Was für ein Bibelverständiss habt ihr?
Ist für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
Ich habe Schwierigkeiten, die Bibel in eine der geschilderten Kategorien zu Packen. Dafür ist Sie mir tatsächlich zu wichtig. Vielleicht entspricht es dem Drang des Menschen, immer alles zu katalogisieren. Und vielleicht hilft uns dieses katalogisieren tatsächlich kaum weiter.
Ich versuche mal eine andere Herangehensweise.
Die Bibel dient kaum dazu, eine nationale oder kirchliche Identität oder Machtstruktur aufzubauen. Wenn wir die Apostelgeschichte sowie die Briefe der Apostel an die jeweiligen Gemeinden lesen, dann fällt sehr schnell auf, dass nirgendwo eine zentalisierte Machtstruktur beschrieben wurde. Dieser Punkt fällt also raus.
Alles andere jedoch ist zutreffend. Nehmen wir gerade mal die "Erfahrungsberichte" der Apostel. Die 12 Apostel, von denen die Bibel sowohl in den Evangelien als auch in den Briefen und der Apostelgeschichte beschrieb, hielten bis zu ihrem Tod an diesen Erfahrungen fest. Zu keinem Zeitpunkt wurde etwas geleugnet, und wenn ich es jetzt richtig im Kopf hatte starb nur einer dieser 12 eines natürlichen Todes. Das heißt sie haben sogar bei Gefahr für Leib und Leben daran festgehalten, dass das, was sie sagen, war ist. Und das waren einfache Menschen. Fischer, Steuereintreiber, Handwerker, usw.
Auf der anderen Seite wurde während den Watergate-Prozessen 12 der mächtigsten Männer der USA vor Gericht befragt, und sie konnten eine Lüge nicht einmal für eine Woche am Leben halten.
Daher müssen die Erfahrungsberichte wahr sein.
Ebenso glaube ich, dass die Bibel die von Gott offenbarte Wahrheit enthält. Warum sonst finde ich immer wieder Ermutigung in der Bibel, auch an Punkten in meinem eigenen Leben in denen die Lage ernst und die Situation hoffnungslos erscheint...
Hallo Mr.K
Das ist dein Umgang mit der Bibel und wie du ihre Rolle in der Gesellschaft beurteilst.
Doch wie gehst du mit Aussagen um wie; die Sonne dreht sich um die Erde, welche ist flach, vier Ecken hat, und auf Säulen steht. Findet man alles in der Bibel.
Veröffentlicht von: @arcangelDoch wie gehst du mit Aussagen um wie; die Sonne dreht sich um die Erde, welche ist flach, vier Ecken hat, und auf Säulen steht. Findet man alles in der Bibel.
Echt? Findet man alles in der Bibel?
Im alten Testament spricht Hiob 26,7 davon, dass Gott den Himmel spannte im leeren Raum und die Welt aufhing im Nichts. Mit leerem Raum könnte das Weltall gemeint sein, und wenn davon gesprochen wird, dass die Erde im Weltall hängt kann man das als Vergleich mit der damals schon offensichtlich runden Sonne und dem offensichtlich runden Mond sehen. Die wörtliche Übersetzung von Hiob 26,7 ist: Er beschrieb einen Kreis auf der Wasseroberfläche, bis Tag und Nacht zu Ende gehen.
Auch Jesaja 40, 21-22 spricht von etwas rundem - einem Erdkreis.
In Hiob 26,10 steht wortwörtlich zudem, dass Gott "rund um die Meere einen Kreis zog" und das dort die Grenze zwischen Licht und Dunkelheit liegt. Auch das Buch der Sprüche erwähnt einen solchen Kreis. Die antiken Griechen nutzen diesen Kreis um die Wasseroberfläche als Nachweis für eine runde Erde; doch das Buch Hiob wurde lange vor dem Zeitalter der antiken Griechen verfasst.
Also, drei Beispiele davon, dass die Erde in der Bibel nicht flach, sondern als rund beschrieben wird.
Die 4 Ecken, von denen Du sprichst, finden sich in der Offenbarung 7,1. Johannes, der die Offenbarung geschrieben hat, lebte deutlich später als Hiob. Wenn aber Hiob schon wusste, dass die Erde rund ist, dann glaube ich nicht das Johannes dem widerspricht. Das wäre auch widersinnig. Man darf jedoch nicht vergessen, dass die Offenbarung sehr viele Bilder enthält, die man sehr verschieden interpretieren kann. Ich glaube jedoch, dass die vernünftigste Interpretation dieser 4 Engel an den 4 Ecken der Erde jene ist, die diese 4 Ecken mit den 4 Himmelsrichtungen gleichsetzt.
Zu den Säulen der Erde: Die Darstellung in Hiob 26,7 widerspricht bereits der Darstellung einer Scheibe, die auf Säulen steht. Und dennoch findet sich diese Formulierung in 1. Samuel 2,8 wieder - wobei, auch nicht wirklich. Je nach Übersetzung variiert das hier, verwendet die Elberfelder Übersetzung das Wort "Säule" spricht die Lutherbibel von "Grundfesten", die Hoffnung für alle gar von Fundament. Alles Synonyme für etwas festes, hartes, stabiles, unverwüstliches. "Dem HERRN gehört die ganze Welt, auf ein festes Fundament hat er sie gegründet. (1. Sam 2,8 nach HFA)". Also, nix mit irgendwelchen alten, römisch-griechisch anmutenden runden Steinstützen, eher ein fester Boden, fester Untergrund. Könnte zutreffender nicht sein - wenn man lange genug gräbt kommt man irgendwann auf einen steinigen Untergrund. 😉
🙂
Danke das du die Argumentation für mich machst.
Einen kleinen Zusatz zu der Säule in Samuel. Der Autor braucht das gleiche Wort in Kapitel 14, um eine Klippe zu beschreiben, die in die Höhe ragt. Der Autor verwendet das Wort also, um etwas Vertikales zu beschreiben. Da ist Säule die passendere Übersetzung.
Für einen Juden war die Welt in drei Bereiche aufgeteilt. Himmel, Erde und unter der Erde (Seoul/Hades)
Exodus 20,4 analog dazu Phil 2.8 oder Offenbarung 5.2 dazu passen eigentlich die Säulen der Erde ganz gut. Immerhin setzt Gott die Erde auf eben diese Säule oder wenn es den modernen Instinkten besser gefällt Fundament. Aber es ist falsch anzunehmen, dass hier einfach die Erdkruste gemeint ist. Antike Autoren meinten dies so, wie sie es geschrieben haben. Ausserdem betrachteten sie den Himmel als einen harten Dom, der über die Erde gespannt war, Hiob 37,18. Über dem Dom und unter der Erde war Wasser, was in Genesis 1,6-8 beschrieben wird. 2.Sam 22,8 beschreibt die Säulen des Himmels, auf dem dieser Dom steht.
Diese Kosmologie teilten sich die Juden mit anderen Kulturen, welche einfach andere Ausdrücke dafür hatten.
Biblische Autoren meinen, was sie schreiben, für sie waren das keine Analogien, sondern sie meint es wörtlich so.
Wir werden der Bibel nicht gerecht, wenn wir diesen Aspekt einfach ausblenden. Was macht dies mit unserem Bibelverständiss.
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
das zweite
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
zweites, nur habe ich manchmal das Problem mit den verschiedenen Übersetzungen - da braucht manchmal nur ein Wort anders zu sein und schon könnte das ganze einen anderen Sinn ergeben...
@fhfclementine65
Deshalb lohnt es sich unterschiedliche Übersetzungen zu lesen, da die wenigsten fliessend Griechisch können.
manchmal ja, es gibt aber Übersetzungen die Nahe am Urtext sind
@fhfclementine65
Was ist denn der Urtext? Wusste gar nicht, dass wir den haben?
@fhfclementine65
Du kannst das AT in Hebräisch lesen und das NT in Griechisch, aber du hast dennoch keinen Urtext. Was wir haben sind viele Dokumente mit z.T. unterschiedlichen Versionen und Wortlauten.
Ein Übersetzer muss also nicht nur entscheiden, wie ein griechischer Text übersetzt werden soll, sondern auch welchen griechischen Text er denn übersetzen soll.
In Deutsch lese ich deshalb die Einheitsübersetzung, da sie gerade im AT sehr oft die älteren hebräischen Texte aus Qumran und die LXX verwendet. Daneben lese ich aber auch die Zürcher und die neuen Genfer Übersetzung. Damit habe ich ein grosses Spektrum abgedeckt, ich persönlich nehme auch noch die Englische ESV und Berean dazu. Rein sprachlich sind mir die Formulierungen in der Berean am liebsten.
@fhfclementine65
Berean ist eine Englische übersetzung und LXX ist die Griechische Version des AT welche zur Zeit Jesu in Zirkulation war.
@arcangel Ich frag mich schon die ganze Zeit, ob man das als 'Durchschnittschrist' alles wissen muss.
Keine Ahnung, ob das ein Fachgespräch unter Theologen ist - ich selber bezeichne meinen Glauben als 'Christsein light' und freu mich über eine Übersetzung, die meine Sprache spricht; zur Not auch auf Kosten einer nicht so ausgeprägten Genauigkeit.
Ich bin überzeugt, dass Gott auch auf diese Weise mit mir reden kann.
hallo Chai,
da geht es mir ähnlich...
wir Menschen, auch ich, möchte perfekt sein, allmächtig wie Gott, alles
wissen. Mich nicht mit Halbwissen, Halbkönnen, abgeben.
Habe nicht studiert, lasse mir aber von studierten Menschen etwas sagen.
Für mich ist die praktische Sicht des Wort Gottes fast wichtiger. Und dass
das jeder Mensch auf seine Art verstehen kann.
Und für mich geht es in erster Linie beim Wort Gottes um Beziehungsprobleme.
Jede Predigt ist für mich eine Beziehungspredigt.
Welche Beziehung habe ich zu Gott, meinen Mitmenschen, Tieren, Pflanzen...
Glaube schon das mir die Bibel da sehr helfen kann.
Gut, Wort für Wort glaube ich der Bibel nicht mehr, aber in ihrem
Zusammenhang.
Aber wenn ich lese wie Kain zum Brudermörder wird, der Turmbau zu Babel,
die Selbstüberschätzung von uns Menschen.....
unsere Anerkennungssucht, Überlegenheitsstreben, Bestätigungssucht,
meine Geltungssucht.......,
da zeigt mir die Bibel, das ich eben nicht Gott bin.
Sondern das ich Gott und sein Wort nötig habe.
"wie Kain zum Brudermörder wird, der Turmbau zu Babel, die Selbstüberschätzung von und Menschen."
Das hat nichts mit Selbstüberschätzung zu tun, sondern dem geraden Gegenteil. Kain leidet nicht unter einem übersteigerten Selbstbewusstein, sondern unter einem verheerenden Mangel desselben. Er wird ja nicht zum Mörder bevor ihm Gott seine Abwendung zeigt, sondern danach, weil er weiß, dass er so - von Gott verlassen - ein Nichts ist.
"Anerkennungssucht, Überlegenheitsstreben, Bestätigungssucht, meine Geltungssucht"...
... entstehen auf genau diesem Boden des Gefühls nichts zu sein. Eigentlich braucgte müsste es einen gar nicht geben. und aus diesem vernichtenden Gefühl heraus muss man sich so aufblähen, damit man zumindest wahrgenommen wird.
Für mich ist Kain Episode, ein tragisches Beispiel dafür, wie jemand die Hand Gottes, die er ihm entgegenstreckt, ausschlägt und dadurch tiefer ins Loch fällt. David ist da ein Beispiel, wie es anders geht.
Es läuft auf einen einzigen Punkt hinaus, vertraue ich Gott, auch dann, wenn ich mich selbst nicht mehr im Spiegel betrachten, mich vor mir selbst ekle und bis zum Scheitel in der Scheisse stecke oder bin ich der Meinung nun hat mich Gott verworfen, was ich nun gemacht habe, ist zu viel für Gott und er hat endgültig die Nase voll von mir.
Der rote Faden, den ich in der Bibel sehe, ist, vertraue ich Gott oder nicht.
Ich bringe dir mal die Übersetzung aus der "Septuaginta deutsch" die hier einen anderen Text bietet:
"Kain und Abel (4,1-17)
4 1 Adam aber erkannte Eva, seine Frau, und sie wurde schwanger und gebar Kain und sie sagte: Ich habe einen Menschen gewonnen durch Gott.
2 Und sie gebar noch einmal, seinen Bruder Abel. Und Abel wurde Schafhirt, Kain aber bearbeitete die Erde.
3 Und es geschah nach Tagen, dass Kain von den Früchten der Erde dem Herrn ein Opfer darbrachte.
4 Und auch Abel brachte von den Erstgeborenen seiner Schafe, und zwar von ihren Fettteilen, dar. Und Gott blickte auf Abel und auf seine Gaben;
5 auf Kain aber und auf seine Opfer achtete er nicht. Und er betrübte Kain sehr und das Angesicht fiel ein.
6 Und Gott der Herr sprach zu Kain: Warum wurdest du so übermäßig betrübt und warum fiel dein Angesicht ein?
7 Nicht wahr, wenn man richtig darbringt, aber nicht richtig teilt, sündigt man doch? Beruhige dich! Zu dir ist seine Hinwendung und du wirst über ihn herrschen.
8 Und Kain sagte zu seinem Bruder Abel: Lass uns auf das Feld gehen! Und es geschah, als sie auf dem Feld waren, dass Kain sich gegen seinen Bruder Abel erhob und ihn tötete.
9 Und Gott sagte zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Der aber sagte: Ich weiß es nicht. Bin etwa ich der Hüter meines Bruders?
10 Und Gott sagte: Was hast du gemacht? Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir aus der Erde.
11 Und jetzt bist du verflucht weg von der Erde, die ihren Mund geöffnet hat, um das Blut deines Bruders aus deiner Hand aufzunehmen:
12 Denn du wirst die Erde bearbeiten und sie wird dir ihre Kraft nicht weiterhin schenken. Jammernd und zitternd wirst du auf der Erde sein."
In Teilen der orthodoxen Theologie (die ja die Septuaginta als Grundlage hat) geht es hier um die Vorschattung der Opfer im Tempelkult und das teilen bezieht sich auf das was wertvoll für den Menschen und für Gott ist (Fettteile) und den Rauch der dabei nach "oben" steigt (Früchte zu verbrennen ist ned so sinnvoll)
Ebenso ist dann die Tötung von Abel die Vorschattung der Tempelopfer - besonders des "Sündenbockes"
Und während im Tempelkult das Blut geopfert wird - fällt es hier zur Erde die dem Bauer (Kain) nicht mehr erlauben wird, dass er Früchte anbaut.
Geht man dann im Text weiter, dann sind die Nachkommen Kains ja auch keine Bauern mehr.
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
Ich sehe die Bibel als ein komplexes Werk, das nicht leicht in eine der von dir vorgeschlagenen Kategorien einzuordnen ist.
Aus historischer Sicht ist die Bibel zweifellos ein Produkt ihrer Zeit und Kultur. Die verschiedenen Bücher wurden von Menschen verfasst, die in bestimmten historischen Kontexten lebten und schrieben. Daher spiegeln sie oft die Weltanschauung und das Verständnis ihrer Epoche wider.
Psychologisch betrachtet, zeigt die Bibel eine erstaunliche Einsicht in die menschliche Natur und unsere Beziehung zum Göttlichen. Sie enthält zeitlose Weisheiten und moralische Lehren, die auch heute noch relevant sind.
Als Katholik glaube ich, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, aber nicht im Sinne eines wörtlichen Diktats. Vielmehr sehe ich sie als eine Sammlung von Texten, durch die Gott zu uns spricht, wobei die menschlichen Autoren ihre eigenen Erfahrungen, ihr kulturelles Verständnis und ihren persönlichen Stil einbrachten.
Die Idee, dass die Bibel lediglich ein Sammelsurium von Plagiaten zur Machtkonsolidierung sei, finde ich zu vereinfachend. Obwohl politische und soziale Faktoren sicherlich eine Rolle bei der Zusammenstellung des Kanons spielten, übersieht diese Sichtweise die tiefe spirituelle Bedeutung und den Einfluss, den die Bibel auf unzählige Menschen hatte und hat.
Mein persönliches Bibelverständnis liegt irgendwo zwischen deiner zweiten und dritten Option. Ich sehe die Bibel als eine Sammlung von Texten, die göttlich inspirierte Wahrheiten enthalten, aber durch menschliche Erfahrungen und Verständnis gefiltert wurden. Sie ist für mich eine Quelle der Weisheit und spirituellen Führung, die jedoch immer im Kontext ihrer Entstehung und mit kritischem Denken betrachtet werden sollte.
Was denkst du darüber? Ich bin sehr gespannt auf deine Gedanken zu diesem Thema.
Ich denke das die Autoren der Bibel Kinder ihrer Zeit waren, und kulturell und wissenschaftlich auf der Höhe ihrer Zeitgenossen. Ich denke auch das die Autoren der Bibel andere Bücher gelesen haben und sich mit anderen Religionen ausgekannt haben, und das der Einfluss auf ihr Werk hatte.
Gott hat sich und seine Sicht und seine Werte den Autoren offenbart, dabei war sich Gott durchaus bewusst seine Offenbarung in dem jeweiligen kulturellen Kontext interpretiert und weiter gegeben wurde.
Um die Bibel in ihrer Tiefe zu verstehen, müssen wir deshalb den kulturellen und wissenschaftlichen Kontext der Autoren kennen, aber gleichzeitig bin ich der Meinung, des Gottes Offenbarung so einfach und klar in der Bibel zu finden ist, das diesen Kontext nicht braucht um Gott zu finden und seinen Willen zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelOder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
In deinen Formulierungen finde ich mein Bibelverständnis irgendwo zwischen den beiden zitierten Kategorien wieder.
Meine Kirche (EKD) bietet die Formulierungen "Gottes Wort in Menschenwort" und "eine Sammlung von Glaubenszeugnissen" an. Das gibt auch mein Bibelverständnis gut wieder.
Veröffentlicht von: @arcangelich bin der Meinung, dass die Bibel Gottes Offenbarung an uns ist. Weshalb sie es durchaus wert ist, sich intensiv mit ihr zu beschäftigen.
Und in dieser Beschäftigung gibt es Unterschiede.
Einmal ist es die Stellung. Ein "Christsein-ligth" mit einer Bibel "in der Sprache die ich verstehe" hat gewiss einen Zugewinn zur Lebenspaxis und wem es ausreicht, wird damit gesegnet sein. Breitet sich die Bibel in der Lebenspraxis (und in der Seele) aus, wird sie mehr ins Zentrum rücken und dann beginnt sich auch die Seele intensiv mit Hintergründen und Zusammenhängen zu beschäftigen.
Allerdings sind wir dann an einem Scheideweg - den des "Wissens" und den des "Vertrauens".
Mit "Wissen" - meine ich das "wissenschaftliche" Forschen des Verstandes das sehr schnell zu einer Erarbeitung kommen kann die nur das (vom Verstand) nachprüfbare und geschichtlich/literatische anerkennt. Das fällt zum Beispiel der Nestle-Aland hinein. Der Verstand glaubt nun beurteilen zu können wie die Bibel entstand, was sie bedeutet und was ihr Inhalt ist.
Mit "Vertrauen" (Glauben) meine ich die Einstellung der Seele, die der Heiligen Schrift als Offenbarung vertraut und selbst in der Überlieferung der Texte den Heiligen Geist im Wirken sieht. Da würde der Mehrheitstext (und Artverwandt) hineinfallen. Auch die Aussagen der Schrift zum Alter und Wirken Gottes werden hier vom Glauben her ergriffen und sind oftmal für eine Beschäftigung mit dem Verstand nicht nachvollziehbar
Ich bevorzuge eine Beschäftigung anhand des Vertrauens, was aber nicht heißt das ich deswegen ein Anhänger der Verbalinspiration sein muss, oder jeder kulturbezogene Aussage auf meine Kultur übertragen muss.
Aber intensiv mit der Bibel beschäftigen, halte ich für glaubensnotwendig
@holscha
Allerdings sind wir dann an einem Scheideweg - den des "Wissens" und den des "Vertrauens".
Ich sehe keinerlei Konflikt zwischen Wissen und Vertrauen. Wieso du hier also ein Entweder-oder Szenario beschreibst, ist mir schleierhaft.
Petrus beschreibt es ganz gut in seinem zweiten Brief. Gleich im ersten Kapitel dort schreibt er, dass wir dem Erkennen das Wissen hinzufügen sollen. Also dem persönlichen Erfahren und Kennen Gottes, das Wissen über Gott uns seinen Willen.
@arcangel Meinst du jetzt die Erkenntnis über die himmlische Welt, das Wesen Gottes und das geistliche Wirken der himmlischen Heerscharen in unsere irdischen Welt (wie in der Bibel oft beschrieben) - oder das Nachforschen über die Entstehungszeit einzelner Schriften, der Herkunft einzelner Inhalte aus den Religionen der Umwelt, dem Auswerten all dieser Hinweise und dem Bedürfnis das alles bewerten zu müssen?
1. Petrus 1
"9 Denn ihr wisst, dass euer Vertrauen, euer Glaube, euch die endgültige Rettung bringen wird.
10 Nach dieser Rettung schauten schon die Propheten aus. Sie haben euch angekündigt, welches Gnadengeschenk Gott euch zugedacht hat,
11 und sie haben eifrig gesucht und geforscht, um herauszufinden, wann und wie dies alles eintreffen sollte. Der Geist, den wir durch Christus empfangen haben, war schon in ihnen wirksam und zeigte ihnen im Voraus die Leiden, die Christus erdulden musste, und die Herrlichkeit, die ihm daraufhin zuteilwurde.
12 Gott ließ sie erkennen, dass sie ihre Offenbarungen nicht für sich selbst empfangen hatten, sondern für euch, denen dies alles jetzt verkündet worden ist. Die Boten der Guten Nachricht haben es euch bekannt gemacht, ausgerüstet mit dem Heiligen Geist, den Gott ihnen vom Himmel gesandt hat. Sogar die Engel brennen darauf, etwas davon zu erfahren.
13 Darum seid wach und haltet euch bereit! Bleibt nüchtern und setzt eure ganze Hoffnung auf die Gnade, die Gott euch schenken wird, wenn Jesus Christus in seiner Herrlichkeit erscheint."
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Dieses suchen und Forschen (10) geschah "im Geist". Die Erkenntnis (12) kam von Gott und nicht aus der eigenen Erkenntnis, sondern durch den heiligen Geist.
Wir sind heute in der Gefahr mittels unseres Verstandes und den Erkenntnissen der irdischen Wissenschaft über die Bibel zu urteilen und glauben sie bewerten zu können = dass meine ich mit "Wissen aus dem Verstand"
Im obigen Text kommt das Wissen und die Erkenntnis von Gott und dem Heiligen Geist . Wir müssen wach sein und nüchtern - damit wir offen für die Erkenntnis von Gott sind.
Das ist "Vertrauen" - das "Wissen" (Erkenntnis) hervorbringt
@holscha
Wir sind heute in der Gefahr mittels unseres Verstandes und den Erkenntnissen der irdischen Wissenschaft über die Bibel zu urteilen und glauben sie bewerten zu können = dass meine ich mit "Wissen aus dem Verstand"
Du machst hier eine unnötige Dichotomie. Unser Verstand genauso wie unsere Gefühle und Handeln der Heiligung. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass akademische Arbeiten, in irgendeiner Weise weniger vom Geist gebraucht werden kann, als irgendeine andere Form der Auseinandersetzung mit dem Wort.
Beide Herangehensweise haben in der Geschichte der Christen gefährliche Blüten hervorgebracht, die nichts mit dem Evangelium zu tun. Während der Akademiker vor der Gefahr steht alles zu verkopfen und selbst zu entschlüsseln, steht der Geistgetriebene vor der Gefahr in ein unverbindliches Schwärmertum abzudriften.
Es geht hier nicht um ein Entweder-oder oder ein Falsch und Richtig, es geht hier darum, dass wir als Leib unterschiedliche Gaben empfangen haben. Wer von sich und seiner Art zu glauben und Gott zu erleben annimmt, dass dies die einzig richtige sei, der hat das Prinzip des Leibes Christi nicht wirklich begriffen.
ich unterscheide zwischen dem Versuch des Ego mit Hilfe seines Verstandes aus eigener Kraft zur Erkenntnis zu kommen
Und
der Kraft des vertrauens, dass sich auch noch n der Erkenntnis ganz der Gnade Gottes ausliefert
Das hat mit der Unterscheidung von denken und fühlen nichts zu tun und auch nicht mit richtig oder falsch
Du möchtest keine Position beziehen, sondern alles gelten lassen? Warum?
@holscha
Ich verstehe immernoch nicht was Studieren und Denken mit Ego zu tun hat und in wievern dies dem Vertrauen entgegensteht.
Ich kann holscha nicht interpretieren, kenne aber seine Position auch von Eugen Drewermann, der in seinem "Strukturen des Bösen" sehr ausführlich beschreibt, wie die das Denken der Menschen ihn sozusagen - vermeintlich - immer gottesähnlicher machen, so dass er auf Gott selbst verzichten kann. Von Vertrauen ist da keine Rede mehr. "Wir können es ja machen", ist die Parole.
@queequeg ich bin zwar kein anhänger der Psychoanalyse - aber die Aussage trifft mein Verständnis gut
@holscha
Das ist soweit ja noch keine Psychoanalyse. Aber Drewermann lässt vieles Aus der Psychoanalyse in seinen Büchern einfließen. Zur Genesis hat er dann tatsächlich auch ein eigenes Buch in seiner 3-bändigen Reihe "Strukturen des Bösen" geschrieben. Es ist auf jeden Fall interessant.
@queequeg drewerman hat all seine bücher als Psychoanalytiker geschrieben, auch seine vier evangelienbücher. Sein Buch über die Priesterschaft hat vieles bewegt, weil es Psychoanalyse war und dadurch vieles aufdeckte
Ich war einige Jahre selbst überzeugt, das die Verbindung von Theologie und psychoanalyse des Pudels Kern ist = aber dann kam ich zu der überzeugung das da Goethe Recht hat
@holscha das klingt nach einem wilden Mix.😀
@tatokala Du meinst Psychoanalyse und Theologie?
Das war in den Achtzigern und Neunzigern des vorigen Jahrhunderts ne richtige Hysterie - alles psychoanalysieren = und natürlich auch die Theologie.
Nö "wild" war das eigentlich ned
@holscha
Eher die 70-er und 80-Jahre.
Ich hatte damals von Drewermann im Zusammenhang mit der Schwemme von Psychologen, die so ziemlich alle die Lösung von Problmen angeboten, gehört und ihn auch so eingeordnet - ohne bislang was von ihm gelesen zu haben. War ein Fehler.
Ein Bekannte lud mich ein, in einer seiner Vorträge mitzugehen, was ich eher ihm zu Gefallen tat.
Ich war bass erstaunt, dass dieser Mann - Drewermann - in seinen Ausführungen die gleiche Bilder und Vergleiche gebrauchte wie ich in meinen Therapien - bis hinein in gleiche Sätze.
Besonder beeidruckend, dass er genau wie ich damals das Bild vorstellte, dass im 1. WK unter Tage unter der Front ein Bergwerkunglück war, bei dem sich deutsche und französische Kumpel gegenseitig das Leben retteten, während die sich über Tage gegenseitig tot schosen.
Seitdem habe ich gefunden, dass wir sehr ähnliche Vorstellungen von den Dingen des Lebens haben.
- Strukturen des Bösen. 3 Bände. Schöningh, Paderborn 1977–1978, ISBN 3-506-72100-3 (zugleich 1977 als Habilitationsschrift angenommene Dissertation; mit Imprimatur Paderborn 1976). (wikipedia)
war sein erstes Werk - also 80iger und 90iger als Hysterie.
Schön, wenn man seelenverwandte gefunden hat
Insofern kann ich dir folgen. Diesen Mechanismus des "Wir können es ja machen" ist allerdings nicht auf das Denken beschränkt, es gibt genug Beispiele, die dies auch auf eine Spiritualität ausdehnt. Praktisch alle negativen Auswüchse der Pfingstbewegung, beruhen darauf, eine Spiritualität auf der eigenen Leistung aufzubauen, und Gott berechenbar und kontrollierbar zu machen.
Demut, Hingabe und Abhängigkeit, die aus einer Beziehung mit Gott entsteht, ist notwendig für alle Bereiche eines christlichen Lebens.
Der Versuchung unabhängig und selbstständig von Gott zu agieren ist jeder ausgesetzt, und ich wage mal zu behaupten, dass diese Versuchung bei jedem einen anderen Bereich im Visier hat.
@arcangel es geht um die Motivation, warum du studierst und zu was du deinen Verstand gebrauchst
Lässt du Gott die Führung (so steht es im obigen Bibelzitat) - oder lässt du dich von deinem Verstand und dem Zeitgeist leiten?
Gibst du Gott die Ehre - oder deinem Verständnis?
Die Bibel ist zuerst Gottesoffenbarung - keine Lehrschrift, wie die Schriften platos oder das daodedsching - da muss der Verstand her
@holscha
Selbstverständlich kommt es auf die Motivation an und wozu man etwas gebraucht. Das trifft aber auf alle Bereiche zu.
Ich sehe deshalb immer noch nicht, inwiefern das Vertrauen, Denken ausschliesst. Oder warum Denken Vertrauen zunichtemacht.
Denn das behauptest du ja, in dem du eine ein Entweder-oder formulierst. Du stellst "Wissen" (wie du es formulierst, das wissenschaftliche Forschen) so dar, dass es "Vertrauen" verunmöglicht und ausschliesst.
Falls du nicht mehr weisst, was du geschrieben hast, hier ein link zu deinem Beitrag.
ich habe vom Verstand geschrieben
"Vernunft und Verstand nennt man allgemein die geistige Anlage des Menschen. Beide Ausdrücke werden oft in gleicher Bedeutung gebraucht. Wo man sie scheidet, bedeutet Vernunft gewöhnlich die höhere geistige Anlage des Menschen überhaupt, Verstand die Fähigkeit des logischen Denkens oder der Bildung der apperzeptiven Verbindungen. Seit Aristoteles (384-322) unterscheidet die Philosophie in unserem Geiste ein mehr aktives (Vernunft) und ein mehr passives Vermögen (Verstand). Die schärfste Gegenüberstellung von Vernunft und Verstand rührt aber erst von Kant (1724-1804) her. Verstand ist nach ihm das Vermögen der Begriffe, deren oberste die Kategorien sind, Vernunft das der Ideen oder des Unbedingten. Auch scheidet Kant theoretische, praktische Vernunft und Urteilskraft. Doch gebraucht auch Kant, wie schon der Titel seiner Hauptwerke beweist, den Begriff Vernunft in der allgemeinen Bedeutung des geistigen Vermögens a priori des Menschen, so daß der Verstand dann nur als eine Seite der Vernunft erscheint. Aus der Scheidung Kants entwickelte sich die Ansicht, daß die Vernunft es mit dem Übersinnlichen, Ewigen und Absoluten, der Verstand dagegen nur mit der Zusammenfassung des empirisch Gegebenen zu tun habe. "
https://www.textlog.de/kirchner/woerterbuch/vernunft-und-verstand
Das was du mit dem Denken bezeichnet, würde der Vernunft entsprechen, die sich mit dem Übersinnlichen, Ewigen und Absoluten beschäftigt = und dazu gehört der Glaube / Vertrauen an die Existenz des Übersinnlichen (Gottes) = auf die Bibel bezogen: Sie ist eine Offenbarung Gottes und wird als solche behandelt
Der Verstand beschäftigen sich mit den empirischen Gegebenheiten, also dem was wissenschaftlich erkennbar ist: im Bezug zur Bibel = geschichtliche Abläufe, archäologisches wissen, andere religiöse Texte und vor allem die Fähigkeit des Verstandes, dies alles zusammenzubringen.
Wenn der Verstand sich der Bibel nähert, dann wird er bewerten, die Texte zerstückeln, die Textgrundlagen analysieren, und somit aus der Offenbarung ein Menschenwerk machen, dass er bewerten und beurteilen kann
Was ich mit Glauben / Vertrauen bezeichne, ist die Vernunft, welche die Bibel als etwas Übersinnliches, ewiges und Absolutes wahrnimmt und behandelt.
Ich habe dir jetzt viermal geantwortet = und du hast jedesmal versucht meine Texte mit deiner Brille zu lesen. Würdest du sie bitte abnehmen und den Text so zu lesen versuchen, wie ich ihn schreibe?
@holscha
Ich zitiere: "Wenn der Verstand sich der Bibel nähert, dann wird er bewerten, die Texte zerstückeln, die Textgrundlagen analysieren, und somit aus der Offenbarung ein Menschenwerk machen, dass er bewerten und beurteilen kann
Was ich mit Glauben / Vertrauen bezeichne, ist die Vernunft, welche die Bibel als etwas Übersinnliches, ewiges und Absolutes wahrnimmt und behandelt."
Ich verstehe nachwievor diese "plakative" Diastase nicht ....
"Wenn der Verstand sich der Bibel nähert", dann macht er damit nicht automatisch und zwangsläufig "aus der Offenbarung ein Menschenwerk", sondern erkennt und erforscht, was die Bibel tatsächlich ist, nämlich ein menschliches, zunächst einmal (um des besseren Verstehens willen!) historisch entstandenes, historisch zu verstehendes viel-stimmiges Zeugnis von dem, was Menschen an Gotteserfahrungen und an Christuserleben bezeugen, deuten und auf ihre Weise weitergeben.
Dabei wird in der Tat auch immer wieder deutlich, was die Texte sind und was sie NICHT sind, nicht sein wollen, nicht sein können - formgeschichtlich, redaktionsgeschichtlich etc. --- Diese Erkenntnisse sind notwendig und mit dem uns von Gott gegebenen Verstand sehr dienlich, weil sie Missverständnisse und Missbräuchlichkeiten mit der Heiligen Schrift korrigieren können.
Die Bibel "als etwas Übersinnliches (?), ewigies und Absolutes wahrnehmen und behandeln" rückt das Ganze nun in einen sehr zwiespältigen Bereich, obwohl Du es sicher gerade auf die Ebene von Eindeutigkeit heben möchtest ... Was aber was soll das nun heißen im Umgang mit einzelnen Texten und konkret?
Die biblischen Zeugnisse - so sehe ich das - können uns bis heute (und so geschieht es auch) immer wieder zum WORT GOTTES werden (!), d.h. zur Anrede, darin liegt ihre Kraft und Bedeutung. Das eigentliche Wort Gottes aber ist nicht die Bibel selbst, sondern Gottes Reden IN CHRISTUS, seinem "fleischgewordenen Wort", den Gekreuzigten und Auferstandenen ... Das ganze NT ist für mich ein historisch-menschliches "Echo" auf dieses Vernehmen, das uns bis heute und weiterhin begegnet, aber uns nicht "biblizistisch" diesem Buch (wie der Koran im othodoxen Verständnis) unterwirft.
So lese ich fröhlich, inspiriert, getröstet, aber auch herausgefordert und immer wieder in Frage gestellt, die Bibel, bin dankbar für historisch-kritische Erhellungen und lass mir sagen, was die Texte sagen wollen und können ... Beispiel: Die Jona-Geschichte ist eine wunderbare Legende voller wahrer Gotteserfahrung, aber eben so nicht passiert ... oder (das hatte ich hier schon mal geschrieben) der "Garten Eden" und "Die Heilige Nacht" sind wunderbarem gemalte Bilder, ebenfalls voll geistlicher Wahrheit, aber keine Geschehenisse, die "filmbar" gewesen wären ...
Also: Ich verweigere mich der falschen Diastase von Vernunft- und Glaubenszugang zur Bibel.
L'Chaim
@awhler kein Problem
Ich stehe dagegen staunend vor der Offenbarung Gottes in Seiner Schrift und hinterfrage mich und mein Verständnis - aber nicht Gottes Wort = warum wann und wie die Texte geschrieben sind ist dazu nicht wichtig.
Natürlich ist die Bibel nicht verbal inspiriert und in bestimmten Kulturen hineingeschrieben, die nicht unserer entsprechen und ich muss meinen Kot nicht mehr in der wüste begraben = aber sie ist kein menschenwerk
@holscha
Ich zitiere: "warum wann und wie die Texte geschrieben sind ist dazu nicht wichtig." - Mit "dazu" meinst Du wohl eben:Um "Gottes Wort" RICHTIG zu verstehen.
Und genau da liegt wohl der Knackpunkt: Das "Warum, wann und wie" ist sehr wohl - wenn Du die Einbettung ins Historische, Menschliche und Kontextuelle nicht leugnest - fundamental wichtig für das richtige Hören & Verstehen ...
Und an anderer Stelle schreibst Du: "Der Verstand bietet aber für mich keinen Zugang zur Gottesoffenbarung, welche die Bibel ist." und dann sezierst Du Vernunft und Verstand und Glaube ...
Ich sage: Gott hat uns VERSTAND und VERNUNFT gegeben, und - mehr als ein Sprachspiel jetzt: "Es ist vernünftig und gottgefällig, wenn wir unseren Verstand gebrauchen" - gerade auch (das sind meine theologischen Ausführungen gewesen) um die Bibel in dem, was sie ist und nicht ist, recht zu verstehen ...
L'Chaim
... bin dankbar für historisch-kritische Erhellungen und lass mir sagen, was die Texte sagen wollen und können ... Beispiel: Die Jona-Geschichte ist eine wunderbare Legende voller wahrer Gotteserfahrung, aber eben so nicht passiert ... oder (das hatte ich hier schon mal geschrieben) der "Garten Eden" und "Die Heilige Nacht" sind wunderbarem gemalte Bilder, ebenfalls voll geistlicher Wahrheit, aber keine Geschehenisse, die "filmbar" gewesen wären ...
Also, ich bezweifle doch sehr diese vermeintlichen historisch-kritischen Erhellungen. Für mich sind deine genannten Beispiele keine Legenden.
Wie siehst du Matthäus 16, 4? Bezieht sich hier Jesus etwa nur auf eine Legende?
(in der etwas freien Übersetzung "Das Buch"):
Matth 16
4 Ihr seid eine schlimme Bande, böse Menschen, unfähig zur Treue. Und ihr verlangt ein Zeichen? Ihr sollt kein Zeichen bekommen außer dem Zeichen, das der Prophet Jona darstellt!« Mit diesen Worten ließ Jesus sie stehen und ging fort von ihnen.
es ist eine Prophetie
Matth 12
39 Aber Jesus ließ sie abblitzen: »Obwohl ihr so fromm tut, schert ihr euch in Wirklichkeit überhaupt nicht um Gott oder ein gerechtes Leben! Und ihr wollt von mir einen Beweis verlangen? Ihr werdet kein anderes Zeichen bekommen als das, was damals mit dem Propheten Jona passierte.
40 Jona verbrachte drei Tage und Nächte im Innern des großen Fisches. Genau dasselbe wird mit dem Weltenrichter geschehen. Drei Tage und drei Nächte wird er im Innern der Erde verbringen.
41 Die Menschen aus der Stadt Ninive werden am Gerichtstag zusammen mit den Menschen von heute aufstehen und sie anklagen. Denn schließlich änderten sie ihr Leben vollständig, als Jona ihnen Gottes Botschaft brachte. Und hier vor euch steht einer, der unendlich viel bedeutender ist als Jona.
Aber die moderne historisch-kritische Bibelauslegung lässt ja die Evangelien erst später in den Gemeinden entstehen, wo das natürlich alles schon passiert ist und somit nur ein Zeichen, dass sich die spätere Gemeinde ausgedacht hat.
Nimmt man die Bibel ernst = dann ist es kein Zeichen sondern eine Prophetie, die eingetreten ist.
Jesus bezieht sich hier auf die Jona-Erzählung und verweist - nach Matthäus - auf die kommende Offenbarung Gottes, die wir Christen in Tod & Auferstehung Christi "am dritten Tag" sehen ...
Jesus steht also in der jüdischen Tradition, verweist auf die bekannte Geschichte und überträgt sie - in der Frage nach "Zeichen" - auf das Kommende seines Geschickes zu Karfreitag und Ostern.
Die Frage des Charakters der Erzählung (Legende oder tatsächliches Geschehen?) ist hier garnicht intendiert.
Und eine Rückfrage: Wenn Du meine Beispiele (Garten Eden, Heilige Nacht) einmal tatsächlich als Bildsprache ( aber trotzdem MIT wahrer Botsschaft und vermittelte Wahrheiten über Mensch, Gott und Christus) sehen würdest - was würde Dir fehlen????
L'Chaim
Und eine Rückfrage: Wenn Du meine Beispiele (Garten Eden, Heilige Nacht) einmal tatsächlich als Bildsprache ( aber trotzdem MIT wahrer Botsschaft und vermittelte Wahrheiten über Mensch, Gott und Christus) sehen würdest - was würde Dir fehlen????
Die Vollmacht, das tragende Fundament, das Vertrauen in die Botschaft.
@holscha
Wenn der Verstand sich der Bibel nähert, dann wird er bewerten, die Texte zerstückeln, die Textgrundlagen analysieren, und somit aus der Offenbarung ein Menschenwerk machen, dass er bewerten und beurteilen kann
Du bist also der Meinung, dass Gotteswort einer ehrlichen Prüfung nicht standhält, dass wer sich ehrlich, mit wissenschaftlichen Methoden an die Bibel heranmacht, diese zerstückelt.
Entweder hast du aber eine sehr geringe Meinung von der Bibel, oder du meinst, dass jeder, der studiert und forscht, grundsätzlich unehrlich ist.
Der Unterschied zwischen Verstand und Vernunft ist dir nicht einsichtig?
Nein, die Methoden der Naturwissenschaften werden der Bibel nicht gerecht - nur die Methoden der Geisteswissenschaften = und hier muss man ebenso viel studieren und forschen
Ich lehne studieren, denken und forschen nicht ab
Ich hinterfrage die Methode und die Motivation
@holscha
Der Unterschied zwischen Verstand und Vernunft ist dir nicht einsichtig?
???? Du redest die ganze Zeit von Wissen und Vertrauen, die sich gegenseitig ausschliessen und jetzt kommst du mit Verstand und Vernunft. Das ist auch eine Art zu "diskutieren", ständig andere Begriffe in die Runde werfen.
Nochmal zu deiner Erinnerung, was du geschrieben hast.
Mit "Wissen" - meine ich das "wissenschaftliche" Forschen des Verstandes das sehr schnell zu einer Erarbeitung kommen kann die nur das (vom Verstand) nachprüfbare und geschichtlich/literatische anerkennt. Das fällt zum Beispiel der Nestle-Aland hinein. Der Verstand glaubt nun beurteilen zu können wie die Bibel entstand, was sie bedeutet und was ihr Inhalt ist.
Mit "Vertrauen" (Glauben) meine ich die Einstellung der Seele, die der Heiligen Schrift als Offenbarung vertraut und selbst in der Überlieferung der Texte den Heiligen Geist im Wirken sieht. Da würde der Mehrheitstext (und Artverwandt) hineinfallen. Auch die Aussagen der Schrift zum Alter und Wirken Gottes werden hier vom Glauben her ergriffen und sind oftmal für eine Beschäftigung mit dem Verstand nicht nachvollziehbar
Mein Einwand dagegen ist, dass sich Wissen und Vertrauen nicht ausschliessen. Es ist möglich, mit wissenschaftlichen Methoden an die Bibel heranzugehen und dies im Vertrauen und in der Abhängigkeit von Gott zu tun.
Veröffentlicht von: @awhlerAlso: Ich verweigere mich der falschen Diastase von Vernunft- und Glaubenszugang zur Bibel.
Hatte ich überlesen.
Es ist schon wünschenswert, wenn du auf die Begrifflichkeit deines Gesprächpartners auch eingehst.
Mir geht es (wie oben dargestellt) um den Unterschied von Verstand und Vernunft (im Sinne von Kant) = Vernunft und Glauben gehören zusammen (weil der Glaube eben zur Vernunft gehört)"
Also: "falsche Diastase von Verstand und Vernuftzugang zur Bibel" - der Verstand bietet aber für mich keinen Zugang zur Gottesoffenbarung, welche die Bibel ist.
Veröffentlicht von: @arcangel???? Du redest die ganze Zeit von Wissen und Vertrauen, die sich gegenseitig ausschliessen und jetzt kommst du mit Verstand und Vernunft. Das ist auch eine Art zu "diskutieren", ständig andere Begriffe in die Runde werfen.
Ich habe von Anfang an Verstand und Vernunft im Beziehung gebracht
Mit "Wissen" - meine ich das "wissenschaftliche" Forschen des Verstandes das sehr schnell zu einer Erarbeitung kommen kann die nur das (vom Verstand) nachprüfbare und geschichtlich/literatische anerkennt.
Hier geht es um den Naturwissenschaftlich, archäologisch und literarisch nachprüfbaren Bereich des Verstandes, der bewertet und auf Natur und Objektivität ausgerichtet ist.
Beim Menschen wäre dies der menschliche Körper, in der Heiligen Schrift die Buchstaben und in der Kirche der amtliche Apparat
Mit "Vertrauen" (Glauben) meine ich die Einstellung der Seele, die der Heiligen Schrift als Offenbarung vertraut und selbst in der Überlieferung der Texte den Heiligen Geist im Wirken sieht.
Hier sind wir im Bereich der Vernunft (nach Kant sucht diese nach dem Ewigen, Absoluten und Übersinnlichen)
Beim Menschen wäre dies der "innere Mensch", die Seele und ihr Geist; bei der Heiligen Schrift der "innere Sinn" die im Buchstaben verborgenen "himmlischen Aussagen" und in der Kirche der "mystische Leib", der Heilige Geist und das Haupt dieses Leibes = Christus
---
Ich wechsle nicht die Begriffe = du weigerst dich meine Texte und deren Inhalt zu verstehen, weil du dich (anscheinend) nicht darauf einstellen kannst
Warum?
Nachtrag:
"Mein Einwand dagegen ist, dass sich Wissen und Vertrauen nicht ausschliessen. Es ist möglich, mit wissenschaftlichen Methoden an die Bibel heranzugehen und dies im Vertrauen und in der Abhängigkeit von Gott zu tun."
Wissen und Vertrauen schließen sich nicht aus - habe ich nie behauptet.
Wenn die wissenschaftlichen Methoden denen der Vernunft (und nicht denen des Verstandes) entsprechen, dann wirst du dir auch Wissen erarbeiten, dass dein Vertrauen stärkt
@holscha
Ich glaube, du verwechselst mich mit AWHler, mit ihm scheinst du diese Diskussion über Verstand und Vernunft zu führen, jedenfalls findet sich diese Begriffe in der Diskussion mit mir definitiv nicht von Anfang an. Du bist in Diskussion mit mir, mit der Aussage eingestiegen, dass sich Wissen und Vertrauen ausschliessen. Du baust hier eine Dichotomie zwischen Verstand und Vernunft auf, und mit diesem Konstrukt von dir bin ich nicht einverstanden und sehe es anders.
Du scheinst nun allerdings der Meinung verfallen, dass wenn jemand mit dir nicht einverstanden ist, sich dieser weigert deine Sicht zu verstehen oder ihm die nötige Fakultät abgeht, sich auf deine Meinung einzustellen.
Da ich in deinen Augen unwillig und unfähig bin, brauche ich ja auch nicht mit dir weiter diskutieren, da wirfst du ja nur Perlen vor die Säue.
@holscha
Was für eine respektlose Antwort!
@holscha
"Unfähig kann ich ned beantworten" verstehst Du sicher als sachlich-korrekte Aussage ... Wenn Du selbst nicht merkst, was noch mitschwingt an Überheblichkeit - geschenkt.
@awhler ich bin auf seine Aussage eingegangen - und kann seine Selbsteinschätzung "unfähig' nicht beurteilen.
Das ist eine objektive Aussage.
Was da für dich "mitschwingt " kann ich auch ned beurteilen.
@holscha Diskussionen unter Männern sind nicht unbedingt zielführender als unter Frauen.
Keine Ahnung, ob mir diese Aussage als Neuling schon zusteht oder ich's vielleicht grad als Neuling anmerken darf.
Aber ich schau hier rein, weil mir das Glöckchen mal wieder einen neuen Beitrag anzeigt und dann les ich nur Gezicke.
Mehr ist es auch nicht - aber auch Christen sind nur Menschen
@holscha
Mehr ist es auch nicht - aber auch Christen sind nur Menschen
Genau. Deshalb: nur ja keinen Streit vermeiden!
@adjutante Meinungsverschiedenheiten und ausdiskutieren der Unterschiede ist kein Streit.
@holscha
ok … zum Abend entschuldige ich mich, wenn ich überreagiert habe … leider verführt so ein Chatten auch dazu, einander - ohne sich wirklich zu kennen - zu verfehlen und einander immer wieder nicht gerecht zu werden.
Auch meine Beiträge hier sind nicht gemeint als Provokation, sondern als Versuch, hilfreich zu sein im Ringen um die Bibel, die uns - evangelikal, liberal, evangelisch, katholisch, spirituell oder als Suchende & Fragende - wichtig ist und bleibt … sonst würden wir uns hier, bei allen Differenzen, nicht so ins Zeug legen, oder?😌😏
L#Chaim
@holscha
Wir brauchen an dem Punkt nicht weiter zu diskutieren, da wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung sind. Ein Umstand, mit dem ich gut leben kann. Ich bin ausserdem der Meinung, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen mit unserer Meinung und wir durchaus eine grosse Schnittmenge haben.
Es ist auch gar nicht notwendig, dass du auf diesen Beitrag reagierst.
Danke
Dem anderen seine Meinung stehen lassen ist die Grundlage
Wir sind kaum auseinander, du hast mich lediglich "einseitig" verstanden, weil dir meine begrifflichen Zuordnungen nicht bekannt sind
Das wissen und Vertrauen sich nicht ausschließen ist völlig klar = ich habe eben nur eine bestimmte Form des Wissens gemeint
Ohne jetzt alles geslesen zu haben, möchte ich hier trotzdem mal eine Antwort posten, vielleicht auch, um meine eigenen Worte zu finden zu dem, was ich glaube.
Ich denke, die Bibel ist auf jeden Fall Wort Gottes, niedergeschrieben von den Menschen, welche er dafür ausgewählt und die der Heilige Geist beseelt hat.
Ich glaube auch, dass die Bibel ihre Gültigkeit bewahrt, dass kein Wort und kein Buchstabe daraus entkräftet werden kann. Allerdings - und das ist die große Herausforderung (für mich) - muss ich immer versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen. Jesus hat selbst gesagt, dass er nicht gekommen ist, um das Alte Testament zu entkräften, sondern um es zu erfüllen.
Wir als Christen müssen das AT im Lichte Jesu lesen. Die Evangelien, Apostelgeschichte, die Briefe sollten wir versuchen, im geschichtlichen Kontext zu sehen (z.B. finde ich es dumm zu denken: da steht 'Brüder'. Also gilt das für mich als Frau nicht.). Es gibt Texte, die kann man einfach 1:1 in die heutige Zeit übernehmen, weil sie Menschen betreffen - die sich über die Jahrtausende nicht wirklich verändert haben. Bei anderen muss man sich ansehen, wie die Bedingungen zu der Zeit aussahen, um sie (besser oder richtig) zu verstehen.
Da finde ich es sehr hilfreich jemanden zu haben, den ich solche Dinge fragen kann, weil der mehr Ahnung von Bibelgeschichte hat als ich.
Ja, inzwischen ist die Bibel für mich absolut glaubwürdig Gottes Wort.
Ich konnte, bis vor gut 2 Jahren mit der Bibel nicht viel anfangen, hab immer nur nach Widersprüchen und Falschaussagen gesucht und vieles einfach esoterisch erklärt und verdreht, ich kannte den Inhalt gut, hab sie studiert und auseinandergenommen, aber nichts gefunden, was mich überzeugt hätte, da ich immer nur esotetisch an den Text ran ging.
Dann hab ich mich näher mit dem AT befasst und war bereit alles alte Wissen weg zu tun und neu zu beginnen, ich brauchte ein Fundament zum Glauben, das habe ich dann gefunden in den prophetischen Aussagen bei Jesaja und Daniel, es steht ja alles in der Bibel, auf einmal sah ich es.
Es war kein Gefühl, es war anders, aber auf einmal verstand ich, was ich vorher gar nicht verstehen wollte..
..es kam alles genauso, wie es tausende Jahre vorher von den Prophezen Gottes vorhergesagt wurde und das zieht sich durch die Zeit bis zum Ende der Zeit in die neue Weltherrschaft mit Jesus Christus..
Und obwohl ich einige Bücher von Nachbarn (Christliche) ausgeliehen bekam z.B. über die gefundenen Schriften in Qumran, konnte ich nichts davon glauben und glaubte der Esoterik mehr, weil ich von Christen erwartete, dasy sie perfekt sein müssten, was für ein Irrtum.
Hat zwar ein Leben lang gedauert, aber wer sucht, der wird finden, ich habe nie aufgehört zu suchen, bin aber bei jeder Weggabelung immer falsch abgebogen und ich wünsche dir, dass auch du zur Gewissheit findest, falls du noch suchst, auf deinem Weg mit der Bibel und Jesus Christus.
@blumenwiese
Hallo Blumenwiese, dass ist genial, da freue ich mich für dich.
Ich bin von der absoluten glaubwürdigkeit des Wortes Gottes genauso überzeugt wie du. Was sich bei mir über die Jahre gewandelt hat ist der umgang mit den unterschiedlichen Interpretationen welche Menschen produzieren. Der selbe Vers kann von 5 Christen gelesen werden und dann hat man 6 Auslegungen.
Für mich steht fest eine Hermeneutik welche die Zeitgenössische Literatur und Kultur der Bibel ignoiert ist zimlich willkührlich (und leider tun dies sehr viele heute) Und wer das NT losgelöst vom AT interpretiert, der handelt fahrlässig.
Veröffentlicht von: @arcangelDer selbe Vers kann von 5 Christen gelesen werden und dann hat man 6 Auslegungen.
Für mich steht fest eine Hermeneutik welche die Zeitgenössische Literatur und Kultur der Bibel ignoiert ist zimlich willkührlich (und leider tun dies sehr viele heute) Und wer das NT losgelöst vom AT interpretiert, der handelt fahrlässig.
Das sehe ich genauso, das war auch einer der Gründe, weshalb ich keinem mehr geglaubt, wenn sich Christen nicht einig sein können, dann stimmt da etwas nicht, dachte ich.
Esoterisch hab ich mir das so erklärt dass jeder woanders steht im Glaubensleben, manche trinken eben Milch, andere vertragen feste Speise und dazwischen sind Wege eben unterschiedlich, aber ohne genau zu prüfen glaube ich keinem, so hatte ich auch Mühe eine passende Gemeinde zu finden, was ich da alles beobachtet habe war nicht lustig.
Das Evangelium wird verfälscht und verwässert, soviele Irrlehren überall, da wird die Suche, für jeden der heutzutage sucht, echt schwer.
Naja, wie es weiter geht, steht ja auch in der Bibel und dann hat dieser Wahnsinn irgendwann ein Ende.
Darf ich fragen wie du aus dem Dschungel der 6 verschiedenen erklärungen einer einzigen Bibelstelle herausgefunden hast.?
@blumenwiese
Esoterisch hab ich mir das so erklärt dass jeder woanders steht im Glaubensleben, manche trinken eben Milch, andere vertragen feste Speise und dazwischen sind Wege eben unterschiedlich, aber ohne genau zu prüfen glaube ich keinem, so hatte ich auch Mühe eine passende Gemeinde zu finden, was ich da alles beobachtet habe war nicht lustig.
Wieso esoterisch? Es ist doch tatsächlich so. Natürlich verrennen sich auch viele im Glauben, werden dogmatisch oder verlieren sich in einer bestimmten Idee, und ordnen dieser alles unter. Ich sehe das als Lernprozess.
@blumenwiese Was meinst du denn mit "esoterisch"? Habe den Eindruck, daß du eine/deine bestimmte Herangehensweise meinst. Aber Esoterik ist doch so ein Sammelbegriff für vieles, dachte ich.
@chai richtig. das würde ich aber nicht als "Esoterik" bezeichnen. Ich verbinde damit speziell Vorlieben für Astrologie etc. Die Verwendung des Begriffs hat mich etwas irritiert, wahrscheinlich ist es so gemeint, wie bei wiki zitiert wird: "allgemein undurchsichtig/versponnen". War mir bisher nicht so geläufig.
@blumenwiese
Darf ich fragen wie du aus dem Dschungel der 6 verschiedenen erklärungen einer einzigen Bibelstelle herausgefunden hast.?
Dazu braucht es mehrere Erkenntnisse.
Zum einen gibt es sowas wie eine Persönliche Offenbarung, Gott spricht zu jedem individuuel, auch und vorallem durch die Bibel. Das heist, jemand kann einen Bibelstelle lesen und dies ist eine Wahrheit die in das leben dieser Person spricht, dies kann(!) vollkommen losgelöst davon sein was der Text effektiv sagt. Ich habe festgestellt das manche die die Bibel so erleben, dann hingehen und diese individuuell erkannte wahrheit als eine universelle vertreten. Nach dem Motto: "Wenn mir Gott dies als wahrheit offenbart hat, dann ist nur dies die Wahrheit."
Die Kunst liegt nun darin diese individuellen Offenbarungen als solches zu wertschätzen ohne daraus eine universelle zu machen.
Weiter habe ich ein Prinzip erkannt welches sich durch die Bibel zieht und das ganz viele Konflikte klährt. Ein sowohl als auch, oder 'bereits jetz't und 'noch nicht'. Das bedeutet das manches bereits erfüllt und gleichzeitig nocht auf die erfüllung wartet.
Drittens, glaube ich das vieles garnicht so eindeutig ist, respektive erst rückblickend verstanden werden kann. Z.B. die Messianischen Prophezeiungen im AT sind rückblickend eindeutig und unmissverständlich, aber für jemanden der nur das AT hatte und auf den Messias wartete, sind diese Prophezeiungen nicht eindeutig und zum teil nicht einmal als solche zu erkennen. Und ich bin der Meinung das selbe gilt auch für das zweite Kommen Jesus, eschatologie die NT werden wir erst rücklblickend richtig verstehen, aktuell haben wir keine möglichkeit das zukünftige richtig zu interpretieren.
Zuletzt, bin ich der Meinung das Ideen und Konzepte nicht aus dem Nichts auftauchen. Wann immer etwas merkwürdig, komisch, oder aus der reihe zu tanzen scheint, dann ist da ein bezug zu etwas da, was wir heute nicht mehr verstehen, weil wir den kulturellen und literarischen hintergrund nicht teilen.
Das Evangelium wird verfälscht und verwässert, soviele Irrlehren überall, da wird die Suche, für jeden der heutzutage sucht, echt schwer.
Wobei das dass genjale am Evangelium ist, die Bibel mag an stellen schwer verständlich sein, und bezüge nicht offensichtlich, aber das Evangelium ist einfach. Jesus der Pefekte Mensch-Gott hat dich durch seinen Tod Freigesprochen. Halte dich an ihm Fest und er wird dich nicht loslassen.
Veröffentlicht von: @arcangel@blumenwiese
Dazu braucht es mehrere Erkenntnisse.
Zum einen gibt es sowas wie eine Persönliche Offenbarung, Gott spricht zu jedem individuuel, auch und vorallem durch die Bibel. Das heist, jemand kann einen Bibelstelle lesen und dies ist eine Wahrheit die in das leben dieser Person spricht, dies kann(!) vollkommen losgelöst davon sein was der Text effektiv sagt. Ich habe festgestellt das manche die die Bibel so erleben, dann hingehen und diese individuuell erkannte wahrheit als eine universelle vertreten. Nach dem Motto: "Wenn mir Gott dies als wahrheit offenbart hat, dann ist nur dies die Wahrheit."
Die Kunst liegt nun darin diese individuellen Offenbarungen als solches zu wertschätzen ohne daraus eine universelle zu machen.
Weiter habe ich ein Prinzip erkannt welches sich durch die Bibel zieht und das ganz viele Konflikte klährt. Ein sowohl als auch, oder 'bereits jetz't und 'noch nicht'. Das bedeutet das manches bereits erfüllt und gleichzeitig nocht auf die erfüllung wartet.
Drittens, glaube ich das vieles garnicht so eindeutig ist, respektive erst rückblickend verstanden werden kann. Z.B. die Messianischen Prophezeiungen im AT sind rückblickend eindeutig und unmissverständlich, aber für jemanden der nur das AT hatte und auf den Messias wartete, sind diese Prophezeiungen nicht eindeutig und zum teil nicht einmal als solche zu erkennen. Und ich bin der Meinung das selbe gilt auch für das zweite Kommen Jesus, eschatologie die NT werden wir erst rücklblickend richtig verstehen, aktuell haben wir keine möglichkeit das zukünftige richtig zu interpretieren.
Zuletzt, bin ich der Meinung das Ideen und Konzepte nicht aus dem Nichts auftauchen.
Halte dich an ihm Fest und er wird dich nicht loslassen.
Sorry, dass ich erst jetzt antworte, ich bin am "Internet" fasten. 🙂
Ja, das hast du schön gesagt, das ist wohl wahr, wir erkennen nur Stückweise und Schubladen waren für mich immer eine Gefahr, daran muss ich arbeiten, ehm..ich meine, ins Gebet gehen...
@Mariposa22 .. ich meinte die Selbsterlösung durch esoterische Methoden, die meinen Alltag bestimmten wie Meditation, oder die esoterische Sicht und Auslegung der Bibelinhalte usw
@blumenwiese
ich meinte die Selbsterlösung durch esoterische Methoden, die meinen Alltag bestimmten wie Meditation, oder die esoterische Sicht und Auslegung der Bibelinhalte usw
Er jetzt ist mir klar geworden, dass mit »ich habe mir esoterisch das so erklärt« nicht deine heutige Sichtweise gemeint war.
@blumenwiese
"Internet" fasten.
Vernünftige Idee. Ich müsste mal "jesus.de-Fasten" machen.
lg Tatokala