Was für ein Bibelverständiss habt ihr?
Ist für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
Ich habe Schwierigkeiten, die Bibel in eine der geschilderten Kategorien zu Packen. Dafür ist Sie mir tatsächlich zu wichtig. Vielleicht entspricht es dem Drang des Menschen, immer alles zu katalogisieren. Und vielleicht hilft uns dieses katalogisieren tatsächlich kaum weiter.
Ich versuche mal eine andere Herangehensweise.
Die Bibel dient kaum dazu, eine nationale oder kirchliche Identität oder Machtstruktur aufzubauen. Wenn wir die Apostelgeschichte sowie die Briefe der Apostel an die jeweiligen Gemeinden lesen, dann fällt sehr schnell auf, dass nirgendwo eine zentalisierte Machtstruktur beschrieben wurde. Dieser Punkt fällt also raus.
Alles andere jedoch ist zutreffend. Nehmen wir gerade mal die "Erfahrungsberichte" der Apostel. Die 12 Apostel, von denen die Bibel sowohl in den Evangelien als auch in den Briefen und der Apostelgeschichte beschrieb, hielten bis zu ihrem Tod an diesen Erfahrungen fest. Zu keinem Zeitpunkt wurde etwas geleugnet, und wenn ich es jetzt richtig im Kopf hatte starb nur einer dieser 12 eines natürlichen Todes. Das heißt sie haben sogar bei Gefahr für Leib und Leben daran festgehalten, dass das, was sie sagen, war ist. Und das waren einfache Menschen. Fischer, Steuereintreiber, Handwerker, usw.
Auf der anderen Seite wurde während den Watergate-Prozessen 12 der mächtigsten Männer der USA vor Gericht befragt, und sie konnten eine Lüge nicht einmal für eine Woche am Leben halten.
Daher müssen die Erfahrungsberichte wahr sein.
Ebenso glaube ich, dass die Bibel die von Gott offenbarte Wahrheit enthält. Warum sonst finde ich immer wieder Ermutigung in der Bibel, auch an Punkten in meinem eigenen Leben in denen die Lage ernst und die Situation hoffnungslos erscheint...
Hallo Mr.K
Das ist dein Umgang mit der Bibel und wie du ihre Rolle in der Gesellschaft beurteilst.
Doch wie gehst du mit Aussagen um wie; die Sonne dreht sich um die Erde, welche ist flach, vier Ecken hat, und auf Säulen steht. Findet man alles in der Bibel.
Veröffentlicht von: @arcangelDoch wie gehst du mit Aussagen um wie; die Sonne dreht sich um die Erde, welche ist flach, vier Ecken hat, und auf Säulen steht. Findet man alles in der Bibel.
Echt? Findet man alles in der Bibel?
Im alten Testament spricht Hiob 26,7 davon, dass Gott den Himmel spannte im leeren Raum und die Welt aufhing im Nichts. Mit leerem Raum könnte das Weltall gemeint sein, und wenn davon gesprochen wird, dass die Erde im Weltall hängt kann man das als Vergleich mit der damals schon offensichtlich runden Sonne und dem offensichtlich runden Mond sehen. Die wörtliche Übersetzung von Hiob 26,7 ist: Er beschrieb einen Kreis auf der Wasseroberfläche, bis Tag und Nacht zu Ende gehen.
Auch Jesaja 40, 21-22 spricht von etwas rundem - einem Erdkreis.
In Hiob 26,10 steht wortwörtlich zudem, dass Gott "rund um die Meere einen Kreis zog" und das dort die Grenze zwischen Licht und Dunkelheit liegt. Auch das Buch der Sprüche erwähnt einen solchen Kreis. Die antiken Griechen nutzen diesen Kreis um die Wasseroberfläche als Nachweis für eine runde Erde; doch das Buch Hiob wurde lange vor dem Zeitalter der antiken Griechen verfasst.
Also, drei Beispiele davon, dass die Erde in der Bibel nicht flach, sondern als rund beschrieben wird.
Die 4 Ecken, von denen Du sprichst, finden sich in der Offenbarung 7,1. Johannes, der die Offenbarung geschrieben hat, lebte deutlich später als Hiob. Wenn aber Hiob schon wusste, dass die Erde rund ist, dann glaube ich nicht das Johannes dem widerspricht. Das wäre auch widersinnig. Man darf jedoch nicht vergessen, dass die Offenbarung sehr viele Bilder enthält, die man sehr verschieden interpretieren kann. Ich glaube jedoch, dass die vernünftigste Interpretation dieser 4 Engel an den 4 Ecken der Erde jene ist, die diese 4 Ecken mit den 4 Himmelsrichtungen gleichsetzt.
Zu den Säulen der Erde: Die Darstellung in Hiob 26,7 widerspricht bereits der Darstellung einer Scheibe, die auf Säulen steht. Und dennoch findet sich diese Formulierung in 1. Samuel 2,8 wieder - wobei, auch nicht wirklich. Je nach Übersetzung variiert das hier, verwendet die Elberfelder Übersetzung das Wort "Säule" spricht die Lutherbibel von "Grundfesten", die Hoffnung für alle gar von Fundament. Alles Synonyme für etwas festes, hartes, stabiles, unverwüstliches. "Dem HERRN gehört die ganze Welt, auf ein festes Fundament hat er sie gegründet. (1. Sam 2,8 nach HFA)". Also, nix mit irgendwelchen alten, römisch-griechisch anmutenden runden Steinstützen, eher ein fester Boden, fester Untergrund. Könnte zutreffender nicht sein - wenn man lange genug gräbt kommt man irgendwann auf einen steinigen Untergrund. 😉
🙂
Danke das du die Argumentation für mich machst.
Einen kleinen Zusatz zu der Säule in Samuel. Der Autor braucht das gleiche Wort in Kapitel 14, um eine Klippe zu beschreiben, die in die Höhe ragt. Der Autor verwendet das Wort also, um etwas Vertikales zu beschreiben. Da ist Säule die passendere Übersetzung.
Für einen Juden war die Welt in drei Bereiche aufgeteilt. Himmel, Erde und unter der Erde (Seoul/Hades)
Exodus 20,4 analog dazu Phil 2.8 oder Offenbarung 5.2 dazu passen eigentlich die Säulen der Erde ganz gut. Immerhin setzt Gott die Erde auf eben diese Säule oder wenn es den modernen Instinkten besser gefällt Fundament. Aber es ist falsch anzunehmen, dass hier einfach die Erdkruste gemeint ist. Antike Autoren meinten dies so, wie sie es geschrieben haben. Ausserdem betrachteten sie den Himmel als einen harten Dom, der über die Erde gespannt war, Hiob 37,18. Über dem Dom und unter der Erde war Wasser, was in Genesis 1,6-8 beschrieben wird. 2.Sam 22,8 beschreibt die Säulen des Himmels, auf dem dieser Dom steht.
Diese Kosmologie teilten sich die Juden mit anderen Kulturen, welche einfach andere Ausdrücke dafür hatten.
Biblische Autoren meinen, was sie schreiben, für sie waren das keine Analogien, sondern sie meint es wörtlich so.
Wir werden der Bibel nicht gerecht, wenn wir diesen Aspekt einfach ausblenden. Was macht dies mit unserem Bibelverständiss.
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
das zweite
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
zweites, nur habe ich manchmal das Problem mit den verschiedenen Übersetzungen - da braucht manchmal nur ein Wort anders zu sein und schon könnte das ganze einen anderen Sinn ergeben...
@fhfclementine65
Deshalb lohnt es sich unterschiedliche Übersetzungen zu lesen, da die wenigsten fliessend Griechisch können.
manchmal ja, es gibt aber Übersetzungen die Nahe am Urtext sind
@fhfclementine65
Was ist denn der Urtext? Wusste gar nicht, dass wir den haben?
@fhfclementine65
Du kannst das AT in Hebräisch lesen und das NT in Griechisch, aber du hast dennoch keinen Urtext. Was wir haben sind viele Dokumente mit z.T. unterschiedlichen Versionen und Wortlauten.
Ein Übersetzer muss also nicht nur entscheiden, wie ein griechischer Text übersetzt werden soll, sondern auch welchen griechischen Text er denn übersetzen soll.
In Deutsch lese ich deshalb die Einheitsübersetzung, da sie gerade im AT sehr oft die älteren hebräischen Texte aus Qumran und die LXX verwendet. Daneben lese ich aber auch die Zürcher und die neuen Genfer Übersetzung. Damit habe ich ein grosses Spektrum abgedeckt, ich persönlich nehme auch noch die Englische ESV und Berean dazu. Rein sprachlich sind mir die Formulierungen in der Berean am liebsten.
@fhfclementine65
Berean ist eine Englische übersetzung und LXX ist die Griechische Version des AT welche zur Zeit Jesu in Zirkulation war.
@arcangel Ich frag mich schon die ganze Zeit, ob man das als 'Durchschnittschrist' alles wissen muss.
Keine Ahnung, ob das ein Fachgespräch unter Theologen ist - ich selber bezeichne meinen Glauben als 'Christsein light' und freu mich über eine Übersetzung, die meine Sprache spricht; zur Not auch auf Kosten einer nicht so ausgeprägten Genauigkeit.
Ich bin überzeugt, dass Gott auch auf diese Weise mit mir reden kann.
hallo Chai,
da geht es mir ähnlich...
wir Menschen, auch ich, möchte perfekt sein, allmächtig wie Gott, alles
wissen. Mich nicht mit Halbwissen, Halbkönnen, abgeben.
Habe nicht studiert, lasse mir aber von studierten Menschen etwas sagen.
Für mich ist die praktische Sicht des Wort Gottes fast wichtiger. Und dass
das jeder Mensch auf seine Art verstehen kann.
Und für mich geht es in erster Linie beim Wort Gottes um Beziehungsprobleme.
Jede Predigt ist für mich eine Beziehungspredigt.
Welche Beziehung habe ich zu Gott, meinen Mitmenschen, Tieren, Pflanzen...
Glaube schon das mir die Bibel da sehr helfen kann.
Gut, Wort für Wort glaube ich der Bibel nicht mehr, aber in ihrem
Zusammenhang.
Aber wenn ich lese wie Kain zum Brudermörder wird, der Turmbau zu Babel,
die Selbstüberschätzung von uns Menschen.....
unsere Anerkennungssucht, Überlegenheitsstreben, Bestätigungssucht,
meine Geltungssucht.......,
da zeigt mir die Bibel, das ich eben nicht Gott bin.
Sondern das ich Gott und sein Wort nötig habe.
@hundemann
"wie Kain zum Brudermörder wird, der Turmbau zu Babel, die Selbstüberschätzung von und Menschen."
Das hat nichts mit Selbstüberschätzung zu tun, sondern dem geraden Gegenteil. Kain leidet nicht unter einem übersteigerten Selbstbewusstein, sondern unter einem verheerenden Mangel desselben. Er wird ja nicht zum Mörder bevor ihm Gott seine Abwendung zeigt, sondern danach, weil er weiß, dass er so - von Gott verlassen - ein Nichts ist.
"Anerkennungssucht, Überlegenheitsstreben, Bestätigungssucht, meine Geltungssucht"...
... entstehen auf genau diesem Boden des Gefühls nichts zu sein. Eigentlich braucgte müsste es einen gar nicht geben. und aus diesem vernichtenden Gefühl heraus muss man sich so aufblähen, damit man zumindest wahrgenommen wird.
Für mich ist Kain Episode, ein tragisches Beispiel dafür, wie jemand die Hand Gottes, die er ihm entgegenstreckt, ausschlägt und dadurch tiefer ins Loch fällt. David ist da ein Beispiel, wie es anders geht.
Es läuft auf einen einzigen Punkt hinaus, vertraue ich Gott, auch dann, wenn ich mich selbst nicht mehr im Spiegel betrachten, mich vor mir selbst ekle und bis zum Scheitel in der Scheisse stecke oder bin ich der Meinung nun hat mich Gott verworfen, was ich nun gemacht habe, ist zu viel für Gott und er hat endgültig die Nase voll von mir.
Der rote Faden, den ich in der Bibel sehe, ist, vertraue ich Gott oder nicht.
Ich bringe dir mal die Übersetzung aus der "Septuaginta deutsch" die hier einen anderen Text bietet:
"Kain und Abel (4,1-17)
4 1 Adam aber erkannte Eva, seine Frau, und sie wurde schwanger und gebar Kain und sie sagte: Ich habe einen Menschen gewonnen durch Gott.
2 Und sie gebar noch einmal, seinen Bruder Abel. Und Abel wurde Schafhirt, Kain aber bearbeitete die Erde.
3 Und es geschah nach Tagen, dass Kain von den Früchten der Erde dem Herrn ein Opfer darbrachte.
4 Und auch Abel brachte von den Erstgeborenen seiner Schafe, und zwar von ihren Fettteilen, dar. Und Gott blickte auf Abel und auf seine Gaben;
5 auf Kain aber und auf seine Opfer achtete er nicht. Und er betrübte Kain sehr und das Angesicht fiel ein.
6 Und Gott der Herr sprach zu Kain: Warum wurdest du so übermäßig betrübt und warum fiel dein Angesicht ein?
7 Nicht wahr, wenn man richtig darbringt, aber nicht richtig teilt, sündigt man doch? Beruhige dich! Zu dir ist seine Hinwendung und du wirst über ihn herrschen.
8 Und Kain sagte zu seinem Bruder Abel: Lass uns auf das Feld gehen! Und es geschah, als sie auf dem Feld waren, dass Kain sich gegen seinen Bruder Abel erhob und ihn tötete.
9 Und Gott sagte zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Der aber sagte: Ich weiß es nicht. Bin etwa ich der Hüter meines Bruders?
10 Und Gott sagte: Was hast du gemacht? Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir aus der Erde.
11 Und jetzt bist du verflucht weg von der Erde, die ihren Mund geöffnet hat, um das Blut deines Bruders aus deiner Hand aufzunehmen:
12 Denn du wirst die Erde bearbeiten und sie wird dir ihre Kraft nicht weiterhin schenken. Jammernd und zitternd wirst du auf der Erde sein."
In Teilen der orthodoxen Theologie (die ja die Septuaginta als Grundlage hat) geht es hier um die Vorschattung der Opfer im Tempelkult und das teilen bezieht sich auf das was wertvoll für den Menschen und für Gott ist (Fettteile) und den Rauch der dabei nach "oben" steigt (Früchte zu verbrennen ist ned so sinnvoll)
Ebenso ist dann die Tötung von Abel die Vorschattung der Tempelopfer - besonders des "Sündenbockes"
Und während im Tempelkult das Blut geopfert wird - fällt es hier zur Erde die dem Bauer (Kain) nicht mehr erlauben wird, dass er Früchte anbaut.
Geht man dann im Text weiter, dann sind die Nachkommen Kains ja auch keine Bauern mehr.
Veröffentlicht von: @arcangelIst für euch die Bibel das Verbalinspirierte Wort Gottes, bei dem die Wortwahl wie auch die Grammatik und der Syntax bis ins Detail vom Geist Gottes diktiert wurde, und es nur einen Wahren Text gibt.
Oder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
Oder ist dieses Buch leidlich ein Sammelsurium von Plagiaten, welchen von Menschen zusammengestellt wurden um eine nationale Identität (im Falle des AT) respektive eine kirchliche Machtstruktur (im Falle des NT) aufzubauen.
Wie sieht dein Bibelverständnis aus?
Ich sehe die Bibel als ein komplexes Werk, das nicht leicht in eine der von dir vorgeschlagenen Kategorien einzuordnen ist.
Aus historischer Sicht ist die Bibel zweifellos ein Produkt ihrer Zeit und Kultur. Die verschiedenen Bücher wurden von Menschen verfasst, die in bestimmten historischen Kontexten lebten und schrieben. Daher spiegeln sie oft die Weltanschauung und das Verständnis ihrer Epoche wider.
Psychologisch betrachtet, zeigt die Bibel eine erstaunliche Einsicht in die menschliche Natur und unsere Beziehung zum Göttlichen. Sie enthält zeitlose Weisheiten und moralische Lehren, die auch heute noch relevant sind.
Als Katholik glaube ich, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, aber nicht im Sinne eines wörtlichen Diktats. Vielmehr sehe ich sie als eine Sammlung von Texten, durch die Gott zu uns spricht, wobei die menschlichen Autoren ihre eigenen Erfahrungen, ihr kulturelles Verständnis und ihren persönlichen Stil einbrachten.
Die Idee, dass die Bibel lediglich ein Sammelsurium von Plagiaten zur Machtkonsolidierung sei, finde ich zu vereinfachend. Obwohl politische und soziale Faktoren sicherlich eine Rolle bei der Zusammenstellung des Kanons spielten, übersieht diese Sichtweise die tiefe spirituelle Bedeutung und den Einfluss, den die Bibel auf unzählige Menschen hatte und hat.
Mein persönliches Bibelverständnis liegt irgendwo zwischen deiner zweiten und dritten Option. Ich sehe die Bibel als eine Sammlung von Texten, die göttlich inspirierte Wahrheiten enthalten, aber durch menschliche Erfahrungen und Verständnis gefiltert wurden. Sie ist für mich eine Quelle der Weisheit und spirituellen Führung, die jedoch immer im Kontext ihrer Entstehung und mit kritischem Denken betrachtet werden sollte.
Was denkst du darüber? Ich bin sehr gespannt auf deine Gedanken zu diesem Thema.
Ich denke das die Autoren der Bibel Kinder ihrer Zeit waren, und kulturell und wissenschaftlich auf der Höhe ihrer Zeitgenossen. Ich denke auch das die Autoren der Bibel andere Bücher gelesen haben und sich mit anderen Religionen ausgekannt haben, und das der Einfluss auf ihr Werk hatte.
Gott hat sich und seine Sicht und seine Werte den Autoren offenbart, dabei war sich Gott durchaus bewusst seine Offenbarung in dem jeweiligen kulturellen Kontext interpretiert und weiter gegeben wurde.
Um die Bibel in ihrer Tiefe zu verstehen, müssen wir deshalb den kulturellen und wissenschaftlichen Kontext der Autoren kennen, aber gleichzeitig bin ich der Meinung, des Gottes Offenbarung so einfach und klar in der Bibel zu finden ist, das diesen Kontext nicht braucht um Gott zu finden und seinen Willen zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelOder ist sie das Wort Gottes, von Gott offenbarte Wahrheit, welche die biblischen Autoren, dann in ihrer eigenen Sprache und ihrem kulturellen Verständnis in Worte gefasst haben.
Oder ist die Bibel, einfach diverse Erfahrungsberichte unterschiedlicher Menschen, und so kann die Bibel hie und da Gottes Wort enthalten.
In deinen Formulierungen finde ich mein Bibelverständnis irgendwo zwischen den beiden zitierten Kategorien wieder.
Meine Kirche (EKD) bietet die Formulierungen "Gottes Wort in Menschenwort" und "eine Sammlung von Glaubenszeugnissen" an. Das gibt auch mein Bibelverständnis gut wieder.
Klar, aber um ein Mögliches Missverständnis vorzubeugen zitiere ich mal einen Fußballtrainer (hab längst vergessen, welcher) nach einem verloren Spiel:
»… ich glaube an meine Mannschaft!«.
In diesem Sinn glaube ich an Gott. An einen Gott, der auch ein »Wort sprechen« kann …
Das kann vordergründig schon sein.
Aber es gibt eine Überlegung, die selten angesprochen wird. Was ist eigentlich die tiefgründigste und wesentlichste Hoffnung, die sich mit religiösen Glauben - aller Art - verbindet.
Also die zuerst genannte Definition entspricht eigentlich dem Koran und kann von daher schonmal nicht sein.
Es gibt verschiedene Schriftarten. Es gibt Teile, wie bei Mose, die sind Diktiert. Andere wie die Briefe sind einfach Zeugnisse aus der Urkirche, wo Paulus Hauptsächlich zur Lösung akuter Probleme geschrieben hatte. Das ist nicht 1 zu 1 Diktiert mehr in dem Sinn.
Also die zuerst genannte Definition entspricht eigentlich dem Koran und kann von daher schonmal nicht sein.
Das ist kein logischer Schluss. Der Qor'an hat einiges von Juden- und Christentum übernommen, das richtig ist (z.B. dass Gott die Welt geschaffen hat), damit könnte die erste Option richtig sein, obwohl die dem Qor'an entspricht.
Aber ich denke auch, dass 1:1 diktiert es nicht trifft.
Andererseits denke ich, dass Gott sich bei jedem Wort in der Bibel was gedacht hat …
@hkmw
Hi, ja der Koran hat vieles inhaltlich übernommen. Aber soweit mir das Moslems erklärt haben, glauben jene an eine 1 zu 1 Diktierung.
Das trifft natürlich auch auf Texte der Bibel zu, wie zum Beispiel die Opfervorschriften. Aber auf vieles eben nicht.
Da wir beim Islam trotzdem eine andere Religion mit anderen Paradigmen haben wäre es merkwürdig wenn deren Grundlage von der Systematik her mit dem des Christentums Übereinstimmung hat.
Mir ging es darum, dass »es muss falsch sein, weil es so im Qor'an steht« kein logischer Schluss ist. Was im Qor'an steht, kann richtig oder falsch sein. Etwa wird Abraham nicht nur im Qor'an, sondern auch in der Bibel als Prophet bezeichnet - was nicht allgemein bekannt ist.
Die Widersprüche zur Bibel sind mir im Wesentlichen bekannt, auch manche Detailunterschiede. Aber das ist ja nicht das Thema hier …
Bei diktiert meinst du wohl, von Gott diktiert?
Und verstehe ich dich richtig das, alles was nicht direkt diktiert ist, nur sinngemäss Gottes Wort ist?
Daraus ergibt sich mir dann aber die Frage, welche stellen in Mose sind alles diktiert?
Hi,
Also teils Teils gehe ich davon aus.
Die Opfervorschriften sind als Beispiel, sicher in dem Sinn Diktiert.
Frei geschriebene Briefe von den Aposteln eher nicht. Die hatten ihre Überzeugungen und packten diese wenn man so will, i.A/i.V. quasi in einen Brief.
Wenn man sieht wie es zu Offenbarungen den Aposteln gegenüber gekommen ist, das waren eher Visionen und machte nicht den Anschein das die auf "Knopfdruck" verfügbar waren. Das waren besondere Geschehnisse und liest sich nicht so in der Art, das Paulus sich hinsetzte ein Brief zu schreiben - der so aussieht als ob er nach normaler menschlicher Weise geschrieben wurde - dann ihm Gott hilfsweise ala Terminator 2 Textstellen in das Sichtfeld eingeblendet um das zu Diktieren. Ich weiß nicht, aus dem Bauch heraus das sieht nicht wie ein Diktat aus. Ich kann mich natürlich irren.
Die Opfervorschriften sind als Beispiel, sicher in dem Sinn Diktiert.
und woran machst du das fest, ist das einfach deine Meinung oder dein Gefühl.
Frei geschriebene Briefe von den Aposteln eher nicht.
Na ja wenn man sich die Briefe anschaut dann stellt man schnell fest das vieles in den Briefen auf anderen Texten (auch ausserbiblischen) beruhen, oder es waren haustafeln und doxolgien die in den Kirchen bereits etabliert waren.
Das selbe gilt übrigens auch für da AT, kaum eine Stelle steht in einem Luftleerenraum sondern hat einen bezug zur Zeitgenössischen Literatur oder Kulten.
Hi gute Frage!
Also ich glaube das sogar wörtlich beschrieben ist im alten Testament, wie Gott ihm Sachen vorgab, zum Beispiel die Stiftshütte. Das passt schon zusammen da es sich bei so etwas um keine Dinge handelt, die man aus den Moralvorstellungen ableiten könnte und im AT ein willkürliches Eingreifen bei Dingen welche die Priesterlichen Aufgaben betrafen, streng verboten waren
Ich denke auch das Mose hier eine Vision die er gesehen hat wiedergegeben hat, aber gerade die Gesetze im AT zeigen klar das sie wohl kaum von Mose verfasst worden sind sondern das diese sind zu einer Zeit entstanden in denen die Israeliten sesshaft waren. Sie gleichen in ihrer Form auch eher einer damals üblichen kodifiziereung in dem Präzedenzfälle genommen wurden um ein Gesetz zu formulieren.
Sie gleichen in ihrer Form auch eher einer damals üblichen kodifiziereung
Diese »damals übliche Kodifizierung« gabs aber schon vor Mose.
Und warum sollten nicht auch manche Gesetze in Voraus, als vor der Landnahme, aber für den Fall der Sesshaftigkeit, gegeben worden sein?
Na ja wenn man sich die Briefe anschaut dann stellt man schnell fest das vieles in den Briefen auf anderen Texten (auch ausserbiblischen) beruhen, oder es waren haustafeln und doxolgien die in den Kirchen bereits etabliert waren.
Meines Wissens gibt es keine christlichen Texte, an denen wir feststellen können, dass Haustafeln (oder irgend etwas Anderes) »in den Kirchen bereits etabliert waren«.
Das ist also kein Fakt, sondern eine Hypothese, die wir mangels bekannter Fakten weder beweisen noch widerlegen können. Außer das wird explizit im Brief gesagt (z.B. 1.Ko 15,3).
Außerbiblische Bezüge lassen sich i.d.R. verifizieren (oder jedenfalls sehr wahrscheinlich machen), aber es spricht ja auch nichts gegen die Annahme, dass der Briefeschreiber z.B. eine Haustafel übernommen (und ggf. theologisch angepasst) hat.
Du hast natürlich recht, dass wir nicht wissen können wie weit diese Haustafeln oder Doxologien verbreitet waren und wie etabliert sie waren. Das einzige was wir mit grosser wahrscheinlichkeit sagen können ist, dass Paulus auf Aussagen und Formulierungen zurückgreift die bereits in zirkulation waren.
Im Unterschied zum orthodoxen KORAN-Verständnis, ist die BIBEL ein historisch-gewachsenes und für uns auch in der Rezeption historisch zu verstehendes Buch.
Über den Zeitraum von ca. 800 v. Chr bis ins 1./2.Jhdt n. Chr. vollzog sich ihre Verschriftlichung, Überlieferung, auch reaktionelle Überarbeitungen.
Eine *biblizistische* Zugangsweise, die wortwörtlich jede Aussage unhistorisch-verbindlich als direktes Gotteswort (in der Sache dann: Wie der Koran) versteht, ist meines Erachtens ein Verfehlen ihres rechten Verstehens.
Positiv gewendet: Für mich haben Menschen über tausend Jahre hin ihre - eben historisch zu verortenden - Erfahrungen gemacht, mit einer Wirklichkeit, die sie als "G'TT' (=Adonai, JHWH) schon ihrer Vorfahren ("Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs") und dann ihres Volkes (= Gott Israels, Bundesschluss, Könige, Propheten etc.) verstanden haben.
In der Tradition ihrer Überlieferungen (=AT, besser: Hebräische Bibel) steht Jesus Christus (als Jude) und das von ihm verkündete Evangelium (vom "Reich Gottes" und seiner Barmherzigkeit). Sein Kreuz und seine Auferstehung wurden (und bleiben) für den christlichen Glauben (=die Kirche, die Verkündigung) die Mitte der Offenbarung Gottes (=als Heil für die Welt). Und die Evangelien und weiteren Schriften des NT sind (ebenfalls geschichtlich zu verortende) Antworten auf diese Mitte und auf Christus - sozusagen als "Echo", das uns bis heute die Richtung weist ... und uns zum "Wort Gottes" immer wieder wird und werden kann.
"Wort Gottes" ist - nach meinem Verständnis - JESUS CHRISTUS (Luthers "Was Christum treibet" als Kriterium der Schriftauslegung, Barmer Theologische Erklärung "Das EINE Wort, das wir zu hören haben ...") und die Bibel kein "papierender Papst" ... wobei wir wieder (in der Sache beim Unterschied zwischen Koran und Bibel wären.)
Ein biblisch-fundamentalistisches, wörtliches und der Bibel unhistorisch unterwürfiges Verständnis, entspricht deshalb meiner Meining nach nicht dem Wesen und der Absicht dieses Buches, das uns bis heute den Weg zu Christus weist, aber eben nicht so, dass wir die Geschichtlichkeit der biblischen Schriften überspringen ... Daher rühren meiner Meinung nach auch all die Diskussionen, ob wann wie dieses oder jenes tatsächlich so passiert oder heute noch zu praktizieren ist ... Eine Legende bleibt eine Legende, aber sie kann tiefe Wahrheit (!!!) beinhalten und über die Zeit hinweg vermitteln. Ein "Ist es denn auch so passiert?" führt am (literarisch und gattungsmäßig gegebenen) Wesen der Erzählung vorbei und verursacht nur verqueren Glaubensstreit in falsch verstandener Bibeltreue ...
Dazu noch: Die Sprache der Bibel ist durchgehend auch eine bildhafte, symbolträchtige, und das orientalische Verständnis von "Geschehen" ist an einigen Stellen grundlegend anders als unser neuzeitliches "Realitätsverständnis" - im Sinne von "Hätte man davon Film - und Tonaufnahmen machen können?" ... Beispiele für mich: Sprechende Tiere (die Schlange in Genesis 2) gibt es nur in Märchen und auf der Ebene von Benjamin Blümchen*, das Bild der Versuchung versteht aber jeder ... Oder die "Himmlichen Chöre" (Lukas 2) sind nicht als fotografierbar zu verstehen, sondern als Bild für "Der Himmel ging auf", "eine andere, höhere Wirklichkeit kommt in diese irdische Welt" .."
So, viel geschrieben, ins Forum gesetzt 🙂
L'Chaim
die "Himmlichen Chöre" (Lukas 2)
Die kommen da nicht vor. Was du vermutlich meinst sind die himmlischen Armeen (Lutherdeutsch: »Heerscharen«) in Lk 2,13. Die haben auch nicht gesungen, wie gerne behauptet wird, die lobten Gott (»und sprachen« entspricht unseren Anführungszeichen, wobei es für des Ende einer Rede keinen solchen feststehenden Ausdruck gab).
Vielleicht sollten wir uns das ähnlich wie einen »Kampfruf« vorstellen, mit dem eine Armee ihren König proklamiert. Das passt jedenfalls besser zu einer Armee als ein lieblicher Gesang.
"Der Himmel ging auf"
Das ist ja selber nur ein Bild, egal ob in Analogie zum Mondaufgang o.ä. oder zu einer sich öffnenden Tür.
Im AT sind mit den Armeen des Himmels oft die Sterne gemeint. Wie oft ist wieder Auslegungssache … aber wer so argumentiert wie du sollte das schon im Auge haben!
@hkmwk Wie argumentiere ich denn? 😉
Die Feinheiten, die Du korrigierend und ergänzend anbringst, ändern ja gar nix an meiner Grundfrage:
Ob "Himmlische Armeen" oder "Heerscharen": Hältst Du die beschriebene Szene für "tatsächlich so" in Raum & Zeit passiert, also in Bild & Ton (wenn's das gegeben hätte) festhaltbar, hör- und anschaubar?
Das ist die Grundfrage, die ich im Auge hatte 🙂
L'Chaim
Warum sollte das nicht in Raum und Zeit passiert sein? Ein außergewöhnliches Ereignis wir4d von außergewöhnlichen Wundern begleitet. Das war so bei Mose und Josua, bei Elija und Elischa, und bei Jesus und den Aposteln. Ansonsten gibts spektakuläre Wunder nur noch in der Urgeschichte (die ein Thema für sich wäre).
Ich trau Gott zu, dass er das kann.
@hkmwk Da habe ich wohl historisch-kritisch (ein Reizwort?) einen anderen Zugang zu biblischen Texten
Meine Stichworte waren Genesis 2 & 3 und die Weihnachtsgeschichte. Die sind literar- und überlieferungsgeschichtlich ja definitiv keine "Tatsachenberichte" im Sinne unseres heutigen Wahrheitsverständnisses, sondern Erzählungen voller Symbolik und Bilder, die Wahrheit aussagen und darin Gottes Wort und Anrede auch an uns sind bis heute ...
Es geht deshalb ja nicht darum, "ob Gott das kann", weil das m.E. überhaupt nicht die Frage ist ...
Damit meine ich, veranschaulichend: : Wenn Jemand z.B. ein Bild malt (und die biblischen Autoren tun dies immer wieder) ist das Bild eben ein Gemälde und keine Fotografie, und es macht keinen Sinn danach zu fragen, ob es nicht auch eine Fotografie sein könnte ... es ist keine.
Trotzdem können gemalte Bilder - z.B. Portraits - manchmal viel treffender etwas über einen Menschen (seinen Charakter, seine Bedeutung, seine Stellung) aussagen als "1:1"-fotografische Wiedergaben ... und sowohl Genesis wie Lukas 2 sind voller Wahrheit 🙂
Thema des Threads ist ja unser Bibelverständnis - Für mich ist und bleibt und wird die Bibel immer noch und weiter "Gottes Wort" (mit Christus als die Mitte!) - aber mir hat's sehr geholfen, die Bibel besser zu verstehen durch Einsicht in ihre Entstehung, ihre historischen Einordnungen und eben das, was ihre Texte formgeschichtlich tatsächlich sind.
L'Chaim
Die Weihnachtsgeschichte ist doch ziemlich realistisch erzählt, da sehe ich nicht, wieso das nur Symbolik sein soll.
1.Ms 1-11 ist das etwas anders, weshalb ich die bei 1.Ms 1+2 nicht widerspreche.
@hkmwk Ich würde "realistisch" durch "anschaulich" (im ganz positiven, berührenden Sinne) ersetzen ... Und weil sie so eindrücklich ist, die WG, über die Zeiten hinweg, begegnet sie uns ja auch so figürlich-anschaulich in jedem Krippenspiel, mit jeder Krippenaufstellung ... Das "göttliche Kind", die "drei Könige" bzw. Sterndeuter, die einfachen Hirten, der arme Stall, der Stern ... Alle "Motive" sind so gehaltvoll und verkünden (für mich in dem wunderbaren, biblischen "Weihnachtsgemälde"!), dass IN CHRISTUS Gott zu uns gekommen ist.
Zum historisch-kritischen Verständnis der Weihnachtserzählungen weiter auszuholen, fehlt mir Zeit & Energie - aber es ist ja sehr einfach, dem einmal im Internet oder durch entsprechende Literatur nachzuspüren, ich bitte um Verständnis.
Die Frage "wieso" Symbolik und "nur" Symbolik ist interessant. Mein Glaube an Christus ist nicht weniger fundiert, fest und inniglich, wenn ich (s.o.) die Weihnachtsgeschichte (und viele andere Passagen, Texte und Erzählungen der Bibel) nicht wörtlich als Tatsachenberichte verstehe(n kann). - Paul Tillich fragt zurück, wo das Problem mit einem Symbol ist, das Wahrheit ausdrückt? Ein Symbol hat immer Anteil an dem, was es ausdrückt! Die Formulierung "Nur" ein Symbol mindert es herab, dampft seinen Wert ein - ein Symbol, wenn es Wahrheit ausdrückt, hat vielmehr Vollmacht und Kraft.
L'Chaim
Zu der Weihnachtsgeschichte, die enthält viel Zeitgenössische referenzen zu Alttestamentlichen und Astrologischen begebenheiten, sie ist zeitlich zimlich gerafft, weshalb sie oft missverstanden wird. Aber es gibt keinen wissenschaftlichen Grund die Erreignisse nicht als plausliebel zu betrachten. Kein historisch-kritisches Argument hält einer genauen Prüfung stand, weder Herods Todesdatum (welches definiv nicht 4vChr. war) noch die infragestellung der "Volkszählung" welche Zeitlich und Metodisch mit dem Treueschwur für Traian (3vChr.) der 2vChr zum Pater Patrie gekührt wurde past.
Ich habe dazu erst kürzlich einen Thread aufgemacht.
Paul Tillich fragt zurück, wo das Problem mit einem Symbol ist, das Wahrheit ausdrückt?
Die Bibel ist voll mit Symbolik und ich denke sogar viel mehr als dir bewusst ist. Nur wenn die Geburt das Leben und der Tod Christi nur Simbolik ist und kein Beschrieb des lebendigen Sohnes Gottes, dann gilt was Paulus sagt: "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos" 1.Kor 15,17
Um auf Tilich zu antworten, wenn die Warheit eine Begebenheit ist, dann ist es eine Lüge diese als blosse Symbol zu betrachten.
Den Symbolischen gehalt einer Begebenheit zu sehen ist natürlich etwas anderes als eine Begebenheit auf reines Symbol zu reduzieren.
Sorry Nachtrag, Augustus nicht Traian.
Diese Behauptung hält einer historischen Überprüfung nicht stand.
Bist du dir da sicher? Die Argumentation für das Todesjahr Herodes fust auf einer einzigen Zeile aus von Flavius Josephus, welche den Tod Herodes mit einer Sonnenfinsterniss in verbidung bringt dabei bezieht man sich allgemein auf eine Partielle Findesterniss 4vChr. Nur dies diese Datum hat ein Problem. Hier ein Auszug aus einem Buch.
Let us look at them carefully. The following table shows when they happened. For reference, see Solar and Lunar Eclipses of the Ancient Near East, by M. Kudlek and E. Mickler (1971).
Solar Eclipses Visible in Palestine
| 7 B.C. | No eclipses |
| 6 B.C. | No eclipses |
| 5 B.C. | March 23. Total eclipse. Central at 8:30 pm (elapsed time between eclipse and Passover: twenty-nine days). |
| 5 B.C. | September 15. Total eclipse. Central at 10:30 pm (elapsed time between eclipse and Passover: seven months). |
| 4 B.C. | March 13. Partial eclipse. Central at 2:20 am (elapsed time between eclipse and Passover: twenty-nine days |
| 3 B.C. | No eclipses |
| 2 B.C. | No eclipses |
| 1 B.C. |
January 10. Total eclipse. Central at 1:00 am (elapsed time between eclipse and Passover: twelve and a half weeks ). |
Warum sich eine Argumentation von Herodes Tod auf eine Partielle Finsterniss in 4vChr bezieht wenn Josephus im gleich Werk Taten von Herodes beschreibt die 2vChr. stattgefunden haben, müssen diejenigen die ein Frühes Todesdatum vertreten erklähren.
Das Problem mit dem Todesdatum 4vChr. ist das dieses datum von vielen als gesetzt übernommen wird ohne die Tatsächlichen Argumetion zu hinterfragen.
For the past 200 years it has been common for theologians to accept the partial lunar eclipse on the night of March 13, 4 B.C.E. as the one referred to by Josephus. But they are wrong. Since lunar eclipses can only occur at Full Moon, the interval of time from the Full Moon day of March 13, 4 B.C.E. to the beginning of Passover in 4 B.C.E. (the next Full Moon day) is a period of only twenty-nine days on the Jewish calendar. In no way, shape or form can all the many events associated with Herod’s death and funeral as recorded by Josephus be squeezed into that short twenty-nine day period.
In den letzten 200 Jahren war es unter Theologen üblich, die partielle Mondfinsternis in der Nacht des 13. März 4 v. Chr. als die von Josephus erwähnte zu akzeptieren. Doch das ist falsch. Da Mondfinsternisse nur bei Vollmond auftreten können, beträgt die Zeitspanne zwischen dem Vollmondtag des 13. März 4 v. Chr. und dem Beginn des Passahfestes im Jahr 4 v. Chr. (dem nächsten Vollmondtag) nach dem jüdischen Kalender nur neunundzwanzig Tage. Auf keinen Fall können all die vielen Ereignisse im Zusammenhang mit dem Tod und der Beerdigung des Herodes, wie sie von Josephus aufgezeichnet wurden, in diesen kurzen Zeitraum von neunundzwanzig Tagen gequetscht werden.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Weiter schreibt Ernest L. Martin
All these events prove that the Passover after the eclipse of Josephus was the very next Passover, not one year away. But they also prove that the eclipse of March 13, 4 B.C.E. cannot be the one mentioned by Josephus because it is impossible to compress those historical and ritualistic requirements into a period of twenty-nine days!
In the next chapter I will give further information that will show the only eclipse that can possibly fit the historical scenario that Josephus recorded from the eyewitness account of Nicolas of Damascus whom he quoted. It was that of January 10, 1 B.C.E. As a matter of fact, we do not need exact chronological dates given in the text of Josephus to determine the time of Herod’s death. The historical context in which that lunar eclipse was mentioned is sufficient enough to give us the precise period for the death of Herod. It occurred somewhere between the eclipse of January 10, 1 B.C.E. and the following springtime Passover.
All diese Ereignisse beweisen, dass das Passahfest nach der Sonnenfinsternis des Josephus das nächste Passahfest war und nicht ein Jahr später. Aber sie beweisen auch, dass die Sonnenfinsternis vom 13. März 4 v. Chr. nicht die von Josephus erwähnte sein kann, weil es unmöglich ist, diese historischen und rituellen Anforderungen in einen Zeitraum von neunundzwanzig Tagen zu pressen!
Im nächsten Kapitel werde ich weitere Informationen geben, die zeigen, dass die einzige Sonnenfinsternis, die in das historische Szenario passen könnte, das Josephus anhand des von ihm zitierten Augenzeugenberichts von Nikolaus von Damaskus aufgezeichnet hat, diejenige vom 10. Januar 1. Es war die vom 10. Januar 1 v. Chr. Tatsächlich brauchen wir keine genauen chronologischen Daten, die im Text des Josephus angegeben sind, um den Zeitpunkt des Todes von Herodes zu bestimmen. Der historische Kontext, in dem diese Mondfinsternis erwähnt wurde, reicht aus, um uns den genauen Zeitraum für den Tod des Herodes zu nennen. Er ereignete sich zwischen der Mondfinsternis vom 10. Januar 1 v. Chr. und dem darauf folgenden Frühlings-Passahfest.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Das Kaptiel zu Herods Tod findest du hier.
Die Argumentation für das Todesjahr Herodes fust auf einer einzigen Zeile aus von Flavius Josephus, welche den Tod Herodes mit einer Sonnenfinsterniss in verbidung bringt
Nach meiner Erinnerung ging es um eine Mondfinsternis - aber da könnte ich auch falsch liegen.
Ich hab mal einen Text von F.F. Bruce gelesen, der ja die historische Glaubwürdigkeit des NTs verteidigt hat.
Er hat darin die Ansicht, dass Herodes 1 v.Chr. gestorben sei, widerlegt, u.a. mit Ereignissen, die 3 und 2 v.Chr., aber eben auch nach dem Tod von Herodes, passiert sind.
Zur Finsternis meinte er, dass die im Frühjahr 4 v.Chr. wohl nicht gemeint sei, sondern eine die einige Monate vorher 5 v.Chr. stattfand. Also möglicherweise die von dir erwähnte Finsternis vom 15.September 5 v.Chr.
Da mir der Aufsatz nicht vorliegt, kann ich nicht alle Details nennen, aber ich vertraue Bruce in der Frage mehr als dir. 😉
Das Problem mit dem Todesdatum 4vChr. ist das dieses datum von vielen als gesetzt übernommen wird ohne die Tatsächlichen Argumetion zu hinterfragen.
… oder sie kenne die Diskussion, die damals über diese Frage entbrannte, und ihren Ausgang.
Nach meiner Erinnerung ging es um eine Mondfinsternis - aber da könnte ich auch falsch liegen.
Da ging was lost in Translation, du hast natürlich recht.
Es kommen nur 4 Termine infrage, März 5vChr., September 5vChr., März 4vChr., und Januar 1vChr. Zwischen diesen Mondfinsternissen und dem Passafest, welches als nächstes Ereignis genannt wird, müssen mehrere Monate ins Land ziehen, damit all die Ereignisse stattfinden können, die Josephus nennt. Dann kommen eigentlich nur September 5vChr. oder Januar 1vChr. Wer von einem 4.vChr Termin ausgeht, nimmt an, dass ein volles Jahr vergangen ist bis zum übernächsten Passafest.
Du beziehst dich auf F.F.Bruce, der ist ja schon nicht mehr ganz so aktuell. Ich kann dir dazu einen Artikel von 2009 empfehlen: Andrew Steinmann, “When Did Herod the Great Reign?”
Hier das Abstrakt.
Seit etwa 100 Jahren besteht unter den Gelehrten ein Konsens darüber, dass Herodes der Große von 37 bis 4 v. Chr. regierte. In den letzten vier Jahrzehnten wurde dieser Konsens jedoch mehrfach in Frage gestellt, vor allem durch den Einwand von W. E. Filmer. In diesem Aufsatz wird argumentiert, dass Herodes höchstwahrscheinlich von Ende 39 v. Chr. bis Anfang 1 v. Chr. regierte und dass diese Rekonstruktion seiner Regierungszeit alle überlieferten historischen Hinweise auf die Ereignisse der Regierungszeit des Herodes logischer erklären kann als der derzeitige Konsens. Darüber hinaus erklärt die in dieser Arbeit vorgeschlagene Rekonstruktion der Herrschaft des Herodes alle datierbaren Belege für die Herrschaft des Herodes, während der derzeitige Konsens nicht in der Lage ist, einige der Belege zu erklären, die er als antike Irrtümer abtut oder die er einfach ignoriert.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Bleibt immer noch die Frage, was mit den Ereignissen ist, die nach dem Tod von Herodes, aber vor 1 v.Chr. stattfanden.
Die waren doch das Hauptargument gegen die These, dass Herodes erst 1.v.Chr. starb.
Und wann schrieb Filmer? Wenn von den letzten 4 Jahrzehnten (four decades) die Rede ist, könnte er der Autor sein, den Bruce seinerzeit widerlegt hat.
Die Frage "wieso" Symbolik und "nur" Symbolik ist interessant.
Auch Fakten können symbolisch sein. Die Verteidiger von Zschäpe hießen Heer, Stahl und Sturm. Hitler regierte von 1933-45, also 12 Jahre. und wenn man nur auf die Jahreszahlen schaut (33-39 Frieden, 39-45 Krieg, davon 39-42 siegreich, 42-45 Niederlage), kann man da eine interessante Zahlensymbolik sehen. - Ich könnte noch mehr Beispiele nennen.
Das etwas symbolisch ist, ist also noch kein Hinweis darauf, dass es nur symbolisch ist.
Zum historisch-kritischen Verständnis der Weihnachtserzählungen weiter auszuholen
… ist nicht nötig, ich weiß da schon, was hkm-Theologen dazu sagen. Ich halte mich lieber an Historiker, und an Theologen die »historisch-biblisch« arbeiten.
Bei »Weihnachtsgeschichte« dachte ich erst mal nur an Lk 2, das heißt ja traditionell so. Lukas deutet an, dass die Quelle dieser Story Maria ist. tatsächlich stehen bei Lukas nur Dinge, die Maria erlebt (bzw. von Elisabeth erfahren) hat. Nun hat Lukas Maria wohl kaum persönlich interviewt, aber er war ja in Judäa und hat wohl damals das gehört. In Matthäus stehen nur Dinge, die Joseph erlebt hat.
Können wir gerne weiter vertiefen, oder eben auch nicht.
Meine Stichworte waren Genesis 2 & 3 [...]. Die sind literar- und überlieferungsgeschichtlich ja definitiv keine "Tatsachenberichte"
Warum beschränkst du das auf Gensis 2&3 ich würde dies auf die gesammt Urgeschichte ausweiten und sogar noch in abgeschwächter form die Patriarchen dazu nehmen. Auch teile des Exodus oder landname sind definiv mit Symbolen und Theologischen Beschrieben durchzogen.
Die Weihnachtsgeschichte hingegen enthält zwar Symbole und das nicht zu wenig, aber es ist keine Symbolische Erzählung sondern einen Tatsachen bericht. Es gibt kein ernsthaftes historisches Argument das die Erzählung von Lukas und Johannes entkräften könnte.
Erster Abschnitt - natürlich Zustimmung.
Zweiter Abschnitt - jedes Detail der Weihnachtsgeschichte ist für Dich GENAUSO (im Sinne von detailgetreu und als "1:1"-Geschehen) geschehen ... ?
Wer war dabei?
L'Chaim
Zweiter Abschnitt - jedes Detail der Weihnachtsgeschichte ist für Dich GENAUSO (im Sinne von detailgetreu und als "1:1"-Geschehen) geschehen ... ?
Die Weihnachtsgeschichte ist zeitlich stark geraft und auch vereinfacht, aber im grossen und ganzen passen die Beschreibungen.
Was ist es denn genau was für dich an der Weihnachtsgeschichte nicht stimmen kann?
@arcangel ... Es geht nicht darum, das für mich etwas "nicht stimmen kann" - sie ist für mich als FROHE BOTSCHAFT sogar wunderbar stimmig !!! --- Ein Segen und *wahr* - aber eben als gemalte und gestaltete *Komposition*, die mich, uns, die Welt berührt und weiter berühren wiil!
L'Chaim
Das Evanglium, d.h. die frohe Botschaft, die ich in Christus sehe, in seiner Nachfolge annehme und glauben darf, lautet für mich, für uns und die Welt:
"Gott ist Liebe" (1. Joh 4,16), er hat "die Welt mit sich versöhnt" (2. Kor 5,19) und er schenkt uns seine Gerechtigkeit in Gnade (Römer 3) ... Das "Tor zum Paradies", wie es Luther erfahren hat.
Zugleich ist für mich Frohe Botschaft, dass in Christus "Gottes Reich" (Tillich: Ein "Neues Sein") in dieser Welt angebrochen ist und seinen Lauf genommen hat (Markus 1,15).
L'Chaim
Womit wir wieder bei meiner Stoßrichtung wären, dass die Bibel (eben auch im Blick auf Aussagen über/Erfahrungen mit Gott) bildlich & symbolisch redet - weil unser Erfassen und zur Sprache bringen es nicht anders kann ... 😊
Dass Gott, sein Dasein und Handeln sehr menschenähnlich gesehen wird
Und ich dachte (von der Etymologie des Wortes ausgehend, es ginge darum, dass der Ursprung von Gott im Menschen liegt). Was sviw insbesondere bei Tillich auch tatsächlich so gemeint war.
Aber der Gott, an den ich glaube, ist mehr als menschliches Konstrukt oder Projektionsfläche.
"dass der Ursprung von Gott im Menschen liegt"
So sehe ich das tatsächlich. Dafür spricht u.a., dass es so gut wie in jeder Kultur einen Gott oder Götter gab, die so gut wie alle ebenso menschenähnlich sind.
Überleg mal, wie Du denken und mutmaßen würdest, wenn Du mit dem Wissen, dem Verständnis und den Möglichkeiten eines Menschen aus der Neandertaler-Zeit Dein Leben verbringst. Si gut wie alles um Dich herum ist Bedrohung und Angst machend. In so einer Situation muss es eine Instanz geben, die mächtiger ist als Du und Dir im Zweifelfall auch hilft.
Dass Menschen aller Kulturen an einen Gott in diesem Sinne glauben ist also nicht weiter verwunderlich.
Nebengedanke: Alles, was der Mensch denkt und glaubt zu verstehen, ist Projektion.
Alles, was der Mensch denkt und glaubt zu verstehen, ist Projektion.
Ich glaube, dass es so was wie eine objektive Wirklichkeit gibt. Dass wir die nicht einfach »haben«, sondern sie über unsere Sinne vermittelt wird, und somit das, was wir von dieser Welt erfahren, Projektion genannt werden kann, stimmt natürlich auch.
Auf jeden Fall mache ich einen Unterschied zwischen Dingen, die nur Projektion sind und nicht real existieren, und Dingen, die es auch gibt (geben würde), wenn kein Mensch davon weiß.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Ich verstehe, was Du meinst, aber ich halte es für fragwürdig, diesen Unterschied wirklich in allen Belangen erkennen zu können. Wie Du ja auch richtig angedeutet hast, geht jeder Eindruck, den wir bewusst haben, durch verschiedene Filter, schon die bloße Wahrnehmung und deren Verarbeitung erst recht. Die Filter sind vor allem Ähnliches, was man berteits erlebt hat - aber in unterschiedlichem Zusammenhang. Deshalb kann dann ein Eindruck, den ich jetzt habe völlig danaben sein. Beispiel: Der Mann, der als Kind von einem Rothaarigen schlimm verprügelt wurde und jetzt einem solchen im Supermarkt bergegnet. Er flieht in Panik raus - ohne aber zu wissen, waum eigentlich, er hatte nur dieser bedrohliche Gefühl wahrgenommen - und betritt den Supermarkt nie wieder.
aber ich halte es für fragwürdig, diesen Unterschied wirklich in allen Belangen erkennen zu können
Ich hab auch nicht gesagt, dass ich das kann (in allen Belangen).
Und darum ging es mir auch gar nicht. Wir haben ein unterschiedliches Weltbild, und deshalb glauben ich an einen anderen Gott als den, dessen Existenz (?) du glaubst.
Das hängt so miteinander zusammen, dass es nicht viel bringt, nach einer Richtung zu fragen.
Welt- und Gottesbild hat sich zusammen entwickelt (ich glaube nicht mehr so wie mit 8 Jahren, und das ist gut so).
Ich nehme nochmal die Frage von oben auf: Wie würdest Du denken, glauben und handeln, wenn Du vor hunderttausend Jahren gelebt hättest?
Oder anders: Haben die Menschen damals schon so an den Gott, an den Du glaubst, geglaubt? Und warum haben sie an einen Gott geglaubt oder auch nicht?
Wie würdest Du denken, glauben und handeln, wenn Du vor hunderttausend Jahren gelebt hättest?
Woher soll ich das wissen?
Hat sich Gott schon vor 100.000 Jahren Menschen offenbart, ähnlich wie Er sich Abraham oder meinetwegen auch Melchisedeq offenbart hat?
"Woher soll ich das wissen?"
Na, Du stehst doch mitten im Leben und weisst, wie Denken und Fühlen und dann natürlich Handeln zustande kommen.
Die Menschen vor 100.000 Jahren haben sich angesichts der vielfältigen Bedrohungen ihres Lebens und der vielen unerklärlichen Ereignissen sagen müssen, dass es irgendetwas geben muss, was größer ist als sie und alles in der Hand hat.
Wenn man weiss, wozu etwas gut ist oder das auch nur glaubt, kann man so ziemlich alles ertragen. Wenn das nicht so wäre, hätten wir glaube ich, von Anfang an bis heute keine Religionen.
Eine Frage die zur Spekulation einläd.
Ich gehe davon aus das es irgendwann einen übergang von einer Homo Spezies die keine Gottesoffenbarung hatte und keine Lebendige Seele war hin zu einer Homo Sapiens Spezies denen Sich Gott offenbarte, dann können wir den Groben Zügen der Genesis folgen. von einem Einfach unmittelbaren zugang zu Gott ohne Grosse Gebote, wonach der Abfall von Gott begang bis wir beim heutigen Zustand angekommen sind.
Ja, unsere Sprache, unser menschliches Fassungsvermögen und die Grenze dessen, was wir ausdrücken und in Worte fassen können ... Genau das berührt Deine Frage an mich.
"Der lebendige Gott ist Mensch geworden" ... wir merken, was das für grosse, aber eben letztlich auch nur Worte sind, an denen wir uns verstehensmäßig 'abarbeiten' und bei denen wir uns abfragen (so wie Du mich jetzt 😉
Unser christliches Bekenntnis, das ich teile lautet: "Wahrer Gott und wahrer Mensch". Wir reden von "Inkarnation", "Menschwerdung Gottes" .... aber es sind menschliche Worte, Begrifflichkeiten, die Mystik berührende Bekenntnisse (Joh 1 "Das Wort/ der Logos wure Fleisch und wir sahen seine Herrlichkeit") und dogmengeschichtliche Versuche bzgl. "Christologie" und "Trinität" (der frühen Kirche und Synoden), das letztlich Un-fassbare irgendwie in Sprache zu bringen.
So als würde man versuchen, das ganze Meer in einen Eimer zu füllen.
Im Übrigen gibt es theologisch und glaubensmäßig dann das, was man eine "Christologie von unten" und eine "Christologie von oben" nennt - d.h. In dem Menschen Jesus Gott selbst zu sehen bzw. den transzendenten Gott im Menschen Jesus ... Zwei Ansätze, die letztlich zueinander führen, mit unterschiedlichen Gewichtungen, aber auch hier stoßen wir wieder auf die Grenze unseres Fassungsvermögens - so, wie wir die zwei Seiten einer Münze nicht gleichzeitig sehen können, sie nur drehen und wenden können ...
L'Chaim und ein gutes WE!
Ich kann deine Worte nachvollziehen. Das eine ist wie wir Jesus jetzt sehen und welchen Zugang wir jetzt zu ihm haben.
Die Frage ist einfach kannst du dir den Sohn Gottes, als jungen Bauarbeiter der nach einem langen Tag auf dem Bau entnerft müde verschwitzt und stinkend nach hause kommt, vorstellen.
Warum sollte ich nicht? 😉
Leider wissen wir ja nix weiter über sein Leben als junger Mann ... ist also reine Phantasie.
Aber schwitzen, müde sein, stinken ... und Vieles Menschliche mehr *lach* gehört dann mal zum Fleisch & Blut ...
@arcangel Ich schrieb "durchgehend AUCH" 😉 ...
Damit meinte ich, dass von Genesis bis zur Offb., sowohl im AT wie im NT, Symbolik, Bildsprache, Mythos & Legende zu finden ist, aber (im Unterschied z.B. zur Bhahavadgita, die nur unhistorischer Mythos ist) haben biblische Überlieferungen immer auch geschichtliche Grund-lagen und Bezüge zu tatsächlichem Geschehen.
Eine "Sintflut", eine Turmbauruine (Babylon), Urväter-Überlieferungen und "Richter"-Erzählungen mit historischen Verortungen, die "Landnahme"-Erzählungen, Königs-Chroniken, die Babylonier, die Propheten - überall schimmert Geschichtliches durch, Erlebtes - aber dann eben im Laufe der Jahrhunderte (vom Mündlichen zum Schriftlichen) redaktionsgeschichtlich über- und verarbeitet, theologisch gedeutet und funktionalisiert ... Ich reduziere die biblischen Zeugnisse also überhaupt nicht aufs rein Symbolische.
Ebenso im NT ... Gerade das Joh-Ev. ist ein "Echo" auf Christus, sehr mystisch, sehr tief (allein schon Joh 1) und darin "Gottes Wort" an und für uns, über die Zeiten ... aber die Reden Jesu, die Gesamtkomposition, bestimmte theologische Aussagen und Erzählungen sind "johanneische Theologie" und spiegeln seine Rezeption - eben ein Echo und eine Antwort auf Jesus, den Christus und Heiland, die uns heute immer noch ruft und berührt ...
L#Chaim
Ich verstehe schon was du meinst, nur würde ich das Wort 'durchgehend' mit 'weitgehenst' oder 'stellenweise' ersetzen. Ist jetzt vielleicht etwas pedantisch, aber durchgehend würde bedeuten das jede Stelle auch eine bildhafte und Symbolhafte dimension hat und das ist definiv nicht der Fall, oder erklähr mir das Symbol das Timotheus den Matel und die Schriftrollen mitbringen soll.
Ich sehe mit so einer Sicht darin, Texte über interpretieren zu wollen, oder mit freudschen Worten, manchmal ist eine Zigarre einfach eine Zigarre.
@arcangel ... "vielleicht etwas pedantisch" ... Jou ... *laugh*
Den Mantel und die Schriftrollen darfst Du behalten, geh gut damit um.
Das mit der Zigarre ist gut ... Schwierig, wenn Manche die Zigarre zu nem oralen Lustobjekt erklären ... oder sie für ne Zigarrette oder Pfeife halten ...
L'Chaim
Veröffentlicht von: @arcangelWir werden der Bibel nicht gerecht, wenn wir diesen Aspekt einfach ausblenden. Was macht dies mit unserem Bibelverständiss.
Meiner Meinung nach, werden wir der Bibel nicht gerecht, wenn wir erwarten, Erklärungen oder Beschreibungen in ihr zu finden, die sie gar nicht erklären will.
Unabhängig von der Hilfe und der Leitung durch den Heiligen Geist die man vor dem Lesen der Bibel von Gott erbitten sollte, benötigt es zum Verständnis der Bibel auch einfache Grundlagen zum Thema Textverständnis, die wir alle mal irgendwann im Deutsch Unterricht gelernt haben und die trotzdem häufig nicht beachtet werden. Der allererste Schritt beim Thema Textverständnis ist immer erst einmal zu schauen mit welchem Genre man es zu tun haben.
Bei der Bibel ist diese eigentlich so triviale Frage aber nicht so einfach, denn die Bibel ist nicht ein Buch, sondern eine Sammlung von 66 Büchern von mindestens 40 verschiedenen Autoren aus unterschiedlichen Kulturen und Epochen, sowie verschiedenen Genres.
Das jeweilige Genre des jeweiligen Buches, dass wir gerade lesen ist entscheidend für die Interpretation, aber auch für die Frage, welche Antworten ich in dem jeweiligen Text erwarten kann und welche nicht.
Die Bibel enthält historische Berichte, Prophetien, Poesie in Lied-, Gedichts- und Gebetsform, Gesetze, Augenzeugenbericht, Weisheits- und Verhaltenstexte und natürlich auch theologische Lehrbriefe.
Was sie nicht enthält, sind naturwissenschaftliche Abhandlungen. Wenn ich also wissen will, wie das Universum oder diese Welt exakt aussieht, dann ist die Bibel schlicht nicht das Buch, in welchem ich die Antworten finde die ich suche und es ist deshalb auch falsch, wenn man trotzdem versucht diese dort zu finden und ihr das dann auch noch vorzuwerfen, wenn man Bilder und Vorstellungen der damaligen Verfasser als "falsch" brandmarkt, obwohl diese nie die Absicht verfolgt haben, dir die exakte Beschaffenheit der Welt zu erklären, wenn es um naturwissenschaftliche Fachrichtungen wie Astronomie, Physik, Chemie oder Biologie geht.
Wenn du also zum Beispiel in der Schöpfungsgeschichte liest,
Grundsätzlich gebe ich dir recht, nur muss ich dir in einem widersprechen. Unser grundlegendes Textverständiss, dass wir irgendwann im Deutschunterricht gelernt haben hilft nicht viel um einen 2 1/2 Tausend jahren alten hebräischen Text zu verstehen. Dazu braucht man einen kulturellen Kontext, man muss wissen was eine Redewendung ist, was ein Euphemismus ist und worauf sich der Bezieht man muss die Kosmologischen Vorstellungen der Damaligen Zeit berücksichtigen und man muss die Zeitgenössische Literatur und das Kultische Umfeld kennen.
Wenn man weis das Baal von den Kaanitern als der Sturmreiter bezeichnet wird der auf den Wolken daherbraust. Wenn dann David in den Psalem oder Jeremia davon schreibt das Gott auf den Wolken dahinfährt, dann bedienen sie sich bekannter zeitgenössischer Ikonografie und machen klar das es nicht Baal ist der da kommt sondern Gott. Oder wenn man sich bewusst ist das "die blösse eines Mannes" ein Euphemisus für Sex mit dessen Frau gehabt zu haben ist dann liest sich 1. Mose 9, 22ff plötzlich ganz anderes. Hast du dich schon jemals gefragt warum Kaanan der Sohn dafür verflucht wurde was Jafet der Vater getan hat? Da steckt so viel mehr in dem kurzen abschnitt als einfach nur einen betrunkenen nackten Mann gesehen zu haben.
@arcangel Da hast du natürlich recht und natürlich ist auch das die Pflicht einer guten Übersetzung hier entsprechende Hilfestellung zu leisten, sei es durch entsprechende Fußnoten oder die Wahl aktueller Wörter und Wendungen. Aber hier ging es ja um das vermeintliche falsche "Flache Erde" Bild der Bibel, die deshalb nicht Göttlich sein kann. Da hilft die Betrachtung des jeweiligen Genres natürlich weiter.
Sie ist aber natürlich keine Garant dafür wirklich alles zu verstehen und den kulturellen Hintergrund zu beachten und nie zu vergessen, wie alt die Texte sind, ist natürlich extrem wichtig.
Was deine Interpretation von Mose 9,22 betrifft, würde das an dieser Stelle glaube ich zu weit führen darüber zu diskutieren. Die Diskussion und Interpretation dazu ist Jahrhunderte alt und letztlich werden wir wohl vor unserem Tod nie wirklich wissen, was geschehen ist und letztendlich ist für uns als Christen nicht heilsrelevant wirklich exakt zu wissen, ob Ham jetzt nur oberflächlich gegen das 4. Gebot verstoßen hat, ober ob hier noch eine sexuelle im Bereich der Inzest liegende Komponente im Spiel war - von wem auch immer sie nun ausging, denn auch hier gibt es ja unterschiedliche Ansichten, wer jetzt hier mit wem irgendwie verbotenen Sex gehabt haben könnte.
Mir ist aber natürlich bewusst, dass gerade diese Verse in der Vergangenheit massiv missbraucht worden sind, um zum Beispiel die Sklaverei in den USA als gottgewollt zu rechtfertigen, obwohl es keinerlei Beweise dafür gibt, dass die Kanaaniter der Bibel die Vorfahren, der Jahrhunderte später in die Sklaverei nach Amerika verschleppten Schwarzen waren.
Aber hier ging es ja um das vermeintliche falsche "Flache Erde" Bild der Bibel, die deshalb nicht Göttlich sein kann.
Ich denke hier einfach das die damaligen Autoren wirklich geglaubt haben die Erde sei flach und sie haben das was Gott ihnen offenbart hat in ihrer Kosmologischen Vorstellung verschriftlicht. Die Kossmologie der Antiken Juden hat nichts mit der realen Physikalischen Welt zu tun sondern war stand der damalischen erkenntniss Theologisch überzeichnet.
Man kann die Frage auch umkehren auf welchen Wissenschaftlichen Stand hätte sich Gott denn offenbaren sollen, auf unserem heutigen, auf dem der Aufklährung auf dem Stand der Wissenschaft in 1000 jahren. Gott hat diesen weg gewählt wohl wissend das wir heute differenzieren können, denn es geht nicht um eine wissenschaftlich Korrekte beschreibung der Welt, sondern um Gott und seine Beziehung zu uns.
Was deine Interpretation von Mose 9,22 betrifft, würde das an dieser Stelle glaube ich zu weit führen darüber zu diskutieren.
Denke ich auch, deshalb nur kurz. Ich gehe davon aus das es sich um Inzesst handelte, mit dem Ziel Hams, die Führerrolle zu übernehmen (analog zu Absalom als er Sex mit den Nebenfrauen Davids hatte). Das "Produkt" Kanaan wurde dann zum Knecht Verflucht um klar zu machen, dass diesem keine Führungsrolle zustand.
So mein Verständiss knapp formuliert.
Ich gehe davon aus das es sich um Inzesst handelte
Kann ich nicht nachvollziehen.
Es gab den Ausdruck »die Blöße des Vaters aufdecken«, was wörtlich bedeutet, die Genitalien des Vaters zu entblößen. Aber meist war »die Blöße des Vaters« eine Blöße, die ihm gehörte, d.h. gemeint war, dass ein Mann die Genitalien der Frau seines Vaters aufdeckt, was so schon als nur leicht verhüllte Umschreibung für Sex erkennbar ist (gilt natürlich auch entsprechend, wenn eine andere Person als der Vater genannt wurde).
In 1.Ms 9 wird aber nicht gesagt, dass Ham die Blöße seines Vaters aufdeckt (das hat Noah im Vollrausch selber getan), und es ist auch eindeutig seine Blöße, die von Sem, und Ham bedeckt wird, die Frau taucht gar nicht auf.
Wenn ich höre »mir vier Jahren hat Hans mit Luise geschlafen«, dann denke ich nicht an frühkindlichen Sex, sondern gehe davon aus, dass diesmal das miteinander schlafen wörtlich gemeint ist (vielleicht standen ihre Kinderbetten im gleichen Zimmer). Und genauso gehe ich in 1.Ms 9 davon aus, das das wörtlich gemeint war.
Dass für die frühen Leser/Hörer der Geschichte da eine Assoziation zu Inzest war (genauso wie bei Hans und Luise, wenn sie Geschwister waren), ist klar.
Bestraft wird (nach damaligem Verständnis) auch nicht Kana'n, sondern Ham: Er war der jüngste Sohn, und sein jüngster Sohn wird verflucht.
Nur die blösse zu sehen oder aufzudeken ist ein Euphemismus für Sex der so in der Bibel mehrmals vorkommt z.B. 3.Mose 20,17 und in 3. Mose 18, wird es sogar explizit.
7 Die Scham deines Vaters und die Scham deiner Mutter sollst du nicht entblössen. Es ist deine Mutter, du sollst ihre Scham nicht entblössen.
8 Die Scham der Frau deines Vaters sollst du nicht entblössen. Es ist die Scham deines Vaters.
9 Die Scham deiner Schwester, der Tochter deines Vaters oder der Tochter deiner Mutter, sollst du nicht entblössen, sie sei in der Familie geboren oder nicht.
10 Die Scham der Tochter deines Sohnes oder der Tochter deiner Tochter sollst du nicht entblössen, denn es ist deine eigene Scham.
Man finden den Bezug zwischen entblössen und Sex noch Expliziter in Hesekiel 16,35-37 /22,10 / 23,10 &18&29. Hesekiel ist zimlich explizit mit seiner Sprache und seinen Darstellungen.
Dann wäre da noch ein Gramatikalisches Argument
Butthere's actually a textual issue here. In Hebrew, what gets translated "his tent"
here is oholo (אָהֳלֹֽה). It should be translated "her tent" because we have the noun
ohel with a suffix (third feminine singular suffix), which is the 'h'... oholo. This is a
third feminine singular suffix on the noun. It should be translated "her tent." The
Masoretes actually suggest a "correction" here. A third masculine singular suffix
would be the letter waw instead of the letter he that's actually here in the text. So
that's where scholars will come across this and say the Masoretes thought it
should be "his tent," so that's what we're going to translate it, even though in the
text it's really "her tent." I'm suggesting that we should just stick with the text as
we have it written here. Ham finds them in her tent.Aber es gibt hier tatsächlich ein Textproblem. Was im Hebräischen mit „sein Zelt“ übersetzt wird
übersetzt wird, ist hier oholo (אָהֳלֹֽה). Es sollte mit „ihr Zelt“ übersetzt werden, denn wir haben das Substantiv
ohel mit einem Suffix (drittes weibliches Singularsuffix), nämlich dem 'h'... oholo. Dies ist ein
drittes Suffix im weiblichen Singular des Substantivs. Es sollte mit „ihr Zelt“ übersetzt werden. Die
Masoreten schlagen hier tatsächlich eine „Korrektur“ vor. Ein drittes Suffix im männlichen Singular
wäre der Buchstabe waw anstelle des Buchstabens he, der hier im Text steht. Also
werden Gelehrte darauf stoßen und sagen, die Masoreten meinten, es sollte
dass es „sein Zelt“ heißen sollte, also werden wir es so übersetzen, obwohl es im Text
obwohl es im Text eigentlich „ihr Zelt“ heißt. Ich schlage vor, dass wir uns einfach an den Text halten, wie er hier
wie er hier geschrieben steht. Ham findet sie in ihrem Zelt.Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Die erklährung des Inzesst ist für mich die Plausiebelste, denn warum sollte Kanaan dafür verflucht werden das Ham seinen Vater nakt gesehen hat.
Die Bibelstellen auf 3.Ms kenne ich, dazu hab ich schon was gesagt.
Im Hebräischen Text gibt es immer wieder grammatikalische Unregelmäßigkeiten. Könnte auf Dialektunterschiede hindeuten (wie versteht jemand, der nur Hochdeutsch kann, ein »mir gehet«?).
Man finden den Bezug zwischen entblössen und Sex noch Expliziter in Hesekiel 16,35-37 /22,10 / 23,10 &18&29
Am Schluss sind irgendwelche Zeichen nicht richtig dargestellt, warum auch immer. Aber das nur nebenbei.
Bei Hesekiel geht um eine bildliche Darstellung: Eine Stadt (hier v.a. Jerusalem) als Frau. Eigentlich sollte nur der Ehemann (also JHWH) in dieser »Frau« sein, aber sie hat viele andere Götter in sich reingelassen - das ist Ehebruch. Und zur Strafe wird sie am Ende von ihren früheren Liebhabern vergewaltigt.
Das Aufdecken der Blöße meint das Offenbarwerden der Schwachstellen (Spionage? Eroberung der vorgelagerten Verteidigungslinien?), an denen der Feind in die Stadt eindringen kann. Ersetze Stadt durch Frau, und bist wieder im Bild von Hesekiel.
Das Entblößen ist Teil der Erzählung. Auch heute ist es ja in der Regel so, dass man nur Sex haben kann, wenn man sich an der entsprechenden Körperstelle entblößt …
Ich finde das immer noch nicht eindeutig. Wenn da stünde, dass Ham die Blöße aufgedeckt hat, dann wäre der Fall natürlich anders.
das "die blösse eines Mannes" ein Euphemisus für Sex mit dessen Frau gehabt zu haben ist
Aber wenn ausdrücklich gesagt wird, dass Noah nackt war, und von den anderen Söhnen bedeckt wurde, dann ist dieser Euphemismus wohl nicht gemeint.
Es gibt auch einen textuellen Kontext, der beachtet werden muss.
@arcangel 2. Timotheus 3,16-17 Die Autoren der Bibel wurden vom Heiligen Geist beim schreiben inspiriert, dabei floß auch ihre jeweilige Persönlichkeit und ihre Eigenheiten mit in den Text hinein was aber nicht dazu führte, dass die Bibel verfälscht oder vermenschlicht wurde. Sie ist GOTTES WORT und Hebräer 4,12-13 gilt für sie. Ich kann der Chicagoerklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel vollständig zustimmen.
@learner
Ein paar Rückfragen dazu:
Die Bibel, wie wir sie heute (inhaltlich und vom Umfang her vor uns haben) hat ja einen Kanon-Geschichte, die bis ins 3./4.Jgdt. n. Chr. reicht. Die beiden Schriftstellen, die Du - als Fundament für die Gültigkeit dieses Kanons und der erst schon entstehenden Bibel - anführst sind also (bildlich gesprochen) noch in den Anfängen eines *Produktionsprozesses* geschrieben. Sie können also allenfalls wiedergeben, was zum damaligen Zeitpunkt erst/schon vorlag am Tradition (für das Judentum und die ersten Christen),
Was meinst Du mit "Irrtumslosigkeit der Bibel"? Eine zeitübergreifende Gültigkeit aller ihrer Inhalte und Aussagen auch für uns? ... Vom damaligen atlichen Weltbild - über die sich nicht erfüllt habende Naherwartung - bis hin zu den paulinischen Aussagen über das Schweigen der Frauen, Kopfbedeckung und Haarlänge???
Und was meinst Du mit "nicht verfälscht und nicht vermenschlicht" - wer sollte was verfälscht oder vermenschlicht (???) haben?
L'Chaim
@awhler Ich gebe dir bewußt keine Antwort auf deine Fragen von denen mindestens eine eine Suggestivfrage darstellt.
@learner
Dann lass die Frage, die Dir nicht gefällt weg, und beantworte doch bitte die anderen ... oder warum willst Du auf alle Fragen "bewusst" nicht antworten?
Vorallem auf die Frage der Zuordnung der von Dir zitierten Bibelstellen in Beziehung zu dem sich doch erst noch bildenden Kanon (der Bibel, wie sie uns heute vorliegt) möchte ich doch gerne eine sachliche Antwort ... Wäre prima, wenn da noch was kommt - Danke!
L'Chaim
Die Bibel, wie wir sie heute (inhaltlich und vom Umfang her vor uns haben) hat ja einen Kanon-Geschichte, die bis ins 3./4.Jgdt. n. Chr. reicht.
Der Kanin war ja nicht von einem Tag zum anderen da. Das AT (also mindestens der jüdische Tenakh) war heilige Schrift von Anfang an, die Evangelien, Apostelgeschichte und Paulusbriefe auch schon sehr früh - als Marcion das anders sah, machte die Reaktion darauf einen Konsens klar, der offenbar schon vor 150 bestand. Dass es daneben noch weitere heilige Schriften gab, war auch klar, und die Gruppe der Kandidaten für die »sonstigen« Bücher im Kanon war überschaubar. Für den Mainstream (katholikos) standen damit weite Teile des Kanons fest.
Neben dem Hebräerbrief (der zwar zu den Paulusbriefen gehörte, aber nicht von Paulus stammt) waren eigentlich nur die kleineren Briefe (2.Pt, 2+3.Jh, Judas), die Offenbarungen von Johannes und Petrus, der »Hirte« von Hermas (nach einigen gehört »des Hermas auch zum Titel) und die Didache umstritten. Welche davon heute in der Bibel stehen, setze ich als bekannt voraus.
bis hin zu den paulinischen Aussagen über das Schweigen der Frauen
Sowohl vom Wortlaut wie vom Textzusammenhang her wird klar, dass es kein grundsätzliche Schweigen ist, was Paulus fordert. Schließlich hat er im gleichen Brief davon gesprochen, dass Frauen auch prophetisch reden können, also der Geist Gottes durch ihren Mund der Gemeinde sagt, was Gottes Wille ist.
Erfahrungen aus Kulturen, in denen Frauen nicht öffentlich auftreten durften, zeigen, dass Frauen, wenn man sie dann in die Gemeinde lässt, es schwer haben, ruhig zu sein, sondern gerne dazwischenplappern (gilt hierzulande nicht, da lernen die Mädchen wie Jungen so was spätestens in der Schule). Also werden sie zum Schweigen ermahnt, in einem Abschnitt, in dem auch gesagt wird, das Sprachenredner und Propheten schweigen sollen, wenn ihr Reden den Gottesdienst stört (1.Ko 14,27-40).
Was meinst Du mit "Irrtumslosigkeit der Bibel"?
Da hatte Arcangel ja eine Quelle angegeben, ich verlinke mal dahin. In diesem Zusammenhang ist vermutlich Art. XIII ziemlich wichtig. Lies selber nach …
Schade, dass Learner wohl nicht gewillt ist, mir selbst zu antworten ...
Auf die Chicago-Deklaration detailliert einzugehen, würde definitiv (für mich, zeitlich, energetisch) zu weit führen ... ich bitte um Nachsicht. Aber soviel kann ich sagen, dass da viele Punkte drin stehen, die ich NICHT teile, für höchst fragwürdig und problematisch halte!. Jedenfalls teile ich sie summa summarum nicht.
Zur Klarstellung: Hier treffen verschiedene Zugänge zur Bibel und zu ihrer Autorität aufeinander. Wer für sich sagt: So sehe und glaube ich das bzw. will es so glauben - der wird, darf und soll es weiter tun, so wie ich es ja auch tue.
Schwierig wird es für mich nur (grundsätzlich), wenn eine bestimmte Sichtweise als Forderung "rechter Bibelgläubigkeit" normativ erhoben wird und diese aus ihr selbst erhoben sein will (das war meine Frage: "ALLE Schrift" >< noch unvollendeter Kanon) ... Und wenn zum Christsein gehören soll, dass man nun auch das EIN Bibelverständnis übernehmen soll - notfalls unter Verzicht auf weitere Hinterfragungen ...
Mein Lieblingswitz dazu?
Ein frommer Prediger steht auf der Kanzel und predigt über Genesis 2. Er liest aus seiner Bibel: "Und Eva war ...", dann blättert er um, übersieht zusammenklebende Seiten, und fährt fort: "... 300 Ellen lang, 50 Ellen breit und von innen und außen mit Pech geteert!" --- Er stutzt, und sagt, bibeltreu wie er ist: "Liebe Schwestern und Brüder, dass Eva 300 Elen lang und 55 Ellen breit war, das können wir sehr wohl verstehen, denn sie war und ist ja unser aller UR-Mutter - aber dass sie von Iinnen und außen mit Pech geteert war, liebe Geschwister - das müssen wir GLAUBEN!"
L'Chaim
@learner
Die Frage, die sich dabei stellt, ist, wie verstehst du Irrtumslosigkeit? Da gibt es zum Beispiel die Geschichte als Jesus von Jericho nach Jerusalem ging (oder war es auf dem Weg nach Jericho) da hörte ihn ein Blinder (oder waren es zwei), dass Jesus mit seinen Jüngern an ihm (oder ihnen) vorbeiging, da rief er (oder sie) "Jesus, Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir(uns)!"
Kannst du hier hier und hier nachlesen.
Ich glaube auch, dass die Bibel Gottes Wort ist, und als solches irrtumslos, aber irrtumslos muss man definieren, sonst hat man ein Problem.
Auch ist die Frage, was bedeutet Inspiriert? Hat da Gott irgendwelches Spezialwissen in die Köpfe der Autoren gebeamt?
@arcangel Ich danke dir für deinen Post arcangel. Irrtumslosigkeit, wie bereits kommentiert verstehe ich, wie es die Chicago Erklärung zur Irrtumslosigkeit festgeschrieben hat. https://bibelbund.de/wp-content/uploads/2014/03/chicago.pdf Das wäre dann auch eine Definition meines Verständnisses der Irrtumslosigkeit der Bibel, übrigens glaube ich auch an ihre Widerspruchslosigkeit. Die Bibel ist gemäß 2. Tim 3,16-17 theopneustos also Gottgehaucht. Die Gedanken der Autoren wurden beim schreiben mit dem HEILLIGEN GEIST inspiriert oder erleuchtet, wie man will, aber wie gesagt, ihre indidviduelle Persönlichkeit blieb dabei erhalten und floß in den Text mit ein. Wie schön ein Buch das von ca. 40 Männern von ganz unterschiedlicher Herkunft über einen Zeitraum von 1500 Jahren verfasst wurde und doch in sich ein stimmiges Ganzes, das einen roten Faden hat > JESUS CHRISTUS!
@learner
"Von ca. 40 Männern ... über einen Zeitraum von 1500 Jahren verfasst." ???
Dazu zählst Du dann z.B. auch Moses als Verfasser des Pentateuch?
@learner
Dann hast Du dich immun und unzugänglich gemacht gegenüber dem, was literarwissenschaftlich über die Entstehung des Pentateuch FAKT ist - d.h. wie die 5 Bücher Mose entstehungsmäßig, überlieferungs- und redaktionsgeschichtlich tatsächlich entstanden sind.
Da gibt es - wie in anderen Erkenntnisbereichen, die als gesichert gelten - eigentlich nix zu diskutieren, nur die Verweigerung, es zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren.
L'Chaim
Dann hast Du dich immun und unzugänglich gemacht gegenüber dem, was literarwissenschaftlich über die Entstehung des Pentateuch FAKT ist
Sorry, aber Fakt ist da nix. Die gute alte JEPD-Hypothese wird inzwischen nur von einer Minderheit vertreten - es gibt zu viele Gegenargumente (u.a. dass die Unterscheidung zwischen J und E nur punktuell möglich ist, bzw. dass die konkreten Einzelheiten der Readaktor-Arbeit historisch unwahrscheinlich, weil ohne jede Parallele sind).
Die Entdeckung, dass da, wo sich die Gebräuche im 2. und 1. Jahrtausend unterscheiden (Külling), der Pentateuch eher das im 2. Jahrtausend Übliche schildert, wurde ja seinerzeit ignoriert … und offenbar heute noch, wenn ich mir »Die Entstehung des Pentateuch« anschaue. Immerhin wird da deutlich, dass das stimmt, was ich im vorigen Absatz geschriebven habe.
Im Gegensatz zu dir (und learner?) bin ich der Meinung, dass es da viel zu diskutieren gibt.
OK ... Wir sind (glaube ich) soweit nicht auseinander, denn mein Hinweis auf die Gegebenheiten einer differenzierten Überlieferungs- und Redaktionsgeschichte war in concreto ja die Antwort auf learners Ansicht, die 5 Bücher Mose seien von "Mose" verfasst und es gäbe das Faktum nicht, dass ihre Entstehung ein ganz anderer Prozess gewesen ist, in dem Vieles zusammenfloss und auch "konstruiert" worden ist ...
Dass z.B. die Abraham, Isaak & Jakob-Traditionen vor-israelitische Stammeserzählungen waren und man sie erst später in die Genealogie von Väter & Söhnen gebracht hat ... oder dass es sich bei vielen Erzählungen um später ausgeschmückte "Ätiologien", also im Nachhinein "jahwe-isierte" Ortssagen, handelt ... Sowas meinte ich mit "Fakt" (ggü. einem fundamentalistisch-unhistorschen Verständnis).
Die aktuelle Forschungsdiskussionen kenne ich nicht, da scheinst Du besser informiert zu sein ... und ich habe da Interesse statt Ablehnung 😉
L'Chaim
Dass z.B. die Abraham, Isaak & Jakob-Traditionen vor-israelitische Stammeserzählungen waren und man sie erst später in die Genealogie von Väter & Söhnen gebracht hat …
… ist eine unbewiesene Hypothese und kein Fakt. Du solltest nicht alles unkritisch glauben, was dir so »historisch-kritisch« erzählt wird.
oder dass es sich bei vielen Erzählungen um später ausgeschmückte "Ätiologien", also im Nachhinein "jahwe-isierte" Ortssagen, handelt ...
Ätiologie ist etwas, das (damals) gegenwärtiges durch Vergangenes erklärt. Also wenn die Unterschiede im Lebensstandard diverser Bundesländer mit der deutschen Teilung und diese mit einem verlorenen Weltkrieg erklärt werden, ist das eine Ätiologie.
Dass eine konkrete Ätiologie nachträglich konstruiert wurde und deshalb nicht stimmt, ist auch erst mal eine Hypothese. Da müsste man auch nachfragen: Was stimmt dafür, was dagegen?
Die aktuelle Forschungsdiskussionen kenne ich nicht
Ich auch nicht wirklich. Aber ich kenne eben auch die Argumente, die gegen manche Ergebnisse der HKM vorgebracht werden. Leicht vereinfacht: Die HKM arbeitet mit Hypothesen, die am Schreibtisch entstanden sind, die Gegenargumente kommen von Historikern o.ä.
Ich zitiere: "Du solltest nicht alles unkritisch glauben, was dir so 'historisch-kritisch' erzählt wird ..."
Klingt nett und auch ein bisschen frech, weil Du nicht weißt, wem Du diesen Satz schreibst ... 😉 ... darin find ich mich tatsächlich nicht wieder *lach* ... Made my Day.
Wie immer die atliche, historisch-kritische Forschung rückblickend und aktuell unterwegs ist, was immer auch diskutiert und variiert wird, bestimmte Einsichten (traditions-, literar- und redaktionskritisch) sind gegeben, hinter die es ebenn doch kein Zurück mehr gibt.
Im Fall der Rekonstruktion des Zusammenfindens der Frühgeschichte Israels (Nomadenstämme - Verortungen - Einzeltraditionen - Jahwe-Glaube - Landtag zu Sichem - Landnahme etc.) war es historisch-faktisch NICHT SO, wie es im Endprodukt des Pentateuch & Josua-Buches heute vorliegt ... Die Forschungsgeschichte & die aktuelle Forschung (was immer weiter diskutiert wird) ist für Interessierte zugänglich , werwannwo auch immer sich drin vertiefen und schlau machen möchte ... Wobei nicht jede Infragestellung von Forschungsergebnissen auch seriös ist (!) unter Fachleuten.
Ich zitiere nochmal: "Die HKM arbeitet mit Hypothesen, die am Schreibtisch entstanden sind, die Gegenargumentekommen von Historikern o.ä," ... Tschuldigung, aber das ist nun wirklich ein unhaltbarer, doofer Satz ... Woher kommen die "Schreibtisch-Hypothesen" denn? Und was soll die Polemik in Richtung "Schreibtisch-Produkte"? Gerade Historiker, Archäologen, Kulturforscher, Religionsgeschichtler u.a. haben doch ihre Forschungen eingebracht, die erst zu einer historisch-kritischen Hinterfragung geführt haben ....
Ja, es gibt in der Forschung natürlich (von der Sache her) "Hypothesen", die sich bestätigen, relativieren, variieren, auch verworfen werden können - aber mal eben DIE *HKR* mit dem Totschlag- Argument der "bloß ne Hypothese" entkräften und wegwischen zu wollen, das ist unseriös .... Umgekehrt könnte ich auch (ganz billig) fragen: Beweise Du mir bitte, das alles GENAUSO 1:1 passiert ist, wie es da für uns heute geschrieben steht ...?"
L'Chaim
Im Fall der Rekonstruktion des Zusammenfindens der Frühgeschichte Israels (Nomadenstämme - Verortungen - Einzeltraditionen - Jahwe-Glaube - Landtag zu Sichem - Landnahme etc.) war es historisch-faktisch NICHT SO, wie es im Endprodukt des Pentateuch & Josua-Buches heute vorliegt ...
Sondern wie?
Quellenkritik und Redaktionsgeschichte, das hat schon der Literaturwissenschaftler C.S. Lewis in einem Vortrag erläutert, ist größtenteils Kaffeesatzleserei, und gerade die Geschichte der Quellenschriften des Pentateuchs seit ihrer Postulation im 19.Jh. ist inzwischen ein Beispiel dafür. Traditions- und literarkritisch gibt es die Einsicht von Külling, dass offenbart Teile des Pentateuchs aus dem 2. Jahrtausend v.Chr. stammen - dahinter will ich nicht mehr zurück. Aber du kannst gerne mehr ins Detail gehen, auf welche Einsichten du dich beziehst.
Gerade Historiker, Archäologen, Kulturforscher, Religionsgeschichtler u.a. haben doch ihre Forschungen eingebracht, die erst zu einer historisch-kritischen Hinterfragung geführt haben ....
Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Vor ungefähr 100 Jahren (den genauen Zeitraum kenne ich nicht, vielleicht weißt du mehr) haben sich Theologen, durchaus beeinflusst vom damaligen Stand der Archäologie, darauf geeinigt, dass der Exodus im späten 13.Jh. stattgefunden habe und nicht, wie man aus biblischen Daten errechnen kann, im 15. oder ggf. 16.Jh. Inzwischen gibt es das Buch »keine Posaunen vor Jericho«, in dem u.a. bewiesen wird, dass Jericho nicht im 12. oder gar frühen 11.Jh. zerstört sein kann, weil es ja schon seit dem 16.Jh. v.Chr. eine Ruine war. Statt also die Datierung des Exodus um 12. Jh. zu hinterfragen, wird nun gefolgert, dass der biblische Bericht nicht glaubwürdig ist …
aber mal eben DIE *HKR* mit dem Totschlag- Argument der "bloß ne Hypothese" entkräften und wegwischen zu wollen,
Als ob das das einzige Argument der Kritiker wäre. Bei Quellenkritk ist es nun mal so, dass sie nur dann sinnvoll betrieben werden kann, wenn auch Quellen vorliegen (z.B. Mk als Quelle für Mt und Lk) und nicht nur am Schreibtisch konstruiert wurden. Formkritik im NT verkannt die Wichtigkeit des Zeitrahmens: Bei so kurzer Zeit ist zu erwarten, dass Abweichungen von der Form älter sind als die Form, und nicht jünger.
Im NT, wo ich ich mich etwas besser auskenne, könnte ich noch weitaus mehr nennen.
Archäologen in Israel/Palästina haben oft eine Agenda - das gilt auch für Finkelstein. Und Radiokarbondatierungen (im Nahen Osten) leiden darunter, dass offenbar der Gehalt an C-14 im Kohlenstoff der Atmosphäre im Laufe der Zeit geschwankt hat, und man sich da leicht um etliche Jahrhunderte verrechnen kann. Eine neue Methode (mit der u.a. die Datierung der letzten Neandertaler korrigiert wurde) hat inzwischen einige der Spätdatierungen von Finkelstein gewissermaßen rückgängig gemacht …
Umgekehrt könnte ich auch (ganz billig) fragen: Beweise Du mir bitte, das alles GENAUSO 1:1 passiert ist
Das habe ich gar nicht behauptet. ich habe nur z.B. darauf hingewiesen, dass z.B. Ätiologie noch kein Argument gegen Geschichtlichkeit ist.
… und zufällig bin ich heute beim Zappen im TV auf ne Doku im ZDF gestoßen, wo dann als Resümee auf etwas, dass ich größtenteils verpasst habe (es ging um irgendwelche aktuellen Grabungsergebnisse, konkret bekam ich noch mit, dass der Name »Goliath« in die Zeit passt, in der die biblischen Geschichte dazu spielt), also als Fazit gesagt wurde, dass es wahrscheinlich doch einen König David gegeben hat (nur nicht ganz so mächtig wie in der Bibel beschrieben).
Soweit ich im Bild bin, ist die Hypothese, dass der Pentateuch aus diversen Quellen synthetisiert wurde, nicht belegbar. Was aber nicht von der Hand zu weisen ist, dass eine spätere redaktionelle Arbeit stattgefunden hat, und dass es wohl mehr als eine Quelle gab.
Was sicher gescheitert ist, ist ein Versuch, aus dem heutigen Text unterschiedliche Quellen herauszukristallisieren. Das mag vielleicht in einzelnen Passagen ansatzweise möglich sein, aber bleibt schlussendlich reine Mutmassung.
Die erste Frage ist, wie viel wir über zeitgenössische Namen wissen. Ein Ort kann je nach Sprache unterschiedliche Namen haben, etwa das Schlachtfeld von Waterloo (Niederländisch, und z.B. Deutsch) bzw. Belle-Alliance (wallonisch etc.). So was gabs auch im Altertum (Heliopolis= Ir-Heres), und so was könnte auch in dem Fall eine Rolle spielen.
Oder es waren Abschreiber. »Ramses« war der Name einer Stadt, deren Totenstadt im Wesentlichen aus den Ruinen der Stadt bestand, die möglicherweise von den Israeliten gebaut wurde (2.Ms 1,11). In 2.Tm 4,9 hat ein Abschreiber »Galatien« in »Gallien« verbessert, weil inzwischen »Galatien« nicht mehr für alle Keltischen Gebiete benutzt wurde, und er wohl (zu Recht?) der Meinung war, dass Gallien (z.B. gallia cisalpina) wahrscheinlicher war als das, was dann noch »Galatien« heißt. So was in der Art wär auch für Josua denkbar, und bei 1.Ms 11,31 bin ich mir ziemlich sicher, dass »in Chaldäa« erst später hinzugesetzt wurde.
Durchaus möglich, dass Namen bei einer Abschrift, den modernen Ausdruck erhalten haben.
Es beschränkt sich aber nicht nur auf Namen, sondern auch mythologische Elemente aus anderen Kulturen, denen die Israeliten bei der Landnahme noch gar nicht begegnet waren. Ein Beispiel hierfür ist Og der König von Baschan und sein eisernes Bett in Aschtaroth.
Während Aschtaroth klar in der semitischen Mythologie verankert ist, ist Og, Baschan und sein eisernes Bett ein klarer Bezug zu babylonischer Mythologie.
Während Aschtaroth klar in der semitischen Mythologie verankert ist, ist Og, Baschan und sein eisernes Bett ein klarer Bezug zu babylonischer Mythologie.
Die babylonische Mythologie bezieht sich aber geographisch auf den Raum, in dem Og laut Bibel herrschte, und manche Althistoriker denken, dass da ein wahrer historischer Kern mythologisiert wurde. Bei Amnman wurde ein Dolmen gefunden, der die Ausmaße des »noch heute zu sehenden« Bett von Og in Amman (Rabbat-Ammon) hat.
Ein eindeutiger Fall ist das jedenfalls nicht.
Was war zuerst das Huhn oder das Ei.
Beruhen die babylonischen Mythen auf Og oder die Erzählung ein der Bibel, ein Seitenhieb gegen die babylonische Mystik und Religion.
Dieses Spiel kann man mit so vielen Stellen betreiben.
Beruht der Leviathan (die Chaosschlage aus Babylon) auf einer Wahren Kreatur, oder benutzt Gott dieses Bild bei Hiob, um zu zeigen, dass Er YHWH über dem Chaos steht und bemüht babylonische Mythologie.
Ich glaube, man kann es glauben nennen, wenn man diverse Argumente für und gegen eine Position sammelt und keine Position wasserdicht ist. Läuft es darauf hinaus, welche Argumentation glaubwürdiger ist.
Ich persönlich habe kein Problem, dass Teile der Bibel zu späteren Zeitpunkten redaktionell ergänzt oder überarbeitet wurde. Oder dass eine frühere mündliche Tradition erst spät verschriftlicht wurde und dabei neues eingeflossen ist. Ich hänge die Glaubwürdigkeit des AT nicht an deren Entstehungsgeschichte auf.
Veröffentlicht von: @arcangelIch persönlich habe kein Problem, dass Teile der Bibel zu späteren Zeitpunkten redaktionell ergänzt oder überarbeitet wurde. Oder dass eine frühere mündliche Tradition erst spät verschriftlicht wurde und dabei neues eingeflossen ist.
Ich hänge die Glaubwürdigkeit des AT nicht an deren Entstehungsgeschichte auf.
Ich würde sogar sagen, dass das für mich für die gesamte Bibel gilt.
Man kann sicher manches unterschiedlich interpretieren - manches muss man auch im historischen Kontext sehen - aber insgesamt sind manche Diskussionen einfach ... nicht wirklich hilfreich.
Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber beim NT verhält es sich etwas anderes als beim AT. Als der Kanon des AT entstand, war die Autorenschaft kein entscheidendes Kriterium. Beim NT war die Autorenschaft ein entscheidendes Kriterium.
@learner
Irrtumslosigkeit, wie bereits kommentiert verstehe ich, wie es die Chicago Erklärung zur Irrtumslosigkeit festgeschrieben hat.
Das hast du völlig korrekt wiedergegeben. Die Chicago Erklärung hat es festgeschrieben.
Demnach glaubst du primär an die Irrtumslosigkeit der Chicagoer Erklärung, und nur sekundär an die Irrtumslosigkeit der Bibel.
Denn belegt wird das ja nirgends.
Demnach glaubst du primär an die Irrtumslosigkeit der Chicagoer Erklärung,
Quatsch, die Chicago-Erklärung formuliert ja nur einen Überzeugung, die schon vorher vorhanden war. Ich nehme an, in den inzwischen ca. 100 Jahre alten fundamentals steht das auch so.
@learner
Das Problem ist, dass die Chicago Erklärung nichts definiert, sondern nur Aussagen aufstellt.
Du schreibst, die Bibel ist Widerspruchsfrei, was machst du mit dem von mir genannten Beispiel.
Und was machst du mit Aussagen in der Bibel, nach denen die Welt auf Säulen steht?
Und wie gehst du damit um, dass Gott Menschenopfer verabscheut und dann dennoch Menschenopfer akzeptiert und Jiftach wird dann im Hebräerbrief auch noch als Held hervorgehoben?
Veröffentlicht von: @learnerDie Bibel ist gemäß 2. Tim 3,16-17 theopneustos also Gottgehaucht.
2. Timotheus 3 "14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt und gläubig angenommen hast, wissend, von welchen du gelernt hast, 15 und weil du von Kind auf [die] heiligen Schriften kennst, die dich weise machen können zum Heil durch den Glauben, den in Christos Jesus. 16 Jede gottbegeistete Schrift ist auch nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Besserung, zur Erziehung, der in Gerechtigkeit"
Die Bibel, so wie wir sie heute kennen, gab es zur Zeit des Paulus noch nicht, und welche Schriften er als "gottbegeistet" bezeichnete auch nicht.
Nachtrag:
Jakobus 4,
"5 Es heißt nicht umsonst in den Heiligen Schriften: »Mit Leidenschaft erhebt Gott Anspruch auf den Geist, den er, der Schöpfer, in uns wohnen ließ.«
6 Aber in seiner Gnade will er uns noch viel mehr schenken; denn es heißt auch: »Gott widersetzt sich den Überheblichen, aber denen, die gering von sich denken, wendet er seine Liebe zu.«
4,6 = Sprüche 3,34
4,5 = Diese Heilige Schrift ist in unsere Bibel nicht enthalten = war für Jakobus aber eine "Heilige Schrift" war
Veröffentlicht von: @holschaDie Bibel, so wie wir sie heute kennen, gab es zur Zeit des Paulus noch nicht, und welche Schriften er als "gottbegeistet" bezeichnete auch nicht.
Richtig so wie wir sie heute kennen nämlich Altes Testament und Neues Testament gab es sie damals noch nicht, sehr wohl aber das Alte Testament und wahrscheinlich auch Teile des Neuen Testaments die mündlich überliefert wurden und zum Teil als Briefe schon im Umlauf waren.
@learner steile These - und wie begründest du sie?
Buchdruck und buchläden gab es damals nicht und die Postwege zwischen den Gemeinden entsprach nicht dem heutigen Standart
Der hebräischen Sprache dürften auch nicht alle Heidenchristen mächtig gewesen sein
Und - du hast die Bilbiothek von Paulus gefunden?
@holscha
Der hebräischen Sprache dürften auch nicht alle Heidenchristen mächtig gewesen sein
Die hebräische Sprache waren nicht einmal die meisten Juden mächtig. Hebräisch wurde praktisch ausschliesslich in und um Jerusalem gesprochen und von den Gelehrten. Die Mehrheit der Juden sprach Griechisch und Aramäisch und wahrscheinlich sogar beides und so auch Jesus. Jesus war definitiv polyglott, Aramäisch, sicher auch Hebräisch, ziemlich sicher auch Griechisch und sehr wahrscheinlich auch Latein.
Die Juden als auch die jüdische Sekte, die später Christen genannt wurde, lasen das AT in Griechisch. Die Briefe, die Paulus schrieb, zirkulierten schon zu seinen Lebzeiten in diversen Gemeinden.
Und - du hast die Bilbiothek von Paulus gefunden?
Nein, aber Timotheus sollte sie mitbringen, zusammen mit seinem Mantel.
Nachtrag zum Thema "Bücherkiste" des Paulus
Aus folgendem Buch eine Text der die aramäische Textüberlieferung favoritisiert und sehr gut die Entstehung der "heiligen Schriften" der frühen Christen erklärt
https://www.maurer.press/bucher/die-evangelien-in-aramaeischer-sicht/
[- gestrichen; mfg fr 🙂 sch80-mod. Bitte generell korrekt zitieren. Hier fehlt der Hinweis, WO in dem verlinkten Text sich die Stelle befindet (Seitenzahl z.B.). Ferner sind nur KURZE ZITATE innerhalb eines eigenen Textes erlaubt.]
@holscha
Ich zitiere aus deinem Text
Während Jesus die drei Jahre seines Amtes waltend in diesen Ländern wanderte und predigte, sandte Er siebzig seiner Jünger nach Mesopotamien und in andere benachbarte Länder und hieß sie dort zu predigen
Das ist schlicht nicht wahr. Jesus hat Seine Jünger nur zu Juden gesandt, erst nach Seiner Auferstehung auch zu anderen Völkern.
Nach Seiner Himmelfahrt kamen viele Seiner Nachfolger aus den umliegenden Gebieten am Pfingsttage zusammen, um eine Organisation zur Fortführung der ihnen von Ihm anvertrauten Arbeit ins Leben zu rufen
In Apg 2 steht was Anderes: Da wurden 3000 Leute getauft, die kurz vorher noch nichts damit anfangen konnten, dass die Apostel plötzlich in ihrer Sprache Gott lobten (Sprachenrede, bzw. Lutherdeutsch »Zungenrede«).
Teile der Evangelien waren zunächst einzeln in Schriftrollen im Umlauf
Allerdings nicht auf Aramäisch. Die aramäische Kirche benutzte des Diatessaron von Tatian, der die vier Evangelien zu einem Werk verarbeitete. Erst im 5.Jh. setzten sich die »getrennten« (peschitta) Evangelien gegen das Diatessaron durch. Die aramäischen Evangelien sind Übersetzungen aus dem Griechischen (und nicht in der Sprache Jesu, dem jüdischen aramäischen Dialekt, sondern in Syrisch, gewissermaßen Standard-Aramäisch, verfasst).
Und man hat bisher keine einzige Schriftrolle gefunden. Das NT wurde offenbar von Anfang an in Kodizes geschrieben.
Markus und Lukas bezogen den größten Teil ihrer Evangelien aus ihnen zugänglichen frühzeitigen Abschriften des Matthäus-Berichtes
Das kann so nicht stimmen. bei dem. was die drei »Synoptiker« gemeinsam haben, sind alle Gemeinsamkeiten zwischen Lk und Mt über Mk vermittelt, also Mt <-> Mk <-> Lk. Traditionell wird die Reihenfolge
Mt→Mk→Lk
angenommen, die Zweiquellentheorie nimmt
Mt←Mk→Lk
an. Was davon besser ist, darüber könnte am endlos diskutieren, nur ein Mk ←Mt→Lk, wie oben behauptet, widerspricht den bekannten Fakten.
Die Zweiquellentheorie heißt übrigens so, weil sie für das, was Mt und Lk gemeinsam haben, eine weitere (Q genannte) Quelle annehmen. Da könnte man auch endlos spekulieren (eine oder mehrere Quellen, schriftlich oder mündlich, was stand in den Teilen, die weder Mt noch Lk übernommen haben, …), und manche Theologen tun dies auch eifrig mit einer Sicherheit, als ob sie selber dabei gewesen wären (zuweilen beruht diese Sicherheit auf Zirkelschlüssen, so ist das nun mal in der »historisch-kritischen« Forschung).
Das will besagen, dass es das erste bekannte Dokument war, das in den Kirchgemeinden vorgelesen wurde. Dies geht aus den Briefen des Paulus deutlich hervor, der an vielen Stellen die Worte Jesu anführt
Allerdings benutzt er z.B. in 1.Tm 5,18b den Wortlaut von Lk und nicht Mt, weshalb Paulus kein Zeuge dafür ist, dass Mt das erste Evangelium war …
Im Kanon des ursprünglichen Estrangelo-Peschittatextes …
… aus dem 5.Jh. …
Wie gesagt, das Aramäische Diatessaron (wohl auch aus dem gr. übersetzt und nicht umgekehrt) ist älter, also »ursprünglicher« als die Peschitta. Und noch ürsprünglicher als das Diatessaron sind die vier Evangelien auf Griechisch.
Die Schriften des Paulus konnten daher nicht vor diejenigen der Apostel Matthäus, Petrus, Jakobus und Johannes gesetzt werden
Die Frage der Reihenfolge kam erst auf, als man die Bücher des NTs in einem einzigen Kodex vereinte. Ursprünglich wurde praktisch immer auf Papyrus geschrieben (war billiger), und da war es schon eine Leistung, zwei Evangelien in einer Handschrift zu vereinen. Wobei in alten Kodices die Reihenfolge unterschiedlicher war - irgendwann hat man sich auf Mt-Mk-Lk-Jh geeinigt. Was dann im Nachhinein als »ursprüngliche« Reihenfolge interpretiert wurde.
Die allgemeinen Briefe (Petrus, Jakobus, Johannes, Judas, Barnabas etc.) wurden mit der Apostelgeschichte vereinigt, standen deshalb direkt dahinter (gerade die syrische Kirche hat z.B. den Judasbrief erst im 20. Jh. stillschweigend anerkannt, und am Ende hat keine Kirche den Barnabasbrief anerkannt). Ob nun der apostolos (also die Paulusbriefe) oder der catholicus (Apg und allg. Briefe) zuerst kam, ist in alten Handschriften auch nicht eindeutig.
Was ich oben gesagt habe, ist in alten Handschriften, Diskussionen über den Kanon etc. zu erkennen, anders als die nachträglich konstruierten Geschichten, die du erzählst. Auch bei anderen Punkten kann man ein Fragezeichen setzen, wenn auch eine direkte Widerlegung schwer fällt.
@hkmwk Erstens erzähle ich nichts, sondern gebe ein Zitat aus einem Buch wieder, zu dem ich verlinkt habe.
Zweitens ist es die Sicht der aramäischen Kirchen zu ihrer Geschichte und ihrer Sprache etwas, dass ihnen zusteht (für die aramäischen Kirchen war zum Beispiel Petrus in Babylon und hat dort seine Landsleute misioniert)
Drittens muss man manchmal über seinen Tellerrand schauen (und deiner ist der griechisch/lateinische Hintergrund unseres europäischen Christentums) - dafür war der Text gedacht = einfach mal eine andere Sicht kennenlernen.
Viertens: Ich bringe dir mal noch einen Auszug aus diesem Buch, in dem die aramäische Textgrundlage begründet wird
[- gestrichen -; mfg fr 🙂 sch80-mod; bitte Charta und Urheberrecht beachten.]
@holscha
Zweitens ist es die Sicht der aramäischen Kirchen zu ihrer Geschichte und ihrer Sprache etwas, dass ihnen zusteht (für die aramäischen Kirchen war zum Beispiel Petrus in Babylon und hat dort seine Landsleute misioniert)
Und es ist die Sicht der keltischen Kirche, dass Simon von Cyrene Zinnhändler war und das Evangelium lange vor jedem Anderen nach England brachte.
Lässt sich das Belegen? Nein. Ist es möglich? Ja. Sollte man es deshalb als Fakt darstellen? Nein.
Drittens muss man manchmal über seinen Tellerrand schauen (und deiner ist der griechisch/lateinische Hintergrund unseres europäischen Christentums) - dafür war der Text gedacht = einfach mal eine andere Sicht kennenlernen.
Wenn du, mit dem über den Tellerrand schauen, Mythen und Erzählungen meinst, die sich nicht historisch belegen lassen oder sogar widersprüchlich sind. Dann ist das über den Tellerrand schauen zwar unterhaltsam und vielleicht sogar lehrreich, aber ich würde es nicht als Fakt darstellen.
Viertens: Ich bringe dir mal noch einen Auszug aus diesem Buch, in dem die aramäische Textgrundlage begründet wird
Unterlass doch bitte dieses Seitenweise Copy Paste aus einem Buch, Fass den Punkt zusammen und zitier einzelnen Sätze. Ich hab mal den Moderator informiert, nicht um dir eins rein zu bremsen, aber vielleicht kann er die Forenregeln besser erklären wie ich.
@arcangel es sind halt die zusammenhänge die das verständnis ermöglichen - einzelne Sätze schaffen meist nicht.
Aber ok
@holscha
Hej Hoger,
"Aber ok"
das nehme ich mal erfreut als Zeichen deines guten Willens, zukünftig die im Forum geltenden Spielregeln, darüber hinaus aber schlichtweg auch das Urheberrecht respektieren zu wollen.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@holscha
Erstens erzähle ich nichts, sondern gebe ein Zitat aus einem Buch wieder
… und dies (also »dein Text«) erzählt was, das nicht stimmt.
Zweitens ist es die Sicht der aramäischen Kirchen zu ihrer Geschichte und ihrer Sprache etwas, dass ihnen zusteht
Die dürfen ihre Legenden haben, wenn sie wollen, mir geht es darum, was die Wahrheit ist.
In seinem Buch III, Kapitel 39, Paragraph 16 schrieb Eusebius von Nikomedia († 339)
Ein Kirchenhistorika im 4.Jh. nennt eine Quelle (Papias) aus dem 2.Jh., dass Matthäus was aufgeschrieben habe. Papias hat mündliche Überlieferungen gesammelt, das wäre also »stille Post« über mehr als 50 Jahre, bevor das aufgeschrieben wurde. Die Beschreibung (Worte Jesu) passt zur »Logienquelle« Q der Zweiquellentheorie, aber nicht zum Matthäusevangelium (in dem nirgends steht, dass es vom Apostel Matthäus ist). Auch die Angabe, dass die Worte von verschiedenen Leuten unterschiedlich übersetzt wurden, passt nicht zur erkennbaren Textgeschichte des gr. Mt.
Natürlich wurde darüber diskutiert, wie glaubwürdig diese Angabe ist und wie sie zu interpretieren ist. Nur ist das ganze ziemlich unklar.
Die Christen Palästinas, Syriens, Mesopotamiens und Indiens haben — ganz unabhängig von ihren sektenmässigen Unterschieden — von allem Anfang der christlichen Ära an geglaubt und glauben auch heute noch daran, dass die Schriften ihres Neuen Testaments ursprünglich in altaramäischer Sprache geschrieben und ihnen von den Aposteln überliefert worden sind.
Sie glauben es seit über 1000 Jahren, aber nachweislich haben sie in den ersten Jahrhunderten keine aramäischen Evangelien benutzt, sondern das Diatessaron. Es gibt aus dem 4 Jh. (also vor der Einführung der Peschitta) einige wenige aramäische Evangelienmanuskripte, aber die stimmen mit der Peschitta nicht überein, d.h. die Evangelien der Peschitta sind aus dem Griechischen übersetzt worden (und offenbar auch die älteren Manuskripte).
Sogar die Mohammedaner sind der Auffassung, das Neue Testament sei in aramäischer Sprache niedergeschrieben worden
Nicht »die Mohammedaner«, sondern irgendwelche Muslime. Dass die aramäischen Bücher glaubwürdig sind (was u.a. bedeuten würde, dass Jesus Gottes Sohn ist, und Paulus der wahre rasul für die Völker, also Muhammad ein Irrlehrer und Lügenprophet), habe ich noch von keinem Muslim gehört.
Zu Beginn der christlichen Ära müssen die Christen des Nahen Ostens, die aramäisch sprachen und schrieben, zweifellos Schriften in dieser Sprache bei sich gehabt haben
Das ist sehr europäisch gedacht. Sie »mussten« es nicht. Lukas macht in seinem Vorwort deutlich, dass er Leute befragen musste, um der Sache auf den Grund zu gehen und so dem Gottesfreund (gr. Theophilos) einen zuverlässigen Bericht zu geben. Wenn es so wäre wie du sagst, hätte er einfach die Worte und taten Jesu übersetzen können, die ja deiner Meinung nach schriftlich vorlagen.
Zwar gab es schriftliche Berichte (Mk auf jeden Fall), aber Augenzeugen musste Lukas schon selber fragen …
Die aramäische Sprache wurde nicht nur in ganz Mesopotamien
Sie war die Amtssprache des neubabylonischen Reichs unter Nebukadnezar (und wurde deshalb lange auch »chaldäisch« genannt), sie war im Perserreich die lokale Amtssprache der Transeufrat-Provinz (»Trans« von Persien aus gesehen, d.h. weite Teile Syriens sowie Judäa, Philistäa etc.), und deshalb im 1.Jh. die Verkehrssprache von Judäa bis Babylon.
Und natürlich war sie nicht einheitlich - was über das judäische Aramäisch bekannt ist zeigt, dass diese Sprache Jesu nicht die des syrischen NTs ist.
Paulus, Markus und Lukas
Gemäß der Überlieferung war Markus der Jüngling in Mk 14,51-52, hat also Jesus gesehen. Paulus ist Jesus vor Damaskus begegnet. Nur bei Lukas kann man sagen, dass er Jesus nie begegnet ist.
Die Juden des Südens nannten die Galiläer und Samaritaner «Heiden». Denn obwohl sie den jüdischen Gott angenommen hatten und verehrten, beteten sie doch (jedenfalls anfänglich) auch noch ihre eigenen, mitgebrachten Götter und Idole an:
Da wird ein AT-Zitat genommen, um die Verhältnisse zur zeit des NTs zu beschreiben. Das Ergebnis ist eine Verzerrung der Wirklichkeit.
Die Samaritaner haben keine Götzen (mehr) verehrt, die haben wie die Sadduzäer nur die Thora als Heilige Schrift anerkannt, und haben sie z.T. anders ausgelegt als die Juden. Die Galiläer waren dagegen echte Juden, oft fanatischer als die Juden in Judäa - allerdings lebten auch Heiden in Galiläa (in Teilen Galiläas, die Jesus offenbar eher gemieden hat). Bei den jüdischen Aufständen gegen die Römer standen die Galiläer an vorderster Front, zwischen den Kriegen (also von 70-130) war Galiläa (Tiberias!) das Zentrum des Judentums geworden.
Jesus und Seine Jünger waren Galiläer und sprachen ein galiläisches Aramäisch.
… und das ist nicht das Aramäisch des syrischen NTs, dass dem in Babylon gesprochenen Aramäisch näher steht als dem jüdischen Aramäisch.
@holscha
Viele in den Vereinigten Staaten von Amerika lebende Angehörige unseres assyrischen Volkes sind sich dessen nicht bewusst, dass sie den Schlüssel zur Heiligen Schrift, und insbesondere zum Neuen Testament in ihren Händen halten, und zwar durch ihre aramäische Muttersprache, in welcher unser Herr Jesus Christus auf Erden sprach und predigte, … Dass Taddi (Thaddäus) die lebenspendende Botschaft dem Volk von Edessa in einer Sprache predigte, die beiden geläufig war, daran ist kein Zweifel möglich. … Diese und viele andere Tatsachen beweisen unwiderleglich, dass auch die Apostel unseres Herrn aramäisch sprachen.
Jesus war ganz sicher Polyglot, er sprach nachweislich Aramäisch und Hebräisch, ziemlich sicher sprach er auch Griechisch, und wahrscheinlich sogar Latain. Die Bergpredigt hielt Jesu wahrscheinlich auf Griechisch, da viele seine Zuhörer aus Dekapolis kamen und dort Griechisch gesprochen wurde. Griechisch war auch die am weiteste verbreitete Sprache in der Region auch unter den Juden. Viele der zeitgenössischen jüdischen Literatur wurde in Griechisch verfasst.
Es ist unwahrscheinlich, dass die originalen Autoren der Evangelien dieses auf Aramäisch verfasst haben. Das merkt man vor allem daran, dass die zitierten Bibelstellen grossmehrheitlich aus der Griechischen LXX stammen und nicht aus Aramäischen quellen.
Also der Schlüssel zur Heiligen Schrift hält der Geist und nicht irgendeine Sprachgemeinschaft 2000 Jahre nach den Ereignissen. Denn kulturell sind die auch Aramäisch sprechende Amerikaner Welten von der damaligen Gesellschaft entfernt.
ziemlich sicher sprach er auch Griechisch
Sehr unsicher. Jesus konnte mit »Griechen« nicht direkt reden, vermutlich weil Er kein Griechisch konnte.
Klar, in Ägypten hatte er wohl Griechisch gelernt, aber so was kann man auch vergessen, wenn man als kleines Kind wegzieht.
Und Latein halte ich nur für abwegig.
Griechisch war auch die am weiteste verbreitete Sprache in der Region
Das mag für die Oberschicht gelten, aber die einfachen Leute sprachen Aramäisch.
Du meinst also der römische Hauptmann, der mit Jesus sprach, hat Aramäisch gesprochen. Oder die Griechen, die Philippus baten, Jesus zu sehen, haben anschliessend mit ihm auf Aramäisch gesprochen?
Und noch was, wenn Jesus nicht Griechisch gesprochen hat, wurde er dann von den Evangelisten falsch zitiert? Den Jesus benutzt an einigen Stellen die Version der griechischen LXX. Falls Jesus im Original etwas anders gesagt hat (was z.T signifikant ist) wird im da etwas in den Mund gelegt, wie löst du das auf.
Und als Jesus mit Pilatus sprach, wird nirgends ein Übersetzer erwähnt und Pilatus wird wohl kaum Hebräisch oder Aramäisch gesprochen haben.
Die damalige Welt war zweisprachig, Nazaret und Kapernaum war zweisprachig, was man an Inschriften und Texten erkennen kann. Es wäre ein Wunder, wenn Jesus nicht auch Griechisch gesprochen hätte.
Die meisten Juden der damaligen Zeit haben Griechisch gesprochen. Das war ja der Grund für die Übersetzung der LXX.
Du meinst also der römische Hauptmann, der mit Jesus sprach, hat Aramäisch gesprochen
Warum nicht? Manche Soldaten waren Kinder von Frauen, die von Soldaten geschwängert worden waren - ich drücke es so aus, weil die Soldaten erst nach Ende ihrer Dienstzeit heiraten durften. Die X. Legion, die mal von Syrien nach Trier und Umgebung verlegt wurde, hat den »westischen Rassetyp« hervorgebracht, den die Nazis erfanden, um nicht zugeben zu müssen, dass manche Leute in der Eifel semitische Gene haben 😉
Ein Centurio (Offizier über 100 Mann), der in einem Gebiet stationiert war, in dem die einfachen Leute alle Aramäisch sprachen, hat wahrscheinlich Aramäisch sprechen können. - Bei Pilatus tippe ich auf Dolmetscher (der muss nicht erwähnt werden).
Oder die Griechen, die Philippus baten, Jesus zu sehen, haben anschliessend mit ihm auf Aramäisch gesprochen?
Wo steht, dass sie mit Jesus gesprochen haben? Johannes erzählt nur, wie Jesus auf das reagierte, was Philippus ihm erzählte …
Nazaret und Kapernaum war zweisprachig
Für Nazareth hätte ich gerne einen Beleg. Bei Kapernaum würde mich interessieren, ob die griechischen Schriften auch aus der zeit Jesu (und somit aus Kfar Nahum) stammten, oder doch aus der Zeit nach 70 oder gar nach 135, als der Ort rein Griechisch wurde.
Die meisten Juden der damaligen Zeit haben Griechisch gesprochen
Ja, in Ägypten, Tarsus, Ephesus, Rom etc. Schon bei Damaskus dürfte es anders gewesen sein. Jerusalem war zweisprachig, Untergaliläa auch. Aber Obergaliläa (und damit Nazareth) war sviw einsprachig. Und Auch am Galiläischen »Meer« hat Jesus offenbar nur Orte mit jüdischer Mehrheit besucht.
Auch in einer zweisprachigen Umgebung kann man durchkommen, wenn man nur eine Sprache kann.
Das war ja der Grund für die Übersetzung der LXX.
In Ägypten. Jedenfalls besagt das die Legende über die Übersetzung der Thora, und das dürfte ein wahrer Kern sein.
Es ist halt eine Frage, in welche Richtung man diese Indizien wertet. Klar, deine Erklärung ist durchaus möglich. Was klar ist, weder deine noch meine Position lässt sich abschliessend belegen. Es ist also eine Frage, für wie wahrscheinlich man es hält, dass Jesus auch Griechisch gesprochen hat, denn möglich ist es.
Wenn ich mir die Zuhörerschaft anschaue, dann haben wir einige Episoden, bei der Bergpredigt oder zu den Festen in Jerusalem, wo Juden von weit her kamen und wahrscheinlich entweder Aramäisch oder Hebräisch oder vielleicht sogar nur Griechisch sprachen. Dann halte ich es für wahrscheinlich, dass Jesus diese Juden auf Griechisch angesprochen hat.
Die Frage ist, warum wehrt man sich gegen die Idee, dass Jesus Griechisch gesprochen haben könnte?
Wenn ich mir die Zuhörerschaft anschaue, dann haben wir einige Episoden, bei der Bergpredigt oder zu den Festen in Jerusalem, wo Juden von weit her kamen und wahrscheinlich entweder Aramäisch oder Hebräisch oder vielleicht sogar nur Griechisch sprachen.
Griechisch ist in all den Fällen zwar möglich, aber weniger wahrscheinlich als Aramäisch. Das konnte praktisch jeder einfache Mann in Judäa und Galiläa.
Und gegen Griechisch spricht eben, dass die »Griechen« in Jh 12 nicht direkt mit Jesus sprachen, sondern nur via Philippus, der vermutlich Griechisch konnte.
In unserer Geschichte kommen die sogenannten nestorianer nicht gut weg.
Auch in der Entstehung der ersten Gemeinden schauen wir zwar noch auf Antiochia aber dann nur noch auf den griechisch+römischen kulturkreis
Während dort das Christentum verfolgt wurde wuchs und gedieh es im aramäisch sprechenden Großreich nebenan bis etwa ins dritte Jahrhundert gab es mehr Christen und Gemeinden im heutigen Iran, Afghanistan Pakistan bis hinein nach indien- als in unserem Kulturkreis. Dort sprach man weder griechisch noch Latein - also wie konnte sich das Christentum so schnell ausbreiten, wenn es weder das at noch die Schriften des NT in aramäisch gegeben hätte?
@holscha
Dort sprach man weder griechisch noch Latein - also wie konnte sich das Christentum so schnell ausbreiten, wenn es weder das at noch die Schriften des NT in aramäisch gegeben hätte?
Nun, die Kirche hatte natürlich heilige Schriften auf Aramäisch. Insbesondere das Diatessaron als Evangelium …
Das AT gabs schon vor dem Christentum auf Aramäisch (Targum). Wobei sowohl Diatessaron und AT später durch neuere Übersetzungen (Peschitta, Philoxania, Harclensis) ersetzt wurde.
Im übrigen war Griechisch auch im dortigen Raum nicht völlig unbekannt. In Afghanistan gabs noch Reiche, in denen Griechisch die Amtssprache war (Alexdander d.Gr. lässt grüßen), und da sprach man kein Aramäisch.
Möglicherweise waren die Anfänge der (später) aramäischen Kirche sogar auf Griechisch - zum Vergleich: Auch im lateinischen Gebiet waren die christlichen Gemeinden (Rom, Lyon) zunächst noch griechischsprachig (Irenäus schrieb auf Griechisch!). Die lateinische Übersetzung »Itala« stammt offenbar aus dem 2.Jh.
@holscha Vielleicht würde dir ein wenig Gottvertrauen gut anstehen.
@learner Der Mann, der das geschrieben hat :
https://de.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa
hatte sicher viel Gottvertrauen
Was stört dich am obigen Text?
@holscha Hab eine gute Nacht!
@holscha (zum Beitrag)
Der hebräischen Sprache dürften auch nicht alle Heidenchristen mächtig gewesen sein
… genauso wenig wie die allermeisten Diasporajuden, die deshalb die griechischen Übersetzungen der biblischen Bücher (LXX) benutzten. Informier dich bitte, bevor du Unsinn schreibst!
Den Kanon des ATs gabs wohl schon (nur wurde er nicht von allen Juden anerkannt, Sadduzäer und Samaritaner erkannten nur die Thora an), wie viele Schriften vom NT schon bestanden ist unsicher - u.a. weil nicht klar ist, auf welche Zeit Jakobus zu datieren ist.
