigener Thread.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @an-ja

Das sie erkennen werden Gutes und Böses, war schon vorher bekannt. Schließlich war das die Bezeichnung des Baumes gewesen.

dazu muss man ja erst erkennen was gut oder böse bedeutet, und genau das wäre gottes plan gewesen,
es wäre passiert ob mit satan oder ohne das wer vom baum isst ^^
gottes wille entgeht keiner ^^

reineswasser antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @reineswasser

dazu muss man ja erst erkennen was gut oder böse bedeutet, und genau das wäre gottes plan gewesen,
es wäre passiert ob mit satan oder ohne das wer vom baum isst ^^
gottes wille entgeht keiner ^^

Es war aber nicht Gottes Plan. Oder wolltest Du etwas anderes sagen.

an-ja antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @an-ja

Es war aber nicht Gottes Plan. Oder wolltest Du etwas anderes sagen.

es war sein wille, ^
und sein plan ist schon abgeschlossen wenn man sich auf die offenbarung berufen würde,
somit ist schon alles für gott vollendet, nur noch nicht für uns ^^

reineswasser antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @reineswasser

es war sein wille, ^
und sein plan ist schon abgeschlossen wenn man sich auf die offenbarung berufen würde,
somit ist schon alles für gott vollendet, nur noch nicht für uns ^^

Aha, kannst Du Deine These begründen, vielleicht an Hand von Bibelstellen?

an-ja antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @an-ja

Aha, kannst Du Deine These begründen, vielleicht an Hand von Bibelstellen?

die offenbarung wäre these genug finde ich ^^

reineswasser antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @reineswasser

die offenbarung wäre these genug finde ich ^^

1. Es ging um deine These, dass Gott wollte, dass A + E erkennen, was gut und böse ist.

2. Es ging um deine These, dass A + E vom Baum essen mussten, weil es Gottes Wille war.

Bitte begründe doch diese beiden Thesen. Eine weitere These beantwortet keine Frage.

an-ja antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @an-ja

Es ging um deine These, dass Gott wollte, dass A + E erkennen, was gut und böse ist.

was gab es vor dem baum an böses? hat gott sich damit schon rumärgern müssen oder was hat er dagegen getan?
haben die engel ihn geärgert oder satan ihn immer böses getan?
worauf war satan eifersüchtig vor menschen,
auf gott, und warum ? sie waren freunde und bestimmt gleich glücklich,
bevor gott den menschen machte,
gott liebte wohl die menschen mehr wie satan und verbrachte mehr zeit mit ihnen, was ihn störte?
das selbe bei kain und abel eifersucht.
wenn kinder merken einer wird bevorzugt sind die auch traurig, basteln zwei kinder
und man sagt zum einem oh toll mein kind echt super, und zum anderen was für ein mist,
wobei es sich so angestrengt hat
das es gefällt und sich freute,
und es nicht besser konnte,
sowas ist für jeden ein schlag ins gesicht, und genau das passiert auf erden jeden tag. darum ist es so wie es hier oft ist.
kinder merken schnell wenn wer bevorzugt wird, und das hinterlässt spuren.

Veröffentlicht von: @an-ja

Bitte begründe doch diese beiden Thesen. Eine weitere These beantwortet keine Frage.

du weist was ich meine, du und ich stehen schon im buch des lebens drin oder auch nicht, wir sind schon lange in einer anderen welt nur wir wissen es jetzt noch nicht, aber gott ist schon lange mit uns da oben am feiern was hier noch so läuft ist halt nur noch für gott geschichte und darum läuft alles bis zum ende hier weiter ab ^^

Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

wer in die zukunft gucken darf weis auch das es eine gibt
in der schon alles ist was nun noch nicht ist für uns ^^
im grunde ist dieser film hier schon abgelaufen, und das ende schon im kasten, darum passiert auch das was gott gedreht hat, und nicht was wir drehen wollen, vielleicht ist gott auch gar nicht mehr hier zuständig, ist ja schon alles fertig es läuft bis ende durch gott weis schon morgen wer stirbt ode böses oder gutes tut, darum muss er nichts mehr dazu beitragen, das ist schon alles beschlossen ^^

reineswasser antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

1. Mose 3, 22Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!

Das ist die Aussage. Nur wie ist sie gemeint? Inwieweit erlebe ich sie aktuell als wahr? Und warum ist es, wenn dem so wäre (sein wie Gott/ Erkenntnis von gut und böse haben) so gefährlich vom Baum des Lebens zu essen?
Meine Einschätzung: Weil wir eben Mensch sind und nicht Gott. Und der Unterschied unseres (scheinbaren) Wissens von Gut/ Böse ist eben genau die Perspektive von Menschen. Ganz konkret - ich kann gut / böse nur bedingt unterscheiden, da es eine Sache des
Kontexts ist und sich mir dieser nie umfassend erschließt. Mag sein, dass dies anderen anders ergeht.

seidenlaubenvogel antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gott bestätigt diese Annahme in der Schöpfungsgeschichte selbst, siehe Vers 22. Die Schlage hat also nicht gelogen. Der Mensch ist keinen Trugschluss erlegen.

als hat die schlange nicht gelogen ^^

Veröffentlicht von: @lhoovpee

P.S.: Die Lüge der Schlage war, dass der Mensch nicht sterben wird. Aber die Interpretation dessen passt nicht zu dem hier Diskutierten Thema.

falsch gott hat es so beschlossen er schickte sie vom baum des lebens weg, was satan nicht wissen konnte das gott sowas machen würde ^^

reineswasser antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Die Schlange wusste aber das das was Gott sagt, auch passiert....

derneinsager antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @derneinsager

Die Schlange wusste aber das das was Gott sagt, auch passiert....

könnte sein,
nur bis dahin gab es noch kein sterben,
alle waren unsterblich satan und gott können nicht sterben,
sie leben ewig ob in der hölle oder im himmel ^^
darum kannte auch satan kein tot, und darum sagte er das sie nicht sterben werden,
da er es ja auch nicht tut,
oder warum lebt satan noch nach dem ganzen kram den er so getan haben soll,
er wäre der erste dem ich das leben nehmen würde als gott, und nicht den menschen die gegen solche mächte hilflos sind, wenn satan freie fahrt von gott bekommt, sind wir doch hilflos ^^

reineswasser antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi. Also traditionell spricht man vom geistigen Tod, den kennt das Böse auch.

Ich persönlich denke das böse und damit der Tod sind länger auf der Welt (wenn auch nicht betreffend Adam) und daher kannte es das Böse bereits. Geht aus dem Text nicht klar hervor. Aber ich glaube es bringt nichtsf sich damit aufzuhalten. Heute sind wir so oder so sterblich

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

tut er das?
Menschliche Moral hat Böses erschaffen, nicht Gott.

Anonymous antworten
43 Antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @geronimo4711

Menschliche Moral hat Böses erschaffen, nicht Gott.

der mensch hat alles erschaffen im gunde auch das gute und das böse ^^
wer böses tun will tut es, wer es nicht tun möchte lässt es.
und was böse ist zeigen menschen auf, und was gut ist auch ^^
was falsch oder richtig ist wird auch von menschen aufgezeigt, je nachdem ob es von nutzen ist wird mal eben anschnall pflicht befohlen, oder park verbote usw.
wer nimmt sich das recht sterne zu verkaufen, die gehören eh keinem, und somit kann man sie auch keinem verkaufen, so du hast nun für 1000 euro diesen stern gekauft hier deine urkunde und bestätigung das er dir gehört, für mich völlige verarsche und geldmache, was hat man von einem stern der da oben zwischen milliarden anderen steckt, ja genau nix, aber die sie verkaufen einen dicken geldbeutel ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das haut aber nicht hin. Es sei denn, du siehst alles wertfrei an.
Bsp., das wahrlose Ermorden von Menschen...

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Töten hat immer irgendeinen Grund. Im Tierreich spricht man nicht von gut und böse, nur menschliches Verhalten wird da von Menschen einsortiert und was heute gut ist kann morgen schon abgrundtief böse sein, oder umgekehrt. Menschen haben das Böse erfunden und definieren es auch ständig neu.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @geronimo4711

Töten hat immer irgendeinen Grund.

Dieser Satz macht mich sprachlos. Fast sprachlos. Es gibt Menschen, die haben reine Mordlust in sich. Die Morden, weil es ihnen eine Freude bereitet andere zu quälen und leiden zu sehen. Denkst du ernsthaft, das sei richtig solch eine Tat als neutral anzusehen?

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Im Tierreich spricht man nicht von gut und böse,

Wir sind aber keine Tiere und haben von Gott Herz und Verstand erhalten, um über den reinen Trieb zu stehen.
Und wenn man sich folgende Bibelstellen anschaut :

Jes 11,6 Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten.
Jes 65,25 Wolf und Lamm sollen beieinander weiden; der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind, aber die Schlange muss Erde fressen. Man wird weder Bosheit noch Schaden tun auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR.

kommt man da nicht auch vielleicht auf den Gedanken, dass das, was manche Tiere tun auch nicht im Sinne Gottes ist?
Man findet auch im Tierreich wie beim Menschen die Verkörperung von Gutem und Schädigendem Verhalten.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

und was heute gut ist kann morgen schon abgrundtief böse sein,

Damit dies möglich wäre, müsste Gott alle Menschen, die ihm folgen von der Welt nehmen, dann hättest du so einen Zustand.
Eine verkehrte und verdrehte Welt, wo Menschen das Böse als angenehm und gut ansehen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @amalia-12

Die Morden, weil es ihnen eine Freude bereitet andere zu quälen und leiden zu sehen. Denkst du ernsthaft, das sei richtig solch eine Tat als neutral anzusehen?

Falls es sowas gibt sind die schon irgendwie krank, vergleichbar mit einem tollwütigen Tier, das tötet. Warum ist der Mensch böse, der Wolf aber nicht? Weil Menschen das so wollen. Böse wird durch Menschen definiert, was für mich böse ist haben mir Menschen anerzogen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Damit dies möglich wäre, müsste Gott alle Menschen, die ihm folgen von der Welt nehmen, dann hättest du so einen Zustand. Eine verkehrte und verdrehte Welt, wo Menschen das Böse als angenehm und gut ansehen.

Hexenverbrennung und Inquisition hat es dann nicht gegeben oder ist da niemand Gott gefolgt? Menschen haben zu diesen Zeiten einfach nur böse und gut anders definiert als wir es heute tun, Gott hat damit nichts zu tun. Christen weniger, aber mancher Moslem hält es auch heute noch für eine gottgefällige Tat wahllos Ungläubige zu töten. Der definiert gut und böse dann einfach nur anders als wir, Gott hat damit nichts zu tun.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @geronimo4711

Falls es sowas gibt sind die schon irgendwie krank,

Leider ja. Und krank sind sie nicht immer.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Böse wird durch Menschen definiert, was für mich böse ist haben mir Menschen anerzogen.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Gott hat damit nichts zu tun

Wie stehst du dann zu den 10 Geboten Gottes?

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Hexenverbrennung und Inquisition hat es dann nicht gegeben oder ist da niemand Gott gefolgt?

Hat denn jeder einzelne Mensch, der zu der Zeit auf der Welt lebte sich so verhalten?
Es gibt ja nicht nur Menschen auf der Welt, die Schlechtes wirken und tun. Es gibt mindestens genauso viele und hat es auch immer gegeben, die das Falsche erkennen und dem nicht folgen.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Der definiert gut und böse dann einfach nur anders als wir,

Nur weil einer, der sich und andere in die Luft sprengt es als gut definiert sowas zu tun, heißt das nicht, dass dem auch so ist. Zu Recht sind die meisten über so eine Tat entsetzt und es wird auch als nicht richtig angesehen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @amalia-12

Wie stehst du dann zu den 10 Geboten Gottes?

Die Gebote haben gläubige Menschen gemacht. Inwieweit Gott da beteiligt war weiß ich nicht, dafür sind die Überlieferungen aus dieser Zeit entschieden zu ungenau.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Es gibt mindestens genauso viele und hat es auch immer gegeben, die das Falsche erkennen und dem nicht folgen.

Du kannst natürlich nicht belegen, dass sich im Mittelalter überhaupt irgendwer gegen Hexenverbrennung gestellt hat? Luther forderte z.B. zur Hexenverbrennung auf.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Nur weil einer, der sich und andere in die Luft sprengt es als gut definiert sowas zu tun, heißt das nicht, dass dem auch so ist.

Wer weiß was die Zukunft noch bringt, ich würde mich nicht darauf verlassen, dass deine Behauptung ewig gilt. Irgendwann ist es vielleicht gut möglichst viele Menschen zu töten um den Planeten zu retten 🙂

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @geronimo4711

Die Gebote haben gläubige Menschen gemacht.

Gut, da haben wir verschiedene Sichtweisen. Ich glaube daran, dass die 10 Gebote von Gott selbst kommmen.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Du kannst natürlich nicht belegen, dass sich im Mittelalter überhaupt irgendwer gegen Hexenverbrennung gestellt hat?

Ich war nicht anwesend, aber bitte lies das aus Wiki:
Der Kampf gegen die Hexenverfolgung

Die Kritik an der Hexenverfolgung begann praktisch sofort mit dem Einsetzen der neuzeitlichen Verfolgung. So gelang es beispielsweise 1519 Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486–1535) in Metz, eine wegen Hexerei angeklagte Frau vor dem Inquisitor Claudius Salini erfolgreich zu verteidigen.
Anfangs gab es vor allem von juristischer und Verwaltungsseite Bedenken gegen das Entstehen einer Sondergerichtsbarkeit neben den staatlichen Justizorganen. Grundsätzliche Kritik am Hexenaberglauben setzte erst später ein.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Luther forderte z.B. zur Hexenverbrennung auf.

Gandhi forderte zur Gewaltlosigkeit auf, sind ihm alle ausnahmslos gefolgt? Nein. Danach kann man nicht gehen.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Irgendwann ist es vielleicht gut möglichst viele Menschen zu töten um den Planeten zu retten 🙂

Ich verstehe schon, was du hinaus willst, doch sehe ich einen Unterschied zwischen der Grundordnung Gottes, die von ihm ausgeht und die er uns weitergegeben hat und der wandelnden Moralvorstellung der jeweiligen Gesellschaft.

Meinst du, wenn ich nun aus einer Laune heraus einen Menschen umbringe, sagt Gott : " Ja Kind, mach mal, wenn du grad Bock drauf hast. Menschenleben ist ja zur Zeit eh nicht viel Wert bei eurer Gesellschaft. Deshalb ist es aus meiner Sicht dann jetzt auch o.k. "

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @amalia-12

Anfangs gab es vor allem von juristischer und Verwaltungsseite Bedenken gegen das Entstehen einer Sondergerichtsbarkeit neben den staatlichen Justizorganen. Grundsätzliche Kritik am Hexenaberglauben setzte erst später ein.

Da steht doch es ging nicht darum, dass Hexenverbrennungen irgendwie falsch gewesen wären, sondern um Kritik an der zusätzlichen Gerichtsbarkeit durch die Kirche. Hexen gab es und die mussten brennen, da war man sich schon einig.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Meinst du, wenn ich nun aus einer Laune heraus einen Menschen umbringe, sagt Gott : " Ja Kind, mach mal, wenn du grad Bock drauf hast.

Es gibt immer einen Grund und wir beide wissen nicht was Gott als Entschuldigung akzeptiert.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Guten Morgen,

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Da steht doch es ging nicht darum, dass Hexenverbrennungen irgendwie falsch gewesen wären, sondern um Kritik an der zusätzlichen Gerichtsbarkeit durch die Kirche

Wenn alle geschlossen für die Hexenverbrennung wären, gäbe es keinen Grund da in irgendeiner Weise dagegen vorzugehen.
Und eine Sache, die geschlossen als gut befunden wird, würde nicht irgendwann durch Gegenwehr beendet werden können, wie es bei der Hexenverbrennung war.

Veröffentlicht von: @geronimo4711

Es gibt immer einen Grund und wir beide wissen nicht was Gott als Entschuldigung akzeptiert.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Dies ist ein Bereich, den wir Menschen nicht beurteilen können.
Nur wäre dem so, wie du sagst, dass Gott nicht zwischen gut und böse unterscheidet und es das bei ihm nicht gibt, nur bei uns Menschen durch unsere jeweilige Moralvorstellung.... warum hätte Gott die Notwendigkeit gesehen sich als Mensch zu verkörpern um den Menschen den rechten Weg zu weisen? Wozu dann überhaupt die Bibel ?
Es könnte ihm dann egal sein, was hier abgeht und er würde nichts sagen müssen, weil ja alles o.k. ist für ihn, so wie es ist.

Diese These, die du vertritts, ist mir nicht unbekannt. Man hebt sich ab, steht über den Dingen, über das Leid, was die Menschen hier auf Erden durchleben und betrachtet alles losgelöster oder?
Es hat auch was Gutes, wenn man sich seelisch etwas abhebt von dem, was hier so passiert, doch gleichzeitig ist es aus meiner Sicht ebenso seelisch gesehen, etwas leichtsinnig keine klare Position einzunehmen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hexenverbrennung als Nebenkriegsschauplatz

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wenn alle geschlossen für die Hexenverbrennung wären, gäbe es keinen Grund da in irgendeiner Weise dagegen vorzugehen.

Da wir hier ja im Bibelstellen-Unterforum sind: Welchen Bibelvers würdest Du denn anführen, der dafür plädiert, Hexen am Leben zu lassen?

Übrigens wurde Dir gerade der "Grund"genannt, weswegen "da in irgendeiner Weise dagegen vorgegangen" wurde: Kompetenzstreitigkeiten. Der Grund war also juristisch-organisatorischer Art.

Disclaimer: ich behaupte nicht, dass es nicht auch weitere Gründe gegeben hätte; beispielsweise - wir sprechen von der Neuzeit - humanistisch-rationale Gründe, die zunehmend auch mal zur Sprache gebracht wurden, wenn im Namen des Christentums und Gottes Unfug verzapft wurde.
Und ich behaupte des weiteren nicht, dass die Hexenverbrennungen während es Mittelalters (d.h. vor Anbruch der Neuzeit) Hochkonjunktur gehabt hätten. Wann genau Hexenverfolgungen (so, wie Judenverfolgungen oder Ketzerverfolgungen) geschichtlich gesehen aufploppten wie gesellschaftliche Eiterbeulen - darüber läßt sich ellenlang diskutieren. Aber die Hexenverbrennung wurde ja wohl als Beispiel dafür, wie das Konzept des Bösen eine relative Angelegenheit ist, angeführt, und in dem Zusammenhang ist es unwesentlich, ob, und falls ja, in welchem Umfang und zu welcher Zeit und von welcher Seite dieser "Unsitte" widersprochen wurde. Diejenigen jedenfalls, die Hexen verbrannten, verstanden ihr Handeln nicht als böse, sondern als Kampf gegen das Böse (zumindest diejenigen unter den Hexenverbrennern, die nicht ihre ganz persönlichen Agenden da verfolgten und den Vorwurf der Hexerei nur - wie in "Der Glöckner von Notre Dame" dramatisiert - als Vorwand nutzten).

Man sollte allerdings, statt das komplizierte Beispiel der Hexerei zu bemühen, zwecks Illustration für die Relativität des Bösen lieber die übliche Kriegspropaganda heranziehen: In jedem Krieg, soweit sind wir Menschen recht verläßliche Leute, wird die jeweilige Gegenseite als der Agent des Bösen verstanden. Anders kriegt man ja heutzutage die Leute gar nicht mehr hinter ihren Monitoren und Fernsehgeräten weg und in Uniformen gestopft: Die müssen erstmal überzeugt werden, dass "die anderen", oder "der Feind" böse und daher vernichtungsbedürftig seien.

Wer vom "Bösen" spricht - das lehrt die Erfahrung - hat in der Regel schon Vorschläge zur Zerschlagung und empfindlichen Bestrafung dieses Bösen (bzw. seiner "Agenten") im Hinterkopf.

Es ist so einfach, dass es für die Meisten schon zu einfach zu sein scheint: Böse ist (d.h.: wird bezeichnet) immer das, was einem nicht in die Interessenslage paßt und das man daher gern aus dem Weg geräumt haben möchte. Und es wird daher als böse bezeichnet, um erstens das eigene Handeln zu legitimiere und zweitens womöglich noch Alliierte zu mobilisieren, um auf diese Art das Im-Weg-Stehende noch schneller beiseite räumen zu können.

In diesem Sinne hat Geronimo4711 inhaltlich völlig recht: das Böse ist ein Argumentationsinstrument, eine Argumentationsschablone (anpaßbar von Fall zu Fall) derer, die Moral verbindlich definieren wollen (zwecks Machtaneignung oder Machtsicherung). Und die Moral ist die Gesamtheit der zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Gesellschaft gültigen ethischen Normen, welche nun mal das soziale Miteinander irgendwie regeln.

Ohne ethische Normen und deren stetige Verhandlung kann keine Gesellschaft funktionieren. Insofern wird man auch nirgendwo eine Gesellschaft ohne "übliche" Moral finden. Die Argumentationsschablone des Bösen ist allerdings hinsichtlich der Ausgestaltung einer möglichst für alle vorteilhaften Moral eine ziemlich platte und unterkomplexe: wer durch die Brille des Gut-Böse-Dualismus auf die Dinge schaut, erkennt sie nicht sonderlich gut und wird daher auch nicht sonderlich gute Problemlösungsstrategien hinsichtlich gesellschaftlicher Mißstände entwickeln. Eine avancierte Ethik verzichtet daher beim Entwickeln der jeweils "neuesten Moral" besser auf das Konzept des Bösen - auch wenn es sich freilich herrlich zur dramaturgischen Ausgestaltung eignet (gestern abends lief im Free-TV der erste Teil der Stephen-King-Verfilmung "Es", ich fand, der war eine akzeptable Adaption des Stoffes... 😊 )

Gruß,
the Jack

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn alle geschlossen für die Hexenverbrennung wären, gäbe es keinen Grund da in irgendeiner Weise dagegen vorzugehen.

Da wir hier ja im Bibelstellen-Unterforum sind: Welchen Bibelvers würdest Du denn anführen, der dafür plädiert, Hexen am Leben zu lassen?

wenn gott möchte das was nicht am leben bleiben sollte,
soll er es selber entfernen,
und nicht in bibel sowas zulassen im wissen das texte wie ein zauberer usw darf nicht am leben bleiben,
das führt doch dazu das menschen diese vernichten und das oft mit grausamen mitteln wie verbrennen.
also ich glaube nicht das jesus möchte das wir menschen so ausschalten sollen ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

das führt doch dazu das menschen diese vernichten und das oft mit grausamen mitteln wie verbrennen.

Sehe ich ebenso: "Heilige Texte" wie z.B. die Bibel, bieten sich als legitimatorischer Steinbruch für alles Mögliche, also auch für Foltermord und Verfolgung, an. Ein allwissender Autor hätte dies beim Verfassen antizipiert.

Veröffentlicht von: @reineswasser

also ich glaube nicht das jesus möchte das wir menschen so ausschalten sollen

Ich wiederum habe keine Ahnung, was Jesus möchten könnte. 😉

Gruß,
the Jack

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich wiederum habe keine Ahnung, was Jesus möchten könnte. 😉

zumindest würde er keinen verbrennen, er würde diesen sogar davor bewahren wie bei der steinigung die frau ^^
auch bei moses gab es die wörter, diese soll man verbrennen .......
für mich ist moses da zu weit gegangen mit diesen worten, darum war jesus bei der steinigung auch etwas anders drauf, und gab im grunde nichts auf moses seinen worten und was man mit solchen tun sollte, schon komisch, oder? da jesus ja das at erfüllen tut und moses es da so gesagt haben soll, passt da einiges nicht so, jesus ist jesus und moses moses, darum folge ich auch lieber jesus und keinem moses ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

zumindest würde er keinen verbrennen (...) usw. usf.

Mag sein - oder auch nicht. Ich jedenfalls hab da keine Ahnung und finde es prinzipiell immer schwierig, wenn man behauptet, Jesus würde in diesem oder jenem Zusammenhang so denken/handeln, wie man selbst es täte.
Ist allerdinge eher ein epistemologisches Thema, das wir hier nicht weiter diskutieren brauchen.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

zumindest würde er keinen verbrennen (...) usw. usf.

Veröffentlicht von: @blackjack

Mag sein - oder auch nicht.

hat jesus als mensch jemand verbrannt hier?

Veröffentlicht von: @blackjack

ch jedenfalls hab da keine Ahnung und finde es prinzipiell immer schwierig, wenn man behauptet, Jesus würde in diesem oder jenem Zusammenhang so denken/handeln, wie man selbst es täte.
Ist allerdinge eher ein epistemologisches Thema, das wir hier nicht weiter diskutieren brauchen.

wie jesus handelte als mensch steht in bibel,
ob es nun wahr ist oder nicht spielt keine rolle
wer andere sünder tötet als mensch, ausser gott selber,
hat wohl ein problem?
jesus sagte vergebt eure feinde,
würde es nach jesus gehen gebe es wohl auch keine hölle?
denn wenn wer vergibt oder sollte,
gibt sowas wie hölle auch nicht,
sonst wäre es unlogisch,
so wie das: ja ich vergebe dir,
und nun erschiesse ich dich für das was du getan hast.
das wäre genau so unsinnig finde ich, so macht vergeben ja noch sinn, wenn ich gleich die tat und täter bestrafen kann.
nicht nur wir sollen vergeben können auch gott, tun wir es nicht tut er es es wohl auch nicht, und der gewinner ist dann im grunde keiner, ausser vielleicht gott ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo,

Veröffentlicht von: @blackjack

Welchen Bibelvers würdest Du denn anführen, der dafür plädiert, Hexen am Leben zu lassen?

Das Gebot : Du sollst nicht töten/ morden und das höchste Gebot der Nächstenliebe. Und Jesu Verhalten seinen Feinden gegenüber. Jesus hat auch keinen umgebracht, der ihm entgegenstand.
Aus meiner Sicht ist es nur (!) mit meinem Gewissen zu vereinbaren, jemandem eins überzubraten, wenn andere angegriffen oder lebensbedrohlich verletzt werden könnten. Oder ich selbst.

Veröffentlicht von: @blackjack

Übrigens wurde Dir gerade der "Grund"genannt, weswegen "da in irgendeiner Weise dagegen vorgegangen" wurde: Kompetenzstreitigkeiten

Das mag ja sein, aber es ist völlig unrealistisch zu denken, dass alle geschlossen dafür waren. Macht hin oder her. Es wurden ja auch schließlich welche gerettet.
Und es wurde ja nicht von mir das Thema angeschnitten und dann noch nach Belegen gefragt. 😉

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber die Hexenverbrennung wurde ja wohl als Beispiel dafür, wie das Konzept des Bösen eine relative Angelegenheit ist

Das, was dien Menschen draus machen, muss nicht dem Willen Gottes entsprechen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wer vom "Bösen" spricht - das lehrt die Erfahrung - hat in der Regel schon Vorschläge zur Zerschlagung und empfindlichen Bestrafung dieses Bösen (bzw. seiner "Agenten") im Hinterkopf.

Bei Menschen, die eh vorhaben ihre Macht auszuweiten und Minderheiten auszurotten ja. Aber das kann man so wie du es sagst, nicht pauschalisieren.

Veröffentlicht von: @blackjack

In diesem Sinne hat Geronimo4711 inhaltlich völlig recht: das Böse ist ein Argumentationsinstrument, eine Argumentationsschablone (anpaßbar von Fall zu Fall) derer, die Moral verbindlich definieren wollen (zwecks Machtaneignung oder Machtsicherung)

Und weil es auch wie in allen anderen Bereichen des Lebens zum Mißbrauch dessen kommen kann, erklärt man das mal eben für nicht existent in der uthopischen Hoffung, das Problem sei dann aus der Welt?

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Argumentationsschablone des Bösen ist allerdings hinsichtlich der Ausgestaltung einer möglichst für alle vorteilhaften Moral eine ziemlich platte und unterkomplexe: wer durch die Brille des Gut-Böse-Dualismus auf die Dinge schaut, erkennt sie nicht sonderlich gut und wird daher auch nicht sonderlich gute Problemlösungsstrategien hinsichtlich gesellschaftlicher Mißstände entwickeln.

Platt und unterkomplex ? 😀😀 Weißt du was ich denke? Wenn das mal so einfach wäre, wie es hier von euch dargestellt wird. Einfach ein existiert nicht draus machen - streichen- Problem gelöst....schön wär's.
Und diese Mißstände sind so oder so da. Wie willst du das, was anscheinend im Menschen drin ist auslöschen?
Und erst recht, wenn sie das für richtig halten.
Du kannst nur versuchen ihnen den rechten, d.h. nicht schädigenden Umgang damit nahebringen durch z.b. Aufklärung. Neue Wege zeigen oder wie auch immer.

Veröffentlicht von: @blackjack

(gestern abends lief im Free-TV der erste Teil der Stephen-King-Verfilmung "Es", ich fand, der war eine akzeptable Adaption des Stoffes... 😊 )

Ich gucke solche Filme nicht. Kann da also nichts zu sagen 😉

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @amalia-12

Das Gebot : Du sollst nicht töten/ morden und das höchste Gebot der Nächstenliebe. Und Jesu Verhalten seinen Feinden gegenüber. Jesus hat auch keinen umgebracht, der ihm entgegenstand..

nur das problem warum stehen in bibel dinge wie die sollen nicht am leben bleiben,
oder moses sagte klar was mit gewissen sündern geschehen soll, die soll man verbrennen............
ein beispiel wer mit einem tier schläft da soll man tier und mann verbrennen, sowas hat moses nicht von gott und somit jesus in den mund gelegt bekommen, das müssen seine gedanken gewesen sein, darum ist er auch umgekommen, weil moses nicht mehr das war, was er sein sollte, ein gottes werkzeug,
und ob er es an einigen stellen je war, ist fraglich laut bibel texten?
jesus hätte nie gesagt die das tun sollt ihr verbrennen, er war gegen jeden art von mord auf erden, und hätte nie dazu aufgerufen ^^ ich denke moses und jesus hätten sich nicht gut verstanden, weil beide völligst anders drauf waren in sache
was man mit einem sünder hier tun sollte der dies oder das getan hat ^^
die frau die gesteinigt wurde hat er nicht verurteilt, wäre er wie moses gewesen hätte er wohl mit gesteinigt, aber jesus ist halt jesus, und das ist auch gut so ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

nur das problem warum stehen in bibel dinge wie die sollen nicht am leben bleiben,

Ich bin wirklich kein Bibelexperte, dass ich dir da eine gute Antwort drauf geben kann. Genau solche Stellen bereiten mir auch Verständnisschwierigkeiten. Ich denke, was rüber kommen könnte ist die Message ( auch aufs Geistige übertragen) , dass Sünde den Tod nach sich zieht.
Auf irdischer Ebene entspricht das dem leiblichen Tod als eigentliche Folge wie bei dem von dir genannten Bsp.

Wenn die Sünde in einem ist und man nicht unter dem Schutz Gottes steht, bringt die Sünde Finsternis in die Seele ( Gottesferne) und die Finsternis ist ein Fehlen von Licht und dem lebensspendendem Geist Gottes.
Erst Gott bringt das wirkliche Leben.

Veröffentlicht von: @reineswasser

aber jesus ist halt jesus, und das ist auch gut so ^^

Und genau das ist aus meiner Sicht ganz wichtig : nämlich Jesus !!!

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich bin wirklich kein Bibelexperte, dass ich dir da eine gute Antwort drauf geben kann. Genau solche Stellen bereiten mir auch Verständnisschwierigkeiten. Ich denke, was rüber kommen könnte ist die Message ( auch aufs Geistige übertragen) , dass Sünde den Tod nach sich zieht.
Auf irdischer Ebene entspricht das dem leiblichen Tod als eigentliche Folge wie bei dem von dir genannten Bsp.

nur solche texte haben was damals viele wörtlich nahmen und glaubten
und somit zu recht glaubten hexen verbrennen zu können?
und ein gott hätte das wissen müssen was solche texte in bibel auslösen können,
die frage ist ob gott alles was in bibel haar genau drinsteht unterschrieben hätte?
man könnte jetzt einfach ja sagen, aber wäre es auch so?
und dank der ganzen übersetzungen wird es noch schwerer ^^
wie alt ist die bekannteste gefundene bibel? ich kenne keine über 1900 jahre ^^
und auch paulus kannte die 10 gebote wie du sollst nicht töten.
hat aber trozdem jesus anhänger als saulus verfolgt und gar getötet, da kann er sich dann paulus nennen so viel er will er ging somit für mich nie gottes Weg,
und jesus seine bergpredigt kannte er wohl auch nicht?
wenn ja umso schlimmer,
saulus und paulus sind für mich laut bibel in beiden seiten radikale wesen gewesen,
wie raucher die aufhören und dann radikal die ansichten wechseln, alles schon erlebt und ich finde sowas echt erschreckend

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @amalia-12

Das Gebot : Du sollst nicht töten/ morden und das höchste Gebot der Nächstenliebe.

Gebietet es aber nicht gerade die Nächstenliebe, andere vor den Hexen und ihren schändlichen Werken zu schützen?

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aus meiner Sicht ist es nur (!) mit meinem Gewissen zu vereinbaren, jemandem eins überzubraten, wenn andere angegriffen oder lebensbedrohlich verletzt werden könnten.

Ja nun - das ist, wie Du ganz richtig schreibst, Deine Sicht, also Deine Interpretation der Bibelverse.
Der Punkt ist, dass andere die Bibelverse anders interpretieren können - und es in der Vergangenheit auch schon nachweislich taten.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das, was dien Menschen draus machen, muss nicht dem Willen Gottes entsprechen.

Muss nicht, kann aber vielleicht. Was wir wissen können, ist allein das, was Menschen tun und denken. Was dem Willen Gottes - so es einen geben sollte - entspricht, weiß niemand. Auch wenn manche meinen, Ihre Interpretationen irgendwelcher als heilig eingestufter Texte sei unfehlbar und könne daher als Wissen bezeichnet werden.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Bei Menschen, die eh vorhaben ihre Macht auszuweiten und Minderheiten auszurotten ja. Aber das kann man so wie du es sagst, nicht pauschalisieren.

Daher sprach ich von Erfahrung. Es bleibt jeder/m selbst überlassen, mal zu analysieren, in welchen Situationen vom "Bösen" gesprochen wird und zu welchem Zweck dieser Begriff gewählt wird, statt beispielsweise vom "Unverständlichen", "Ängstigenden", "Unerwünschten", "Bedrohlichen", "Gegnerischen", "Konkurrierenden" usw. usf. zu sprechen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und weil es auch wie in allen anderen Bereichen des Lebens zum Mißbrauch dessen kommen kann, erklärt man das mal eben für nicht existent in der uthopischen Hoffung, das Problem sei dann aus der Welt?

Was erklärt man für "nicht existent"? Was ist denn in diesem Zusammenhang überhaupt Existenz? Das Böse - als Konzept und Argumentationsfigur existiert selbstverständlich: nämlich eben in seiner Form als Konzept und Argumentationsfigur gemäß der "Moral" jener, die mit ihm argumentieren. Es existiert aber eben nicht per se, so wie beispielsweise ein Stein oder ein Grashüpfer oder Herr Müller per se existiert.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Einfach ein existiert nicht draus machen - streichen- Problem gelöst....schön wär's.

Welches Problem? 🤨

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und diese Mißstände sind so oder so da. Wie willst du das, was anscheinend im Menschen drin ist auslöschen?

Jetzt demonstrierst Du das, was ich meinte: dass die Argumentationsfigur des Bösen unterkomplex und platt ist. Was ist denn anscheinend im Menschen drin? Das Böse? Ja, wenn man es bei dieser unterkomplexen Betrachtungsweise beläßt, braucht man freilich nicht weiter nach Lösungemöglichkeiten konkreter Probleme zu suchen: geht nicht, Mensch ist halt so, wie er ist.
Dann schlägt der Mann halt seine Frau, weil er so ist wie er ist. Kann man nix dran ändern. Man kann ihn höchstens dafür (dass er so ist, wie er ist) bestrafen. Nicht, dass das dann was ändern würde, er ist dann ja immer noch, wie er ist. Aber man hat was gegen das Böse unternommen...

Statt dessen, wenn man mal nicht davon ausgeht, dass der Mann böse ist, sondern dass sich sein Handeln auf andere Weise erklären läßt, überlegen, wie man ihn davon abbringen könnte, seine Frau zu schlagen. Wie man generell gesellschaftliche Strukturen etablieren könnte, in denen Männer seltener und in viel weniger Fällen überhaupt auf die Idee kommen, ihre Frauen zu schlagen.

Wenn wir z.B. - Coronakrise läßt grüßen - herausfinden, dass anscheinend Streß und der Zwang zu ständiger räumlicher Nähe - Fälle häuslicher Gewalt qualitativ und zahlenmäßig ansteigen lassen, können wir womöglich Konzepte entwickeln, wie solchem Streß entgegenzuwirken ist. Dafür muß man sich aber von der platten Vorstellung, der Mann schlage seine Frau, weil er halt böse ist oder vom Bösen dazu gedrängt wird oder vom Bösen besessen sei, verabschieden.
Der eine schlägt seine Frau, weil er sich ihr verbal unterlegen fühlt und daher Konflikte mit ihr lieber in einer Form austrägt, in der er ihr überlegen ist.
Der andere schlägt sie, weil er zu faul zum Arbeiten ist und ihre diesbezüglichen Bemerkungen ihn nerven, d.h. sie ihm sein eigenes schlechtes Gewissen spiegelt und er dieses Bild nicht sehen will. Wieder ein anderer schlägt seine Frau, weil ihm das irgendeine Autorität - der Großonkel, ein Buchautor, ein Geistlicher oder der Held in seinem Lieblingsfilm - als "normal" eingeimpft hat nach dem Motto: "Frauen sind Schlampen und wenn man denen nicht ab und zu mal eine Schelle verpasst, dann tanzen sie einem auf der Nase herum."
Wieder ein anderer hat als Kind gelernt, dass diejenigen, die sich durchsetzen und den Ton angeben, dies per Gewaltanwendung tun - dass also Gewaltanwendung offenbar eine gut funktionierende Problemlösungsstrategie sei.
Man könnte sagen: all diesen Männern fehlt es an sozialer Kompetenz, Konflikte ohne physische Gewalt auszutragen. Und um ihre Frauen (und Kinder und Geschwister und Eltern...) vor ihnen zu schützen, könnte man darangehen, ihnen zu helfen, diese fehlende soziale Kompetenz zu erlernen.
Man wird dann sich denken können, dass sie eine solche soziale Kompetenz nicht dadurch erlernen, dass sie im Knast mit vielen anderen Brutalos auf engen Raum zusammgengesperrt werden, was aus der Gut-Böse-Sicht heraus gern als einzig sinnvolle Maßnahme ("Der Kerl gehört eingeknastet!") verstanden wird.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Du kannst nur versuchen ihnen den rechten, d.h. nicht schädigenden Umgang damit nahebringen durch z.b. Aufklärung. Neue Wege zeigen oder wie auch immer.

Damit?! Womit? Mit dem Bösen?
Du bist doch selbst schon ganz auf der richtigen Fährte, wenn Du "Aufklärung" usw. als Problemlösungsmöglichkeit andenkst. Der erste Schritt der Aufklärung besteht aber gerade darin, platt dualistische Moralgrundlagen zu überwinden. Weil sie bei der problemlösungsorientierten Analyse nun mal nicht hilfreich sind.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich gucke solche Filme nicht. Kann da also nichts zu sagen 😉

Naja, der Film allein, wenn man nicht das Buch kennt, wäre vermutlich nur halb so gehaltvoll, aber als Adaption ist er schon überdurchschnittlich gut gelungen.

Früher weigerte ich mich, Stephen King zu lesen, weil ich das Vorurteil hegte, Gruselromane (so das Label, das seine Bücher irgendwie hatten) von jemandem, der so schnell so viele und vor allem so dicke Bücher schreibt, könnten ja überhaupt keine wertvolle Literatur sein.

Inzwischen habe ich mein Vorurteil - dank der schön praktischen Hörbücher, die man während der Arbeit konsumieren kann - revidiert und halte ihn für einen ganz großartigen Schriftsteller, der sehr viel über die conditio humana zu sagen hat und dies sowohl spannend als auch anrührend tut. In der Literatur - als Stilmittel - funktioniert "das Böse" eben manchmal sehr gut. So, wie auch Magie oder religiöse Vorstellungen in Literatur und Film durchaus gut funktionieren können. Man darf bloß eben nicht Fiktion und Realität miteinander verwechseln. 😉

Anonymous antworten