Wir wirkt das alte Testament auf euren Glauben
Die Überschrift sehr allgemein. Ich will es versuchen zu erklären: Ich lese gerade wieder von vorne und bin mit 1. Mose fertig. Bei manchen Geschichten wie Josef oder Kain&Abel fallen mir direkt Erkenntnisse für mich persönlich auf. Andere Geschichten sind schwerer wie Isaaks Opferung, die in letzter Sekunde verhindert wurde. Da knabbere ich dran, kann aber eine theologische Bedeutung erkennen. Aber bei Geschichten wie Esau & Jakob oder Jakob bei Laban bleiben die Seiten bei jedem Lesen über die Jahre unmarkiert. Mich spricht nichts an, ich sehe wenig Erkennisse. Außer eine: Die von Gott geführten Menschen waren voller Fehler und alles andere als perfekt.
Manchmal frage ich mich, ob das nur bei mir so ist? An die Bibel-Marker: Sind eure Seiten im Neuen Testament auch bunt und voll und im Alten Testament ist das anders?
Wirkt das Alte Testament auf uns Christen anders? Springen da weniger Erkenntnisse draus hervor für das persönliche Leben? Wirkt es oft subtiler (und man liest das Evangelium dadurch anders oder tiefer)?
M
@leibesglieder Ganz unterschiedlich. Ich habe die Bibel auch schon von vorne bis hinten gelesen. Ein Pfarrer sagte mir mal das ist bei Jugendlichen schwierig, spätestens wenn die Stammbäume kommen, wer da jetzt wen gezeugt hat, dann legen sie die Bibel weg. Das ist eben sehr langatmig.
Bescheuert fand ich in der Gedenkstätte des deutschen Widerstands zu lesen, wie die "Deutschen Christen" die Meinung vertreten haben man könne auf das Alte Testament verzichten, die ganzen Querverweise ignorieren. Bescheuert fand ich dann noch die Behauptung Maria wäre arisch gewesen und hätte nur in Galiläa gelebt.
Zur Liturgie meiner Kirche gehört es im Gottesdienst einen Psalm zu lesen und den Segen zu sprechen, der auf Aaron, den Bruder von Moses, zurück geht in jedem Gottesdienst zu sprechen.
Die Auswirkungen ohne AT unterwegs zu sein habe ich in Jordanien gemerkt. Ich habe auf Reisen eine Gideon Bibel dabei. Neues Testament und Psalmen.
Wir waren auf dem Berg Nebo, hier hat man einen Blick über das Land westlich des Jordans bis zum Toten Meer.
Moses durfte nicht ins Land, durfte aber auf dem Nebo einen Blick ins Land werfen.
Dort habe ich einen Ansichtskarte mit dem "Schlangenkreuz" mitgenommen. In englischer Sprache stand ein Bibelvers darunter. Der Menschensohn muss erhöht werden wie die Schlange in der Wildnis. Die Bibel aufgeschlagen und der Bezug zu Moses hat mir gefehlt. Nun habe ich als Konfirmand das System der Querverweise gelernt. Zuhause den Querverweis zum AT gesucht. Es gab auf der Reise ein Problem mit Schlangen. Es wurde eine Schlange aus Metall aufgestellt, wer an Gott glaubte und seinen Blick auf die Schlange richtete starb nicht.
Wenn Jesus nun erhöht wird und du den Blick aufs Kreuz richtest wirst du auch gerettet sein.
spätestens wenn die Stammbäume kommen, wer da jetzt wen gezeugt hat, dann legen sie die Bibel weg. Das ist eben sehr langatmig.
Juih, jaaaa ... Als Kind habe ich die Stammbäume auch gelesen und befürchtet, dass sich das so durch die ganze Bibel zieht. Egal, wo ich dann einfach mal weiter geblättert habe ... Josua, Richter, Samuel, Chroniken. Selbst im NT waren sie gleich wieder da. Hab aber weiter gelesen, weil ich nach den spannenden Geschichten in der Bibel gesucht habe. Und später hab ich festgestellt, wie spannend doch die Stammbäume sind.
Ja und bei den Versweisen ist nicht nur der Kontext interessant, sondern vor allem auch dann, wenn Verweise abgeändert werden, denn was Fehlt oder was geändert wurde, ist meist wichtiger als das was gesagt wird.
An die Bibel-Marker: Sind eure Seiten im Neuen Testament auch bunt und voll und im Alten Testament ist das anders?
Meine Seiten sind auch bunt. Manchmal habe ich auch eine Jahreszahl in die Bibel geschrieben, wenn ich mit einem Text etwas Besonderes erlebt habe.
Wirkt das Alte Testament auf uns Christen anders? Springen da weniger Erkenntnisse draus hervor für das persönliche Leben? Wirkt es oft subtiler (und man liest das Evangelium dadurch anders oder tiefer)?
Wenn ich die Propheten lese, verstehe ich sie im Zusammenhang mit der Geschichte Israels. Dann reden sie zu mir persönlich.
@adjutante Ich habe mal ein Buch über Judentum aus christlicher Sicht gelesen. Ich habe den Eindruck seit ich mich mit dem Judentum beschäftige verstehe ich das Christentum besser.
Wenn ich z.B. sehe, für eine orthodoxen (wie zu biblischer Zeit) Gottesdienst benötige ich zehn Männer, dann eckt jemand an der sagt, zwei oder drei und er redet nicht von Männern.
@adjutante Das grenzt aber Frauen aus. Außerdem führt es zu Problemen, wenn nicht genügend Männer in der Synagoge sind.
Das Problem ist gar so alt, dass es in Osteuropa Männer gab die dafür bezahlt wurden einer dieser Männer zu sein.
@adjutante orthodoxer Gottesdienst bedeutet auch Verzicht auf Instrumente.
Reformierte Gemeinden haben auch Instrumente die es zu Zeiten von David nicht gab.
Es war in Prag ungewohnt Synagogen mit Orgel zu sehen.
Deutschland war einmal weit in Synagogenmusik mit Orgeln, auch das hat die Shoah zerstört. Ebenso wie Synagogen in denen Frauen bei Männern sitzen dürfen und Frauen die Schriftrollen berühren können. Dadurch können sie auch im Gottesdienst vorlesen.
Ich möchte diesen Beitrag von mir doch noch etwas ergänzen:
Wenn ich die Propheten lese, verstehe ich sie im Zusammenhang mit der Geschichte Israels. Dann reden sie zu mir persönlich.
Durch das AT wurde mein Gottesbild verändert und mein Blick auf das, was und wie wir Menschen sind. Ich meine damit nicht nur die Fehler der von Gott geführten (und nicht geführten) Leute, sondern auch wie ich selber bin.
@adjutante Du liest also die meisten Geschichten so, in dem du dich in die Personen hineinversetzt. Und du vielleicht genauso gehandelt hast, eben in anderen Situationen?
Du liest also die meisten Geschichten so, in dem du dich in die Personen hineinversetzt. Und du vielleicht genauso gehandelt hast, eben in anderen Situationen?
Ja, auch. Mein Lesen fällt ganz unterschiedlich aus, und manchmal hat es mich einfach gepackt. Zum Beispiel Abraham mit seiner Abbruchbereitschaft, wie er Gott vertraut hat und loszog, obwohl er nicht wußte, wo die Reise hingeht. Da wußte ich, Gott meint mich. Und das Abenteuer mit Gott begann. Naja, es war keine Abenteuerlust in dem Sinn.
Ab und zu lese ich ein Buch der Bibel in einem Rutsch durch, um erstmal zu schauen, was steht da. Auch wenn ich schon oft drin gelesen hab. So wie zum Beispiel im Hosea erstmal neutral. Dann betrachtete ich Hosea als einen Mann, der es ernst nahm Gott zu gehorchen und als seinen Auftrag im Blick auf das Volk, eine Hure zu heiraten. Die Liebe zu seiner Frau habe ich gar nicht gesehen und beachtet, sie war mir halt nicht wichtig damals. Später schon.
Als ich dieses Buch wieder einmal gelesen hab, da wurde mir Hosea zu einem Beispiel für Gott. Zuerst, wie Hosea um seine Frau ringt. Dann wie Gott um sein Volk ringt und schließlich, wie sehr Er mich liebt und um mich ringt. Das hat mich unendlich tief beeindruckt und im Gegensatz dazu hab ich gemerkt: meine Liebe zu Ihm reicht nicht. Gleichzeitig hatte ich heftig gegen Gott rebelliert und erlebt, wie sanft (aber auch deutlich) er mir geantwortet hat.
@adjutante Ich lese einige dieser alttestamentarischen Geschichten zwischenzeitlich aus der Perspektive der beteiligten Personen.
So z.B. diese unselige Jakob-Laban-Lea-Rahel-Geschichte, bei der es (aus meiner Sicht) doch recht viele Verlierer gibt. Jakob wird als billige Arbeitskraft ausgenutzt und kriegt die falsche Frau untergejubelt, diese Frau steht im Schatten ihrer hübscheren Schwester, diese wiederum ist nicht so fruchtbar wie die ungeliebte Frau. Und dann kommen da noch die Mägde, die auch als Gebärmutter benutzt werden, und deren Kinder dann den jeweiligen Herrinnen zugerechnet werden ...
Oder die Geschichte mit Batseba, die in früheren Jahren ja so betrachtet wurde, als ob sie dem armen König David den Kopf verdreht hätte - dabei hat sie einfach ihre religiösen Reinigungspflichten verrichtet und der König fand das interessant. Hätte sie denn wirklich eine Chance gehabt, sich zu verweigern?
Ich hab da so ein Buch über Frauen der Bibel aus der Sicht der jeweiligen Frauen, das ist recht interessant.
Und manches ist mit unserem heutigen Denken schwer vorstellbar.
@chai ... wie ist denn der Titel von dem Buch?
LG Seidenlaubenvogel
@seidenlaubenvogel Ein Gott, der mich sieht (Buch - Gebunden)
(Mal probieren, ob's so mit dem Verlinken klappt)
Das AT ist uns manchmal unheimlich und abstoßend, da es oft gewalttätiges Handeln beschreibt - und dies in vielen Fällen auch noch als gut und richtig darstellt (scheinbar kommt es nur auf die jeweiligen Akteure an...).
Dann wiederum erscheint es uns fremd, weil es Völker und Stämme nennt, die heute nicht mehr existieren - und wir fragen uns, wozu diese Geschichten heute noch nützen sollen, außer als abschreckendes Beispiel?
An manchen Stellen ist es geradezu spannend bis unbegreiflich, wenn z.B. der Hirtenknabe David einem überlegenen feindlichen Krieger mit nur einigen Kieselsteinen als Waffe gegenüber tritt. Oder wenn die Kundschafter der Israeliten in einer Stadt Kontakt zu einer Hure suchen, sich von ihr verstecken lassen und durch ihre Hilfe die Stadt erobern - und später können wir in den Stammbäumen nachlesen, dass diese Frau in der Ahnentafel Jesus einen Platz hat. Und wenn wir dann lesen, dass der starke Samson (Simson) nach einem Besuch beim Friseur (Friseurmeisterin) nicht nur sein Haupthaar, sondern auch seine ganze Kraft verlor, dann weiß man nicht, ob man dies alles unter Fantasie-Roman ablegen soll oder ob es einfach die gerechte Strafe für die Dummheit dieses Kerls ist, geblendet zu werden.
Dann wiederum ist es stinklangweilig und ödet an, wenn alte Männer (Propheten) nichts besseres zu tun haben, als immer und immer wieder Gottes Vergeltung und Unheil über das Volk zu verkünden (... immer wieder diese Miesmacher und Unheilspropheten).
Mit anderen Worten: Das AT ist eine unglaublich vielfältige Schriftensammlung mit Dokumenten, Berichten, "Romanen" und Schriftstücken aus verschiedenen Epochen und von sehr unterschiedlichen Verfassern. Und so unglaublich einige dieser Schriften auch sind und wir manche dieser Geschichten nicht wörtlich verstehen, sondern als Metaphern, Lehrbeispiele oder Gleichnisse sehen können, so haben sie auch eine hohe historische Qualität und zeigen einen die Zeiten übergreifenden Zusammenhang, der uns nicht nur das spätere NT, sondern auch das jüdische Selbstverständnis und nicht zuletzt unseren eigenen Glauben leichter verständlich macht. So durfte ich am vergangenen Sonntag (Quasimodogeniti) eine Predigt über Jesaja 40, V. 26 - 31 halten, also über einen Text, der ca. 2700 Jahre alt ist - aber von der Aktualität könnte er von heute sein.
Dann wiederum ist es stinklangweilig und ödet an, wenn alte Männer (Propheten) nichts besseres zu tun haben, als immer und immer wieder Gottes Vergeltung und Unheil über das Volk zu verkünden (... immer wieder diese Miesmacher und Unheilspropheten).
Also die Propheten sind nur dann langweilig, wenn man sie Kapitel für Kapitel lustlos durcharbeitet, weil man halt auch mal die ganze Bibel gelesen haben will. Wenn man den Subtext, den Sarkasmus und die Ironie sieht, und den Bezug zur Zeitgenössischen Literatur und Politik, wenn man die Vielschichtigkeit des Symbolismus sieht, dann werden die Propheten plötzlich spannend. Dazu empfehle ich dir mal dieses Video: Wie man die Bibel liest: Propheten.
Dazu empfehle ich dir mal dieses Video: Wie man die Bibel liest: Propheten.
Hallo Arcangel,
ich denke nicht, dass ich eine Anleitung zum Bibellesen brauche. Schließlich gehört sie mehrmals wöchentlich zu meiner Lektüre und nach ca. 450 Predigten, die ich in den vergangenen Jahren als Prädikant in verschiedenen Gemeinden unseres Dekanats halten durfte glaube ich, mich relativ gut im Buch der Bücher auszukennen...
Aber andererseits hast du Recht: man kann auch immer wieder dazu lernen - für mich übrigens einer der Gründe, weshalb ich hier bei Je.de häufiger reinschaue und gelegentlich auch mal etwas poste.
Und aus diesen, meinen früheren Posts kann man vielleicht auch erkennen, dass ich gerne mal das Stilmittel der mit Ironie nutze, um einen anderen Blick auf alte Texte zu ermöglichen - oder, sie für heutige Leser interessanter zu machen.
Und so hatte ich gehofft, dies wäre in meinem Beitrag ersichtlich, als ich die Propheten als "stinklangweilige alte Männer" die "als Miesmacher und Unheilspropheten" nicht besseres zu tun haben als "immer und immer wieder Gottes Vergeltung und Unheil über das Volk zu verkünden", als gäbe es nichts Wichtigeres zu tun. Naja - manchmal sind meine Posts allerdings auch mit etwas Sarkasmus angereichert (und mit Ironie ist es manchmal etwas schwierig).
Tatsächlich sind die Aussagen der Propheten aber über weite Strecken zeitlos und stets aktuell, obwohl sie sich ja in fernster Vergangenheit an ganz bestimmte Menschen in bestimmten Situationen gerichtet hatten.
Aber dies trifft auch auf viele andere biblische Texte und Worte Jesu zu, die wir gut und gerne auf unsere heutige Zeit und somit auf uns selbst beziehen dürfen. So ist das nun mal mit ewigen Wahrheiten...
Also, wie man so sagt: "Nix für ungut"...
LiGrü
Dschordsch
ich denke nicht, dass ich eine Anleitung zum Bibellesen brauche.
Vielleicht nicht, du hast ja offensichtlich einiges an Bibellesen im Petto, aber ich hoffe das dich Gedanken und Sichtweise die andere haben anregen Dinge wieder mit einem anderen frischen Blick zu sehen.
@arcangel
Lieber Arcangel,
Du weißt auch, dass es eine schier unbegrenzte Menge an christlicher Literatur gibt, von Romanen bis zu sogenannten "Erweckungsschriften", Sachbücher, kontemplative Gedanken, Predigthilfen, Erinnerungen, erbauliche (und ganz-und-gar-nicht-erbauliche) Geschichten, Meditationsanregungen, moderne Bibelübersetzungen undundund...
Und da wir "Vielleser" sind (trifft auch auf meine Frau zu), stehen bei uns bestimmt so über 2000 Bücher im Regal, davon geschätzt 25% christliche Literatur. Und dazu kommen noch Hefte (u.a. auch aus diesem Verlag hier) in unterschiedlichen Erscheinungsturnus.
Im Laufe der Zeit musste ich allerdings merken, dass sich Inhalte und Aussagen (auch von völlig unterschiedlichen Autoren) doch immer wieder sehr ähnlich sind (es wäre auch verwunderlich, wenn es nicht so wäre) und dass es kaum Neues unter der Sonne gibt (Ausnahmen mal ausgenommen).
Kurz und knapp: Inzwischen lege ich neue Bücher und Hefte meistens schon wieder zur Seite, wenn ich mal in die ersten 20-30 Seiten reingeschaut habe, weil ich keine neuen Ideen oder Anregungen erkennen kann.
Und ähnlich halte ich es auch mit Angeboten aus dem Internet, wobei ich auch hier meistens feststelle: "Alles schon mal dagewesen - nur jetzt halt mit anderen Worten geschrieben".
Aber ich werde mir in den nächsten Tagen mal die von dir empfohlene Seite anschauen - und danke dir für den Tipp.
LiGrü
Dschordsch
Das AT ist oft eine ungeschönte Sicht auf die ganzen Abgründe aller Akteure. Teils auch eklig (Kot essen, Kinderopferung, Vergewaltigung, Morde, Kindertötungen) Genau das macht es so authentisch.
Ja, es kommt auch Langeweile auf. Was interessiert mich als außenstehender die ganzen Verwandtenlinie, oder die Gesetze. Erschreckend, das heute noch außenstehende (Christen) meinen sich an "Gesetze" halten zu müssen wobei im NT ja steht, dass wer die Gesetze erfüllen will, sich an alle Gesetze dann halten muss. Was ja keiner tun kann, aber das Leben anderer zur Hölle machen.
Aber es gibt auch unglaublich viel gutes darin.
Seit ich mich intensiver mit dem AT befasse und kulturhistorischen Kontext immer besser verstehe. Wird das AT ein reicher Schatz um die YHWH und seine Gnade immer besser zu erkennen. Das NT ist der Appendix und ein Kommentar zum AT.
Als gute Einführung kann ich dir diese Serie vom Bibelprojekt Empfehlen: Wie man die Bibel liest
Oder um einen Einblick darin zu bekommen, wie die biblischen Autoren Ticken ist, dieses Buch auch sehr lesenswert Gott hat einen Namen (leider muss ich sagen, dass die Deutsche Übersetzung nicht so gelungen ist) Wenn du Englisch kannst gibt es eine ganze Liste von Büchern die helfen das AT besser zu verstehen und so zu einem Schatz.
@arcangel Danke, die kurzen Artikel im Link lese ich mir gerne durch. Was wäre deine Empfehlung bei den englischen Büchern?
Von Carmen Joy Imes: Being God's Image, why creation still matters / Bearing God's Name, why Sinai still matters
Von Michael S. Heiser: I dare you to bore me with the Bible, / The Unseen Realm: Recovering the supernatural Worldview of the Bible.
Stephen de Young: The religion of the Apostles; Orthodox Christianity in the first century
Ich würde mit den Büchern von Heiser (The Unseen Realm) anfangen, da er wirklich theologisch fundiert und systematisch argumentiert aber gleichzeitig sehr leicht und verständlich zu lesen ist (aber er wird einige Hirnzellen ins Rotieren bringen)
Jeder Satz in der Bibel ist wichtig, aber nicht alle sind gleich wichtig. Wobei ich nicht von mehr oder weniger wichtig reden möchte - sie sind für unterschiedliche Zwecke wichtig.
Und wenn der Zweck für mich nichts bringt, ist der Text dann für mich unwichtig.
Luther hat mal so was Ähnliches gesagt, die Bibel mit nem Gehölz verglichen, in dem viele Sträucher stehen. Und wenn er dann an einem Zeig rüttelt und es fällt keine Frucht herunter, dann geht er zum nächsten …
Im AT gibt es Stellen, die sind in erster Linie für das Volk Israel wichtig, also ist es normal wenn uns die eine oder andere Stelle Nichts sagt.
Und das war jetzt schrecklich vereinfacht, denn natürlich kann ein Text viele Ebenen haben. Die Opferung Isaaks war zunächst mal eine Geschichte, deren Moral war, dass Gott eine Menschenopfer will. Was für uns so selbstverständlich ist, dass und das »nichts« sagt. Aber dann gibt es auch den Bezug zu Jesus, dessen Opferung eben nicht verhindert wurde. Isaak wurde verschont, aber Gott hat Seinen Sohn nicht verschont …
Jemand hat mal gesagt, dass die ganze Bibel auf Jesus hinweist, aber ich muss gestehen, dass ich gerade im AT diese Hinweise viel zu selten entdecke.
Man kann sich auch durch Auslegungen inspirieren lassen. Es gibt ein altes Buch »Die Wanderungen Israels durch die Wüste nach Kanaan«. Da hat Gottfried Daniel Krummacher in 91 Predigten über die Lagerstätten Israels in 4.Ms 33 gepredigt. Ein Text, bei dem die meisten noch nicht mal eine Predigt zusammenbringen. Das Buch hat Pfarrer Wilhelm Busch in einem Bücher gewissermaßen empfohlen - und es ist im Netz zu finden, als Kaufangebot gedruckt oder digital zum Download … das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel.