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Was versteht der Bibelleser unter: Mitgekreuzigt mit Christus, begraben und Aufe

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Anonymous
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Was versteht der Bibelleser unter: Mitgekreuzigt mit Christus, begraben und Auferstanden?

Hier kann ich mal nichts dazu sagen, weil ich ja nicht weiß, was andere Bibelleser dazu zu sagen haben.

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Anonymous
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Immer und immer wieder dachte ich, das dies die ganze Auflösung (Tod, Mitgekreuzigt) bedeutet.
Aber anscheinend war Jesus gar nicht Tod am Kreuz.
Denn bei den Christen hört man auch, das sie sich mit Christus gekreuzigt denken, aber der alte Mensch doch noch lebt.

Nachtrag vom 04.01.2019 0051
und diese "Modelle" wollte ich gerne kennen lernen.
Nicht diskutieren, warum das so oder so ist.
Obwohl wir hier sicher auch dann darüber reden können.

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9 Antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @m-poepping

Aber anscheinend war Jesus gar nicht Tod am Kreuz.

Meinst Du eventuell " anscheinend war Jesus nicht tot am Kreuz"???

Falls Du das so sehen solltest, also den Tod und die Auferstehung des Herrn Jesus bezweifelst oder sogar als unwahr siehst, warum schreibst Du hier?

Meinst Du das nicht ... warum benutzt Du diese Frageform wie Du sie benutzt???

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Anonymous
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<blockquote data-userid="0" data-postid="35793" data-mention="Menea]Aber anscheinend war Jesus gar nicht Tod am Kreuz

[quote=pvm">

Veröffentlicht von: @meneaaber-anscheinend-war-jesus-gar-nicht-tod-am-kreuzquotepvm

Meinst Du das nicht ... warum benutzt Du diese Frageform wie Du sie benutzt???

Als Folgerung.
Wenn Mensch nicht, also alter Mensch, tot ist, wenn er mit Christus gekreuzigt.
Dann ist die Folgerung, Christus war wohl auch nicht Tot!

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @m-poepping

Als Folgerung.
Wenn Mensch nicht, also alter Mensch, tot ist, wenn er mit Christus gekreuzigt.
Dann ist die Folgerung, Christus war wohl auch nicht Tot!

Dann empfiehlt es sich Gottes Wort zu lesen, die Zeugnisse von Menschen die den Tod des Herrn Jesus bezeugen ... vor allem jedoch für die eigene Erlösung dem Wort Gottes zu glauben.

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<blockquote data-userid="0" data-postid="35854" data-mention="Menea]Als Folgerung.
Wenn Mensch nicht, also alter Mensch, tot ist, wenn er mit Christus gekreuzigt.
Dann ist die Folgerung, Christus war wohl auch nicht Tot!

Dann empfiehlt es sich Gottes Wort zu lesen, die Zeugnisse von Menschen die den Tod des Herrn Jesus bezeugen ... vor

[quote=pvm">

Veröffentlicht von: @meneaals-folgerung-wenn-mensch-nicht-also-alter-mensch-tot-ist-wenn-er-mit-christus-gekreuzigt-dann-ist-die-folgerung-christus-war-wohl-auch-nicht-totdann-empfiehlt-es-sich-gottes-wort-z

Dann empfiehlt es sich Gottes Wort zu lesen, die Zeugnisse von Menschen die den Tod des Herrn Jesus bezeugen ... vor allem jedoch für die eigene Erlösung dem Wort Gottes zu glauben.

Wenn ich Glauben hätte vom Wort Gottes zu diesem Thema, dann komme ich zurück zu der Frage an Menschen, die dem "Wort Gottes glauben" und doch unterschiedliche Sichtweisen haben.
Also, was soll bringen,

Veröffentlicht von: @pvm

dem Wort Gottes zu glauben

?

Veröffentlicht von: @pvm

für die eigene Erlösung

?

Was ist "eigene Erlösung?" Wenn dann bleibe ich lieber bei der Erlösung Christi für alle Menschen. Wenn diese nicht reicht, brauche ich keine ichbezogene, eigene Erlösung.
Wenns bei Christus nicht gilt, oder gilt, dann gilt es auch bei
" Mitgekreuzigt mit Christus, begraben und Auferstanden", oder nicht."
Warum immer der Weg in die des menschliches Erleben und Verhalten? Christus reicht! Müsste reichen. Sonst ist es nicht Christus, sondern die Fähigkeit des Eigenen Glaubens.

Ist hier jetzt nicht Thema.

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Veröffentlicht von: @m-poepping

Was ist "eigene Erlösung?" Wenn dann bleibe ich lieber bei der Erlösung Christi für alle Menschen. Wenn diese nicht reicht, brauche ich keine ichbezogene, eigene Erlösung.
Wenns bei Christus nicht gilt, oder gilt, dann gilt es auch bei
" Mitgekreuzigt mit Christus, begraben und Auferstanden", oder nicht."
Warum immer der Weg in die des menschliches Erleben und Verhalten? Christus reicht! Müsste reichen. Sonst ist es nicht Christus, sondern die Fähigkeit des Eigenen Glaubens.

Die "eigene" Erlösung bewirkt nicht der Mensch sondern die Erlösung der eigenen Person, von Dir und mir, ist in der Erlösung durch das Kreuzesopfer von Golgatha enthalten. Vielleicht habe ich mich da verkürzt ausgedrückt, tut mir leid.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @pvm

Die "eigene" Erlösung bewirkt nicht der Mensch sondern die Erlösung der eigenen Person, von Dir und mir, ist in der Erlösung durch das Kreuzesopfer von Golgatha enthalten. Vielleicht habe ich mich da verkürzt ausgedrückt, tut mir leid.

Nein, nein!
ich verstand auch nicht, das du das menschliche Werk(werksgerechtigkeit/selbstgemacht) meintest.

Was ich meine , ist (ich hatte es in einem anderen Tread schon, du weißt, - https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12573199&cHash=872d8127f120373f1ce5f93ddbf28dbe Das Schwarze Brett Muss man immer Gottes Kind werden müssen - ):
Es ist klar, das, was ich nicht bin, nicht habe, das fehlt. dann ist nichts!

Außerhalb von Christus ist nichts!
Ich war noch auf *sektenmodus*. Kannst du nichts dafür.
da redet alles von Erlösung und Wiedergeburt und Früchte haben,
da kommt mir der Herr Jesus Christus als Randfigur vor.

Paulus tat sich schwer um sich selbst zu reden, von irgendeiner Dazugehörigkeit, die ihm von Gott geschenkt war. Er wollte nichts wissen, als Jesus den Gekreuzigten.
Themenpredigten, die ich heute angeboten bekomme, sind ultra laaaaangweilig.
ich denke immer: "Weißt du nichts von Jesus, dem Gekreuzigten?"

Da wird zitiert: "Jesus: Ich bin der Weg!" Und dann kommt, wie steinig, staubig, glatt der Weg ist. Puuuuh.

So, du warst vielleicht etwas Projektionsfläsche.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Du verwechselst hier ein paar Dinge. Jesus würde nicht erlöst. Er starb, um uns zu erlösen. Jesu Tod am Kreuz bewirkt meine Erlösung. Ich weiß das, weil ich Gottes Wort Glaube.

Wie ich dir bereits an anderer Stelle schrieb, hast du die Entscheidung in der Hand. Willst du Gott glauben und als sein erlöstes Kind leben? Dann nimm sein Gnadengeschenk an.

Nimmst du es nicht an, wird die Erlösung an dir vorbeirauschen.

herbstrose antworten
schneeflloeckchen
(@schneeflloeckchen)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 392
Veröffentlicht von: @m-poepping

Immer und immer wieder dachte ich, das dies die ganze Auflösung (Tod, Mitgekreuzigt) bedeutet.

Für mich ist das eine Andere Umschreibung, daß ich mir jeden Tag neu Jesu Heilstat bewußt mache, denn ich bin auf seinen Namen getauft.

Veröffentlicht von: @m-poepping

Aber anscheinend war Jesus gar nicht Tod am Kreuz.

Wenn das damals alles schöner Schein gewesen wäre, hätte sich das Christentum nicht so lange gehalten. Sie haben viele Verfolgungszeiten überlebt.
Andre Kulturen sind ausgestorben.

LG flöckli

schneeflloeckchen antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

[

Veröffentlicht von: @m-poepping

Aber anscheinend war Jesus gar nicht Tod am Kreuz. Denn bei den Christen hört man auch, das sie sich mit Christus gekreuzigt denken, aber der alte Mensch doch noch lebt.

Wir Menschen haben Jesus hingerichtet. Er ist nicht nach jüdischem Gesetz (Steinigung), sondern nach dem der Römer (Kreuzigung) gestorben. Die Tatsache, dass (ein) Gott Mensch wird und so tief herabsteigt, dass er Mensch und dann noch einer mit Todesstrafe wird, hat schon eine ganz große Bedeutung für uns Christen. Was uns das Leben, Sterben und die Auferstehung Jesu bedeutet, hat viele Facetten, nur einige Beispiele:

Gott ist unendliche Liebe: Wenn Gott Mensch wird, bedeutet dies, dass er uns ganz nahe sein will, sein Zelt bei uns aufschlägt, ein Mensch wird, mit Schmerzen und eine,r der angeklagt, gegeisselt und an ein Kreuz genagelt wird. Er kommt also so tief zu uns herunter in unser mögliches Leid, dass er uns damit sagen will, ich bin nicht euer Herrscher oder Beherrscher (wie die griechischen Götter im Olymp, die das Schicksal der Menschen lenken wie Marionetten), sondern euer Bruder und Mitmensch.

[b]Gott liebt alle Menschen, die je über die Erde gingen: Unsere Schuld (biblisch Sünde) gegenüber Gott besteht darin, dass wir nicht mit Gott versöhnt sind, aber er schon immer von Anbeginn der Welt mit uns. Wir sind ja von ihm geschaffen wie ein Stempelabdruck seiner selbst. Dass er so tief zu uns herab kommt und unsere Schuld büßt an unserer Stelle ist das größte Versöhnungsangebot, dass jeder Mensch bekommt. Bildlich gesehen hat Jesus Christus unsere Schuld ans Kreuz genagelt, wo er auch festgenagelt wurde, sie ist also erledigt und durchgestrichen.

Warum sind wir vor Gott Sünderer?: "Wir sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten", steht im NT. Das mag ungerecht klingen, auf einzelne Menschen bezogen, die ein gutes Leben führen, vielleicht auch eine andere Religion haben, sozial eingestellt sind und ihre Mitmenschen gut behandeln. Es geht aber bei der Sünde um etwas anderes. Es geht darum, dass wir - als Gabe - einen Freien Willen haben, aber ein solcher Freier Wille ist die grundsätzliche Möglichkeit, negative, böse und auch unvernünftige Dinge zu tun oder zu planen. Es gibt so tief in uns ein Abgrund, der eine große Eigendynamik hat. Gott fällt uns ja nicht in die Hand, wenn wir wie Kain seinen Bruder erschlagen, Kriege führen, lieblos sind oder ganz richtig brutal. Wir haben die grundsätzliche Möglichkeit - Paulus sagt - das Gute zu wollen oder das böse zu tun. Das ist keine ansteckende Krankheit die man mit der Taufe wie bei einer Schluckimpfung beseitigt, aber wir sind eben doch ganz grundsätzlich Rebellinnen und Rebellen gegen Gott - und damit auch gegen die Liebe. Wir setzen uns gerne an die Stelle Gottes, in dem wir ihn nicht brauchen, nicht für notwendig halten und weil wir lieber anderen gegenüber Gott sein wollen. Wir wollen Menschen nach unserem Bilde haben, aber nicht nach der Vorstellung Gottes.
Letzteres tun gerne Tyrannen, Diktatoren, Verführer - aber es ist auch im alltäglichen Leben Realität.

Versöhnung mit Gott: Gott hat sich mit uns versöhnt. Wir sind freigesprochen (ohne es eigentlich verdient zu haben - also eher begnadigt, weil Christus für unsere Sünde gestorben ist. Das schafft uns die Möglichkeit, dafür dankbar zu sein und nach unserem Vermögen und mit unserer kleinen Kraft etwas bessere Menschen zu werden. Jesus sagt ja, wer ihn liebt, halte auch seine Gebote. Unsere Liebe zu Gott ist die Antwort auf seine unverdiente Gnade.

Gekreuzigt mit Christus bedeutet: Wir sind dort am Kreuz für alle Zeiten (bildlich gesehen) mitgekreuzigt worden, weil unsere Strafe auf Jesus liegt. Aber so wie wir mit ihm gekreuzigt wurden, sind wir auch mit ihm auferstanden. Damit ist eigentlich was einfaches gemeint. Der Gedanke, dass Gott es gut mit uns meint, dass er uns unverbrüchlich liebt und uns nie die Treue bricht, auch wenn wir dies tun, muss uns zur Dankbarkeit und zu einer inneren Auferstehung führen. Von uns sollen ja die Lasten abfallen, die einst Martin-Luther quälten, der sich unendlich und vergeblich bemühte, einen gnädigen Gott zu finden. Bis er erkannte, dass man Gott nicht gnädig stimmen muss und ihn auch nicht zu suchen braucht. Er ist schon gnädig und barmherzig. Mit "Alten Mensch" könnte man einen Zustand beschreiben, dass ich entweder mit Gott überhaupt nichts zu tun haben will - oder ob die jeden Tag meinen geistlichen Puls fühlen muss und Angst vor Gott habe, vor ihm zu bestehen. Der Neue Mensch ist ja unbeschwert, Gott hat die Verantwortung für ihn übernommen.

BERND

Nachtrag vom 05.01.2019 0042
Ich möchte noch anfügen, dass Gott auch zu Zeiten Abrahams, Moses und Davids schon ein solcher Gott der Liebe war. Er ist schon immer gnädig gewesen. Nur durch die Tat Jesu ja sich unsere Sicht auf ihn verändert.

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Anonymous
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Du vermagst nicht "Deine" Meinung zu sagen? Ist sie von der Sicht anderer User abhängig?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @pvm

Du vermagst nicht "Deine" Meinung zu sagen? Ist sie von der Sicht anderer User abhängig?

Wenn man seine Meinung sagt, redet man über die Meinung.
Aber meine Frage war nach der Sicht der aNDEREN.
Es geht nicht um meine Meinung, sondern mich interessiert die Sicht der anderen, weil ich dann viele Sichtweisen bekomme.
Ich möchte diese nicht beurteilen, nach meiner Meinung !!!

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Pinia
 Pinia
Beiträge : 1375

Bei Fragen über Bibelworte hilft in der Regel ein Blick in den unmittelbaren Zusammenhang des Textes und auch in den Gesamtzusammenhang der Bibel.

Du beziehst dich auf Römer 6,6.
Römer 6:2-14 Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? Oder wißt ihr nicht, daß alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
Wir wissen ja, daß unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, so daß wir hinfort der Sünde nicht dienen. Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden, und wissen, daß Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen. Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für allemal; was er aber lebt, das lebt er Gott. So auch ihr, haltet dafür, daß ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus. So laßt nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin, als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit. Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Das heißt, es geht Paulus um die Haltung des Christen zur Sünde.
Mitgekreuzigtsein mit Christus, und damit der Sünde gestorben zu sein, das heißt NICHT, nicht mehr sündigen zu KÖNNEN. Das zeigt der weitere Kontext, sonst wären die Aufforderungen von Paulus "haltet euch dafür", "lasst die Sünde nicht herrschen", "gebt nicht ... hin" sinnlos.
Der Sünde gestorben zu sein heißt, vom Zwang der Sünde, von der unausweichlichen Herrschaft der Sünde befreit zu sein. D.h. wer mit Christus (geistlich) gestorben und auferstanden ist, der MUSS nicht mehr sündigen, aber er KANN sündigen und wird das auch allzu oft tun. Er kennt halt die Stimme des alten Sklaventreibers und gibt ihr leicht nach, die Gewohnheiten stecken tief drin, wir haben noch den alten Leib, der anfällig ist für die Sünde, sind noch nicht vollendet. - Deshalb ist es wichtig, dass wir uns der Sünde gestorben halten, dass wir uns immer wieder bewusst machen, dass wir nicht mehr gezwungen sind zu sündigen/in sündhaften Verhaltens-/Reaktionsweisen zu verharren, und es ist wichtig, dass wir dem Heiligen Geist Raum in uns geben zur Veränderung, dass wir Sünde erkennen, bereuen und bekennen, Anlässe meiden soweit es in unserer Macht steht und uns eben wie z.B. von Paulus immer wieder ermahnen lassen zum richtigen, Gott gemäßen Leben ("gebt eure Glieder nicht hin", "lasst die Sünde nicht herrschen" ...)

Es geht letztlich um die Natur des Menschen, die alte Kirche hat das mal so formuliert:
der Mensch vor dem Sündenfall - sündlos erschaffen, hat aber die Möglichkeit zu sündigen - posse peccare
der Mensch nach dem Sündenfall - hat nicht die Möglichkeit nicht zu sündigen (steht unter der Herrschaft der Sünde) - non posse non peccare
der wiedergeborene Mensch - muss nicht sündigen, kann es aber (hat in der Kraft des Heiligen Geistes die Möglichkeit, der Sünde zu widerstehen) - posse non peccare
der vollendete Mensch (in der Ewigkeit) - kann überhaupt nicht mehr sündigen - non posse peccare

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Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1375

Noch ein Nachtrag
Ich halte es für ziemlichen Quatsch, vom Zustand des (noch nicht vollendeten) Menschen Rückschlüsse zu ziehen auf Gott, bzw. die Wahrheit von Gottes Wort an dem zu messen, wozu Menschen fähig oder nicht fähig sind. Gott ist Gott. ER ist der Maßstab. Sein Wort ist wahr und verlässlich, und wenn ich nicht fähig bin das zu leben, dann liegt das Problem bei mir, und nicht bei Gott.
Christus war am Kreuz ganz und völlig tot, das hat der Soldat mit seinem Spieß geklärt.
Ich bin mit Christus der Sünde gestorben, ganz und völlig, allerdings wollen das mein Kopf und Herz oft nicht wahrhaben, und außerdem - manchmal macht es einfach Spaß zu sündigen (ja, das ist leider so), auch wenn ich es besser weiß, und der Heilige Geist mich warnt.

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 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @pinia

und außerdem - manchmal macht es einfach Spaß zu sündigen (ja, das ist leider so), auch wenn ich es besser weiß, und der Heilige Geist mich warnt.

wooow, das ist ehrlich....

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pinia

Das heißt, es geht Paulus um die Haltung des Christen zur Sünde.
Mitgekreuzigtsein mit Christus, und damit der Sünde gestorben zu sein, das heißt NICHT, nicht mehr sündigen zu KÖNNEN. Das zeigt der weitere Kontext, sonst wären die Aufforderungen von Paulus "haltet euch dafür", "lasst die Sünde nicht herrschen", "gebt nicht ... hin" sinnlos.

So siehst du das also. Danke!

Veröffentlicht von: @pinia

Das heißt, es geht Paulus um die Haltung des Christen zur Sünde.
Mitgekreuzigtsein mit Christus, und damit der Sünde gestorben zu sein, das heißt NICHT, nicht mehr sündigen zu KÖNNEN. Das zeigt der weitere Kontext

Eine Sichtweise, die ich in theobücher lese ist: "Das sagt Paulus an die noch mit dem alten Menschen llebenden

Veröffentlicht von: @pinia

So laßt nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin

Wo ist dann der alte Mensch gestorben? Begraben?

Veröffentlicht von: @pinia

Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?

ich habe mal bei Paulus entdeckt, das er sich nach einigen Versen, dasselbe Thema wiederholt mit anderen Worten.
So sind hier Vers 1-10 und dann sagt er vergleichbares in 11-23

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Anonymous
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2 Antw.: Was versteht der Bibelleser unter: Mitgekreuzigt mit Christus, begraben

Veröffentlicht von: @m-poepping

Was versteht der Bibelleser unter: Mitgekreuzigt mit Christus, begraben und Auferstanden?

" Antworten:
#daß ich mir jeden Tag neu Jesu Heilstat bewußt mache,
#dass wir uns nicht von unseren Trieben und Begierden beherrschen lassen sollten.
Stattdessen sollen wir uns künftig vom "Geist" leiten lassen, welcher mit dem Glauben einhergeht

also nicht, das der alte Mensch Mitgekreuzigt mit Christus, begraben und Auferstanden- also Tod ist, nicht mehr existiert-der Leib der Sünde gestorben ist-nubn lebe nicht mehr ich-, sondern Christus in meinem Leib.

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Anonymous
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Hallo m.poepping

Dazu muß ich etwas ausholen . Im Kern geht es um den Zustand unseres Geistes . Unser Aufbau ist Körper , Seele und Geist . Damit ist nicht der Verstand gemeint sondern , da wir nach dem Abbild Gottes geschaffen sind ( Gott ist Geist ) , haben wir auch einen Geist . Wir leben im Geist , wenn wir uns danach orientieren . Unser Problem dabei ist , das als Adam und Eva ( davon wird auch im NT gesprochen ) sündigten ihr Geist starb und sie von Gott getrennt wurden . Das Leben , was wir "normal" - von Geburt an - führen geschieht deshalb ohne Geist . Durch die , wie das NT es bezeichnet , Wiedergeburt wird dieser Geist wiederbelebt . Das ist aber erst der Anfang des Weges .
Wir sind dann aufgefordert von unserem vorherigen Leben , das durch unsere Seele ( Wille , Gefühl , Verstand , Herz = Charakter ) bestimmt war "Abschied" zu nehmen , und uns ändern zu lassen , indem wir uns auf unseren Geist umorientieren . Hier fängt dann das Wirken des Geistes in mir an was die Bibel mit "mitgekreuzigt mit Christus , begraben und auferstanden" bezeichnet .
Wenn wir diese Worte natürlich betrachten ( gegen geistlich ) , dann kann man das "nur" glauben . Hoffentlich kreuzigt sich keiner .
Man erfährt aber nicht die Auswirkungen die der Geist in mir bewirkt , wenn ich mich nach ihm orientiere . Ist ein wachsender Prozeß wie Jesus ihn beschreibt . Es ist also kein einmaliges Besitzen sondern ein Weg .
Gruß

Sterbender

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