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Warum nennt Paulus Untugenden fleischliche Gesinnung?

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luxlucetintenebris
Themenstarter
Beiträge : 635

Hallo...
Zu fleischliche Gesinnung, respektive Werken des Fleisches zählt Paulus folgende eigentlichen Untugenden:
Gal 5.19 Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen

Röm 8,8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.

Darum heisst es für mich dort, wo Paulus feststellt, dass die Christus angehören allmählich bis vollkomen ihr Fleisch gekreuzigt haben, solche Nachfolger Christi keine mehr der oben genannten Untugenden aufweisen. Soweit ist es für mich einleuchtend.

Aber mich wundert es immer noch, warum Paulus solche Untugenden die Feindschaft gegenüber Gott, dem Vater Jesus bedeuten "fleischlich" nennt. Sich in der Nachfolge Christi Untugenden abzugwöhnen ist doch besser verständlich finde ich, als aufzuhören fleischlich gesinnt sein. Wie denkt Ihr darüber?

lg lulute

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36 Antworten
an.ja
Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Aber mich wundert es immer noch, warum Paulus solche Untugenden die Feindschaft gegenüber Gott, dem Vater Jesus bedeuten "fleischlich" nennt.

Weil diese Untugenden mit unserem irdischen Leben und damit auch mit der Befriedigung unserer Triebe, die unser Fleichlichsein ausmachen, in Verbindung stehen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Sich in der Nachfolge Christi Untugenden abzugwöhnen ist doch besser verständlich finde ich, als aufzuhören fleischlich gesinnt sein. Wie denkt Ihr darüber?

Ja, das ist besser verständlich. Aber:
1.es geht hier nicht darum, sich etwas abzugewöhnen, sondern darum, die fleischlichen Triebe zu identifizieren. Wobei die Aufzählung natürlich nur Beispielhaft sind und ergänzt werden können.

2. Und wie wir zu einem Leben kommen, nicht mehr nach den Trieben zu leben, beschreibt Pualus im Anschluss an Gal. 5,19.: Nicht durch Abgewöhnung, sondern dadurch, dass unser Leben vom Heiligen Geist bestimmt wird.

an-ja antworten
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Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 11780
Veröffentlicht von: @an-ja

2. Und wie wir zu einem Leben kommen, nicht mehr nach den Trieben zu leben, beschreibt Pualus im Anschluss an Gal. 5,19.: Nicht durch Abgewöhnung, sondern dadurch, dass unser Leben vom Heiligen Geist bestimmt wird.

Amen

neubaugoere antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Nun,
fleischlich gesinnt sein
und/oder
einer Untugend frönen/nachgeben ... das ist wohl hautnah beieinander, oder?

Die Sünde = korrekter als Fleisch oder Untugend ausgedrückt wie ich finde, nistet sich im Fleisch ein. Über Augen, Ohren und Hände werden die Grundlagen für alles nach Galater 5,19 empfunden und angenommen.

Anonymous antworten
ReinesWasser
Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hallo...
Zu fleischliche Gesinnung, respektive Werken des Fleisches zählt Paulus folgende eigentlichen Untugenden:
Gal 5.19 Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen

wegen spaltungen(entzweien), streit und zank,
sagte jesus ja schon etwas laut bibel.
jesus brachte das schwert und so ist es auch, nirgends anders gibt es mehr stress wie in der religion oder was damit in verbindung steht?
mat10.34-35
34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;

da wirken stellen in bibel wie in der bergpredigt

>>Die Seligpreisungen
3 Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. 4 Selig die Trauernden; denn sie werden getröstet werden. 5 Selig die Sanftmütigen; denn sie werden das Land erben. 6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden gesättigt werden. 7 Selig die Barmherzigen; denn sie werden Erbarmen finden. 8 Selig, die rein sind im Herzen; denn sie werden Gott schauen. 9 Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Kinder Gottes genannt werden.<> Selig die Sanftmütigen; denn sie werden das Land erben<<
da kann man nicht mal eben mit einem schwert bringen kommen, was auch nicht geistig gemein sein sollte ^^^
im grunde soll hier kein friede sein sondern krieg, und das tut es ja auch dank jesus und bibel?

reineswasser antworten
12 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nun die Entscheidung für oder gegen das Kreuz von Golgatha, für oder gegen den Sohn Gottes, für oder gegen den Heilsplan Gottes mit den Geschöpfen ... entzweit und spaltet die sich Entscheidenden. Hält einer das Kreuz - Bibelinhalt für die Wahrheit so erlangt er sicher eine andere Haltung zu dem der nicht glaubt, der Golgatha verwirft ... als vorher.

Auch der Nichtglaubende (Leugner sogar?) sieht den nunmehr Glaubenden mit anderen Empfindungen. Viele kennen diese Trennung innerhalb von Familien.

Der Eine mag Opel ... ein Anderer mag eben Ford wegen bestimmter Eigenschaften und Ausstattungen. Jeder entscheidet für sich!

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @pvm

Nun die Entscheidung für oder gegen das Kreuz von Golgatha, für oder gegen den Sohn Gottes, für oder gegen den Heilsplan Gottes mit den Geschöpfen

mir gefällt der ganze heilungsplan nicht, und wenn wer da oben alles so machen kann wie er will damit hier alle zufrieden wären soll er das tun oder sich raushalten, genau wie alle anderen die er auf uns ansetzen würde wie satan, ich muss eine besserung sehen wenn wer sich für was einsetzen möchte,
diese sehe ich nicht zum wohle aller menschen auf erden,
und wenns nur um das ewige leben bekommen geht oder ging,
das man bekommt wenn man gewisse dinge tut oder nicht tut, bringt hier aber keinem etwas, weil alles genau so läuft wie vor jesus, nur das es jetzt noch mehr stress, streit, verfolgung usw gibt.

Veröffentlicht von: @pvm

... entzweit und spaltet die sich Entscheidenden. Hält einer das Kreuz - Bibelinhalt für die Wahrheit so erlangt er sicher eine andere Haltung zu dem der nicht glaubt, der Golgatha verwirft ... als vorher.

dazu muss man erst mal 100% an bibel glauben das alles so gesagt wurde und so aufgeschrieben wurde und von einem gott gewollt war das es so in bibel kommt? und das glaube ich nicht, dazu ist die logik einfach zu menschlich alles ist nichts kann, man hält immer ne tür auf im falle des falles, die bibel und dieser gott werden immer in menschen verankert sein, selbst wenn nun 100% bewiesen wird alles lug und trug, würde sich nichts ändern, man glaubt weiter daran.
genau wie viele immer an das ungeheuer von loch ness glauben werden.
und gott ist nun schon ein teil dieser welt, und warum? weil die bibel alles und nichts ist, man kommt nicht auf einen festen nenner, er will dich heilen, aber..............
und er versorgt sie doch, wie viel mehr sind da wir............ worte keine taten ^^
ich habe keine lust mehr auf tote worte, wenn ein gott beziehung möchte wird er das auch ohne bibel hinbekommen,
und wenn menschen dann noch mit mischen geht es oft sogar ganz in die hose das einige zu gott finden,
wenn es gott gibt wird er wohl gross genug sein das selber regeln zu könne?
aber das wird so nicht passieren weil es dan schon so wäre, und gewisse dinge unter einen liebenden gnädigen und mitfühlenden gott nie passiert wären,
darum kann ich sowas nicht loben und preisen, und auf das ewige leben auch dann gut verzichten, ich lebe im jetzt, was morgen ist wäre egal.
nur so denken die nicht die ewiges leben möchten,
denen scheint hier alles egal zu sein was so passiert,
und luieben gott ohne ende, tun sie das wirklich oder nur sein ewiges leben geschenk?
wir alle bekommen wenn wir tot sind unseren lohn, ewigen friedlichen schlaf, und ich persönlich schlafe gerne da kann man zumindest kein mist bauen ^^

Veröffentlicht von: @pvm

Auch der Nichtglaubende (Leugner sogar?) sieht den nunmehr Glaubenden mit anderen Empfindungen. Viele kennen diese Trennung innerhalb von Familien.

würden zumindest alle menschen die guten dinge in bibel aufsaugen, die hier etwas himmel auf erden bringen könnten, wäre das ja schon ein kleiner sieg, aber man streitet sich um alles mögliche in bibel, ne so, ne so, ne das ist so gemeint ne so............
kinder kram
wer möchte da noch mit spielen? wärend andere in der kirche sind, und sich die bibel vor augen halten, leben andere wo ihre nächstenliebe aus,
und trauern um alles was durch ungerechtigkeiten leben lassen musste.
da kann ich nicht in der kirche sitzen und loben und preisen wie toll bibel und gott doch ist, das wäre geheuchelt, würde ich es so fühlen das gott für mich toll wäre und lobpreis verdient hätte, würde ich dieses auch tun, und nicht weil in kirche jemand sagt so heute machen wir lobpreis, was wird gelobt auf erden, ich würde mich eher schämen etwas zu loben das alles schön und gut werden lassen hätte können, aber so ist es nicht, leid schmerz ungerechtigkeiten wo man auch hinguckt, aber das schaltet man einfach aus,
nach dem motto: kinder morgen wirds was geben, also warum etwas da, auf das ganze übel hier geben ^^ uns gehts gut, und wird es wohl auch bald für immer,
da scheint der rest der hier ungut ist egal zu sein?
ich hüpfe und springe wärend 10 meter weiter wer umkommt, mir egal ich lobe und preise drauf los ???

Veröffentlicht von: @pvm

Der Eine mag Opel ... ein Anderer mag eben Ford wegen bestimmter Eigenschaften und Ausstattungen. Jeder entscheidet für sich!

ja und ich entscheide mich für ne bessere welt, in der ein guter gott auf alle aufpasst, und wer anderen böses tun möchte kommt in die ecke, satan wäre schon lange in der ecke gewesen wenn er das problem von vielen wäre, da fakelt ein lieber gott nicht lange er schützt seine wesen vor so einen, aber der traum ist ausgeträumt, und man muss hier durch mit oder ohne augen auf.
und wer sagt gott ist gut, hat nur vor was angst? gott ist nicht gut, wer gut ist tut gute dinge immer und immer, und nimmt pure böse dinge sofort weg ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @reineswasser

mir gefällt der ganze heilungsplan nicht, und wenn wer da oben alles so machen kann wie er will damit hier alle zufrieden wären soll er das tun oder sich raushalten, genau wie alle anderen die er auf uns ansetzen würde wie satan, ich muss eine besserung sehen wenn wer sich für was einsetzen möchte,
diese sehe ich nicht zum wohle aller menschen auf erden,
und wenns nur um das ewige leben bekommen geht oder ging,
das man bekommt wenn man gewisse dinge tut oder nicht tut, bringt hier aber keinem etwas, weil alles genau so läuft wie vor jesus, nur das es jetzt noch mehr stress, streit, verfolgung usw gibt.

Ich bedauere sehr das Du diesen Haltung einnimmst, vor allem auch die Ausdrucksweise. Schade, mir fällt nichts ein wie man da eine Hilfe gegen kann. Das betrifft auch den Rest Deines Beitrages, sehr viel geschrieben und sehr ablehnend. Schade.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @pvm

Ich bedauere sehr das Du diesen Haltung einnimmst, vor allem auch die Ausdrucksweise. Schade, mir fällt nichts ein wie man da eine Hilfe gegen kann. Das betrifft auch den Rest Deines Beitrages, sehr viel geschrieben und sehr ablehnend. Schade.

würde ich so wie gott handeln wäre ich auch nicht gut genug als mensch, warum ist gott so toll in dem was er tut oder nicht tut?
weil er macht hat über uns zu bestimmen was mit uns passiert?
ich lehne alles ab was ich nicht gut finde, und vieles in bibel ist nicht gut, und was gott tat auch nicht, da rede ich mir auch nicht etwas schön das für mich nicht schön und gut ist ^^
und darum muss ich ja nicht schlecht sein, nur weil ich nicht mit diesem gott einig bin, ich bin ein harmonie mensch ist diese da super, wenn nicht fehlt was, und das tut es oft, und gebe es wirklichen diesen tollen lieben gnädigen gott, würde der nicht so rummachen es wäre nun schon himmel auf erden, und das ist meine überzeugung, über etwas gutes und etwas das purer liebe wäre ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

aber du bist nicht Gott und es ist Anmaßung Gott vorzuschreiben wie es besser wäre.

Ich versteh dich nicht, wenn dir der Heilsplan, das Wort usw...so anwidert. Was brauchst du denn ein christliches Forum? Wenn es, was hier auch immer geschrieben wird, dich so anwidert, warum tust du dir das an?

Ich geh auch nicht in ein esoterisches Forum und schreib nicht belangloses oder angreifendes rum.

Was willst du hier? Gott verändern? Das wir die Bibel verbrennen....ihn blasphemische Gedanken ins Gesicht schleudern?

WAS willst du?

Wenn Du verletzt und geschlagen und geschmäht wurdest....Elternhaus oder sonst was. Gib Jesus eine Chance. Er klopft an und wartet das ihm rein lässt. ER will dir nahe sein und LIEBEN und eine heilende Beziehung aufbauen.

Geh mal auf Jesus.ch rein. Da sind viele Menschen die gebrochen waren und erzählen wie Jesus sie heilte.

Ich wünsche dir von Herzen, das Gottes Liebe dich ganz tief erreicht.

M.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @meriadoc

aber du bist nicht Gott und es ist Anmaßung Gott vorzuschreiben wie es besser wäre.

aus meiner sicht geht es besser wäre jemand pure liebe und möchte nur das beste für alle, wird dieser das auch durchsetzen, wenn er die macht dazu hat, nur hier hat nichts die macht um alles auf erden gut zu machen, darum auch das am ende wied alles gut gerede, weil das bekommt ja eh keiner mehr mit ^^
wenns jetzt schon nicht gut ist hier, brauch es später am ende auch nicht gut werden, und würde es einen gott geben der macht über tot und leben hätte? muss sich auch dinge anhören die zu recht beklagt werden, weil diese welt hier und was so passiert, kann nicht von was gutem gelenkt werden, wenn etwas gut ist wird man das erkennen.
und wer sagt ich soll so ein gott l.ieben der sowas zulässt? ne kann ich nicht.
was will man mit so einem tun? ihn zu zwingen gott zu lieben, ehren, loben, sonst hölle?
jeder liebt andere dinge einer schlager, der andere pop, disco musik
........
und ich liebe harmonie, und nicht so ein auf und ab regen, sonne, regen, sonne....... genau das macht kaputt, und das wird oft mit einem gott versucht.

>>aber du bist nicht Gott und es ist Anmaßung Gott vorzuschreiben wie es besser wäre.<<

für mich wäre es besser,
was dieser gott aus bibel besser findet sehen wir ja oft hier.
bei mir gebe es gar keine kriege und sowas wie den 2 weltkrieg ist eher traurig unter einem liebendem gott der so vielen
die kein krieg wollten dieses leid mit auftrug.
für mich gibt es hier kein entkommen aus der gewalt, und ungerechtigkeit, und auch ein gott wird da nichts tun, der lolly ist gelutscht, und es gibt auch keinen gott der dieser welt gut tun könnte, auch das wäre schon am anfang von allem so gewesen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich versteh dich nicht, wenn dir der Heilsplan, das Wort usw...so anwidert. Was brauchst du denn ein christliches Forum? Wenn es, was hier auch immer geschrieben wird, dich so anwidert, warum tust du dir das an?

im grunde möchte ich nur das einige ehrlich sind, und sagen ja ich hätte gerne einen anderen gott, der viele dinge gar nicht zulässt, weil das ist halt das grösste übel hier, und darum wollen viele hier weg, in ein besseres ewiges leben,
mein gott hätte ein ewiges leben gegeben
und das schon perfekt für alle, dieses satan und gott, gut gegen böse ist für mich eine menschliche erfindung,
und wenn nicht auch ok, muss ich halt in die hölle, die ist hier eh schon für viele.
aber ich kann keinem in den po kriechen
wo ich nicht verstehen was das hier oft soll? soll es es beändigen und gut ist, oder alle als babys sterben lassen,
das lässt er ja auch oft zu, warum nur,
wenn das hier doch die prüfung ist wo wir hinkommen?
alleine daran erkennt man das da nur heisse luft dran sein muss?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich geh auch nicht in ein esoterisches Forum und schreib nicht belangloses oder angreifendes rum.

selbst jesus stellen in bibel sing klar, bergpredigt.
warum gibt es weitere kriege, und ungerechtiges unter der gerechte leiden müssen? wenn ungerecht unter ungerecht leidet ok, oder böses unter böses, aber so?
die ganze bibel ist hin und her, völligst unlogisch für eine wirkliche hilfe im leben.
warum sagte jesus nicht schon bei der bergpredigt ich bringe kein frieden sondern das schwert? weil es da unangebracht gewesen wäre, und alles das er zuvor sagte aufgelöst hätte, selig die friedlichen.....
kein frieden sondern das schwert, wäre ne klare ansage, kriege und gewalt wird hier schon vorausgesagt und gefordert?
wäre jesus bis an das welt ende bei uns? frage icxh mich was er zu kriegen sagt, wie 1und2 weltkrieg? man kommt nicht mit ich bringe da schwert, und er sagte nichts mit geistigem krieg, nein schwert,
wenn ich mit schwert auf wem zulaufe wird der nicht denken ich möchte ihn umarmen, und genau solche stellen in bibel werden benutzt um kriege rechtfertigen zu können, und ich glaube nicht das ein friedlicher sohn gottes sowas sagen würde,
und wüsste was diese worte anrichten werden?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Was willst du hier? Gott verändern? Das wir die Bibel verbrennen....ihn blasphemische Gedanken ins Gesicht schleudern?

im grunde wäre bibel verbrennen nicht mehr oder weniger als babys oder kleinkindern keinen teddy mehr zum schlafen zu geben?
es würde dann nichts mehr fehlen was vorher so wichtig schien.
hatte jesus ein teddy bekommen als baby? glaube dinge wie myrrhe,weihrauch, gold..............

>>Gold war schon damals unheimlich kostbar. Mit dem Geschenk sollte Gottes Sohn geehrt werden. Myrrhe: Myrrhe wird aus dem Harz des Myrrhestrauches gewonnen und wurde vor 2000 Jahren zur Einbalsamierung der Toten verwendet. ... Als Geschenk der Heiligen Drei Könige steht der Weihrauch für das Göttliche des Jesuskindes<<

wer schenkt einem baby sowas, und was soll es damit?
oder ist es egal, war ja gottes sohn und darum sind die geschenke auch angebracht und normal ?

Veröffentlicht von: @meriadoc

WAS willst du?

himmel auf erden,
und das gibt es bei diesem gott nicht,
also was soll ich sonst noch wollen?
das wäre schon alles was ich möchte, für alle und jeden ^^
und genau das ist es was viele nicht verstehen wollen, aber im grunde alle gerne hätten, aber es wird ständig drum rum geredet, ich lebe im jetzt und möchte jetzt das es ALLEN gut geht PUNKT.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Wenn Du verletzt und geschlagen und geschmäht wurdest....Elternhaus oder sonst was. Gib Jesus eine Chance. Er klopft an und wartet das ihm rein lässt. ER will dir nahe sein und LIEBEN und eine heilende Beziehung aufbauen.

meine kindheit war super, und ich bin selber einer der möchte das es allen super geht, doch ich bin nicht gott, sonst wäre das hier schon lange für alle ein traum auf erden und das auf ewig ^^
jeder hätte ein heim,
kein hungern,kein dursten kein neid, hass, usw
alles wäre schön und keiner würde etwas vermissen ^^
alle hätten sich lieb wie die teletubbies ^^

Veröffentlicht von: @meriadoc

Geh mal auf Jesus.ch rein. Da sind viele Menschen die gebrochen waren und erzählen wie Jesus sie heilte.

wie viele sind nicht geheilt, was ist mit denen pech gehabt?
ein gott heilt alle, ohne wenn und aber ^^ er schützt auch alle ohne wenn und aber, und nicht da, und da nicht was wäre das für ein ungerechte gott?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich wünsche dir von Herzen, das Gottes Liebe dich ganz tief erreicht.

das wäre schon seid baby so gewesen, denn ein vater zeigt sich jedem kind wenn er es liebt, und würde nicht mit einem buch arbeiten das eh für alles hinhalten kann, da ist doch im grunde gar kein schwarz oder weis drin.
durch leid gehen, erquicken, beschützt werden, in den tot gehen, durch leid gehen, man will dich heilen, usw..........
im grunde alles und doch nichts, und spätestens als jesus hier war, hätten alle die so wie er sein wollten, keine gefahren gesehen auf erden, aber auch die gingen durch leid, ungerechtem usw, also alles wie vorher, wo ist da der sieg auf erden für menschen die jesus hier folgen?
dem glaubendem ist alles möglich? wo sind die? auch ja gibt keinen, und wenn gibt es gute gründe warum die nicht fliegen können ^^
hätte ich diesen glauben, würde ich jeden tag leute besuchen die weiter weg wohnen.
im grunde vieles heisse luft, reden und taten sind dinge die menschen gut können, reden und gehts drum taten zu bringen, kommt nichts ausser, das der andere schuld ist, egal warum wieso er ist schuld weil man ihm nichts beweisen kann, aber im reden schon selber ein gott ist ^^

reineswasser antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo pvm

Veröffentlicht von: @pvm

Nun die Entscheidung für oder gegen das Kreuz von Golgatha, für oder gegen den Sohn Gottes, für oder gegen den Heilsplan Gottes mit den Geschöpfen ... entzweit und spaltet die sich Entscheidenden. Hält einer das Kreuz - Bibelinhalt für die Wahrheit so erlangt er sicher eine andere Haltung zu dem der nicht glaubt, der Golgatha verwirft ... als vorher.

Als Jesus klar erklärte dass sein Kommen zu Spaltungen gar innerhalb der Familien führen könne, war Golgatha absolut kein Thema. Da ging es um das was Jesus im Auftrag seines Vaters im Himmel, den er als allein wahren Gott auf Erden bekannt machte und aufzeigte, wie man mit diesem ebenfalls eine innige Gottverbundenheit eingehen kann, also was künftig zu tun und zu lassen sei hierfür.

Jene die Jesus glaubten, sich seine Lehren einverleibten stiessen natürlich bei denen, die an der Lehre der Schriftgelehrten festhielten auf Ablehnung.

Was Jesus seinen Anhängern im Auftrag seines Vaters beibrachte entsprach dem Heilsplan Gottes mit den Verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Doch hier geht es um die Frage, warum wohl Paulus die Untugenden, welche dem Heilsplan Gottes, dem von seinem Sohn verkündeten Evangelium Reich Gottes entgegenwirken, "fleischliche" Gesinnung nennt..

...Paulus erklärt auch ganz klar, dass fleischlich gesinnt sein Feindschaft gegenüber Gott bedeutet, und

Röm 8,6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede

.somit einleuchtenderweise der allmähliche bis vollkommene Wechsel zu geistlicher Gesinnung mit Gott, dem Himmlischen Vater versöhnt, vereint.

Ich setze fleischlich gesinnt sein, weltlich gesinnt sein gleich. Denn Freundschaft mit der Welt ist Feindschaft gegenüber Gott. Und was ja Paulus als fleischliche Gesinnung deklariert ist ja bekannt.

Gal. 5.19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,20Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866

Die Lehre vom stellvertretenden Tod Jesu am Kreuz ist jedenfalls keine Lehre der Schriftgelehrten, sondern generiert sich aus den Vorankündigen Jesu, aus seinem Auftrag, den er beschreibt, den Weg den er geht durch Tod zu Auferstehung, Himmelfahrt und Freikauf der Erstgeborenen im Himmel durch sein Blut.

Die alte gefallene Natur des Menschen, die mit "Fleisch" bezeichnet wird, bringt die fleischliche Gesinnung hervor samt untugendhaftem Verhalten. Die Untugenden sind Früchte des falschen Baumes.
Man kann natürlich versuchen, die sauren Früchte immer wieder abzupflücken und sich anderes Verhalten anzugewöhnen, damit ist aber der falsche Baum/die alte Natur nicht beseitigt. Solange sie nicht in den Tod gegeben wurde, produziert sie immer wieder nach, mehr oder weniger deutlich.

Die falschen Bäume/die alte Natur ist auch nicht in den Vorhöfen des Hauses des HErrn gepflanzt. Das ist nur die neue Natur durch den Geist Gottes.

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Deborah

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Lehre vom stellvertretenden Tod Jesu am Kreuz ist jedenfalls keine Lehre der Schriftgelehrten,

Habe ich auch nie behauptet 😉 Dass Jesus kam um das Volk Israel von ihren Sünden zu erlösen sieht man ja in seinem Aufruf an allfällige Sünder, umzukehren. Wie ja bei der Ehebrecherin gut erkennbar.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die alte gefallene Natur des Menschen, die mit "Fleisch" bezeichnet wird, bringt die fleischliche Gesinnung hervor samt untugendhaftem Verhalten.

Gerechte jedenfalls, wiesen und weisen keine fleischliche Gesinnung auf, das war schon im AT so. Da sprach man nie von gefallenen Menschen, angeblich durch Adams Fruchtgenuss.....sondern unterschied zwischen Gerechte und Gottlose. Also zwischen geistlich Gesinnte und fleischlich Gesinnte mit Paulus Worten.

Veröffentlicht von: @deborah71

Solange sie nicht in den Tod gegeben wurde, produziert sie immer wieder nach, mehr oder weniger deutlich.

Wer der Sünde abgestorben ist, hat sich von fleischlicher Gesinnung vollkommen verabschiedet, oder mit Worten Johannes, hat sich gereinigt wie Jesus rein war/ist.
Die Christus angehören, haben ihr Fleisch gekreuzigt. Wer in Christus eine neue Kreatur ist, wo das alte vergangen ist, wurde der alte sündige Mensch vollkommen ausgezogen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die falschen Bäume/die alte Natur ist auch nicht in den Vorhöfen des Hauses des HErrn gepflanzt. Das ist nur die neue Natur durch den Geist Gottes.

Jesus forderte weder einen Hausbau noch Vorhöfe. Wer nurmehr Liebe lebt trägt Christus im Herzen, im von fleischlicher Gesinnung befreiten Tempel

Wenn jemand bezeugt, er sei mit dem Heiligen Geist versiegelt, und immer wieder mal fleischliche Gesinnung und daraus resultierende Lieblosigkeiten hat wohl dem Widersacher Gottes die Möglichkeit geboten, trotz vermeintlicher Versiegelung die Tür zum Tempel zu öffnen.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus forderte weder einen Hausbau noch Vorhöfe. Wer nurmehr Liebe lebt trägt Christus im Herzen, im von fleischlicher Gesinnung befreiten Tempel

Ich schrieb von keiner Forderung... obwohl es eine gibt... z.B. Mt 12,33..

allerdings bezog ich mich in meinem Post auf einem Tatbestand, der in den Psalmen festgehalten ist - du scheinst diese Stelle demnach nicht zu kennen - und ich bezog mich auf einen natürlichen Vergleich, den man an Fruchtbäumen beobachten kann und der im seelischen und geistlichen Bereich eine Entsprechung hat.

Wer nicht mit Christus gekreuzigt und auferstanden ist (Röm 6), ist meiner Meinung nach mit dem Pflücken sauerer Äpfel beschäftigt um sich selbst zu verbessern, sich selbst zu erlösen.

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Deborah

Veröffentlicht von: @deborah71

Die alte gefallene Natur des Menschen, die mit "Fleisch" bezeichnet wird, bringt die fleischliche Gesinnung hervor samt untugendhaftem Verhalten. Die Untugenden sind Früchte des falschen Baumes.
Man kann natürlich versuchen, die sauren Früchte immer wieder abzupflücken und sich anderes Verhalten anzugewöhnen, damit ist aber der falsche Baum/die alte Natur nicht beseitigt. Solange sie nicht in den Tod gegeben wurde, produziert sie immer wieder nach, mehr oder weniger deutlich.

Nur jene welche fleischlicher Gesinnung sind, bringen Frucht des Fleisches. Und welche in Christus -eine neue Kreatur geworden- sind, haben ihr Fleisch gekreuzigt.

Röm 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.
Röm 8,6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Darum empfiehl Paulus nurmehr im Geiste zu wandeln....wer das tut ist nicht mehr fleischlich gesinnt, hat diese Untugenden mit Hilfe des Hl.Geistes über kurz oder lang aus dem Tempel verabschiedet....auf nimmerwiedersehen 😉

Mt 7,17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.

Die alte Natur ist wennschon der alte sündige Mensch, den Paulus aufforderte diesen auszuziehen.

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15866
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur jene welche fleischlicher Gesinnung sind, bringen Frucht des Fleisches. Und welche in Christus -eine neue Kreatur geworden- sind, haben ihr Fleisch gekreuzigt.

an Jesu Kreuz.... und bezeugt in der Taufe (Röm 6).

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Darum empfiehl Paulus nurmehr im Geiste zu wandeln....wer das tut ist nicht mehr fleischlich gesinnt, hat diese Untugenden mit Hilfe des Hl.Geistes über kurz oder lang aus dem Tempel verabschiedet....auf nimmerwiedersehen 😉

Das ist das, was unter dem Begriff Heiligung geschrieben steht, die der Heilige Geist wirkt.

Das Verhalten folgt der neuen Natur und der neuen Gesinnung. Du schreibst selbst, dass es ein Prozess ist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die alte Natur ist wennschon der alte sündige Mensch, den Paulus aufforderte diesen auszuziehen.

Sicher?
Die Schrift beschreibt es anders.
Die alte Natur muss sterben, die alten Gesinnungen und Gewohnheiten werden ausgezogen und müssen den neuen Platz machen.
Es sind also zwei aufeinanderfolgende Wirkungen.

deborah71 antworten


andreas
Beiträge : 1642

Der Begriff der Tugend oder Untugend ist eher deutsches Bürgertum als frühe Christenheit, darum bin ich unsicher, wie sehr er das trifft, was Paulus meint. Sicher kann man alles so definieren, dass es geht. Und anders.

Sprachlich müssen drei Dinge bei Paulus unterschieden werden:
Fleisch, Leib und Geist.

Wir wären geneigt, das Wort "fleischlich" auf die Körperlichkeit bzw. Leiblichkeit zu beziehen. Körperlichkeit ist bei Paulus allerdings durchweg etwas Positives. Immerhin soll ja - anders als im griechischen Denken - auch der Leib des ewigen Lebens gewürdigt werden. Sonst wäre ja weder die Auferstehung Jesu noch unsere zu erwartende Auferstehung irgendwie notwendig. Beide denkt Paulus ja ganz leiblich. Entsprechend sind leibliche Orientierungen wie Appetit, Ästhetik, Sexualität für sich genommen erst einmal unproblematisch und mit "fleischliche Gesinnung" auch nicht gemeint.

Das Gegensatzpaar "Fleisch" und "Geist" hingegen bezeichnet die Ausrichtung des Lebens. Auch Intellekt und Emotion können fleischlich sein, auch der Leib kann geistlich sein.

Fleischlich meint hier den Menschen ohne Gott, entfernt von ihm, in Sünde lebend, auf sich selbst bezogen. Das kann Früchte haben, die als ethisch problematisch leicht erkennbar sind und deshalb von Paulus hier genannt werden. Muss aber nicht.
Geistlich meint den von Gottes Geist zum Glauben an Christus als Gottessohn und Retter erweckten Menschen. Das bringt natürlich auch Früchte, die in der Regel als ethisch tugendhaft erkannt werden. Aber es sind Früchte des Geistes und nicht Ergebnisse eigener Abgewöhnungen.

Entsprechend kann man sogar ein sehr tugendhafter Mensch sein, der sich "in Christi Nachfolge" (gemeint ist wohl: mit Jesus als Vorbild?) Untugenden abzugewöhnen versucht, und in dieser Tugendhaftigkeit sehr fleischlich gesinnt, nämlich selbstbezogen und nicht gottbezogen.

Dass dies für die fleischliche Gesinnung, die auch Christen noch in sich tragen, verständlicher scheint, ist da nicht weiter überraschend.

andreas-wendt antworten
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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Danke für die ausführlichen Gedanken zum Thema, die aber teils Aussagen Paulus und natürlich auch Jesus widersprechen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass dies für die fleischliche Gesinnung, die auch Christen noch in sich tragen, verständlicher scheint, ist da nicht weiter überraschend.

Wer in der Nachfolge Christi ist, hat doch mit über kurz oder lang (je nach Ausgangslage bei der Bekehrung) mit fleischlicher Gesinnung nichts mehr zu schaffen, hat seinen Tempel vollkommen davon entrümpelt, (mit Hilfe des Hl.Geistes der nun einkehren und vollkommen die Führung übernehmen konnte), wandelt dann nurmehr im Geiste und somit nurmehr in denjenigen GUTEN Werken die Gott einem, der in Christus eine neue Kreatur geworden ist vorbereitet hat, mit der Hoffnung dass solche dann auch beherzt darin wandeln.

Röm 8,8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.

Darum lehrt Paulus folgerichtig:

Gal 5,24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Entsprechend kann man sogar ein sehr tugendhafter Mensch sein, der sich "in Christi Nachfolge" (gemeint ist wohl: mit Jesus als Vorbild?) Untugenden abzugewöhnen versucht, und in dieser Tugendhaftigkeit sehr fleischlich gesinnt, nämlich selbstbezogen und nicht gottbezogen.

In der Nachfolge Christi lebt man doch mit Freude und aus Dankbarkeit gemäss Jesus Christus Vorgaben für nurmehr gottgefälliges Leben. Solche denken und handeln doch nurmehr gottbezogen, frei von fleischlicher Gesinnung frei von Sünde,Egoismus
in inniger Gottverbdundenheit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das Gegensatzpaar "Fleisch" und "Geist" hingegen bezeichnet die Ausrichtung des Lebens

Da stimmt Dir auch Paulus wieder zu:

Röm 8,6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Gal 5,25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.

Das sind doch klare Worte, was alles zu einem Leben in der Nachfolge Christi nicht mehr gehört. Denn fleischlich Gesinnte werden das Reich Gottes nicht erben.

Was zeichnet denn nach Deinen Vorstellung einen Christen in Christi Sinn aus? Was die Bibel dazu meint ist ja schon mal klar.14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel,

Phil 2.15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt,
16 dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe.

Zu solchen Nachfolgern Christi die sich von aller Bosheit bekehrt haben Apg 3.26 sagte Paulus:

Eph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts;

Also sind Kinder des Lichts geistlich gesinnt und somit doch Kinder der Finsternis fleischlich gesinnt, würde doch passen denke ich.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi!

Ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen, meine aber, dass es verschiedene Punkte sind, wo Du sie eher deckungsgleich verstehst.

So ist es völig unstrittig, dass es eine christliche Ethik gibt und dass es ein durchaus erstrebenswertes Ziel ist, Tatsünden zu unterlassen und dies vielen von uns im Lauf des christlichen Lebens auch prozentual immer besser gelingt, natürlich mit Hilfe des Heiligen Geistes.
In dem Moment, wo es mir gelingt, ist mein Fokus freilich wieder bei mir. Ich freue mich, dass es mir gelingt, bin vielleicht gar ein bisschen stolz drauf, bin also darin nicht auf Jesus gerichtet. Das mag dann ein sehr tugendhafter Egoismus sein, aber es ist Egoismus, es ist fleischliche Gesinnung. Unter gewissem Gesichtspunkt könnte man es sogar als "Götzendienst" bezeichnen.

Wenn es also ein solches - nennen wir es mit dem klassischen Terminus - Fortschreiten in der Heiligung gibt, dann werden wir es wahrscheinlich nie bei uns selbst bemerken, sondern immer nur bei anderen und andere bei uns, während wir selbst uns weiterhin für die größten Sünder halten und darum immer wieder den Blick auf Jesus als unseren Erlöser richten.
Genau darin besteht die geistliche Gesinnung.

All das, was Du über das Kreuzigen des Fleisches und das Wandelm im Geiste sagst, kann ich auch sehen und dem völlig zustimmen. Nur die Verbindung dieser Terminologie zur Ethik hast Du noch nicht aufgezeigt. Mir scheint, Du liest sie in diese Stellen hinein.

Ich würde dazu noch einen weiteren Vers zitieren, nämlich aus Galater 3:

1 O ihr unverständigen Galater! Wer hat euch bezaubert, denen doch Jesus Christus vor die Augen gemalt war als der Gekreuzigte?
2 Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist empfangen durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben?
3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

Das, was Paulus hier als "vollenden im Fleisch" bezeichnet, ist keineswegs eine Untugend oder Sünde, sondern etwas ganz besonders Biblisches und aus jüdischer Sicht Ehrenvolles: Die Beschneidung. Und mit ihr zusammen die Erfüllung des Gesetzes.
Fleischlich sein oder es "im Fleisch vollenden" heißt in diesem Zusammenhang: Ich kann und muss selbst etwas dafür tun, um Gott zu gefallen.

Genau diese Gesinnung ist es, die die Christen gekreuzigt haben, indem sie sich vollständig vom Gekreuzigten abhängig wissen. Das macht im besten Fall auch barmherziger mit anderen. So würde ich auch die entsprechende Stelle im Philipperbrief verstehen:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Was zeichnet denn nach Deinen Vorstellung einen Christen in Christi Sinn aus? Was die Bibel dazu meint ist ja schon mal klar.

14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel,
15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt,
16 dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe.

Auch im Philipperbrief war ja die Sorge des Paulus nicht, dass die Philipper wieder in größere Untugenden verfallen, sondern dass sie wieder in Gesetzlichkeit verfallen und dann eben alles Gute nicht mehr aus Dankbarkeit, sondern Selbsterlösungsdrang tun, was zu Murren und Zweifel führt. Ohne Tadel und Makel sind wir, weil wir in Christus erlöst sind. Das ist das Wort des Lebens, dass es festzuhalten gilt.

All das heißt nicht, dass es egal ist, wie wir leben. Ich kann nur nicht sehen, wo Paulus die Terminologie von Fleisch und Geist damit in Verbindung bringt.

Gruß von Andreas

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Beiträge : 635

Hallo Andreas

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn es also ein solches - nennen wir es mit dem klassischen Terminus - Fortschreiten in der Heiligung gibt, dann werden wir es wahrscheinlich nie bei uns selbst bemerken, sondern immer nur bei anderen und andere bei uns, während wir selbst uns weiterhin für die größten Sünder halten und darum immer wieder den Blick auf Jesus als unseren Erlöser richten.
Genau darin besteht die geistliche Gesinnung.

Also wenn man so nach und nach mit Hilfe des Heiligen Geistes aufghört hat fleischlich gesinnt zu sein und nurmehr im Geiste wandelt, dann erkennt dies sowohl das Umfeld wie auch man selbst. Und der Himmel freut sich, dass sich wieder jemand zum Gerechten bekehrt hat.

Wozu soll man sich den weiterhin für den grössten Sünder halten, wenn man den alten sündigen Menschen ausgezogen hat? Solche sind doch in Wahrheit von nun an ERLÖSTE vom Einfluss des Bösen.
Jakobus würde wohl dazu sagen: Seid Gott untertan, widersteht dem Teufel so flieht er von euch.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

So ist es völig unstrittig, dass es eine christliche Ethik gibt und dass es ein durchaus erstrebenswertes Ziel ist, Tatsünden zu unterlassen und dies vielen von uns im Lauf des christlichen Lebens auch prozentual immer besser gelingt, natürlich mit Hilfe des Heiligen Geistes.
In dem Moment, wo es mir gelingt, ist mein Fokus freilich wieder bei mir. Ich freue mich, dass es mir gelingt, bin vielleicht gar ein bisschen stolz drauf, bin also darin nicht auf Jesus gerichtet. Das mag dann ein sehr tugendhafter Egoismus sein, aber es ist Egoismus, es ist fleischliche Gesinnung. Unter gewissem Gesichtspunkt könnte man es sogar als "Götzendienst" bezeichnen.

Seltsame Definition von fleischlicher Gesinnung und Götzendienst finde ich. Man darf sich sicher freuen, wenn man immer mehr so wird, wie es Gott dem Vater im Himmel gefällt.

Wer solche Hoffnung auf ihn hat, reinigt sich wie er rein ist.....

...zu nurmehr geistlich gesinnt sein. Das ist doch das, was Jesus, die Jünger und Apostel allen Menschen ans Herz legten.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

Da spricht er wohl den Rückfall in fleischliche Gesinnung an, also noch zu schwach, den sündigen Menschen vollkommen auszuziehen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das, was Paulus hier als "vollenden im Fleisch" bezeichnet, ist keineswegs eine Untugend oder Sünde, sondern etwas ganz besonders Biblisches und aus jüdischer Sicht Ehrenvolles: Die Beschneidung. Und mit ihr zusammen die Erfüllung des Gesetzes.
Fleischlich sein oder es "im Fleisch vollenden" heißt in diesem Zusammenhang: Ich kann und muss selbst etwas dafür tun, um Gott zu gefallen.

Die Beschneidung hat doch nun wirklich nichts mit im Geist angefangen und im Fleisch vollenden zu tun. Bibelstudium, wo Worte Gottes zur Besserung dienen sollte doch dazu führen, aufdass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem Guten Werke geschickt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Genau diese Gesinnung ist es, die die Christen gekreuzigt haben, indem sie sich vollständig vom Gekreuzigten abhängig wissen. Das macht im besten Fall auch barmherziger mit anderen.

Die Gesinnung nurmehr gottgefällig zu handeln ist geistlich. Die Christus angehören, haben sich von fleischlicher Gesinnung getrennt, in sich getötet/gekreuzigt, sind der Sünde somit wahrhaftig abgestorben.

Wer mit dem nährenden Weinstock Jesus Christus -dem Gekreuzigten- inniglich verbunden ist bringt doch nurmehr gute Frucht,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt,

Das ist doch klar Aufruf zu nurmehr gottgefälligem Handeln, als Kinder des Lichts.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

sondern dass sie wieder in Gesetzlichkeit verfallen und dann eben alles Gute nicht mehr aus Dankbarkeit, sondern Selbsterlösungsdrang tun, was zu Murren und Zweifel führt.

Du scheinst den Unterschied zwischen gewissen mosaischen Gesetzeswerken, mit denen man vor Jesus Vater nicht als Gerechte bestehen konnte und den Gesetzen (die Gebote) welche durch gelebte Liebe erfüllt werden, Römer 13.10 noch nicht erkannt zu haben wie mir scheint.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ohne Tadel und Makel sind wir, weil wir in Christus erlöst sind. Das ist das Wort des Lebens, dass es festzuhalten gilt.

Ohne Tadel und ohne Makel sein und trotzdem immer wieder Jesus um Vergebung bitten zu müssen,...? ist ein klarer Widerspruch und weist noch nicht ganz auf Erlösung hin.

Petrus sagte: Wohin sollen wir gehen, DU HAST WORTE DES EWIGEN LEBENS.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

All das heißt nicht, dass es egal ist, wie wir leben. Ich kann nur nicht sehen, wo Paulus die Terminologie von Fleisch und Geist damit in Verbindung bringt.

Fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott. Fleischliche Gesinnung findest Du in Gal 5 19-21. Solches haben jene, welche in Christus eine neue Kreatur geworden sind gekreuzigt.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi!

Zunächst: Dass Paulus im Galaterbrief mit "vollenden im Fleisch" die Beschneidung meint, ist bei Lektüre des ganzen Galaterbriefs völlig eindeutig. Ich mache solche Aufforderungen in Forendiskussionen selten, aber: Lies ihn bitte einfach.

Ob er an anderen Stellen die Begrifflichkeit vom "Fleisch" auch ethisch meint, ist durchaus einen Austausch wert:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Seltsame Definition von fleischlicher Gesinnung und Götzendienst finde ich.

Zugegeben, die Deutung als "Götzendienst" ist um ein zwei Ecken gedacht. Aber was ist Götzendienst denn anderes, als dass ich von jemand anderem als Gott mein Heil erwarte? Denn von wo ich mein Heil erwarte, das habe ich faktisch zu meinem Gott gemacht.
Wer nun meint: Ich habe es geschafft, immer mehr so zu werden, wie es Gott gefällt, mir ist es gelungen - meint im Grunde, sein Heil sich selbst zu verdanken. Und nicht Gott.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Man darf sich sicher freuen, wenn man immer mehr so wird, wie es Gott dem Vater im Himmel gefällt.

Auf jeden Fall. Die Frage ist nur: Wer bewirkt das?
a) Ich?
b) Gott?

Wenn ich selbst es bin, dann verstehe ich mich als jemanden, der es - vielleicht mit Gottes Hilfe, aber - zu einem gewissen Grad selbst, unabhängig von Gott, ohne Gott hinbekommt, Gott zu gefallen. Ich verstehe mich also noch nicht als 100% von Gott abhängig. Was aber genau das ist, was Gott will. Wer also sich freut, es geschafft zu haben, Gott ein bisschen mehr zu gefallen, gefällt Gott gerade deswegen wieder weniger.
Gott gefallen heißt: Gott das Subjekt sein lassen. Solange ich das Subjekt meiner geistlichen, moralischen oder sonstigen Verbesserung bin, lebe ich in

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Feindschaft gegenüber Gott.

Meine Hoffnung ist vielmehr, dass Christus schon alles getan hat, damit ich in Gottes Augen Gott gefalle. "Gott macht mich ihm genehm", wie es in dem Choral heißt. Er allein hat es getan.

Dieses Vertrauen, diese Freude und Dankbarkeit hat dann natürlich auch ethische Folgen:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer solche Hoffnung auf ihn hat, reinigt sich wie er rein ist.....

Dem kann ich voll zustimmen. Hier steht aber nichts von der Fleisch-Terminologie.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Gesinnung nurmehr gottgefällig zu handeln ist geistlich.

Das kannst Du gern so sehen. Ich finde es nicht einmal falsch. Nur benutzt Du die Begrifflichkeit dann anders, als Paulus es tut. Das ist nichts Schlimmes. Johannes und Matthäus und Jakobus sind in ihrer Begrifflichkeit auch nicht deckungsgleich mit Paulus.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer mit dem nährenden Weinstock Jesus Christus -dem Gekreuzigten- inniglich verbunden ist bringt doch nurmehr gute Frucht,

Absolut einverstanden. Wobei Verbindung mit dem Weinstock logischerweise heißt: Vollständig von ihm abhängig. Erst mit ihm verbunden und darum gottgefällig, dann gute Frucht bringend.
Und wann bringt ein Zweig gute Frucht? Wenn er sich auf die Wurzel ausrichtet, die ihn versorgt, und nicht auf die Frucht. Richtet er seine Energie in die Triebe, gibt es nur Wassertriebe ohne Frucht.
Daher ist es gar nicht so abwegig, dass von unserer ethischen Verbesserung, die Christus in uns bewirkt, alle anderen früher etwas mitbekommen als wir selber, da ja wir selbst uns voll auf den Weinstock Christus konzentrieren und die Frucht eher so nebenbei bringen. Wenn wir es dann doch mal bemerken, freuen wir uns aber natürlich.
Die Terminologie von Fleisch und Geist ist in dieser johannäischen Rede von Weinstock und Frucht aber gar nicht vorhanden.

Mir scheint, dass Du in letzter Konsequenz (wenigstens teilweise) unabhängig von Gott ein guter Christenmensch sein willst. Genau das wäre, was Paulus fleischliche Gesinnung nennt.

Wenn wir uns von der eher akademischen Frage lösen können, wie Paulus welche Begrifflichkeit meint und zu den ethischen Konsequenzen des Glaubens kommen, meine ich, dass unsere Ansichten recht nahe beieinander sind.

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Hi Andreas, wenn Paulus von Frucht des Fleisches, oder fleischlich gesinnt sein spricht, dann geht es um Gal.5-19-21
Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Gal 3.3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zunächst: Dass Paulus im Galaterbrief mit "vollenden im Fleisch" die Beschneidung meint, ist bei Lektüre des ganzen Galaterbriefs völlig eindeutig.

Ich gehe davon aus, dass du die Frucht des Fleisches in Gal 5.19-21 ebenso kennst, wie die Frucht des Geistes in Gal.5.22-23 laut Paulus kennst. Gal 5-19 Es ist ja offensichtlich, was die Werke des Fleisches sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Eigennutz, Zwietracht, Parteiung,21 Missgunst, Trunkenheit, Übermut und dergleichen mehr - ich sage es euch voraus, wie ich es schon einmal gesagt habe: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Güte, Rechtschaffenheit, Treue,23 Sanftmut, Selbstbeherrschung. Gegen all dies kann kein Gesetz etwas haben.
24 Die aber zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch samt seinen Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zugegeben, die Deutung als "Götzendienst" ist um ein zwei Ecken gedacht. Aber was ist Götzendienst denn anderes, als dass ich von jemand anderem als Gott mein Heil erwarte? Denn von wo ich mein Heil erwarte, das habe ich faktisch zu meinem Gott gemacht.

Psalm 121 ist einer meiner Lieblingspsalme. Die konsequente Nachfolge Jesu Christi führte mich zu inniger Gottverbundenheit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer nun meint: Ich habe es geschafft, immer mehr so zu werden, wie es Gott gefällt, mir ist es gelungen - meint im Grunde, sein Heil sich selbst zu verdanken. Und nicht Gott.

Sowohl als auch. Gott, der Vater unseres Herrn Jesus gab uns durch seinen Sohn seinen Willen bekannt. Jesus sagte, wer den Willen TUT meines Vaters im Himmel wird in den Himmel kommen, ist mir Schwester, Bruder, Mutter.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich selbst es bin, dann verstehe ich mich als jemanden, der es - vielleicht mit Gottes Hilfe, aber - zu einem gewissen Grad selbst, unabhängig von Gott, ohne Gott hinbekommt, Gott zu gefallen. Ich verstehe mich also noch nicht als 100% von Gott abhängig.

Mit Johannes Worten antworte ich hierauf: Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer also sich freut, es geschafft zu haben, Gott ein bisschen mehr zu gefallen, gefällt Gott gerade deswegen wieder weniger.

Das stimmt so sicher nicht. Gottgefälliges Leben gefällt Gott. Bibelstudium dass nicht dazu verändert:

2Tim 3,17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

ist doch im Grunde fruchtlos.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gott gefallen heißt: Gott das Subjekt sein lassen. Solange ich das Subjekt meiner geistlichen, moralischen oder sonstigen Verbesserung bin, lebe ich in
luxlucetintenebriszum Beitrag
Feindschaft gegenüber Gott.

Paulus widerspricht hier, weil :

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott..

Hier noch ausführlicher,

Röm 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Meine Hoffnung ist vielmehr, dass Christus schon alles getan hat, damit ich in Gottes Augen Gott gefalle.

Klar hat Jesus ja. Er opferte ja 3 Jahres seines Lebens für die Wegweisung zu inniger Gottverbundenheit

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer solche Hoffnung auf ihn hat, reinigt sich wie er rein ist.....

Dem kann ich voll zustimmen. Hier steht aber nichts von der Fleisch-Terminologie.

Wieso nicht? Wer sein Fleisch gekreuzigt hat, hat seinen Tempel von allfällig fleischlicher Gesinnung gekreuzigt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Terminologie von Fleisch und Geist ist in dieser johannäischen Rede von Weinstock und Frucht aber gar nicht vorhanden.

Warum nicht? Wenn wir in Christus eine neue Kreatur geworden sind, der Sünde abgestorben, somit geistlich neu aus Gott geboren, bringen wir ja nurmehr Frucht des Geistes, keine fleischlichen Früchte mehr.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn wir uns von der eher akademischen Frage lösen können, wie Paulus welche Begrifflichkeit meint und zu den ethischen Konsequenzen des Glaubens kommen, meine ich, dass unsere Ansichten recht nahe beieinander sind.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Daher ist es gar nicht so abwegig, dass von unserer ethischen Verbesserung, die Christus in uns bewirkt, .

Die Christus in uns... hilft zu bewirken, ist für mich persönlich stimmiger formuliert, wie auch Gott beim Wollen und Vollbringen gerne behilflich ist. Aber Dranbleiben an Jesus Lehren (wahren Worte Gottes aus Christi Mund) unterliegt dem Willen eines jeden seiner Anhängerschaft um nimmermehr in der Finsternis bleiben zu müssen.

Lieben Gruss von lulute

luxlucetintenebris antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Hi!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich gehe davon aus, dass du die Frucht des Fleisches in Gal 5.19-21 ebenso kennst, wie die Frucht des Geistes in Gal.5.22-23 laut Paulus kennst.

Selbstverständlich!
Das Problem ist halt, dass das mit der Beschneidung als "Vollenden im Fleisch" auch stimmt. Und das im selben Brief. Wie kriegen wir das zusammen?
Mir scheint, der Dreh- und Angelpunkt liegt in dem Begriff der Frucht. Dieses Terminologie der Frucht findet sich ja sowohl bei Paulus als Frucht des Geistes als auch bei Johannes als Frucht des Weinstocks. (Von "Frucht des Fleisches" wird in der Bibel nirgends geredet, mir scheint es aber nicht ganz unangemessen.)

Dass der Geist niemals Früchte wie die von Dir genannten hervorbringt, ist unstrittig.
Was die guten Früchte angeht, wie Jesus sie als Weinstock im Johannesevangelium erwähnt:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Christus in uns... hilft zu bewirken, ist für mich persönlich stimmiger formuliert, wie auch Gott beim Wollen und Vollbringen gerne behilflich ist.

Würdest Du tatsächlich sagen, dass die Reben die Früchte mit Hilfe des Weinstocks hervorbringen? Und nicht doch eher in kompletter Abhängigkeit von ihm? Auch beim Wollen und Vollbringen, das Du erwähnst, ist Gott ja nicht bloß "behilflich", sondern

Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

(Hervorhebung von mir.)

Was die "Frucht des Fleisches" oder in der Sprache des Paulus die "Werke des Fleisches" angeht, würde ich Dir insofern zustimmen, als solche Werke nicht vom Geist gewirkt werden. Es sind Werke, die wir, wenn wir sie tun, gegen Gottes Willen tun, also wenn man so will, in Feindschaft gegenüber Gott.

Wenn ich aber den Fokus öffne und alle Verwendungen des Wortes "Fleisch" bei Paulus in den Blick nehme, zeigt sich schnell, dass diese "Werke des Fleisches" zwar Ergebnis fleischlicher Gesinnung sind, aber sie nicht definieren.
Du zitierst völlig richtig den Vers, dem ich nie widersprochen habe:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott.

Was ja zunächst beides Begriffe sind, die der Erklärung bedürfen. Um sie besser zu verstehen, müsste man sich ansehen, in welchem Kontext Paulus sie benutzt. Das tut er beim "Fleisch" häufiger und unterschiedlicher als bei der "Feindschaft", die aber ein für uns aus anderen Kontexten verständlicherer Begriff ist.

Mir scheint, "Fleischliche Gesinnung" oder auch "Feindschaft gegen Gott" kann es, wenn wir den ganzen Paulus nehmen (der Rest des NT benutzt den Begriff "Fleisch" kaum), auf mindestens zweierlei Weisen geben:

1. Das eine ist Feindschaft gegen Gottes Gebote, seine guten Maßstäbe dafür, wie wir leben sollen.
Wo immer wir diese nicht für uns annehmen können, sondern lieber nach unseren eigenen Begierden leben, ist dies das Ergebnis fleischlicher Gesinnung.
Wo wir sie wiederum annehmen können, weil wir selbst sie für gut befunden haben und einleuchtend finden, ist dies ebenfalls das Ergebnis fleischlicher Gesinnung.
Denn in beiden Fällen wollen wir souverän gegenüber Gott bleiben.
Nur wo wir aus Liebe und Vertrauen zu Gott seine Gebote annehmen und tun, ist es Frucht des Geistes. Und "Frucht" heißt: Es ist vom Geist bewirkt.

Mir scheint, in dieser Hinsicht haben wir keinen großen Dissens, oder?

2. Das andere ist Feindschaft gegen Gottes Gnade, die er uns in Jesus Christus schenkt. Gnade ist noch mehr als Hilfe. Gnade setzt voraus, dass wir vollständig verloren sind und von uns aus das Heil niemals erlangen könnten.
Wo wir bestreiten, so ganz verloren zu sein (z.B. "Ich hab doch keinen umgebracht, ich bin doch eigentlich ein ganz anständiger Mensch, für mich hätte Jesus nicht sterben müssen"), ist es fleischliche Gesinnung.
Wo wir meinen, an unserer Erlösung irgendwie mitwirken zu können, bestreite ich letztlich auch, ganz verloren zu sein (z.B. "mein Wille ist noch frei, mich für oder gegen Gott zu entscheiden"). Auch das ist fleischliche Gesinnung.
Wo wir meinen, zwar komplett aus Gnade gerettet zu sein, aber jetzt bitte selbst etwas tu zu müssen und zu können, um Gott weiterhin oder noch mehr zu gefallen - ist das ebenfalls Feindschaft gegen Gottes Gnade, fleischliche Gesinnung.
Denn auch in all diesen Fällen wollen wir souverän gegenüber Gott bleiben.
Nur wo ich mich mein Leben lang von Gottes Gnade abhängig weiß und dafür dankbar bleibe, ist es Frucht des Geistes. Und "Frucht" heißt: Es ist vom Geist bewirkt.

Nur diese Dankbarkeit für Gottes Gnade kann m.E. auch dazu führen, in der richtigen Einstellung das Richtige zu tun, siehe 1.

Das gemeinsame beider Feindschaften wäre mir, dass wir darin Gott nicht Gott sein lassen, sondern selber mit ihm zusammenarbeiten und ihm gegenüber souverän sein wollen. Das heißt letztlich, ihn nicht als Gott akzeptieren, was mit dem Begriff "Feindschaft" schon ganz gut beschrieben ist. Gleichzeitig passt dies zu den auf den ersten Blick unterschiedlichen Kontexten, in denen Paulus vom "Fleisch" redet.
Der Aspekt, den Du völlig richtig stark machst, widerspricht also, konsequent zu Ende gedacht, nicht dem von mir eingebrachten.

Einen lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

1. Das eine ist Feindschaft gegen Gottes Gebote, seine guten Maßstäbe dafür, wie wir leben sollen.
a) Wo immer wir diese nicht für uns annehmen können, sondern lieber nach unseren eigenen Begierden leben, ist dies das Ergebnis fleischlicher Gesinnung.
b)Wo wir sie wiederum annehmen können, weil wir selbst sie für gut befunden haben und einleuchtend finden, ist dies ebenfalls das Ergebnis fleischlicher Gesinnung.

a) was heisst nach unseren eigenen Begierden?

Gal 5,24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

b) Ich antworte hier mit Johannes:

1Joh 5,3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

Johannes hat also selbst erkannt, es leuchtete ihm ein, dass das Einhalten der Gebote NICHT SCHWER ist. Was soll nun das mit fleischlicher Gesinnung zu tun haben? Doch genau das Gegenteil.

2. Jesus hat nie gelehrt, dass man sich so oder so als vollständig verloren bezeichnen müsse...er kam Sünder zur Umkehr zu rufen, also Abkehr von allem was der Liebe zu Gott den Nächsten und sich widerspricht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gnade setzt voraus, dass wir vollständig verloren sind und von uns aus das Heil niemals erlangen könnten.

Das Heil zu erlangen setzt klar voraus, die zum Heil führenden Lehren Christi zu kennen und umzusetzen, so noch bedarf ist. Er begleitet auch willige Nachfolger seit eh und je. Früher direkt und heute mittels Hl.Geist der uns stets hilft an den Lehren Christi dranzubleiben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo wir bestreiten, so ganz verloren zu sein (z.B. "Ich hab doch keinen umgebracht, ich bin doch eigentlich ein ganz anständiger Mensch, für mich hätte Jesus nicht sterben müssen"), ist es fleischliche Gesinnung.

Jesus kam zu retten was Verloren war, und damit meinte er die -unwissentlichen- Sünder vor dem Vater im Himmel in jener Zeit und nicht die Gerechten -die stets gottgefällig handelten- .
Seltssame Definition von fleischlicher Gesinnung, welche doch Gal.5 19-21 beinhaltet. Gerade stets anständige Menschen handeln ja gottgefällig, gelten sie himmelseits als Gerechte. Solche haben mit fleischlicher Gesinnung nichts zu schaffen, oder nichts mehr.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wo wir meinen, an unserer Erlösung irgendwie mitwirken zu können, bestreite ich letztlich auch, ganz verloren zu sein (z.B. "mein Wille ist noch frei, mich für oder gegen Gott zu entscheiden"). Auch das ist fleischliche Gesinnung.

Verloren war der jüngere Sohn beim Sündigen. Er arbeitete auch an der Beendigung seiner Verlorenheit, indem er sich besann und zu Gott umkehrte

Lk 15,32 Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.

Logisch kann man an der eigenen Erlösung vom Einfluss Gottes Widersacher mitwirken....nur mit Dasitzen und Däumchen drehen und warten bis es ein anderer tut, das lehrte weder Jesus noch seine Jünger. Das an sich arbeiten um nurmehr gottgefällig zu handeln ist ja wohl das Gegenteil von fleischlicher Gesinnung.
Kurz gesagt mit den Worten Jakobus:Jak 4,7

So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

"Erlösung aus einstiger allfälliger Sündenknechtschaft".

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das gemeinsame beider Feindschaften wäre mir, dass wir darin Gott nicht Gott sein lassen, sondern selber mit ihm zusammenarbeiten und ihm gegenüber souverän sein wollen. Das heißt letztlich, ihn nicht als Gott akzeptieren, was mit dem Begriff "Feindschaft" schon ganz gut beschrieben ist.

Fleischliche Gesinnung ist Feindschaft gegenüber Gott....Wenn wir uns unter Gottes Führung stellen und nurmehr in denjenigen guten Werken wandeln, die Gott uns vorbereitet hat, dann ist es ja schon mal eine Zusammenarbeit, die Gott absolut schätzt...nicht nur er sondern auch die von ihm hierfür ausgesuchten Nutzniesser unserer unterschiedlciher Begabungen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gleichzeitig passt dies zu den auf den ersten Blick unterschiedlichen Kontexten, in denen Paulus vom "Fleisch" redet.
Der Aspekt, den Du völlig richtig stark machst, widerspricht also, konsequent zu Ende gedacht, nicht dem von mir eingebrachten.

Das scheint mir etwas zu kompliziert zu verstehen, wo Du da eine Verbindung siehst und Deine hier vertretene Sicht von fleischlicher Gesinnung würde meines Erachtens auch Paulus nicht wirklich zustimmen, denke ich.
Die fleischlcih gesinnt sind, sind fleischlich gesinnt (Feindschaft gegenüber Gott), die geistlich gesinnt sind sind geistlich gesinnt.(Freundschaft mit Gott)

Einen lieben Gruss zurück...lulute

luxlucetintenebris antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

a) was heisst nach unseren eigenen Begierden?

Nicht nach Gottes.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

b) Ich antworte hier mit Johannes:
1Joh 5,3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Johannes hat also selbst erkannt, es leuchtete ihm ein, dass das Einhalten der Gebote NICHT SCHWER ist. Was soll nun das mit fleischlicher Gesinnung zu tun haben? Doch genau das Gegenteil.

Johannes schreibt an Christen, die bereits wissen, dass sie allein aus Gottes Gnade gerettet sind. Für die ist es dann tatsächlich nicht schwer, die Gebote zu halten, sie sind ja geistlich gesinnt. Johannes benutzt an dieser Stelle aber auch nicht das Wort "Fleisch". Das widerspricht dem, was ich schrieb, in keiner Weise.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Fleischliche Gesinnung ist Feindschaft gegenüber Gott

Ganz genau. Und worin diese Feindschaft im einzelnen bestehen kann, habe ich dargestellt. Wenn wir dieser Darstellung folgen, ist es auf einmal völlig klar, warum Paulus sowohl die von Dir erwähnten Untugenden Werke des Fleisches nennen kann als auch die Idee, sich beschneiden lassen zu müssen, als "Vollenden im Fleisch" bezeichnet. Das eine ist Feindschaft gegen Gottes Gebote, das andere Feindschaft gegen Gottes Gnade. Beides aber ist Feindschaft gegen Gott, und darum kann Paulus für beides auch den Begriff "Fleisch" verwenden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Heil zu erlangen setzt klar voraus, die zum Heil führenden Lehren Christi zu kennen und umzusetzen, so noch bedarf ist.

Ich respektiere, dass Du das so siehst. Aber Du solltest dann auch so konsequent sein zu sagen, dass Du Paulus nicht zustimmst. Du wärest nicht die erste, die Widersprüche zwischen Jesus und Paulus sieht.

Die Eingangsfrage hier war aber ja nur, warum Paulus die Dinge so nennt, wie er sie nennt. Das meine ich, auch Dank Deiner beharrlichen Einwände, einigermaßen herausgearbeitet zu haben. Ob Paulus damit Recht hat (was ich in beiden Punkten meine), ist noch eine andere Frage.

Meine Darstellung ist natürlich nur der Versuch einer Erklärung, warum Paulus sowohl bei Beschneidung / Erfüllung der alttestamentlichen Gebote als auch bei Untugenden denselben Begriff "Fleisch" benutzt. Diese Erklärung könnte falsch sein. Dann müsstest Du eine eigene Erklärung vorlegen, warum er für beides denselben Begriff benutzt.

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

wenn Paulus von Frucht des Fleisches, oder fleischlich gesinnt sein spricht, dann geht es um Gal.5-19-21

Nicht nur. Wenn Du Römer 8 in Zusammenhang liest, ist es ein Unterschied, ob Du versuchst das Gesetz Gottes fleischlich, d. h., aus Deiner eigenen unerlösten Natur, zu halten, oder ob Du Seinen Geist in Dir wirken lässt (Römer 8, 14). Das Fleisch ist überhaupt nicht in der Lage, das Gesetz Gottes zu erfüllen. (Römer 8, 7). Erst wenn wir erlöst sind durch Jesus, durch Sein stellvertretendes Leiden und Sterben, werden wir den Heiligen Geist empfangen und das geistliche Leben kann beginnen und wir wachsen zur göttlichen Größe.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus sagte, wer den Willen TUT meines Vaters im Himmel wird in den Himmel kommen, ist mir Schwester, Bruder, Mutter.

Was ist denn nun der Wille Gottes, den wir tun sollen? Ein aufschlussreiches Bibelwort dazu:
Johannes 6
28 Da sprachen sie zu ihm: Was sollen wir tun um die Werke Gottes zu wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, daß ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Selbstverständlich gehören die Gebote der Liebe, der Reinheit und der Heiligkeit dazu. Aber sie sind Frucht. Die Voraussetzung ist, dass ich an Jesus glaube, und dieser Glaube ist die innige Verbindung der Rebe zum Weinstock - und dann gebe ich alle Ehre Gott, weil ich weiß, dass es letztlich Er Selbst ist, der die Werke der Liebe in mir und durch mich wirkt und nicht ich selbst.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das stimmt so sicher nicht. Gottgefälliges Leben gefällt Gott.

Andreas hat auch nichts anderes gesagt. Aber was Gott nicht gefällt, ist, wenn ich mich an meinem eigenen gottgefälligen Leben freue anstelle an Gott selbst. Ich darf geliebtes Kind sein, nicht Sklave.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott..

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Röm 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt.6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Eine ganz klare Warnung vor fleischlicher Gesinnung. Sehr wichtige Verse.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Er opferte ja 3 Jahres seines Lebens für die Wegweisung zu inniger Gottverbundenheit

In den drei Jahren wurde Er zum Wegweiser. Aber das Wichtigste: Durch das Opfer Seines Lebens am Kreuz und Sein Auferstehen am Ostermorgen wurde Er Selbst der Weg. Jesus ist nicht nur Lehrer. Er ist der Erlöser, die Kraft, die Hilfe, einfach alles.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Christus in uns... hilft zu bewirken, ist für mich persönlich stimmiger formuliert, wie auch Gott beim Wollen und Vollbringen gerne behilflich ist.

Nein, das ist nicht stimmiger, sondern es weicht die Wahrheit auf. Denn Jesus hilft nicht nur, sondern Er bewirkt es Selbst, ebenso wie in Philipper 2, 13 nicht geschrieben steht, dass Gott beim Wollen und Vollbringen gern behilflich ist, sondern dass Er es wirkt. Gott ist der Wirkende, nicht wir. Paulus schreibt an so vielen Stellen, dass die Ehre allein dem Herrn gebührt. Wenn Du Gott zum Helfer degradierst, nimmst Du Ihm genau diese Ehre und schreibst sie Dir Selbst zu.

1. Kor 1
29 auf daß sich vor ihm kein Fleisch rühme.
30 Von ihm kommt auch ihr her in Christo Jesu, welcher uns gemacht ist von Gott zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
31 auf dass (wie geschrieben steht) "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn."

Römer 3
26 auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch das Gesetz? Durch der Werke Gesetz? Nicht also, sondern durch des Glaubens Gesetz.

Epheser 2
9 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Deiner eigenen unerlösten Natur, zu halten, oder ob Du Seinen Geist in Dir wirken lässt

hast du beides gleichzeitig?
Die Lehre von Fleischlich-Geistlich

Lass uns hier darüber weiter reden!
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12656803&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Kristian Ch.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Seltsame Definition von fleischlicher Gesinnung und Götzendienst finde ich

Ich finde sie ganz zutreffend. Denn in dem Augenblick, wo ich stolz bin auf das, was mir gelingt, fange ich an, mein Vertrauen auf mich selbst zu setzen anstatt auf den lebendigen Gott. Und damit mache ich mich selbst zum Götzen. Die Rebe am Weinstock lebt nicht aus sich selbst heraus sondern allein aus der Kraft des Weinstocks. Die Aufgabe der Rebe ist nur, am Weinstock zu bleiben - und dann geschieht Frucht, ganz automatisch, nicht, weil sich die Rebe anstrengt, Frucht zu bringen, sondern weil sie am Weinstock bleibt. Wir sollten uns nicht auf die Frucht konzentrieren, auf die guten Werke, sondern auf den Weinstock Jesus Christus. Er ist der Anfänger und Vollender unseres Glaubens und damit auch aller guten Werke.
Die Missionarin Corry ten Boom sagte einmal sinngemäß:
"Als ich auf Jesus Christus blickte, flog die Taube des Friedens in mein Herz. Als ich auf die Taube des Friedens blickte, flog sie weg."

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Da spricht er wohl den Rückfall in fleischliche Gesinnung an, also noch zu schwach, den sündigen Menschen vollkommen auszuziehen.

Du hast wohl den Vers noch nie im Zusammenhang mit den anderen Versen gelesen?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Beschneidung hat doch nun wirklich nichts mit im Geist angefangen und im Fleisch vollenden zu tun

Genau in dem Zusammenhang schreibt es aber Paulus.
Paulus entlarvt im Galaterbrief sämtliche Werke, die ich aus mir selbst hervorbringe, als das, was sie wirklich sind - fleischlich - selbst wenn sie äußerlich noch so gut scheinen. Allein das, was Gott durch Seinen Geist in mir wirkt, ist geistlich, gewachsen auf dem Boden des Kreuzes.

Es gibt da einen schönen Liedtext:
Durch eignes Müh'n und Ringen
kommst du dem Heil nicht nah.
Du musst zum Kreuze dringen,
zum Kreuz auf Golgatha.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

den Unterschied zwischen gewissen mosaischen Gesetzeswerken, mit denen man vor Jesus Vater nicht als Gerechte bestehen konnte und den Gesetzen (die Gebote) welche durch gelebte Liebe erfüllt werden

Es geht Jesus nicht darum, dass ich Gesetze der Liebe erfülle, sondern dass ich von Ihm erfüllt bin, dass Er Sich in Seiner Liebe durch mich auswirken kann. Erst wenn ich durch Jesus erlöst bin,, wird wahrhaft geistige Frucht wachsen. Ohne die Erlösung durch Ihn bleibt jede Gesetzeserfüllung fleischlich, egal ob ich mosaische Gesetze oder vermeintliche Gesetze der Liebe erfülle.
Jesus will nicht Dein Verhalten - Er will Dich selbst, damit Er Sich durch dich verhalten kann.

turmfalke1 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 11780

ach wie wohl tut es, derlei Worte zu lesen ... eine Wohltat ... ein Wohlgeruch ... ❤

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Denn in dem Augenblick, wo ich stolz bin auf das, was mir gelingt, fange ich an, mein Vertrauen auf mich selbst zu setzen anstatt auf den lebendigen Gott. Und damit mache ich mich selbst zum Götzen.

Ich wünschte, dass dies auch jeder verstehen könnte ...

neubaugoere antworten
luxlucetintenebris
Themenstarter
Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hallo...
Zu fleischliche Gesinnung, respektive Werken des Fleisches zählt Paulus folgende eigentlichen Untugenden:
Gal 5.19 Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Aber mich wundert es immer noch, warum Paulus solche Untugenden die Feindschaft gegenüber Gott, dem Vater Jesus bedeuten "fleischlich" nennt

Heute bekam ich per Mail von einer meiner Glaubensschwestern in Christus aus München folgende Antwort:

Alles was Paulus als Frucht des Fleisches, fleischliche Gesinnung aufzähle könne sich im "Fleisch" bezogen auf "Körper/Organe" negativ auswirken, schädlich sein für Körper Geist und Seele, optisch bei übermässigem Saufen (Alkohol) und Fressgelagen. psychosomatisch bei andauerndem/heftigen Neid, Eifersucht, Zorn, Feindschaft, Hader.

Ich finde dieses Zusammenspiel von fleischlicher Gesinnung und negativen Auswirkungen derselben auf den Körper , das physische/psychische Befinden, eigentlich recht plausibel. Gibt es da Einwände oder Zustimmungen?

lg lulute

luxlucetintenebris antworten


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