Benachrichtigungen
Alles löschen

Wie beliebig ist die Bibel auslegbar?

Seite 2 / 3

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 17284

Es gibt ja bekanntermaßen ein recht breites Spektrum möglicher Bibelauslegungen.
Das reicht von einer möglichst "wörtlichen" Auslegung, in der jede Silbe praktisch von Gott selbst dort hineingelegt wurde, bis zu einer menschlich-inspirierten Interpretation, bei der auch Fehler und Schwächen der Autoren zugelassen werden.

Aber selbst wenn man sich hier einig wäre gäbe es ja immer noch ganz unterschiedliche Auslegungen und Deutungen einzelner Aussagen. Und nicht genug damit, es gibt auch ganz unterschiedliche Gewichtungen verschiedener Passagen, die mal als mehr, mal weniger bedeutsam betrachtet werden.

Streift man dann durch die Geschichte des Christentums scheint mit der Bibel so ziemlich alles begründbar: Feindesliebe genau so wie Kriegstreiberei, Nächstenliebe wie Verfolgung, Vergebung genau wie Prinzipientreue bis zur Gnadenlosigkeit.

Manche Dinge, die im Namen Jesu begangen wurden, gingen sicherlich so weit dass heute Christen wie Nichtchristen sich darin weitgehend einig sind, dass dies - nach allem was wir wissen - sicher nicht in seinem Sinne war.
Dennoch bleibt immer noch ein weites Spektrum, in dem man sich hier bewegen kann, beginnend schon bei der Frage wie mit der Bibel eigentlich umzugehen sei.

Mir als - mittlwerweile - Aussenstehendem erscheint es im Grunde so, dass jeder Gläubige seine eigenen Wünsche und Vorstellungen in die Bibel hineininterpretiert, sich eine entsprechende Gemeinde sucht und dort dann eben als Christ teilnimmt.

Geht es dann um heutige gesellschaftliche Fragen werden dann die Unterschiede besnders deutlich... gibt es bezüglich der Ablehnung von Abtreibung immerhin noch weitgehende Einigkeit sieht das bei der Verhütung schon wieder ganz anders aus... wie überhaupt alle Fragen, die irgendwie mit Sexualität zusammenhängen. Wer mit wem wann, nicht mehr oder wieder rummachen darf war schon immer eine der zentralen kirchlichen Fragen wie es scheint...
Eher in den Hintergrund treten dazu im Vergleich andere Fragen, wie dem Umgang mit der Todesstrafe, dem Dienst an der Waffe und ähnliches.

Eine echte moralische Orientierung scheinen Christen, zumindest in ihrer Gesamtheit, schon längst nicht mehr geben zu können.
Was auch kein Wunder ist, wenn man bedenkt wie wenig Einigkeit es auch bezüglich zentraler theologischer Fragestellungen gibt... ob die Hölle existiert wird genau so unterschiedlich gesehen wie die Frage der Vergebung, Umgang mit Andersgläubigen oder eben, wie erwähnt, sämtliche Fragen zur menschlichen Sexualität.

Wie nehmt ihr das wahr... vor allem im Umgang mit Christen, die aus einem ganz anderen Umfeld stammen?
Ist die Auslegung letztlich wurscht, hauptsache alle glauben irgendwie an Jesus...?

Antwort
178 Antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Gibt die Bibel eine Hermeneutik vor?
Die Bibel gibt keine expliziten Anweisungen dazu, wie sie auszulegen ist.

Ich meine aber, dass sie einige Hinweise gibt, die uns helfen, zu einer eindeutigen und überprüfbaren Auslegung zu kommen.

Beispielsweise lehrt sie, dass die Erkenntnis Gottes in uns Liebe bewirkt (1. Joh 4,8), dass diese Liebe uns die Angst vor Gottes Gericht nimmt (1. Joh 4,18) und dass Liebe das einzige ist, was anderen die Erkenntnis der Wahrheit ermöglicht (Joh 13,35).
Sie lehrt des Weiteren, dass die Wahrheit uns freimacht (Joh 8,32).

Darüberhinaus ist es möglich, durch Betrachtung der Schöpfung Wahrheit zu erkennen (Röm 1,20).

Alles das widerspricht einer Berufung auf irgendeine Autorität. Stattdessen sind wir gefordert, selbst Erkenntnis zu erlangen und an Hand der Konsequenzen zu überprüfen:
- Erweitert diese Erkenntnis meine Freiheit?
- Stärkt diese Erkenntnis meine Liebe?
- Lässt sich diese Erkenntnis wissenschaftlich bestätigen?

Auf diese Weise wird unsere Freiheit und unsere Liebe zum Zeugnis der Wahrheit und machen diese Wahrheit für andere attraktiv.

Das bedeutet letzten Endes, dass die Bibel keine Lehre vorgibt, auf die man sich berufen könnte und der sich alle ergeben müssten, sondern sie gibt einen Maßstab vor, an dem sich jede Lehre messen lassen muss.

Das entspricht dem Übergang von Gesinnungs- zu Verantwortungsethik. Gesinnungsethik ist bestrebt, den ein für allemal offenbarten und im Gesetz kodifizierten Willen Gottes zu befolgen. Die Verantwortung für die Folgen liegen dann bei Gott. Verantwortungsethik dagegen ist bestrebt, den Willen Gottes zu erfüllen, indem man Verantwortung für die Folgen der eigenen Handlungen übernimmt und sie reflektiert und ggf. seine Überzeugungen ändert.

Ich glaube, genau das hat Jesus gemeint mit:

Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Das entspricht auch dem Übergang vom Kind zum Erwachsenen. Kinder orientieren sich an dem, was die Eltern ihnen vermitteln, und werden auch zum Gehorsam erzogen. Als Erwachsener dagegen ist man gefordert, das Übernommene zu hinterfragen und eigene Überzeugungen zu entwickeln. Interessanterweise lehrt die Transaktionanalyse, dass genau das uns zu liebesfähigen Menschen macht ("Ich bin ok, Du bist ok", Thomas A. Harris)

So gesehen entspricht das Befolgen des mosaischen Gesetzes der Gesinnungsethik, die es geistlich Unmündigen ermöglicht, auf dem rechten Weg zu bleiben. Jesus hat das aber abgelöst und durch Verantwortungsethik ersetzt, die sich am Ergebnis und überprüfbaren Fakten orientiert.

Hope this helps.

Nachtrag vom 03.01.2019 0924
Damit erübrigt sich auch die Frage, ob die Bibel irrtumslos oder von Gott eingegeben ist.

groesste-liebe antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Alles das widerspricht einer Berufung auf irgendeine Autorität. Stattdessen sind wir gefordert, selbst Erkenntnis zu erlangen und an Hand der Konsequenzen zu überprüfen:
- Erweitert diese Erkenntnis meine Freiheit?
- Stärkt diese Erkenntnis meine Liebe?
- Lässt sich diese Erkenntnis wissenschaftlich bestätigen?

Was einer organisierten Relgion diametral entgegenläuft. Die individuelle Freiheit der Gottesbeziehung und damit verbunden die geschwisterliche Gemeinschaft der Pilgerreise. Stehen in einem Zielkonflikt mit einer geordneten und organisierten Religion.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das entspricht dem Übergang von Gesinnungs- zu Verantwortungsethik. Gesinnungsethik ist bestrebt, den ein für allemal offenbarten und im Gesetz kodifizierten Willen Gottes zu befolgen. Die Verantwortung für die Folgen liegen dann bei Gott. Verantwortungsethik dagegen ist bestrebt, den Willen Gottes zu erfüllen, indem man Verantwortung für die Folgen der eigenen Handlungen übernimmt und sie reflektiert und ggf. seine Überzeugungen ändert.

Dies entspricht der Differenz zwischen organisierter Religion/Gemeinschaft und einer in Freiheit lebenden Gemeinschaft der Gläubigen.

arcangel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 7662
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Hope this helps.

It definitely does. Thank you so much.

suzanne62 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo 😊

Nun, letztlich so beliebig wie jeder andere Text auch... Eindeutige Aussagen gibt es nur in guten Formeln.

Gestern las ich einen Text von Richard Rohr (in seinem Buch zur Trinität), der mir hier relevant erscheint. Original unten, Übersetzung von mir:

Darum ist die Bibel das beste Buch auf der Welt. Und, wenn wir ehrlich sind, war sie oft genug das schlimmste Buch der Welt. Nicht wegen ihren Inhalten, sondern wegen der spirituellen Reife der Leser. In den Händen von lieblosen Fundamentalisten kann man ihr mehr Steifheit, Borniertheit, Hass, Krieg, Böses und Morden nachsagen als fast jedem anderen Buch. Du weißt, dass das wahr ist. Es sind wirklich nur Leute, die sich in der dominanten Gruppe befinden, die das heute nicht so sehen.

Und der Absatz im Buch vorher:

[Die Seele] fällt in das Mysterium und dann sagt sie "Moment, das kann doch so nicht stimmen." Die Bibel ist eine polyphone Symphonie, ein Gespräch mit sich selbst, wo Melodien aber auch Dissonanzen gespielt werden. Drei Schritte vorwärts, zwei zurück. Die drei Schritte vorwärts werden letztlich gewinnen; man sieht das sowohl in der Heiligen Schrift als auch daran, wo sich die Geschichte hinbewegt. Der Text bewegt sich unaufhaltsam Richtung Inklusivität, Gnade, unbedingte Liebe und Vergebung. Ich nenne das die "Jesus Hermeneutik." Lies die Bibel einfach so, wie Jesus das getan hat! Er ignoriert, leugnet oder stellt sich öffentlich gegen seine eigene Schrift wannimmer sie imperialistisch, strafend, ausschließend oder gruppenorientiert ist.

In den Fußnoten findet man dann die Stelle, wo Jesus in Nazareth aus Jesaja vorliest und dabei stark kürzt mit dem Hinweis darauf, was er kürzt. Spoiler: wannimmer sie imperialistisch, strafend, ausschließend oder gruppenorientiert ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist die Auslegung letztlich wurscht, hauptsache alle glauben irgendwie an Jesus...?

nunja.
Persönlich würde ich zwischen Christ ("jemand der sich zu Christus bekennt") und christlich ("jemand, der sich wie Christus verhält") differenzieren. Ich bin nach meiner eigenen Definition an Glaubensinhalten und theologischen Positionen Christ. Verhalte ich mich immer christlich? Nein. Dafür muss ich gar keine Kreuzritter bemühen.

Aber es ist nicht Teil des Anforderungskatalogs, sich christlich zu verhalten und es ist auch kein Wettbewerb wer denn nun christlicher ist. Christen dürfen lernen, dass die Menschen von Gott durch Jesu Erlösungswerk ohne irgendwelche Bedingungen angenommen und geliebt sind. Menschen denken nicht so, wir denken immer "aber man muss doch..." Dafür musst du dir nur kurz überlegen wie du dich fühlst, wenn dir jemand was schenkt/dir eine Weihnachtskarte schickt und du hast nichts vergleichbares vorbereitet.
Nein. Bedingungslos. Und das verändert einen Menschen. Sieht man auch bei Kindern, Bindungstheorie und so. Menschen, die sich angenommen fühlen haben genug Sicherheit, um mit anderen Menschen unabhängig von deren Tun und Sein liebevoll umzugehen. Aber das ist ein Prozess. Wie gesagt, keine Anforderung. Das passiert ohne Zutun bei Begegnungen mit dem lebendigen Gott.

Liebe Grüße
kueken

This is why the Bible is the best book in the world, and if we’re honest, it has often been the worst book in the world—not because of its content but because of the spiritual maturity of those reading it. In the hands of loveless fundamentalists, it could be credited with more rigidity, bigotry, hatefulness, war, evil, and killing than almost any other book on this planet. You know that is true. It is only comfortable people in the dominant group who do not see this now.

It falls into the mystery, and then it says, “That just can’t be true.” Scripture is a polyphonic symphony, a conversation with itself, where it plays melodies and dissonance—three steps forward, two steps back. The three steps gradually and finally win out; you see the momentum of our Holy Book and where it is leading history. And the text moves inexorably toward inclusivity, mercy, unconditional love, and forgiveness. I call it the “Jesus hermeneutic.” Just interpret Scripture the way that Jesus did! He ignores, denies, or openly opposes his own Scriptures whenever they are imperialistic, punitive, exclusionary, or tribal. Check it out for yourself.

Anonymous antworten
42 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Persönlich würde ich zwischen Christ ("jemand der sich zu Christus bekennt") und christlich ("jemand, der sich wie Christus verhält") differenzieren. Ich bin nach meiner eigenen Definition an Glaubensinhalten und theologischen Positionen Christ. Verhalte ich mich immer christlich? Nein. Dafür muss ich gar keine Kreuzritter bemühen.

In diesem Sinne wäre ich dann allerdings auch "Christ" - immerhin bin ich noch Kirchenmitglied - und verhalte mich auch oft "christlich", sogar ganz bewusst mit Bezug auf Jesus.
Da ich mich selber aber als Atheist betrachte wäre das schon ein sehr weites Feld, das du hier betrachtest... einschliesslich der Frage, wie weit es eigentlich verhandelbar ist, was genau als "christlich" betrachtet werden sollte.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

In diesem Sinne wäre ich dann allerdings auch "Christ" - immerhin bin ich noch Kirchenmitglied

ob man eine Mitgliedschaft als Bekenntnis ansehen möchte ist sicher auch Definitionssache. Dein "ich seh mich aber gar nicht als Christ" würde das in meiner Welt ganz klar toppen. Und ja, das ist ein weites Feld. Aber das ist "wie legt man die Bibel aus", "wer ist eigentlich Christ" und "wie ist das nun mit den Kreuzzügen" schon immer gewesen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @provinzkueken

ob man eine Mitgliedschaft als Bekenntnis ansehen möchte ist sicher auch Definitionssache.

Es gibt natürlich Gründe, warum ich bisher noch nicht ausgetreten bin... das hat in erster Linie kulturelle und soziale Aspekte. Und Jesus ist durchaus in mancher Hinsicht ein Vorbild für mich.

Womit ich allerdings schon immer ein Problem hatte ist das Glaubensbekenntnis.
Welches allerdings eine kirchliche und keine biblische Erfindung ist, auch wenn es sich natürlich auf die Bibel bezieht. Aber dass Jesus ein derartig umfassendes Bekennntis verlangt hätte geht da auch nicht draus hervor...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wieso definierst du dich denn als Atheist? Und wie empfindest du Jesu Anspruch auf sein Gottsein an der Stelle? Oder fällt das für dich unter kirchliche Erfindung?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @provinzkueken

wieso definierst du dich denn als Atheist?

Weil ich an keinen Gott irgendeiner Religion glaube.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Und wie empfindest du Jesu Anspruch auf sein Gottsein an der Stelle? Oder fällt das für dich unter kirchliche Erfindung?

Spielt keine große Rolle ob die Kirche das gleiche meint wie Jesus... entweder es stimmt oder es stimmt nicht, was heutzutage behauptet wird.
Ich gehe davon aus, dass es nicht stimmt.

lucan-7 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo provinzkueken

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Und wie empfindest du Jesu Anspruch auf sein Gottsein an der Stelle? Oder fällt das für dich unter kirchliche Erfindung?

Jesus hat niemal behaupter ER sei Gott. Er wollte aber nachweislich erreichen, dass die jüdischen Glaubensgeschwister von IHM längst fällig gewesenes Gottverständnis lernen, was viele ja dann zum Greuel der Pharisäer auch taten.

Jesus ist es sicher lieber, dass sich endlich mal alle die sich als Christen bezeichnen IHM glauben, dass ER vom allein wahren Gott gekommen ist, diesen zur Erkenntnis zu geben.

Darauf zielen Jesus Worte: Wer mich sieht der sieht den Vater, oder: Der Vater und ich sein eins (eines Sinnes, sich einig) Oder: Glaubt ihr nicht dass der Vater in mir ist und ich im Vater?

Die Trinität als Gott bestehend aus 3 Personen ist ein rein kirchliches Konstrukt und hat leider Gottes sogar zur Folge, dass man in gewissen Christenkreisen Jesus dadurch unterstellt, ER sei u.a. Initiator der mosaischen Steinigungungsgesetze gewesen.

Ich traute meinen Ohren nicht, als ich dies zum erstenmal hörte und es tat mir im Herzen weh. Ich bat den Vater im Himmel im Namen Jesus, solchen Ignoranten Jesus Wahrheit über den allein wahren Gott zu vergeben.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber dass Jesus ein derartig umfassendes Bekennntis verlangt hätte geht da auch nicht draus hervor...

Ein Glaubensbekenntnis ist ja nicht auf Verlangen Jesu und hat auch keine innewohnende Kraft, sondern es ist dazu da, der Welt zu zeigen, dass der Sprecher vom gleichen Jesus redet wie der Rest der Christenheit.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Ein Glaubensbekenntnis ist ja nicht auf Verlangen Jesu und hat auch keine innewohnende Kraft, sondern es ist dazu da, der Welt zu zeigen, dass der Sprecher vom gleichen Jesus redet wie der Rest der Christenheit.

Richtig... aber das sagt ja nichts darüber aus, ob es sich auch um den historischen Jesus handelt. Oder ob dieser Jesus auch recht hatte mit dem, was er glaubte.

Weshalb ich es persönlich für sinnvoller halte, sich einfach das herauszupicken, was auch heute noch sinnvoll erscheint.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber das sagt ja nichts darüber aus, ob es sich auch um den historischen Jesus handelt.

Ist wohl wahr, aber das sind Aussagen von denen, die noch viel näher am Thema dran waren, als wir es sein können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weshalb ich es persönlich für sinnvoller halte, sich einfach das herauszupicken, was auch heute noch sinnvoll erscheint.

Also ob das eine gute Idee ist?

Nehmen wir einmal an, alles wäre wahr. Dann pickst Du Dir ein sehr unvollständiges Gebilde heraus, höchstwahrscheinlich nicht das Relevante.

Nehmen wir an, Teile sind wahr, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass Du Dir die richtigen Teile herauspickst.

Nehmen wir an, alles ist falsch, dann hast Du sowieso die falschen Teile rausgepickt.

Also solange Du nicht selbst der Messias bist und eine Offenbarung von Gott bekommst, kannst Du mit einer solchen Arbeitsweise nur verlieren.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Also ob das eine gute Idee ist?

Nehmen wir einmal an, alles wäre wahr. Dann pickst Du Dir ein sehr unvollständiges Gebilde heraus, höchstwahrscheinlich nicht das Relevante.

Nehmen wir an, Teile sind wahr, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass Du Dir die richtigen Teile herauspickst.

Ich picke ja nicht nach Belieben heraus. Ich kann ja nur das übernehmen, was ich für gut und sinnvoll halte. Würde ich auch Dinge übernehmen, die ich für schlecht oder unglaubwürdig halte, würde ich ja gegen meine eigenen Werte handeln.
Diese Werte sind es aber, die einen Gläubigen von einem religiösen Fanatiker unterscheiden...

Veröffentlicht von: @didimus

Also solange Du nicht selbst der Messias bist und eine Offenbarung von Gott bekommst, kannst Du mit einer solchen Arbeitsweise nur verlieren.

Du schlägst also ernsthaft vor, Dinge zu übernehmen, nur weil sie in der Bibel stehen, auch dann wenn sie dir als moralisch fragwürdig und falsch erscheinen?

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich picke ja nicht nach Belieben heraus. Ich kann ja nur das übernehmen, was ich für gut und sinnvoll halte. Würde ich auch Dinge übernehmen, die ich für schlecht oder unglaubwürdig halte, würde ich ja gegen meine eigenen Werte handeln.

Nun, ich rede hier zuerst einmal nicht von moralischen Anweisungen. Das ist ja schon Deine erste Auswahl, die Bibel und das, was Du herausnehmen willst, auf Ethik zu reduzieren.

Und dann hast Du an anderer Stelle geschrieben, dass Du das Christentum als unveränderliche moralische Instanz schätzt - aber jetzt willst Du doch wieder selbst die gültigen Werte bestimmen - anhand Deiner eigenen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du schlägst also ernsthaft vor, Dinge zu übernehmen, nur weil sie in der Bibel stehen, auch dann wenn sie dir als moralisch fragwürdig und falsch erscheinen?

Wie gesagt, ich rede nicht nur von Ethik. Und ich rede übrigens auch nicht von 1:1 wörtlichnehmen (falls das als nächster Vorwurf kommen würde).

Eigentlich rede ich davon, Jesus kennenzulernen, in dem man allen Texten einen Vertrauensvorschuss gibt. Und ich rede davon, mit den anderen Dingen, die man nicht glauben mag, zu ringen. Also nicht gleich im Vorhein etwas ausschließen, weil es nicht zur eigenen Sicht passt.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Und dann hast Du an anderer Stelle geschrieben, dass Du das Christentum als unveränderliche moralische Instanz schätzt - aber jetzt willst Du doch wieder selbst die gültigen Werte bestimmen - anhand Deiner eigenen?

Ja, das ist ein gewisses Dilemma das ich bisher auch noch nicht lösen konnte. Auf der einen Seite ist es wichtig für eine Gesellschaft, eine übergeordnete Moral zu haben, die für alle Menschen gültig ist und nicht einfach so geändert werden kann. In diesem Zusammenhang ist der Glaube an eine göttliche Moral gut und sinnvoll, weil sich niemand einfach darüber hinweg setzen kann.

Andererseits kann dies natürlich auch als Macht- und Unterdrückungsinstrument missbraucht werden. Die "göttliche Moral" muss also so gestaltet sein, dass sie tatsächlich gut für die Menschen bzw. die Gesellschaft ist. Was aber bedeutet, dass sie durch die Menschen überwacht und kontrolliert werden muss... damit ist sie aber nicht mehr "göttlich"...

Wobei ich denke, dass es hier über die Jahrhunderte hinweg eine entsprechende Auslese gibt, welche moralischen Vorstellungen als "göttlich" betrachtet werden, das heisst diese Kontrolle findet statt... wenn auch nur langsam.

Veröffentlicht von: @didimus

Eigentlich rede ich davon, Jesus kennenzulernen, in dem man allen Texten einen Vertrauensvorschuss gibt.

Warum sollte ich das tun? Mir erschließt sich kein vernünftiger Grund, warum ich einen "Vertrauensvorschuss" geben sollte, statt einen Text einfach auf Glaubwürdigkeit zu prüfen.

Veröffentlicht von: @didimus

Und ich rede davon, mit den anderen Dingen, die man nicht glauben mag, zu ringen. Also nicht gleich im Vorhein etwas ausschließen, weil es nicht zur eigenen Sicht passt.

Grundsätzlich bin ich neuen Erkenntnissen durchaus aufgeschlossen. Aber warum sollte ich hier "ringen"? Wozu?
Wenn ich nach sorgfältiger Prüfung zum Schluss komme, dass ein Text unglaubwürdig ist... warum sollte ich dann so lange weiter "ringen", bis ich ihn für glaubwürdig halte?
Was soll das für ein Prinzip sein, und was ist daran gut?

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die "göttliche Moral" muss also so gestaltet sein, dass sie tatsächlich gut für die Menschen bzw. die Gesellschaft ist.

Das kann sie sowieso nur sein, wenn sie wirklich von Gott kommt. Menschliche Moral ist immer auch Moden unterworfen. Der Unterschied in der Moral zwischen 1950 und 2019 ist schon bemerkenswert ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte ich das tun? Mir erschließt sich kein vernünftiger Grund, warum ich einen "Vertrauensvorschuss" geben sollte, statt einen Text einfach auf Glaubwürdigkeit zu prüfen.

Nun, da wollte ich schon das Prüfen eingeschlossen wissen.

Denn was Du im Moment tust, ist ja das Gegenteil vom Vertrauensvorschuss. Du sagst, dass alles falsch ist und unglaubwürdig und suchst dann Gründe, um diese Sichtweise zu bestätigen.

Vor allem lehnst Du ja alles ab, was übernatürlich ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich nach sorgfältiger Prüfung zum Schluss komme, dass ein Text unglaubwürdig ist... warum sollte ich dann so lange weiter "ringen", bis ich ihn für glaubwürdig halte?

Nehmen wir einmal die Auferstehung an. Du kannst nun sagen: "Menschen stehen nicht auf, also ist die ganze Geschichte unwahr!" - und das war's dann, es ist egal, wie der Rest des Textes beschaffen ist.

Oder Du sagt: "Ich nehme einmal an, dass die Auferstehung wahr sein könnte und prüfe das, was ich prüfen kann". zB ob Lukas ein brauchbarer Historiker ist - oder wer die Texte geschrieben hat und was die Kirchenväter darüber sagen und wie die alle verbunden waren.

Am Ende kommt übrigens definitiv kein Beweis raus, sicher nicht. Aber zumindest bei mir doch viele Hinweise, dass es wahr sein könnte.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Das kann sie sowieso nur sein, wenn sie wirklich von Gott kommt. Menschliche Moral ist immer auch Moden unterworfen. Der Unterschied in der Moral zwischen 1950 und 2019 ist schon bemerkenswert ...

Ich denke man kann hier schon zwischen einer gewissen moralischen Basis und dem Zeitgeist unterscheiden. Und da gibt es mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

"Moral von Gott" hat aber auch nur dann einen Sinn, wenn sie bei uns Menschen auch als "gute Moral" ankommt, sprich: Sie muss unseren Bedürfnissen und Vorstellungen entsprechen. Andernfalls könnten wir sie ja nicht als "gut" erkennen.
Eine scharfe Trennung zwischen göttlicher und menschlicher Moral, sofern sie "gut" ist, kann es also nicht geben.

Veröffentlicht von: @didimus

Nun, da wollte ich schon das Prüfen eingeschlossen wissen.

Denn was Du im Moment tust, ist ja das Gegenteil vom Vertrauensvorschuss. Du sagst, dass alles falsch ist und unglaubwürdig und suchst dann Gründe, um diese Sichtweise zu bestätigen.

Ja, allerdings gibt es da ja eine lange Vorgeschichte über viele Jahre, in denen ich eben diesen Vertrauensvorschuss immer wieder gegeben habe... und immer wieder enttäuscht wurde. Die Bibel blieb einfach unglaubwürdig.

Veröffentlicht von: @didimus

Nehmen wir einmal die Auferstehung an. Du kannst nun sagen: "Menschen stehen nicht auf, also ist die ganze Geschichte unwahr!" - und das war's dann, es ist egal, wie der Rest des Textes beschaffen ist.

So einfach habe ich mir das nie gemacht. Auch Christen wissen genau, dass Tote nicht wieder auferstehen. Das macht die Geschichte ja so besonders und zeugt von Gottes Eingreifen.

Allerdings ist es eben nicht egal, wie der Rest des Textes beschaffen ist. Ganz im Gegenteil gibt es jede Menge Hinweise, dass damals auch etwas völlig anderes passiert sein könnte.

Damit habe ich dann aber plötzlich die Wahl zwischen einem extrem unwahrscheinlichem Ereignis (Einem göttlichen Wunder, entgegen jeglicher Erfahrung) - und einem sehr wahrscheinlichen Ereignis (Nachträglicher Wunderglaube von Menschen in einer speziellen Situation).

Wenn ich eine sehr wahrscheinliche und eine sehr unwahrscheinliche Erklärung habe - warum sollte es dann vernünftig sein, sich für die extrem unwahrscheinliche Erklärung zu entscheiden?

Veröffentlicht von: @didimus

Am Ende kommt übrigens definitiv kein Beweis raus, sicher nicht. Aber zumindest bei mir doch viele Hinweise, dass es wahr sein könnte.

Ich schließe das gar nicht definitiv aus. Aber die Möglichkeit, dass alles genau so passiert ist ist nur eine Möglichkeit von vielen... und zwar eine Möglichkeit, die recht unwahrscheinlich ist im Vergleich zu anderen Erklärungen. Und damit erscheint es mir nicht sinnvoll, die Geschichte als wahr zu betrachten.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich eine sehr wahrscheinliche und eine sehr unwahrscheinliche Erklärung habe - warum sollte es dann vernünftig sein, sich für die extrem unwahrscheinliche Erklärung zu entscheiden?

Na ja, die Jünger sind für ihren Gauben gestorben. Das macht schon deutlich, dass was an der Auferstehung drann sein muss.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @an-ja

Na ja, die Jünger sind für ihren Gauben gestorben. Das macht schon deutlich, dass was an der Auferstehung drann sein muss.

Wenn das etwas in der Geschichte einmaliges wäre, dann vielleicht. Ist es aber nicht. Menschen waren und sind bereit, für die seltsamsten Dinge zu sterben.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das etwas in der Geschichte einmaliges wäre, dann vielleicht. Ist es aber nicht. Menschen waren und sind bereit, für die seltsamsten Dinge zu sterben.

Deine Antwort ist ein bisschen dünn. Im Gesamtkontext der biblischen Auferstehungsberichte, sehe ich da nichts seltsames. Noch nicht mal etwas von psychisch kranken Menschen.
Deine Antwort ist nur ein lapidares Ablehnen, mehr nicht.

Es wäre doch in diesem Fall sinnvoll nachzuprüfen, warum die Jünger sich haben töten lassen. Das ist ja nicht einfach das Gleiche, wie bei anderen Menschen.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @an-ja

Deine Antwort ist nur ein lapidares Ablehnen, mehr nicht.

Nein, so einfach mache ich es mir nicht. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Auferstehung - und damit der christliche Glaube - wahr wäre. Ich würde dann vielleicht ein wenig mehr Sinn in meinem Leben sehen. Angst, dem nicht gewachsen zu sein hätte ich nicht... erstens weiß ich, dass ich nicht perfekt bin, und zweitens ist Jesus ja so oder so ein Vorbild für mich.

Nein, ich habe mir die Geschichte der Auferstehung schon recht genau angesehen. Ich habe dann verschiedene Möglichkeiten überprüft.
Eine Möglichkeit ist natürlich, dass alles wahr ist und genau so passiert ist, wie es da steht.
Eine andere Möglichkeit ist, dass die Jünger sich die Sache ausgedacht und einfach gelogen haben.
Und eine weitere Möglichkeit ist, dass sich die Jünger getäuscht haben und sich selbst etwas vormachten. Sie glaubten also an Dinge, die nicht wirklich so passiert sind.

Wenn ich dann alle Möglichkeiten nach und nach betrachte und die Texte kritisch lese, dann erscheint mir die wahrscheinlichste Variante eine Mischung aus der ersten und dritten Möglichkeit: Viele der geschilderten Ereignisse sind zutreffend und wirklich passiert, im Ergebnis unterlagen die Jünger aber aufgrund der besonderen Umstände einer Täuschung und zogen falsche Schlussfolgerungen.

Das würde dann auch ihre Bereitschaft erklären, für ihre Überzeugung in den Tod zu gehen... sie glaubten einfach daran. Aber das muss ja nicht heißen, dass es wirklich wahr ist.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

mir die wahrscheinlichste Variante eine Mischung aus der ersten und dritten Möglichkeit: Viele der geschilderten Ereignisse sind zutreffend und wirklich passiert, im Ergebnis unterlagen die Jünger aber aufgrund der besonderen Umstände einer Täuschung und zogen falsche Schlussfolgerungen.

Das würde dann auch ihre Bereitschaft erklären, für ihre Überzeugung in den Tod zu gehen... sie glaubten einfach daran.

Nee, das ist nicht wahrscheinlich, dass mehr als 11 Menschen sich die Auferstehung, bzw. die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus nur eingebildet haben.

Und welche besonderen Umstände sollen für die gleichzeitige Täuschung vieler Menschen verantwortlich sein? Das solltest Du mal näher darlegen.

Das ist jedenfalls sehr unwahrscheinlich.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @an-ja

Nee, das ist nicht wahrscheinlich, dass mehr als 11 Menschen sich die Auferstehung, bzw. die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus nur eingebildet haben.

Keiner von denen hat die Auferstehung miterlebt. Lediglich der Leichnam war verschwunden. An mehreren Stellen wurde Jesus nicht erkannt, bzw. für Jemand anderes gehalten. Das spricht nicht gerade dafür, dass die Situation damals eindeutig war.

Und es haben ja auch nicht alle Jünger daran geglaubt. Sogar das wird in der Bibel zum Thema gemacht. Manche mussten offenbar erst überzeugt werden, wie man am Beispiel von Thomas sieht. Und das, wo er doch laut Bibel zuvor schon Zeuge davon war, dass Tote auferstanden sind (Lazarus).
An anderer Stelle wurde auch erwähnt, dass den Jüngern unterstellt wurde, Drogen genommen zu haben, was diese natürlich bestritten.

Vergleicht man das mit anderen Beispielen aus der Geschichte, dann wird deutlich, dass es sehr wohl immer wieder Menschen gegeben hat, die bestimmte Dinge geglaubt haben, obwohl eigentlich klar war, dass es unsinnig war.

Ich stehe also vor der Wahl, das Ganze für ein echtes, göttliches Wunder zu halten - oder für ein weiteres Beispiel religiöser Übertreibung, wie es sie verschiedentlich immer wieder in der Geschichte gegeben hat.
Und wenn ich es so betrachte, dann spricht für mich nichts mehr dafür, dass es hier tatsächlich ein göttliches Wunder gegeben hat.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Keiner von denen hat die Auferstehung miterlebt. Lediglich der Leichnam war verschwunden. An mehreren Stellen wurde Jesus nicht erkannt, bzw. für Jemand anderes gehalten. Das spricht nicht gerade dafür, dass die Situation damals eindeutig war.

dann hast Du die Geschichte nicht weitergelesen.
Am Anfang war sie nicht eindeutig und die Jünger haben nicht geglaubt, als die frauen ihnen davon erzählten. Weil sie eben nicht leichtgläubig waren. Sie haben erst geglaubt, dass Jesus von Anfang an ihnen die Wahrheit erzählt hat, als sie ihm nach der Auferstehung persönlich begegnet sind. Apg. 1, Ihnen zeigte er sich nach seinem Leiden durch viele Beweise als der Lebendige und ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes." 40 Tage sind schon viele eindeutige Situationen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und es haben ja auch nicht alle Jünger daran geglaubt. Sogar das wird in der Bibel zum Thema gemacht.

Stimmt, die Bibel verschweigt nichts, macht also das Beschriebene nur glaubwürdiger!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vergleicht man das mit anderen Beispielen aus der Geschichte, dann wird deutlich, dass es sehr wohl immer wieder Menschen gegeben hat, die bestimmte Dinge geglaubt haben, obwohl eigentlich klar war, dass es unsinnig war.

Entweder die Jünger sind wirklich dem Auferstandenen begegnet, so wie beschrieben oder die Geschichte haben sich die Jünger nur ausgedacht.

Alle anderen Thesen, wie Drogen, psychische Probleme oder zu blöd 1+1 zusammen zuzählen, würde bei einer Selbstanalyse, zu denen die Jünger wohl fähig waren, den Jüngern selber als unglaubwürdig aufgefallen sein.

D.h. die Jünger wussten sehr wohl zu unterscheiden zwischen Fiktion, Fata morgana oder realem Erleben (40 Tage lang!!)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vergleicht man das mit anderen Beispielen aus der Geschichte, dann wird deutlich, dass es sehr wohl immer wieder Menschen gegeben hat, die bestimmte Dinge geglaubt haben, obwohl eigentlich klar war, dass es unsinnig war.

Leider unterliegst Du einem Denkfehler: Es geht hier ja nicht um Glauben an irgendwas, sondern an tatsächlich stattgefundenen Erlebnisse. D.h., entweder stimmt die Geschichte oder sie ist erfunden, Jesus ist nicht auferstanden.

Aber keiner lässt sich für eine Glaubensgeschichte töten, wenn er weiß, dass der ausschlaggebene Aspekt, man selber erfunden hat!
KEINER!

Warum Du andere Thesen, obwohl es dafür keine Hinweise gibt, als wahrscheinlicher einstufst, bleibt mir ein Rätsel.

Allerdings belegt Deine Wahl auch gleichzeitig Deine Feststellung: "dass es sehr wohl immer wieder Menschen gegeben hat, die bestimmte Dinge geglaubt haben, obwohl eigentlich klar war, dass es unsinnig war."

Nachtrag vom 11.01.2019 1523
Die Menschen sind schon verrückt, nicht wahr?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284

Ich erwarte nicht, dass du meinen Begründungen zustimmst, ich will hier nur darstellen, warum mir die Geschichte zweifelhaft erscheint.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Jünger bewusst betrogen haben - zumindest nicht alle, falls es das gegeben haben sollte. Die überlieferten Evangelien bemühen sich darum, möglichst authentisch zu sein und verschweigen auch Stellen nicht, die Zweifel begründen.

Nur heisst das eben nicht, dass alles wahr ist. Die Geschichte wurde erst Jahrzehnte später aufgeschrieben. Details werden nicht genannt. Wir wissen nicht, wer oder was da "40 Tage" unterwegs war, und wie präzise die nachträgliche Überlieferung ist.

In jedem Fall haben die Jünger an ihre Mission geglaubt. Aber das ist bei Leuten, die ihr früheres Leben aufgegeben, alles auf einen einzigen Mann gesetzt haben und plötzlich vor dem Nichts standen auch nicht verwunderlich... natürlich greifen die nach jedem Strohhalm und machen sich notfalls auch selbst etwas vor, nur damit ihr Leben wieder einen Sinn hat.

Für mich ist das wesentlich plausibler als an Tote zu glauben, die plötzlich wieder herumlaufen...

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 796
Veröffentlicht von: @lucan-7

In jedem Fall haben die Jünger an ihre Mission geglaubt. Aber das ist bei Leuten, die ihr früheres Leben aufgegeben, alles auf einen einzigen Mann gesetzt haben und plötzlich vor dem Nichts standen auch nicht verwunderlich... natürlich greifen die nach jedem Strohhalm und machen sich notfalls auch selbst etwas vor, nur damit ihr Leben wieder einen Sinn hat.

Auch diese Situation wird behandelt :
Joh 21,3.." Spricht Simon Petrus zu ihnen: Ich gehe fischen. Sie sprechen zu ihm: Wir kommen mit dir. Sie gingen hinaus und stiegen in das Boot, und in dieser Nacht fingen sie nichts."..
(Allerdings mit anderem Ergebnis, als Deiner Folgerung...)

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284

Wie auch immer. Nachträgliche Rechtfertigung ist kein Beleg für irgendeine Wahrheit.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 796
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie auch immer. Nachträgliche Rechtfertigung ist kein Beleg für irgendeine Wahrheit.

jedenfalls klingt das nicht nach "Strohhalm ergreifen", sondern nach "war wohl nix - zurück auf Anfang"...
DAS wollte ich bemerkt wissen... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @poimen-a

jedenfalls klingt das nicht nach "Strohhalm ergreifen", sondern nach "war wohl nix - zurück auf Anfang"...
DAS wollte ich bemerkt wissen..

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Jünger nach Jesu Tod nach dem Strohhalm griffen, er sei noch lebendig. Als Begründung dafür führten sie Begegnungen mit verschiedenen Leuten an: Ein fremder Reisender, ein Gärtner. Und irgendwie kamen sie dann auf den Trichter, auch dieser oder jener Mann sei in Wahrheit Jesus gewesen.

Aufgeschrieben wurde das Ganze allerdings sehr viel später, zu einem Zeitpunkt, als die Jünger längst von ihrer eigenen Darstellung überzeugt waren. Entsprechend wurden dann verschiedene Ereignisse Jahrzehnte später aufgeschrieben.
Diese Ereignisse entsprachen mal mehr, mal weniger den Tatsachen und waren teilweise auch nur Wunschdenken.

So erkläre ich mir jedenfalls das Zustandekommen der entsprechenden Passagen im NT.
Nicht, weil ich die Ereignisse nicht wahrhaben will (Das Gegenteil war ja der Fall!), sondern weil mir die Geschichte so wesentlich glaubwürdiger erscheint.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 796
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Jünger nach Jesu Tod nach dem Strohhalm griffen, er sei noch lebendig.

Genau deshalb habe ich Dir die entsprechende Bibelstelle zitiert...(die dieser - deiner Meinung - widerspricht...)
Glauben darfst Du was Du willst...- aber das "biblische Zeugnis" gibt dies nicht her...

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @poimen-a

Genau deshalb habe ich Dir die entsprechende Bibelstelle zitiert...(die dieser - deiner Meinung - widerspricht...)
Glauben darfst Du was Du willst...- aber das "biblische Zeugnis" gibt dies nicht her...

Ich gehe nicht davon aus, dass alle Beschreibungen der Bibel der Wahrheit entsprechen - auch wenn die Autoren das vielleicht selbst geglaubt haben.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Entsprechend wurden dann verschiedene Ereignisse Jahrzehnte später aufgeschrieben.

Das funktioniert nur, wenn Du die Paulusbriefe ignorierst. Denn die sind ja älter als die Evangelien, gehen aber auch von einem gekreuzigten und auferstandenen Jesus aus. Da ist keine großartige Entwicklung zu sehen. Und die lesen sich alle so, als würde Paulus über einen bereits allen gut bekannten Glauben schreiben, er bringt also mit seinen Briefen keine neue Lehre in Umlauf.

Und das, was Paulus schreibt, passt doch zur Apostelgeschichte, das heißt, wir können durchaus den nicht-übernatürlichen Teilen vertrauen.

Nur zeichnet das nicht verzweifelte Jünger, die nach und nach eine alternative Deutung für ihren verstorbenen Meister gefunden haben und dann zur Schar der Christusgläubigen anwuchsen, sondern eine große Gruppe, die gleich von Anfang an für ihre Botschaft verfolgt wird.

Woher kommt die Begeisterung, gleich vom Anfang an? Und wieso sollten die Jünger überhaupt glauben, dass Jesus lebendig war?

Wenn heute jemand bei der Hinrichtung eines geliebten Menschen dabei wäre und dessen Tod beobachtet hätte, würde er auch nicht nach Strohhalmen suchen. Warum dann die Jünger damals?
(Wieso sollte jemand, der zB einen Typen auf dem Weg nach Emmaus traf, dann nachher glauben wollen, dass das Jesus war - außer andere reden ebenfalls vom Auferstandenen?)

Vor allem, weil ja der "nicht-übernatürliche" Jesus (da reiner Lehrer) weder einen Messiasanspruch stellte, noch seine Auferstehung ankündigte - wird doch gesagt, dass das Zuschreibungen der Kirche wären ...

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Das funktioniert nur, wenn Du die Paulusbriefe ignorierst. Denn die sind ja älter als die Evangelien, gehen aber auch von einem gekreuzigten und auferstandenen Jesus aus.

Paulus war doch gar nicht in die Ereignisse involviert. Der kannte Jesus nicht persönlich.
Er konnte demnach auch nicht beurteilen, ob seine Vision echt war oder ob der Mann, der da nach seiner Aussage vor 500 Leuten erschienen ist, tatsächlich Jesus war.

Veröffentlicht von: @didimus

Und das, was Paulus schreibt, passt doch zur Apostelgeschichte, das heißt, wir können durchaus den nicht-übernatürlichen Teilen vertrauen.

Natürlich passt es. Er hat das ja übernommen.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Paulus war doch gar nicht in die Ereignisse involviert. Der kannte Jesus nicht persönlich.
Er konnte demnach auch nicht beurteilen, ob seine Vision echt war oder ob der Mann, der da nach seiner Aussage vor 500 Leuten erschienen ist, tatsächlich Jesus war.

Das war nicht mein Argument - mein Argument war, dass schon zur Zeit der Paulusbriefe der Auferstandene das Zentrum des Glaubens war.

Und das sind so 15 Jahre nach der Kreuzigung. Allerdings liest man aus den Briefen heraus, dass sowohl Paulus selbst, als auch die Gemeinden, schon länger den Glauben haben.

Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass es sich um keine langsame Entwicklung vom Lehrer Jesus über den Messias Jesus zum auferstandenen Jesus gehandelt hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich passt es. Er hat das ja übernommen.

Es passen aber auch die persönlichen Dinge zusammen. Also dass er nach Jerusalem ging, um seine Lehre überprüfen zu lassen, dass Petrus ein angesehener Apostel ist, der auch zu den Heiden ging.

Mir geht es hier darum, dass Apostelgeschichte und Paulus-Briefe nicht zwei total unterschiedliche Strömungen einer Jesus- und Christentum-Entwicklung aufzeigen.

Also was auch immer passierte, es ist direkt nach der Kreuzigung passiert.

Und hier dann wieder die relevanten Fragen: Warum sich eine Auferstehung zusammenfantasieren? Wer macht so etwas? Und warum macht das die Jünger so viel mutiger, als sie vorher waren?

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Das war nicht mein Argument - mein Argument war, dass schon zur Zeit der Paulusbriefe der Auferstandene das Zentrum des Glaubens war.

Natürlich. Den Jüngern war es offenbar gelungen, zumindest bei einigen kleinen Gemeinden den Glauben an den auferstandenen Jesus zu etablieren. Das ist ja auch historisch belegt, soviel ich weiss wird das ja auch in einigen römischen Quellen zumindest erwähnt.

Was die Leute dazu veranlasst hat, den Jüngern zu glauben... darüber kann man nur spekulieren. Wären allerdings mit Jesus zusammen tatsächlich massenweise Tote auferstanden und durch Jerusalem gelaufen, wie es in der Bibel erwähnt wird, wäre hier sicherlich eine viel größere Bewegung entstanden.
Es ist sicher kein Zufall, dass sich das Christentum am Ort seiner Entstehung - also dort, wo man Informationen aus erster Hand haben konnte - sich am Ende nicht durchsetzen konnte.

Veröffentlicht von: @didimus

Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass es sich um keine langsame Entwicklung vom Lehrer Jesus über den Messias Jesus zum auferstandenen Jesus gehandelt hat.

Die Entwicklung zur Religion fand ja erst nach Jesu Tod statt.

Veröffentlicht von: @didimus

Es passen aber auch die persönlichen Dinge zusammen. Also dass er nach Jerusalem ging, um seine Lehre überprüfen zu lassen, dass Petrus ein angesehener Apostel ist, der auch zu den Heiden ging.

Na ja, sicher passt das zusammen. Aber das passierte ja alles erst nachdem man sich über gewisse Grundlagen einig wurde. Und das passierte lange nach Jesu Tod.

Veröffentlicht von: @didimus

Und hier dann wieder die relevanten Fragen: Warum sich eine Auferstehung zusammenfantasieren? Wer macht so etwas? Und warum macht das die Jünger so viel mutiger, als sie vorher waren?

Darüber kann man natürlich nur spekulieren. Ich vermute, dass die Jünger völlig entwurzelt waren. Sie hatten ihr altes Leben aufgegeben und sich ganz ihrem Meister verschrieben. Der war jetzt tot, damit fehlte ihnen das Zentrum ihres Daseins und sie drohten alles zu verlieren.
Einen Ersatz und ein neues Zentrum fanden sie dann im Glauben, Jesus sei noch am Leben. Immerhin hatte er ihnen vor seinem Tod von der Auferstehung erzählt. Und vermutlich war der Leichnahm tatsächlich verschwunden - die Römer, die ihn angeblich bewachen sollten, haben ihn womöglich aus dem Grab entfernt. Ihnen wurde möglicherweise berichtet, dass dieses Grab zu einer Wallfahrtsstätte eines Unruhestifers werden könnte oder ähnliches.
Und so reimten sich die Jünger später reale Begegnungen mit verschiedenen Menschen so zusammen. Vielleicht haben sie auch tatsächlich Rauschmittel konsumiert, immerhin waren sie zu einem späteren Zeitpunkt mit derartigen Vorwürfen konfrontiert und sahen sich genötigt, sich zu rechtfertigen.

Es gibt hier natürlich verschiedene Möglichkeiten, und allen ist eines gemeinsam: Sie sind rein menschlich betrachtet möglich. Denn solche und ähnliche Ereignisse kamen und kommen in der Geschichte der Menschheit immer wieder vor. Selbsternannte Gurus, Wunderheiler, phantastische Geschichten die geglaubt und verbreitet werden finden sich zuhauf.

Ich habe in den Evangelien nichts gefunden, was sie in irgendeiner Weise glaubwürdiger macht als vergleichbare andere Geschichten. Und das ist mein Punkt an dieser Geschichte: Wenn hier letztlich nichts Besonderes zu finden ist - dann spricht meiner Ansicht nach einiges dafür, dass auch nichts Besonderes geschehen ist.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Jüngern war es offenbar gelungen, zumindest bei einigen kleinen Gemeinden den Glauben an den auferstandenen Jesus zu etablieren.

Naja, es waren so viele, dass der Hohe Rat tatsächlich mit einer Verfolgung begann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist sicher kein Zufall, dass sich das Christentum am Ort seiner Entstehung - also dort, wo man Informationen aus erster Hand haben konnte - sich am Ende nicht durchsetzen konnte.

Ja, eh, weil alle vertrieben wurden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Entwicklung zur Religion fand ja erst nach Jesu Tod statt.

Der christliche Glaube ist aber keine neue Religion, es ist das Judentum, bei dem der erwartete Messias gekommen ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, sicher passt das zusammen. Aber das passierte ja alles erst nachdem man sich über gewisse Grundlagen einig wurde. Und das passierte lange nach Jesu Tod.

Wie lange? Die ersten Paulusbriefe sind eben 15 Jahre nach Jesu Tod geschrieben und blicken bereits auf Gemeinden und etablierte Lehre zurück. Wie kann man da von "lange" reden?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute, dass die Jünger völlig entwurzelt waren. Sie hatten ihr altes Leben aufgegeben und sich ganz ihrem Meister verschrieben. Der war jetzt tot, damit fehlte ihnen das Zentrum ihres Daseins und sie drohten alles zu verlieren.

Naja, nehmen wir einmal das rein nicht-übernatürliche Narrativ.
Dann hat Jesus ein paar Schüler um sich gesammelt, so wie es jeder gute Rabbi damals tat. Das war durchaus eine Ehre - aber nach einiger Zeit wurde der Schüler dann selbst zum Rabbi, es war also sowieso eine Beziehung mit Ablaufdatum.

Hingerichtet wurden auch recht viele Menschen damals, also für mich klingt das alles unwahrscheinlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht haben sie auch tatsächlich Rauschmittel konsumiert, immerhin waren sie zu einem späteren Zeitpunkt mit derartigen Vorwürfen konfrontiert und sahen sich genötigt, sich zu rechtfertigen.

Ich finde es immer etwas gemein, wenn man einen kleinen Teil der Bibel historisch nimmt, um damit ein Argument zu finden um den Rest zu widerlegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist mein Punkt an dieser Geschichte: Wenn hier letztlich nichts Besonderes zu finden ist - dann spricht meiner Ansicht nach einiges dafür, dass auch nichts Besonderes geschehen ist.

Ja, ich hab Dir schon zwei Mal die Frage gestellt: Wie sollten denn die Evangelien sein, damit sie für Dich glaubwürdiger wären oder für etwas Besonderes sprechen würden?

Ich glaube aber nicht, dass Du eine Antwort darauf hast.

Egal wie der Text auch aussieht, solange Du nicht dabei warst, wird es Dir #immer# gelingen, eine alternative nicht-übernatürliche Deutung zu finden.
Du brauchst jetzt schon viele "wenn"s, dann sind's halt vielleicht ein, zwei mehr.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Naja, es waren so viele, dass der Hohe Rat tatsächlich mit einer Verfolgung begann.

Ja. Und eben nicht genug, dass die Bewegung stark genug gewesen wäre, sich der Verfolgung zu widersetzen. Trotz der in der Bibel beschriebenen Zeichen, die ja eigentlich von allen Menschen dort wahrgenommen worden sein mussten.

Veröffentlicht von: @didimus

Der christliche Glaube ist aber keine neue Religion, es ist das Judentum, bei dem der erwartete Messias gekommen ist.

Am Anfang war das sicher so. Mit der Zeit entfernte sich das Christentum aber immer weiter vom Judentum.

Veröffentlicht von: @didimus

Wie lange? Die ersten Paulusbriefe sind eben 15 Jahre nach Jesu Tod geschrieben und blicken bereits auf Gemeinden und etablierte Lehre zurück. Wie kann man da von "lange" reden?

Da ich annehme, dass die Jünger nach Jesu Tod irgendwie weiter machen wollten, sind 15 Jahre schon eine ziemlich lange Zeit, um eine neue Lehre zusammenzustellen.

Veröffentlicht von: @didimus

Dann hat Jesus ein paar Schüler um sich gesammelt, so wie es jeder gute Rabbi damals tat. Das war durchaus eine Ehre - aber nach einiger Zeit wurde der Schüler dann selbst zum Rabbi, es war also sowieso eine Beziehung mit Ablaufdatum.

Ja, aber auf Jesu Tod waren die Jünger trotzdem nicht vorbereitet. Das hat sie doch sehr mitgenommen.

Veröffentlicht von: @didimus

Hingerichtet wurden auch recht viele Menschen damals, also für mich klingt das alles unwahrscheinlich.

Na ja, du hälst die Geschichte ja für wahr. Da muss dir meine mögliche Erklärung natürlich unwahrscheinlich erscheinen.
Ich selber versuche das Ganze von einem neutralen Standpunkt zu betrachten. Ginge es mir darum, die Geschichte auf jeden Fall als unglaubwürdig darzustellen, könnte ich mir die Sache gleich sparen.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich finde es immer etwas gemein, wenn man einen kleinen Teil der Bibel historisch nimmt, um damit ein Argument zu finden um den Rest zu widerlegen.

Es geht mir aber nicht darum, unbedingt etwas zu widerlegen. Das ist eh nicht möglich. Es geht mir um die Frage, wie die überlieferte Geschichte wohl zustandegekommen sein mag.

Für mich gibt es da nur eine logische Vorgehensweise: Ich gehe nacheinander alle Möglichkeiten durch, die sich hier anbieten. so viele gibt es da ja nicht... entweder alles ist wahr, alles ist gelogen, die Leute haben sich getäuscht... oder eine Mischung aus alledem.

Von der Struktur und dem Inhalt der Texte halte ich es praktisch für ausgeschlossen, dass alles wahr ist.
Für genau so unwahrscheinlich halte ich es allerdings, dass alles gelogen ist. Eine Lüge hätte man anders formuliert und strukturiert.
Am wahrscheinlichsten erscheint mir demnach eine Mischung aus Wahrheit und Irrtum, so wie ich es geschildert habe.

Veröffentlicht von: @didimus

Ja, ich hab Dir schon zwei Mal die Frage gestellt: Wie sollten denn die Evangelien sein, damit sie für Dich glaubwürdiger wären oder für etwas Besonderes sprechen würden?

Das ist natürlich eine gute Frage...

Ein starkes Argument wären hier sicherlich unabhängige Quellen, beispielsweise der Römer. Die bestätigen allerdings lediglich die Existenz von Jesus, und dass es auch noch nach seinem Tod Anhänger seiner Lehre gab. Von wandelnden Toten, die durch Jerusalem liefen, berichten sie allerdings nichts.
Auch von den 500, die Jesus nach seiner Auferstehung gesehen haben wollen und von Paulus erwähnt wurden wissen wir nichts. Dabei wäre es wirklich interessant gewesen, was die wohl berichtet hätten... waren Leute dabei, die Jesus vor seiner Kreuzigung kannten? Wie ist er ihnen erschienen? Hätten die alle einstimmig dasselbe berichtet?

Die Quellenlage ist hier extrem dünn. Wir haben nur einige wenige Schnipsel zur Verfügung, die überliefert wurden.

Und das ist eben auch so ein Punkt... es erscheint mir zumindest fragwürdig, dass der Erlösungsplan des Schöpfers für alle Menschen auf einigen wenigen Fragmenten beruhen soll, die von Leuten überliefert wurden, über die wir praktisch gar nichts sonst wissen... und die im Grunde nicht von anderen Religionen zu unterscheiden ist.

Es gibt nur einen Grund, weshalb die Evangelien glaubwürdig sind: Weil damals viele Leute anfingen, daran zu glauben... so viele, dass es irgendwann zum Selbstläufer wurde.
Das dürfte allerdings weniger dem Inhalt, als dem Fleiss und der Überzeugungskraft von Leuten wie Paulus zu verdanken sein. Über die Wahrheit des Inhaltes sagt das nichts aus.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Du hast zwar Deine Argumente wiederholt,
aber leider bist Du nicht auf mein Gegenargument eingegangen, dass keiner für eine erfundene Geschichte sich töten lässt.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @an-ja

aber leider bist Du nicht auf mein Gegenargument eingegangen, dass keiner für eine erfundene Geschichte sich töten lässt.

Doch. Ich habe einerseits erwähnt, dass es dafür Beispiele gibt... und ich habe ja auch gesagt, dass ich davon ausgehe, dass die Jünger sehr wohl an ihre Aussagen geglaubt haben. Das heisst aber nicht, dass sie tatsächlich wahr sind.

Ich gehe davon aus, dass sich die Jünger in einer verzweifelten Lage, nachdem sie ihr Leben aufgegeben und ganz Jesus gewidment haben, einfach ihren Illusionen hingegeben haben... und dann irgendwann selbst daran glaubten, Jesus sei auferstanden.

Der Glaube daran war ihnen dann irgendwann so wichtig, dass sie sogar bereit waren dafür zu sterben... zu verlieren hatten sie ja eh nichts mehr.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 3336

Euer Pfarrer hat doch im Konfirmandenunterricht mit euch über das Glaubensbekenntnis gesprochen? Dann dürfte doch klar sein, daß auch im Glaubensbekenntnis Bilder bemüht werden, um das, was da bekannt werden soll, kurz und prägnant zu benennen.
z.B. "Geboren von der Jungfrau Maria". Anhand dieses Bildes wird verdeutlicht, daß Jesus ein besonderer Mensch ist und seine Geburt auch etwas Besonderes war. Maria war mitnichten Jungfrau bei der Geburt.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @ungehorsam

z.B. "Geboren von der Jungfrau Maria". Anhand dieses Bildes wird verdeutlicht, daß Jesus ein besonderer Mensch ist und seine Geburt auch etwas Besonderes war. Maria war mitnichten Jungfrau bei der Geburt.

Darf ich da ein großes "Häh?" in den Raum werfen?

Würdest Du es zB für Ok finden, wenn ich über meine (hypothetische) Frau sage: "Sie wurde von einer Jungfrau geboren", nur weil ich damit sagen will, dass sie ein besonderer Mensch ist?

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 3336

Klar, ist ok.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Klar, ist ok.

Ah, Ok, verstehe, dann bist Du aber wahrscheinlich der einzige Mensch, der das so sieht.

didimus antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 3336

Nö, bin ich nicht, aber der einzige Mensch, den du kennst.

ungehorsam antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Nö, bin ich nicht, aber der einzige Mensch, den du kennst.

Nun, ich rede von denen, die das bei der eigenen Frau sagen würden. Da kann es nur ein, zwei geben.

Dass es viele gibt, die den Inhalt des Glaubensbekenntnises eigentlich nicht glauben, aber doch mitsprechen wollen und daher so umdeuten, dass man es gerade noch irgendwie akzeptieren kann, das weiß ich natürlich schon.

didimus antworten
Arcangel
Beiträge : 3624

Fehler
Du vermischt hier einige Elemente die du getrennt betrachten musst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das reicht von einer möglichst "wörtlichen" Auslegung, in der jede Silbe praktisch von Gott selbst dort hineingelegt wurde, bis zu einer menschlich-inspirierten Interpretation, bei der auch Fehler und Schwächen der Autoren zugelassen werden.

Dies hat noch nichts mit Auslegung zu tun, sondern ist das Schriftverständniss.

Eine Bibelauslegung, bezieht das Schriftverständniss aber auch die Hermeneutik des Textes aber auch die grossen Linien in der gesammten Bibel in betracht.

und DIE ganz grosse Linie hast du selbst angedeutet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist die Auslegung letztlich wurscht, hauptsache alle glauben irgendwie an Jesus...?

Jesus und das Doppelgebot der Liebe ist das Zentrum, von daher muss alle Theologie und alle Moral gedeutet werden. Das es in den organisierten christlichen Religionen, viele verfehlungen gab und gibt, liegt daran, dass eben auch menschliche Intressen diese Organisationen prägen, und die Bibelauslegung und die Theologie verbiegen. Manche sind belanglos, (wann ist denn nun das wirkliche Osterdatum) andere sind katastrophal, religös gebilligte gewallt wie zu den zeiten der Hexenprozesse durch die reformierte Kirche.

Ist scheidung Legitim? Ja oder Nein. Eine Organisierte Religion wird hier eine Antwort festlegen, Regeln erlassen und Sanktionen gegen deren Verstoss erlassen. Eine von Gnade geleitete Gemeinschaft der Gläubigen wird jeden Fall wieder neu betrachten und beurteilen und entsprechend individuell behanden.
Der Diakon der seine Frau mit einer jüngeren Betrügt, und die Scheidung will, muss anderes behandelt werden, als die Frau die sich von ihrem alkohlkranken und gewalttägien Mann trennen will. (um jetzt mal zwei sterotype Extreme zu nennen)

Das grundsätzliche Problem ist das wir alles geregelt haben wollen einfache antworten auf komplexe fragen. Das Evangelium ist aber eine Beziehung zum Vater, und diese beziehung sieht nun mal bei jedem anders aus. Und es gibt tatsächliche Dinge der der eine darf/kann, wärend es für den anderen gilt diese zu vermeiden. Menschen können aber in der Regel nicht mit dieser Freiheit umgehen, weshalb es zu dieser Vielfallt an unterschiedlichen Regeln und Interpretationen kommt.

Das natürliche Bedürfniss nach einer geregelten organisierten Gemeinschaft/Religion und die Freiheit des Evangeliums kommen sich ins gehege.

arcangel antworten
6 Antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @arcangel

Ist die Auslegung letztlich wurscht, hauptsache alle glauben irgendwie an Jesus...?

. Das es in den organisierten christlichen Religionen, viele verfehlungen gab und gibt, liegt daran, dass eben auch menschliche Intressen diese Organisationen prägen, und die Bibelauslegung und die Theologie verbiegen. Manche sind belanglos, (wann ist denn nun das wirkliche Osterdatum) andere sind katastrophal, religös gebilligte gewallt wie zu den zeiten der Hexenprozesse durch die reformierte Kirche.

Das Christentum wurde ja seinerzeit, also nach dem 1. Konzil zu einer kirchlich bestimmten Religion umfunktioniert. Denn wie Du richtig schreibst, gab es dann dadurch Verfehlungen, weil eben meist machtbezogene und finanzielle Interessen dementsprechende Glaubensanpassungen zur Folge hatten.

Veröffentlicht von: @arcangel

Jesus und das Doppelgebot der Liebe ist das Zentrum, von daher muss alle Theologie und alle Moral gedeutet werden

Von daher müsste man auch mehr dazu anleiten Jesus also IHM zu glauben, was er als WEG zu Gott offenbarte und ans Herzlegte.

Lediglich an Jesus zu glauben genügt ja dann nicht, wenn es an der wachsenden bis vollkommen gelebten, tätigen, gottgeführten Liebe in seinem Sinn mangelt, gar darauf hingewiesen wird, es sei unmöglich.....obwohl schon in der Bibel mehrfach vorgekommen und für das REICH GOTTES von höchster Wichtigkeit.

Viele Stellen werden ja vollkommen ignoriert, wo nicht Jesus Christus Lehren in der Bibel höchste Priorität für Glaube und Lebensführung haben.
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Christentum wurde ja seinerzeit, also nach dem 1. Konzil zu einer kirchlich bestimmten Religion umfunktioniert.

Das Apostelkonzil? Wo man bestimmte, dass sich Heidenchristen nicht beschneiden lassen müssen?

Sonst solltest Du Dich wirklich einmal ein bisserl mit Kirchengeschichte beschäftigen, wie sich das alles entwickelt hat.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Lediglich an Jesus zu glauben genügt ja dann nicht, wenn es an der wachsenden bis vollkommen gelebten, tätigen, gottgeführten Liebe in seinem Sinn mangelt, gar darauf hingewiesen wird, es sei unmöglich.....obwohl schon in der Bibel mehrfach vorgekommen und für das REICH GOTTES von höchster Wichtigkeit.

An Jesus zu glauben, der für unsere Sünden gestorben ist, ist der erste Schritt. Wenn man nicht einmal den getan hat, kann man die weiteren nicht gehen. Und man sollte auch nicht behaupten, dass man die anderen gegangen ist, das glaubt keiner.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Viele Stellen werden ja vollkommen ignoriert

Ich weiß nicht, warum Du das immer schreibst?
Weil Du dann willst, dass man Dir sagt, dass Du Massen an Stellen ignorierst oder falsch deutest?

Bitte: Du ignorierst Massen an Stellen und viele deutest Du absichtlich, wider besseren Wissens, falsch.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Christentum wurde ja seinerzeit, also nach dem 1. Konzil zu einer kirchlich bestimmten Religion umfunktioniert.

Veröffentlicht von: @didimus

Das Apostelkonzil? Wo man bestimmte, dass sich Heidenchristen nicht beschneiden lassen müssen?

Dass bei Jesus Christus Anhängern, egal ob Juden oder Heiden, Römer oder Griechen, die Beschneidung der Vorhaut NICHTS gilt, war schon von Paulus erkannt und gelehrt worden.

Lies mal hier: Erstes Konzil von Nicäa (325), das erste ökumenische Konzil mit dem Thema Trinität

Die Trinität ist weder von Christus selber, demzufolge auch nicht von seinen Jüngern, und sogar nicht einmal von Paulus gelehrt worden, ist einzig ein geschickt dem Christentum aufdoktriniertes Konstrukt der am Konzil anwesenden, Kirchenoberen gewesen...

Veröffentlicht von: @didimus

An Jesus zu glauben, der für unsere Sünden gestorben ist, ist der erste Schritt. Wenn man nicht einmal den getan hat, kann man die weiteren nicht gehen. Und man sollte auch nicht behaupten, dass man die anderen gegangen ist, das glaubt keiner.

Zählen sich Du und dir Gleichgesinnte eigentlich zu auferstandenen Pharisäern/Schriftgelehrten, so wie Paulus vor seiner Bekehrung war? 😊 (Dieser sagte ja: Christus sei für SIE gestorben als SIE NOCH SÜNDER WAREN...)
Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. Römer 5.8

Der 1. Schritt zur Jüngerschaft Jesus Christus, ist doch mal Jesus Lehren/Voraussetzungen hierfür zu lesen (in den Evangelien) , verinnerlichen und umzusetzen, wie die Jünger zu Jesus Zeiten und danach.
2. Hat man bis dahin immer mal wieder gesündigt, so legt man es dem Vater im Himmel hin, bereut es und wird von ihm liebevoll in die Arme genommen, und ER gewährt einen Neuanfang unter Führung seines Hl.Geistes, den er jenen schenkt die IHM gehorchen und nicht Tertullian 😉
3. Paulus würde nun zur Heiligung empfehlen, den sündigen Menschen ab sofort mit all seinen einstig gelebten Gottlosigkeiten auszuziehen und den neuen gottgefälligen Menschen anzuziehen.
Das geht natürlich einher mit dem künftigen Ablegen aller fleischlicher Früchte, um dann nurmehr im Geiste zu wandeln, und so eine neue Kreatur in Christus zu werden und bleiben. Solche kann dann Gott zu nurmehr GUTEN Werken einsetzen, der Teufel hat keinen Einfluss mehr

4. Diesen Zustand, also wenn jemand unfähig geworden -oder gemacht worden ist gegen Gottes Willen zu handeln ist dann geistlich neu aus Gott geboren. Der Teufel hat bei solchen erkannt, dass jeder Einfluss zwecklos ist und greift nicht mal mehr an. Denn solche Tempel sind ja mit dem Hl.Geist versiegelt...dies dadurch, dass nurmehr auf diesen in sich gehört wird.

Veröffentlicht von: @didimus

Ich weiß nicht, warum Du das immer schreibst?
Weil Du dann willst, dass man Dir sagt, dass Du Massen an Stellen ignorierst oder falsch deutest?

All jene Stellen die alle diese Punkte unterschreichen und sicherlich zu 100 % im Sinne Jesus Christus sind, scheinen für Dich lulute's Irrlehren zu sein, so wie Du jeweils reagiert hast..

Veröffentlicht von: @didimus

Bitte: Du ignorierst Massen an Stellen und viele deutest Du absichtlich, wider besseren Wissens, falsch.

Oh wer da auf Fehlübersetzungen abgefahren ist bist Doch genau genommen Du. Doch das dann später...muss Schnee auf die Seite räumen....Tschüssi

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Dass bei Jesus Christus Anhängern, egal ob Juden oder Heiden, Römer oder Griechen, die Beschneidung der Vorhaut NICHTS gilt, war schon von Paulus erkannt und gelehrt worden.

Stimmt, aber allgemeingültig wurde es im Apostelkonzil. Übrigens Apostelgeschichte 15.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Lies mal hier: Erstes Konzil von Nicäa (325), das erste ökumenische Konzil mit dem Thema Trinität

Nicäa war das erste "ökomenische". Nicht das erste überhaupt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Trinität ist weder von Christus selber, demzufolge auch nicht von seinen Jüngern, und sogar nicht einmal von Paulus gelehrt worden

Das stimmt. Die Trinität ist ja auch nur eine Zusammenfassung der folgenden biblischen Wahrheiten:

- Jesus ist Gott
- Der Vater ist Gott
- Der Geist ist Gott
- Jesus ist nicht der Vater
- Es gibt nur einen Gott.

Und ich habe Dir gesagt, Du sollst Dich mehr mit Kirchengeschichte beschäftigen. Dass hier irgendwie die Trinität eingeführt wurde, stimmt einfach nicht. Ja, es gab einen Streit, der aber von Arius ausgelöst wurde, nicht von den Trinitariern. Und man wollte den Streit beenden. Übrigens war der Kaiser (das hast Du sicher auch falsch gehört) in Wahrheit kein Trinitarier.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

4. Diesen Zustand, also wenn jemand unfähig geworden -oder gemacht worden ist gegen Gottes Willen zu handeln ist dann geistlich neu aus Gott geboren.

Das ist nun Deine Erfindung und dafür gibt es keine Vers. Johannes 3 zeigt klar, dass die Neugeburt in Bezug mit der Kreuzigung steht.

Und zum Rest: Steht das nicht in Deiner Bibel?
Epheser 2
"Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft — Gott hat es geschenkt —, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann."

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der Teufel hat bei solchen erkannt, dass jeder Einfluss zwecklos ist und greift nicht mal mehr an.

Du weißt ganz genau, was ich von solchen Aussagen gerade von Dir halte.
Irgendwo zwischen Kabarett und Entsetzen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

All jene Stellen die alle diese Punkte unterschreichen und sicherlich zu 100 % im Sinne Jesus Christus sind, scheinen für Dich lulute's Irrlehren zu sein, so wie Du jeweils reagiert hast..

Ich rede von den Versen, die Du ignorierst. Man kann natürlich immer eine geschickte Auswahl treffen, um irgendwelche Lehren zu begründen. Das ist, ich schrieb Dir das schon mehrmals, #keine# Leistung.

Mit geschickter Auswahl kann man auch Reinkarnation in die Bibel lesen, wenn man will.

Und wenn Du etwas schreibst, dann merkt man ganz genau, dass Du diese Punkte alle kennst, denn Du baust sehr oft in Deine Beiträge etwas ein, mit dem Du Dich quasi vorimmunisieren willst.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Oh wer da auf Fehlübersetzungen abgefahren ist bist Doch genau genommen Du.

Du kannst Dich doch sicher daran erinnern, dass bei all den Punkten, bei denen Du von einer Fehlübersetzung geredet hast, sich herausgestellt hat, dass Du Dich geirrt hast. Manchmal waren beide Übersetzungsmöglichkeiten legitim, manchmal hast Du nur einfach irgendetwas behauptet, weil es zu Deiner Lehre besser passte und es konnte leicht mit anderen Stellen, die das selbe Wort verwenden, widerlegt werden.

Wenn Du nicht einmal hier die Wahrheit sagen kannst, wieso sollte man Dir bei all dem anderen glauben, was Du über Dich sagst?

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo didimus

Veröffentlicht von: @didimus

Das stimmt. Die Trinität ist ja auch nur eine Zusammenfassung der folgenden biblischen Wahrheiten:

Veröffentlicht von: @didimus

- Jesus ist Gott
- Der Vater ist Gott
- Der Geist ist Gott
- Jesus ist nicht der Vater
- Es gibt nur einen Gott.

Veröffentlicht von: @didimus

Und ich habe Dir gesagt, Du sollst Dich mehr mit Kirchengeschichte beschäftigen. Dass hier irgendwie die Trinität eingeführt wurde, stimmt einfach nicht.

Die Trinität mag kirchlich sein, aber sicherlich nicht christlich. Denn logischerweise müsste sie Jesus Christus so gelehrt worden sein. Tat er aber nirgends, also ist es für unsereins ungültig.

Der Vater Jesus , also unser Vater im Himmel ist allein, einiger und einziger wahrer Gott, auch in der Bibel.

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Veröffentlicht von: @didimus

- Jesus ist nicht der Vater

Gewissermassen richtig.Aber will man wissen, wie der Vater ist, orientiert man sich doch vollkommen am Sohn. Dies da Jesus ja sagte, wer mich sieht der sieht den Vater. ich und der Vater sind eins, also im übertragenen sind 1:1
Und nun didimus, wo finden wir in der Bibel einen Masstab 1:1für wahre Göttlichkeit? Doch bei Jesus Christus allein.

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

4. Diesen Zustand, also wenn jemand unfähig geworden -oder gemacht worden ist gegen Gottes Willen zu handeln ist dann geistlich neu aus Gott geboren.

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist nun Deine Erfindung und dafür gibt es keine Vers. Johannes 3 zeigt klar, dass die Neugeburt in Bezug mit der Kreuzigung steht.

Ach, steht das nicht in Deiner Bibel?
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.
1Joh 5,18 Wir wissen: Wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist nun Deine Erfindung und dafür gibt es keine Vers. Johannes 3 zeigt klar, dass die Neugeburt in Bezug mit der Kreuzigung steht.

Du meinst doch nicht etwa Johannes 3.16, wo überhaupt nichts von Kreuzigung steht? Zudem geht doch AN JESUS glauben mit IHM, JESUS glauben Hand in Hand.

Doch scheinen nebst Dir auch andere Gläubige sich mehr der Kirchengeschichte verschrieben zu haben, die von Päpsten stammt, statt JESUS CHRISTUS zu glauben, der weder Trinität noch Erbsünde und schon gar nicht die Kreuzigung als Sühneopferforderung des Vater Jesus.
Jesus und später auch seine Jünger und Apostel gaben ihr Leben für die längst fällig gewesene Aufklärung darüber wie der allein wahre Gott ist, um den Israeliten aus der Verlorenheit in die Geborgenheit des wahren Gottes zu helfen.

Veröffentlicht von: @didimus

Mit geschickter Auswahl kann man auch Reinkarnation in die Bibel lesen, wenn man will.

Das mag sein oder nicht. Man kann eher aus Postings lesen, die hier für sich beansprucht wird, dass sich manche sich wie inkarnierte Pharisäer verhalten. Beispiel; Paulus, Expharisäer sagte, dass Christus für sie gestorben sei als sie noch Sünder waren.
Haben User hier, die sich beim FÜR UNS, ALS WIR miteinbeziehen, denn damals schon einmal gelebt, als Jesus durch Hohepriester Kaiphas Initiative gekreuzigt wurde? Käme das nicht Glaube an Reinkarnation gleich?

Veröffentlicht von: @didimus
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Oh wer da auf Fehlübersetzungen abgefahren ist bist Doch genau genommen Du.

Veröffentlicht von: @didimus

Du kannst Dich doch sicher daran erinnern, dass bei all den Punkten, bei denen Du von einer Fehlübersetzung geredet hast, sich herausgestellt hat, dass Du Dich geirrt hast. .

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist falsch, didimus. DU hast behauptet es handle sich nicht um Fehlübersetzungen. Fehlinterpretationen. Der Irrtum war Deinerseits.
2. Tim.3.16 ist ja DIE folgenschwerste Fehlwiedergabe. Es hiess ja klar, Alle SCHRIFT VON GOTT eingegeben ist nützlich zur Besserung Erziehung in Gerechtigkeit etc.
Und wozu jene Stellen in der Schrift beim Lesen und Umsetzen führen soll folgt ja dann in 17. AUF DASS EIN MENSCH GOTTES VOLLKOMMEN SEI, ZU ALLEM GUTEN WERK GESCHICKT.
Lies das doch nochmals durch, vielleicht geht auch Dir ein Licht auf, dass folgenloses Bibellesen unnütz ist, Jesus Worte darin nicht auf fruchtbaren Boden beim Leser, in sein Herz gefunden haben.

Dass metanoia im NT NICHT heisst tut Busse, sondern denkt um, ändert eure Gesinnung (also wie später ja Paulus lehrte, von fleischlich auf geistlich)
Das sind nur 2 von vielen Fehlwiedergaben. Nimmt man die Hoffnung für Alle in der Hand, dann findet man noch weitere fragwürdige Hinzufügungen die lediglich daraufhindeuten, dass ein Freikirchenangehöriger da herumgebastelt hat.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Denn logischerweise müsste sie Jesus Christus so gelehrt worden sein.

Was ist daran "logischerweise"?
Jesus spricht von sich primär als "der Menschensohn". Das ist übrigens ein Begriff aus der damaligen Endzeitvorstellung und meint eigentlich genau das Gegenteil von "Mensch".

Da bin ich selbst erst an der Oberfläche, dazu gibt es so viel mehr zu wissen ...

Aber interessant ist zB, wenn Jesus sagt

Johannes 5:22f "Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. "

Was ist denn der Sohn, wenn er erstens das Gericht über alles über hat und zweitens genau so geehrt werden soll, wie der Vater?

Das #kann# nur Gott sein.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und nun didimus, wo finden wir in der Bibel einen Masstab 1:1für wahre Göttlichkeit? Doch bei Jesus Christus allein.

Was ist denn das für ein seltsamer Satz? Wie kann man bei Jesus Christus Masstab für wahre Göttlichkeit finden, wenn er nicht selbst Gott ist?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

4. Diesen Zustand, also wenn jemand unfähig geworden -oder gemacht worden ist gegen Gottes Willen zu handeln ist dann geistlich neu aus Gott geboren.

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist nun Deine Erfindung und dafür gibt es keine Vers. Johannes 3 zeigt klar, dass die Neugeburt in Bezug mit der Kreuzigung steht.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ach, steht das nicht in Deiner Bibel?

Das, was Du zitierst, ist das #Umgekehrte#, als in Deiner Behauptung oben. Denn oben behauptest Du, dass zuerst die Unfähigkeit da ist und daraus resultiert dann die Neugeburt, Johannes sagt aber das Gegenteil.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du meinst doch nicht etwa Johannes 3.16, wo überhaupt nichts von Kreuzigung steht?

Nein, ich meine auch Johannes 3:14.

Ist für Dich nur etwas vorhanden, wenn es 1:1 ausbuchstabiert wird?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Doch scheinen nebst Dir auch andere Gläubige sich mehr der Kirchengeschichte verschrieben zu haben, die von Päpsten stammt

Das ist halt ein Vorwurf von jemanden, der weder Ahnung von Kirchengeschichte, noch von Bibeldeutung hat. Tangiert mich daher nicht.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

und schon gar nicht die Kreuzigung als Sühneopferforderung

Matthäus 26:27f "Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden"

Lukas 22:42 "Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen."

Also die Kreuzigung ist zur Vergebung der Sünden und war der Wille des Vaters.

Veröffentlicht von: @didimus

Mit geschickter Auswahl kann man auch Reinkarnation in die Bibel lesen, wenn man will.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das mag sein oder nicht.

Naja, kommen immer wieder Leute auf jesus.de mit ihren Irrlehren.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Man kann eher aus Postings lesen, die hier für sich beansprucht wird, dass sich manche sich wie inkarnierte Pharisäer verhalten. Beispiel; Paulus, Expharisäer sagte, dass Christus für sie gestorben sei als sie noch Sünder waren.

Was ist das für ein Beispiel? In diesem Vers kommt das Wort "Pharisäer" nicht vor.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Haben User hier, die sich beim FÜR UNS, ALS WIR miteinbeziehen, denn damals schon einmal gelebt, als Jesus durch Hohepriester Kaiphas Initiative gekreuzigt wurde? Käme das nicht Glaube an Reinkarnation gleich?

Nein, tut es nicht. Wer arbeitet bei Euch diese seltsamen Begründungen aus? Ist das von Dir?

Römer 5:8 "Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren."

Gut, da Paulus zur Zeit der Kreuzigung lebte, war er wahrscheinlich auch Sünder.

Den nächsten Satz glaubst Du schon einmal gar nicht, also warum darauf verweisen?

Römer 5:9 "Nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht gemacht sind"

und weiter geht es:

"werden wir durch ihn erst recht vor dem Gericht Gottes gerettet werden."

Also Paulus kann hier nicht alle Pharisäer meinen, denn die werden nicht automatisch vor dem Gericht Gottes gerettet werden.
Er kann aber auch nicht alle Menschen meinen, die damals gelebt werden, denn für die gilt das auch nicht.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das ist falsch, didimus. DU hast behauptet es handle sich nicht um Fehlübersetzungen. Fehlinterpretationen. Der Irrtum war Deinerseits.

Nein, das stimmt einfach nicht. Warum erzählst Du schon wieder die Unwahrheit?

Vor allem - wie kannst Du das kognitiv auf die Reihe bringen, dass (jetzt unabhängig von mir) die besten Übersetzer, die natürlich auch die Sprachen können, angeblich schlechter übersetzen sollen als eine einzelne Frau aus der Schweiz, die wahrscheinlich in ihrem Leben noch keinen Text übersetzt hat und von Altgriechisch gerade weiß, dass es existiert?

Und wenn Du das von anderen hast: Woher weißt Du, dass die Dich nicht alle belogen haben? Dein Wissen ist ganz klar nur sehr oberflächlich, das zeigt sich ja in jedem Beitrag, wie sollst Du das alles beurteilen können?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

2. Tim.3.16 ist ja DIE folgenschwerste Fehlwiedergabe. Es hiess ja klar, Alle SCHRIFT VON GOTT eingegeben ist nützlich zur Besserung Erziehung in Gerechtigkeit etc.

Nur, weil Dir eine Aussage nicht gefällt, ist es nicht automatisch eine Fehlübersetzung! Eine Fehlübersetzung ist es dann, wenn es dem griechischen Text nicht entspricht. Nicht mehr und nicht weniger.

Und #das hier# ist keine Fehlübersetzung. Beide Versionen sind sprachlich möglich und unterschiedliche Bibelübersetzer wählen hier unterschiedliche Fokusse.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Dass metanoia im NT NICHT heisst tut Busse, sondern denkt um, ändert eure Gesinnung (also wie später ja Paulus lehrte, von fleischlich auf geistlich)

Der este Satz aus der Wikipedia zu Buße:
"In der religiösen Bedeutung ist Buße eine Umorientierung des Menschen."

Im Duden steht:
"das Bemühen um die Wiederherstellung eines durch menschliches Vergehen gestörten Verhältnisses zwischen Gott und Mensch"

Und das ist schon Ok. Dass es manche irgendwie als eine Art Selbstqual deuten, stimmt schon. Aber so extrem ist das Wort selbst nicht gemeint.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nimmt man die Hoffnung für Alle in der Hand

Ich schrieb es Dir schon einmal, die HfA ist eine Übertragung. Wird von vielen kritisch gesehen, weil sie interpretiert. Aber das war die bewusste Entscheidung der Übersetzer.

Und es ist auch irrelevant, ob #eine# Übersetzung falsch übersetzt. Du wirst immer irgendwo Ungenauigkeiten finden, das ist das Wesen von Übersetzung. Wenn Du schon einmal selbst zB aus dem Englischen übersetzt hast, wirst Du das wissen.

Gruß,
Didimus.

didimus antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

ich bin für beides. 100% Gott und 100% Mensch!: Wie beliebig ist die Bibel ausle

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt ja bekanntermaßen ein recht breites Spektrum möglicher Bibelauslegungen.
Das reicht von einer möglichst "wörtlichen" Auslegung, in der jede Silbe praktisch von Gott selbst dort hineingelegt wurde, bis zu einer menschlich-inspirierten Interpretation, bei der auch Fehler und Schwächen der Autoren zugelassen werden.

ich bin für beides.
100% Gott und 100% Mensch!

Anonymous antworten
1 Antwort
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Menea

Veröffentlicht von: @m-poepping
Veröffentlicht von: @m-poepping

Es gibt ja bekanntermaßen ein recht breites Spektrum möglicher Bibelauslegungen.
Das reicht von einer möglichst "wörtlichen" Auslegung, in der jede Silbe praktisch von Gott selbst dort hineingelegt wurde, bis zu einer menschlich-inspirierten Interpretation, bei der auch Fehler und Schwächen der Autoren zugelassen werden.

Veröffentlicht von: @m-poepping

ich bin für beides.
100% Gott und 100% Mensch!

Also ich bin überzeugt, dass man in der Bibel ganz klar erkennen kann, wo Menschen wirklich unter Wirkung durch den Geist Gottes in Jesus etwas für die Leser Nutzbringendes für den ureigenen Weg jede Einzelnen zu einer lebendigen, segensreichen inneren Gottverbundenheit aufgezeigt haben.

Man erkennt es vorallem dann, bin ich aufgrund vielfältiger Zeugnisse anderer MitchristInnen überzeugt, wenn man sich aufmacht, nebst Leser Jesus Christus Verhaltensanweisungen zu sein auch getreulicher Umsetzer. Da kenne ich zwar mehr sogenannte Taufschein-Christen, die aus der Bibel nurmehr die im Religionsunterricht behandelten Bibelgeschichten kennen, die aus dem Herzen heraus tun was Jesus geboten und dadurch die Welt in sich überwunden haben, wo der Fürst derselben nichts mehr zu melden haben= Erlösung vom Bösen, von dem ja viele sich als Erlöste bekennen noch nicht wirklich erlöst zu sein scheinen, wenn man liest das solche noch fast täglich sich böse verhalten.

Sowieso kann man doch an den Aussagen der Propheten als auch der Schreiber der Bücher in AT und NT erkennen, wes Geistes Knecht sie waren. An den Früchten werdet ihr sie erkennen.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Suzanne62
Beiträge : 7662
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine echte moralische Orientierung scheinen Christen, zumindest in ihrer Gesamtheit, schon längst nicht mehr geben zu können.

Wohl nicht - aber dafür hast du deinen eigenen gesunden Menschenverstand und dein eigenes Gewissen, also alles, was notwendig ist, um dir eine solche selbst erarbeiten zu können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie nehmt ihr das wahr... vor allem im Umgang mit Christen, die aus einem ganz anderen Umfeld stammen?

Finde ich oft anstrengend, aber durchaus auch spannend, mich hier auf j.de mit Leuten auseinanderzusetzen, die so völlig anders "ticken" als ich.
Seinen Freundeskreis wählt man sich ja mehr oder weniger so, dass es passt, da ist es kein Wunder, dass man im RL mit Leuten, die man als "exotisch" empfindet, eher nichts zu tun hat.
Wobei ich versuche, auf dem Schirm zu haben, dass einige Leute mich sicher genauso "exotisch" finden wie ich sie. Und dass wir einander nicht ändern können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist die Auslegung letztlich wurscht, hauptsache alle glauben irgendwie an Jesus...?

Nein. Ich orientiere mich da an den offiziellen Glaubensbekenntnissen - es stört mich nicht, wenn jemand die nicht auswendig kann, aber wer die Inhalte, die darin formuliert sind, glaubt, den sehe ich als Christen an. Das ist übrigens auch die Definition, nach der j.de festlegt, ob ein User Christ und damit berechtigt ist, in den für Christen reservierten Foren mitzuschreiben.
(Ich habe da mal aus gegebenem Anlass bei der Communty-Leitung nachgefragt.)

suzanne62 antworten
22 Antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich orientiere mich da an den offiziellen Glaubensbekenntnissen [...] aber wer die Inhalte, die darin formuliert sind, glaubt, den sehe ich als Christen an

Allerdings gibt es auch hier Interpretationsmöglichkeiten. Ich erwähne da immer die Erklärung des Glaubensbekenntnisses in einer evangelischen Kirche:

"Jesus ist so Sohn Gottes, wie wir Kinder Gottes sind"

Rein sprachlich eine vollkommen gültige Interpretation des Glaubensbekenntnisses. Zusammen mit den entsprechenden Bibelversen und der ursprünglichen Intention des Textes aber nicht mehr.

didimus antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 7662
Veröffentlicht von: @didimus

Allerdings gibt es auch hier Interpretationsmöglichkeiten. Ich erwähne da immer die Erklärung des Glaubensbekenntnisses in einer evangelischen Kirche:

"Jesus ist so Sohn Gottes, wie wir Kinder Gottes sind"

Echt jetzt? Habe ich bisher noch nicht gehört, dass man das auch so verstehen kann - weil "eingeborener Sohn" doch eigentlich etwas anderes als einfach nur "Sohn" bedeutet.
Im Nizänischen Glaubensbekenntnis geht es ja noch weiter mit den Formulierungen "Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott" - da scheint es mir klar zu sein, dass das etwas mehr ist als die Gotteskindschaft, die den Gläubigen zugesagt wird.
Im Zweifelsfall ist für mich aber jeder Christ, der dies von sich sagt - wer bin ich, anderen ihren Glauben abzusprechen?
In anderen christlichen Foren (z.B. mykath.de) ist das ein absolutes No-go und führt zu Verwarnpunkten (entspricht den hiesigen Gelben Karten) und im Wiederholungsfall zum Rauswurf.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

"Jesus ist so Sohn Gottes, wie wir Kinder Gottes sind"

Rein sprachlich eine vollkommen gültige Interpretation des Glaubensbekenntnisses. Zusammen mit den entsprechenden Bibelversen und der ursprünglichen Intention des Textes aber nicht mehr.

Paulus schreibt aber doch im Römerbrief: "Jesus ist Davids Sohn nach dem Fleisch und Gottes Sohn nach dem Geist"

Mit so einer Auslegung hätte ich selber keine Probleme.
Mit einem "göttlichen Spermium", das es ja bei einer jungfräulichen Geburt irgendwie gegeben haben muss (Wo soll sonst Jesu Y-Chromosom hergekommen sein?) hingegegen nicht.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Paulus schreibt aber doch im Römerbrief: "Jesus ist Davids Sohn nach dem Fleisch und Gottes Sohn nach dem Geist"

Und Paulus schreibt im Philipper-Brief:

Philipper 2:6-7 "Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich."

Also von einer reinen Adoptions-Theologie scheint er nicht auszugehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit einem "göttlichen Spermium", das es ja bei einer jungfräulichen Geburt irgendwie gegeben haben muss (Wo soll sonst Jesu Y-Chromosom hergekommen sein?) hingegegen nicht.

Warum eigentlich nicht? Was ist daran fantastischer oder schwerer zu glauben als all die anderen Teile des NTs? Der Schöpfer von allem wird doch in einer Frau ein Kind entstehen lassen können?

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Philipper 2:6-7 "Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich."

Also von einer reinen Adoptions-Theologie scheint er nicht auszugehen.

Na ja. Das sind solche Aussagen mit denen man nichts anfangen kann, weil sie alles und nichts bedeuten.
Wie ist denn Gott? Das müsste man wissen, um überhaupt beurteilen zu können, was er hier sagt.
Was heisst "entäußern"?
Und inwiefern war er den Menschen "gleich"?
Weil, so richtig "gleich" war er ja auch wieder nicht.
Da kann man also lustig alles hineininterpretieren was immer man mag...

Veröffentlicht von: @didimus

Warum eigentlich nicht? Was ist daran fantastischer oder schwerer zu glauben als all die anderen Teile des NTs? Der Schöpfer von allem wird doch in einer Frau ein Kind entstehen lassen können?

Weil man mit dem Glauben an ein Gottes-Spermium jeglicher Vernunft und Logik entsagt.
Das kann man natürlich tun, was weiss man schon... aber mit so einer Annahme verabschiedet man sich von der rationalen Welt.
Und dann ist eben alles möglich... auch soundso viele Jungfrauen im Paradies, die einen erwarten.
Weil, ist halt Gott.
Der kann das, der macht das, der hält sich an nichts, was wir kennen.

Es gibt nichts, aber auch gar nichts, das rational FÜR so eine Annahme spricht. Es würde lediglich das Tor zur Beliebigkeit öffnen.
Und ein Gott, der derartiges verlangt wäre mir zumindest höchst suspekt... was kann man von einem Gott erwarten, der verlangt irrational und entgegen jeglicher Erfahrung zu denken?
Und das noch allein auf Basis menschlicher Behauptungen?

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 7662
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie ist denn Gott? Das müsste man wissen, um überhaupt beurteilen zu können, was er hier sagt.

Wenn Menschen an einen Gott glauben, halten sie ihn normalerweise für allmächtig, allwissend, vollkommen und jenseits von Raum und Zeit existierend.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was heisst "entäußern"?

Darauf verzichten, wie Gott zu sein und für eine begrenzte Zeit als Mensch leben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und inwiefern war er den Menschen "gleich"?

Er hat als Mensch gelebt, gebunden an Zeit und Raum, hat menschliche Empfindungen gehabt und sein Leben war endlich - und wie jeder Mensch war er sich der Endlichkeit seines Lebens bewusst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil, so richtig "gleich" war er ja auch wieder nicht.

Deshalb heißt es ja auch "....in allem uns gleich, außer der Sünde."

suzanne62 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2382

Suzanne62;12598441] für eine begrenzte Zeit als Mensch leben.

Ist Jesus nach der Himmelfahrt kein Mensch mehr?

Bei der Wiederauferstehung ist es doch wichtig, dass Jesus Mensch geblieben ist. Ansonsten hätte er ja nicht Wiederauferstehen müssen?

Veröffentlicht von: @suzanne62

gehabt und sein Leben war endlich

Naja, aber er wusste ja, dass er Wiederauferstehen wird. Da ist die Betonung des "endlichen" doch dann eher sinnlos.

lhoovpee antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 7662
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ist Jesus nach der Himmelfahrt kein Mensch mehr?

Doch, aber anders. Er konnte ja durch geschlossene Türen gehen - und das kann ein Mensch in seinem normalen irdischen Leben nicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Bei der Wiederauferstehung ist es doch wichtig, dass Jesus Mensch geblieben ist. Ansonsten hätte er ja nicht Wiederauferstehen müssen?

Sein Leben nach der Auferstehung war ein anderes als das vor seinem Tod - das war tatsächlich das eines Menschen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Naja, aber er wusste ja, dass er Wiederauferstehen wird. Da ist die Betonung des "endlichen" doch dann eher sinnlos.

Sehe ich nicht so. Sein "normales menschliches", weil endliches Leben war mit seinem Tod am Kreuz endgültig vorbei.
Mit seiner Auferstehung ist ihm ein neues Leben geschenkt worden, das begründet ja auch unsere Hoffnung darauf, dass der Tod "nicht das letzte Wort" hat - aber unser Leben hier und jetzt ist und bleibt endlich. Das ist eine Erfahrung, die Gott in Jesus "am eigenen Leib" gemacht hat - das sehe ich als das eigentliche "Alleinstellungsmerkmal" des christlichen Glaubens im Vergleich mit anderen Religionen.

suzanne62 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2382
Veröffentlicht von: @suzanne62

Doch, aber anders. Er konnte ja durch geschlossene Türen gehen - und das kann ein Mensch in seinem normalen irdischen Leben nicht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Sein Leben nach der Auferstehung war ein anderes als das vor seinem Tod - das war tatsächlich das eines Menschen.

Er hat Krankheiten geheilt, Tode auferweckt, Brot und Fisch vermehrt, Wasser in Wein verwandelt, den Seegang kontrolliert, auf Wasser gelaufen... durch Wände gehen ist da nicht groß anders als vorher.

Und da kann ich schon verstehen, wenn jemand sagt: Jesus ist nicht dem Menschen gleich geworden. Solche Dinge kann ein Mensch nicht.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Sehe ich nicht so.

Das schlimme am Tod ist doch, dass wir nicht wissen was danach kommt. Wir glauben zwar dies und jenes, aber keiner weiß was wirklich wird. Jesus wusste dies. Dadurch verliert der Tod schon an Bedeutung und die Aussage "Endlichkeit seines Lebens bewusst" ist verliert ebenfalls an Bedeutung. Angst hatte Jesus wohl eher vor dem, was vor seinem Tod passierte.

Wie dem auch sein: Jesus wusste, was nach seinem Tod passiert. Wir Menschen wissen dies nicht. Wir können nur glauben. Damit besteht hier keine Gleichheit.

lhoovpee antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja. Das sind solche Aussagen mit denen man nichts anfangen kann, weil sie alles und nichts bedeuten.

Das mag schon sein, mir ging es darum, dass sie gegen die Adoptionstheorie sprechen.

Es ist anfangs egal, wie Gott ist, es ist anfangs egal, was "entäußern" genau bedeutet und es ist anfangs egal, was "Menschen gleich" heißt.

Die genauen dogmatischen Abgrenzungen mag man ja diskutieren, aber grundsätzlich meint es:

Jesus war, bevor er wie ein Mensch wurde, wie ein Gott und hat das aufgegeben.

Ich hingegen war, bevor ich Mensch wurde, nix. Ebenso wäre es wohl mit einem "gewöhnlichen" Rabbi Jeschua gewesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil man mit dem Glauben an ein Gottes-Spermium jeglicher Vernunft und Logik entsagt.
Das kann man natürlich tun, was weiss man schon... aber mit so einer Annahme verabschiedet man sich von der rationalen Welt.

Seltsam - That's the point an der ganzen Bibel.
Einen Blindgeborenen mit Schlammteig zu heilen ist nicht rational.
Ein Gekreuzigter, der danach seine Freunde besucht und mit ihnen Fisch isst, ist nicht rational.
Und dass es einen Gott gibt, der eingreift (auf welche Art auch immer!), ist nicht rational.

Wenn man Rationalität daran misst, was man wissenschaftlich wiederholen kann, dann scheitert man bei jeder Deutung der Bibel - außer natürlich, man deutet sie als Betrug oder Irrtum.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Das mag schon sein, mir ging es darum, dass sie gegen die Adoptionstheorie sprechen.

Es ist anfangs egal, wie Gott ist, es ist anfangs egal, was "entäußern" genau bedeutet und es ist anfangs egal, was "Menschen gleich" heißt.

Nein, keineswegs. Man kann das ganze auch so interpretieren, dass es passt. Wenn Gott in allem ist und wir alle Gottes Kinder, dann ist halt auch Jesus Gottes Sohn. Und er ist halt insofern "entäussert", weil er diese besondere geistige Verbindung hat.

Letztlich kann man da jedes beliebige theologische Konstrukt hineinfummeln. Denn eindeutig ist nun mal anders...

Veröffentlicht von: @didimus

Seltsam - That's the point an der ganzen Bibel.
Einen Blindgeborenen mit Schlammteig zu heilen ist nicht rational.
Ein Gekreuzigter, der danach seine Freunde besucht und mit ihnen Fisch isst, ist nicht rational.
Und dass es einen Gott gibt, der eingreift (auf welche Art auch immer!), ist nicht rational.

Das ist die Frage. Es gab ja auch Versuche, die Bibel "rational" zu interpretieren und die Wunder einfach als Mythos der damaligen Zeitgeschichte zu betrachten. Und warum auch nicht? Die ganze Welt und die Menschen sind bereits das größte denkbare Wunder überhaupt... warum sollte Gott einer Handvoll Menschen ein paar Zauberkunststückchen präsentieren, um sich zu rechtfertigen?

Für mich macht das die Geschichte nicht glaubwürdiger, nicht "göttlich", sondern unglaubwürdig und zutiefst menschlich.

Nicht weil ich einem möglichen Gott derartiges nicht zutrauen würde... sondern weil es für mich einfach keinen Sinn ergibt.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, keineswegs. Man kann das ganze auch so interpretieren, dass es passt. Wenn Gott in allem ist und wir alle Gottes Kinder, dann ist halt auch Jesus Gottes Sohn. Und er ist halt insofern "entäussert", weil er diese besondere geistige Verbindung hat.

Entschuldige, ich kann mich in viel hineindenken, aber das sehe ich überhaupt nicht. Nicht einmal annähernd.
Er war Gott gleich, dann entäussert er sich und wird Mensch - und wie soll das bedeuten, dass er nur eine besondere geistige Verbindung hat? Das wäre ja genau die falsche Richtung? Denn dann müsste er zuerst Mensch sein und #dann# Gott gleich werden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich kann man da jedes beliebige theologische Konstrukt hineinfummeln.

Das kann man in jeden deutschen Satz, und wenn dort stehen würde: "Er ist Gott", dann gäbe es Leute, die anderes reinfummeln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gab ja auch Versuche, die Bibel "rational" zu interpretieren und die Wunder einfach als Mythos der damaligen Zeitgeschichte zu betrachten.

Natürlich gab es die, aber die laufen darauf hinaus, dass alles falsch ist und man doch gerne glauben kann, was man will.

Und ich schrieb es auch schon mehrmals: Es gibt genug Leute, die meinen, Gott würde keine Wunder tun, aber Menschen verändern.
Jedoch #ist# das ebenfalls ein Wunder. Wenn Gott irgendetwas an irgendeinem Menschen ändert, und seien es nur die Gedanken, dann ist das ein Bruch der Naturgesetze.
Diejenigen haben die Wunder nur an eine Stelle verschoben, die man heutzutage noch nicht messen kann und meinen damit, dass sie rational und wissenschaftlich wären.

Veröffentlicht von: @lucan-7

warum sollte Gott einer Handvoll Menschen ein paar Zauberkunststückchen präsentieren, um sich zu rechtfertigen?

Wie ich schon schrieb: Das ist der PUNKT am NT, es wurde deswegen geschrieben, um aufzuzeigen, dass Gott sich Menschen offenbart hat, auch mit Wundern.
Natürlich kann man das ablehnen, von mir aus, aber dann nimmt man diesem Buch seinen ganzen Sinn und seine Daseinsberechtigung.

Sicher bleiben dann noch ein paar nette zwischenmenschliche Aussagen und Gleichnisse, aber die haben auch alle ihren Begründung und Basis im Übernatürlichen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die ganze Welt und die Menschen sind bereits das größte denkbare Wunder überhaupt...

Wenn Gott nicht eingreift, dann ist das kein Wunder, sondern halt zufällig passiert, weil es Milliarden von Planeten gibt und auf einem halt die Zustände gerade so gepasst haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich macht das die Geschichte nicht glaubwürdiger, nicht "göttlich", sondern unglaubwürdig und zutiefst menschlich.

Weil Gott da nicht so handelt, wie Du es Dir von Deinem Gott vorstellst? Ich verstehe es immer noch nicht!

Wenn zB Mohammed in den Koran reinschreibt, dass man doch Gottes Gesandten gut behandeln soll (und ein paar andere Benefits für sich selbst), #dann# ist das für mich menschlich.

Was ist an einer Jungfrauengeburt zutiefst menschlich?

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Entschuldige, ich kann mich in viel hineindenken, aber das sehe ich überhaupt nicht. Nicht einmal annähernd.
Er war Gott gleich, dann entäussert er sich und wird Mensch - und wie soll das bedeuten, dass er nur eine besondere geistige Verbindung hat?

Genau so wie andere Menschen ebenfalls "Götter" sind... wie passt das in das Ganze hinein?

"Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?" (Johannes 10, 33-36)

Das ist eben der Punkt... man fischt sich das heraus was einem gerade passt, und dann legt man es so aus wie man es braucht.
Die Zeugen Jehovas gehen ja auch davon aus, dass Jesus nicht "Gottes Sohn" war. Und die benutzen dieselbe Bibel.

Veröffentlicht von: @didimus

Das kann man in jeden deutschen Satz, und wenn dort stehen würde: "Er ist Gott", dann gäbe es Leute, die anderes reinfummeln.

In der Tat. Darum ist gerade in wissenschaftlichen Texten eine klare und eindeutige Sprache mit eindeutig definierten Begriffen entscheidend. In der Bibel finden wir nichts davon... da ist alles schwammig wie sonstwas.

Veröffentlicht von: @didimus

Natürlich gab es die, aber die laufen darauf hinaus, dass alles falsch ist und man doch gerne glauben kann, was man will.

Darauf läuft es IMMER hinaus...

Veröffentlicht von: @didimus

Und ich schrieb es auch schon mehrmals: Es gibt genug Leute, die meinen, Gott würde keine Wunder tun, aber Menschen verändern.
Jedoch ist das ebenfalls ein Wunder. Wenn Gott irgendetwas an irgendeinem Menschen ändert, und seien es nur die Gedanken, dann ist das ein Bruch der Naturgesetze.

Nö. Wenn Gott alles vorherbestimmt hat, dann muss nirgendwo ein Naturgesetz gebrochen werden... für gar nichts!

Veröffentlicht von: @didimus

Wie ich schon schrieb: Das ist der PUNKT am NT, es wurde deswegen geschrieben, um aufzuzeigen, dass Gott sich Menschen offenbart hat, auch mit Wundern.
Natürlich kann man das ablehnen, von mir aus, aber dann nimmt man diesem Buch seinen ganzen Sinn und seine Daseinsberechtigung.

Nein, man würde lediglich einer bestimmten Auslegung, also der üblichen christlichen Religion, ihre Daseinsberechtigung nehmen. Als historisch-philosophischer Text wäre das NT immer noch brauchbar... inclusive der ein oder anderen Wahrheit.

Veröffentlicht von: @didimus

Weil Gott da nicht so handelt, wie Du es Dir von Deinem Gott vorstellst? Ich verstehe es immer noch nicht!

Für mich ist es ein Abwägen: Was ist wahrscheinlicher - dass Gott wirklich so gehandelt hat, oder dass Menschen einfach irgendwas glauben und behaupten? Bisher fällt die Beurteilung immer zugunsten Letzterem aus...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Übernatürliches ist doch nicht nur etwas was das Christentum angeht. Bin mal zufällig und ungewollt leider bei einem okkulten Zaubertrick anwesend gewesen, der mit Sicherheit kein “Trick“ war und nur dazu diente das die betreffende Person angeben konnte, also egomanische Selbstdastellung, in einer Disko.

Wenn die Gegenseite das kann, warum nicht viel mehr Gott. Nur Traut man auf der anderen Seite Gott nicht zu, lässt sich nicht drauf ein zumindest in Europa ist das so.

Natürlich kann der Schöpfer auch ohne direktes Eingreifen handeln, aber es gehört doch eindeutig zu seinem Repertoire egal ob NT oder AT.

Trotzdem denke ich das man das NT in seinem Zwecke zum teil etwas anders verstehen musste.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @eddie78

Übernatürliches ist doch nicht nur etwas was das Christentum angeht. Bin mal zufällig und ungewollt leider bei einem okkulten Zaubertrick anwesend gewesen, der mit Sicherheit kein “Trick“ war und nur dazu diente das die betreffende Person angeben konnte, also egomanische Selbstdastellung, in einer Disko.

Und wie kommst du darauf, dass es kein Trick war? Dass du selber keine Erklärung hast muss ja noch nichts heissen...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Der TYp hatte kein Equipment dabei das Teil mit dem es war, war nicht seines. Ergab sich zufällig. Hab den Trick gegoogelt und keine Erklärung dafür finden können. Es war sehr unwahrscheinlich das dort Fäden Magnete oder sonstiger Mist vorinstalliert sein konnte. Der Typ hatte keinen Auftritt in der Disko, er war der Kumpel eines Freundes der wegen Geburtstag oder so ausging oder zufällig mitkam. Natürlich kann man immer sagen es ist nur ein Trick- Vielleicht irre ich mich, ich hoffe es. Damals war ich selber weg vom Glauben.

Im Grunde ärgere ich mich jetzt überhaupt davon erzählt zu haben nur um hinzuweisen das es noch eine weitere Dimension gibt, weil ich damit aus christlicher Sicht im Grunde die Werke der Finsternis publik mache.

Ich hätte das Beispiel des Qualia-Phänomens nennen können was unser eigenes Bewusstsein betrifft, das wäre besser gewesen.

Ein anderes Beispiel, etwas anders gelagert hätte ich auch noch. Auch in meiner Zeit wo ich vom Glauben weg war. Auf einer Hochzeitsmesse sind wir auf einen Zauberer gestoßen den man Mieten konnte. Meine damalige Freundin wollte unbedingt mit ihm Sprechen. Einige seiner Dienstleistungen war, Gedanken zu lesen. Mir machte das irgendwie Unbehagen und ich dachte wieder daran, was ist wenn an der Christlichen Sache doch was dran war. Irgendwie traute ich mich nicht vor meiner Freundin die Wahrheit zu sagen. Ich betete innerlich zu Gott das er mich vor bösem Einfluss schützen möge. Nun, bei meiner Freundin funktionierte sein Hokus Pokus- bei mir zu seinem merklichen erstaunen nicht. Zu meiner Schande verdrängte ich im Nachhinein das Ganze wieder anstatt wieder Gott zu suchen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @eddie78

Der TYp hatte kein Equipment dabei das Teil mit dem es war, war nicht seines. Ergab sich zufällig. Hab den Trick gegoogelt und keine Erklärung dafür finden können. Es war sehr unwahrscheinlich das dort Fäden Magnete oder sonstiger Mist vorinstalliert sein konnte. Der Typ hatte keinen Auftritt in der Disko, er war der Kumpel eines Freundes der wegen Geburtstag oder so ausging oder zufällig mitkam. Natürlich kann man immer sagen es ist nur ein Trick- Vielleicht irre ich mich, ich hoffe es. Damals war ich selber weg vom Glauben.

Ich rätsele bis heute noch über einen Zaubertrick, den ich mir erklären kann... trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass die Typen, die mir das damals vorgeführt haben, tatsächlich irgendwelche magischen Kräfte haben. Ich habe immer mal wieder im Internet nach einer Auflösung geschaut, ich schätze mal irgendwann werde ich auch etwas entsprechendes finden.

Veröffentlicht von: @eddie78

Im Grunde ärgere ich mich jetzt überhaupt davon erzählt zu haben nur um hinzuweisen das es noch eine weitere Dimension gibt, weil ich damit aus christlicher Sicht im Grunde die Werke der Finsternis publik mache.

Warum sollte dich das ärgern? Wenn du die Geschichte öffentlich machst besteht doch immerhin die Chance, die Sache aufzuklären... vielleicht gibt es ja eine ganz profane Erklärung. Wäre das nicht in deinem Sinne?

Veröffentlicht von: @eddie78

Ich hätte das Beispiel des Qualia-Phänomens nennen können was unser eigenes Bewusstsein betrifft, das wäre besser gewesen.

Das hat nichts mit Wundern zu tun... nur mit einem mehr oder weniger immateriellen, aber materiell gebundenen Phänomen für das wir bislang keine Modelle haben.

Veröffentlicht von: @eddie78

Nun, bei meiner Freundin funktionierte sein Hokus Pokus- bei mir zu seinem merklichen erstaunen nicht. Zu meiner Schande verdrängte ich im Nachhinein das Ganze wieder anstatt wieder Gott zu suchen.

Ich habe auch schon merkwürdige Sachen erlebt. Gedankenlesen, Zukunft vorhersagen... solche Dinge. Nicht durch Andere, sondern ganz persönlich. Aber da sage ich mir schlicht: Das war ein merkwürdiges Phänomen, das ich mir nicht erklären kann - und das war's!

Das heisst noch lange nicht, dass deshalb irgendwelche religösen oder esoterischen Behauptungen wahr sind... warum auch?

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau so wie andere Menschen ebenfalls "Götter" sind... wie passt das in das Ganze hinein?

Nun, gar nicht. Aber auch deswegen, weil das ein Text von fast 1000 Jahre v.Christus ist und zur Zeit Jesu ein ganz anderes Gottesbild vorherrschte, man ja auch nicht einmal mehr den Gottesnamen aussprach.

Deswegen wirft man Jesus ja auch vor, dass er sich mit "Sohn Gottes" zu Gott macht. Und deswegen verwendet er selbst lieber den Begriff "Menschensohn", weil er nicht so kontroversiell ist, aber da auch schon viel mitschwingt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist eben der Punkt... man fischt sich das heraus was einem gerade passt, und dann legt man es so aus wie man es braucht.

Deine Deutung ist unmöglich, weil die Richtung nicht stimmt. Ob jetzt Jesus vor seiner Geburt *einem* Gott gleich war, oder *dem* Gott gleich, das beantwortet der Vers allerdings nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Zeugen Jehovas gehen ja auch davon aus, dass Jesus nicht "Gottes Sohn" war. Und die benutzen dieselbe Bibel.

Die Zeugen Jehovas gehen auch davon aus, dass Jesus nicht auf einem Kreuz gekreuzigt wurde, weil das verwendete Wort wörtlich eher Stab bedeutet. Ich finde nicht, dass die ein gutes Beispiel sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Darum ist gerade in wissenschaftlichen Texten eine klare und eindeutige Sprache mit eindeutig definierten Begriffen entscheidend. In der Bibel finden wir nichts davon... da ist alles schwammig wie sonstwas.

Sie ist nicht bei allen Fragen genau - und viele haben sich erst lange nach der Abfassung ergeben.

Ein wissenschaftlicher Text würde in diesem Fall nachgebessert werden, das geht hier nicht.

Veröffentlicht von: @didimus

Natürlich gab es die, aber die laufen darauf hinaus, dass alles falsch ist und man doch gerne glauben kann, was man will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Darauf läuft es IMMER hinaus...

Eigentlich nicht. Wenn ich mir eine Religion wünschen dürfte, wäre sie sicher eine andere.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott alles vorherbestimmt hat, dann muss nirgendwo ein Naturgesetz gebrochen werden... für gar nichts!

Aber dann wäre unser Leben nur eine Art Film, der abläuft. Siehst Du das für Dich so?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, man würde lediglich einer bestimmten Auslegung, also der üblichen christlichen Religion, ihre Daseinsberechtigung nehmen.

Ja, eh, aber das wäre ja die Katastrophe, denn #genau dafür# wurde sie geschrieben.
Natürlich kann man auch eine Betriebsanleitung seines Handys, die man nicht versteht, zum Kinderspielzeug machen, aber wäre das wirklich eine gute Idee?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Als historisch-philosophischer Text wäre das NT immer noch brauchbar...

Wie Tausende andere, inklusive Grims Märchen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist es ein Abwägen: Was ist wahrscheinlicher - dass Gott wirklich so gehandelt hat, oder dass Menschen einfach irgendwas glauben und behaupten? Bisher fällt die Beurteilung immer zugunsten Letzterem aus...

Diese Bewertung ist aber Deine a priori-Bewertung. Du hast schon im Vorhinein für Dich bestimmt, dass Gott nicht eingreift, wie kann dann die Bewertung anders ausfallen?

Oder anders gefragt: Wie würde so etwas aussehen müssen, damit Du ein Eingreifen Gottes für wahrscheinlicher hältst?

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

Nun, gar nicht. Aber auch deswegen, weil das ein Text von fast 1000 Jahre v.Christus ist und zur Zeit Jesu ein ganz anderes Gottesbild vorherrschte, man ja auch nicht einmal mehr den Gottesnamen aussprach.

Deswegen wirft man Jesus ja auch vor, dass er sich mit "Sohn Gottes" zu Gott macht. Und deswegen verwendet er selbst lieber den Begriff "Menschensohn", weil er nicht so kontroversiell ist, aber da auch schon viel mitschwingt.

Und inwiefern ist das jetzt konkret? Mein Vorwurf an dieser Stelle ist ja gerade die Beliebigkeit der Auslegung... was ist denn mit "Ihr seid Götter" gemeint?

Veröffentlicht von: @didimus

Deine Deutung ist unmöglich, weil die Richtung nicht stimmt.

Welche Richtung? Die von Christen gewünschte?

Ich denke ein Riesenproblem entsteht vor allem aus der Umdeutung des jüdischen Glaubens für christliche Zwecke. Ich bin da zwar selbst nur Laie, aber ich verfolge das ja inzwischen auch schon eine ganze Weile. Nach meinem Eindruck haben die Kirchenväter den jüdischen Glauben entweder nicht verstanden, oder sie haben zentrale Elemente davon abgelehnt. Aus den vorhandenen Elementen, in Kombination mit einer völlig anderen Theologie aus dem NT, haben sie dann versucht etwas völlig neues zu basteln... was aber nur in Teilen gelungen ist.

Denn der jüdische Glauben lässt vieles offen. Gott ist ein Mysterium, dessen Handeln für uns letztlich unverständlich bleibt. Zwar gibt es natürlich Regeln, und auch die Hoffnung auf einen Erlöser, aber wesentliche Fragen werden nicht beantwortet. Weil wir Menschen das auch gar nicht verstehen könnten.

Das Christentum versucht jetzt, Erklärungen auf Basis von Ursache und Wirkung zu liefern, indem es einen roten Faden von Adam zu Jesus spinnt. Widersprüche, die sich aus den Texten ergeben, werden entweder ignoriert oder theologisch überhöht (Wie die "Dreieinigkeit"). Der jüdische Glaube wird dabei völlig umgekrempelt.

Veröffentlicht von: @didimus

Ein wissenschaftlicher Text würde in diesem Fall nachgebessert werden, das geht hier nicht.

Richtig, das ist das Dilemma. Im Grunde hätten die Kirchenväter die komplette Bibel überarbeiten müssen... aber damit hätten sie ihren eigenen Anspruch verloren. also haben sie es stattdessen mit Theologie versucht. Was immerhin den Vorteil hatte, teilweise ganz unterschiedliche Auslegungen durchsetzen zu können.

Veröffentlicht von: @didimus

Eigentlich nicht. Wenn ich mir eine Religion wünschen dürfte, wäre sie sicher eine andere.

Was macht das Christentum denn in deinen Augen glaubwürdig?

Veröffentlicht von: @didimus

Aber dann wäre unser Leben nur eine Art Film, der abläuft. Siehst Du das für Dich so?

Aus Gottes Perspektive ist das wohl so. Für uns spielt das keine Rolle, da wir die nächste Szene und das Ende eh nicht kennen...

Veröffentlicht von: @didimus

Ja, eh, aber das wäre ja die Katastrophe, denn genau dafür wurde sie geschrieben.

Nein, nur aus Perspektive der christlichen Religion wurde die Bibel dafür geschrieben. Das heisst ja nicht, dass das auch richtig wäre.

Das Einzige, was mir an der Stelle Sorgen bereiten würde, ist dass wir keinen Ersatz haben. Die christlichen kirchen sind die einzige Institution, die sich auf eine "höhere Moral" berufen. Und das halte ich für eine Gesellschaft für sehr wichtig. Wenn Moral beliebig oder verhandelbar wird, dann wird sie wertlos. Auch wenn letztlich die christliche Moral nichts anderes als eine menschliche Erfindung ist, so ist der Glaube, dass die Moral über den Menschen steht, dennoch wichtig...

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und inwiefern ist das jetzt konkret? Mein Vorwurf an dieser Stelle ist ja gerade die Beliebigkeit der Auslegung... was ist denn mit "Ihr seid Götter" gemeint?

In frühen AT-Zeiten war es möglich, Menschen, denen Gott Autorität gegeben hat, ebenfalls "Götter" zu nennen. Deswegen erwähnt das Jesus, um zu zeigen, dass er selbst auch das Recht hat, sich Sohn Gottes zu nennen.

Das heißt aber eben nicht, dass es andere Juden auch taten, auch nicht über andere. Und es heißt auch nicht, dass Jesus die selbe Art von "Götter" ist, wie die damals.

Veröffentlicht von: @didimus

Deine Deutung ist unmöglich, weil die Richtung nicht stimmt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Welche Richtung? Die von Christen gewünschte?

Nein, ich habe es schon geschrieben: Geht man von einer Adoptionstheorie aus, dann war Jesus zuerst Mensch und wurde dann zum Gott.
Bei Paulus steht aber das Gegenteil: Jesus war (ein) Gott und wurde dann zum Menschen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke ein Riesenproblem entsteht vor allem aus der Umdeutung des jüdischen Glaubens für christliche Zwecke.

Das sehe ich natürlich nicht so. Aber mir scheint auch, Du hast so ein mythisches Bild vom jüdischen Glauben, eher geprägt durch die Kabbala. Der pharisäische Glaube des ersten Jahrhunderts war viel direkter. Jesus selbst war ja fast Pharisäer, was auch der Grund ist, warum sie recht oft aneinander geraten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was macht das Christentum denn in deinen Augen glaubwürdig?

Kennst Du eine Religion, die glaubwürdiger ist?

Für mich ist es deswegen so, weil der Glaube an Christus wirklich Menschen verändert. Ich traf auf Christen und spürte: So will ich sein, das ist die Wahrheit.
Und als ich mich dann mit Überlieferung und frühe Kirchengeschichte beschäftigt habe, sah ich vieles, was korrekt war und richtig.
Schlußendlich habe ich das, was ich glaube (im großen und ganzen) mit vielen Millionen gemein. Es ist also nicht mein eigenes Hirngespinnst.

Denn das, was ich mir zusammendenke, mag vielleicht klarer und logischer sein - aber wenn es nicht offenbart ist und nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere denken, dann ist es sicher falsch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus Gottes Perspektive ist das wohl so. Für uns spielt das keine Rolle, da wir die nächste Szene und das Ende eh nicht kennen...

Für mich besteht ein großer Unterschied zwischen Vorherwissen und Vorherbestimmtheit. Sind meine Handlungen vorherbestimmt, dann spiele ich nur ein Skript ab, bin eine Marionette. Und so fühlt sich mein Leben eigentlich nicht an.

Veröffentlicht von: @didimus

Ja, eh, aber das wäre ja die Katastrophe, denn genau dafür wurde sie geschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, nur aus Perspektive der christlichen Religion wurde die Bibel dafür geschrieben. Das heisst ja nicht, dass das auch richtig wäre.

Wie kann es dahingehend eine andere Sicht geben? Die Intention fliesst doch aus jeder Zeile?
Oder meinst du, die Bibel, das NT wurde zu einem geheimen Zweck geschrieben, von dem die Autoren selbst nicht wussten?

Die Frage
"Oder anders gefragt: Wie würde so etwas aussehen müssen, damit Du ein Eingreifen Gottes für wahrscheinlicher hältst?"
fänd ich noch interessant ...

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Subjektiv Frei ist was anderes wie objektiv 🙂 Wobei es was ausmacht ob man in Christus ist oder noch nicht

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 17284
Veröffentlicht von: @didimus

In frühen AT-Zeiten war es möglich, Menschen, denen Gott Autorität gegeben hat, ebenfalls "Götter" zu nennen. Deswegen erwähnt das Jesus, um zu zeigen, dass er selbst auch das Recht hat, sich Sohn Gottes zu nennen.

Das heißt aber eben nicht, dass es andere Juden auch taten, auch nicht über andere. Und es heißt auch nicht, dass Jesus die selbe Art von "Götter" ist, wie die damals.

Nur macht das die Sache ziemlich zweideutig.

Veröffentlicht von: @didimus

Nein, ich habe es schon geschrieben: Geht man von einer Adoptionstheorie aus, dann war Jesus zuerst Mensch und wurde dann zum Gott.
Bei Paulus steht aber das Gegenteil: Jesus war (ein) Gott und wurde dann zum Menschen.

Ich würde sagen, beides ist falsch. Jesus war von Gott erfüllt - aber nicht selber Gott. Das ist ein Unterschied.

Veröffentlicht von: @didimus

Du hast so ein mythisches Bild vom jüdischen Glauben, eher geprägt durch die Kabbala.

Offen gestanden kenne ich mich damit nur wenig aus. Aber die wenigen Male, in denen ich näher mit dem jüdischen Glauben und seiner Weltsicht befasst war merkte ich doch, dass es grundverschieden von der christlichen Sicht ist.

Veröffentlicht von: @didimus

Kennst Du eine Religion, die glaubwürdiger ist?

Ich finde keine Religion glaubwürdig.

Veröffentlicht von: @didimus

Für mich ist es deswegen so, weil der Glaube an Christus wirklich Menschen verändert. Ich traf auf Christen und spürte: So will ich sein, das ist die Wahrheit.

Ja, das habe ich auch erlebt. Deswegen wollte ich ja auch so gerne dazugehören. Aber ich habe dann doch gemerkt, dass vieles nicht passt.

Veröffentlicht von: @didimus

Denn das, was ich mir zusammendenke, mag vielleicht klarer und logischer sein - aber wenn es nicht offenbart ist und nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere denken, dann ist es sicher falsch.

Da denke ich ganz anders... nur bei dem, was logisch ist, kann ich mir als Mensch einigermaßen sicher sein, dass es wirklich stimmt. Alles andere ist höchst zweifelhaft.

Veröffentlicht von: @didimus

Für mich besteht ein großer Unterschied zwischen Vorherwissen und Vorherbestimmtheit. Sind meine Handlungen vorherbestimmt, dann spiele ich nur ein Skript ab, bin eine Marionette. Und so fühlt sich mein Leben eigentlich nicht an.

Technisch gesehen ist es dasselbe. Spielt für uns, die wir Zeit linear wahrnehmen, aber keine Rolle.

Veröffentlicht von: @didimus

Wie kann es dahingehend eine andere Sicht geben? Die Intention fliesst doch aus jeder Zeile?
Oder meinst du, die Bibel, das NT wurde zu einem geheimen Zweck geschrieben, von dem die Autoren selbst nicht wussten?

Eher umgekehrt... die Autoren haben an einen Zweck geglaubt, der in Wahrheit gar nicht da war...

lucan-7 antworten


Tojak
 Tojak
Beiträge : 402

Nicht beliebig
Ich halte Bibelauslegungen nicht für beliebig, genau so wenig, wie ich die z. B. Lösung linearer Gleichungssysteme für beliebig halte. Bei den Gleichungssystemen gibt es normalerweise einen sog. Lösungsraum, und analog dazu würde ich auch von einem Auslegungsraum der Bibel sprechen, innerhalb dessen sich zulässige Auslegungen bewegen. Bei der Auslegung der Bibel kann man – wie auch bei der Lösung von Gleichungssystemen – Fehler machen. Ein Problem besteht darin, dass es im Vergleich zu mathematischen Gleichungssystemen bei Bibelauslegungen schwieriger ist, alle Fehler klar und eindeutig zu identifizieren. Und natürlich besteht permanent die Gefahr, dass der vermeintlich Auslegende in Wirklichkeit nicht von der Bibel ausgeht, sondern von seinen ganz persönlichen Motiven und diese mit passenden Bibelstellen einkleidet.

Auf der anderen Seite sind Bibelauslegungen unverzichtbar. Es fängt schon damit an, dass die Originaltexte in Hebräisch oder Griechisch geschrieben sind. Jede Übersetzung bringt feine, aber u.U. manchmal wichtige Bedeutungsverschiebungen mit sich. Sachkundige Auslegung kann hier helfen, den Text richtig zu vestehen. Ähnlich ist es mit dem historischen oder persönlichen Umfeld, in dem der Text geschrieben wurde. Und natürlich muss der Text auch für die historische und persönliche Situation der Hörerschaft ausgelegt werden. Was heißt das, was da steht, für uns heute? Das ist häufig der schwierigste Teil mit dem größten Fehlerpotenzial.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir als - mittlwerweile - Aussenstehendem erscheint es im Grunde so, dass jeder Gläubige seine eigenen Wünsche und Vorstellungen in die Bibel hineininterpretiert, sich eine entsprechende Gemeinde sucht und dort dann eben als Christ teilnimmt.

In einer kleinen Anzahl von Fällen mag das so sein. Der Standardfall ist aber wohl eher, dass man durch den Kontakt und Austausch mit anderen Christen daran gehindert wird, sich allzu sehr in seinen persönlichen Vorstellungen und Interpretationen einzuspinnen.

Eine wichtige Rolle spielt dabei, gerade in den Großkirchen, die Gruppe der gut und systematisch ausgebildeten Theologen und Pfarrer, die i.d.R. neben alten Sprachen und Hintergrundwissen über die einzelnen Bibeltexte auch ein systematisch-theologisches Gerüst erlernt haben, in das sich der historisch gewachsene Bestand der biblischen Bücher und Gedanken einordnen lässt, mit Jesus Christus als zentralem Bezugspunkt. Diese Fachkräfte übernehmen deshalb auch mit gutem Grund die regelmäßige Auslegung der Bibel.

Damit kann man dann, wenn man will, seine eigenen Interpretationen vergleichen. Und natürlich kann man das auch diskutieren. Es geht ja gerade nicht darum, etwas einfach zu übernehmen wie ein Kochrezept (obwohl es solche Passagen auch gibt), sondern sich damit auseinanderzusetzen und damit Veränderungsprozesse bei sich selbst und anderen auszulösen und zu unterstützen.

Ich selbst bin z. B. immer Mitglied der (ev.-luth.) Ortsgemeinde gewesen, wo ich gerade gewohnt habe. Obwohl weder Luther noch Barth, der neuzeitliche theologische Platzhirsch der EKD, „meine“ Theologen sind, und ich auch in ein paar konkreten Fragen nicht mit der offiziellen Position übereinstimme, bin ich bisher nicht irgendwo anders hin gewechselt. „Bleibe im Lande und wehre dich täglich.“

Davon abgesehen finde ich es sehr gut, über das Internet viel mehr als früher mit Angehörigen anderer Konfessionen in Kontakt zu kommen und zu erfahren, wie die ticken.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine echte moralische Orientierung scheinen Christen, zumindest in ihrer Gesamtheit, schon längst nicht mehr geben zu können.

Also, für mich ist es schon ein echter Meilenstein, dass man bei Christen, egal welcher Couleur, schon mal an die Zehn Gebote und die Bergpredigt erinnern kann, und damit in ganz knapper und konzentrierter Form einen gemeinsamen moralischen Kompass hat. Bei Atheisten z. B. ist mir nichts Vergleichbares bekannt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist die Auslegung letztlich wurscht, hauptsache alle glauben irgendwie an Jesus...?

Wurscht ist da gar nichts! Jesus ist der gemeinsame Bezugspunkt und das Bemühen um eine angemessene Auslegung der Bibel eine Daueraufgabe.

Thomas

tojak antworten
6 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624

Eine gute Analogie, die damit meiner Meinung nach damit korrespondiert, das Gott nicht das durch reglementierte micromanagment des Menschlichen Lebens anstrebt, wie die dies im AT abgebildet ist, sondern die Veränderung des Herzens die in Freiheit führt, wie dies der Neue Bund tut.

So ist auch die Interpretation in eine Beziehung zum Herrn eingebettet. Nur aus der Liebesbeziehung herraus kann die Bibel richtig interpretiert werden. Und da kommt dann dein bemühtes Bild des Lösungsraumes ins spiel. Jede beziehung ist anderes, jede Kultur, jede Gesellschaft, jede Generation. Was zur folge hat, das Auslegungen sich ändern und anpassen.

Um Augustin etwas zu missbrauchen, "Liebe und dann lege aus wie du willst."

😊

arcangel antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @arcangel

das Gott nicht das durch reglementierte micromanagment des Menschlichen Lebens anstrebt, wie die dies im AT abgebildet ist, sondern die Veränderung des Herzens die in Freiheit führt, wie dies der Neue Bund tut.

Du bringst es gut auf den Punkt.

tojak antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12861

*grün*
(auch) von mir 😊

neubaugoere antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

So ist auch die Interpretation in eine Beziehung zum Herrn eingebettet. Nur aus der Liebesbeziehung herraus kann die Bibel richtig interpretiert werden. Und da kommt dann dein bemühtes Bild des Lösungsraumes ins spiel. Jede beziehung ist anderes, jede Kultur, jede Gesellschaft, jede Generation. Was zur folge hat, das Auslegungen sich ändern und anpassen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Um Augustin etwas zu missbrauchen, "Liebe und dann lege aus wie du willst."

Je nachdem wird man ja vom innewohnenden Geist zu entsprechenden Bibelstellen geleitet, die den inneren Glaubens- Zustand wiederspiegeln, Glaube und Verhalten prägen, ist mir schon aufgefallen.

Darum gibt es offensichtlich von mir gepostete Bibelstellen die mit meiner gewonnen Glaubensüberzeugung harmonieren, die bei einigen hier auf Widerspruch stossen, weil unmissverständlich darauf hingewiesen wird, dass gelegentliches Weitersündigen und eine neue Kreatur in Christus, in IHM zu sein ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Ein gutes Gewissen -vor Gott- ist belebend, erfreuend und hilfreich für künftig gelingendes Leben.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 571

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Darum gibt es offensichtlich von mir gepostete Bibelstellen die mit meiner gewonnen Glaubensüberzeugung harmonieren, die bei einigen hier auf Widerspruch stossen, weil unmissverständlich darauf hingewiesen wird, dass gelegentliches Weitersündigen und eine neue Kreatur in Christus, in IHM zu sein ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Wie ist das jetzt? Vor ein paar Wochen hast Du noch geschrieben, dass man ja Vergebung bekommt, sollte doch eine Sünde passieren. Ist es jetzt ein Ding der Unmöglichkeit? Oder bekommt man Vergebung?

Und was ist mit dem Verdrehen von Bibelstellen? Ist das eine Sünde? Kann eine neue Kreatur Bibelstellen falsch auslegen?

Und wie ist es mit denen, die bezüglich ihrer Sündlosigkeit lügen, um vor anderen besser dazustehen? Ist das eine Sünde? Oder ist das Taqīya?

Gruß,
Didimus.

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich habe dir schon einmal am Beispiel Paulus und Petrus gezeigt das auch Nachfolger Christi sündigen,besser Fehler machen können ohne gleich das komplette Glaubensleben in Frage zu stellen. Oder will man einem von beiden tatsächlich den Glauben absprechen? Fänd ich hart.

Nachtrag vom 12.01.2019 2215
Paulus warf Petrus öffentlich Heuchelei vor.
Stimmt das, sündigte Paulus nicht aber Petrus. Stimmt es nicht, sündigte Paulus, er hätte nicht auf Verdacht das behaupten dürfen ohne alleine mit ihm das vorher zu klären. Wäre es ein Irrtum gewesen hat der Bibelschreiber ein Fehler gemacht ohne es zu korrigieren, mit einer riskanten Falschdastellung welche offensichtlich Probleme bereitet.

Hier das Ganze so hinzudrehen das keiner ein Fehler machte wäre konstruiert oder nicht

Anonymous antworten
Seite 2 / 3
Teilen: