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was ist denn nun Gottes Wort?

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Themenstarter
Beiträge : 20857

Da ich bisher noch keine Begründung Antwort gefunden habe, möchte ich es noch mal hier versuchen:

 

Wenn ich die Bibel lese, begegnen mir gravierende Widersprüche sowohl innerhalb der Bibel selbst als auch zwischen Bibel und dem, was ich als Realität wahrnehme.

Ich sehe eine krasse Diskrepanz zwischen der Moral der Bibel und dem, was ich als richtig und Richtschnur meines Lebens betrachte.

Wenn ich davon ausgehe, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, der sich offenbart hat, woher soll/kann ich dann verlässlich wissen, was an der Bibel göttliche Botschaft und was Spiegelbild der damaligen (für meine Begriffe ziemlich grausamen) Zeit ist?

Im Faden um die Qualitätsmedien wurde von @arcangel gesagt,man könnte das herausfinden. Da mir die Zeit fehlt, Bücher zu lesen, hoffe ich, dass es mir vielleicht doch jemand erklären kann 😉

Die Bibel habe ich mehrfach gelesen, auch mit Kommentaren und Auslegungen, aber ich fand es wirklich unbefriedigend.

 

Und bitte Christen vor 😉

Antwort
39 Antworten
neubaugoere
Beiträge : 15765

Hej @streptococcus 🙂

Danke für deine Frage.

Veröffentlicht von: @streptococcus

Da mir die Zeit fehlt,

Wenn dir grundsätzlich die Zeit fehlt (auch wenn die absolut gleich verteilt ist - jeder hat 24 Stunden am Tag), ist das eine Frage der Priorisierung in deinem Leben, der "Wichtigkeit", die du bestimmten Dingen zuordnest. Hinweis: Womit du die meiste Zeit deines Lebens verbringst, das ist dir am wichtigsten (und damit meine ich natürlich nicht Schlafen und Essen und sowas 😀 ).

Wobei mir dann tatsächlich dieser hier einfällt:

Jer 29,13 Ihr werdet mich suchen und werdet mich finden. Denn wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, 14 werde ich mich von euch finden lassen. Das sage ich, der HERR.

Ja, ich weiß, das schmeckt nicht jedem. So steht es aber geschrieben und ich glaube dies. Wobei wir hier wären:

Veröffentlicht von: @streptococcus

Wenn ich davon ausgehe, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, der sich offenbart hat, woher soll/kann ich dann verlässlich wissen, was an der Bibel göttliche Botschaft und was Spiegelbild der damaligen (für meine Begriffe ziemlich grausamen) Zeit ist?

Weil es der Heilige Geist offenbart, der uns in aller Wahrheit führt. Denn Gott ist Immanu-El (עמנואל), der Gott mit uns.

Und schau mal hier:

"Fragen muss erlaubt sein
Die Fronten scheinen auf den ersten Blick klar zu sein: Nur wer nicht richtig glaubt, der entdeckt vermeintliche Widersprüche in der Bibel. Wer aber richtig glaubt, für den steht fest: Es kann in der Bibel keine Widersprüche geben, denn Gott widerspricht sich ja nicht. Das Problem ist allerdings: Ungeübte Bibelleser, die im Hauskreis oder zu Hause auf Aussagen der Bibel stoßen, die sie als widersprüchlich empfinden, trauen sich deshalb oft nicht, ihre Fragen zu stellen, aus Angst, sie könnten von den anderen als Zweifler oder Ungläubige angesehen werden."

Das ist ein Auszug eines oder mehrerer Artikel (einer Reihe) von 2018 hier auf jesus.de. Vielleicht arbeitest du dich da mal durch? 🙂

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
19 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@neubaugoere 

Weil es der Heilige Geist offenbart, der uns in aller Wahrheit führt. Denn Gott ist Immanu-El (עמנואל), der Gott mit uns.

Dann müsste es da ja inzwischen eine große Einigkeit innerhalb der Christen geben, was denn nun genau Gottes Offenbarung ist und was sie bedeutet. Und das müsste man dann ja auch klar sagen können.

Diese Einigkeit gibt es aber nicht, auch nicht bei jenen, die sich alle auf den gleichen Heiligen Geist berufen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zum Beitrag

Der gemeinsame Nenner christlicher Einheit ist Jesus Christus von Nazareth, stellvertretend für die Menschheit am Kreuz gestorben und bestätigt in der Auferstehung.

Humanismus fokussiert auf eine gemeinsame religiöse Philosophie.

Glaube der Christen basiert auf einer Person, Jesus Christus und der Versöhnung mit Gott.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Der gemeinsame Nenner christlicher Einheit ist Jesus Christus von Nazareth, stellvertretend für die Menschheit am Kreuz gestorben und bestätigt in der Auferstehung.

Stimmt, da sind sich die Christen sicher einig.

Wenn es dann aber um die Deutung der Lehre geht, dann gehen die Meinungen der Christen doch oft stark auseinander, wie man ja auch hier im Forum immer wieder sieht - trotz Heiligem Geist, der hier ja eigentlich für Einigkeit sorgen müsste.

Aber das Thema haben wir hier ja auch nicht zum ersten Mal...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@lucan-7 

Zum Beitrag

Der gemeinsame Nenner christlicher Einheit ist Jesus Christus von Nazareth, stellvertretend für die Menschheit am Kreuz gestorben und bestätigt in der Auferstehung.

Lucan-7: Stimmt, da sind sich die Christen sicher einig.

Das ist die Basis. Darauf kann sich dann persönliche Ausprägung entwickeln, weil kein Mensch dem anderen gleicht, jeder eine andere Historie hat und der Heilige Geist persönlicher Ratgeber ist.

Die Charta ist das agape-Liebesgebot: Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Darauf kann sich dann persönliche Ausprägung entwickeln, weil kein Mensch dem anderen gleicht, jeder eine andere Historie hat und der Heilige Geist persönlicher Ratgeber ist.

Dass jeder Mensch andere Schwerpunkte und persönliche Baustellen hat ist sicher auch richtig. Auch das sieht man hier ja im Forum.

Aber auch das Gebot der Nächstenliebe führt ja immer wieder zu Widersprüchen, wenn wir hier mal das Beispiel nehmen, ob Kinder "gezüchtigt" werden sollen oder nicht. Da herrschte ja lange Zeit die Ansicht vor, das geschehe ja nur "zum Besten".

Heutzutage vertreten ja nur noch sehr wenige Christen die Ansicht, dass körperliche Strafen angemessen seien. Allerdings hat das auch sehr viel mit moderner Erziehung zu tun... zu früheren Zeiten war das allgemein viel akzeptierter.

Man könnte jetzt also etwas süffisant sagen, dass hier wohl eher der Zeitgeist als der heilige Geist eine Rolle spielt... oder sich auch der Heilige Geist der Zeit anpasst...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@lucan-7 

Zum Beitrag

Dir bleibt immer die Freiheit, etwas falsch zu verstehen, zu rebellieren, oder in der Liebe zu wachsen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Dir bleibt immer die Freiheit, etwas falsch zu verstehen, zu rebellieren, oder in der Liebe zu wachsen.

Sicher.

Das Problem ist dann halt nur, dass sich nicht feststellen lässt, wer genau etwas "falsch versteht" oder wer den Heiligen Geist nun hat oder nicht hat, wenn sich zwei Christen über eine Auslegung nicht einig werden...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@lucan-7 

Zum Beitrag

Deine Sicht auf Auslegung ist leider so flexibel wie ein Amboss. 😉 sprich: suchst du Dogmen statt Beziehung?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Deine Sicht auf Auslegung ist leider so flexibel wie ein Amboss. 😉 sprich: suchst du Dogmen statt Beziehung?

Wenn du es konsequent dabei belassen würdest, dass es lediglich um Beziehung geht, dann wäre das ja nachvollziehbar.

Aber Thema des threads ist ja die Frage nach "Gottes Wort" und wie genau man das finden kann. Und die Antwort lautet ja nicht: "Es geht nicht um die Bibel, es geht nur um Beziehung!", sondern: "Die Bibel ist Gottes Wort!".

Und da versuchst du jetzt mal wieder abzulenken, indem du auf die Beziehung verweist... das war aber nicht die Frage!

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@lucan-7 

Zum Beitrag

Hier habe ich begonnen auf deine Ablenkung zu antworten. 😉

Wie jemand sich der Bibel nähert, um Gott darin zu finden, hat nun mal mit der Art der Erwartung und Herangehensweise zu tun.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

Es ging um diese Fragestellung:

Wenn ich davon ausgehe, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, der sich offenbart hat, woher soll/kann ich dann verlässlich wissen, was an der Bibel göttliche Botschaft und was Spiegelbild der damaligen (für meine Begriffe ziemlich grausamen) Zeit ist?

 

Hier habe ich begonnen auf deine Ablenkung zu antworten.

 

Es geht um die Bibel und was genau davon als "göttliche Botschaft" zu verstehen ist.

Die Frage sollte angesichts der Behauptung, die Bibel sei "Gottes Wort", schon sehr berechtigt sein.

Darauf eingegangen bist du allerdings nicht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@lucan-7 

Zum Beitrag

Darauf eingegangen bist du allerdings nicht.

War ja auch nicht der Schwerpunkt in deinem Post. Kann ich aber noch bedienen.

Blickwinkel auf die Bibel:

a) Die Bibel ist Gottes Wort, weil sie von ihm, seinem Volk und dem Erlösungswerk seines Sohnes berichtet.

b) Die Bibel enthält Gottes Wort in den Wiedergaben der prophetischen Botschaften

c) Die Bibel wird als Gottes Wort (rhema > ins Herz gesprochene Wort) lebendig und persönlich.

d) Die Bibel ist Gottes Wort in einer umfassenden Sicht auf die Menschen in böse und gut.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@deborah71 

War ja auch nicht der Schwerpunkt in deinem Post. Kann ich aber noch bedienen.

Blickwinkel auf die Bibel:

a) Die Bibel ist Gottes Wort, weil sie von ihm, seinem Volk und dem Erlösungswerk seines Sohnes berichtet.

b) Die Bibel enthält Gottes Wort in den Wiedergaben der prophetischen Botschaften

Kannst du ein Beispiel dafür geben, was aus der Bibel eindeutig "Gottes Wort" ist und was lediglich "Menschenwort"?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23550

@lucan-7 

Zum Beitrag

Was du "Menschenwort" nennst, sind die ganzen Erzähltexte. z. B. sowas wie:

2Tim 4,9 Beeile dich, bald zu mir zu kommen.

Unter Gottes Wort fällt z.B. die Wiedergabe von wörtlicher Rede:

Jeremia 1, 4 Und des HERRN Wort geschah zu mir: 5 Ich kannte dich, ehe ich dich im Mutterleibe bereitete, und sonderte dich aus, ehe du von der Mutter geboren wurdest, und bestellte dich zum Propheten für die Völker. 6 Ich aber sprach: Ach, Herr HERR, ich tauge nicht zu predigen; denn ich bin zu jung. 7 Der HERR sprach aber zu mir: Sage nicht: »Ich bin zu jung«, sondern du sollst gehen, wohin ich dich sende, und predigen alles, was ich dir gebiete. 8 Fürchte dich nicht vor ihnen; denn ich bin bei dir und will dich erretten, spricht der HERR. 9 Und der HERR streckte seine Hand aus und rührte meinen Mund an und sprach zu mir: Siehe, ich lege meine Worte in deinen Mund. 10 Siehe, ich setze dich heute über Völker und Königreiche, dass du ausreißen und einreißen, zerstören und verderben sollst und bauen und pflanzen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Unter Gottes Wort fällt z.B. die Wiedergabe von wörtlicher Rede:

Nun, das ist doch immerhin eine Antwort...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@neubaugoere 

Wenn dir grundsätzlich die Zeit fehlt (auch wenn die absolut gleich verteilt ist - jeder hat 24 Stunden am Tag), ist das eine Frage der Priorisierung in deinem Leben, der "Wichtigkeit", die du bestimmten Dingen zuordnest. Hinweis: Womit du die meiste Zeit deines Lebens verbringst, das ist dir am wichtigsten (und damit meine ich natürlich nicht Schlafen und Essen und sowas 😀 ).

Nunja, ich habe Familie, schmeiße den Haushalt und arbeite aktuell etwa 50 h die Woche. Da ich auch schlafen und essen muss, Hausaufgaben gemacht werden wollen, soziale Bedürfnisse anstehen, etc bleibt für fachfremde Forschungsaufträge null kognitive Kapazität. Hab ich Elternabende erwähnt? Die Woche schon wieder zwei, haben Lehrer Langeweile? 😆

Nur wer nicht richtig glaubt, der entdeckt vermeintliche Widersprüche in der Bibel. Wer aber richtig glaubt, für den steht fest: Es kann in der Bibel keine Widersprüche geben, denn Gott widerspricht sich ja nicht.

Ernsthaft? Wenn einer Widersprüche in der Bibel sieht, ist dessen glaube und nicht die Bibel kaputt? Das ist wirklich simpel, aber offen gesprochen nicht für mich nachvollziehbar.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15765

@streptococcus 

Nun, Gott lässt sich durch sein Wort (= Bibel) kennenlernen. Dort hat er sich offenbart. - Es lässt sich schlecht jemand kennenlernen vom Hörensagen. Kennenlernen kann man sich, indem man Zeit miteinander verbringt. Gottes Wort zu lesen ist, Zeiit mit Gott zu verbringen. Sich mit ihm zu beschäftigen ist, Zeit mit ihm zu verbringen. - Ich fürchte, du möchtest eine "Abkürzung" gehen. Gott wird dir sagen, ob er sich auf diesem Weg kennenlernen lässt.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und schau mal hier:

"Fragen muss erlaubt sein
Die Fronten scheinen auf den ersten Blick klar zu sein: Nur wer nicht richtig glaubt, der entdeckt vermeintliche Widersprüche in der Bibel. Wer aber richtig glaubt, für den steht fest: Es kann in der Bibel keine Widersprüche geben, denn Gott widerspricht sich ja nicht. Das Problem ist allerdings: Ungeübte Bibelleser, die im Hauskreis oder zu Hause auf Aussagen der Bibel stoßen, die sie als widersprüchlich empfinden, trauen sich deshalb oft nicht, ihre Fragen zu stellen, aus Angst, sie könnten von den anderen als Zweifler oder Ungläubige angesehen werden."

Das ist ein Auszug eines oder mehrerer Artikel (einer Reihe) von 2018 hier auf jesus.de. Vielleicht arbeitest du dich da mal durch? 🙂

Und? Hast du dich da durchgearbeitet durch den ganzen Artikel? - Ja, zugegeben, ich hab zu wenig oder noch zu viel herausgeschnibbselt und zitiert. Es ergibt im ganzen Artikel Sinn. So ohne Hintergrund ist der Sinn verzerrt. - Die Einleitung zum "ungeübten Bibelleser" ist, was die Fronten zueinander argumentieren. Die einen sagen "nur wer nicht richtig glaubt ...", die anderen entgegnen "Es kann keine Widersprüche geben, Gott widerspricht sich nicht."

Vielleicht hätte ich es gar nicht zitieren sollen und einfach nur auf den Artikel verweisen. Wer weiß, möglicherweise nimmst du dir ja die Zeit, dir den Artikel auf der verlinkten jesus.de-Seite über (von ungeübten Bibellesern) entdeckte Widersprüche reinzuziehen.

🙂

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 20857

@neubaugoere die ch habe die ersten zwei gelesen.

Der Autor scheint einen ehrlichen Ansatz zu verfolgen, aber ich merke, mir fehlt der Zugang dazu.

Weil gerade der zweite Artikel mit den "Widersprüchen" fundamentaler Art das ist, was mir schwerer wiegt.

Wie kann ein gerechter Gott den Leviten, der beim Absturz des Allerheiligen zu Hilfe eilt, weil ihm die Sache heiliger ist als die Vorschrift einfach so töten? Wieso lässt er Frauen, Kinder, unbeteiligte töten? Wie kommt er zu seiner in der Praxis doch häufig unmenschlichen Sexualmoral?

Er löst das für sich stimmig. Aber für mich passt das gar nicht. Das Vertrauen, dass er da rein setzt, fehlt mir, es ist eines nachts einfach gestorben und mit ihm die Fähigkeit, diesem Gott abzukaufen, dass die Bibel ein "Liebesbrief" an mich sein soll.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15765

@streptococcus 

Dann ist das so. 🙂

neubaugoere antworten


Arcangel
Beiträge : 4664

@streptococcus 

Wenn ich die Bibel lese, begegnen mir gravierende Widersprüche sowohl innerhalb der Bibel selbst als auch zwischen Bibel und dem, was ich als Realität wahrnehme.

Es gibt Aussagen in der Bibel, die sich zu widersprechen scheinen, da gebe ich dir recht. Diese Widersprüche ergeben sich entweder daraus, dass unterschiedliche Textgattungen über den gleichen Kamm geschert werden, oder uns fehlen die kulturellen Kontexte, um zu verstehen, was die Autoren sagen wollten, oder es sind Übersetzungsprobleme, oder es sind triviale Unterschiede.

Was die Widersprüche zu der Realität, wie du sie wahrnimmt, betrifft, da müsstest du schon konkreter werden, um dir eine Antwort zu geben.

Ich sehe eine krasse Diskrepanz zwischen der Moral der Bibel und dem, was ich als richtig und Richtschnur meines Lebens betrachte.

Dass das solls geben, wird ja auch in der Bibel selbst thematisiert, dass dies, was die Menschen für gut betrachten, nicht mit dem übereinstimmt, was Gott als gut betrachtet. Wäre dem nicht, so gäbe es keine Diskrepanzen zwischen Mensch und Gott.

Wenn ich davon ausgehe, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, der sich offenbart hat, woher soll/kann ich dann verlässlich wissen, was an der Bibel göttliche Botschaft und was Spiegelbild der damaligen (für meine Begriffe ziemlich grausamen) Zeit ist?

Indem man die Literatur der damaligen Zeit liest, dann erkennt man nämlich, wann Bezug genommen wird, wo ironisch kommentiert wird, was direkte Kommentare über andere Religionen sind, was sinnbildlich verstanden, wer will usw. All das geht einem ab, wen man die Literatur von damals nicht kennt. Ohne dieses Wissen gepaart mit einem extremen biblizistischen Textverständnis kommt man schnell zu sehr skurrilen Aussagen. Nun kann ich kein altägyptisch, auch kein Hebräisch, oder Ugarit, oder Arkadien, weshalb ich auf akademische Arbeiten angewiesen bin, die mir dies entschlüsseln. Dies ist mit Zeit und Arbeit verbunden, die mir leider niemand abnimmt.

Die Bibel habe ich mehrfach gelesen, auch mit Kommentaren und Auslegungen, aber ich fand es wirklich unbefriedigend.

Das geht mir ähnliche viele klassische Kommentare, geben auf die brennen Fragen keine befriedigende Antwort.

Im Faden um die Qualitätsmedien wurde von @arcangel gesagt,man könnte das herausfinden.

Da du aber schnelle und einfache Antworten willst, hier ist eine. Ich höre immer wieder den Vorwurf, wie manche Bibelstellen (vor allem die Grausamen und Ungerechten) im von Gott inspirierten Wort vorkommen können. Wie kann Gott sowas unkommentiert in seinem Wort stehenlassen? Die Sache ist nur, Gott hat diese Stellen kommentiert, und zwar in der Person Jesus. Jesus ist der Kommentar Gottes zu all dem, was im AT passiert ist.

arcangel antworten
12 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@arcangel 

 

Was die Widersprüche zu der Realität, wie du sie wahrnimmt, betrifft, da müsstest du schon konkreter werden, um dir eine Antwort zu geben.

zum Beispiel das Konzept des Sündenfalls. Wenn der Tod in die Welt kam als Folge von Sünde, dann schließt das jede Form der Entwicklung aus. Das Leben, wir als Menschen entstanden als folge von abermilliarden Toden/Toten (irgendwie beides ;)) unserer Vorfahren und derer, die eben nicht unsere Vorfahren wurden, weil sie gestorben sind, bevor sie Kinder bekommen konnten. Ohne Tod keine Evolotion, ohne Evolution ist alles, was wir über die das Leben, die Biologie, Physiologie etc wissen, völlig sinnbefreit - alle Prozesse zeigen die evolutionär wirkenden Prozesse. Allein die Proklammation eines Gottes, der mehrere Milliarden Jahre darauf verwendet, dass so ein kleiner nackter, hilfloser Wurm wie der Homo sapiens am Ende rauskommt, den er nach seinem Bild geschaffen haben soll, ergibt keinen sinn - wäre das Universum mit seiner gesamten geschichte ein Jahr, und heute quasie der Umschwund von 31.12. 2399 aus 01.01. 0001 - dann gäbe es die Menschheit seit dem Bruchteil einer Sekunde. Was hat Gott davor gemacht, wenn seine ganze Leidenschaft den Menschen und seinem Sohn gilt?

Inwieweit kann aus der Gattung des ersten Buchs Mose erklärt werden, dass dort von Jahrhunderte alten Menschen die Rede ist?

Wenn, wie in der Bibel steht, jeder für seine eigene Sünde sterben muss, warum tötet Gott dann Davids ersten Sohn mit Batseba, _aufgrund der Sünde seines Vater_ ? 

Wenn Kinder/Menschen von Grundauf böse sind - warum sieht man das nicht? Meine Kinder waren nie böse - sie taten, was sie taten, weil das ihrem Entwickluns- und Erfahrungsstand entsprach, nicht, weil sie das intrinsische Bedürfnis hatten, mich oder andere zu quälen!

Warum legt die Bibel so unglaublich großen Wert auf Gehorsam, der nach allem, was wir aus der Psychologie heute wissen, kein hilfreiches Persönlichkeitsmerkmal ist, sondern im Gegenteil unglaube Grausamkeiten möglich macht? Und warum ruft Gott zu mitunter lebensbeenden körperlichen Strafen in der Erziehung von Kindern auf (vom mosaischen Gesetz über die Sprüche bis zum neuen Testament, wenn auch dort bildhaft), wenn Strafen keinen zielführenden Langzeiteffekt haben?

sowas meine ich. die Liste ist lang, ich hör mal auf, die Mittagspause neigt sich 😉

 

 

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@streptococcus 

Ich bin kein Kreationist, weshalb dies für mich kein Problem darstellt. Einem ewigen Gott ist es egal, ob 1 oder 1 Milliarde Jahre vergehen.

Inwieweit kann aus der Gattung des ersten Buchs Mose erklärt werden, dass dort von Jahrhunderte alten Menschen die Rede ist?

Wenn man die Zahlensymbolik der damaligen Zeit kennt, und feststellt, dass sich alle Altersangaben durch 5 und 60 teilen lassen (mit einigen Signifikanten ausnahmen, wo 7 Jahre hinzuaddiert wurden.) sieht man den direkten Bezug zu mesopotamische Zahlenmystik. Nicht nur das, sondern auch die Namen nehmen Bezug zu mesopotamische Mythologie. Die Urgeschichte ist ein Kommentar über Ägyptische und Mesopotamische Mythologie, mit der klaren aussage, dass YHWH derjenige ist, der in Kontrolle ist und nicht die Ägyptischen oder Mesopotamischen Götter.

Natürlich kann man das ganze wörtlich verstehen, womit man aber der Intention der Autoren zuwiderläuft.

Wenn Kinder/Menschen von Grundauf böse sind - warum sieht man das nicht? Meine Kinder waren nie böse - sie taten, was sie taten, weil das ihrem Entwickluns- und Erfahrungsstand entsprach, nicht, weil sie das intrinsische Bedürfnis hatten, mich oder andere zu quälen!

Das ist katholisches Dogma, das ich nicht teile, darüber sind wir gerade in einem Thread am Diskutieren.

Warum legt die Bibel so unglaublich großen Wert auf Gehorsam, der nach allem, was wir aus der Psychologie heute wissen, kein hilfreiches Persönlichkeitsmerkmal ist, sondern im Gegenteil unglaube Grausamkeiten möglich macht?

Falsch, die Bibel legt einen unglaublich grossen Wert auf Loyalität, weniger auf Gehorsam.

Und warum ruft Gott zu mitunter lebensbeenden körperlichen Strafen in der Erziehung von Kindern auf (vom mosaischen Gesetz über die Sprüche bis zum neuen Testament, wenn auch dort bildhaft), wenn Strafen keinen zielführenden Langzeiteffekt haben?

Dazu gibt Gott selbst eine Antwort in der Form von Jesus. Das Gesetz des Mose, ist nicht das Ideal, nach dem der Mensch zu leben hat, sondern, es zeigt auf, wie das Leben aussehen würde, wenn es keine Gnade gäbe. Gott kontrastiert mit dem Gesetz des Mose, was uns erwarten würde, wäre er nicht gnädig.

Wenn, wie in der Bibel steht, jeder für seine eigene Sünde sterben muss, warum tötet Gott dann Davids ersten Sohn mit Batseba, _aufgrund der Sünde seines Vater_ ?

Hier ist die Frage, welcher Tod gemeint ist, der Erste oder der Zweite.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@streptococcus 

Ohne Tod keine Evolotion, ohne Evolution ist alles, was wir über die das Leben, die Biologie, Physiologie etc wissen, völlig sinnbefreit - alle Prozesse zeigen die evolutionär wirkenden Prozesse.

Wird oft gesagt, ist aber nicht ganz richtig... bei der Evolution ist nicht der Tod entscheidend, sondern das Leben durch Vermehrung.

Wenn wir eine Gruppe irgendwelcher Lebewesen haben, sagen wir mal etwas Primitives wie ein Schwamm, dann braucht es zur Vermehrung Energie, welche über die Nahrung aufgenommen wird. Schwämme, die mehr Nahrung aufnehmen können (etwa durch eine spezielle Form) können sich deshalb eher vermehren also solche, die nur wenig Nahrung aufnehmen können.

Die Schwämme mit der speziellen Form haben daher einen Vorteil, den sie an ihre Nachkommen weitergeben, während sich die anderen Schwämme gar nicht oder nur wenig vermehren können. Hier gäbe es also Evolution, ohne dass die benachteiligten Schwämme deshalb unbedingt sterben müssten.

Und noch etwas: Die ersten Lebewesen unterlagen (höchstwahrscheinlich) keinen Alterungsprozessen, es gab demnach keinen unvermeidlichen Tod, wie wir ihn heute kennen.

Trotzdem ist dein Einwand natürlich berechtigt, denn mit den biblischen Schilderungen und der Verknüpfung von Tod und Sünde bekommt man das trotzdem nicht zusammen.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Dass das solls geben, wird ja auch in der Bibel selbst thematisiert, dass dies, was die Menschen für gut betrachten, nicht mit dem übereinstimmt, was Gott als gut betrachtet. Wäre dem nicht, so gäbe es keine Diskrepanzen zwischen Mensch und Gott.

Wenn es diese Diskrepanz gibt und Gott aus unserer Sicht betrachtet "böse" ist - dann ist er für den Menschen gesehen ein "böser Gott" und damit nicht vertrauenswürdig, weil er ja ganz andere Maßstäbe hat.

Vertrauen funktioniert nur, wenn man eine gemeinsame ethische Basis hat.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Nur ist nicht der Mensch Massstab, sondern Gott. Ich weiss, dies ist für dich irrelevant.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Nur ist nicht der Mensch Massstab, sondern Gott. Ich weiss, dies ist für dich irrelevant.

So lange Gott einem Menschen "böse" erscheint, kann Gott nicht der Maßstab sein - wer würde denn einem bösen Gott folgen wollen?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

erscheint, ist hier das Schlagwort.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

erscheint, ist hier das Schlagwort.

Ja, aber das ändert ja nichts. So lange ich mit Gott auf keinen gemeinsamen Nenner komme kann ich ihm auch nicht vertrauen.

Deshalb ist deine Aussage, dass nur Gottes Maßstäbe zählen würden auch nicht weiterführend - ohne gemeinsame Werte ist kein Vertrauen und damit kein Glaube möglich.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Nur geht es nicht darum, dass sich Gott an deine Vorstellungen anpasst. Sondern umgekehrt er ist der Fixpunkt nicht du.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Nur geht es nicht darum, dass sich Gott an deine Vorstellungen anpasst. Sondern umgekehrt er ist der Fixpunkt nicht du.

Falsch. Als Individuen und Gegenüber sind wir selbst der Fixpunkt unseres eigenen Universums. Das ist das, was Individualität ausmacht.

Das "eigene Universum" bezieht sich dabei nicht auf die allgemeine, sondern auf die individuelle Realität. Mit meinem Tod hört das Universum - für mich - auf zu existieren. Danach gibt es - für mich - keine Realität mehr.

Für mich bin demnach ich selbst der Fixpunkt... etwas Anderes gibt es nicht. Und dabei meine ich nicht "Egoismus", sondern "Wahrnehmung".

Ein Universum, das nicht wahrgenommen wird (durch mich) ist gleichbedeutend mit einem Universum, das nicht existiert (für mich).

Ein Gott, der für mich böse ist, ist böse (für mich). Für mich kann er nicht "gut" sein. In meinem Universum bleibt er der "böse Gott", und da für mich kein anderes Universum existieren kann als das, das ich wahrnehme, bleibt Gott für mich "böse".

Der "gute Gott" - also Gott, der durch andere Menschen als "gut" wahrgenommen wird - existiert für mich nicht, so lange ich ihn für "böse" halte. Der "gute Gott" existiert nur in einem anderen Universum, das von anderen Menschen wahrgenommen wird... aber nicht für mich.

Eine "absolute Wahrheit" existiert hier nicht. Denn Gott hat keine Macht über meine Wahrnehmung. Hätte er diese Macht, dann würde ich ihn ja für "gut" halten und seine Maßstäbe übernehmen.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Falsch. Als Individuen und Gegenüber sind wir selbst der Fixpunkt unseres eigenen Universums. Das ist das, was Individualität ausmacht.

Klar, du hast ja keine andere Referenz als deine eigene Wahrnehmung. Nur das Universum existierte lange bevor du geboren wurdest und wird auch nach dem du gestorben bist weiter existieren.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Klar, du hast ja keine andere Referenz als deine eigene Wahrnehmung. Nur das Universum existierte lange bevor du geboren wurdest und wird auch nach dem du gestorben bist weiter existieren.

Das ist für eine mögliche Beziehung zu Gott aber irrelevant. Ohne gemeinsame Basis ist auch keine vertrauensvolle Beziehung möglich.

Und du kannst nicht einfach die Basis von jemandem übernehmen, wenn du sie für falsch hälst. Damit würde man sich selber belügen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 20857

@streptococcus

Veröffentlicht von: @streptococcus

Wenn ich davon ausgehe, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, der sich offenbart hat, woher soll/kann ich dann verlässlich wissen, was an der Bibel göttliche Botschaft und was Spiegelbild der damaligen (für meine Begriffe ziemlich grausamen) Zeit ist?

Von Christen zwar gerne und immer wieder auf die Deutungshoheit des Heiligen Geistes verwiesen, aber ich habe den Eindruck, dass dieser Heilige Geist uns Christen einen großen Spielraum lässt, eigene Auslegungen (und damit einen eigenen Weg zum Verständnis) zu finden. 

Und das ist auch ganz logisch, denn die Bücher der Bibel haben ja nicht nur unterschiedliche Verfasser, sondern wurden ja unter ebenfalls unterschiedlicher Intention geschrieben und später unter verschiedenen geistlichen und traditionellen Hintergründen zusammengestellt. Dies hat sich bis heute nicht geändert, und so finden wir in der "katholischen" andere Bücher als in der "evangelischen" Bibel, von den zahlreichen "Sonderausgaben" ganz zu schweigen. 

Viel entscheidender scheint mir aber, dass es keine "ursprüngliche Bibel" (also keinen "Urtext") gibt. Schließlich ist das AT über mehrere Jahrhunderte hinweg entstanden - und das "1. Buch Mose" ("Genesis") ist keineswegs das älteste Buch.
Und so enthält das AT (z.B. in Levitikus und Numeri) genaue (langweilige) Aufzählungen Göttlicher Gebote und Vorschriften (z.B. für den Tempeldienst, zum Fasten usw...) sowie lange Ahnentafeln (auf die dann auch die Evangelisten des NT zugriffen), aber auch blutrünstige Mordgeschichten, sehr konkrete erotische Liebespoesien (die aufgrund ihrer Freizügigkeit kaum mal im Gottesdienst Aufnahme in eine Predigt finden), ziemlich platte allgemeine Lebensregeln (im Stile von "sei immer nett zu deinen Nachbarn, damit sie dich nicht ärgern", die also auch aus "Bravo" oder "Brigitte" stammen könnten) und Legenden und Parabeln als Lebensweisheiten bzw. Lebenshilfe.

Und eine ganze Reihe dieser Berichte stammen von deutlich älteren sumerischen, ägyptischen und babylonischen Quellen. In diesen fanden die Menschen aber uralte Überlieferungen und Weisheiten, die wohl zu alttestamentlicher Zeit weit verbreitet und bekannt waren, so dass keinerlei Bedenken dagegen sprachen, sie in den Kanon jüdischer und christlicher Ausgaben der Heiligen Schrift zu übernehmen. 

So kann man durchaus sagen, dass sich Jesus mit manchen seiner Aussagen an seine Zeitgenossen auf damals zwar bekannte, aber nichtjüdische Schriften bezieht. Sollten sie deshalb etwa falsch sein????

Meiner Ansicht nach sollten wir das AT deshalb sowohl mit Offenheit - aber auch einer gehörigen Portion Zurückhaltung lesen.
Um zu erkennen, was evtl. "göttliche Botschaft" ist und wann es sich um "zeitgeschichtliches Spiegelbild" (häufig mit Übertreibungen, besonders bei Zahlenangaben) handelt, kann uns ein wacher Verstand ebenso helfen wie eine gewisse Kenntnis historischer Grundlagen. Wer also zu seiner Schulzeit im Geschichtsunterricht aufgepasst hat ist im Vorteil. 

Das NT macht es uns deutlich leichter. Hier dürfen wir davon ausgehen, dass bereits bei der Auswahl der Schriften der Heilige Geist den Menschen zur Seite stand. Aber wenn uns Unterschiede in den Evangelien stutzig werden lassen, dann sollten wir wissen, dass sich auch heute Zeugenaussagen (z.B. unmittelbar nach einem Unfall) widersprechen können oder jeweils andere Versionen von ein-und-derselben Geschichte berichten. Und die Evangelien wurden nicht unmittelbar nach Jesu Tod (oder Himmelfahrt) geschrieben - die meisten Briefe sind älteren Ursprungs. 

Und da Menschen die Bibel immer wieder unter verschiedenen Voraussetzungen und Erwartungshaltung lesen (und sowieso bei unterschiedlichem Wissensstand), wird es wohl nie eine einheitliche, von allen akzeptierte Auslegung geben. Das unterscheidet die Bibel vom Koran, dessen Suren für alle Moslems unverändert gelten (die sich aber trotzdem untereinander teilweise spinnefeind sind) oder von den allgemeingültigen und sehr alten Weisheiten Buddhas (die aber in Japan andere Schwerpunkte haben als in China). 

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lhoovpee
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@streptococcus 

was ist denn nun Gottes Wort?

Oh, da passt die Standardantwort: Jesus. 😀

woher soll/kann ich dann verlässlich wissen, was an der Bibel göttliche Botschaft und was Spiegelbild der damaligen (für meine Begriffe ziemlich grausamen) Zeit ist?

Mit Sicherheit geht das nicht. Es gibt keine objektiven Methoden, um das voneinander zu Trennen. 

Schlussendlich muss alles mit der Nächstenliebe in Einklang zu bringen sein. Das ist aber auch ein recht abstrakter und sehr willkürlicher Maßstab.

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Jer 29,13 Ihr werdet mich suchen und werdet mich finden. Denn wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, 14 werde ich mich von euch finden lassen. Das sage ich, der HERR.

Liebe Neubaugoere, 

Streptococcus hatte hier einige Fragen in den Raum gestellt und du hast Antworten gegeben. Soweit - so gut....
 
Aber mit deiner Antwort handelst du wie viele (zu viele) Mitchristen, die eben keine konkrete Hilfe geben, sondern mit Bibelstellen "kontern". Und ich denke, dass dieses "kontern" oft eher eine Abwehrhaltung ist als Hilfe. 

Nun ja, das Wort aus Jeremia bietet sich ja zumindest im ersten Moment geradezu an, obwohl ich mir nicht klar bin, ob du damit streptococcus Mut zusprechen willst ("Gott hat dir versprochen, sich finden zu lassen") oder ob du ihm eher eine Aufgabe zuteilen willst ("dann such doch mal - aber bitte von ganzem Herzen").
Und grundsätzlich halte ich wenig von solchen Sprüchen, die aus dem Zusammenhang gerissen werden - nur weil sie anscheinend so gut passen und zuversichtlich klingen. 

Zumindest müsstest du dann den ganzen Satz schreiben und den Zusammenhang erwähnen.
Der Zusammenhang: Die Israeliten sind im Exil in Babylon, aber Jeremia noch in Judäa, also weit entfernt. Er kann also den Kontakt nur schriftlich über eine weite Entfernung pflegen. 
Und der komplette Satz (nach Luther): "13 Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, 14 so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR, und will eure Gefangenschaft wenden und euch sammeln aus allen Völkern und von allen Orten, wohin ich euch verstoßen habe, spricht der HERR, und will euch wieder an diesen Ort bringen, von wo ich euch habe wegführen lassen."

Wir sehen also, dass das Wort in einem bestimmten Zusammenhang zu sehen ist. Und das es hier nicht darum geht, durch intensives Studium aus den vielfältigen Schriften der Bibel mit Hilfe des Heiligen Geistes Gottes Wahrheit zu erkennen (wie streptococcus Eingangsfrage war). Jeremia wollte den Zusammenhalt der Gemeinde in Babylon stärken, er wollte sie immun machen gegen die Einflüsterungen falscher Propheten (die damals die Situation in ihrem Sinne gestalten wollten) und er übermittelte ihnen das Versprechen Gottes, sie wieder in ihr Land und in ihre Stadt Jerusalem zurück zu führen, wenn die Zeit des Exils vorüber sei. 

Vermutlich bedeutet dir dieses Wort viel und ist für  dich wichtig und wertvoll. Da kann es passieren, dass man sich auf genau dieses Wort konzentriert und den Zusammenhang vernachlässigt. Aber grundsätzlich finde ich, dass es - gerade wenn man die Bibel als Gottes Wort versteht und daher auch wörtlich nimmt - zumindest ein etwas fahrlässiger Umgang damit ist, wenn man Zusammenhänge unterschlägt. Denn Jeremia hat diese Worte an eine bestimmte Personengruppe geschrieben, nämlich an die Juden in Babylon. Und nicht an streptococcus und nicht an dich. 

Zum Abschluss:
Man kann nun darüber diskutieren, ob solche Worte "nur" in einem besonderen Zusammenhang zu lesen sind und sich nur an bestimmte Leute richten - oder ob auch sie in einem zeitlosen und universellen Sinn zu verstehen sind. Das mag persönliche Auslegung sein. Aber schon an diesem kleinen Beispiel siehst du die Schwierigkeit der Unterscheidung. Nicht ohne Grund wurde zwischen frommen Juden manchmal tagelang in den Synagogen über solchen Themen diskutiert. 

LiGrü
Dschordsch

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