Zwei Geister in christlichen Gemeinden (2)
Kommend von dem Thread "Zwei Geister in christlichen Gemeinden" hier: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/zwei-geistern-in-christlichen-gemeinden.html, habe ich den Eindruck, dass es noch eine Weile weitergehen soll.
Im vorigen Thread ging es darum, dass der antichristliche Geist in christlichen Gemeinden alles leugnet, was in der Bibel an Grundsätzen steht. Rausgepickt hatte ich mir vor allem die Bedeutung des Kreuzes mit dem markanten Merkmal, dass der antichristliche Geist leugnet, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben sei. Ein Beispiel für diese Art von Geist sehe ich in diesem Vortrag von Herr Breuer von Worthaus:
Demgegenüber steht der Bibelvers:
1. Johannes 4
1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn viele falsche Propheten sind hinausgegangen in die Welt. 2 #Daran erkennt ihr den Geist Gottes:# #Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott.# Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 4 Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. 5 Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. 6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.
In diesem Worthaus-Beitrag gut zu hören ist, dass auf jedenfall davon abgeraten wird, weiter an der traditionellen Überlieferung vom Sühnetod Christi, festzuhalten. Man müsse alles noch mal von vorne überlegen, ob das so sein kann, was da steht. Er nennt es: Überdenken. Mit Vernunft -für Breuer das einzige ernstzunehmende Mittel zum Verständnis- Meditatives Denken ist nur ein Randthema und nicht näher ausgeführt- mit Vernunft also will man hier beweisen, dass manche Dinge in der Bibel sehr schön und nützlich sind, andere Dinge aber eher unsinnig und fragwürdig.
Ich selbst habe bisher nur bis zur 35.Minute gehört. Zusammengefasst habe ich gehört:
- Zitate von Zweiflern in der Geschichte "kritische Wahrnehmungen der biblischen Grundsätze" (Tilmann Moser, Nietzsche u.Co) der Autor hat sich hier also ganz bewusst mit kritischen Stimmen umgeben
- Nennung der Wahrnehmung von Martin Luther (Zitat aus dem kleinen Katechismus) nämlich ein ganz klares Glaubensbekenntnis Luthers, wird nur verglichen mit den vorigen gegenteiligen Zitaten und Paul Gerharts "O Haupt voll Blut und Wunden" als gegenteiliges Beispiel der "traditionellen Sichtweise".
Der Zuhörer lernt bis zur 35.Minute in etwa:
- dass der Mensch doch gar nicht so schlecht sein kann (Gott brauchte in Jesus doch nicht für mich zu sterben)
- Jesus wurde ein Opfer im Sinne von "victim" englisch für gewaltsames Opfer, auch ein Opfer im Sinne von "offering" also er gab sich in seinem Leben und sterben einer "Sache" hin. Aber niemals ein "sacrifice" englisch für Aufopferung, ein Opfer für etwas bringen. Etwa für die Sünden der Menschen.
Daraus folgt, das Jesus nicht für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht der Retter sein kann, der uns von der Schuld befreit. Weiter wird darauf herum geritten, dass Gott doch kein Blut bräuchte, und schon gar nicht so einen widerlichen Tod, um irgendjemand zu erlösen.
Dagegen steht die Bibelstelle:
Matthäus 26
27 Und er (Jesus) nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
Und da wären wir auch gleich bei einem nächsten antichristlichen Gedanken. Denn so oft ein Christ Bibelstellen verwendet, kann durch Worthaus argumentiert werden: "aber du bist jemand, der traditionell vorgeht und das kann ja nicht stimmen. Man müsse mit der Methode der Bibelwissenschaft verstehen lernen (Vernunft = wir nehmen erstmal ausführliche Analysen vor und entscheiden dann, was gut&schlecht ist, was man damals so geseheh haben mag, aber was man heute nicht mehr so sehen muss)." Die bestimmte Lupe also ist ein Werkzeug von Worthaus. Zwar wird gesagt, (in diesem Vortrag) dass dieses Thema sehr umstritten sei, aber letztlich gewinnt man den Eindruck, dass diese umstrittene Hinterfragung die deutlich bessere Variante des Verstehens sei.
Wie arbeitet der antichristliche Geist also? Er verdreht Gottes Wort.
Gerade die Gelehrten scheinen für diese Verdrehungen anfällig zu sein, deshalb sollen sie sich selbst auch immer wieder prüfen.
In Johannes 8,44 steht:
43 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!
44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.
Ein Merkmal des antichristlichen Geistes ist krass ausgedrückt laut Jesus also, dass etwas anderes als der göttliche Geist in ihrem Leben am Werk ist. Namentlich genannt: der Vater der Lüge. Wenn man aber dem Vater der Lüge zuhört und sich mit seinen Lehren beschäftigt (nämlich z.B. das Jesus gar nicht das Sühneopfer sei) , dann kann man offenbar nicht mehr die Rede Jesu verstehen, der von sich selbst sagt:
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Und genau das tut dieser Worthausbeitrag: es gäbe nicht nur diesen einen Weg. Wir müssten es alles anders sehen. Nicht mehr so, wie es Menschen lange gesehen haben.
Doch ich sehe es so: Stellen wir uns einen See vor. Wir sehen, seine Oberfläche ist glatt. Nun fällt ein Stein hinein, es ist das, was Jesus getan hat. Er hat alles verändert. Die Kreise ziehen sich um ihn herum. Seine Lehre verbreitet sich. Erst bezeugen es die Jünger, dann die Leute wie Paulus, dann die Leute nach Paulus,...irgendwann Martin Luther, Paul Gerhart usw. bis zu uns heute. Ja, es gibt sie immer noch, die genau das weiterhin bezeugen. Aber eine Gefahr besteht: je weiter die Kreise von dem Stein weg ziehen, desto weiter stehen wir von dem eigentlichen Ereignis entfernt. Die Erinnerung verblasst. Die erste Liebe kann erkalten.
Matthäus 24
11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Missachtung des Gesetzes überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
Aber noch mehr kann passieren, weil ER -Jesus- so lange noch nicht wiederkehrt. Ein weiterer Stein wird ins Wasser geworfen. Doch weit von Jesus entfernt, aber mitten in seine Kreise hinein, soll meinen, mitten in die, die bezeugen. Diese Kreise sind jedoch gegenläufig und versuchen Jesu Kreise auslöschen. Es ist wirklich oft zum Verzweifeln. Und dennoch verspricht uns Gottes Wort:
Matthäus 24
13 #Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig.#
14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.
Das der Satan nicht auszulöschen vermag, was der Herr angefangen hat. Das Zeugnis von Gottes Wort wird weiter gepredigt.
Ich will schließen mit der Ermutigung aber auch der Warnung:
1. Kor. 1
18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.
Denn:
Offb.22
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus!
21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!
Amen.
Bzgl.:
Veröffentlicht von: @loewentier1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn viele falsche Propheten sind hinausgegangen in die Welt. 2 #Daran erkennt ihr den Geist Gottes:# #Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott.# Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 4 Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. 5 Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. 6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.
Das muss man im damaligen Kontext der Geschehnisse natürlich lesen.
Wer war es denn, welche verneinten daß Jesus der Messias ist?
Der damalige Tempelpriester-Klerus + die (meisten) Pharisäer + die (meisten) Schriftgelehrten .
Und diese sind damit auch angesprochen gewesen.
Was Johannes hier sagt ist letztendlich daß die damalige Religion eine Anti-Christliche war da diese nicht nur Jesus als den Messias ablehnte... sondern ihn sogar auch noch umbringen hat lassen.
Jene, die an Jesus als den Messias glaubten... zu diesen schrieb er daß... "ihr seid von Gott und habt jene überwunden".
"Jene"... damit meinte er die falschen Ansichten über Gott und Jesus all jener die Jesus als einen falschen Propheten oder falschen Messias betrachteten... also abermals den Großteil der damligen Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer und Schriftgelehrte.
Was Johannes hier aber nicht sagt ist daß jeder der dem heutigen zB evangelikalen oder römisch katholischen oder freikirchlichen Darstellungen / Deutungen von Jesus widerspricht Anti-Christlichen Geistes sei... ginge ja auch schlecht. Gab es damals weder evangelikal, noch römisch katholisch noch Freikirchlich... noch Evangelisch etc...
Sondern es gab Juden die in Jesus (Lehren) die Erfüllung der Propheten sahen.
Sie betrachteten sich als "die wahren Juden". Und das beinhaltete daß das was Jesus Christus lehrte für alle Menschen gleich gültig ist... unabhängig ihrer Herkunft oder Nation.
Ab diesen Zeitpunkt zählte nur noch eins: Die Zustimmung, Anerkennung und Anwednung der Lehren von Jesus.
Und nicht mehr die Abstammung.
Das Judentum (nach den Verständnis der ersten Nachfolger von Jesus) öffnete sich also enorm.
Keiner musste zB mehr zB Beschnitten werden um als Nachfolger des höchsten Propheten - ja sogar des Sohn Gottes selbst - zu gelten.
Keiner musste sich mehr an unzählige Speisevorschriften halten: ("Was in den Mund hineingeht verunreinigt den Menschen nicht...)"
Keine Tieropfer mehr. Keine Steinigungen mehr, sondern Barmherzigkeit und Vergebung. Keinen Hardcore-Sabbath mehr wo man vieleicht gerade nur noch mehr Atmen durfte...
Das gesamte mosaische Gesetz wurde "upgedated"... und anstelle dessen zählte die Grundregel: "Was Dir geschehen soll das tu anderen. Und was Dir nicht geschehen soll das füge auch niemand anderen zu."
Tempel? Der Mensch war ab fortan der Tempel Gottes.
Die ersten Nachfolger benötigten keinen äußeren Tempel aus Stein mehr. Was für ein Haus will denn der Mensch überhaupt Gott bauen? ist doch die Erde der Schemel seiner Füße...
Und unzählige Dinge mehr noch die ein "orthodox Gläubiger" damals in der Regel als Bruch und Verrat der bisherigen jüdischen Religion betrachtete... so auch Jesus als falschen Propheten und nie und nimmer als auch noch als den Messias.
Und unter diesen Umständen kamen eben die Sätze des Johannes.
Bzgl:
Veröffentlicht von: @loewentierIhr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm.
Das sagte er zu jenen, dessen Gedanken und Motive er erkannte... sie wollten ihn nämlich umbringen.
Das waren also die "Anti-Christen". Jene, die ihn umbringen wollten und es letztendlich auch taten.
Jene, die ihn kreuzigen liesen, die ihn umbrachten, waren anti-christlichen Geistes.
Und zu diesen sagte Jesus diese Worte.
Er sagte das zu jenen, die seine Kreuzigung einfädelten.
Daß sie das tun weil sie eben nicht Gott in ihren Herzen als Vater haben. Hätten sie Gott in ihren Herzen würden sie Jesus auch nicht umbringen wollen.
Die Kreuzigung war also ein zutiefst anti-christlicher Akt und Plan.
Damals und heute
Veröffentlicht von: @amstWer war es denn, welche verneinten daß Jesus der Messias ist?
Der damalige Tempelpriester-Klerus + die (meisten) Pharisäer + die (meisten) Schriftgelehrten .
Der damalige Kontext zeigt, das es heute nicht viel anders ist. Auch heute sind es Leiter von Gemeinden und Kirchen, aber auch die Lehrer über christliche Lehren an den Universitäten, #die verneinen, das Jesus der Messias ist#. Und natürlich die Zuschauer und Zuhörer, die diesen Lehren dann beipflichten. Denn wir dürfen damals wie heute sehen: Das Volk, was damals erst rief:
Johannes:
12 Als am nächsten Tag die große Menge, die aufs Fest gekommen war, hörte, dass Jesus nach Jerusalem kommen werde,
13 nahmen sie Palmzweige und gingen hinaus ihm entgegen und schrien: #Hosianna! Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn, der König von Israel!#
rief nicht viel später auch:
Lukas 32
13 Pilatus aber rief die Hohenpriester und die Oberen und das Volk zusammen 14 und sprach zu ihnen: Ihr habt diesen Menschen zu mir gebracht als einen, der das Volk aufwiegelt; und siehe, ich habe ihn vor euch verhört und habe an diesem Menschen keine Schuld gefunden, deretwegen ihr ihn anklagt; 15 Herodes auch nicht, denn er hat ihn uns zurückgesandt. Und siehe, er hat nichts getan, was den Tod verdient. 16-17 Darum will ich ihn züchtigen lassen und losgeben. 18 Da schrien sie alle miteinander: #Hinweg mit diesem! Gib uns Barabbas los!#19 Der war wegen eines Aufruhrs, der in der Stadt geschehen war, und wegen eines Mordes ins Gefängnis geworfen worden. 20 Da redete Pilatus abermals auf sie ein, weil er Jesus losgeben wollte. 21 Sie riefen aber: #Kreuzige, kreuzige ihn!# 22 Er aber sprach zum dritten Mal zu ihnen: Was hat denn dieser Böses getan? Ich habe keine Schuld an ihm gefunden, die den Tod verdient; darum will ich ihn züchtigen lassen und losgeben. 23 #Aber sie setzten ihm zu mit großem Geschrei und forderten, dass er gekreuzigt würde. Und ihr Geschrei nahm überhand.#
Dieses große Geschrei um Jesus haben wir in unserer Welt immer noch. Jesus direkt kann man nicht mehr kreuzigen, aber sehr wohl seine Lehre für ungültig erklären.
Und es sind vielleicht sogar Christen, die früher einmal an den Sühnetod geglaubt haben, die es jetzt nicht mehr tun. Das "Volk" Israel, welches an diversen Tag "Kreuzige ihn" schrie, bestand jedoch sicher nicht nur aus religiösen, strenggläubigen Gläubigen. Liberale Strömungen gab es sicher zu allen Zeiten. Aber es ist bezeichnend, dass es die Religiösen waren und auch heute immer wieder sind, die den Stein ins Rollen bringen.
LT
Deutungen von Jesus nicht unscharf machen
Veröffentlicht von: @amstWas Johannes hier aber nicht sagt ist daß jeder der dem heutigen zB evangelikalen oder römisch katholischen oder freikirchlichen Darstellungen / Deutungen von Jesus widerspricht Anti-Christlichen Geistes sei... ginge ja auch schlecht. Gab es damals weder evangelikal, noch römisch katholisch noch Freikirchlich... noch Evangelisch etc...
Ich denke wir sollten hier beim biblischen Grundsatz bleiben. Das eine Rede, die Jesus als den Messias und Sühneopfer ablehnt, von einem antichristlichen Geist inspiriert sein muss. Etwas dazwischen kann es nicht geben. Es gibt ja nicht einen ein #bisschen guten Geist# oder einen #ein bisschen schlechten Geist#. Gut&Böse war von 1.Mose an ein Thema, was sofort von Satan vermauschelt wurde. Das scheint auch heute noch so zu sein. Aber unscharf ist das Wort Gottes in diesem Thema jedoch keinesfalls. Sondern wer aus Gottes Geist redet, kann nicht gleichzeitig den Gottessohn leugnen. Und wer aus dem antichristlichen Geist heraus redet, der kann nicht gleichzeitig an den Gottessohn als den Erlöser glauben.
LT
Der Vater der Lüge: Sollte Gott gesagt haben...?
Veröffentlicht von: @amstDas sagte er zu jenen, dessen Gedanken und Motive er erkannte... sie wollten ihn nämlich umbringen.
Richtig. Und auch heute kennt Jesus unsere Gedanken und Motive. In anderen Ländern werden Christen bereits dafür, das sie an den Messias glauben, verfolgt und umgebracht. Und leider gibt es auch immer wieder Christen, die andere Christen verfolgen oder ausliefern oder Hilfe unterlassen. So geschehen vielfach auch im Nationalsozialismus. Die großen Kirchen standen eher auf Hitlers Seite.
Denn in der Bibel steht:
Offenbarung 12
1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. 3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, 4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertsechzig Tage. 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. 10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kam zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat. 13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 #Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.#
Veröffentlicht von: @amstDas waren also die "Anti-Christen". Jene, die ihn umbringen wollten und es letztendlich auch taten.
Gegen Christus kann dieser antichristliche Geist nicht mehr direkt kämpfen. Es sind die, die zu Christus gehören, die auf seiner Abschussliste stehen. Die, die das Zeugnis haben. Denn wenn niemand mehr etwas zu bezeugen hat, ist alles beliebig geworden, ganz im Sinne Satans. Jeder Weg passt schon. Der "Antichrist" ist auch heute in Menschen unterwegs, die versuchen, dem Zeugnis Jesu Einhalt zu gebieten. Das wir nicht mehr so an Gott glauben, wie es von jeher getan wurde. Das Lockmittel ist immer eine Erneuerung des Denkens (dabei ist des Denken schon immer da gewesen, es ist nichts Neues, wird uns aber als solches verkauft). "Sollte Gott gesagt haben..." ist das stetige Zweifel säen am Bisherigen.
Veröffentlicht von: @amstDie Kreuzigung war also ein zutiefst anti-christlicher Akt und Plan.
Johannes 8
Der (Satan/antichristliche Geist) ist ein Mörder von Anfang an
LT
Wo Zweifel nicht erlaubt sind, ist auch keine Mündigkeit und kein Fortschritt.
Zweifel sind erstens zu begrüßen und zweitens ernst zu nehmen. Zweifel bringen Menschen zur intensiveren Auseinandersetzung mit dem Gegenstand des Zweifels. Sie sind Ausdruck der Mündigkeit. Ohne die Zweifel, die Martin Luther an der damaligen Ablaßpraxis hegte, hätte es die Reformation nicht gegeben. Trotzdem blieb er ein tiefgläubiger Mensch.
Warum sollte denn jemand nicht tiefgläubig sein, nur weil er die Sühneopfertheologie bezweifelt?
Man kann auch nachplappern, was andere einem vorgeben. Zweifel völlig ausgeschlossen. Das führt in letzter Konsequenz zu Fanatismus.
Wer zweifelt wann woran?... wäre da meine Frage.
Das lohnt sich vielleicht, das mal genauer anzuschauen.
Zweifel an Gott untergräbt das Vertrauen in Gott bei einem Christen und hat, wie wir am Beispiel von Adam und Eva erkennen können, den Karren richtig in den Modder gefahren.
Zweifel an dem, was einem von so vielen Seiten angeboten wird, und das dann zu prüfen, sind notwendig, bevor man sich durch allzu bereitwilliges Aufnehmen irgendwelcher gut dargebrachten Reden oder auch heutzutage fake-news in Not bringen lässt.
Als Beispiel bringst du da gut ausgewählt Luther. Der hat sich nämlich mit dem Ablaß kein X für ein U vormachen lassen.
Zweifel an sich selbst.... trägt der menschlichen Begrenztheit Rechnung.
Wie vollmundig hat Petrus behauptet, er würde Jesus nicht verleugnen und im Handumdrehen hat er es doch getan.
Gehorsam versus Ungehorsam
Veröffentlicht von: @ungehorsamWo Zweifel nicht erlaubt sind, ist auch keine Mündigkeit und kein Fortschritt.
Ja, aber das war nicht meine Aussage. Sondern wo NUR noch Zweifel und Hinterfragen sind, da geht es keinen einzigen Schritt vorwärts. Es gibt Leute hier und anderswo, die nur noch Fragen stellen, Betonung auf NUR. Sie bleiben in ihren Hinterfragungen derart hängen, das es zum Lebensstil geworden ist. Fragen stellen und irgendwo dran herum doktern (auseinandernehmen), aber keine Antworten mehr finden oder sie auch nicht mehr akzeptieren (können).
Deine Nickname ist interessant, ich will dir damit nicht zu nahe treten. Aber genau das ist der Punkt von Anfang bis zum Ende der Bibel. Es wird letztlich die Gehorsamen und die Ungehorsamen gegeben haben bzw. die noch lebenden dann: geben. Und dreimal darfst du raten, welche Gruppe vor Gott bestehen wird, bzw. nicht bestehen wird.
Ich war mal auf einer ProChrist-Veranstaltung, damals noch mit Ulrich Parzany. Das Motto war: "Zweifeln und Staunen" . Interessanterweise richtet sich der Vortrag von Breuer gewollt oder auch ungewollt genau gegen dieses Staunen und verharrt beim Zweifeln. Jedenfalls ging es damals sehr darum, dass wir selbstverständlich zweifeln können und manchmal auch müssen. Denn die meisten Christen auf dieser Erde leben nach diesem Motto:
Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Ich würde zwar nicht sagen, dass wir noch gar nichts sehen (können). Denn es gibt ja diverse Zeugnisse von Christen, die etwas konkretes erlebt haben (übrigens auch ich, eine Heilung) Aber das Gros würde ich sagen lebt noch nicht im Schauen dessen, was wir hoffen und glauben.
Aber:
Matthäus 24
10 Dann werden viele zu Fall kommen und werden sich untereinander verraten und sich untereinander hassen.
11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Missachtung des Gesetzes überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
13 #Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig.#
Mit Durchhalten ist für mich gemeint:
- nahe am Wort Gottes bleiben
- das ist: Gottes Wort kennen und #glauben#
- Gott gehorsam bleiben
- auch wenn ich noch nicht am Ziel bin
- weiterzugehen auf diesem einen Weg von dem er gesagt hat:
Mt 7,14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!
Ich wünschte da würde stehen: ...und viele sind's, die ihn finden.
LT
1. Joh 4 Das Kennzeichen des Geistes der Wahrheit
1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.
2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott;
3 und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.
4 Ihr seid aus Gott, Kinder, und habt sie überwunden, weil der, welcher in euch ist, größer ist als der, welcher in der Welt ist.
5 Sie sind aus der Welt, deswegen reden sie aus dem Geist der Welt, und die Welt hört sie.
6 Wir sind aus Gott; wer Gott erkennt, hört uns; wer nicht aus Gott ist, hört uns nicht. Hieraus erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.
Veröffentlicht von: @amstDas muss man im damaligen Kontext der Geschehnisse natürlich lesen.
Und auch im Kontext der Zeit der Verfassung und an wen das geschrieben wurde.
Johannes schreibt hier ca 90 nCh an die Gemeinde, weil die Gnosis in die Gemeinden eindringen wollte. Menschen, die glauben wollten, dass sie am Kreuz vorbei gerettet werden könnten.
Du setzt also mit deinen Ausführungen den Text in einen falschen zeitlichen Kontext und adressierst die Falschen als Übeltäter und versuchst, so wie es scheint, aus dem Judentum wieder den Antichrist zu machen... die Juden zu dämonisieren.
Jene und "jene"... ist das bewusst verwirrend geschrieben?
Und hier springst du von den Messiasgläubigen 'jene' zu gänzlich anderen 'jene' und schreibst über die ersten 'jene' das gänzliche Gegenteil.
Veröffentlicht von: @amstSie betrachteten sich als "die wahren Juden". Und das beinhaltete daß das was Jesus Christus lehrte für alle Menschen gleich gültig ist... unabhängig ihrer Herkunft oder Nation.
Hier unterstellst du der ersten Gemeinde mal ganz fix eine Ersatztheologie *lol*
Veröffentlicht von: @amstKeine Tieropfer mehr. Keine Steinigungen mehr, sondern Barmherzigkeit und Vergebung. Keinen Hardcore-Sabbath mehr wo man vieleicht gerade nur noch mehr Atmen durfte...
Deine Vorstellungen von einem Sabbath sind schon abenteuerlich. 😀
Veröffentlicht von: @amstDas gesamte mosaische Gesetz wurde "upgedated"... und anstelle dessen zählte die Grundregel: "Was Dir geschehen soll das tu anderen. Und was Dir nicht geschehen soll das füge auch niemand anderen zu."
Nein. Denn du zitierst hier nicht das Höchste Gebot und verdrehst die goldene Regel obendrein noch.
Das Höchste Gebot ist: Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst. *anmerk*
Über deinen letzten Abschnitt muss ich noch etwas nachdenken. Da ist ein Kinken drin... ich kann ihn aber noch nicht formulieren.
Frage: Wo bitte schön cerdrehte ich: "Das Gesetz und die Propheten"... alias: "die goldene Regel", nach der Definition von Jesus ?
Verdreht würde sie lauten: Tu anderen das was dir nicht geschehen soll. Und das was dir geschehen soll tu anderen nicht.
Und neutralisiert lautet sie: Du bist eh ein Hoffnungsloser Sünder und schaffst es aufgrund einer Erbsünde die dir wie ein Fluch seit Geburt anhaftet eh nie ein Gott Gefälliger Mensch zu sein.
Auf zweiteren baut die Sühnopferlehre auf. Also spiel ich dir da den Ball da gerade mal zurück...
Johannes schrieb: "jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt."
Deinen Beitrag zuvolge meinst du anscheinend, Johannes habe mit dieser Aussage nicht unweigerlich auch den Großteil der Tempelpriester, Pharisäer, Sadzuäer und Schriftgelehrte gemeint?
Dann wäre das gesamte NT aber ziemlich missverständlich... nicht nur der Johannesbrief.
Denn es gibt kaum ein Buch im NT was den damaligen herrschenden Klerus und dessen Lehren als falschen Klerus sinngemäß darstellte. Vor allem in den Evangelien und den Paulusbriefen.
Jesus war der klerikale Eckstein... daher warnte er auch seine Jünger: "Hütet euch vor der Lehre der Pharisäer"...
Natürlich war die damalige Religion (abermals) komplett vom Weg abgekommen. Nur so ist die Kreuzigung Jesus zu erklären.
Und historisch gesehen ist auch nur so die traditionelle Verfolgung ihrer eigenen Propheten zu erklären.
Sage nicht (nur) ich. Sagte laut Überlieferung Jesus selbst. Siehe das Gleichnis von den Weingärtnern.
War Jesus ein Anti-Judaist nun? Nein.. natürlich nicht. Wenngleich ihm das seine damaligen Feinde unterjubeln wollten.
Er widersprach einer falschen Führerschaft und ihren falschen Lehren innerdhalb der Kultur und Religion in welcher er aufwuchs.
Das NT ist voll davon.
Alle Nachfolger Jesus stimmten dem zu ansonsten hätten sie niemals Jesus Nachfolgen können.
Daher musste man, als Christ, sich davon abwenden. Daher schrieb Johannes auch: Ihr habt jene überwunden.
Damit meinte er natürlich auch nicht eine christlich-gnostische Parallel-Gemeinde (denn auch die Gnostiker anerkannten Jesus)
Er meinte schon jene die Jesus direkt als Messias ablehnten.
Und das waren, wie das NT bezeugt, nunmal der damalige Klerus. Die Führer der damaligen Religion.
Deine ursprüngliche Aussage:
Das gesamte mosaische Gesetz wurde "upgedated"... und anstelle dessen zählte die Grundregel: "Was Dir geschehen soll das tu anderen. Und was Dir nicht geschehen soll das füge auch niemand anderen zu."
Veröffentlicht von: @amstFrage: Wo bitte schön cerdrehte ich: "Das Gesetz und die Propheten"... alias: "die goldene Regel", nach der Definition von Jesus ?
😀 lustig.... hier verdrehst du meine Aussage über deine Darstellung der goldenen Regel. Du hast sie nämlich erweitert und dann behauptest du, ich hätte behauptet, dass du das Gesetz und die Propheten verdrehst. 😀
Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Veröffentlicht von: @amstDeinen Beitrag zuvolge meinst du anscheinend, Johannes habe mit dieser Aussage nicht unweigerlich auch den Großteil der Tempelpriester, Pharisäer, Sadzuäer und Schriftgelehrte gemeint?
Ja... denn die Abfassungszeit und der väterliche Briefton sprechen gegen eine Zuordnung zur Zeit des Kreuzesgeschehens.
Weißt du... das ist ein üblicher Irrtum... jemand nimmt einen Teil aus der Schrift aus einem anderen Kontext, weil er vermeintlich in seine Linie passt.
Deine Linie müsstest du mit anderen Stellen begründen.
Veröffentlicht von: @amstDenn es gibt kaum ein Buch im NT was den damaligen herrschenden Klerus und dessen Lehren als falschen Klerus sinngemäß darstellte. Vor allem in den Evangelien und den Paulusbriefen.
Hier springst du auch wieder zu weit... aus einer falschen Lehre machst du einen falschen Klerus... übrigens ist das Wort ein katholischer Ausdruck, Belange der RKK betreffend. Das hat hier nichts zu suchen.
Jesus widerspricht dem, als er den Zuhörern sagt:
Mt 23, 1 Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern
2 und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt.
3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.
Also die Lehre der Tora, so sie gelehrt wurde, war zu befolgen. Jesus selbst erfüllte die Lehren der Tora.
Veröffentlicht von: @amstJesus war der klerikale Eckstein... daher warnte er auch seine Jünger: "Hütet euch vor der Lehre der Pharisäer"...
??? Jesus war der katholische Eckstein?... die RKK gab es da nich gar nicht.
Veröffentlicht von: @amstNatürlich war die damalige Religion (abermals) komplett vom Weg abgekommen. Nur so ist die Kreuzigung Jesus zu erklären.
Da sind noch andere Erklärungen möglich 😊
Veröffentlicht von: @amstEr widersprach einer falschen Führerschaft und ihren falschen Lehren innerdhalb der Kultur und Religion in welcher er aufwuchs.
Nein...so global lief das nicht ab... Jesus korrigierte nur die Bereiche, wo die Schriftgelehrten und Pharisäer übers Ziel hinausgeschossen waren und noch ein Gesetz zum Gesetz gebastelt hatten.
Von daher stimmt deine nächste Schlußfolgerung so auch nicht mMn:
Veröffentlicht von: @amstAlle Nachfolger Jesus stimmten dem zu ansonsten hätten sie niemals Jesus Nachfolgen können.
Veröffentlicht von: @amstDaher musste man, als Christ, sich davon abwenden. Daher schrieb Johannes auch: Ihr habt jene überwunden.
Meiner Ansicht nach ordnest du das 'jene' falsch zu. Zuallererst bezieht es sich den Text und jemand in dem Text von 1. Joh 4. und da bieten sich die falschen Propheten an. 😊
Nein... ich hab die "goldene Regel" auch nicht erweitert.
Diese (antike und in allen Religionen existierende) Regel gibt es in zwei Varianten.
Negativ und Postiv formuliert.
Positiv: Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst
Negativ: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Jesus identifizierte den Kern des damaligen Judentum mit dieser Regel... eben: "Das Gesetz und die Propheten".
Kurz: Das was ( laut Jesus ) das Judentum ausmachte - das Gesetz und die Propheten - beinhalten auch allen anderen Religionen.
Ein weiter biblischer Hinweis darauf, daß Jesus keine exklusiv-Religion gründete zu welcher das Christentum sich aber ziemlich schnell wandelte.
Die (natürlich falsche) Sühnopfertheologie trägt da das ihre maßgeblich bei.
Die goldene Regel spielt dabei eine so untergordnete Rolle daß sie eigentlich auch nie zum Kern gemacht wird.
Logisch... klar. Warum den auch? Für die Vertreter der Sühopferlehre kann sie auch keine sonderliche zentrale Bedeutung haben wie damals für Jesus und den ersten Nachfolgern.
Warum sollte sich auch denn jemand auf die goldene Regel konzentrieren wenn er von den Sühnopferlehrvertretern doch sowieso Grundätzlich als unfähig deklariert wird, jemals Gottes Anspruch an uns Menschen, gerecht werden zu können?
(was natürlich ein weiterer Fehlschluss ist... wie nahezu alles, auf was die Sühnopferlehre basiert... hat sie mit den Lehren Jesus doch gar nichts zu tun sondern stellt eine starke Verzerrung dieser dar... )
Sehr gut formuliert! Ich stimme dir zu!
Hallo Ungehorsam
Veröffentlicht von: @ungehorsamSehr gut formuliert! Ich stimme dir zu!
Ich schliesse mich Dir hiermit an und stimme den überzeugend formulierten Worten von amst ebenso vollkommen zu.
lg lulute
Veröffentlicht von: @amstNein... ich hab die "goldene Regel" auch nicht erweitert.
Lies einfach mal deinen Text... du hast den Bibeltext erweitert.
Veröffentlicht von: @amstPositiv: Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst
Das ist der Bibeltext... und Jesus ist ein sehr positiver Gott und Mensch.
Veröffentlicht von: @amstNegativ: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
Das ist ein Sprichwort in der Ableitung vom Bibeltext. Die Sichtweise ist eher von einem sich sorgenden Standpunkt aus.
Veröffentlicht von: @amstEin weiter biblischer Hinweis darauf, daß Jesus keine exklusiv-Religion gründete zu welcher das Christentum sich aber ziemlich schnell wandelte.
Diese Aussage passt überhaupt nicht dazu.
Veröffentlicht von: @amstDie (natürlich falsche) Sühnopfertheologie trägt da das ihre maßgeblich bei.
😀 steter Tropfen höhlt den Stein? nein...
Schon in der Ansprache an Eva ist Jesu Tod enthalten... Satan wird dem Samen der Frau in die Ferse beißen.
Sühneopfer ist nichts neu-christliches, sondern schon im AT lang und breit beschrieben.
Veröffentlicht von: @amstDie goldene Regel spielt dabei eine so untergordnete Rolle daß sie eigentlich auch nie zum Kern gemacht wird.
Das ist eine unsinnige Behauptung und das weißt du auch.
Veröffentlicht von: @amstWarum sollte sich auch denn jemand auf die goldene Regel konzentrieren wenn er von den Sühnopferlehrvertretern doch sowieso Grundätzlich als unfähig deklariert wird, jemals Gottes Anspruch an uns Menschen, gerecht werden zu können?
Schon wieder eine Verdrehung.
Durch den Glauben an das stellvertretende Opfer Jesu wird die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, dem Glaubenden aus Gnade zugeeignet.
Gleichzeitig wird die agape-Liebe Gottes in sein erneuertes Sein ausgegossen und damit ist die Goldene Regel mit verankert und selbstverständlich.
Kurz gesagt: Wie Jesus mir, so ich dir 😊
Die Sühnopferlehre ist letztendlich die vergeistigte Fortsetzung der damaligen (natürlich falschen) Sündenvergebungs- Tier-Opferpraxis.
Das ist der Grund warum die alttestamentarische Opferpraxis auch so vehement verteidigt wird in den entsprechenden Strömungen des Christentums. (nicht alle Strömungen des Christentums hängen der Sühnopferlehre an... aber doch noch erschreckend viele)
Die ersten Christen verwarfen das AT-Blutsopfer Prinzip. Selbstverständlich auch die mosaische Gesetzgebung.
Denn sie hatten von Jesus den unverfälschten Kern "des Gesetzes" offenbart bekommen... eben die goldene Regel.
Daß das antike Blitsopfer-Tempelpriestertum (schon angefangen schon vor Jeremias Zeiten) die Gesetzen Gottes verzerrt und verfälscht zu Papier gebracht hat bezeugt Jeremia in Kapitel 7 und 8... Kernaussagen:
"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)
Hier wird verschleidernd gerne Gegen- argumentiert, daß die Offenbarung Gottes via Jeremia hier lediglich "falsche, heuchlerisch ausgeführte" Brand- und Schlachtopfer" gemeint hätte.
Nein... sondern hier wird gesagt, daß überhaupt gar keine Brand- und Schlachtopfer dem Mose geboten wurden.
Natürlich aber will davon "der Bibeltreue Sühnopfergläubige" aber kein Wort hören. Denn es entzieht der Sühnopferlehre eine ihrer Grundaussagen, nämlich daß die alttestamentarischen Tieropfer angeblich von Gott damals, zu Moses Zeiten, geboten wurden.
Wie kam es aber dazu daß, laut Jeremia, "im Gesetz", es nur so von Tieropferanweisungen wimmelt?
Eine weitere darauf bezogene Aussage des Propheten Jeremias, welche ebenfalls von den allermeisten, wenn nicht gar allen, Bibeltreuen Sühnopferlehrgläubige nicht aktzeptieren kann:
"Der Storch unter dem Himmel weiß seine Zeit, Turteltaube, Schwalbe und Drossel halten die Zeit ein, in der sie wiederkommen sollen; aber mein Volk will das Recht des HERRN nicht wissen.
Wie könnt ihr sagen: »Wir sind weise und haben das Gesetz des HERRN bei uns«? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen. Die Weisen müssen zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Weises lehren, wenn sie des HERRN Wort verwerfen?"
Ja. Schriftfälschung. "Das Gesetz" wurde damals schon gefälscht überliefert... und so aufs Papier gebracht. Das war die Aussage des Jeremias. Und dafür (und noch vieles mehr was er sagte) wurde er wie alle anderen Propheten verfolgt und das Leben schwer gemacht.
Selbst das heutige Judentum hat sich schon lange lange abgewand von der falschen Idee daß das Blut Tieropfer - Gott geopfert - angeblich Sünden vergeben würde. Nur das "hängen gebliebene Sühnopferchristentum" nicht.
Dies beharrt weiterhin auf einen Jahrtausendalten traditionellen Irrtum, welcher auf einer falschen Überlieferung des Moses letztendlich zurückzuführen ist gemäß Jeremia Kapitel 7 und 8:
Gott wies nach eigener Aussage zur Zeiten Moses keine Tieropfer an.
Jemand meinte ich solle einen eigenen Thread dazu aufmachen.
Warum? Ist dieses Thema doch genau das, worum es dem Threaderöffner hier doch geht...
Er meint (irrtümlicherweise) daß alle, die die Sühnopferlehre ablehnen letztendlich auf die "List Satans" reingefallen seien.
Was natürlich völliger Unsinn ist.
Eher im Gegenteil. Die und überhaupt jede Kreuzigung war ein zutiefst barbarischer und extrem unmenschlicher Akt.
Wer sie anbetet und zum "Heil" erklärt... ja sogar auch noch zum angeblich "einzigen Heil" ... erklärt einen barbarischen Akt als sein Heil.
Für ich gibt es kaum eine extremere Verdrehung von Jesus auftreten und seiner Lebensgeschichte.
Bei deinem ganzen Sermon verpasst du, dass es seit Jesu Opfer kein weiteres Opfer mehr benötigt.
Der Brief an die Hebräer gibt Auskunft darüber.
Hebr 9,12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.
Dadurch, dass du deine Falschmeldungen wiederholst, werden sie nicht richtiger.
😊
Veröffentlicht von: @amstDenn sie hatten von Jesus den unverfälschten Kern "des Gesetzes" offenbart bekommen... eben die goldene Regel.
Wird die Goldene Regel nicht auch schon von Rabbi Hillel gelehrt und Jesus greift sie somit auf?
Wie sieht es dann mit dem Königtum Jesu Deiner Meinung nach aus? Ähnlich wie mit dem Tempel/Opfer ist auch die Einsetzung eines Königs über die Israeliten im AT auch nicht im Sinne Gottes, aber die Israeliten bestehen darauf (1 Sam 8,7 : "Ich soll nicht mehr ihr König sein"). Ich verstehe es so, dass Gott in Jesus zeigt, dass er das wahre Opfer und der wahre König ist.
Veröffentlicht von: @caminarWird die Goldene Regel nicht auch schon von Rabbi Hillel gelehrt
Ja. Rabbi Hillel wird nachgesagt daß er sagte: "Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie".
Das ist aufjedenfall sehr ähnlich wie das was Jesus über sie sagte...wobei Jesus sie nicht nur auf "das Gesetz" (Tora) bezog sondern sogar auch noch auf die Propheten... also die Lehrüberlieferungen auf was das Judentum fust(e).
Veröffentlicht von: @caminarWie sieht es dann mit dem Königtum Jesu Deiner Meinung nach aus?
Ich bin ja noch gar nicht dazu gekommen mich dazu zu äußern da ich ja ständig mit den Sühnopferlehrer/innen zu tun hab 😊
Aber kurz gesagt glaube ich daran: "sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch".
Veröffentlicht von: @caminarIch verstehe es so, dass Gott in Jesus zeigt, dass er das wahre Opfer und der wahre König ist.
Das gesamte Opferkonzept halte ich ja für falsch. Das Judentum hat diese (in meinen Augen) antike Irrlehre auch schon längst überwunden.
Zumindest ist mir keine jüdische Strömung in heutiger Zeit bekannt wo noch gelehrt wird daß das Blut von Tieren die Sünden reinwaschen würde.
Oder überhaupt stellvertretend irgendwas oder wer - auch natürlich Jesus nicht - für die Sünden aufkommen würde. Weder für die persönlichen noch für die Sünden "des Volkes".
Es ist auch nicht so daß es im antken Judentum auch nie Kritik oder Verneinung bzgl. der Opferpraxis gegeben hätte... diese Kritik und Verneinung wird lediglich von den heutigen Vertretern/innen entweder ignoriert, völlig umgedeutet und somit neutralsiert... oder gar gleich abgestritten.
Derweil Jeder großer Prophet die Opferpraxis teils sogar sehr scharf kritisierte und verneinte. Jeremia ist nur ein Beispiel davon.
(Zudem es laut Jeremia 7,22 noch nichtmal Jeremia war der es Verneinte Moses Bluts- und Schlachtopfer aufgetragen zu haben sondern sogar Gott selbst verneinte es demnach)
Jesus war (und ist) in meinen Augen zwar auch "der wahre König"... aber mein "König-Versständnis von Jesus" weicht Erfahrungsgemäß genauso stark ab, wie vieles anderes mehr noch im Traditions-Christentum.
Er hatte den Weg zu Gott gefunden, ist ihn gegangen, jedem Menschen zum Vorbild... und hat aufgerufen diesen Weg ihm Nachzufolgen.
Daher nannten sich seine Nachfolger - also die erste Generation zumindest auch auch "Nachfolger des [neuen] Weges"... von der damaligen Tempel-Priesterschaft und co. als Irr-Sekte bezeichnet.
Das Kreuz als Symbol - und auch die dazu passende formulierte Theologie - kam erst Jahhunderte später.
Es ist zwar nicht abzustreiten daß - damals - der Opfergedanke immer noch tief drin saß auch bei vielen Pro-Jesus Menschen... logisch... galt es ja Jahrhunderte lang als "Gott-Gewollt"... das zeigt zB der Hebräerbrief... aber Tenor von Jesus war, das Opferprinzip komplett zu überwinden... ging wie wir wissen Unter (wie so vieles im Christentum).
Jesus und das damalige offizielle Tonangebende Judentum waren so weit von einander entfernt daß dieser Konflikt wie wir wissen tödlich endete inkl. Verfolgung aller Jesus Nachfolger.
Zuerst vom Judentum selbst aus... danach von der Besatzungsmacht Rom.
Keiner der ersten Christen himmelte die Kreuzigung an so wie heute die Sühnopferlehrer/innen.
Keiner. Für sie war das eine riesen Tragödie und ihr Trost war aber daß sie immer noch spirituellen Kontakt zu Jesus hatten. Obwohl er körperlich ermordet wurde.
So eng war ihre Verbindung zueinander.
Keiner der ersten Nachfolger betrachtete Jesus als stellvertretenden Sündenbock nach AT-Prinzip für die eigenen Sünden.
Das schnitz[t]en die Sühnopferschriftgelehrten (bis zum heutigen Tag) nur lediglich aus den übrig gelassenen und teils auch dorthin gehenden verfälschten (durch zB manipulative Übversetzungen) Überlieferungen.
Der Geist, der das AT-Opferprinzip damals behherrschte lebt quasi durch die Sühnopferlehre bis zum heutigen Tag weiter da dieser immer noch auf das gleiche Prinzip aufbaut.
Keine Ahnung wie lange dieser Spuk noch weitergehen wird.
Persönlich geh ich davon aus daß es die letzten Zuckungen des Opfergeistes ist... keiner der Open-Mind im spirituellen Sinne ist kann sich damit mehr anfreunden... nicht mal mehr große Kompromisse damit mehr eingehen.
Daß das Christentum immer mehr und mehr Sympathie verliert liegt mEn exakt daran.
Mit den Sühnopfervertretern und ihren veralteten und schon längst falsifizierten Lehren bzgl. Sündenvergebung kommt man nicht weit und alles ist auf viel Schwärmerei und ein "fleischliches" und somit verzerrendes Schriftverständnis aufgesetzt.
Meine Meinung zumindest.
Veröffentlicht von: @amstOder überhaupt stellvertretend irgendwas oder wer - auch natürlich Jesus nicht - für die Sünden aufkommen würde. Weder für die persönlichen noch für die Sünden "des Volkes".
Hebräer 2, 17
Daher musste er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, auf dass er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu versöhnen die Sünden des Volks.
Hebräer 9
22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.
26 ... Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben.
27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben; darnach aber das Gericht,
28 also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andernmal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten zur Seligkeit.
Veröffentlicht von: @amstEr hatte den Weg zu Gott gefunden, ist ihn gegangen, jedem Menschen zum Vorbild... und hat aufgerufen diesen Weg ihm Nachzufolgen.
Jesus hat den Weg nicht nur gefunden und uns aufgefordert, diesen Weg nachzufolgen - Jesus ist der Weg. Wenn wir Ihn haben, haben wir alles in Ihm. Er ist die Kraft. Er ist das Leben.
Veröffentlicht von: @amstDas Kreuz als Symbol - und auch die dazu passende formulierte Theologie - kam erst Jahhunderte später.
Schon Paulus schreibt, dass das Wort vom Kreuz eine Torheit denen ist, die verloren werden, denen aber die selig werden, ist's eine Gotteskraft. Es ist wohl eher die Ablehnung des Kreuzes, die innerhalb der Gemeinde erst später kam - mit de Aufkommen des Geistes des Antichristen.
Veröffentlicht von: @amstder Opfergedanke immer noch tief drin saß auch bei vielen Pro-Jesus Menschen... logisch... galt es ja Jahrhunderte lang als "Gott-Gewollt"... das zeigt zB der Hebräerbrief... aber
Typisch, was nicht in deinen Streifen passt, wird wegdiskutiert. Damit man diese Bibelworte nicht mehr als Argument annehmen muss. Für mich gibt es nach dem Wort Gottes kein "aber", sondern ein "Amen!"
Veröffentlicht von: @amstKeiner der ersten Nachfolger betrachtete Jesus als stellvertretenden Sündenbock nach AT-Prinzip für die eigenen Sünden.
Selbst der Jünger Petrus schreibt, dass wir teuer erkauft sind mit dem Blut Jesu als eines unbefleckten Lammes.
Veröffentlicht von: @amstKeine Ahnung wie lange dieser Spuk noch weitergehen wird.
Die Botschaft vom Kreuz wird bleiben, bis Jesus wiederkommt. Und spätestens dann bricht der Spuk der Sühnetodleugner wie ein Kartenhaus zusammen.
Veröffentlicht von: @amstDaß das Christentum immer mehr und mehr Sympathie verliert liegt mEn exakt daran.
Bloß seltsamerweise hat sich das Christentum gerade Dank dieser Lehre verbreitet. Und verbreitet sich heute noch - viele Menschen finden Jesus als das Opferlamm, das ihre persönliche Schuld getragen hat.
Veröffentlicht von: @amstMit den Sühnopfervertretern und ihren veralteten und schon längst falsifizierten Lehren bzgl. Sündenvergebung
Eben "veraltet". Das passt in eine Zeit, in der der Geist des Widersachers immer mehr Platz gewinnt. Aber ich glaube an den Gott, der von Anfang an war, ist und bleibt. Und damit hat gerade das "Alte" nach wie vor Gültigkeit.
Der EINZIGE und die juckenden Ohren
Amen zu deinem Beitrag!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat den Weg nicht nur gefunden und uns aufgefordert, diesen Weg nachzufolgen - Jesus ist der Weg. Wenn wir Ihn haben, haben wir alles in Ihm. Er ist die Kraft. Er ist das Leben.
Genau:
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; #niemand kommt zum Vater denn durch mich#.
NIEMAND kommt zum Vater, außer durch Jesus.
1Kor 3,11 Einen andern Grund kann #niemand# legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
Das heißt, alle anderen Gründe müssen vom antichristlichen Geist gelegt sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Botschaft vom Kreuz wird bleiben, bis Jesus wiederkommt. Und spätestens dann bricht der Spuk der Sühnetodleugner wie ein Kartenhaus zusammen.
POFF! JA!
Mt 24,14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.
Warum gehen Menschen dieses Risiko ein?
2. Tim 4 --> vielleicht deshalb?
1 So ermahne ich dich inständig vor Gott und Christus Jesus, der richten wird die Lebenden und die Toten, und bei seiner Erscheinung und seinem Reich: 2 Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe, ermahne mit aller Geduld und Lehre. 3 #Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden#; #sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen#, #nach denen ihnen die Ohren jucken#, 4 #und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren#. 5 Du aber sei nüchtern in allen Dingen, leide willig, tu das Werk eines Predigers des Evangeliums, erfülle redlich deinen Dienst. 6 Denn ich werde schon geopfert, und die Zeit meines Hinscheidens ist gekommen. 7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe Glauben gehalten; 8 hinfort liegt für mich bereit die Krone der Gerechtigkeit, die mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tag geben wird, nicht aber mir allein, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieb haben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben "veraltet". Das passt in eine Zeit, in der der Geist des Widersachers immer mehr Platz gewinnt. Aber ich glaube an den Gott, der von Anfang an war, ist und bleibt. Und damit hat gerade das "Alte" nach wie vor Gültigkeit.
Sach 1,4 Seid nicht wie eure Väter, denen #die früheren Propheten predigten und sprachen#: »So spricht der HERR Zebaoth: Kehrt doch um von euren bösen Wegen und von eurem bösen Tun!«, aber sie gehorchten nicht und achteten nicht auf mich, spricht der HERR.
Denn die früheren Wege, die sind immer noch gültig.
Hebräer 13
7 Gedenkt eurer #Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben#; ihr Ende schaut an und folgt dem Beispiel ihres Glaubens.
8 #Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit#.
9 #Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben#, #denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde#, welches geschieht durch Gnade, nicht durch Speisegebote, von denen keinen Nutzen haben, die danach leben.
Auch hier ein Verweis auf die früheren Lehrer, die man NICHT vergessen soll. Aber genau das wird bei z.B. Worthaus in diesem Beitrag von Herr Breuer gefordert, das wir etwas getrost "vergessen könnten". Ab in die Mülltonne. "Das Gute behaltet" wird umformuliert in "das, was unserer Vernunft gefällt, behalten wir."
LT
Daß das Christentum immer mehr und mehr Sympathie verliert liegt mEn exakt daran.
Eher daran, daß Hardliner diese Theologie mit Klauen und Zähnen festhalten.
Treue&Beständigkeit
Veröffentlicht von: @ungehorsamEher daran, daß Hardliner diese Theologie mit Klauen und Zähnen festhalten.
Ich denke du verwechselst Treue und Beständigkeit mit Verbissenheit.
Hebr 10,23 Lasst uns #festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken#; denn er ist treu, der sie verheißen hat;
In dem, was ich glaube, soll ich also nicht #wanken#
Wanken = auf unsicheren Beinen, schwankenden Schrittes irgendwohin gehen
Ich soll NICHT unsicher sein. Der Glaube an Jesus soll NICHT wie ein Blatt im Wind mal hierhin und mal dahin flattern.
Mt 25,21 Da sprach sein Herr zu ihm: #Recht so, du guter und treuer Knecht#, #du bist über wenigem treu gewesen#, #ich will dich über viel setzen#; #geh hinein zu deines Herrn Freude!#
Treue Menschen sind Gott wichtig. Und diese Treue ist an Verheißungen geknüpft, wie hier zum Beispiel, dass Gott aus wenig mehr macht. Und wie wir im letzten Teil des Verses sehen, #Gott freu sich über die Treuen#. Das bleibt nicht unbeachtet. Aber Gottes Feind freut sich nicht an den Treuen, ja er hasst ihre Treue. Wo er kann, versucht er sie zu zerstören. Durch Anklage, durch Lüge, durch Diffamierung, durch Verzerrrung/Verdrehung, durch Unverständnis. Er versteht diese Treue nicht, denn er ist selbst nicht treu.
LT
Soso, dass Jesus für uns am Kreuz als das ultimative Opfer starb, ist also eine Fälschung. Bloß gut, dass du diese Weisheit mit so vielen Löffeln gefressen hast, dass es dir jetzt zu den Ohren wieder herauskommt.
Du prangerst an, dass heutige Bibeln falsche Übersetzungen seien. Woher nimmst du die Sicherheit? Kannst du die Originaltexte denn überhaupt lesen?
Bibel werden immer mal wieder überarbeitet. In der Luther 2017 z.B. wurden Verschlimmbesserungen der Vorgängerversionen korrigiert. Da arbeitet ein ganzes Gremium an Sprachwissenschaftlern und Theologen dran. Und dann kommst du daher und deklariert das Ganze als Fälschung.
Und ja, mir platzt gerade die Hutschnur. Und das darf sie auch, bei so viel Lüge, wie du über Gott und sein Wort verbreitest.
Herbstrose, wir sind nicht immer einer Meinung, aber genau hier sprichst du mir aus der Seele.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierHerbstrose, wir sind nicht immer einer Meinung, aber genau hier sprichst du mir aus der Seele.
Danke.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd ja, mir platzt gerade die Hutschnur. Und das darf sie auch, bei so viel Lüge, wie du über Gott und sein Wort verbreitest.
Geht mir genauso. Vor allem, da die Lügen unter dem Deckmantel der Frömmigkeit und des (Besser)wissen daher kommen.
Das erste Sündopfer.
Veröffentlicht von: @amstDie Sühnopferlehre ist letztendlich die vergeistigte Fortsetzung der damaligen (natürlich falschen) Sündenvergebungs- Tier-Opferpraxis.
Falsch, das erste Sühneopfer wird direkt von Gott selbst eingeführt, daraus schließe ich, dass Gott diese Art und Weise zur Vergebung der Sünden von Anfang an #gewollt# hat.
1Mo 3,21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.
Gott hat hier praktisch zwei Opfertiere genommen, um für's Erste Adam und Eva *auszulösen*
1Joh 1,8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, #so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.#
Veröffentlicht von: @amstWer sie anbetet und zum "Heil" erklärt... ja sogar auch noch zum angeblich "einzigen Heil" ... erklärt einen barbarischen Akt als sein Heil.
Apg 4,10 so sei euch allen und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Im Namen Jesu Christi von Nazareth, den ihr gekreuzigt habt, #den Gott von den Toten auferweckt hat#; durch ihn steht dieser hier gesund vor euch.
11 #Das ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist.#
12 #Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.#
LT
Danke für die klare Ansage.
Ich finde interessant, was hier alles aufsteht, wenn der Geist des Antichristen entlarvt werden soll.
Aber Jesus und Sein Blut ist uns Schutz und Schild.
Der Panzer der Gerechtigkeit schützt die, die ihn tragen.
Veröffentlicht von: @amstDie Sühnopferlehre ist letztendlich die vergeistigte Fortsetzung der damaligen (natürlich falschen) Sündenvergebungs- Tier-Opferpraxis.
Nein, die von Gott gegebene Opferpraxis war eine Vorschattung, ein Vorbild, ein Hinweis auf das vollkommene Opfer des Gotteslammes Jesus. Der Hebräerbrief erklärt das sehr deutlich - siehe z.B. Hebräer 10,1.
Veröffentlicht von: @amstnicht alle Strömungen des Christentums hängen der Sühnopferlehre an... aber doch noch erschreckend viele
Mit dem kleinen Wörtchen "noch" verrätst Du, dass selbst Du anerkennst, dass die Sühneopferlehre in der Vergangenheit allgemeiner Konsens der Christenheit war - bis auf wenige Ausnahmen. Woran deutlich erkennbar ist, dass wir heute in der Zeit leben, in der sich der Geist des Antichristen deutlich regt - und zwar innerhalb der Gemeinde.
Veröffentlicht von: @amstDie ersten Christen verwarfen das AT-Blutsopfer Prinzip. Selbstverständlich auch die mosaische Gesetzgebung.
Wo nimmst Du die Behauptung her? Die Paulusbriefe und der Brief an die Hebräer belegen jedenfalls das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @amst"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)
Ich zitiere den nächsten Vers dazu:
sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf allen Wegen, die ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.
Gott hatte Gehorsam geboten, aber keine Rituale - und genau dazu waren die Gesetze zu den Zeiten des Jeremia verkommen.
Veröffentlicht von: @amstWer sie anbetet und zum "Heil" erklärt... ja sogar auch noch zum angeblich "einzigen Heil" ... erklärt einen barbarischen Akt als sein Heil.
Ok, dann war Paulus Barbar. Wenn Du das so siehst, bin ich - in diesem Sinne - auch gern einer.
"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott hatte Gehorsam geboten, aber keine Rituale - und genau dazu waren die Gesetze zu den Zeiten des Jeremia verkommen.
Nein... das ist nicht die Aussage von Vers 22.
Die Aussage ist daß Gott zur Zeit Moses erst gar keine Schlachtopfer geboten hat. Nichts davon gesagt hat.
Hier wird nicht die Ritualsierung kritisiert... sondern es wird verneint überhaupt etwas von Tieropfern damals gesagt zu haben.
Das ist ein entscheidender Unterschied.
an DEM Tag(!)
Veröffentlicht von: @amst"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)
Richtig, an DEM Tag, nämlich dem Auszugstag hatten die Israeliten nämlich #gar keine Zeit eine Opferzeremonie durchzuführen#
siehe:
2.Mose 12
31 Und er (der Pharao) ließ Mose und Aaron rufen in der Nacht und sprach: Macht euch auf und zieht weg aus meinem Volk, ihr und die Israeliten. Geht hin und dient dem HERRN, wie ihr gesagt habt. 32 Nehmt auch mit euch eure Schafe und Rinder, wie ihr gesagt habt. Geht hin und bittet auch um Segen für mich. 33 #Und die Ägypter drängten das Volk und trieben es eilends aus dem Lande#; denn sie sprachen: Wir sind alle des Todes. 34 Und das Volk trug den rohen Teig, ehe er durchsäuert war
Da #sollten und konnten# keine Brand-und Schlachtopfer stattfinden, denn sie wurden so schnell aus Ägypten vertrieben, dass selbst der vorbereitete Brotteig noch nicht durchsäuert war--> siehe Passafest.
Sondern, Gott hatte angeordnet, dass sie IHM in der Wüste dienen sollten, und zwar erst nach 3 Tagen
2Mo 5,3 Sie sprachen: Der Gott der Hebräer ist uns begegnet. Wir wollen nun hinziehen drei Tagereisen weit in die Wüste und dem HERRN, unserm Gott, opfern, dass er uns nicht schlage mit Pest oder Schwert.
2Mo 8,23 Drei Tagereisen weit wollen wir in die Wüste ziehen und dem HERRN, unserm Gott, opfern, wie er uns gesagt hat.
Und später, wo dann Gott anordnet, die Stiftshütte zu bauen, wird es weiter bestätigt, wie und wo und mit was sie Gott dienen sollen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierRichtig, an DEM Tag, nämlich dem Auszugstag hatten die Israeliten nämlich #gar keine Zeit eine Opferzeremonie durchzuführen#
Das ergäbe im Kontext überhaupt keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @amstDas ergäbe im Kontext überhaupt keinen Sinn.
Im Gegenteil. Das was Du hier machst, ergibt keinen Sinn - ein Bibelwort gegen das andere auszuspielen.
Nachdem ihnen durch Jeremia offenbart wurde daß ihre mosaischen Gesetzes Schriften von den Lügengriffeln der Schriftgelehrten gefälscht wurden (Jer 8,8)...
und daß Gott dem Moses zur Zeit des Auszuges von Ägypten derartiges wie Brand- und Schlachtopfern auch nicht geboten hat (Jer 7,22) ...
wurde er natürlich zur Zielscheibe jener, die hartnäckig an den gefälschten Gesetzesschriften festhalten wollten.
Sie konnten nicht über ihren eigenen Horizont sehen... waren unwillig der offenbarten Wahrheit die ihnen Gott über Jeremia gab glauben zu schenken.
Die Reaktionen der Pro-Opfer-Schaft dürften ähnlich gewesen sein wie hier im Thread.
Gaslighting, das Wort dem anderen im Munde verdrehen, Verleumdung und falsche Anschuldigungen daß man ja ein Lügner wäre.
Wundert es daß Jeremia ein schweres Leben hatte? Kaum einer damals wah es ein daß Gott dem Moses erst gar nie Schlachtopfer geboten hat.
Sie sahen in ihre gefälschte Tora, lasen dort schwarz auf weis daß dort Tieropfer, Steinigungen und ähnliche Anti-Menschliche und Anti-Göttliche Anordnungen geschrieben standen... unfähig ihr Ohr Gott zuzuneigen, stattdessen in derartige Lügengesetze (Jer 8,8) .... der Wahrheit ungehorsam, der Lüge gehorsam...
Natürlich sah Gott voraus daß sie sich so verhalten würden wenn ihnen der Prophet die Wahrheit für die Tieropfer und dem Gesetz Gottes sagt.
Daher auch:
"Und wenn du schon ihnen dies alles sagst, so werden sie doch nicht auf dich hören;
rufst du sie, so werden sie dir nicht antworten.
Darum sprich zu ihnen: Dies ist das Volk, das auf die Stimme des HERRN, seines Gottes, nicht hören noch sich bessern will.
Die Wahrheit ist dahin und ausgerottet aus ihrem Munde."
(Jer 7,27f)
Nun... was bleibt einem noch übrig? Sollen sie wüten... fluchen... verdammen (nichts anderes passiert hier im Thread von den Hardliner-Opfergläubigen am laufenden Band) ...
Die Wahrheit über Jesus, Gott und seine wahren Gesetze bleibt davon natürlich völlig unberührt.
Gott wollte schon immer die Güte... ebenso die Erkentnis seines Wesens (= Gnosis)... aber niemals Schlachtopfer, auch kein Jesus-Opfer am Kreuz (siehe das Gleichnis von den bösen Weingärtnern)
Seit Jahrtausenden schon infiltirert diese geistige Linie die Religonen. Christentum. Judentum. Islam...
Setzen sich auf die jeweiligen Stühle, damals Moses, danach Christus... dann Mohammed... dies dann geschaft, verkünden sie dann wie üblich daß Gott ein Gott der Steinigung zB sei... ein Gott des Blutsopfers... und ein Gott dessen Gesetze und Wahrheit nicht im Herzen der Menschen geschrieben steht (wie es noch Paulus lehrte) .... sondern in Stein gemeiselt in ihren als absolute-unfehlbare-Wahrheit erklärten Schriften.
Die "Briefe Christi"... von denen Paulus sprach... sind ihnen vllig unbekannt. Nein, schlimmer noch: Sie wettern und eifern in Wahrheit dagegen an und tun alles was in ihren Möglichkeiten steht jene zu Denunzieren (zB des anti-christlichen Geistes in nahezu jeden Beitrag zu bezichtigen) denen die Gesetze Gottes ins Herz geschrieben stehen.
Dieser Thread ist ein Musterbeispiel dafür.
Wie testest du, das deine Wahrheit stimmt. Überprüfst ob dein Glaube wirklicher Glaube ist? Ob du selbst wesentlich die Liebe liebst,wie dein
Nächster reagiert und erreicht wird von ihr?
Bist du Konstruktionsfrei damit Wahrheit wirklich Wahrheit bleibt?
Deine Hoffnung eine Hoffnung ohne Selbstverklagung ist?
Freut dich, das du richtig liegst mit deiner Geschichte?
Weißt du wessen Geistes Kind du bist?
Jedersei seiner Überzeugung gewiss.
Für mich ist es wie die ApokalypseFilme.
Zu Viel - erzählerisch, zu viele neue Ideen auf einmal.
Deswegen bin ich hier erst mal raus.
Kristian Ch.
Veröffentlicht von: @amstNachdem ihnen durch Jeremia offenbart wurde daß ihre mosaischen Gesetzes Schriften von den Lügengriffeln der Schriftgelehrten gefälscht wurden (Jer 8,8)...
Da liegst du verkehrt...
In Jeremia 2 wird klar gesagt, dass das Volk beim Auszug aus Ägypten Gott treu war.
1 Und des HERRN Wort geschah zu mir:
2 Geh hin und predige Jerusalem öffentlich und sprich: So spricht der HERR: Ich gedenke der Treue deiner Jugend und der Liebe deiner Brautzeit, wie du mir folgtest in der Wüste, im Lande, da man nicht sät.
3 Da war Israel dem HERRN heilig, die Erstlingsfrucht seiner Ernte.
Wer davon essen wollte, machte sich schuldig, und Unheil musste über ihn kommen, spricht der HERR.
4 Hört des HERRN Wort, ihr vom Hause Jakob und alle Geschlechter vom Hause Israel!
5 So spricht der HERR: Was haben doch eure Väter Unrechtes an mir gefunden, dass sie von mir wichen und hingen den nichtigen Götzen an und wurden so zunichte
6 und dachten niemals: Wo ist der HERR, der uns aus Ägyptenland führte und leitete uns in der Wüste, im wilden, ungebahnten Lande, im dürren und finstern Lande, im Lande, das niemand durchwandert und kein Mensch bewohnt?
7 Und ich brachte euch in ein fruchtbares Land, dass ihr äßet seine Früchte und Güter. Aber als ihr hineinkamt, machtet ihr mein Land unrein und mein Eigentum mir zum Gräuel.
8 Die Priester fragten nicht: Wo ist der HERR?, und die Hüter des Gesetzes achteten meiner nicht, und die Hirten wurden mir untreu, und die Propheten weissagten im Namen des Baal und hingen den Götzen an, die nicht helfen können.
9 Darum muss ich noch weiter mit euch und mit euren Kindeskindern rechten, spricht der HERR.
Jeremia bezieht sich also keineswegs darauf, dass die Tora gefälscht sei. Er prangert Hinzufügungen an und Abschweifungen, wie sie in Jeremia 7 beschrieben sind:
Sie haben der Himmelskönigin geopfert und sich damit einem Götzen zugewandt gehabt.
Es ist eindeutig nachzulesen, dass deine Behauptungen nicht stimmen.
Veröffentlicht von: @amstNun... was bleibt einem noch übrig? Sollen sie wüten... fluchen... verdammen (nichts anderes passiert hier im Thread von den Hardliner-Opfergläubigen am laufenden Band) ...
Dazu müsstest du schon einen Beleg bringen. Sonst fällt das auf dich zurück.
Im Moment bist nur du hier am Toben.
Veröffentlicht von: @amstDie Wahrheit über Jesus, Gott und seine wahren Gesetze bleibt davon natürlich völlig unberührt.
Jesu stellvertretendes Opfer am Kreuz wird nicht ungeschehen gemacht, egal, was wer darüber meint zu sagen zu haben.
Veröffentlicht von: @amstGott wollte schon immer die Güte... ebenso die Erkentnis seines Wesens (= Gnosis)... aber niemals Schlachtopfer, auch kein Jesus-Opfer am Kreuz (siehe das Gleichnis von den bösen Weingärtnern)
Lk 22, 39 Und er(Jesus) ging hinaus und begab sich der Gewohnheit nach zum Ölberg; es folgten ihm aber auch die Jünger.
40 Als er aber an den Ort gekommen war, sprach er zu ihnen: Betet, dass ihr nicht in Versuchung kommt!
41 Und er zog sich ungefähr einen Steinwurf weit von ihnen zurück und kniete nieder, betete
42 und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
43 Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel, der ihn stärkte.
44 Und als er in Angst war, betete er heftiger. Es wurde aber sein Schweiß wie große Blutstropfen, die auf die Erde herabfielen.
45 Und er stand auf vom Gebet, kam zu den Jüngern und fand sie eingeschlafen vor Traurigkeit.
46 Und er sprach zu ihnen: Was schlaft ihr? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt!
Veröffentlicht von: @amstSetzen sich auf die jeweiligen Stühle, damals Moses, danach Christus... dann Mohammed... dies dann geschaft, verkünden sie dann wie üblich daß Gott ein Gott der Steinigung zB sei... ein Gott des Blutsopfers... und ein Gott dessen Gesetze und Wahrheit nicht im Herzen der Menschen geschrieben steht (wie es noch Paulus lehrte) .... sondern in Stein gemeiselt in ihren als absolute-unfehlbare-Wahrheit erklärten Schriften.
Steile Behauptung von dir. Dagegen setze ich Röm 5
1 Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus,
2 durch den wir im Glauben auch Zugang erhalten haben1 zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns aufgrund der Hoffnung der Herrlichkeit Gottes.
3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen, da wir wissen, dass die Bedrängnis Ausharren bewirkt,
4 das Ausharren aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung;
5 die Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden, denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist.
6 Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben.
7 Denn kaum wird jemand für einen Gerechten sterben; denn für den Gütigen möchte vielleicht jemand auch zu sterben wagen.
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.
9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden.
10 Denn wenn wir, als wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, so werden wir viel mehr, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.
11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.
Veröffentlicht von: @amstDie "Briefe Christi"... von denen Paulus sprach... sind ihnen vllig unbekannt.
2. Kor 3, Die Korinther als Empfehlungsbrief des Apostels
1 Fangen wir wieder an, uns selbst zu empfehlen? Oder brauchen wir etwa, wie gewisse Leute Empfehlungsbriefe, an euch oder Empfehlungsbriefe von euch?
2 Unser Brief seid ihr, eingeschrieben in unsere Herzen, erkannt und gelesen von allen Menschen;
3 von euch ist offenbar geworden, dass ihr ein Brief Christi seid, ausgefertigt von uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf Tafeln, die fleischerne Herzen sind.
Was war der Dienst des Paulus?
1Kor 2,2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.
Gal 2,19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt,..
Gal 3,1 Unverständige Galater! Wer hat euch bezaubert, denen Jesus Christus als gekreuzigt vor Augen gemalt wurde?
Nachdem die immer wieder und wieder auftauchende falsche Baalspriesterschaft...
samt ihren Gott-ungewollten Opferriten
einen Propheten nach dem anderen umbrachten, verfolgten, schlugen, einsperrten, denunzierten, widersprachen, Gaslighteten...
dachte sich Gott:
"Ich werde ihnen nun meinen geliebten Sohn senden. Auf ihn müssten sie doch spätestens dann doch eigentlich hören und ihn nicht wie alle anderen die ich ihnen sandte umbringen.
Immerhin ist Jesus ja mein treuster Kencht von allen und würde meine an sie gerichtete Wahrheit selbst sogar unter der schlimmsten Androhnung von Folter und Todesstrafe noch ausprechen, ohne aber selbst jemals Gewalttätig zu werden oder dazu aufzurufen wie es ja ansonsten alle falschen Propheten, Priester und Schriftgelehrten taten.
Dadurch bekommen sie noch einmal eine letzte Chance."
Und so kam es daß inmitten diesen sündhaften falschen Treiben von Steingungen und Tieropfereien... Jesus geboren wurde.
Um ihnen die Wahrheit zu verkünden.
Gott hoffte daß sie ihm glauben würden. Und nicht mehr der falschen Priesterschaft die das Land und Volk Jahrhunderte lang verführte von einem Elend ins andere durch falsche und grausame Lehren die im Hintergrund von den Baals-Götzen erfunden wurden.
Es waren am Ende aber leider immer noch zu wenige die Jesus glauben schenkten... und so kam es daß sie Jesus wie seine Vorgänger Propheten grausam ermorden liesen.
Dennoch gab es große Erfolge die sich auch über die ganzen Erdball durchsetzten.
Durch den großen Mut der ersten Christen, zB all die ganzen verfälschten mosaischen Gesetze zu verwefen, hörten zB die Steingungen auf.
Oder auch das Gott-ungewollte Beschneidungsritual. Paulus nannte dessen Vertreter "Verstümmeler"... Prediger des Verderbens,. und und schlug ihnen vor sich doch gleich Kastrieren zu lassen.
Ja... der Konflikt zwischen den Unverständigen und den ersten Nachfolgern Jesus war groß und die Worte scharf.
Verständlich ja auch irgendwie. Echt-Christen glaub(t)en ja an den Gott der Liebe und der Barmherzigkeit... niemals aber jedoch an Götzen die Blutsopfer und Steinigungen und Angriffskriege immer und immmer wieder forderten und sich dabei auch noch als Gott ausgaben.
Wie kann es sein daß die Religion die sich auf Jesus beruft so eine lange und häßliche Blutspur in ihrer Geschichte hinterlies?
Es gibt nur eine Erklärung: Es war nicht die Religion, welche auf Jesus basierte. Sondern auf die gleichen Baalsgeist welche das jüdische Volk zuvor schon immer und immwer wieder vom wahren Gott der Liebe und Barmherzigkeit ablenkte...
Dem Baalsgeist ist es egal ob man dem anderen Steinigt oder am Scheiterhaufen verbrannte.
Egal, ob es im Judentum passierte oder im Christentum oder im Islam.
Hauptsache es geschieht.
Und um es so Dingfest wie möglich zu machen erklärt sich der Baalsgeist (traditionell muss man ja schon sagen) am besten als Gott.
Das ist die spirituell-christliche Erklärung, wie es dazu kam (und sogar immer noch kommt) daß im Namen Gottes andere Menschen auf das grausamste getötet wurden und werden... und ganze Vernichtungskriege im angeblichen Namen Gottes geführt wurden.
Weder Judentum, noch Christentum, noch Islam kann das leugnen.
Natürlich... die Hardliner der jewiligen Religonen streiten das so gut als möglich ab.
zB daß sie sagen: "Ja.. die anderen Religonen... wenn die heute Steinigen dann geschieht das natürlich niemals im Einklang mit dem Willen Gottes... Außer damals zu AT-Zeiten... da war es der Wille unseres Gottes".
Jede Tötung anderer Menschen "im Namen Gottes" war noch nie im Namen Gottes sondern in Wahrheit im Namen von Dämonen.
Ebenso jeder Krieg wo es hies: "Ja, unser Gott will es so".
Warum die Hardliner das so nicht stehen lassen können ist klar.
Sie müssten vieles los lassen aus ihren bisherigen Glaubenskonstrukten... so viel daß das ganze Kartenhaus in sich zusammenfallen würde.
Daher müssen sie dem auch widersprechen.
Gott, der die Quelle der Vergebung, Güte, Gnade und Liebe ist - und auch schon immer war, hat noch niemals den Auftrag gegeben andere Menschen zu töten gleich welches Verbrechen sie begangen haben mögen... geschweige denn ganze Kriege anzuzetteln.
Baalsähnliche Götzen waren es über ihre falschen Priesterschaften und falschen Propheten... und zwar bis zum heutigen Tag (siehe ISIS) von Anfang an.
Nur echte Christen haben den Mut (und überhaupt auch die Fähigkeit) diesem Geist zu widersprechen.
Damals zu Jesus Zeiten... bis zum heutigen Tag.
Nebenbei bemerkt: Echte Jesus-Christen sehen sich Grundsätzlich auch nicht in Konkurenz mit anderen Religionen.
Nur die jeweiligen Hardliner tun das durch ihren (natürlich falschen) Exklusiv-Anspruch ihrer verfälschten und verzerrten "Lehren".
Wow! Großartig!
Wenn das keinen grünen Stern wert ist, dann weiß ich auch nicht...
Der Blick in die "Sterne"
Geht es euch beiden eigentlich nur darum, Sterne zu verteilen? Ehrlich: Ich habe bisher #keinen einzigen# Stern verteilt. Egal ob ich die Meinung teilte oder nicht.
LT
Ahh, ehrlich? Das freut mich natürlich 😊 Danke. Ist natürlich schön inmitten von "Hardcore-Opferlehr-Anhänger" 😊 auch andere Ansichten noch im Thread zu haben.
lg 😊
Du argumentierst sehr leidenschaftlich. Das gefällt mir.
Hallo amst
von mir bekommst Du natürlich auch einen grünen Stern. Denn ich freue mich besonders über solche Ansichten, die sicherlich auch Jesus Christus freuen.
Ich bin überzeugte Christin im Sinne von Jüngerin Jesus Christus und werde hier stets angefeindet, weil ich NICHT zu den von Dir genannten "Hardcore-Opferlehr-Anhänger" gehöre, sondern hier die Lehren Jesus Christus vertrete und verteidige.
Somit ist es umso erfreulicher zu lesen, dass offenbar gleich mehrere User zu erkennen scheinen, was Jesus Christus wirklich kam zu verändern, was er mittels seiner Lehren erreichen wollte:
lg lulute
Veröffentlicht von: @amstAhh, ehrlich? Das freut mich natürlich 😊 Danke. Ist natürlich schön inmitten von "Hardcore-Opferlehr-Anhänger" 😊 auch andere Ansichten noch im Thread zu haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWow! Großartig!
Wenn das keinen grünen Stern wert ist, dann weiß ich auch nicht...
Ich schliesse mich von ganzem Herzen an. 😊 Habe den ganzen Text gelesen und war höchst erfreut, solche wahren Worte hier zu lesen.
Auch einen grünen Stern von mir...
Veröffentlicht von: @amstsamt ihren Gott-ungewollten Opferriten
https://www.bibleserver.com/search/LUT/Brandopfer/1
Es gab solche und solche.....damit man den Unterschied kennt 😉
Angefangen bei Kain und Abel..... zieht sich das echte Opfer und die Hinweise auf die Bedingungen für das echte Opfer durch die ganze Schrift bis zum letzten Opfer, Jesus.
Veröffentlicht von: @amsteinen Propheten nach dem anderen umbrachten, verfolgten, schlugen, einsperrten, denunzierten, widersprachen, Gaslighteten...
Und das wird heute immer noch mit Gottes Wort gemacht, das Kreuz denunziert... die Liebe Gottes, die sich am Kreuz für die Menschheit verströmte.
Veröffentlicht von: @amstImmerhin ist Jesus ja mein treuster Kencht von allen und würde meine an sie gerichtete Wahrheit selbst sogar unter der schlimmsten Androhnung von Folter und Todesstrafe noch ausprechen, ohne aber selbst jemals Gewalttätig zu werden oder dazu aufzurufen wie es ja ansonsten alle falschen Propheten, Priester und Schriftgelehrten taten.
aha.... der harmoniebedürftige Jesus... das Bild hat er hier gründlich zerstört:
Mk 11, 15 Und sie kamen nach Jerusalem. Und Jesus ging in den Tempel und fing an, hinauszutreiben die Verkäufer und Käufer im Tempel; und die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler stieß er um
16 und ließ nicht zu, dass jemand etwas durch den Tempel trüge.
17 Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben (Jesaja 56,7): »Mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker«? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.
Veröffentlicht von: @amstDurch den großen Mut der ersten Christen, zB all die ganzen verfälschten mosaischen Gesetze zu verwefen, hörten zB die Steingungen auf.
Welche verfälschten Gesetze? Das staatliche Tallionsprinzip? Die 10 Gebote?
Das Christen nicht steinigten ist wahr.
Veröffentlicht von: @amstOder auch das Gott-ungewollte Beschneidungsritual.
Deswegen hat er es als Bundeszeichen geboten?
Apg 7,8 Und er gab ihm (Abraham) den Bund der Beschneidung. Und so zeugte er Isaak und beschnitt ihn am achten Tage, und Isaak den Jakob, und Jakob die zwölf Erzväter.
Röm 4,11 Das Zeichen der Beschneidung aber empfing er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er noch nicht beschnitten war. So sollte er ein Vater werden aller, die glauben, ohne beschnitten zu sein, damit auch ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde;
Röm 3,30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.
Im neuen Bund:
Gal 5,6 Denn in Christus Jesus hat weder Beschneidung noch Unbeschnittensein irgendeine Kraft, sondern der durch Liebe wirksame Glaube.
Das kostbare Blut Jesu:
1. Petr 1, 18 Denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel,
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken.
Hebr 10,29 Wie viel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?
Hebr 13,20 Der Gott des Friedens aber, der den großen Hirten der Schafe aus den Toten heraufgeführt hat durch das Blut eines ewigen Bundes, unseren Herrn Jesus,
Veröffentlicht von: @amstGott, der die Quelle der Vergebung, Güte, Gnade und Liebe ist
Das ist er ... und daher wundere ich mich, dass du so einen großen schwarzen Koffer voller Bitterkeit hinter dir herschleifst.
Hebr 12, 14 Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird;
15 und achtet darauf, dass nicht jemand an der Gnade Gottes Mangel leide, dass nicht irgendeine Wurzel der Bitterkeit aufsprosse und euch zur Last werde und durch sie viele verunreinigt werden;
Was die Beschneidung und eine jegliche "Gottes-Blutsopfer-Lehre" betrifft kann ich nur sagen daß dies in eine entwickelten Religion keine Rolle mehr spielen sollte.
"Das Fleisch ist zu nichts nutze... es ist der Geist der Lebendig macht."... Freizitiert Jesus aus den Evangelien.
Daher spielten all die ganzen äußerlichen Riten bei den Christen immer weniger und weniger eine Rolle und es kam auf das Innere an.
"wir sind die wahren Beschnittenen... die, die im Herzen Beschnitten sind"... Freizitiert Paulus.
Und so zog sich das durch. Daher blieb kaum eins von den mosaischen Gesetzen mehr übrig. Vorallem aber auch nicht die gefälschten... also die Steinigungs- und Tieropfer "gesetze".
Veröffentlicht von: @deborah71Und das wird heute immer noch mit Gottes Wort gemacht, das Kreuz denunziert... die Liebe Gottes, die sich am Kreuz für die Menschheit verströmte.
Die Kreuzigung betrachte ich natürlich auch nicht als "überströmender Liebesbeweis Gottes an die gesamte Menschheit"... ich weis daß dies voralemm in Evangelikalen und Evangelischen Theologien gerne so dargestellt wird. Kann ich aber nichts damit Anfangen.
Erst recht nicht wenn dieser (angebliche) "Liebesbeweis" Gottes dann auch noch als exklusiver dargestellt wird... so nach dem Motto: "Damit hat Gott dir bewiesen daß er dich liebt".
Ich glaube auch so an die (übrigens Bedinungslose) Liebe Gottes.
Veröffentlicht von: @deborah71das Bild hat er hier gründlich zerstört:
Ja...stimmt. Da wurde er tatsächlich einmal auch Vandal... als es um die Opfertiere ging die er dann alle freilies und ihre Händler rausschmiss und ihnen Zurief sie sollten damit keine Räuberhöhle aus dem Tempel machen.
Verständlich ja auch. In einem (echten) Gotteshaus hat auch in meinen Augen noch nie Blutsopferrituale was zu suchen gehabt.
Veröffentlicht von: @deborah71Welche verfälschten Gesetze?
Jene von denen Jeremia sprach. Schlacht- und Tieropfer die Gott "zur Zeit Moses" nicht geboten noch was davon gesagt hatte.
Gott, der die Quelle der Vergebung, Güte, Gnade und Liebe ist..
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist er
Daher beharrt Gott auch nicht auf den Kreuztodglauben. Bzw. halte ich diesen Glauben sowieso für ein theologisches zusammengepuzzeltes Konstrukt was niemals die Liebe und die Vergebung Gottes widerspiegelt... nicht mal Ansatzweise.
Gott vergibt wenn man aufrichtig danach frägt... ja ich glaube sogar daran daß Gott auch dann vergibt wenn man uneinsichtig ist.
Aber dann kommt man aus den daraus entstehenden Teufelskreis auch nicht mehr raus... Wenn man Einsichtig ist hingegen öffnet man sich innerlich für die Inspiration Gottes für Lösungen.
Aber daß Gott einem auch noch zusätzlich Verurteilt... glaube ich nicht.
Wenn man Sünde begeht und ist uneinsichtig auch noch dann verurteilt man sich selbst da jede schlechte Tat auf einen zurückkommt und man somit wieder konfronitiert wird...
Nur ein Sinneswandel welcher zuvor Eineischtigkeit voraussetzt hilft da weiter. Kein Opfer nimmt eine diese Arbeit sonst ab... auch nicht der Glaube daran.
Jesus steht immer zur Hilfe bereit. Aber nicht durch den Glauben an sein biologisches Blut... "das Fleisch ist zu nichts nutze... der Geist aber macht lebendig".
Die natürliche Beschneidung ist eine Angelegenheit des jüdischen Bundesvolkes mit Gott.
Die gilt für Nichtjuden also nicht.
Paulus widmete dem aber breiten Raum, da es seine Zeit, sein Umfeld und seinen Dienst betraf.
Heute halte ich dieses Wissen um die Wurzeln des Glaubens für wesentlich, weil es keine getrennte Geschichte ist... sondern Jesus erfüllte die Tora. In seinen Worten bestätigte er sie und wies auch die Schriftgelehrten darauf hin, dass ER in der Tora und den Schriften zu finden sei. Ein sehr großer Teil von Jesu Reden sind Zitate aus dem AT.
Daher ist ein sorgsamer und respektvoller Umgang mit dem AT geboten, bevor man sich aus Unwissenheit darüber gegen Christus wendet und Ihn selbst lästert.
Die Beschneidung des Herzens.. die Umkehr zum Glauben an Jesus und seinen stellvertretenden Tod sehe ich nach Gottes Wort als unabdingbar an.
Schneidet man das AT vom NT ab, läuft man Gefahr, sich ein falsches Bild von Jesus zu machen.
Veröffentlicht von: @amst"wir sind die wahren Beschnittenen... die, die im Herzen Beschnitten sind"... Freizitiert Paulus.
Beide Beschneidungen bewirken einen anderen Bund. Daher sehe ich es nicht als geboten an, von wahrer Beschneidung zu sprechen, denn beide Beschneidungen sind wahr, dienen aber einem anderen Bund.
Veröffentlicht von: @amstUnd so zog sich das durch. Daher blieb kaum eins von den mosaischen Gesetzen mehr übrig. [del]Vorallem aber auch nicht die gefälschten... also die Steinigungs- und Tieropfer "gesetze".[/del]
Die 10 Gebote sind nicht ausser Kraft gesetzt. Sie sind im Neuen Bund Herzenseigentum geworden, nicht nur für Juden, die an Jesus als den Messias glauben, sondern auch für die Nationen, die aus Glauben in den Neuen Bund aufgenommen werden von Christus Jesus durch das Wirken des Heiligen Geistes.
Das Gesetz des Mose.... wähle Fluch oder Segen... der Segen kam aus der Bedingung des Gehorsams....
und diesen Gehorsam hat Jesus für die Christen erfüllt... er wurde gehorsam bis zum Tod am Kreuz und wurde zum Fluch am Kreuz.
So erben wir durch Jesus Christus den Segen Abrahams, ohne bei der kleinsten Verfehlung unter den Fluch zu kommen.
Welche Belange aus der Tora für uns Christen gelten, ist in Apg 15 beim Apostelkonzil niedergelegt.
Veröffentlicht von: @amstVeröffentlicht von: @###user_nicename###Und das wird heute immer noch mit Gottes Wort gemacht, das Kreuz denunziert... die Liebe Gottes, die sich am Kreuz für die Menschheit verströmte.
Die Kreuzigung betrachte ich natürlich auch nicht als "überströmender Liebesbeweis Gottes an die gesamte Menschheit"... ich weis daß dies voralemm in Evangelikalen und Evangelischen Theologien gerne so dargestellt wird. Kann ich aber nichts damit Anfangen.
Das ist offensichtlich, dass du dazu noch keinen Draht hast.
Wer weiß, wie Jesus dich da noch führen wird.
Opfer werden im Judentum teils anders verstanden, als wir Westler es tun. Denn es gibt ja nicht nur Tieropfer, sondern auch Getreideopfer.
Es gibt Schuldopfer, Sündopfer, Dankopfer....
Aus dem Dankopfer ist das Erntedankfest entstanden, meines Wissens nach.
Auch das Lobopfer, die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen, ist ein Opfer.... es kann einem schwer fallen, je nach Situation, es kann überströmend fröhlich sein...und hat eher den Charakter eines Geschenkes.
Veröffentlicht von: @amstVeröffentlicht von: @###user_nicename###Welche verfälschten Gesetze?
Jene von denen Jeremia sprach. Schlacht- und Tieropfer die Gott "zur Zeit Moses" nicht geboten noch was davon gesagt hatte.
Bitte lies einfach mal das ganze Kapitel 7 von Jeremia, damit du die Aussagen in den richtigen Kontext bekommst. Am besten das ganze Buch Jeremia... das ist sehr tiefgründige Lektüre...
Veröffentlicht von: @amstDaher beharrt Gott auch nicht auf den Kreuztodglauben. Bzw. halte ich diesen Glauben sowieso für ein theologisches zusammengepuzzeltes Konstrukt was niemals die Liebe und die Vergebung Gottes widerspiegelt... nicht mal Ansatzweise.
Das lese ich in der Schrift anders.
Das Kreuz zieht sich durch die ganze Bibel.... selbst das Lager der Israeliten um die Stiftshütte war in Kreuzform.
Und die drei Teile der Stiftshütte wurden DerWeg, DieWahrheit, DasLeben genannt. Und so nannte sich Jesus in einem seiner IchBin-Worte. Das ist eine kolossale Aussage...die muss man sich mal richtig zu Gemüte führen.
Veröffentlicht von: @amstGott vergibt wenn man aufrichtig danach frägt... ja ich glaube sogar daran daß Gott auch dann vergibt wenn man uneinsichtig ist.
Jein.... da gibt es verschiedene Situationen, wo es zutrifft und wieder anderem wo nicht.
z.B.die Sünde wider den Heiligen Geist erklärte Jesus als unvergebbar.
Die Schrift sagt: es geschieht keine Vergebung ohne Blut.
Da ist das Wunderbare des Evangeliums, dass Jesu Blut ein für alle mal genügt und bereit steht, wenn man seine Sünde bekennt (sie so nennt, wie Gott sie nennt), um zu wirken.
1. Joh 1,9 und 1. Joh 1,7
Die Zeitform in 1, Joh 1, 7 ist eine besondere im Griechischen: jedesmal, wenn die Vergebung benötigt wird, wird das Blut wirksam.
Daher muss man sich nicht selbst und Verdammnis halten und selbst bestrafen, sondern kann mit Freimut hinzutreten, bekennen und die Vergebung empfangen und frei von der Verfehlung sein.
Kreuz, Auferstehung, Himmelfahrt und sein Blut im himmlischen Heiligtum darbringen steht in einem Zusammenhang.
Jeder Erstgeborene musste im irdischen Tempel ausgelöst werden.... und so löste Jesus uns in Ihm Erstgeborenen der neuen Schöpfung im Himmel an der himmlichen Bundeslade aus.
Wenn man sich den großen Überblick verschafft, dann ist Jesus genau den Weg des Volkes aus Ägypten heraus nachgegangen mit seinem Leben und hat den Weg zum Thron der Gnade freigemacht.
Amen! So ist es.
Herzlich Danke!
ok... meine Variante:
Das damalige Judentum, zur Zeit und Ort Jesus, war eine typisch gefallene Religion.
Genauso, wie es zB der Hinduismus zur Zeit Buddhas war.
Oder das Christentum in ausnahmslos allen Fällen wo von seitens der/den offiziellen Kirche/n Kriege, Mord, Folter und Unterdrückung aus ging... Islam selbstverständlich das gleiche.
Gott hat schon immer, allen Menschen, Propheten gesandt. Nicht nur im Judentum.
Buddha war zB auch ein Art Prophet... und Mohammet ebenso. Jesus selbstverständlich auch. In meinen Augen, zusammen mit Buddha, einer der aller größten.
Gott musste Propheten senden denen unweigerlich ein schweres und auch meist ein kompliziertes Leben bevorstand.
Denn sie hatten immer die Aufgabe, die bestehende, gefallene Religion wieder gerade zu rücken.
Das läßt sich in keiner Religion die falsch-Priesterschaft natürlich gefallen.
Diese tun/taten alles (inkl. Mord und Todschlag im angeblichen Namen Gottes) um das zu verhinden.
Den Tempel damals nannte Jesus eine Räuberhöhle... (genauso wie Jeremia... war natürlich kein Zufall ).
Warum? Weil dieser zu einer stinkenden Tierblutsopfer-Hö(h)lle verkommen war (keine muss glauben daß bei diesen regelmäßigen Schlachtungen, zur damaligen Zeit, es hygienisch nach heutigen Maßstab zuging)
Aber das war ja nur eine Sache von vielen.
Jesus hatte nicht nur mit der Tieropferei nichts am Hut... sondern auch mit dem gesamten dahinter liegenden Prinzip nicht.
Und seine (ersten) Nachfolger auch nichts. Umso mehr sich aber die Lehre Jesus in unzählige Diskussionen um das mosaisches Gesetz verlief... umso mehr Brücken wurden gebaut um jenen, die noch am Opfer-Prinzip so stark hingen, eine Chance zu geben sich davon zu lösen und sich auf das zu konzentrieren auf was es wirklich ankommt.
Auf das Innere.
Der Hebräerbrief war so ein Versuch.
Er war auch nicht gerichtet an gereifte Jesus Nachfolger.
---
"Darüber hätten wir noch viel zu sagen; aber es ist schwer zu erklären, weil ihr so unverständig geworden seid.
Und ihr, die ihr längst Lehrer sein solltet, habt es wieder nötig, dass man euch die Anfangsgründe der göttlichen Worte lehre und dass man euch Milch gebe und nicht feste Speise.
Denn wem man noch Milch geben muss, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit, denn er ist ein kleines Kind.
Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben, Gutes und Böses zu unterscheiden."
(Heb 5)
---
Es musste ihnen lang und breit und mit viel Gedult und Nachsicht und Eselsbrücken erklärt werden daß die ganzen Tieropfer noch nie Sünden reinigen konnten... und ihnen Gott noch als "fürchterliches Feuer" etc. dargestellt werden... so sind sie ja auch aufgewachsen mit solch einem falschen Gottesbild.
Die greiften (ersten) Nachfolger brauchten derartige Reden schon lange nicht mehr.
Opferritus war schon lange kein Thema mehr unter ihnen.
Hingegen versuchten sie soviel guten Samen zu säen wie es nur möglich war.
Sie liesen sich auch auf keine großen Streitgespräche über "das Gesetz" etc... ein, weil das nur unguten Geist bringt (siehe Jakobusbrief)
Paulus zB war gerade so im Übergang (und das bis zu sein Lebensende übrigens).
Er hatte noch sehr vieles an sich zu arbeiten und viel auch immer wieder hin in alte Muster aus seiner Zeit als jemand der noch aus voller Überzeugung den falschen Lehren und Priester gehorsam war.
Kein Mensch, auch nicht Paulus, kann sein halbes Leben lang fanatisch wie Paulus einer falschen Religion angehören... und von heut auf morgen dann alles über Bord werfen. Kein Mensch. Auch nicht wenn einem regelmäßig Jesus erscheint wie dem Paulus damals.
Das braucht Jahre und Jahrzente...
Paulus hatte sehr viel zum wiedergut machen.
Er war zB maßgeblich verantwortlich, für den Tod mehrerer gereifte Jesus Nachfolger in dem er sie verfolgte, gefangen nahm und dem damaligen Sanhedrin auslieferte welche diese dann zur Steinigung "freigaben".... im angeblichen Namen Gottes.
So etwas lastet enorm auf einem. Erst recht wenn man sich (wie Paulus) seiner vorherigen Untaten im Nachhinein bewust wird.
Paulus war sein gesamtes Leben auf dem Weg... und am Ende immer noch nicht angekommen.
Aber er machte sehr große Fortschritte.
Aber nochmal zurück:
Jesus wurde von Gott gesandt um allen Menschen damals die Chance zu geben sich von dieser gefallenen Opferbasierten Religion zu lösen.
Wer Jesus glaubte war gerettet. Wer nicht, der lief weiterhin in die Irre... blind... geführt von Blinden.
Heute sieht die Lage aber anders aus.
Die Opferthematik betrifft uns schon lange nicht mehr.
Um Gottes Liebe, Gnade und Vergebung zu erhalten benötigt es zB keinen Glauben an die Sühnopferlehre.
(weder damals, noch heute... aber damals konnten das die aller meisten gar nicht fassen... heute sieht es schon besser aus )
Gott liebt alle Menschen unabhängig jeglicher Bedingungen.
Dies tief verinnerlich verwandelt den Menschen am meisten.
(Wohlgemerkt aber: Tief verinnerlicht... nicht oberflächlich)
Gott sendet niemand in die Hölle, oder wäre angeblich "nicht Vergebungswillig" wenn man zu Lebzeiten nicht an die Sühnlehre glaubte.
Um in den Zustand der Hölle zu geraten erfordert es schon ganz anderes Kaliber... und auch dann ist es niemals Gott der einen "dort als Strafe hinsendet"... sondern immer man selbst aufgrund (extremen) Anti-göttlichen Taten.
(zB andere Steinigen, Verbrennen oder Foltern... ganz schlimm und Gotteslästerlich ist es wenn dies auch noch "im Namen Gottes" geschieht/geschah)
Vergessen wir nicht: "Was ihr dem geringsten angetan habt, das habt ihr mir angetan."
Das bedeutet: Alles was man tut und egal wie man es sich auch immer Rechtfertigen mag fällt auf einem selbst zurück.
Wer andere - im Namen Gottes auch noch - steinigte oder auf den Scheiterhaufen verbrennen lies (oder, noch schlimmer: Ganze Vernichtungskriege ima angeblichen NAmen und Auftrag Gottes durchführte)... diese haben durch diese Anti-Christlichen und Anti-Göttlichen Taten eine so schwere Last auf sich gebunden... was vergleichbar ist, wie als wenn man einen Sack Steine angebunden hat und ins Meer geworfen wird.
In deren Haut möchte ich echt nicht stecken...
All das lehrte Jesus damals.
Barmherzigkeit und Vergebung. Das war das A und O.
Und wer das anerkannte und glaubte, konnte gar nicht mehr anders als einen kompletten Paradigmenwechsel in seinen bisherigen Glaubensüberzeugungen vorzunehmen die ja maßgeblich von einer gefallenen Priesterschaft und dessen Pseudo-Religion beinflust waren.
Die Jesus Geschichte ist auch noch lange nicht zu Ende.
Erst wenn hier auf Erden unter allen Völkern Frieden herrscht... dann wäre das Ziel erreicht. Danach ginge es zwar dann natürlich immer noch weiter... aber unter ganz anderen Bedinungen natürlich.
(PS: Jesus wird auch nicht mehr "im Fleische kommen"... auch das ist einer der vielen Irrtümer im Christentum... Echt-Christen haben sowieso ständigen inneren Kontakt zu Gott und dem Geist Christi... für sie braucht es daher soweiso kein Warten auf das "zweite Kommen Christi" mehr... )
lg
ja nu.... wenn ich dein post so durchlese...
Veröffentlicht von: @amstBuddha war zB auch ein Art Prophet... und Mohammet ebenso. Jesus selbstverständlich auch. In meinen Augen, zusammen mit Buddha, einer der aller größten.
ein "echter" Christ (so wie du dich ausdrückst) würde sicher nicht Jesus, den Sohn Gottes, wahrer Gott und wahrer Mensch einfach entehren und in dieselbe Ebene mit als Propheten benannten Menschen runterziehen, wie Siddharta Gautama(Buddha), der aus seiner Depression ein religiöses Verdienstsystem gemacht hat.
Veröffentlicht von: @amstBuddha war zB auch ein Art Prophet... und Mohammet ebenso. Jesus selbstverständlich auch. In meinen Augen, zusammen mit Buddha, einer der aller größten.
Jesus ist nicht ein Prophet von vielen. Jesus ist der lebendige Sohn Gottes, das fleischgewordene Wort, der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Und der Weg, den Gott mit Seinem Volk Israel gegangen ist, steht einzigartig da in der Menschheitsgeschichte.
Und Mohammed sowie Buddha kann ich als Christ nicht als Propheten anerkennen. Ich glaube an den Gott, der der Vater unseres Herrn Jesus Christus ist, während Mohammed verkündete, Gott habe keinen Sohn.
Veröffentlicht von: @amstDen Tempel damals nannte Jesus eine Räuberhöhle... (genauso wie Jeremia... war natürlich kein Zufall ).
Veröffentlicht von: @amstWarum? Weil dieser zu einer stinkenden Tierblutsopfer-Hö(h)lle verkommen war
Nein, weil Geld und Geschäftemacherei an die Stelle von wahrer Gottesfurcht getreten war.
Veröffentlicht von: @amstJesus hatte nicht nur mit der Tieropferei nichts am Hut... sondern auch mit dem gesamten dahinter liegenden Prinzip nicht.
Jesus erfüllte und beendete das Opfern durch Sein vollkommenes Opfer am Kreuz auf Golgatha.
Veröffentlicht von: @amstUmso mehr sich aber die Lehre Jesus in unzählige Diskussionen um das mosaisches Gesetz verlief... umso mehr Brücken wurden gebaut um jenen, die noch am Opfer-Prinzip so stark hingen, eine Chance zu geben sich davon zu lösen
Nein! Gerade der Galaterbrief zeugt davon, dass Paulus zu den Anhängern des alten Gesetzes keine Brücken baute sondern klar, ja sogar regelrecht schroff, dagegen Stellung bezog. Dabei verurteilte er nicht das alte Gesetz als falsch oder gar teuflisch, wie Du zum Teil suggerierst, sondern er erklärt es klar als erfüllt und am Ende, ebenso wie der Schreiber des Hebräerbriefes das ganz deutlich macht.
Veröffentlicht von: @amstDer Hebräerbrief war so ein Versuch.
Der Hebräerbrief ist kein "Versuch", sondern eine klare Darstellung der beiden Bündnisse Gottes.
Veröffentlicht von: @amstund ihnen Gott noch als "fürchterliches Feuer" etc. dargestellt werden... so sind sie ja auch aufgewachsen mit solch einem falschen Gottesbild.
Der Hebräerbrief vermittelt kein falsches Gottesbild. Der lebendige Gott ist eben kein Kuschelgott, so nach dem Motto - Er hat uns alle lieb! Selbstverständlich ist Gott Liebe und Er will, dass allen Menschen geholfen werde. Aber es gibt Ihn eben auch als den zornigen Gott, wo es schrecklich ist, in Seine Hände zu fallen. Der Ausweg ist einzig und allein Jesus.
Veröffentlicht von: @amstPaulus zB war gerade so im Übergang (und das bis zu sein Lebensende übrigens).
Veröffentlicht von: @amstEr hatte noch sehr vieles an sich zu arbeiten und viel auch immer wieder hin in alte Muster aus seiner Zeit als jemand der noch aus voller Überzeugung den falschen Lehren und Priester gehorsam war.
Paulus schrieb die Briefe, vom Heiligen Geist geleitet und getrieben. Da ist nichts Falsches darin zu finden.
Veröffentlicht von: @amstKein Mensch, auch nicht Paulus, kann sein halbes Leben lang fanatisch wie Paulus einer falschen Religion angehören... und von heut auf morgen dann alles über Bord werfen.
Nur weil Du das nicht erlebt hast, kannst Du nicht einfach behaupten, dass es das nicht gäbe.
Paulus schreibt ganz klar:
"Ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur. Das alte ist vergangen. Es ist alles neu geworden." (2. Kor. 5, 17)
Veröffentlicht von: @amstUm Gottes Liebe, Gnade und Vergebung zu erhalten benötigt es zB keinen Glauben an die Sühnopferlehre.
Doch - gerade daran scheiden sich die Geister und entscheidet sich die Ewigkeit.
Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden. Uns aber, die wir selig werden, ist'S eine Gotteskraft. (1. Kor. 1, 18)
Veröffentlicht von: @amst(PS: Jesus wird auch nicht mehr "im Fleische kommen"... auch das ist einer der vielen Irrtümer im Christentum... Echt-Christen haben sowieso ständigen inneren Kontakt zu Gott und dem Geist Christi... für sie braucht es daher soweiso kein Warten auf das "zweite Kommen Christi" mehr...
Jesus kommt wieder sichtbar in Macht und Herrlichkeit.
Das ist kein Irrtum, sondern die Wahrheit.
Markus 13, 26
1. Thess. 4, 17
u. v. m.
Buddha und Jesus (und auch Mohammed) wurden jeweils von Gott inspiriert
die damals notwendigen übermittelten Wahrheiten zu Offenbaren.
Jeder natürlich zu seiner Zeit und Ort und vorherrschenden Problematiken.
Deshalb gibt es (und gab auch noch nie) einen einzigen Grund sie gegenseitig auszuspielen.
Die "Konflikt-Erzeuger" zwischen Jesus und Buddha und Mohammed hingegen stehen (und standen auch noch nie) nicht auf der Seite Gottes.
Gott hatte niemals den Gedanken zwischen den aus seinen Inspirationen entstandenen Religionen jemals auch nur einen Konflikt zwischen den jeweils angehörigen Menschen zu erzeugen.
Mohammed anerkannte Jesus zB voll und ganz als Messias.
Und Jesus und Buddha lehrten zB Karma. Beide sind sie schon lange im Himmel und versuchen die Menschen weiterhin zu inspirieren.
Religionszugehörigkeit spielt (und spielte auch noch nie) bei ihnen keine Rolle.
Eine Religion wie der aktuelle Islam oder das aktuelle Christentum, die es sich zur Aufgabe gemacht haben die angeblich "einzig wahre Religion Gottes" zu sein, haben weder den Geist Jesus, noch Mohammed verinnerlicht... egal wie sehr sie sich noch auf sie berufen mögen.
Deren Schriftgelehrten die sich um jeden Preis als die Vertreter der (angeblich) "einzig wahren Religion" zu profilieren sind aus dem gleichen geistigen Holz geschnitzt wie jene die damals um jeden Preis Jesus Friedenslehren zu verhindern oder im Nachhinein zu verzerren versuchten... so daß als praktisches Ergebnis das genaue Gegenteil bisher raus kam.
Sind natürlich allesamt falsche Schriftgelehrte gewesen ... die damaligen, als auch die heutigen.
Jeder, der sich ernsthaft darum bemüht, daß sich Moslems und Christen die Hand schütteln und alles trennende Fallen läßt gleicht jenem im Gleichnis der Talente die die Gaben Gottes vermehrten.
Und jene die ständig dagegen wettern und eifern sind jene, die ihre Talente im Erdboden vergruben.
Natürlich gilt daß für Vertreter des Christentums gleichermaßen wie das islamische Äuqivalent der Schrift-"gelehrten"...
Wer Frieden und Einheit unter den Menschen sät, dem erwartet ein Ehrenplatz.
Wer seine Talente hingegen missbraucht oder vergräbt... Zwietracht zwischen Buddha, Jesus und/oder Mohammed sät... sind die faulen Diener (Mt 25,26)... denen am Ende auch noch das letzte Talent was Gott ihnen einst schenkte nicht mal mehr bleiben wird weil sie nicht Gott (des Friedens) dienten... sondern den üblichen Götzen im Hintergrund der Spaltung und Abgrenzung zwischen den Menschen.
Veröffentlicht von: @amstMohammed anerkannte Jesus zB voll und ganz als Messias.
Da wird dir jeder Moslem etwas anderes erzählen.
Wenn Mohammed Jesus als den Messias anerkannt hätte... wieso folgte er Jesus dann nicht nach? Wenn deine Behauptung stimmen würde, warum folgen dann die Moslems Mohammed nach und nicht Jesus?
Ebensowenig tat das Siddharta Gautama und tun das die Buddhisten.
Sie suchen die Erleuchtung in ihren Gedanken und Mediationen.
Jesus ist das Licht der Welt. Aber zu ihm wollen sie nicht kommen.
Jesus lehrte auch keine Karma-Lehre mit dem Rad der Wiedergeburten, bis man endlich im Nichts aufginge.
Röm 3, 21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
Jesus lehrte das Heimkommen zu Gott-Vater, wohin er ging uns eine Wohnung zu bereiten für die ewige Gemeinschaft und dass ER wiederkommen würde.
Joh 14,2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?
Joh 14,3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
11 mal nennt der Koran Jesus "den Messias"... und über 100 mal Jesus und nie ein schlechtes Wort sondern immer nur nur Lob und Preis.
Jeglicher Konflikt und Spaltung zwischen Christen und Moslems basiert nicht auf Gott. Nicht im Sinne von Jesus. Ebensowenig im Sinne Mohammeds.
Fundamentalisten, seien es sich christlich nennende, seien es sich muslemisch nennende sind nicht in der Lage diesen Konflikt zu lösen... da ihnen der Wille dazu (komplett) fehlt.
Also die "faulen Diener des Herrn" des Friedens und der Einheit.... die ihre Talente vergraben haben... und auf das Grab auch noch draufspringen daß es möglichst noch härter wird als es eh schon ist.
Jeder, der Frieden stiftet unter den Völkern und Religionen... im großen wie im Kleinen... ist auf den Weg, Sohn Gottes genannt zu werden.
Natürlich besteht zum Glück das Christentum nicht nur aus unverständigen Schriftgelehrten/innen und Neo-Pharisäer/innen deren Sinn für den Geist Gottes des Friedens verstockt ist... wie damals zu Jesus Zeiten.
Sondern auch aus Open-Mind spirituellen Christen.
Zwar nach meiner Beobachtung leider eher in der Minderheit... noch zumindest... aber es ist davon auszugehen daß sich das zum positiven ändern wird in naher Zukunft.
Nur den Open-Mind-Christen ist es zu verdanken daß Jesus Name nicht völlig in Veruf geraten ist durch die fleischlichen Deutungen seines Lebens, seiner Lehren und seiner Person.
Gott multipliziert ihr Anliegen und ihre Kraft daher auch von mal zu mal... wärend die "faulen Diener" selbst noch ihr letztes Talent verspielen werden indem sie nicht nur nichts zum Frieden und zur Einheit der Religionen und der Völker beitragen ... sondern ihre selbsternannten Exklusivansprüche sogar auch noch von mal zu mal ausbauen.... welche ja maßgeblich verantwortlich sind für so vieles Unheil und Zwietracht.
Sie bereiten den Närboden der Extremisten.
Und jene, die sich um spirituelle Einheit und Toleranz bemühen, säen im Sinne Gottes.
Bis jetzt habe ich bei dir nur Verdammnisurteile über Christen gelesen, die Christus, dem Gekreuzigten nachfolgen. So sieht also bei dir Frieden stiften aus.
Röm 8,1 Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
Ich kann mir gut vorstellen, dass mit ebendiesen Argumenten sich mal der Antichrist auf den Thron setzen wird, die scheinbar ach so intoleranten Christen verfolgen und vernichten lässt, damit endlich der langersehnte "Weltfrieden" da ist.
Ich kopiere mal aus Deinem Post die Bezeichnungen heraus, die Du gebrauchst für Christen, die nicht in Dein Raster passen und klar am Wahrheitsanspruch Jesu Christi festhalten:
Veröffentlicht von: @amstFundamentalisten
Veröffentlicht von: @amstdie "faulen Diener des Herrn" des Friedens und der Einheit.... die ihre Talente vergraben haben... und auf das Grab auch noch draufspringen daß es möglichst noch härter wird als es eh schon ist.
Veröffentlicht von: @amstunverständigen Schriftgelehrten/innen und Neo-Pharisäer/innen deren Sinn für den Geist Gottes des Friedens verstockt ist
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann mir gut vorstellen, dass mit ebendiesen Argumenten sich mal der Antichrist auf den Thron setzen wird, die scheinbar ach so intoleranten Christen verfolgen und vernichten lässt, damit endlich der langersehnte "Weltfrieden" da ist.
Ja...das wär wirklich eine sehr typische vorgehensweise Anti-Christlichen Geistes.
Nichts destotrotz muss man den fleischlich-interpretierenden Schriftgelehrten/innen und Pharisäern/innen dennoch widersprechen... in treuer Linie wie es Jesus ja auch tat.
Natürlich aber nicht zu ihrer Vernichtung aufrufen. Gott behüte... ja, das wäre sehr anti-christlich.
Kein Mensch wurde jemals ermordet, gesteinigt, verbrannt, oder im Krieg erschlagen... im Sinne oder Namen Gottes sondern immer nur im Sinne anti-christlichen Sinne... egal was man sich auf die Fahne auch immer schrieb. (zB: "Gott will es")
Veröffentlicht von: @amst11 mal nennt der Koran Jesus "den Messias"... und über 100 mal Jesus und nie ein schlechtes Wort sondern immer nur nur Lob und Preis.
haste mal ein paar Suren?
auf die schnelle hab ich diese Referenz grad gefunden:
https://www.decemsys.de/reflexio/islam/maria-jesus.htm
Daraus geht hervor daß der Koran sich nirgends Feindselig Jesus gegenüber äußerst. Ganz im Gegenteil.
Für Moslems die ja sagen daß der Koran das Wort Gottes ist gäbe es also keinen Grund etwas gegen Christen zu haben.
Umgekehrt genauso... "jeder der bekennt daß Jesus der Messias ist, ist aus Gott"... (freizitiert Johannes) ... auch für (manche) Christen gäbe von daher es keinen Grund derart ständig gegen den Koran oder Islam zu wettern.
Nur Ungutes hat das alles bisher nur hervorgebracht.
Hinter diesem jahrhunderte langen Konflikt steht der jeweiige Absolutsheitsanspruch. Nur wenn man diesen Losläßt kann der Konflikt verschwinden. Vorher nicht.
Und daß ein Konfliktschaffender Absolutheitsanspruch im Sinne Gottes ist hab ich noch nie geglaubt.
In aller Kürze sind es die jeweiligen Hardliner die keinen gemeinsamen Nenner finden wollen und daher auch keinen finden werden/können.
Liberale auf beiden Seiten haben da viel weniger Probleme.
Auf die kann man noch zählen. Auf die Hardliner nicht.
öhm, und du hast das auch gelesen?
ich lese da nichts von einem Anerkenntnis, dass Jesus Gottes Sohn und der gesandte Messias ist. Nur weil das Wort Messias ein paar Mal auftaucht, kann ich nicht davon ausgehen - was ich bei dir vermute, aber korrigiere mich, wenn ich falsch liege -, dass es dieselbe Wahrheit ist, die die Heilige Schrift uns gibt.
Im Gegenteil.
Sure 9, 30:
Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet!
Ich hab hier mal einen besseren link für dich 😉
https://www.alrahman.de/jesus-im-koran/
Messias wird hier genau 11 mal gelistet...
Was nicht dabei erwähnt wird ist die islamische Messiasvorstellung, des al-Masih..., der in Imam Mahdi als Mensch wiedergekommen und wiederkommen soll.
Und du wirst auch in dem Artikel Beispiele lesen, was sie gegen Christen und damit gegen Christus haben. 😊
Veröffentlicht von: @amstUnd daß ein Konfliktschaffender Absolutheitsanspruch im Sinne Gottes ist hab ich noch nie geglaubt.
Auch Allah erhebt einen konfliktschaffenden Absolutheitsanspruch.
Da es nur einen Gott gibt, gibt es keinen Streit zwischen Gott und Gott.... aber zwischen den verschiedenen Gottesvorstellungen von Gott.
Ps 46,11 Lasst ab und erkennt, dass ich Gott bin; ich werde erhöht sein unter den Nationen, erhöht auf der Erde.
Veröffentlicht von: @amstHinter diesem jahrhunderte langen Konflikt steht der jeweiige Absolutsheitsanspruch. Nur wenn man diesen Losläßt kann der Konflikt verschwinden. Vorher nicht.
Das hieße eine Auflösung des Christentums.
Denn Jesus Selbst stellt diesen Absolutheitsanspruch auf, wenn Er sagt:
"Ich bin der Weg! ... Niemand kommt zum Vater denn durch Mich."
Und genau das unterscheidet die Stellung zu Jesus im Christentum zu der im Islam:
- Für Mohamed ist Jesus ein Prophet von vielen - für Christen ist Er das fleischgewordene Wort Gottes (Johannes 1)
- Für Mohamed hat Gott keinen Sohn - Christen glauben an den Vater des Herrn Jesus Christus
- Mohamed lehrt Rettung durch gute Werke - Christen glauben, dass Gott Seinen Sohn gab, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Hinter diesem jahrhunderte langen Konflikt steht der jeweiige Absolutsheitsanspruch. Nur wenn man diesen Losläßt kann der Konflikt verschwinden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das hieße eine Auflösung des Christentums.
Aus meiner Sicht hingegen ist das Loslassen des jeweiligen Absolutheitsanspruches ein unumgänglicher Schritt.
Wem das aber nicht möglich ist... da finde ich dann zB die Aussagen des 2. vatikanischen Konzils sogar noch ein guten Kompromiss:
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"Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.
Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft.
Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen.
Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen."
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Wäre aufjedenfall ein erster Schritt.
Mal eine kurze Frage
Veröffentlicht von: @turmfalke1- Mohamed lehrt Rettung durch gute Werke - Christen glauben, dass Gott Seinen Sohn gab, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Nach all dem, was ich hier über die Loslösung vom Sühnetod gelesen habe, kam dabei letztlich heraus: Wir müssen nur...das und das machen. Z.B. den Nächsten lieben usw.
#Was ist bitte schön noch der Unterschied zwischen Christentum und Islam?# Es verkommt doch ebenso zu einem Leistungsdenken, wie man Gott gefallen müsse oder sollte. Die guten Werke sind wunderbar, aber wenn man die Bibel wirklich verstehen möchte, kommt man nicht daran vorbei, dass die guten Dingen nicht ausschlaggebend dafür sind, das wir Gott gefallen können.
LT
Genauso ist es.
Deshalb kann es auch nie einen Einheitsbrei aus allen Religionen geben, weil man dazu die Kernaussage des Evangelium aufgeben müsste:
- Erlösung durch Jesus/ Er als der Weg zum Vater
Sicher wird die Welteinheitsreligion kommen - die Bibel sagt es ja deutlich. Aber unter deren Herrschaft werden die wiedergeborenen Christen schwere Drangsale und Verfolgung leiden. Aber unser Herr kommt wieder - das ist gewiss.
Welteinheitsreligion?
Und sonst so?
Wie meinst Du???
Entweder hast du eine blühende Phantasie oder einfach nur Paranoia.
Du brauchst dazu nur Offenbarung 13 lesen.
Ja nee, is klar.
Veröffentlicht von: @amstBuddha und Jesus (und auch Mohammed) wurden jeweils von Gott inspiriert
Jesus ist Gott.
Buddha und Mohammed waren alles andere als von Gott inspiriert, denn ihre Lehren widersprechen der der Bibel immens. Sie lehren Wege der Selbsterlösung.
Veröffentlicht von: @amstMohammed anerkannte Jesus zB voll und ganz als Messias.
Niemals. Für Mohammed war Jesus höchstens ein Prophet, aber niemals der Messias und erst recht nicht Gottes Sohn. Mohammed lehrte - ganz im Gegensatz zur Bibel - dass Gott keinen Sohn habe.
Veröffentlicht von: @amstBeide sind sie schon lange im Himmel und versuchen die Menschen weiterhin zu inspirieren.
Jesus sagte: "Ich bin bei euch alle Tage." Im Gleichnis vom Weinstock sagt Er, dass Er in uns lebt, was Paulus auch immer wieder betont.
Und - während Buddha und Mohammed sterbliche Menschen waren, ist und bleibt Jesus Christus der ewige Gottessohn.
Und während Mohammed seine Anhänger zu Knechten Gottes/ Allahs erklärte, schenkt uns Jesus Christus viel mehr:
Galater, 7;
Also ist nun hier kein Knecht mehr, sondern eitel Kinder; sind's aber Kinder, so sind's auch Erben Gottes durch Christum.
Selbsterlösung
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist Gott.
Buddha und Mohammed waren alles andere als von Gott inspiriert, denn ihre Lehren widersprechen der der Bibel immens. Sie lehren Wege der Selbsterlösung.
Und liberale Lehre lehrt meines Erachtens genau das auch: Selbsterlösung.
LT
Veröffentlicht von: @amstimmer wieder und wieder auftauchende falsche Baalspriesterschaft...
Reden wir hier vom Gesetz Mose oder von den Priestern Baals?
Veröffentlicht von: @amstDurch den großen Mut der ersten Christen, zB all die ganzen verfälschten mosaischen Gesetze zu verwefen, hörten zB die Steingungen auf.
Die Steinigungen hörten auf, weil in Jesus ein neuer Bund begonnen hatte. Zeige mir bitte mal im NT einen Hinweis, dass die ersten Christen die mosaischen Gesetze als verfälscht verwarfen.
Veröffentlicht von: @amstOder auch das Gott-ungewollte Beschneidungsritual.
Was sagst Du dann zu den Aussagen des NT, die Deborah71 zitiert, worin die Beschneidung durchaus als gottgewollt für den ersten Bund dargestellt werden?
Veröffentlicht von: @amstPaulus nannte dessen Vertreter "Verstümmeler"... Prediger des Verderbens,. und und schlug ihnen vor sich doch gleich Kastrieren zu lassen.
Zu letzterem bitte mal die Bibelstelle? Ist mir jetzt nämlich nicht geläufig.
Prediger des Verderbens nannte er sie deshalb, weil sie am alten Bund festhielten, weil sie ihre eigene Gerechtigkeit suchten, etc., aber nirgends ein Hinweis, dass die Gesetze verfälscht waren. Im Gegenteil, an die Römer schreibt Paulus sogar:
Römer 7:
7 Was wollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne. ...
12 Das Gesetz ist ja heilig, und das Gebot ist heilig, recht und gut.
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
Veröffentlicht von: @amstniemals aber jedoch an Götzen die Blutsopfer und Steinigungen und Angriffskriege immer und immmer wieder forderten
Der Gott des AT ist kein Götze.
Es war der lebendige Gott Jahwe/ Jehova, der Vater Jesu Christi, der die Opfergesetze - egal ob Brand-, Speis-, Getreide- ...opfer anwies.
Es war der Vater Jesu Christi, der die Strafgebote im AT gab.
Es war der Vater Jesu Christi, der die Amalekiter, Amoriter, etc. dem Volk Israel in die Hände gab, weil diese im umgekehrten Fall das Volk der Juden vernichtet hätten.
Veröffentlicht von: @amstNebenbei bemerkt: Echte Jesus-Christen sehen sich Grundsätzlich auch nicht in Konkurenz mit anderen Religionen.
Veröffentlicht von: @amstNur die jeweiligen Hardliner tun das durch ihren (natürlich falschen) Exklusiv-Anspruch
Jesus Selbst hat einen Exclusiv-Anspruch aufgestellt, als Er sagte, dass Er der Weg ist und niemand zum Vater kommt als nur durch Ihn.
Wortwahl
Hallo amst,
ich bitte dich, in Bezug auf die Wortwahl zurückhaltender zu sein. Formulierungen wie
Veröffentlicht von: @amstSollen sie wüten... fluchen... verdammen
Veröffentlicht von: @amstHardliner-Opfergläubigen
gehen zu weit und tragen nicht zu einer sachlichen Gesprächsatmosphäre bei.
Viele Grüße
Suivant-mod
Die (natürlich falsche) Sühnopfertheologie
Veröffentlicht von: @amstDie (natürlich falsche) Sühnopfertheologie
Was meinst du damit.
Und,.. würdest du dazu mal einen Thtread aufmachen?
Veröffentlicht von: @amstWarum sollte sich auch denn jemand auf die goldene Regel konzentrieren wenn er von den Sühnopferlehrvertretern doch sowieso Grundätzlich als unfähig deklariert wird, jemals Gottes Anspruch an uns Menschen, gerecht werden zu können?
Du m,einst, entweder ich kann lieben, oder aber
ich brauche Jesus am Kreuz, mit dem geht eh alles, ohne nichts, auch nicht lieben. ?
Bist du Luxlu-Fan?
o.t.
Veröffentlicht von: @kristianBist du Luxlu-Fan?
Klingt so... Luxlu 2.0 😉
Du m,einst, entweder ich kann lieben, oder aber
ich brauche Jesus am Kreuz, mit dem geht eh alles, ohne nichts, auch nicht lieben. ?Bist du Luxlu-Fan?
Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen. Da kann man auch durch eigenes Nachdenken darauf kommen und muß dafür nicht unbedingt Fan (oder Nachfolger?) von lulute sein.
Daß sich die Sühnopfer-Theologie durchs ganze AT zieht, ist doch bekannt. Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.
Opfern von Pflanzen, Tieren, Wertgegenständen, sogar Menschen - das gab es in jeder archaischen Religion. Die Menschen sahen sich den Naturgewalten ausgesetzt, die sie sich nicht erklären konnten. Also wurde geopfert, um Gott zu besänftigen.
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
besänftigt? nein...
Veröffentlicht von: @ungehorsamHeute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
Gott muss nicht besänftig werden. Es ging und geht immer um wiederhergestellte Beziehung: zu Gott, zum Nächsten und zu sich.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ging und geht immer um wiederhergestellte Beziehung: zu Gott, zum Nächsten und zu sich.
Das hört sich richtig an.
Aber wie kann da das Blut und der Leib Jesu helfen?
Habe am Sonntag die Oblate ausgeteilt mit dem Spruch:
Christi Blut für dich vergossen. Bis beim 15 menschen, diese sagte dann:
Christi Leib für dich gegeben.
Ich verstand erst nicht. Dann wurde mir klar, das der Kelch auch noch rum geht, und man meine Worte eher dazu sagt.
Nun, ich sah das Herrenmahl immer als ganzes an, eine Erinnerung an das letzte Passah Jesus mit seinen besonderen Worten.
Jetzt heißt es hier aber Sühneopfertheologie.
Gesühnt. Und du schreibst, Debora:
Veröffentlicht von: @deborah71Es ging und geht immer um wiederhergestellte Beziehung: zu Gott, zum Nächsten und zu sich.
Wie meinst du das? Ich stell mir vor, wenn der Weg eine Mauer hat, dann wird die Mauer weggesprenkt und die liebenden können sich wiederfinden.
Veröffentlicht von: @kristianAber wie kann da das Blut und der Leib Jesu helfen?
Veröffentlicht von: @kristianChristi Blut für dich vergossen.
Christi Leib für dich gegeben.
Jesus:
Joh 15,13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.
Es wird für uns wirksam aus Glauben.
Durch Jesu stellvertretendes Opfer wird uns aus Glauben durch Gnade
- Gerechtigkeit zugerechnet, die vor Gott gilt.
- die Erneuerung zuteil
- die Zugehörigkeit zu Gott Vater geschenkt
- die Zugehörigkeit zum Leib Christi geschenkt
- das ewige Leben gegeben
- vergeben
- Versöhnung mit Gott geschenkt
- der Heilige Geist verheißen
- die Befreiung von der Herrschaft der Sünde aufgehoben
- die Versetzung in das Reich Jesu gewährt
- die Herrschaft Jesu und der neue Bund gegeben
Veröffentlicht von: @kristianWie meinst du das? Ich stell mir vor, wenn der Weg eine Mauer hat, dann wird die Mauer weggesprenkt und die liebenden können sich wiederfinden.
Ja.... das ist ein schönes Bild. Die Herrschaft der Sünde war die Mauer, die von Gott trennte.
Ist die Mauer weg, dann geht es ins Licht Gottes, als Versöhnte... als ver-Sohn-te (über Jesus Christus, Gott Sohn, den Gekreuzigten) 😊
Und von da aus kann man Versöhnung leben zum Nächsten und zu sich.
Na, das ist doch mal leicht erklärt!
Blut&Leib und der neue Bund
Veröffentlicht von: @kristianAber wie kann da das Blut und der Leib Jesu helfen?
Einen ersten Hinweis gibt es bereits in der Aussage Jesu selbst (die ja oft auch beim Abendmahl genannt wird)
Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
Es hat etwas mit einem #Bund# zu tun, der mit Jesu Blut sozusagen #besiegelt# wird. Wir kennen von uns Menschen etwas wie "Blutsbruderschaft", und so kann man das ähnlich sagen: Jesus hat sich durch sein eigenes gegebenes Blut mit uns "verbrüdert" bzw. mit Gott "versöhnt". Außerdem heißt es an anderer Stelle auch in der Bibel:
3Mo 17,11 Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut wirkt Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.
Das Blut ist also der "Lebensträger" für den "Leib" damit auch: #Jesu Blut wird zum Lebensträger für den gesamten Leib Christi# Der Leib Christi war aber nicht allein sein eigener, sondern wie wir aus dem Wort Gottes wissen alle, die Jesus nachfolgen! #Wir sind der Leib# und wenn wir sozusagen nicht mit seinem Blut #besprengt# sind, haben wir auch keinen Anteil an Gottes Rettungswerk.
Zum Thema "Bund mit Gott" hier ein bisschen was zu lesen:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/ein-neuer-bund
https://www.evangeliumszentrum.at/bs/archiv/Neuerbund.php
LT
Veröffentlicht von: @kristianNun, ich sah das Herrenmahl immer als ganzes an, eine Erinnerung an das letzte Passah Jesus mit seinen besonderen Worten.
Genau. Und die Vorschattung im AT für das echte Passaopfer Jesus liegt im Passafest der Juden. Als Erinnerung an den Auszug aus Ägypten. D.h. die wesentliche/dominierende Bedeutung des Passa ist nicht primär die Vergebung der Sünden, sondern die Erlösung aus der Gefangenschaft. Übertragen auf das Kreuz (und die Auferstehung): Es sollte daher im Heilswerks Christi primär auch dieses Verständnis dominieren: Golgatha (und die Auferweckung) als rechtmässiger Sieg über alle gottfeindlichen Mächte und die Erlösung des Menschen von diesem Mächten bis hin zum letzten Feind, dem Tod. Dass der Vater das Kreuz für seine eigene Genugtuung benötigt habe, weil er ansonsten Sünden nur bedecken und nicht vergeben könne, halte ich für falsch. Außerdem führt das auch zu einem sehr fragwürdigen Gottesbild. Das ist auch der Grund, weswegen viele mit der klassischen Sühnopfertheologie ihre Schwierigkeiten haben.
Ergänzung zur "Vorschattung"
für alle, die es vielleicht interessiert:
Veröffentlicht von: @toblogdie Vorschattung im AT für das echte Passaopfer Jesus liegt im Passafest der Juden. Als Erinnerung an den Auszug aus Ägypten.
Jesus wird im Neuen Testament häufig das "Lamm, was geopfert wurde" genannt.
Joh 1,29 Am nächsten Tag sieht Johannes (der Täufer), dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist #Gottes Lamm#, #das der Welt Sünde trägt!#
oder:
Offb 22,3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes #und des Lammes# wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen
Kurz vor dem Auszug aus Ägypten mussten die Nachfahren Abrahams ihre Türpfosten mit dem Blut eines reinen/erstgeborenen Lammes bestreichen. Auf diese Weise wurden sie vom letzten Gericht, der 10.Plage (Tod der Erstgeburt in ganz Ägypten) bewahrt.
Auch hier sehen wir wieder, dass Blut für Gott eine #Wirkung# hat. Im Grunde genommen hat das ganze Volk Israel an diesem Zeitpunkt eine (vorläufige) "Komplettsühnung" erwirkt, so dass der "Todesengel" an ihren Türen vorbeigehen musste. Denn sicher war das Volk Israel nicht so rein und heilig, wie sich Gott das gerne wünschte (wie wir dann nach dem Auszug aus Ägypten bald lesen).
Das benötigte Lamm jedoch war diese Vorschattung auf das einst letzte "Lamm", welches dann in Jesus geopfert wurde.
LT
In einem Bibelgarten wurde mal sehr schön der Hintergrund zu Passah/ Abendmahl erklärt:
Beim Passahmal wird bis heute der Kelch, der nach dem Mahl herumgereicht wird, der "Kelch des Zorns" genannt - in Erinnerung an die Sündhaftigkeit des Menschen. Durch Jesus wurde dieser Kelch zum "Kelch der Gnade", "Kelch des Lebens."
Veröffentlicht von: @toblogGenau. Und die Vorschattung im AT für das echte Passaopfer Jesus liegt im Passafest der Juden. Als Erinnerung an den Auszug aus Ägypten. D.h. die wesentliche/dominierende Bedeutung des Passa ist nicht primär die Vergebung der Sünden, sondern die Erlösung aus der Gefangenschaft. Übertragen auf das Kreuz (und die Auferstehung): Es sollte daher im Heilswerks Christi primär auch dieses Verständnis dominieren: Golgatha (und die Auferweckung) als rechtmässiger Sieg über alle gottfeindlichen Mächte und die Erlösung des Menschen von diesem Mächten bis hin zum letzten Feind, dem Tod. Dass der Vater das Kreuz für seine eigene Genugtuung benötigt habe, weil er ansonsten Sünden nur bedecken und nicht vergeben könne, halte ich für falsch. Außerdem führt das auch zu einem sehr fragwürdigen Gottesbild. Das ist auch der Grund, weswegen viele mit der klassischen Sühnopfertheologie ihre Schwierigkeiten haben.
Das erklärt vieles. Es geht also gar nicht um das Gott etwas davon hat.
Sondern damit wird der Mensch, die Mächte und alles in seine "Position gebracht.
Gott hat durch die Menschwerdung, Kreuz und Auferstehung schon etwas davon. Er kann das Gesetz (AT), das die Menschen realistischerweise nicht erfüllen können, durch den Bund der Gnade ablösen (das NT). Dazu braucht er aber einen, der von seinem Charakter her erfüllen kann - seinen Sohn.
Veröffentlicht von: @toblogGott hat durch die Menschwerdung, Kreuz und Auferstehung schon etwas davon. Er kann das Gesetz (AT), das die Menschen realistischerweise nicht erfüllen können, durch den Bund der Gnade ablösen (das NT)
ich würde nicht ablösen sagen.
Das gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.
Veröffentlicht von: @kristianich würde nicht ablösen sagen.
Das gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.
Ja, ich gebe dir zum Teil Recht. Jesus sagt ja, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz und die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Matth. 5,17.18).
Die Frage ist, wie man das "erfüllen" richtig verstehen muss. Paulus sagt ja, das Christus des Gesetzes Ziel und Ende ist (Röm. 10,4).
Wenn man die Bünde/Verträge/Testamente betrachtet, ist der Begriff ablösen/ersetzen auf jeden Fall richtig. Für die an Jesus Gläubigen gilt der alte Bund (Bund der Werke) nicht mehr. Sie stehen unter dem neuen Bund der Gnade (NT). So wie wenn man neue AGB zugesant bekommt.
Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod, falls nicht Vergebung. Niemand kann das Gesetz jedoch realistischerweise halten. Deswegen gibt es ja das NT.
Im neuen Bund gibt man sich Christus hin, der durch seinen Geist in uns die ehemals vom Gesetz geforderten Werke erfüllt (Röm. 8,3). Bleibt man nicht in ihm und sündigt dennoch, wäre da an sich wieder ein Konfliktfall mit dem Gesetz. Mit dem Hinweis auf seine Sühnetod setzt sich Jesus aber für seine Eigentumsschafe bei dem Vater ein und vergibt ihnen, damit er sie bei sich behalten kann (1. Joh. 2,1). Bedeutet: Für diejenigen unter dem neuen Vertrag NT gilt die geforderte Verurteilung unter dem Gesetz AT (alter Vertrag) nicht mehr.
Jesus erfüllt das Gesetz
Veröffentlicht von: @toblogDie Frage ist, wie man das "erfüllen" richtig verstehen muss. Paulus sagt ja, das Christus des Gesetzes Ziel und Ende ist (Röm. 10,4).
Er erfüllte alles, was das Gesetz fordert. Wir können jetzt nicht das gesamte Gesetz des Mose hier texten, bleiben wir bei den 10 Geboten und was Jesus selbst dazu sagte:
Matthäus 22
36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber sprach zu ihm: #»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«# (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: #»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«# (3. Mose 19,18).
40 #In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.#
Soll heißen: Jesus liebte seinen Vater von ganzer Seele und von ganzem Gemüt. Und er liebte seinen Nächsten wie sich selbst.
Wenn aber das gesamte Gesetz und die Propheten in diesen beiden Gesetzen *hängen* dann verstehe ich das so:
Wer Gott SO liebt, der tut auch genau das, was Gott wohlgefällig ist.
Wer Gott SO liebt, dem folgen alle Einhaltungen des Gesetzes nach, weil man aus Gottes Liebe heraus das Gesetz nicht brechen kann.
Und trotzdem ernüchternde Feststellung: Nur Jesus konnte und kann SO lieben. Darum ist er ja auch das Opfer, was nur einmal erbracht werden musste. Während zu früheren Zeiten die Menschen sich immer wieder neu vor Gott auslösen mussten, denn sie nahmen von der gefallenen Schöpfung Opfertiere. Aber Jesus ist nicht gefallen.
LT
Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!
Veröffentlicht von: @toblogFür diejenigen unter dem neuen Vertrag NT gilt die geforderte Verurteilung unter dem Gesetz AT (alter Vertrag) nicht mehr.
Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!
Veröffentlicht von: @toblogJa, ich gebe dir zum Teil Recht. Jesus sagt ja, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz und die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Matth. 5,17.18).
So ist es!
Veröffentlicht von: @toblogDie Frage ist, wie man das "erfüllen" richtig verstehen muss. Paulus sagt ja, das Christus des Gesetzes Ziel und Ende ist (Röm. 10,4).
Nicht Ende, sondern das Endziel: Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit. (Röm 10,4; ELB)
Ich würde nicht ablösen sagen. Oder Ende meinen.
Das Gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.
Der Sinn des Gesetzes, wie jedes Gotteswort ist die Christuserfüllung!
War es vom ersten tag an, der Schöpfung. Und wird es für uns Menschen bis zum letzten Tag der Erde bleiben.
Veröffentlicht von: @toblogIm alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod,
Im neuen auch!
Veröffentlicht von: @toblogNiemand kann das Gesetz jedoch realistischerweise halten. Deswegen gibt es ja das NT.
Hou hou hou. Der zweite Bund ist die Erfüllung des ersten Bundes.
So wird ein Schuh draus.
Veröffentlicht von: @toblogIm neuen Bund gibt man sich Christus hin, der durch seinen Geist in uns die ehemals vom Gesetz geforderten Werke erfüllt (Röm. 8,3)
Der erste Bund ist kein erfüllen von Werken. Gott lieben, den Nächsten, Eltern ehren. Ansprüche eines Schadens erstatten, sind
dem Menschen ganzheitlich aufgetragen.
Das Fehlen dieses Ganzheitliche n istd as Problem des Menschen.
Kein Gesetz half dir so zu sein!
Deswegen Christus! Römer 8,3 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer
https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer8%2C3
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches .
Veröffentlicht von: @toblogFür diejenigen unter dem neuen Vertrag NT gilt die geforderte Verurteilung unter dem Gesetz AT (alter Vertrag) nicht mehr.
Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!
Kristian Ch.
Wie unterscheidest du einen Bund von einem Vertrag?
Soweit ich weiß, hat Gott nie Verträge geschlossen, sondern ist der Urheber der Bünde.
Veröffentlicht von: @kristianVeröffentlicht von: @kristianIm alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod,
Im neuen auch!
Nein, das Gesetz des Alten Bundes kann einen Christen im Neuen Bund bei einer Verfehlung nicht mehr töten.
Römerbrief.
Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Bund (AT) gilt noch! Mit d
"Vertrag" war das Wort, was mein Vorredner benutzte. ich griff es nur auf.
Veröffentlicht von: @deborah71Soweit ich weiß, hat Gott nie Verträge geschlossen, sondern ist der Urheber der Bünde.
Absolut richtig!
Toblog schrieb: Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod"
ich schrieb dazu, zu kurz:
"Im neuen auch! "
Zum Kontext des Gespräches zwischen toblog und mir, reichte diese Antwort und ist richtig!
Deinen Kontext jetzt mit hineingenommen, der ein völlig anderer ist, ergibt auch eine andere Fragestellung:
Veröffentlicht von: @deborah71das Gesetz des Alten Bundes kann einen Christen im Neuen Bund bei einer Verfehlung nicht mehr töten
Die Frage(u es muss zur Frage werden, weil es im vorherigen Kontext keine Antwort ist) heißt jetzt:
Kann das Gesetz des Alten Bundes einen Christen im Neuen Bund bei einer Verfehlung töten?
Die Antwort war auch in dem erwähnten Posting schon, und somit eigentlich hier unnötig.
Nicht Ende, sondern das Endziel: Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit. (Röm 10,4; ELB)
Ich würde nicht ablösen sagen. Oder Ende meinen.
Das Gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.
Der Sinn des Gesetzes, wie jedes Gotteswort ist die Christuserfüllung!
War es vom ersten Tag an, der Schöpfung. Und wird es für uns Menschen bis zum letzten Tag der Erde bleiben.
Nun, ein wichtiges Statement, das man nicht oft genug wiederholen kann.
Insofern. Nochmal ein wichtiges nachfragen, Deborah!
Somit müsste die Korrekte Überschrift heißen:
Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Bund (AT) gilt noch! Mit dem Besseren Bund ist der erste Bund erfüllt!
Veröffentlicht von: @kristian"Vertrag" war das Wort, was mein Vorredner benutzte. ich griff es nur auf.
Du siehst, wie schnell sich eine Ungenauigkeit einschleichen kann. 😊
Veröffentlicht von: @kristianToblog schrieb: Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod"
Veröffentlicht von: @kristianich schrieb dazu, zu kurz:
"Im neuen auch! "
Das sehe ich etwas anders. Wir können das Gesetz ( Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst) nun aus dem neuen Herzen heraus halten durch Gottes Geist in uns. Es ist kein äusseres Gesetz mehr, sondern Inhalt und Gnade des neuen Bundes. Das muss ist raus und der zwangsläufig ewige Tod ist raus.
Ich habe eine Bitte an dich: könntest du deine Texte in gleich großen Buchstaben verfassen und Betonungen mit Fettdruck, Kursiv und Unterstrich machen, wie hier die Möglichkeiten vorhanden sind?
Der Überschriftenmodus macht für mich deine Texte unleserlich.
Wir hatten schon eine userin, die mit dem Überschriftenmodus spielte und damit ihre Texte extrem schwer lesbar und unverständlich machte, denn der Überschriftmodus signalisierte eine Überschrift für den nachfolgenden Text, passte aber nicht dazu.
Veröffentlicht von: @deborah71Wir können das Gesetz ( Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst) nun aus dem neuen Herzen heraus halten durch Gottes Geist in uns. Es ist kein äusseres Gesetz mehr, sondern Inhalt und Gnade des neuen Bundes. Das muss ist raus und der zwangsläufig ewige Tod ist raus.
Das ist mir zu ungenau!
Das Gesetz ist erfüllt! Der neue Mensch (ich spezifiziere es als ganzes und unterteile nicht in Herz oder sonstwas) erfüllt alle Gesetze!!
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist kein äusseres Gesetz mehr, sondern Inhalt und Gnade des neuen Bundes
Es war nie ein äußeres Gesetz. Das Gesetz ist Geistlich. Wenn damit eine Weisung einher ging, dies zu schlachten oder jenes zu bezahlen, dann war dies der Hinweis auf Gott, der, der Geist ist, der den zweiten Bund damit erklärte, der durch Christus ist!
Es ging nie um Äußerlichkeiten. Auch im ersten Bund ging es um Gnade!
Die Gnade vom gesetz zu trennen scheint mir sehr evangelisch zu sein. Sie dem Gesetz gegenüber zu stellen, ein Konstrukt von Predigern.
Veröffentlicht von: @deborah71der zwangsläufig ewige Tod ist raus
Der Mensch, der den zweiten Bund bekam, aus dem ist der ewige Tod raus.
Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!
Denn auch das ist die Botschaft des neuen Bundes: Feiglinge, Mörder können das Reich Gottes nicht ererben.
Siehe da: Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!
Veröffentlicht von: @kristianDas ist mir zu ungenau!
Das Gesetz ist erfüllt! Der neue Mensch (ich spezifiziere es als ganzes und unterteile nicht in Herz oder sonstwas) erfüllt alle Gesetze!!
Nun, die Erneurerung des Menschen beginnt in seinem Geist... nicht in seinem Körper.
Schon im AT spricht Gott davon:
Hes 36,26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
Nicht umsonst wählt Paulus hier diese Reihenfolge:
1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @kristianDer Mensch, der den zweiten Bund bekam, aus dem ist der ewige Tod raus.
..und ewiges Leben ist eingezogen.
Veröffentlicht von: @kristianDer Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!
Denn auch das ist die Botschaft des neuen Bundes: Feiglinge, Mörder können das Reich Gottes nicht ererben.
Siehe da: Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!
Das ist mir nun zu ungenau... 😉
Im NT wird davon berichtet, wer nicht in den Neuen Bund kommt bzw. gekommen ist. Da ist ein wenig ein Unterschied zu deiner Aussage. 😊
Ich kann aber in etwa erahnen, was du meinst.
In Jer. 31, 31 verheisst Gott einen neuen Bund: Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen...
Hierbei handelt es sich primär um einen Bund für Israel, in den auch die Heiden mit hinein genommen werden. In Jesus ist der Neue Bund gekommen, Hebr. 9,15: Darum ist er auch der Mittler eines neuen Bundes...
Für alle, die an Jesus glauben, gilt der neue Bund. Und nicht mehr der alte.
Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen schon.
Wer unter dem NT Anteil am Leben von Jesus erhält, bleibt an sein unsterbliches Leben angeschlossen. So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind (Röm. 8,1).
Wer nicht unter dem neuen Bund im Weltgericht erscheint (im Lebensbuch des Lammes), wird unter dem alten Bund gerichtet (gerichtet nach ihren Werken).
Soviel mal als Antwort auf eure obigen Posts.
Danke....
für deine kurz- und bündige Fassung. 😊
Veröffentlicht von: @toblogDenn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen schon.
Hast du dich bekehrt? Liest du die Bibel um Gottes Wort zu erfahren?
Besuchst du einen Gottesdienst? Betest du? Willst du vor Gott rein dar stehen durch Jesus Christus?
Alles Leistungen!
Veröffentlicht von: @toblogHier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen schon.
Das waren keine Leistungen im AT. Damit verdiente man sich nicht die Gunst Gottes.
Es war Begnadigung!
Die Tätigkeit an sich, war keine Leistung, sondern das Versönungsangebot für eine begrenzte Zeit und Räumlich.
Das! ist der Unterschied von AT zu NT.
Veröffentlicht von: @kristianHast du dich bekehrt? Liest du die Bibel um Gottes Wort zu erfahren?
Besuchst du einen Gottesdienst? Betest du? Willst du vor Gott rein dar stehen durch Jesus Christus?
Alles Leistungen!
Diese "Leistungen" reichen alle nicht hin. Der Leistungsmaßstab des Gesetzes ist folgender (Matth. 22,37-40):
Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Na, wer will zuerst seinen "Leistungskatalog" demonstrieren?
"Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen scho"
Veröffentlicht von: @toblogDer Leistungsmaßstab des Gesetzes ist folgender (Matth. 22,37-40):
Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Undeine Aussage war: "Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen scho"
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Und jetzt gilt das höchste Gebot nicht mehr?
1Joh 4,11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.
1Joh 5,2 Daran erkennen wir, dass wir Gottes Kinder lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten.
Ich sehe nirgens die Aufhebung des Gesetzes.
wirklich OT -Gilt für Christen das AT noch?
Allerdings gehen die Christen überwiegend sehr selektiv mit dem AT um. Manche Gebote begrüßen sie und halten sie wörtlich ein, z. B. 5Mose 22,5:
„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“
Manche Gebote halten sie nur sinngemäß ein, z. B. 2Mose 20,8ff:
„Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest … “
Sie nehmen sich irgend einen Tag der Woche als arbeitsfrei heraus, nicht aber den Samstag. Und manche Gebote lehnen sie völlig ab, z. B. 3Mose 20,10:
„Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben.“
Gilt für Christen das AT noch? Wenn ja, gilt es uneingeschränkt oder gelten nur gewisse Teile? Kann jeder Christ selbst bestimmen, was gilt und was nicht gilt?
Es ist schön wenn eine solche Fragestellung aufkommt, bedeutet sie doch aus meiner Sicht keine(n) Zweifel sondern die wertvolle Absicht dem Wort und Willen Gottes den Platz des Gehorsams einzuräumen.
Und wie hilfreich ... allein die Speisegebot im NT zeigen uns den Stand der Dinge. Und niemand der sich derer noch enthält begeht Fehler.
Wer heute am Sonntag arbeiten muss, ja muss, hat die Freiheit diesen Tag des Herrn dann in Verantwortung am Dienstag zu begehen.
Und ich bin dankbar das Gnade, so ich bereue und um sie bitte, eine größere Macht darstellt als eine Sünde. Ich nehme David als Maßstab. Und ich nehme mein Leben, Versagen und meine Bedürftigkeit ebenso als Maßstab.
1)
Mir ist Erbarmung widerfahren,
Erbarmung, deren ich nicht wert;
das zähl ich zu dem Wunderbaren,
mein stolzes Herz hat's nie begehrt.
Nun weiß ich das und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.
2)
Ich hatte nichts als Zorn verdienet
und soll bei Gott in Gnaden sein;
Gott hat mich mit sich selbst versühnet
und macht durchs Blut des Sohns mich rein.
Wo kam dies her, warum geschieht's?
Erbarmung ist's und weiter nichts.
3)
Das muss ich dir, mein Gott, bekennen,
das rühm ich, wenn ein Mensch mich fragt;
ich kann es nur Erbarmung nennen,
so ist mein ganzes Herz gesagt.
Ich beuge mich und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.
4)
Dies lass ich kein Geschöpf mir rauben,
dies soll mein einzig Rühmen sein;
auf dies Erbarmen will ich glauben,
auf dieses bet ich auch allein,
auf dieses duld ich in der Not,
auf dieses hoff ich noch im Tod.
5)
Gott, der du reich bist an Erbarmen,
reiß dein Erbarmen nicht von mir
und führe durch den Tod mich Armen
durch meines Heilands Tod zu dir;
da bin ich ewig recht erfreut
und rühme die Barmherzigkeit
Text: Philipp Friedrich Hiller 1767
Veröffentlicht von: @pvmEs ist schön wenn eine solche Fragestellung aufkommt, bedeutet sie doch aus meiner Sicht keine(n) Zweifel sondern die wertvolle Absicht dem Wort und Willen Gottes den Platz des Gehorsams einzuräumen.
So soll es sein! Amen!
Veröffentlicht von: @pvmUnd ich bin dankbar das Gnade, so ich bereue und um sie bitte, eine größere Macht darstellt als eine Sünde.
Veröffentlicht von: @pvmauf dies Erbarmen will ich glauben,
auf dieses bet ich auch allein,Veröffentlicht von: @pvmmein stolzes Herz hat's nie begehrt.
Ich nehme David als Maßstab. Und ich nehme mein Leben, Versagen und meine Bedürftigkeit ebenso als Maßstab.
Veröffentlicht von: @pvmWer heute am Sonntag arbeiten muss, ja muss, hat die Freiheit diesen Tag des Herrn dann in Verantwortung am Dienstag zu begehen.
Weil der Inhalt gilt, die Äußerlichkeit hat eine andere Beachtung.
Schön gesagt.
Veröffentlicht von: @pvmund macht durchs Blut des Sohns mich rein.
Kristian Ch.
Spekulatius
Allerdings gehen die Christen überwiegend sehr selektiv mit dem AT um.
Gibt es dazu Statistiken oder ist das nur deine Vermutung?
Und wie war das nochmal, als Jesus am Sabbat heilte und die Pharisäer ihm deshalb ans Leder wollten? Was ist wichtiger: den Sabbat buchstabengetreu zu halten oder das Notwendige zu tun?
Ich möchte zu gern sehen, was passiert, wenn du am Sabbat in eine lebensbedrohliche Situation gerätst, dir aber keiner hilft, weil Sabbat ist.
Natürlich ist das Gesetz nicht aufgehoben. Es ist durch Jesus Christus erfüllt. Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter Gottes Gnade, die uns durch Jesus Christus zuteil wurde.
Und wenn es mein Dienstplan erfordert, dass ich am Samstag arbeite, dann ist das mit Sicherheit nichts, was mich von Gott trennen kann.
Veröffentlicht von: @kristianAllerdings gehen die Christen
Das klingt aber sehr distanziert zu Christen. 😉
Veröffentlicht von: @kristian„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“
Ok... also Frauen, zieht Hosen an und ihr Männer zieht Tuniken an, so wie damals. .................oder bedeutete es doch was anderes im Hebräischen?
😉
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @kristian„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“
Ok... also Frauen, zieht Hosen an und ihr Männer zieht Tuniken an, so wie damals. .................oder bedeutete es doch was anderes im Hebräischen?
Und vor allem: tragt keine Schlüpper und keine BHs, die sind neumodische Erfindungen.
dass du auch immer so ins Detail gehen musst *lol* *knuff*
Wenn wir schon gesetzlich sein wollen, dann aber auch richtig.
*grins* ...
Veröffentlicht von: @kristianDer erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!
Ich weiß jetzt nicht, ob ich Dich falsch verstehe, aber der Hebräerbriefschreiber schreibt doch über die zwei Bündnisse:
Hebräer 8, 13:
Indem er sagt: "Ein neues", macht er das erste alt. Was aber alt und überjahrt ist, das ist nahe bei seinem Ende.
Praktisches Beispiel: Ich esse Schweinefleisch - wäre nach dem ersten Gesetz verboten. Ich achte auch nicht darauf, ob ich Quasten an die Kleidung mache, wie im AT vorgeschrieben, etc.
Wie Loewentier schon ausführte,
was die Schlachtung des Lammes für das Volk Israel in der Knechtschaft
bei den Ägyptern bedeutete:
1. Erlösung aus der Knechtschaft
2. Schutz vor dem Gericht Gottes.
Veröffentlicht von: @toblogDass der Vater das Kreuz für seine eigene Genugtuung benötigt habe, weil er ansonsten Sünden nur bedecken und nicht vergeben könne, halte ich für falsch.
Das mit der Genugtuung, steht so auch nicht in der Bibel.
Aber das er die Sünden der Menschen bestrafen wird, schon - s.o.2..
Irrtum
Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen.
Wie kommst du auf diese abstruse Idee? Wer so denkt, denkt nicht biblisch.
Die Bibel sagt, dass der frei ist, den der Sohn frei gemacht hat. Der Satan hat keine Macht mehr über uns. Was folgt, wenn man sein Leben mit und in Christus lebt, wird im NT ausführlichst behandelt.
Vielleicht solltest du die Bibel erst einmal lesen und nicht nur die dir passenden Rosinchen herauspicken und alles andere negieren. Was du tust, ist anderen ihr Christsein abzusprechen und falsche Lehre zu verbreiten. Und: du verbreitest - wie wir an deinem obigen Satz sehen - Lügen über die Gedanken von Christen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen.
Es gibt keine Sühneopfertheologie, die das behauptet. Oder?
Veröffentlicht von: @ungehorsamJesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.
Weswegen ist denn, Deiner Meinung nach, Jesus gestorben?
Veröffentlicht von: @ungehorsamHeute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
Aha? Woher weißt Du das, dass Gott sich durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit besänftigen lässt? Kannst Du mir das zeigen?
Veröffentlicht von: @an-jaumgedeutet.
Weswegen ist denn, Deiner Meinung nach, Jesus gestorben?
Ungehorsamzum Beitrag
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.Aha? Woher weißt Du das, dass Gott sich durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit besänftigen lässt? Kannst Du mir das zeigen?
Ich dachte es ginge um die Beziehung der beiden, Gottund Mensch.
Wenn es um besänftigen geht, ist das ja wie bei den Menschen am Areopag, als Paulus die vielen Götter sah, dennen man opfert, damit das Wetter, die Ernte, das Leben, Kinderwunsch ect.
Sollte man mit diesem Gott genauso umgehen?
Mir ginge es um Beziehung.
Und wenn tatsächlich
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
das so geht, dann hätte ungehorsam diese Beziehung ja. Dann könnte man ihm nicht widersprechen.
Er wird es dann wirklich wissen.
Insofern ist die Frage klasse:
Veröffentlicht von: @an-jaAha? Woher weißt Du das, dass Gott sich durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit besänftigen lässt? Kannst Du mir das zeigen?
Jesu Worten gelten, nicht die des Ungehorsams
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß sich die Sühnopfer-Theologie durchs ganze AT zieht, ist doch bekannt. Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.
Stimmt nicht.
Mt 26
27 Und er (Jesus) nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28 #das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.#
Lukas 22
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: #Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird#; das tut zu meinem Gedächtnis.
20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: #Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!#
21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch.
22 Denn #der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist#; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird!
Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. #Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.#
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Menschen sahen sich den Naturgewalten ausgesetzt, die sie sich nicht erklären konnten. Also wurde geopfert, um Gott zu besänftigen.
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
Falsch. Gott hat das erste Opfer bereits schon bei Adam und Eva gefordert.
1Mo 3,21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.
Da mussten bereits für zwei sündhafte Menschen zwei Tiere sterben. Die Opferung wurde eingesetzt offiziell von Gott persönlich! Auch bei Kain und Abel sehen wir, was Gott wohlgefällig war:
1. Mose 4
3 Es begab sich aber nach etlicher Zeit, dass Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes.
4 Und auch Abel brachte #von den Erstlingen seiner Herde# und von ihrem Fett. #Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer#,
5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an.
Abel #wusste# welches Opfer richtig war. Es musste ein Tier sein. Kain wusste es sicherlich auch (von seinen Eltern Adam und Eva), aber er hat etwas anderes "ausprobiert" was Gott jedoch nicht angeordnet hat. Das war sozusagen der Anfang religiösen Denkens. "Wir opfern Gott was wir wollen, statt: wir opfern Gott, was wir sollen." Darum sah Gott Kains Opfer nicht gnädig an. Denn nur durch die Opferung von Tieren sollten die Sünden vergeben werden. SO war das von Gott ja SELBST vorgemacht worden.
Das wir hier nicht verstehen warum es SO sei musste (und nicht anders), kann man sicherlich weniger verstehen. Aber so sind die Gesetze Gottes wohl festgelegt worden. Darum ist es unsinnig Gott Unsinn vorzuwerfen, wenn er selbst es so angeordnet hat. Ich akzeptiere es letztlich, weil Gott es gesagt hat, das es SO sein soll. Deshalb halte ich die Diskussion darüber grundsätzlich für falsch. #Wir können nicht Gottes Regeln ändern.# Wenn wir das tun, dann geht's uns wie Kain und Co. Gott wird unser Opfer (das Sühneopfer zu opfern) dann nicht gnädig ansehen. #Weil wir wegnehmen, was Gott selbst gegeben hat und dafür unsere eigenen Regeln einsetzen.# Das ist NICHT genauso gültig, wie Gottes Regeln.
LT
Veröffentlicht von: @ungehorsamHeute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
Ich pflichte deborah bei, es geht um die Beziehung zu Gott, die ohne Sündenvergebung gestört bzw. getrennt bleibt.
Was du hier bringst ist nichts anderes als: Ich kann die Gottesbeziehung aus eigener Kraft instand halten, etwa durch Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Das glauben auch die Muslime. Der Grundgedanke ist derselbe: Wir gefallen Gott durch eigene Leistungen. Wollen es zumindest so erreichen, das er uns deswegen gnädig ansieht.
Nur wehe, wehe...wenn wir heute oder morgen mal nicht unseren Nächsten lieb gehabt haben, wenn wir uns einfach nicht dazu durchringen konnten, barmherzig zu sein.
DAS ist nicht die echte frohe Botschaft! Keineswegs!
LT
Genauso ist es.
Es wird eine Lehre der Selbsterlösung proklamiert - vorbei am bzw. ohne das Kreuz Jesu Christi.
Von Selbsterlösung habe ich nichts geschrieben. Ich lehne zwar die Sühneopfer-Theologie ab, trotzdem bin ich überzeugt, daß sich niemand selbst erlösen kann. Wir bedürfen doch alle der Vergebung. Ob uns aber durch den stellvertretenden Tod Jesu vergeben wird oder auf andere Weise (Jesus hat dazu etwas gesagt), das steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamHeute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
Persönlich glaube ich daß man Gott erst gar nicht besänftigen muss da Gott natürlich erst gar nicht Gefühlen wie Zorn oder dergleichen unterliegt.
Nächstenliebe und Barmherzigkeit ist aber das A und O einer gesunden Gesellschaft. Umsomehr sie fehlt umso kränker wird sie.
Die Idee von einem zornigen Gott betrachte ich als falsches ... als unzutreffendes Gottesbild... darauf basiert ja auch gerade die Sühnopfertheologie.
Ihr Kern ist der (angebliche) Zorn Gottes.
Ein Gott, der (angeblich) nur dann erst Vergebungsbereit sei, wenn man ihm biologisches Blut stellvertretend für die eigenen Sünden vorlegt.
Ansonsten bleibe Gott (angeblich) zornig... vergebe dem Menschen nicht... und schiebt jeden der kein stellvertrendes Opfer vorzuzeigen hat in eine ewige Hölle.
Nimmt man dieser Sühntodlehre - dessen Basis der zonrige Gott ist der besänftigt werden muss - das Bild vom Zorngott weg.... fällt sie in sich zusammen und nichts bleibt mehr davon übrig.
Daher also ist es für sie so wichtig daß Gott Zornig auf die Menschen sei... daher ist die Erbsündenlehre so wichtig ... daß alle Menschen unter dem "Fluch der Sünde" stünden...
All das löst sich aber in Luft ... bei der Erkentnis daß es gar keinen Zorn Gottes gibt und noch nie gegeben hat.
Eine Projektion menschlicher Gefühle auf Gott.
Das steckt imho dahinter. Ein falsches Gottesbild also.
Ein "Zorn Gottes" macht für mich keinen Sinn.
Ein Gott den man "besänftigen" muss ebensowenig.
Es ist richtig, dass die klassische Sühnopfertheologie mit dem Zorn Gottes arbeitet. Gott ist zornig auf die Sünder, hat aber dann seinen Zorn stellvertretenden an seinem Sohn vollzogen. Diesen sehr weit verbreitenden Ansatz sehe ich auch nicht (mehr) so, kann denn stellvertretenden das Kreuz und den Sühne/Versöhnungstod mit einer anderen Erklärung dennoch behalten:
Das Kreuz dient nicht als Genugtuung für Gott, weil er nicht Sünden vergeben könne, sondern durch Golgatha und die Auferstehung werden alle gottfeindlichen Mächte und Gewalten rechtmässig besiegt. Der Mensch wird von diesen Mächten loskauft, erlöst. Diese Mächte sind die Sünde, der Ankläger und der Tod.
Veröffentlicht von: @toblogDas Kreuz dient nicht als Genugtuung für Gott, weil er nicht Sünden vergeben könne, sondern durch Golgatha und die Auferstehung werden alle gottfeindlichen Mächte und Gewalten rechtmässig besiegt. Der Mensch wird von diesen Mächten loskauft, erlöst. Diese Mächte sind die Sünde, der Ankläger und der Tod.
Das geht - evtl. - etwas in meine persönliche Deutung daß Jesus den Mordkomplott gegen ihn zuließ.
Hinter seiner Ermordung steckten "gottfeindliche Mächte"... dämonische... welche die Menschen so sehr durch irr- und Falschlehren verblendeten daß sie am Ende den Sohn Gottes auch noch umbringen lassen im falschen Glauben daß sie da auch noch ein Werk Gottes ausführen... derweil ein Werk der Unterwelt.
Natürlich schaufelten sie sich ihr eigenes Grab durch die Ermordung Jesus. Daher lies es Jesus zu.
Denn die Gesetze Gottes besagen daß alles was man anderen antut auf einem selbst zurück fallen wird. Ohne Ansehen auf Person, Rang, Religion und "Namen"...
Ermordet man vorsätzlich wider besseren Wissen jemanden wie Jesus Christus - und bereut es danach nicht - bedeutet daß den eigenen 2. endgültigen Tod da es keine Steigerung der Gottesfeindlichkeit mehr gibt als solch einen Akt.
Daher lies es Jesus zu.
"Ich bin zum Gericht auf diese Welt gekommen" (Joh 9,39)
Weis nicht ob Du das zumindest ähnlich siehst... ich betrachte es aufjedenfall so.
Teilweise. Ich will eher auf die juristische Seite hinaus.
Jesus übernimmt alle Schuld der Welt und lässt sich für alle Schuld der Welt verurteilen. Dadurch ist der Fluch des Gesetzes erledigt (Gal. 3,13) und der Ankläger hat keinerlei Grundlage mehr, auf Basis dieses Gesetzes eine Verurteilung zu fordern - weil ja Jesus für alles bereits verurteilt wurde. Dem Ankläger ist die Waffe aus der Hand geschlagen.
Dann hat die Todesmacht, die ein Recht auf alles beansprucht, was mit Gott in Konflikt steht, in der Person Jesu alles zurecht in ihre Gewalt bekommen, weil Jesus ja für uns zur Sünde gemacht wurde. Allerdings hat ihm Gott wieder auferweckt, musst dazu von allen Sünden absehen, die er zuvor auf ihn gelegt hatte. D. h. mit der Auferweckung hat Gott das Leben eines neuen Menschen geschaffen, der nicht mehr in den Tod kommen kann, weil er wegen aller Sünde bereits dort war (Wundmale Christi am Auferstandenen).
Das Prinzip der Macht der Sünde über uns wird besiegt, in uns Jesus sein Auferstehungsleben als neue Natur zur Verfügung stellt, vermittelt durch den Heiligen Geist.
Soweit meine gefundene Systematik
Gottes Zorn ist wegen seiner Heiligkeit gerecht
Veröffentlicht von: @amstPersönlich glaube ich daß man Gott erst gar nicht besänftigen muss da Gott natürlich erst gar nicht Gefühlen wie Zorn oder dergleichen unterliegt.
Er unterliegt nicht seinem Zorn. Wenn Gott tatsächlich zornig ist, dann hat das etwas mit seiner Heiligkeit zu tun. Wir Menschen können uns das wenig vorstellen, was es bedeutet, ganz und gar heilig zu sein, denn wir tun ganz verschiedene unheilige Dinge auf der Erde und kennen es gar nicht anders als nicht perfekt zu sein.
Aber Gott war nie unheilig, er hat seine Heiligkeit nie verloren. Darum kann er zu Recht zornig auf unheiliges Tun sein (oder auf unheilige Entscheidungen)
Beispiele, wo es um Gottes Zorn geht:
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Wir lernen hier also: Ungehorsam und Gott, das wird nie gut zusammenpassen, es stößt sich gegenseitig ab. Darum bleibt der Zorn, wenn wir ungehorsam bleiben. Der Sohn jedoch, wenn wir den haben, war das Opfer für diesen Zorn Gottes, darum können sich alle glücklich schätzen, die dem Sohn auch weiterhin fest vertrauen.
Veröffentlicht von: @amstNächstenliebe und Barmherzigkeit ist aber das A und O einer gesunden Gesellschaft. Umsomehr sie fehlt umso kränker wird sie.
In der Bibel steht:
Joh.15
4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt.
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; #denn ohne mich könnt ihr nichts tun#.
Soll heißen, dass all unser Nächstenliebe und Barmherzigkeit nur in Verbindung mit Jesus wirklich etwas bewirkt.
Hier noch drastischer:
1Kor 13, 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
All die Nächstenliebe und Barmherzigkeit bleibt letztlich nur eine menschliche Aufopferung der eigenen Kräfte. Mit Jesus können wir noch viel mehr tun, mit SEINER Liebe.
Veröffentlicht von: @amstDie Idee von einem zornigen Gott betrachte ich als falsches ... als unzutreffendes Gottesbild... darauf basiert ja auch gerade die Sühnopfertheologie.
Gott kann zornig sein, ja. Jedoch bedeutet es nicht, dass er ein zorniger Gott ist. Denn dann vergessen wir all die Bibelstellen, die von der Liebe Gottes sprechen, und DARAUF ist das Sühneopfer gegründet. Jedoch dürfen wir die Liebe nicht als einzige Eigenschaft Gottes hinstellen. Denn in seiner Liebe ist er auch ein gerechter Gott. Und zwar rede ich hier von absoluter Gerechtigkeit (keiner von uns Menschen kann absolut gerecht agieren), weswegen das mit dem Zorn dann wohl auch verständlicher wird. Denn wenn Gott alle Ungerechtigkeiten dieser Erde sieht, lässt ihn das selbst in seiner Liebe eben nicht kalt.
Veröffentlicht von: @amstEin Gott, der (angeblich) nur dann erst Vergebungsbereit sei, wenn man ihm biologisches Blut stellvertretend für die eigenen Sünden vorlegt.
Ja, daran reiben wir Menschen uns stetig die Finger wund. Das mit dem Blut ist für uns eine allzu unverständliche Sache. Deswegen glauben die einen es einfach. Deswegen werden diese Bibelstellen von anderen nahezu "ausradiert".
1. Kor.1
18 #Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.#
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
Und wenn du diese Bibelstelle über den ersten Vers hinaus lesen solltest, dann wirst du recht erstaunt feststellen, dass es Gott offenbar gefällt, Dinge anders zu entscheiden und festzulegen, als wir Menschen es erwarten oder für vernünftig halten. Nicht um uns zu verwirren, sondern um uns zu prüfen. Nämlich #ob wir uns auf unsere eigene Weisheit verlassen, oder auf IHN#
Ich würde mal sagen, dass ich hier viele lese, die sich sehr auf ihre eigene Weisheit verlassen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDer Sohn jedoch, wenn wir den haben, war das Opfer für diesen Zorn Gottes,
Die Frage ist, an welcher Stelle die Rede vom Zorn Gottes richtig angebracht ist. Wenn Paulus Röm. 1 so beginnt, dann vor Hintergrund des kommenden Weltgerichts, um dann das Evangelium zu erklären, wie man hier gerechtfertigt durchkommen kann.
Der theologische Link, dass Gott das Kreuz aus dem Grunde benötigt hat, um an seinem Sohn stellvertretend seinen Zorn zu stillen ist als Erklärung nicht unbedingt erforderlich. Dann wäre das Kreuz ja nur für Gott da. Kol 2,15 sagt uns aber, dass Gott durch Kreuz und die Auferweckung des Sohns Herrschaften und Gewalten ihrer Macht entkleidet und öffentlich nur Schau gestellt hat. Er hat hier einen Sieg über seine Feinde errungen, die auch unsere Feinde waren.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen.
Das ist nicht Sinn und Zweck des Sühnopfers. Im Gegenteil - wer einmal erkannt hat, welche Liebe Jesus aufgebracht hat und was Er Sich unsere Erlösung hat kosten lassen, der kann dann gar nicht anders als aus lauter Dankbarkeit Sein Leben Ihm zu weihen.
2. Kor. 5, 15
und er ist darum für alle gestorben, auf daß die, so da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferstanden ist
Veröffentlicht von: @ungehorsamJesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.
Jesus hat Selbst gesagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Jesus hat Selbst gesagt, dass wie die Schlange in der Wüste erhöht wird, des Menschen Sohn erhöht werden muss.
...
Veröffentlicht von: @ungehorsamHeute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
"Heute wissen wir" - durch welche Offenbarung?
Wissen wir's heute besser als das Wort Gottes?
Ist der Mensch klüger als Gott, dass Er weiß, was Gott will, im Gegensatz zu Gottes Wort?
"Heute wissen wir" - durch welche Offenbarung?
Das ist die Lehre unseres Herrn Jesus, dem wir nachfolgen.
Wer ist wir?
Diesem Gottesbild, dass man Gott besänftigen muss, hänge ich nicht an, denn es ist eine Karikatur.
Diesem Gottesbild, dass man Gott besänftigen muss, hänge ich nicht an, denn es ist eine Karikatur.
Als Karikatur habe ich das auch gemeint.
Dann wäre es hilfreich, wenn du das auch kennzeichnest... , denn sonst erweckst du den Eindruck, dass du sowas vertrittst 😊
Jesus starb für unser Schuld
Und wie stehst Du dann zu bereits o. g. Aussagen Jesu:
- ass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
- dass wie die Schlange in der Wüste erhöht wird, des Menschen Sohn erhöht werden muss.
"Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden." - Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden, denn dieser Ausspruch fand Eingang in die Abendmahlsliturgie. Die Evangelisten konnten nicht mehr anders, als es so, wie es schon allseits überliefert war, ins Evangelium aufzunehmen. Alles andere hätte sie unglaubwürdig gemacht.
Und was die Erhöhung von Jesus mit dem Sühneopfer zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden,
Und woran willst Du dann festmachen, was Original Jesus ist und was nicht.
Und selbst wenn dem so wäre - was ich nicht glaube - wieso wollen wir dann heute etwas ablehnen, was schon vor Niederlegung der Evangelien allgemeiner Konsens war? Woher wollen wirs heut besser wissen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd was die Erhöhung von Jesus mit dem Sühneopfer zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Na - Er musste am Kreuz erhöht werden.
In den Mund gelegt
Veröffentlicht von: @ungehorsam"Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden." - Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden, denn dieser Ausspruch fand Eingang in die Abendmahlsliturgie. Die Evangelisten konnten nicht mehr anders, als es so, wie es schon allseits überliefert war, ins Evangelium aufzunehmen. Alles andere hätte sie unglaubwürdig gemacht.
Welche Quelle wurde dir hiermit selbst in den Mund gelegt? Das kommt ja sicherlich nicht aus deinen eigenen Gedanken.
LT
Das habe ich aus keiner Quelle. Ich habe ein Gehirn und meine eigenen Gedanken dazu, was ich in der Bibel lese. Es gibt kritische Bibelleser, die sagen, hier gibt es Widersprüche, also ist die ganze Bibel Lüge und somit mein Glauben auch. Haben wir hier im Forum auch zur Genüge erlebt.
Ich bleibe dabei, daß unser Glauben richtig ist. Da es aber unterschiedliche Theologien in der Bibel gibt, gibt es eben auch viel Streit unter den Christen. Mir erscheint die Sühneopfertheologie eben nicht plausibel. Wem sie plausibel erscheint, der soll daran glauben - die Toleranz und der Respekt vor dem Glauben des Andersglaubenden gebieten es aber, abweichende Meinungen nicht als Unglauben darzustellen.
Anzahl Theologien
Da es aber unterschiedliche Theologien in der Bibel gibt,
In meiner Bibel gibt es nur eine Theologie (wörtlich: Lehre von Gott). Von Beginn an lehrt die Bibel, wer Gott ist. Des Weiteren bezeugt diese Lehre von Gott, dass die Bibel Gottes Wort ist. Jesus ist Gottes Sohn und zugleich Gott. Der Heilige Geist als Jesu Stellvertreter hier auf Erden ist ebenfalls Gott. Letzterer ist es, der in uns wirkt und uns alles aufzeigt, was wir über den dreieinigen Gott wissen müssen. Er ist es auch, der uns Gottes Wort aufschließt.
Wenn also jemand behauptet, dem sei nicht so. Jesus wurden Worte nachträglich in den Mund gelegt, dann überprüfen ich diese Aussagen mit Hilfe des Heiligen Geistes anhand der Bibel und komme zu dem Schluss, dass derjenige einer Lüge aufgesessen ist.
Wenn man, um bei Jesu Worten bei dem legendären Abendessen zu bleiben: die Evangelien würden im 1. Jahrhundert verfasst, teilweise sogar von Augen- und Ohrenzeugen. Die Eucharistie gibt es erst seit dem 2. Jahrhundert.
Ein gewaltiger Unterschied
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas habe ich aus keiner Quelle.
Das erstaunt mich. Denn man sollte es belegen können.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe ein Gehirn und meine eigenen Gedanken dazu, was ich in der Bibel lese.
Darfst du haben. Habe ich auch. Aber das hat in diesem Fall nichts mit den Jesusaussagen zu tun, sondern dass denkst du dir dann darüber.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt kritische Bibelleser, die sagen, hier gibt es Widersprüche, also ist die ganze Bibel Lüge und somit mein Glauben auch.
Die wird es immer geben. Der Widerspruch ist höchstpersönlich in der Welt. Wer sich auf auf diese Lehren einlässt, wird davon beeinflusst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa es aber unterschiedliche Theologien in der Bibel gibt, gibt es eben auch viel Streit unter den Christen.
Der Aufschrei ist auch nur da SO groß, wo es an's "Eingemachte" geht, wie Herr Breuer sagte. Weil es um die Kernbotschaft geht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMir erscheint die Sühneopfertheologie eben nicht plausibel.
Ich nehme an, ebenfalls wegen dem Blut und der Art und Weise.
Oder auch, dass der Mensch doch gar nicht so schlecht sein könne? Das sind ja offenbar die Kerngedanken, warum es nicht sein könne. Was anderes habe ich jedenfalls noch nicht gehört.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWem sie plausibel erscheint, der soll daran glauben - die Toleranz und der Respekt vor dem Glauben des Andersglaubenden gebieten es aber, abweichende Meinungen nicht als Unglauben darzustellen.
Ich glaube, dass es einen Unterschied macht, ob man es annimmt oder ablehnt. Das sieht man auch sehr schön an dieser immer wiederholten Bibelstelle:
1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.
#Kraft# für die, die dran bleiben und
#Verlorengehen# für die, die es für Torheit = Quatsch/Unsinn halten
ist doch schon ein gewaltiger Unterschied. Das ist mal ne klare Ansage in der Bibel. Man muss meines Erachtens schon #sehr viel aus der Bibel herausschneiden# um an solchen und Ähnlichen Aussagen vorbeiflutschen zu können.
Zu Recht wird hier gefragt:
Jesaja 53
1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
Es ist für mich wohl eine Frage, bis ich Jesus höchstpersönlich sehe. Warum die Menschen die Verkündigung haben, aber nicht mehr an ihr festhalten. Oder nur halb. Oder viertel...
LT
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas habe ich aus keiner Quelle. Ich habe ein Gehirn und meine eigenen Gedanken dazu, was ich in der Bibel lese.
Aha, und Dein eigenes Gehirn sagt Dir, dass die Evangelisten gar nicht anders konnten als die Worte in die Worte Jesus in den Mund zu legen, weil sie bereits überliefert waren durch die Abendmahlsliturgie. Also das scheint mir schon sehr weit hergeholt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWem sie plausibel erscheint, der soll daran glauben - die Toleranz und der Respekt vor dem Glauben des Andersglaubenden gebieten es aber, abweichende Meinungen nicht als Unglauben darzustellen.
Das tut Paulus schon, wenn er über die schreibt, denen das Wort vom Kreuz eine Torheit ist. Am Kreuz scheiden sich eben die Geister - und mit dem Sühnetod Jesu scheidet sich ewiges Leben & ewiger Tod. Das ist nicht eben mal so ein Nebenthema im christlichen Glauben. Toleranz heißt, dass ich mit anderen Meinungen leben kann; aber Toleranz heißt nicht, dass ich nicht mehr schwarz schwarz und weiß weiß nennen darf.
"Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden." - Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden, denn dieser Ausspruch fand Eingang in die Abendmahlsliturgie. Die Evangelisten konnten nicht mehr anders, als es so, wie es schon allseits überliefert war, ins Evangelium aufzunehmen. Alles andere hätte sie unglaubwürdig gemacht.
Blöd nur, dass die Evangelien niedergeschrieben wurden, lange bevor die Abendmahlsliturgie festgelegt wurde.
Blöd nur, dass die Evangelien niedergeschrieben wurden, lange bevor die Abendmahlsliturgie festgelegt wurde.
Wie erklärst du uns dann 1. Kor. 11, 17-26?
Was hat das mit "Jesus wurden die Worte nachträglich in den Mund gelegt" zu tun?
Auch habe ich nirgends geschrieben, dass das Abendmahl erst später gefeiert wurde, sondern es ging um die Liturgie wie du die kennst, gab es damals noch nicht.
Bist du mehrere, oder warum soll ich euch den von dir genannten Abschnitt erklären?
Im übrigen finde ich es bedenklich, dass du nicht selber auf den Sinn dieses Schreibens kommst. Es ist an die Gemeinde in Korinth gerichtet, in der offensichtlich eine Schieflage zu beklagen war.
Was für eine Gerede über eine Liturgie. Sondern *wie Jesus es vorgemacht hat so wird es weiter geführt* Denn wir tun es zu seinem Gedächtnis.
LT
Hallo Ungehorsam
Veröffentlicht von: @ungehorsamBist du Luxlu-Fan?
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen. Da kann man auch durch eigenes Nachdenken darauf kommen und muß dafür nicht unbedingt Fan (oder Nachfolger?) von lulute sein.
Wir scheinen Beide je auf unsere Weise Jesus-Fans zu sein, was ich bei Einigen hier, gerade bezüglich Jesus Reden zu hören/lesen umzusetzen vermisse.
Lehrte Jesus doch klar und deutlich, wer sein Glaubenshaus auf Fels und wer auf Sand baut und schätzt esbsicher, so man IHM glaubt, statt jedwelchen Päpsten, die Paulusworte für die Fülling ihrer Kassen zweckentfremdeten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß sich die Sühnopfer-Theologie durchs ganze AT zieht, ist doch bekannt. Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.
Und Dank Jesus Mut und 3jähriger bewundernswerter Ausdauer, trotz aller Schmähungen, Verfolgungen und Dodesdrohungen, bis hin zur Kreuzigung, wissen wir auch, dass Gott jene bereitwillig und Sünden vergebend in die Arme schliesst, welche den gegangenen falschen Weg er- und IHM bekannten und so die Chance erhielten künftig aus innerer Überzeugung wieder für ihn arbeiten zu dürfen.
lg lulute
Vorbei an Jesus
Veröffentlicht von: @deborah71Menschen, die glauben wollten, dass sie am Kreuz vorbei gerettet werden könnten.
Das ist doch wirklich ein alter Schuh! Auch heute wird das ja, nur in neuem Mäntelchen, wieder präsentiert. Aber eigentlich auch ein Grund zur Dankbarkeit, denn dann würde man es gar nicht so gut aufdecken können, wenn der Satan sich tatsächlich was ganz Neues ausgedacht hätte.
LT
Klar ist das ein alter Schuh.... und er wird immer wieder präsentiert... 😀
Aber der Schuh stinkt. 😀
Naserümpf.
Schuhwegwerf! Ab in die Tonne damit!
(Leider wühlen bloß viele in der Mülltonne rum.)
Veröffentlicht von: @amstDas muss man im damaligen Kontext der Geschehnisse natürlich lesen.
Und warum bringst Du dann einen falschen Kontext? Legst Du bewusst falsche Fährten? Während sich Paulus mit seinen Warnungen vor der eigenen Gerechtigkeit (Römer 10) an die Pharisäer richtet, spricht Johannes die Gnostiker an, die eine Art Selbsterlösung lehrten - eine Erlösung am Kreuz vorbei.
Veröffentlicht von: @amstKeinen Hardcore-Sabbath mehr wo man vieleicht gerade nur noch mehr Atmen durfte...
Und wo nimmst Du das wieder her? Der Sabbath war gerade gegeben zum "Luftholen", zur Gemeinschaft mit Gott. Und genau in diesen ursprünglich gedachten Kontext rückte ihn Jesus wieder als Er sagte: "Der Mensch ist nicht für den Sabbath gemacht, sondern der Sabbath für den Menschen."
Veröffentlicht von: @amstDaß sie das tun weil sie eben nicht Gott in ihren Herzen als Vater haben. Hätten sie Gott in ihren Herzen würden sie Jesus auch nicht umbringen wollen.
Veröffentlicht von: @amstDie Kreuzigung war also ein zutiefst anti-christlicher Akt und Plan.
Die Hohepriester handelten tatsächlich aus finsteren Motiven. Aber dabei ahnten sie gar nicht, dass sie eigentlich Gottes Willen taten:
Johannes 11:
50 bedeket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
51 (Solches aber redete er nicht von sich selbst, sondern weil er desselben Jahres Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk;
52 und nicht für das Volk allein, sondern daß er auch die Kinder Gottes, die zerstreut waren, zusammenbrächte.)
Johannes betrachte ich selbst als einen der ersten Gnostiker... gerade sein 1. Brief zeugt davon.
Es mag natürlich - später - dann auch die gnostischen Strömungen von Irrlehren betroffen gewesen zu sein.
Jesus und seine Nachfolger (erste Generation) waren allesamt "Erkentnis-Orintierte"... also Gnosis.
"Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer" (Hosea 6,6) ... und diesen Vers zitierte Jesus (Mt 9,13)
"Gehet hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer."
Nochmals:
"Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer" (Hosea 6,6)
Also Gnosis statt Opfer.
Eben Jesus und die ersten Nachfolger.
Der Johannesbrief zählt alles mögliche (zu Recht) auf wie man "in Gott bleibt"...
Von einem notwendigen Kreuztodglauben an biologisches stellvertretendes Sündenvergebendes Blut von Jesus.... erwähnte er im Brief.... genau... Nichts.
Zudem - genauso wie Jesus - Auch Johannes nicht an biologisches Blut zur Reinigung von Sünden glaubte.
Das Fleisch ist zu nichts nutze... (Zitat Jesus).
Allerdings muss man vorsichtig sein auch beim johannesbrief.
Auch dort wurde an manchen Stellen gefälscht...Stichwort: "Comma Johanneum"... 1 Joh 5,7ff.
Nachträglicher Einschub.
Ja... und das ist die einzige Stelle auch wo das Wort "Blut" überhaupt vorkommt im Brief...
Waren die Trinitäts-Vertreter damals um ihre Irrlehre dem Johannes nachträglich in den Mund zu legen... typisches Vorgehen also.
Wie bei den Moses Schriften.
Aber im großen und ganzen stimme natürlich dem Johannesbrief zu.
Die Kreuzsache fehlt dort komplett.
Kein Wort davon daß man "in Gott bleibe" (nach dem Tod) wenn man zuvor an den Kreuztod glaubte.
Stattdessen: Liebe, Barmherzigkeit, die Gebote Gottes, Selbstreflektion (also seine eigenen Sünden bekenenn... besser gesagt: erkennen)
Und diejenigen, welche damals Jesus ablehnten (was ja niemals die Gnostiker waren)... diesen diagnostizierte Johannes Anti-Christlichen Geist...
Lehnten Gnostiker Jesus ab? Nein... natürlich nicht.
Wer lehnte damals Jesus ab? Wer verneinte seine Messiasschaft? Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer, Schrifgelehrte... die meisten zumindest.
Gnostiker nicht.
Gnostische Strömungen
Veröffentlicht von: @amstJohannes betrachte ich selbst als einen der ersten Gnostiker... gerade sein 1. Brief zeugt davon.
😀 😀 😀
Nein....eben nicht... er greift am Anfang in Kapitel 1 mindestens drei gnostische Strömungen an....
Einmal die gnostische Strömung, Jesus sei nur ein Geistwesen gewesen... dagegen richten sich die Worte.. gesehen, betrachtet,betastet...
Die zweite Strömung leugnet das Gottsein Jesu ... "beim Vater war und erschienen ist" wird von Johannes dagegen gehalten...
Die dritte Strömung leugnete das Sünder sein und Sünde haben und die Vergebung und Reinigung von aller Ungerechtigkeit nicht zu brauchen...
Veröffentlicht von: @amstVon einem notwendigen Kreuztodglauben an biologisches stellvertretendes Sündenvergebendes Blut von Jesus.... erwähnte er im Brief.... genau... Nichts.
1. Joh1, 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
Veröffentlicht von: @deborah71Einmal die gnostische Strömung, Jesus sei nur ein Geistwesen gewesen... dagegen richten sich die Worte.. gesehen, betrachtet,betastet...
Veröffentlicht von: @deborah71Die zweite Strömung leugnet das Gottsein Jesu ... "beim Vater war und erschienen ist" wird von Johannes dagegen gehalten...
Veröffentlicht von: @deborah71Die dritte Strömung leugnete das Sünder sein und Sünde haben und die Vergebung und Reinigung von aller Ungerechtigkeit nicht zu brauchen...
Sorry. Aber viel zu weit hergeholt. So kann man sich natürlich alles so hinbiegen wie man es einem gefällt.
Veröffentlicht von: @deborah711. Joh1, 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
ok, stimmt. Übersehen. Die einzige (orginale) Blutstelle im Brief.
Nicht an "Glauben" geknüpft... sondern an "im Licht wandeln"... zwei große unterschiedliche paar Stiefel.
Wobei natürlich auch Johannes dabei nicht an biologisches Blut dachte... Jesus lehrte ja seinen Nachfolgern: Das Fleisch ist zu nichts nutze... "der Geist" aber macht lebendig.
Biologisches Blut spielte bei Jesus keine Rolle. Genausowenig wie biologisches Fleisch. Wenn er diese Begriffe anwandte meinte er es nie wortwörtlich. Nur die Unverständigen und "Wortwörtlichnehmer" verstanden das alles biologisch.
Diese nannte Jesus Unverständige.
Du drehst und wendest es, wie es dir beliebt 😀 😀 😀
Nur... der Bus ist nicht da....
Ich kenne das auch so (bzw. hat das mal ne Theologie-Professorin in nem Seminar erwähnt, zumindest die Theorie gibt es) daß gerade die ersten Worte im Joh.-Evangelium mit ihrem eher sinnbildlichen Ausdrucksweise /Charakter für gnostischen Einfluß sprechen.
Das kann man natürlich offen lassen. Aber nur: "die passen sonst nicht so ins Bild" ist kein wissenschaftliches Argument.
Veröffentlicht von: @amstSo kann man sich natürlich alles so hinbiegen wie man es einem gefällt.
Tja, genau das machst Du ja.
Beließ Dich erst mal, wer die Gnostiker wirklich waren.
Veröffentlicht von: @amstWobei natürlich auch Johannes dabei nicht an biologisches Blut dachte...
Jesus spricht aber auch, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Welches Blut hat Er denn am Kreuz vergossen - biologisches oder geistliches?
Aber mir leuchtet immer mehr ein, dass Du die Gnostiker verteidigst...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Beließ Dich erst mal, wer die Gnostiker wirklich waren.
Welche der unterschiedlichen Darstellungen von den Gnostiker empfiehlst Du? Daß das Traditionschristentum, welche sie von Anfang an bekämpften, selbst nach fast 2000 Jahren nicht aufgehört hat sie abzuurteilen ist ja klar.
Gnosis ist das hier:
"Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." (Hoea 6,6)
Jesus: "Gehet hin und lernet was das ist" (Mt 9,13) .... bezogen auf Hosea 6,6
Bedeutet: Jesus ging es daraum Gotteserkentnis zu erlangen. "Lernet was das ist"... sagte er zu den Schlachtopfer-Vertreter/innen.
Kurz: Jesus warb für Gnosis... für Gotteserkentnis.
Kein Schlachtopfer (und auch nicht der Glaube daran) kann die Erkentnis Gottes ersetzen...
Gott will nicht nur Schlachtopfer... hat nicht nur nie welche geboten (siehe: Jer 7,22) sondern die Erkentnis seines Wesens.
Klar... die Sühntodlehre wehrt sich dagegen. Da sie sich auf das Schlachtopfer konzentriert anstatt auf die Gnosis... welche sie auch noch Traditionell verdammt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber mir leuchtet immer mehr ein, dass Du die Gnostiker verteidigst...
.
Wüsste nicht was es gegen die Gnosis zu auszusetzen gäbe.
Gnosis ist einfach nur ein Wort für Erkentnis. In dem Fall Gotteserkentnis.
Warum dagegen wettern?
Wer gegen die Gnsois wettert, wettert gegen: "Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer"
😀 netter Versuch, den Begriff Gnosis mit einem anderen Inhalt zu füllen.
Gott erkennen durch die Kraft des Heiligen Geistes und in Beziehung mit Ihm über Christus, den Gekreuzigten zu kommen, das ist eine ganz andere Hausnummer, als sich WissensErkenntnis über Gott anzueignen.
Veröffentlicht von: @amstKlar... die Sühntodlehre wehrt sich dagegen. Da sie sich auf das Schlachtopfer konzentriert anstatt auf die Gnosis... welche sie auch noch Traditionell verdammt.
Das Evangelium aushebeln zu wollen, ist keine gute Idee. 😀
Die Verbindung mit Dem Logos, dem in Existenz gekommenen Wort Gottes, Jesus Christus, ist wesentlich wichtiger, als eine Anhäufung von Wissen (Gnosis in diesem Sinne gebraucht).
Mir nicht nachvollziehbar wie Du aus meinen Beitrag rausliest daß ich unter Gnosis Wissensanhäufung vertehen würde.
Gnosis = Erkentnis. Und im Sinne der Lehren Jesus ist damit die Gotteserkentnis gemeint.
Warum wetterst du dagegen? Warum verdrehst du mir das Wort im Mund? Absicht?
Weder wettere ich, noch verdrehe ich... ich kenne die Schrift und Christus Jesus, den Gekreuzigten und Auferstandenen. 😀
Veröffentlicht von: @amstMir nicht nachvollziehbar wie Du aus meinen Beitrag rausliest daß ich unter Gnosis Wissensanhäufung vertehen würde.
Das ist es ja... dir fällt es nicht auf, was du da machst. Und wenn du darauf hingewiesen wirst, deklariest du es als Wettern. 😀
Nein... sondern 'Gaslighting' nennt sich das was du abziehst.
Anderen das Wort im Munde verdrehen (mehrmals nun schon vorkommen) und ihnen anschließend das eigene Verhalten fremdprojektieren.
Ende.
Veröffentlicht von: @amstNein... sondern 'Gaslighting' nennt sich das was du abziehst.
Na, das ist aber ein Wetterhammer 😀
Veröffentlicht von: @amstAllerdings muss man vorsichtig sein auch beim johannesbrief.
Veröffentlicht von: @amstNachträglicher Einschub.
Veröffentlicht von: @amstJa... und das ist die einzige Stelle auch wo das Wort "Blut" überhaupt vorkommt im Brief...
Tolle Art, das was nicht in den Streifen passt, als Fälschung zu erklären. Der Rest ist toll, aber wo was vom Blut steht, ist's gefälscht. Ne Du, bei dieser unseriösen Masche mache ich nicht mit. Das ist Betrug.
Veröffentlicht von: @amstLehnten Gnostiker Jesus ab? Nein... natürlich nicht.
Hat Deborah gut beschrieben. Du erweckst immer den Eindruck von Wissen, aber in Wirklichkeit redest Du wie ein Blinder von der Farbe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tolle Art, das was nicht in den Streifen passt, als Fälschung zu erklären. Der Rest ist toll, aber wo was vom Blut steht, ist's gefälscht. Ne Du, bei dieser unseriösen Masche mache ich nicht mit. Das ist Betrug.
Daß das erwähnte "Comma Johanneum" ein nachträglicher Einschub im Johannesbrief ist... ist unumstritten... oder siehst Du das anders? Falls ja warum?
Um Johannes die Trinitäts-lehre eben im Nachhinein in den Mund zu legen.
Daher befinden sich die betroffenen Stellen seit dem auch nicht mehr in den meisten deutschen revidierten Bibelübersetzungen... und falls doch dann wird per Fußnote dieser Trinitäts-Einschub klar und deutlich eben als nachträglicher Einschub gekennzeichnet.
Jetzt nennst Du mich unseriös und einen Betrüger weil ich diesen Einschub eben auch als Einschub betrachte.
Natürlich verhält es sich umgekehrt: Der Einschub war ein Betrug.
Eben aus Johannes einen Vertreter der Trinitäts-Lehre zu machen... was er natürlich genausowenig war wie Jesus selbst. Jesus sah sich natürlich auch nicht als "der Gott" an... und etwas derart gekünsteltes wie die Dreifaltigkeit gabs bei Jesus auch nicht... eine reine Erfindung geistlich Unverständiger.
Der dreieinige Gott
Eben aus Johannes einen Vertreter der Trinitäts-Lehre zu machen... was er natürlich genausowenig war wie Jesus selbst. Jesus sah sich natürlich auch nicht als "der Gott" an... und etwas derart gekünsteltes wie die Dreifaltigkeit gabs bei Jesus auch nicht... eine reine Erfindung geistlich Unverständiger.
Hiermit offenbarst du, wes Geistes Kind du bist. Deine Lügen über Gottes Wort erkennt selbst ein Blinder.
Das Fleisch ist zu nichts nutze... (Zitat Jesus) welches er auf die fleischlichen Leistungen von uns Sündern bezieht, nicht auf seinen Leib.
Übrigens, schickte er nicht einen Geheilten zum Dankopfer?
Hallo Eddie, bin so kurz vor dem in den Garten wirken zu gehen auf dieses Posting gestossen.
Veröffentlicht von: @eddie78Übrigens, schickte er nicht einen Geheilten zum Dankopfer?
Was glaubst Du wie lange die Freude des von Aussatz Geheilten angedauert hätte, wäre man informiert worden, dass er versäumt hätte, sich dem Priester zu zeigen und zu opfern wie es MOSE geboten hat. ?
Lukas 5.14 Und er gebot ihm, dass er's niemandem sagen sollte. Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis.
Veröffentlicht von: @eddie78Das Fleisch ist zu nichts nutze... (Zitat Jesus) welches er auf die fleischlichen Leistungen von uns Sündern bezieht, nicht auf seinen Leib.
Joh. 6.63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.
Geistliche Gesinnung zeugt von vollkommener Gottverbundenheit auch einstiger Sünder die den alten sündigen Menschen ausgezogen haben, nachdem sie reuevoll ins Vaterhaus zurückgingen und vom Vater voll Freude Vergebung empfangen hatten und so die Chance erhielten, nurmehr gottgefällig zu leben.....und ausserdem...Leistungen die auf fleischliche Gesinnung beruhen, also aus Neid, Eifersucht, Unversöhnlichkeit vollbracht wurden, werden, sind wohl kontraproduktiv um das Nahen Gottes Reiches forcieren zu können.
Also nun gehts raus in die Sonne....schönen Tag...lg lulute
Der Geist Gottes
In diesem Strang soll es um Gottes Geist gehen. Denn ich schrieb ja, das es #zwei Geister# gibt.
Eine wichtige Geschichte zum Geist Gottes steht in Matthäus 3, als Jesus getauft wurde.
13 Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe. 14 Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir? 15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt zu! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's ihm zu. 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. #Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen. 17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.#
Ich finde es hier sehr wichtig hervorzuheben, dass der Geist Gottes sich auf Jesus herabgesenkt hat, weil Gott offenbar #Wohlgefallen# an Jesus hat. Übertragen auf uns Menschen, auf die Gott auch den Geist ausgegossen hat (später im Pfingsterereignis), ist der Geist Gottes besonders dort sichtbar, wo Menschen nach Gottes Wohlgefallen leben.
Und die Bibel lehrt uns, was Gott wohlgefällt.
1. Ihm gefällt #Glaube#.
Joh 6,35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; #und wer an mich glaubt#, den wird nimmermehr dürsten.
Joh 12,46 Ich (Jesus) bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, #wer an mich glaubt#, nicht in der Finsternis bleibe.
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: #Wer an mich glaubt#, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Joh 14,1 Euer Herz erschrecke nicht! #Glaubt an Gott und glaubt an mich!# denn: Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Aber Hebräer 11,6 #Aber ohne Glauben# ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn #wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist# und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.
Deshalb 2. Gott gefällt:
#Umkehr# und #Sündenerkenntnis#
Während der antichristliche Geist die Sündhaftigkeit des Menschen an sich leugnet und auch nicht zur Umkehr, sondern eher zur "Weiterfahrt" ermutigt, sagt die Bibel genau das Gegenteil:
Lukas 17
12 Und als er in ein Dorf kam, begegneten ihm zehn aussätzige Männer; die standen von ferne
13 und erhoben ihre Stimme und sprachen: Jesus, lieber Meister, erbarme dich unser!
14 Und da er sie sah, sprach er zu ihnen: Geht hin und zeigt euch den Priestern! Und es geschah, als sie hingingen, da wurden sie rein.
15 #Einer aber unter ihnen, als er sah, dass er gesund geworden war, kehrte er um und pries Gott mit lauter Stimme#
16 und fiel nieder auf sein Angesicht zu Jesu Füßen und dankte ihm. Und das war ein Samariter.
17 Jesus aber antwortete und sprach: Sind nicht die zehn rein geworden? Wo sind aber die neun?
18 #Hat sich sonst keiner gefunden, der wieder umkehrte, um Gott die Ehre zu geben, als nur dieser Fremde?#
1Joh 1,9 #Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.#
3. denn Gott gefällt es, wenn wir vor ihm "rein" sind
Mt 23,26 Du blinder Pharisäer, #reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein werde!#
Bleiben wir mal bei diesen 3 Punkten: Glaube, Umkehr/Sündenbekenntnis und Reinigung. Das alles sind Dinge, die Gott von uns erwartet und gleichzeitig mit seinem Geist befähigt. Während der antichristliche Geist meint, ein Mensch könne so bleiben wie er ist, sagt Gottes Geist, dass es notwendig ist sich reinigen zu lassen.
Das sehen wir auch deutlich an der Fußwaschung:
Johannes 13
2 Und nach dem Abendessen – als schon der Teufel dem Judas, dem Sohn des Simon Iskariot, ins Herz gegeben hatte, dass er ihn verriete;
3 Jesus aber wusste, dass ihm der Vater alles in seine Hände gegeben hatte und dass er von Gott gekommen war und zu Gott ging –
4 da stand er vom Mahl auf, legte seine Kleider ab und nahm einen Schurz und umgürtete sich.
5 Danach goss er Wasser in ein Becken, fing an, den Jüngern die Füße zu waschen und zu trocknen mit dem Schurz, mit dem er umgürtet war.
6 Da kam er zu Simon Petrus; der sprach zu ihm: #Herr, du wäschst mir die Füße?
7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, das verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber hernach erfahren.
8 Da sprach Petrus zu ihm: Nimmermehr sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir.#
Also ganz klare Ansage: Wenn Jesus uns nicht reinigt (hier ja nur symbolisch gemeint), dann haben wir keinen Teil bzw. Anteil an Jesus. Sprich: wir werden verloren gehen.
Aber genau das ist ja der Anspruch Jesu am Kreuz, um den Bogen mal wieder zurück zu spannen; dafür ging Jesus ans Kreuz, dass er all unseren Schmutz auf sich nahm, das wir *gereinigt* werden können. Und wenn wir das ablehnen, haben wir auch keinen Anteil an seinem Rettungswerk.
LT
Hallo Loewentier
Veröffentlicht von: @loewentierIch finde es hier sehr wichtig hervorzuheben, dass der Geist Gottes sich auf Jesus herabgesenkt hat, weil Gott offenbar #Wohlgefallen# an Jesus hat. Übertragen auf uns Menschen, auf die Gott auch den Geist ausgegossen hat (später im Pfingsterereignis), ist der Geist Gottes besonders dort sichtbar, wo Menschen nach Gottes Wohlgefallen leben.
Veröffentlicht von: @loewentierUnd die Bibel lehrt uns, was Gott wohlgefällt.
Da würde ich persönlich relativieren, dass Jesus Christus in der Bibel genau lehrt an was für Verhalten Gott Wohlgefallen findet.
Und da geht es bei allfälligen Sündern um solche Veränderungen in deren Verhalten, damit auch Gott an Ihnen, wie an den Gerechten sowieso wieder und anhaltend Wohlgefallen haben kann.
Veröffentlicht von: @loewentier1. Ihm gefällt #Glaube#.
Ein alter Pfarrer sagte mal, dass viele Christen wohl bekennen AN JESUS zu glauben, aber Durch ihr Verhalten lassen sie erkennen, dass NICHT IHM glauben.
Veröffentlicht von: @loewentierJoh 12,46 Ich (Jesus) bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, #wer an mich glaubt#, nicht in der Finsternis bleibe.
Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.
Was verstehst Du unter Nachfolge Jesus? Ich das getreuliche Umsetzen dessen was Jesus unter nachweislich lebensbedrohlichen Umständen, trotz aller Widrigkeiten gelehrt und vorgelebt hat.
Und da steht die gelebte Liebe im Mittelpunkt. Abkehr von aller Bosheit zur uneigennützig gelebter tätiger Liebe. Dies bedingt, in sich nur noch auf den Hl.Geist zu hören, und nie mehr auf den zu Bosheit verführenden Geist Gottes Widersacher.
Der antichristliche Geist möchte Menschen wennschon davon abhalten, Jesus Christus Lehren in sich vollumfänglich aufzunehmen und umzusetzen.
Veröffentlicht von: @loewentierWährend der antichristliche Geist die Sündhaftigkeit des Menschen an sich leugnet und auch nicht zur Umkehr, sondern eher zur "Weiterfahrt" ermutigt, sagt die Bibel genau das Gegenteil:
Der Hl.Geist ist im Namen Jesus von Gott gesandter Antreiber zum Handeln und Reden wie es Jesus Christus den Jüngern damals schon beigebracht hat. Er ist der Reminder unseres Herrn und bewahrt uns vor den listigen Angriffen des antichristlichen Geistes, ist immer in/bei dennen die dadurch nurmehr Gutes tun.
Veröffentlicht von: @loewentier3. denn Gott gefällt es, wenn wir vor ihm "rein" sind
Wann ist ein Mensch wohl REIN vor Gott? Wenn er sich vom antichristlichen Geist daran hindern lässt, sich zu reinigen wie Jesus rein war, wohl nicht.
Eine Reinigung durch Jesus kann nur dort geschehen, wo Menschen ihn ernst nehmen und auch umsetzen was er während 3 Jahren seinen Anhängern weitergab umzusetzen. Licht zu werden.
Veröffentlicht von: @loewentierAlso ganz klare Ansage: Wenn Jesus uns nicht reinigt (hier ja nur symbolisch gemeint), dann haben wir keinen Teil bzw. Anteil an Jesus. Sprich: wir werden verloren gehen.
Anteil an Jesus haben doch jene die IHM glauben und IHM nachfolgen und ihre Liebe zu IHM dadurch erkennen lassen, dass sie SEINE Gebote kennen und SEINE Worte zunehmend bis zur Vollkommenheit umsetzen. Zu diesen werden Sohn und Vater kommen und dauerhaft Wohnung nehmen, einkehren in solcher Menschen Herzen.
Denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt IN GOTT und GOTT IN IHM.
So einfach und überzeugend von Johannes gesagt und im eigenen Leben auch erfahrbar. Das war vor 2000 Jahren genauso wie bis heute in in Zukunft.
Das Christentum nach Vorgaben Jesus Christus war/ist wennschon eine Religion der gelebten Liebe. Das zieht sich durch das gesamte NT.
Wer wird Gottes Kinder heissen? Die Friedfertigen, die Frieden stiften
Wer wird Gott erkennen? Die reinen Herzens sind, (ein gutes Gewissen haben und beibehalten.)
Denn bei solchen hat der Teufel, Geist Gottes Widersachers nichts mehr zu melden. Dann geschieht was auch Jakobus erkannte
[
b]Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDa würde ich persönlich relativieren, dass Jesus Christus in der Bibel genau lehrt an was für Verhalten Gott Wohlgefallen findet.
Zustimmung. Aber Jesus konnte zu 100% so wohlgefällig leben, wir können es nicht. Wir sind #in Jesus# wohlgefällig vor Gott, nicht durch unsere eigenen guten Taten. Denn wir machen's mal richtig, mal falsch in unserem Leben. Wenn wir nur wohlgefälliges tun könnten, hätten wir Jesu Opfer ja nicht nötig gehabt und hätten uns selbst erlösen können.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEin alter Pfarrer sagte mal, dass viele Christen wohl bekennen AN JESUS zu glauben, aber Durch ihr Verhalten lassen sie erkennen, dass NICHT IHM glauben.
Richtig. So steht es ja auch in Lukas 13,22f. und Mt.25,31f.
DAS ist wirklich erschreckend. Und wir reden immer noch davon, dass wir einfach alle Christen so glauben lassen sollten, wie sie wollen? Wenn die *Pforte wirklich so eng ist, wie Jesus sagt* dann sollte man sich wirklich fragen, woran es liegt, dass so wenige hinein gelangen. Ich denke persönlich, das es einen Großteil gibt, der dem antichristlichen Geist gefolgt ist. Der Verzicht auf Jesus als Retter hat Folgen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJoh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.
Genau. Der #wird# und nicht: der #muss# . Diese Art von Nachfolge Jesu bewirkt Klarheit über Nachfolgendes in diesen Versen:
14 Jesus antwortete: »Was ich über mich gesagt habe, ist wahr, auch wenn ich damit für mich selbst spreche. #Denn ich weiß, wo ich herkomme und wo ich hingehe, während ihr das nicht von mir wisst.#
15 Ihr verurteilt mich nach menschlichen Maßstäben, ich dagegen verurteile niemanden. 16 Wenn ich euch aber verurteilen würde, wäre mein Urteil wahr, denn ich handle nicht allein - #der Vater, der mich gesandt hat, ist mit mir.# 17 Euer eigenes Gesetz sagt: Wenn zwei Personen etwas übereinstimmend bezeugen, gilt ihre Aussage als Tatsache.1 18 Ich bin der eine Zeuge, und mein Vater, der mich gesandt hat, ist der andere.« 19 »Wo ist denn dein Vater?«, fragten sie. Jesus antwortete: »#Da ihr nicht wisst, wer ich bin, wisst ihr auch nicht, wer mein Vater ist. Würdet ihr mich kennen, dann würdet ihr auch meinen Vater kennen.#« 20 Dies sagte er, als er in dem Bereich des Tempels lehrte, der als Schatzkammer bezeichnet wird. Aber er wurde nicht verhaftet, weil seine Zeit noch nicht gekommen war.
Die Pharisäer verstanden sehr wohl, dass Jesus sich hier zum Sohn Gottes erklärte. Für Liberale ist er nur noch ein "Prophet" wie mir scheint. Und auch die Pharisäer hätten immer gerne einen Ansatz gefunden, ihn zu degradieren. Zudem handelt diese Bibelstelle von einer Vorschattung auf Jesu Rückkehr zu seinem Vater im Himmel.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas verstehst Du unter Nachfolge Jesus? Ich das getreuliche Umsetzen dessen was Jesus unter nachweislich lebensbedrohlichen Umständen, trotz aller Widrigkeiten gelehrt und vorgelebt hat.
Ja, Treue spielt auch bei mir eine große Rolle. Ich mache aber die Erfahrung, das ich nicht alles umsetzen kann, selbst wenn ich es wollte. Es kommt immer darauf an, ob ich es aus seiner oder meiner Kraft heraus zu tun versuche.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd da steht die gelebte Liebe im Mittelpunkt. Abkehr von aller Bosheit zur uneigennützig gelebter tätiger Liebe. Dies bedingt, in sich nur noch auf den Hl.Geist zu hören, und nie mehr auf den zu Bosheit verführenden Geist Gottes Widersacher.
Es ist keine Frage, Nächstenliebe ist von Gott gewollt. Aber zuerst kommt das Lieben Gottes, denn ich glaube, ohne Gott zu lieben, bringt auch jegliche Fürsorge für andere nicht viel. Denn ich glaube, dass man erst den Nächsten lieben kann, wenn man voll von der Liebe Gottes ist. Denn Gottes Liebe ist grenzenlos, meine eigene schon stark begrenzt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer antichristliche Geist möchte Menschen wennschon davon abhalten, Jesus Christus Lehren in sich vollumfänglich aufzunehmen und umzusetzen.
Och, ich denke, das ist nicht alles, was er will. Das große Ziel ist nicht die Abkehr von der Nächstenliebe, sondern von Gott selbst. Ich denke, Satan wäre sehr zufrieden damit, wenn wir alle der Nächstenliebe hinterherjagen und einer den anderen übertreffen würde in seinen guten Taten, aber wenn wir währenddessen nicht in Gottes Wille und Kraft handeln, das wäre ihm das Liebste.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Hl.Geist ist im Namen Jesus von Gott gesandter Antreiber zum Handeln und Reden wie es Jesus Christus den Jüngern damals schon beigebracht hat. Er ist der Reminder unseres Herrn und bewahrt uns vor den listigen Angriffen des antichristlichen Geistes, ist immer in/bei dennen die dadurch nurmehr Gutes tun.
Ich denke der HG ist mehr als nur ein Antreiber. Er ist in erster Linie ein Bezeuger der Wahrheit. Er bezeugt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi. Und er #erinnert uns an alles# was Jesus gesagt hat. Ob er uns vor allem bewahrt? Ich glaube nicht, denn den Heiligen Geist kann man auch betrüben. Vor allem aber bewahrt er das Wort des Herrn und sein Zeugnis.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAnteil an Jesus haben doch jene die IHM glauben und IHM nachfolgen und ihre Liebe zu IHM dadurch erkennen lassen, dass sie SEINE Gebote kennen und SEINE Worte zunehmend bis zur Vollkommenheit umsetzen. Zu diesen werden Sohn und Vater kommen und dauerhaft Wohnung nehmen, einkehren in solcher Menschen Herzen.
Ja, ich kenne seine Gebote, aber bis zur Vollkommenheit kann man sie glaube nicht umsetzen, das hat nur Jesus selbst geschafft, darum muss ich mich an den Vollkommenen wenden und nicht auf meine eigene Vollkommenheit hoffen (hier auf dieser Erde wird das noch nicht geschehen.) Und ich bin froh darüber, dass ich selbst in meiner Unvollkommenheit genüge, denn EINER ist vollkommen für mich.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Christentum nach Vorgaben Jesus Christus war/ist wennschon eine Religion der gelebten Liebe. Das zieht sich durch das gesamte NT.
Wer wird Gottes Kinder heissen? Die Friedfertigen, die Frieden stiften
Wer wird Gott erkennen? Die reinen Herzens sind, (ein gutes Gewissen haben und beibehalten.)
Das Christentum sollte keine Religion sein, denn Religion ist eine Erfindung von Menschen, die Vorstellung von einem oder mehreren Göttern und wie man ihnen gefallen könne. Religion meint: #Ich tue etwas für Gott, damit ich ihm gefallen kann# Gott selbst dagegen sagt: #Gott tut etwas für mich, damit ich ihm gefallen kann#
LT
Hallo Loewentier, wir sollen doch auf Jesus hören, damit wir von ihm wahres wohlgefälliges Sohn- Tochtersein lernen können.
Veröffentlicht von: @loewentierZustimmung. Aber Jesus konnte zu 100% so wohlgefällig leben, wir können es nicht. Wir sind #in Jesus# wohlgefällig vor Gott, nicht durch unsere eigenen guten Taten. Denn wir machen's mal richtig, mal falsch in unserem Leben. Wenn wir nur wohlgefälliges tun könnten, hätten wir Jesu Opfer ja nicht nötig gehabt und hätten uns selbst erlösen können.
In Jesus Christus ist wohl jemand dann eine neue, gottgefällig lebende Schöpfung/Kreatur, wenn Jesus Worte in Herz und Sinn auf fruchtbaren fielen. Gute Taten resultieren ja aus entsprechender Ablegung von fleischlicher Gesinnung, wandeln im Geist.
Solange Dein falsch Machendes im Leben niemanden mit Absicht verletzt, dann freut sich Gott...Wo jedoch schon, da verletzt an ja auch Jesus, was niemand will, der ihn wirklich liebt. Oder?
Veröffentlicht von: @loewentierVeröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas verstehst Du unter Nachfolge Jesus? Ich das getreuliche Umsetzen dessen was Jesus unter nachweislich lebensbedrohlichen Umständen, trotz aller Widrigkeiten gelehrt und vorgelebt hat.
Veröffentlicht von: @loewentierJa, Treue spielt auch bei mir eine große Rolle. Ich mache aber die Erfahrung, das ich nicht alles umsetzen kann, selbst wenn ich es wollte. Es kommt immer darauf an, ob ich es aus seiner oder meiner Kraft heraus zu tun versuche.
Gott hilft beim Wollen und Vollbringen , schon vergessen? Solange man noch nicht in Christus eine neue Kreatur ist, kann man doch Gott um Hilfe bitten. Der Hl.Geist ist ja in uns omnipräsent und bewahrt ja vor den Einflüsterungen des antichristlichen Geistes.
Veröffentlicht von: @loewentierEs ist keine Frage, Nächstenliebe ist von Gott gewollt. Aber zuerst kommt das Lieben Gottes, denn ich glaube, ohne Gott zu lieben, bringt auch jegliche Fürsorge für andere nicht viel. Denn ich glaube, dass man erst den Nächsten lieben kann, wenn man voll von der Liebe Gottes ist. Denn Gottes Liebe ist grenzenlos, meine eigene schon stark begrenzt.
Ja, das habe ich auch so erfahren..... Wenn man sich von Gott vollkommen und bedingungslo geliebt und geführt/begleitet/behütet weiss, stärkt das künftig Mitmenschen mit liebenden Augen Gottes zu sehen, sie nicht mehr nach eigenem Dafürhalten glauben ändern zu müssen.
1Joh 4,16
Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
Veröffentlicht von: @loewentierIch denke, Satan wäre sehr zufrieden damit, wenn wir alle der Nächstenliebe hinterherjagen und einer den anderen übertreffen würde in seinen guten Taten, aber wenn wir währenddessen nicht in Gottes Wille und Kraft handeln, das wäre ihm das Liebste.
Also wer nurmehr Gute und keine Böse Taten mehr vollbringt handelt doch mit Gottes Hilfe seiner Kraft, also nurmehr in Werken wandelt die Gott einem jeden vorbereitet hat Epheser 2.10 (je nach Begabung und zeitlichen möglichkeiten) kann sich gewiss sein, dass Satan an solchen absolut keine Freude hat
Dieser freut sich doch immer wieder wenn er Menschen, egal ob Christen oder Andersgläubige zu jedwelchen Bosheiten verführen kann.
Wessen Werke ihr tut dessen Knechte seid ihr, lehrte darum auch Paulus.
Veröffentlicht von: @loewentierUnd er erinnert uns an alles was Jesus gesagt hat. Ob er uns vor allem bewahrt? Ich glaube nicht, denn den Heiligen Geist kann man auch betrüben. Vor allem aber bewahrt er das Wort des Herrn und sein Zeugnis.
Ich bin überzeugt dass der hl.Geist Menschen vor bösem Tun beahren will. Ich empfinde ihn als göttliche Stimme der Vernunft. Während dem Reinigungsprozess war damals ein regelrechter Kampf der beiden Geister in meinem Kopf.
Gottes Geist sagte, hilf dieser Frau, auch wenn sie mal Unwahrheiten über dich verbreitete....Satans Geist sagte würde gerade noch fehlen dieser ...zu helfen, Zeitverschwendung. Ich entschied mich für Gottes Geist und es begann eine sehr schöne Freundschaft zwischen der Frau und mir.. 😊 die noch heute anhält.
Veröffentlicht von: @loewentierJa, ich kenne seine Gebote, aber bis zur Vollkommenheit kann man sie glaube nicht umsetzen, das hat nur Jesus selbst geschafft, darum muss ich mich an den Vollkommenen wenden und nicht auf meine eigene Vollkommenheit hoffen (hier auf dieser Erde wird das noch nicht geschehen.) Und ich bin froh darüber, dass ich selbst in meiner Unvollkommenheit genüge, denn EINER ist vollkommen für mich.
Veröffentlicht von: @loewentierJesus Christus war/ist wennschon eine Religion der gelebten Liebe. Das zieht sich durch das gesamte NT.
Wer wird Gottes Kinder heissen? Die Friedfertigen, die Frieden stiften
Wer wird Gott erkennen? Die reinen Herzens sind, (ein gutes Gewissen haben und beibehalten.)
Veröffentlicht von: @loewentierDas Christentum sollte keine Religion sein, denn Religion ist eine Erfindung von Menschen, die Vorstellung von einem oder mehreren Göttern und wie man ihnen gefallen könne. Religion meint: #Ich tue etwas für Gott, damit ich ihm gefallen kann# Gott selbst dagegen sagt: #Gott tut etwas für mich, damit ich ihm gefallen kann#
Also ich tue die nurmehr Guten Werke sicher niemals im Irrglauben, mir damit den Himmel verdienen zu müssen. Den habe ich mit Christus in mir schon auf Erden. 😊 Ein stets gutes Gewissen vor Gott ist sehr belebend.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHallo Loewentier, wir sollen doch auf Jesus hören, damit wir von ihm wahres wohlgefälliges Sohn- Tochtersein lernen können.
Sicher sollen wir von Jesus lernen. Dennoch sind wir nicht erst Tochter oder Sohn, wenn wir Gutes tun. Sondern wir sind es, weil er uns von Anfang an als Söhne und Töchter haben wollte und später, weil er uns als solche durch das Blut Jesu zurück gekauft hat.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIn Jesus Christus ist wohl jemand dann eine neue, gottgefällig lebende Schöpfung/Kreatur, wenn Jesus Worte in Herz und Sinn auf fruchtbaren fielen.
Ja. Und dennoch leben die Leute, die auf dem "fruchtbaren Boden" anzusiedeln sind, nicht immer so, wie Gott sich das wünscht. Und ich denke darum geht es auch nicht. Wir sind nach dem Stand jetzt schon Heilige und Gerechte, aber nach dem Zustand können wir noch nicht zu 100% so leben. Ich kenne neben mir keine Christen, die sich absolut gerecht und ohne Fehl verhalten. Das ist einfach nicht die Realität. Darum heißt es für mich auch: Gnade. Aus Gnade sind wir gerecht geworden, nicht, weil wir es uns verdienen könnten.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso wer nurmehr Gute und keine Böse Taten mehr vollbringt handelt doch mit Gottes Hilfe seiner Kraft, also nurmehr in Werken wandelt die Gott einem jeden vorbereitet hat Epheser 2.10 (je nach Begabung und zeitlichen möglichkeiten) kann sich gewiss sein, dass Satan an solchen absolut keine Freude hat
Da ist der Knackpunkt. Du gehst anscheinend davon aus, dass ein Christ keine bösen Taten mehr vollbringen könnte oder würde, wenn er eine neue Kreatur in Jesus ist. Dem stimme ich nicht voll zu. Ein Prediger hat vor langer Zeit mal gesagt: "Mit Jesus sind wir nicht besser als alle anderen Menschen. Aber wir sind besser dran." Denn wir haben in ihm einen Anwalt, der die Anklagen (weil wir noch nicht ohne Fehl sind) durch seinen Heiligen Geist, auf das reduziert, was sie sind: nicht mehr gültig. Der Heilige Geist erinnert uns an alles, was Jesus gesagt hat. Z.b. daran, 41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. Und eben deshalb, weil ich immer wieder auch bestätigt sehe, dass mein "Fleisch" schwach ist, hat diese Aussage recht. Gott will mit Menschen Wege gehen, die wir uns kaum erträumen könnten, aber es dauert häufig lange und über sämtliche Umwege, bis auch unser "Fleisch" nachkommt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDieser freut sich doch immer wieder wenn er Menschen, egal ob Christen oder Andersgläubige zu jedwelchen Bosheiten verführen kann.
Wessen Werke ihr tut dessen Knechte seid ihr, lehrte darum auch Paulus.Die Wege Satans sind lange nicht so offensichtlich, wie man meinen mag. Sonst würde in der Bibel nicht stehen:
Mt 7,13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin überzeugt dass der hl.Geist Menschen vor bösem Tun beahren will. Ich empfinde ihn als göttliche Stimme der Vernunft. Während dem Reinigungsprozess war damals ein regelrechter Kampf der beiden Geister in meinem Kopf.
Das ist das, was mich hier so die ganze Zeit stört, ich kann und will nichts zu deiner persönlichen Erfahrung sagen. Aber das Gottes Stimme die göttliche Stimme der Vernunft wäre, halte ich für bedenklich. Das ist so menschlich gedacht, dass Gott uns über -ja, eigentlich über unserer eigene- Vernunft ansprechen würde. Es kommt mir einfach so vor, als würden wir hier und da noch das Attribut "göttlich" davor setzen, damit es besser klingt. Ich werde wirklich den Eindruck nicht los, dass die Vernunft zum Ersatzgott erhoben wird oder wenigstens zur Ersatzlehre. Denn aus Vernunft heraus, befiehlt dieser "Vernunftgott", dass das Jesusopfer ja nicht von Nöten war. Dahinter steckt meines Erachtens nichts weiter als die "Sollte Gott gesagt haben"-Theorie. Zudem; wir wissen, dass der Satan sich selbst gerne als Engel des Lichts, also der Gute, verstellt. Ich finde, ohne die Bibel können wir nicht mehr gut unterscheiden, was von Gott ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso ich tue die nurmehr Guten Werke sicher niemals im Irrglauben, mir damit den Himmel verdienen zu müssen. Den habe ich mit Christus in mir schon auf Erden. 😊 Ein stets gutes Gewissen vor Gott ist sehr belebend.
Das unterstelle ich auch niemanden. Denn wer weiß schon, dass er einer Irrlehre aufgesessen ist, während er in die Irre geht? Ich denke manchmal traurig: Viele Leute werden ihren Irrtum erst erkennen, wenn der Weg zu Ende gelaufen ist.
LT
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWann ist ein Mensch wohl REIN vor Gott?
Offenbarung 1, 5:
und von Jesu Christo, welcher ist der treue Zeuge und Erstgeborene von den Toten und der Fürst der Könige auf Erden! Der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut.
Offenbarung 7, 14:
... Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes.
Heresy Hunting - ein amerikanisches buzzword für "Discernment Ministries" - Unterscheidungsdienste - ist kein christliches Unterfangen, auch wenn es - leider - eine lange Tradition innerhalb der Christenheit hat:
Entrüste dich nicht über die Übeltäter
Dieser Rat wird von denen, die sich diesem Unterfangen widmen regelmäßig missachtet.
Veröffentlicht von: @loewentierRausgepickt hatte ich mir vor allem die Bedeutung des Kreuzes mit dem markanten Merkmal, dass der antichristliche Geist leugnet, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben sei.
Die einzigen heilsrelevanten Glaubensinhalte sind durch diese Aussagen der Schrift bezeugt:
Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden.
Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
Zur Errettung ist also nichts weiter notwendig als:
- Glauben, dass Jesus der Herr ist;
- Glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist;
- Jesus, den Herrn, anrufen;
- Jesus, den Herrn, bekennen.
Das beinhaltet implizit, dass wir aus Gnade gerettet sind, da wir zu unserer Rettung nichts beitragen.
Daraus folgt, dass Rechtgläubigkeit keine Voraussetzung für das Heil ist. Die Heresy Hunters unterstellen aber genau das, und vertreten damit selbst eine Irrlehre.
Nach meinem Empfinden wollen sie jetzt, wo Jesus uns vom Joch des Gesetzes befreit hat, anderen stattdessen das Joch der Rechtgläubigkeit auferlegen.
Das beweist lediglich, dass sie selbst noch nicht frei sind und es ihnen an Erkenntnis der Gnade mangelt.
Warum sonst wollten sie es sich selbst antun, ständig auf die Fehler der anderen zu achten? Das verändert die anderen nicht, macht sie selbst aber nur unglücklich.
Was es alles gibt?! 😉
Wie immer kann man auf beiden Seiten vom Pferd fallen.
Ignoranz --------- Prüfen an der Schrift ---------- Irrlehrejägerei
✝❤
Satans&Gottes Geist - die Unterschiede
Ein Vergleich zwischen dem antichristlichen und dem göttlichen Wesen:
Satans Geist:
Matth.16 Satan! Du bist mir ein Ärgernis; #denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.#
Fazit: Satans Gedanken und Wege sind menschlich, also auf Menschenweisheit und Menschenvernunft bezogen.
Gottes Geist:
Jes 55,9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, #so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.#
Gottes Gedanken und Wege sind offenbar andersartig, Gott denkt mit #seiner eigenen Weisheit#, er ist nicht vom Denken anderer abhängig.
Satans Geist:
Lk 4,3 Der Teufel aber sprach zu ihm (Jesus): Bist du Gottes Sohn, so sprich zu diesem Stein, dass er Brot werde.
Er ist der Versucher und Verführer.
Gottes Geist:
Phil 2,8 Er erniedrigte sich selbst und ward #gehorsam bis zum Tode#, ja zum Tode am Kreuz.
Gottes Wesen #lebt Gehorsam#.
Satans Geist:
Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters #Begierden# wollt ihr tun. Der ist ein #Mörder# von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die #Lüge# redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
Er läuft seinen eigenen Begierden hinterher.
Er tötet.
Er lügt.
Gottes Geist:
Joh 16,13 Wenn aber jener kommt, der #Geist der Wahrheit#, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird #nicht aus sich selber reden#; sondern was er hören wird, das wird er reden, #und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.#
Gottes Geist redet die Wahrheit.
Er redet nicht aus sich selbst, wie Satan,
sondern er bezeugt den, von dem er kommt.
Er lässt niemanden um Unklaren über das, was zukünftig geschieht.
Satans Geist:
1Joh 2,22 Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, #der leugnet, dass Jesus der Christus ist#? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
Er leugnet Christus.
Gottes Geist:
1. Petrus 1
10 Nach dieser Seligkeit haben gesucht und geforscht die Propheten, die geweissagt haben von der Gnade für euch,
11 und haben geforscht, auf welche und was für eine Zeit der Geist Christi deutet, der in ihnen war und #zuvor bezeugt hat die Leiden, die über Christus kommen sollten, und die Herrlichkeit danach.#
Der Geist Gottes bezeugt Christus.
Satans Geist:
Offb 12,10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist gekommen das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Herrschaft seines Christus! Denn hinabgestürzt wurde der #Verkläger unserer Brüder, der sie vor unserem Gott verklagte Tag und Nacht.#
Klagt dauerhaft die Kinder Gottes an.
Gottes Geist:
1Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, #überwindet# die Welt; und #unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.#
Gott schenkt Überwindungskraft und Beständigkeit.
LT
Was wird das eigentlich?
Was soll das eigentlich werden?
Alle ev. Kirchen und Freikirchen leiden spätestens seit der Aufklärung unter erheblichem Mitglieder- und vor allem Glaubwürdigkeitsschwund.
Ist es jetzt wirklich sinnvoll innerhalb der Kirchen Menschen nach Gottes und Satans Geist zu trennen? Können die Gemeindemitglieder das wirklich erfassen - so einfach wie du es beschreibst ist die liberale Theologie nicht.
Ich denke, dass weit eher Atheismus und die leichte Verfügbarkeit aller erdenklichen Ersatzreligionen - von sektenhaften Ernährungsgemeinschaften bis hin zu extremen politischen Ideologien - den Glauben und das Christentum bedrohen. Andere Christen kann man auch einfach akzeptieren.
Veröffentlicht von: @buecherwandAlle ev. Kirchen und Freikirchen leiden spätestens seit der Aufklärung unter erheblichem Mitglieder- und vor allem Glaubwürdigkeitsschwund.
Meiner Meinung nach leiden sie deswegen unter Mitgliederschwund, weil nicht mehr das volle Evangelium gepredigt wird. Da, wo nur noch Beliebigkeit herrscht, kann das Evangelium auch nicht mehr wirken. Wo man sich dagegen zurück besinnt oder hinkehrt, kann zwar zunächst Gegenwind und auch Verfolgung geschehen, unterm Strich jedoch wächst dort die Gemeinde Gottes wieder am mächtigsten.
Veröffentlicht von: @buecherwandIst es jetzt wirklich sinnvoll innerhalb der Kirchen Menschen nach Gottes und Satans Geist zu trennen? Können die Gemeindemitglieder das wirklich erfassen - so einfach wie du es beschreibst ist die liberale Theologie nicht.
Ich denke wir sollten hier nicht von Trennung der Menschen sprechen, jedoch ganz klar von Trennung der unterschiedlichen Lehren. Was ein Mensch fassen kann oder nicht, das muss der Herr letztlich bewirken. Und der Herr holt jeden Menschen da ab, wo er gerade steht.
Veröffentlicht von: @buecherwandIch denke, dass weit eher Atheismus und die leichte Verfügbarkeit aller erdenklichen Ersatzreligionen - von sektenhaften Ernährungsgemeinschaften bis hin zu extremen politischen Ideologien - den Glauben und das Christentum bedrohen. Andere Christen kann man auch einfach akzeptieren.
Naja, der Atheismus ist auch ein Problem ja. Aber meiner Meinung nach kann zuviel von liberaler Theologie genau da hin führen: in den Atheismus. Denn wenn das Wort Gottes nicht mehr Salz und Licht ist, wird das Wort zertreten oder leuchtet nicht mehr. Es ist dann eben nicht mehr das scharfe zweischneidige Wort Jesu. Da kann man dann nur noch gegenläufige Theorien und Theologien akzeptieren.
LT
Eher führt Fundamentalismus in den Atheismus, weil nämlich manche Dogmen nicht mehr in die Denk- und Glaubensmuster aufgeklärter Menschen hineinpassen. Wenn dazu noch verlangt wird, von dem ganzen Katalog auch kein bißchen abzuweichen, denn das ist vom Satan, suchen die Suchenden schnell das Weite.
Die Weisen und die Klugen
Veröffentlicht von: @ungehorsamEher führt Fundamentalismus in den Atheismus, weil nämlich manche Dogmen nicht mehr in die Denk- und Glaubensmuster aufgeklärter Menschen hineinpassen. Wenn dazu noch verlangt wird, von dem ganzen Katalog auch kein bißchen abzuweichen, denn das ist vom Satan, suchen die Suchenden schnell das Weite.
Ja, man kann von verschiedenen Seiten aus dem Sattel kippen, da hast du wohl recht. Der aufgeklärte Mensch ist für mich jedoch ein Stolperstein im biblischen Kontext. Denn Gott setzt nicht auf diese Aufklärung, auch wenn wir einen Verstand bekommen haben. Denn allzu leicht verlassen sich Menschen auf ihre eigene Weisheit und setzen sie dann mit Gottes Weisheit gleich.
1.Kor,1
18 Ich weiß, wie unsinnig die Botschaft vom Kreuz in den Ohren derer klingt, die verloren gehen. Wir aber, die wir gerettet sind, erkennen in dieser Botschaft die Kraft Gottes. 19 In der Schrift heißt es: »#Ich will die Weisheit der Weisen vernichten und die Klugheit der Klugen verwerfen#.«3 20 Wo bleiben da die Weisen, die Schriftgelehrten, die glänzenden Redner? #Gott hat sie zu Narren gemacht und ihre Weisheit als nutzlosen Unsinn entlarvt.# 21 Obwohl die Welt von der Weisheit Gottes durchdrungen ist, konnte sie ihn durch ihre Weisheit nicht finden. #Gott hat eine Botschaft, die unsinnig erscheint, dazu benutzt, alle zu retten, die daran glauben.# 22 So fordern die Juden Zeichen, und die Griechen suchen nach Weisheit. 23 Wenn wir also Christus als den Gekreuzigten verkünden, sind die Juden entrüstet und die Griechen erklären es für Unsinn. 24 Für die aber, die von Gott zur Erlösung berufen sind - Juden wie Nichtjuden4 -, ist Christus Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Der scheinbar absurde Plan Gottes ist immer noch viel weiser als der weiseste Plan der Menschen, und die Schwäche Gottes ist weitaus stärker als die Menschen sind. 26 Erinnert euch, liebe Brüder, dass nur wenige von euch in den Augen der Welt weise oder mächtig oder angesehen waren, als Gott euch berief. 27 Gott hat das auserwählt, was in den Augen der Welt gering ist, um so diejenigen zu beschämen, die sich selbst für weise halten. Er hat das Schwache erwählt, um das Starke zu erniedrigen. 28 Er hat das erwählt, was von der Welt verachtet und gering geschätzt wird, und es eingesetzt, um das zunichtezumachen, was in der Welt wichtig ist, 29 damit kein Mensch sich je vor Gott rühmen kann. 30 Gott allein hat es ermöglicht, dass ihr in Christus Jesus sein dürft. Den hat er zu unserer Weisheit gemacht. Durch ihn sind wir vor Gott gerecht gesprochen und unser Leben wird durch ihn geheiligt. Durch ihn sind wir erlöst. 31 In der Schrift heißt es: »Wer stolz sein will, soll auf das stolz sein, was der Herr getan hat.«5
#Gott hat vor, die Weisheit der Weisen zu vernichten/die Klugheit der Klugen zu verwerfen# weil es ihm #gefallen hat, Dinge zu tun, die die Welt verachtet#
LT
Veröffentlicht von: @ungehorsamweil nämlich manche Dogmen nicht mehr in die Denk- und Glaubensmuster aufgeklärter Menschen hineinpassen.
Paulus hat nie gepredigt, was die Menschen hören wollten. Er hat immer das gesagt, was Gott ihm aufgetragen hat. Und es ist immer falsch, das Wort den Menschen anzupassen, indem man es umbiegt oder einfach weglässt, was nicht gefällt.
Sicher darf man niemandem das Wort wie einen nassen Waschlappen um die Ohren hauen, sondern man sollte es ihm hinhalten wie einen Mantel, dass er auch hineinfahren kann.
Veröffentlicht von: @loewentierMeiner Meinung nach leiden sie deswegen unter Mitgliederschwund, weil nicht mehr das volle Evangelium gepredigt wird. Da, wo nur noch Beliebigkeit herrscht, kann das Evangelium auch nicht mehr wirken.
Warum fehlt heut die Durchschlagskraft
der gläubigen Gemeinde.
Die Welt, die Welt, die drinnen schafft,
die reicht die Hand dem Feinde.
Das Wort Gottes ist "wie ein Hammer, der Felsen zerschmeißt", sagt die Bibel. Und das gibt mitunter blaue Flecken. Wo man um des lieben Friedens willen alle "Hammer"worte weglässt, braucht man sich tatsächlich nicht zu wundern, wenn die ganze Vollmacht verlustig geht.
Veröffentlicht von: @loewentierIch denke wir sollten hier nicht von Trennung der Menschen sprechen, jedoch ganz klar von Trennung der unterschiedlichen Lehren
So ist es.
Was wird das?
Dein Verständnis vom Sühnetod Jesu mag ja durchaus richtig sein - aber wer ein anderes Verständnis vom Kreuz Jesu hat ist nicht gleich Opfer eines "antichristlichen Geistes", sondern ein Christ mit einem anderen Verständnis vom Kreuz.
Mit deinen Extrempositionen schaffst du Spannungen, wo keine sind. Auf Fragen wie diese kann es keine einzige allein und vollkommen richtige Antwort geben.
Veröffentlicht von: @buecherwandAuf Fragen wie diese kann es keine einzige allein und vollkommen richtige Antwort geben.
Ich behaupte: DOCH. Und: es ist keine Extremposition. Es ist ganz normal für die Bibel, diese Position zu haben. Was extrem ist, ist, dass Menschen sich davon abwenden. Der Positionswechsel kommt von den Menschen, nicht vom Wort Gottes.
LT
Diesen Unsinn kannst du gerne Tausend Mal wiederholen, es ist und bleibt eine Extremposition und was du als zweiten Geist verortest, das nennt man gemeinhin richten und das ist dir laut Bibel nicht erlaubt.
PUNKT
Kein Unsinn, sondern biblisch!
Ich bin noch nicht bei Tausend Malen angekommen, aber ich gebe mir Mühe 😊 denn das Wort Gottes ändert sich nicht, auch wenn Menschen es nicht glauben.
LT
Nachtrag vom 07.02.2019 1718
Hebräer 13
7 #Gedenkt eurer Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende schaut an und folgt dem Beispiel ihres Glaubens.#
8 #Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.#
9 Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben, denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde, welches geschieht durch Gnade
Dem folge ich nach.
Eben. Deswegen prüfen die Leser hier deine Aussagen anhand der Bibel und zeigen auf, wo sich Unterschiede finden.
Und mal ganz ehrlich: ich suche mir meine Lehrer inzwischen selbst - nach sorgfältiger Prüfung.
Veröffentlicht von: @herbstroseEben. Deswegen prüfen die Leser hier deine Aussagen anhand der Bibel und zeigen auf, wo sich Unterschiede finden.
Ich empfinde das anders. Anhand der Bibel ist da eher Fehlanzeige. Es sind ihre Positionen ja, aber die haben meines Erachtens mit der Bibel bis jetzt nicht viel zu tun.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd mal ganz ehrlich: ich suche mir meine Lehrer inzwischen selbst - nach sorgfältiger Prüfung.
Ist doch schön.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch empfinde das anders. Anhand der Bibel ist da eher Fehlanzeige. Es sind ihre Positionen ja, aber die haben meines Erachtens mit der Bibel bis jetzt nicht viel zu tun.
Das Empfinden ist in Sachfragen kein guter Ratgeber. Ich lese bei dem, was mir hier so begegnet, immer erst mal nach, was wirklich in der Bibel steht und weiß dann meist ziemlich schnell, wo ich zustimmen kann bzw. wo etwas gerade gerückt werden muss.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Empfinden ist in Sachfragen kein guter Ratgeber. Ich lese bei dem, was mir hier so begegnet, immer erst mal nach, was wirklich in der Bibel steht und weiß dann meist ziemlich schnell, wo ich zustimmen kann bzw. wo etwas gerade gerückt werden muss.
Dasselbe tue ich auch.
LT
... noch 999 unsinnige Behauptungen übrig, es bleibt dabei du richtest und das ist dir nicht gestattet!
Veröffentlicht von: @dustinpedroia... noch 999 unsinnige Behauptungen übrig, es bleibt dabei du richtest und das ist dir nicht gestattet!
Nenne mir die unsinnigen Behauptungen, die du meinst.
LT
Das habe ich nicht gesagt, ich beziehe mich auf 1000 - 1 = 999x deine Behauptung du würdest nur Wort Gottes weitergeben, das impliziert aber das es ein selbstauslegendes Wort gäbe, aber das ist nicht wahr, sondern jedes Bibelwort bedarf der Auslegung und es existiert schlicht keine "Universalauslegung", wie du das behauptest.
Insofern ist deine Bibelauslegung nur eine möglich und zudem die extremste und lästerlichste!
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaInsofern ist deine Bibelauslegung nur eine möglich und zudem die extremste und lästerlichste!
Erzähl doch mal, wo in der Offenbarung des Johannes der Hinweis auf den Antichrist, das Tier und den falschen Propheten als lästerlich beschrieben wird. 😊
Nicht die Bibel ist lästerlich, aber die Verwendung durch LT, die ist es meiner Meinung nach und durch Verdrehung meiner Aussagen kommt niemand der Realität näher.
Noch einmal:
Die Bibel ist wahr!
aber das es nur eine mögliche Auslegung gäbe und diese von LT vertreten würde, das bezeichne ich als lästerlich.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaaber das es nur eine mögliche Auslegung gäbe und diese von LT vertreten würde, das bezeichne ich als lästerlich.
Bislang habe ich nirgends gelesen, dass LT den Anspruch erhoben hat, dass es nur eine mögliche Auslegung gäbe.
Wenn sich jemand recht straight ausdrückt, kann so ein Eindruck entstehen... es kann genauso gut der Ausdruck der eigenen aktuell feststehenden Überzeugung sein... "für mich isses so. So." 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Bislang habe ich nirgends gelesen, dass LT den Anspruch erhoben hat, dass es nur eine mögliche Auslegung gäbe.
So gesagt hat er das natürlich nicht, aber zwischen den Zeilen...
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaSo gesagt hat er das natürlich nicht, aber zwischen den Zeilen...
Das ist natürlich eine Frage des persönlichen Hörens... ich hab's nicht so gehört... aber da ist jeder gerade anders unterwegs und hat auch andere Themen, die ihn beschäftigen und wo das dann drauf trifft.
Ich bin gerade mit dem Thema Beten und Gott naht sich unterwegs. Hab grad nen Thread dazu aufgemacht. Mein Papa war nie da.... und das hängt mir noch ein wenig nach im Gottesbild.
😊
Zwischenzeilen
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaSo gesagt hat er das natürlich nicht, aber zwischen den Zeilen...
Zwischen den Zeilen steht immer, was man #nicht# geschrieben hat.
Ich bin #eine Frau# 😊 und Frauen sind allgemein dafür bekannt, nicht zu meinen, was sie sagen. Aber das gewöhne ich mir gerade seit Jahren ab. So versuche ich das zu meinen, was ich schreibe und die unsichtbaren Zwischenzeilen zu vermeiden. Wer da trotzdem etwas zu lesen meint, das kann man wohl nie gänzlich vermeiden.
LT
Das ist Klischee.
Ich weise das weg und spreche "uns" frei davon.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaInsofern ist deine Bibelauslegung nur eine möglich und zudem die extremste und lästerlichste!
Interessant! Anderen wirfst Du vor, zu richten, und dann lässt Du selbst solches Zeugs vom Stapel. Ich finde eher sowas lächerlich, weil in sich selbst widersprechend.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaInsofern ist deine Bibelauslegung nur eine möglich und zudem die extremste und lästerlichste!
Diese Beschwerde gebe ich an Gott weiter, denn letztlich geht es gegen IHN selbst und was ER gesagt hat.
LT
Die schöne Intoleranz der Toleranten.
Richtest Du nicht auch, wenn Du Löwentier als Richter bezeichnest und ihr vorwirfst, etwas zu tun, was ihr nicht gestattet sei???
Veröffentlicht von: @dustinpedroiawas du als zweiten Geist verortest, das nennt man gemeinhin richten und das ist dir laut Bibel nicht erlaubt.
Ich würde eher sagen, es ist das Beurteilen einer Lehre, aber nicht das Verurteilen von Menschen.
Sonst hätte auch Paulus gerichtet und auch Johannes mit seinen Aussagen über den Antichristen.
Genau das habe ich mich gefragt.
Ich verfolge den Thread lesend, und vieles was ich gelesen habe, stößt mich eher ab. 🙁
Ein bekanntes Sprichwort
Veröffentlicht von: @peterpalettiIch verfolge den Thread lesend, und vieles was ich gelesen habe, stößt mich eher ab. 🙁
Das wundert mich überhaupt nicht, auch wenn ich es schade finde.
In Hebräer 4 lesen wir:
1 #So lasst uns nun mit Furcht darauf achten, dass keiner von euch zurückbleibe, solange die Verheißung noch besteht, dass wir in seine Ruhe eingehen.# 2 Denn es ist auch uns verkündigt wie jenen. #Aber das Wort, das sie hörten, half jenen nichts, weil sie nicht im Glauben vereint waren mit denen, die es hörten.# 3 #Denn wir, die wir glauben, gehen ein in die Ruhe, wie er gesprochen hat# (Psalm 95,11): »Ich schwor in meinem Zorn: Sie sollen nicht in meine Ruhe eingehen.« Nun waren ja die Werke von Anbeginn der Welt gemacht; 4 denn so hat er an einer andern Stelle gesprochen vom siebenten Tag (1. Mose 2,2): »Und Gott ruhte am siebenten Tag von allen seinen Werken.« 5 Doch an dieser Stelle wiederum (Psalm 95,11): »Sie sollen nicht in meine Ruhe eingehen.« 6 Da es nun bestehen bleibt, dass einige in sie eingehen sollen, und die, denen es zuerst verkündigt ist, nicht hineingekommen sind wegen des Ungehorsams, 7 bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«, und spricht nach so langer Zeit durch David, wie eben gesagt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.« 8 Denn wenn Josua sie zur Ruhe gebracht hätte, wäre hernach nicht von einem andern Tag die Rede. 9 Es ist also noch eine Ruhe vorhanden für das Volk Gottes. 10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ruht auch von seinen Werken so wie Gott von den seinen. 11 So lasst uns nun bemüht sein, in diese Ruhe einzugehen, damit nicht jemand zu Fall komme wie in diesem Beispiel des Ungehorsams. 12 #Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch#, #bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein#, #und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.# 13 Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft geben müssen.
Wir kennen das Sprichwort #Etwas geht mir durch Mark und Bein#
Bedeutungen sind z.B. Etwas ist für einen Menschen...
durchdringend
erschütternd
grell sein
emotional aufwühlend wirkend
nicht zu überhören
ein Alarmsignal
Die Botschaft vom Kreuz #ist# also
-aufwühlend
-erschütternd
-für manche zu "grell"
und deshalb wohl auch für viele abstoßend.
Zitat und zum weiterlesen auf:
https://www.erf.de/erf-plus/archiv/aufgeweckt/anstoss/ganz-schoen-scharf/72-5025
"Manche Worte haben es in sich. Manche Sätze bauen mich auf. Bringen mich zum Strahlen, wenn sie mir jemand sagt. Andere bewirken das schiere Gegenteil: Manche Worte wirken wie Keulenschläge. Manche Sprüche verletzen. Und das heißt: Für manche Worte braucht man eigentlich einen Waffenschein. In böser Absicht verwendet, wirken sie verleumderisch. Und selbst in guter Absicht verwendet, kann es noch weh tun, wenn zum Beispiel entlarvende Wahrheiten aufgedeckt werden. Oft sind es auch nicht die Worte allein, sondern es ist die Art, wie sie ausgesprochen werden: Verächtlich - oder wegwerfend - oder über den Kopf des oder der Angesprochenen hinweg."
LT
Falsch!
Es geht nicht um die Botschaft vom Kreuz, sondern um die Botschaft, die Du und andere hier bringen. Da geht es nicht um Aufbauen, sondern darum Christen, die ein anderes Verständnis haben zu diffamieren, das stößt mich eher ab.
Keine Diffamierung
Veröffentlicht von: @peterpalettiEs geht nicht um die Botschaft vom Kreuz, sondern um die Botschaft, die Du und andere hier bringen. Da geht es nicht um Aufbauen, sondern darum Christen, die ein anderes Verständnis haben zu diffamieren, das stößt mich eher ab.
Doch, hauptsächlich um diese Botschaft vom Kreuz geht es mir. Es ist sehr auffällig, dass man mir das als *meine Botschaft* auslegt. Man kann es drehen und wenden wie man will, es bleibt doch der Inhalt der Bibel.
Nein. Ich will niemanden diffamieren. Grundsätzlich möchte ich, das Menschen Gottes Plan mit dieser Welt erkennen, wenn wir es auch nicht immer verstehen werden.
Ich habe nicht gesagt, dass dieses Thema für alle Diskussionspartner aufbauend sein wird. Bei diesem Thema ist mir von vorn herein klar, dass ein kräftiger Wind von zwei Seiten wehen kann.
LT
Natürlich postest du als User deine Position, was denn sonst? So wie ich als User meine Position poste und andere die ihre.
Du kannst natürlich versuchen, den Geist der Überheblichkeit anzuziehen und dir für deine Position ein sakrosanktes Mäntelchen umzuhängen, aber das ist sehr leicht durchschaubar.
Auch andere Christen mit anderen Positionen berufen sich auf die Bibel.
Mag sein, dass du niemanden diffamieren willst, faktisch tust du es aber, und das ist eben kein intelligenter Ansatz, um anderen Menschen etwas über Gottes angeblichen Plan erklären zu wollen. Auf diese Weise werden Menschen eher erschreckt und nicht da abgeholt, wo sie gerade stehen.
Na gut, wenn es nicht deine Absicht ist aufzubauen, sondern Spaltungen zu bringen, frage ich mich natürlich, wessen Geistes du denn bist, und werde den Thread kopfschüttelnd wieder verlassen.
So long.
Veröffentlicht von: @peterpalettiNatürlich postest du als User deine Position, was denn sonst? So wie ich als User meine Position poste und andere die ihre.
Das sehe ich anders. Ich texte hier die Position des Wortes Gottes *und* meine Gedanken dazu. Ich schreibe nicht allein, wie ICH es verstehe, sondern wie es in der Bibel steht. Und so, wie es in der Bibel steht, wie *sie Position bezieht*, dazu stelle ich mich. Deshalb sage ich, es ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Es ist NICHT allein *meine* Position. Sondern ich glaube an den Herrn Jesus, wie es *in der Bibel steht* und nicht wie andere sagen, ich solle an ihn glauben, nämlich OHNE Kreuzestod und Sündenvergebung.
Veröffentlicht von: @peterpalettiAuch andere Christen mit anderen Positionen berufen sich auf die Bibel.
Ja, richtig. Ich wende aber zurecht ein, dass sie nicht an alles glauben, was in der Bibel drin steht. Wir lesen es ja hier. Und ganz besonders bei der Kernaussage hapert es.
LT
Ja natürlich, textest du hier die Position des Wortes Gottes, du bist ja auch der alleinige anbetungswürdige Verkündiger Bibel von Gottes Gnaden.
Steig doch mal ab von deinem hohen Ross und ziehe den Geist der Überheblichkeit aus.
Deine Diffamierung
Veröffentlicht von: @peterpalettiJa natürlich, textest du hier die Position des Wortes Gottes, du bist ja auch der alleinige anbetungswürdige Verkündiger Bibel von Gottes Gnaden.
Du bist zu sehr auf meine Person fixiert. Und das zu tun, was du mir selbst vorgeworfen hast.
Begriffserklärung--->Als Diffamierung (von lateinisch: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die Üble Nachrede und gezielte Verleumdung
Lies lieber in der Bibel. Und glaube dem Wort Gottes. Denn:
Röm 1,16 Denn #ich schäme mich des Evangeliums nicht#; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.
LT
Indem du Bibelstellen verwendest die scheinbar deine Position stärken, missbrauchst du die Bibel.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaIndem du Bibelstellen verwendest die scheinbar deine Position stärken, missbrauchst du die Bibel.
Das ist eine Verdrehung. Die Bibelstellen *stärken die Position des Wortes Gottes* Und weil ich an die Worte des Wortes Gottes Glaube, wird mein Glaube gestärkt.
Psalm 12
7 Die Worte des HERRN sind lauter wie Silber, im Tiegel geschmolzen, geläutert siebenmal.
Auf Gottes Worte kann ich mich verlassen. Missbrauchen tut ein Mensch die Worte Gottes, wenn er sie in ihr Gegenteil verkehrt.
Je öfter jemand die Bibel zitiert und von ihr spricht, desto lauter wird geschimpft und gebrüllt. Wirklich seltsam.
LT
Du bist derjenige der verdreht!
Die Bibel ist wertvoll, aber man kann sie missbrauchen und das tust du reichlich, denn du stellst deine Auslegung (ja, es ist eine Auslegung) als die wertvollste oder gar einzig mögliche dar und das ist lästerlich.
prüfen..... ein vernachlässigtes Thema in der Gemeinde?
Nun, man kann sich mit der Sichtweise von LT und den genannten Bibelversen auseinandersetzen oder auf die Palme springen.
Wie ist denn deine Sichtweise zum Thema Kreuz oder nicht Kreuz anhand der Schrift? und zu Apg 20,30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes reden, um die Jünger an sich zu ziehen.
Wie werden in deiner Gemeinde die Mitglieder angeleitet, Predigten, Lehre und Prophetie zu prüfen?
Würde mich jetzt doch mal interessieren.
😊
Es geht mir nicht "um deine" oder "meine" Sicht, sondern den Umgang mit Andersdenkenden.
Dennoch meine Position ist glasklar, Jesus starb für uns am Kreuz, weil jeder Mensch schuldig ist.
An dieser Position gibt es nichts zu rütteln, aber ich denke es geht LT nicht nur darum, sondern auch um viele Nebenthemen und wer da nicht "die biblische" (die eindeutig biblische Position gibt es allerdings gar nicht) Position einnimmt, der folgt dem "zweiten Geist", oder er ist ehrlich und sagt gleich "Der ist des Teufels".
Nein, wer in Nebenfragen anders denkt, der ist eben nicht des Teufels!
Ich stehe zu 100 % hinter dem apostolischen Glaubensbekenntnis, und ich denke viele andere stehen ebenfalls dahinter, aber wehe sie weichen in bestimmten Punkten vom "einzigen Weg" ab, wehe denen...
Früher habe ich auch das Landeskirchenbashing mitgemacht, aber diese Zeiten sind vorbei. Mag sein das viele in einzelnen Kirchen so liberal sind das ich darüber traurig bin, aber es steht mir schlicht nicht zu diese Christen zu verurteilen.
Gott (Jesus) darf das!
Aber wir sind nicht seine Sprachrohre, weil er niemandem einflüstert wen er draußen lässt und wen nicht. Ich war und bin kein Allversöhner, ja es gehen Menschen verloren, aber kein LT noch sonst jemand hat auch nur anzudeuten wer draußen bleiben muss, insofern ist dieser Thread ein Thread der Verleumdung Andersdenkender.
Wenn jemand in einer Gemeinde verkehrtes redet... schwierige Frage was dann zu tun ist, es gibt ja Gemeindezucht, je nach Gemeinde wird das unterschiedlich gehandhabt. Problematischer sehe ich das Verleumden ganzer Gemeinden, denn ich habe LT so verstanden das es nicht nur um schwarze Schafe in einzelnen Gemeinden geht, sondern auch um komplette Gemeinden, die er unter falschem Geist vermutet.
Wenn dem so ist, dann wird Gott selbst den Segen von diesen Gemeinden nehmen, dazu braucht er keinen Agitator der in "seinem Sinne" andere Gemeinden anschwärzt.
Ich hoffe weitergeholfen zu haben, jedenfalls bin ich weder in der Allversöhner Ecke, noch leugne ich Jesu sterben für uns am Kreuz.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaAn dieser Position gibt es nichts zu rütteln, aber ich denke es geht LT nicht nur darum, sondern auch um viele Nebenthemen und wer da nicht "die biblische" (die eindeutig biblische Position gibt es allerdings gar nicht) Position einnimmt, der folgt dem "zweiten Geist", oder er ist ehrlich und sagt gleich "Der ist des Teufels".
Auch wenn ich jetzt mit meiner Anwort gerade über LT spreche, so möchte ich doch einen Punkt dazu anmerken, den ich mir im Vorgängerthread erfragt habe.
Mein Eindruck war, dass es LT da um eine große Linie ging... was versucht in die Gemeinde hineinzukommen.... was ist das große Bild.... und das wurde mir von LT bestätigt, dass es um das große Bild geht.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaNein, wer in Nebenfragen anders denkt, der ist eben nicht des Teufels!
Das ist ja auch richtig.... doch das Hauptthema, das auch in anderen Threads mal auftauchte, was das Angegen gegen das Kreuz Christi und die Sühneopfertheologie. Da half kein Posten von Bibelversen, die das Belegen... und diese Schiene findest du auch in diesem Thread wieder.... das Kreuz wird nicht immer anerkannt (ok, das ist dessen Meinung), aber es wird auch intensiv dagegen vorgegangen....und da hört der Spaß auf.
Ich denke nicht, dass es um Verleumden ganzer Gemeinden geht, sondern um Aufmerksammachen, wie Scheibchenweise das Evangelium zum Verschwinden gebracht werden soll.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaIch hoffe weitergeholfen zu haben, jedenfalls bin ich weder in der Allversöhner Ecke, noch leugne ich Jesu sterben für uns am Kreuz.
Ich danke dir sehr für deine persönliche Darstellung und dein klares Bekenntnis zu unserem Herrn Jesus und seinem stellvertretenden Sterben für uns am Kreuz. Da gehe ich mit dir konform, - und mit der Allversöhnerlehre habe ich auch nichts am Hut. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich danke dir sehr für deine persönliche Darstellung und dein klares Bekenntnis zu unserem Herrn Jesus und seinem stellvertretenden Sterben für uns am Kreuz. Da gehe ich mit dir konform, - und mit der Allversöhnerlehre habe ich auch nichts am Hut. 😊
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke nicht, dass es um Verleumden ganzer Gemeinden geht, sondern um Aufmerksammachen, wie Scheibchenweise das Evangelium zum Verschwinden gebracht werden soll.
Ich werde den Thread weiter beobachten, das Auftreten von LT finde ich so oder so suboptimal.
Beobachten finde ich gut.... dann bist du vllt auch noch ein Zeuge des Kreuzes, wenn es in einem Post mal wieder dagegen geht 😊
Zustimmung
Veröffentlicht von: @deborah71Mein Eindruck war, dass es LT da um eine große Linie ging... was versucht in die Gemeinde hineinzukommen.... was ist das große Bild.... und das wurde mir von LT bestätigt, dass es um das große Bild geht.
Genau.
Veröffentlicht von: @deborah71Da half kein Posten von Bibelversen, die das Belegen... und diese Schiene findest du auch in diesem Thread wieder...
Was ich sehr bedaure.
Veröffentlicht von: @deborah71das Kreuz wird nicht immer anerkannt (ok, das ist dessen Meinung), aber es wird auch intensiv dagegen vorgegangen....und da hört der Spaß auf.
Wenn man überhaupt von "Spaß" reden kann. Aber da hört meine Toleranz auf, so könnte man das besser nennen.
Toleranz laut wiki:
Toleranz, auch Duldsamkeit,[1] ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen anderer oder fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.
Denn hier sehe ich tatsächlich "Fremdes", was der Gemeinde Jesu schadet.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke nicht, dass es um Verleumden ganzer Gemeinden geht, sondern um Aufmerksammachen, wie Scheibchenweise das Evangelium zum Verschwinden gebracht werden soll.
So ist es.
LT
Es freut mich, dass Du Dich klar dazu bekennst, dass Jesus für uns am Kreuz starb.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass es Löwentier hier um "Nebenfragen" ging. Sollte ich irren, verweise mich bitte auf den Post. Ich weiß nicht, ob Du alle Beiträge hier gelesen hast, aber der Ton wurde merklich rauher, seit hier einige auftreten, die ganz klar den Sühnetod Jesu leugnen.
aber der Ton wurde merklich rauher, seit hier einige auftreten, die ganz klar den Sühnetod Jesu leugnen.
Das ist richtig, aber der rauhe Ton kommt von den Apologeten der Sühneopfertheologie, wie es amst schon sehr klar verdeutlicht hat.
Veröffentlicht von: @ungehorsamaber der rauhe Ton kommt von den Apologeten der Sühneopfertheologie
Den Ball kann ich getrost zurückspielen.
Gerade wie amst diejenigen bezeichnet, die an der "Sühneopfertheologie" festhalten, ist unter aller Kanone. Ich muss nun wirklich nicht für mich annehmen, dass ich Lehren von Baalspriestern vertrete, etc.
Wenn Du meinst, dass wir anderen Christen das Christsein absprechen - gerade amst spricht von "echten Christen", "wahren Christen". Und stellt diese immer gegen die Christen, die daran festhalten, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.
Den Eindruck habe ich auch
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich weiß nicht, ob Du alle Beiträge hier gelesen hast, aber der Ton wurde merklich rauher, seit hier einige auftreten, die ganz klar den Sühnetod Jesu leugnen.
Ja. Was mich in meiner Annahme tatsächlich auch bestätigt. Das Kreuz bleibt der Stein des Anstoßes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe aber nicht den Eindruck, dass es Löwentier hier um "Nebenfragen" ging.
Ich weiß jetzt nicht, welche sogenannten Nebenfragen gemeint sein könnten, ich meine aber, dass das Kreuz nicht allein steht, sondern mit vielen weiteren Themen zusammenhängt. Darum kann es passieren, das ich mich darauf auch beziehe.
LT
miteinander verbundene Themen
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaEs geht mir nicht "um deine" oder "meine" Sicht, sondern den Umgang mit Andersdenkenden.
Was du noch nicht verstanden hast,ist, das es hier um einen Umgang mit *verschiedenen Lehren* geht und nicht um die Person selbst, die dieses oder jenes glaubt, denkt usw.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaDennoch meine Position ist glasklar, Jesus starb für uns am Kreuz, weil jeder Mensch schuldig ist.
Ist doch schön.
Deshalb verstehe ich nicht, dass du hier so auf die Barrikaden gehst. Denn hier sagst du selbst:
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaAn dieser Position gibt es nichts zu rütteln
Es wird aber gerüttelt. Das lässt mich nicht kalt.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaaber ich denke es geht LT nicht nur darum, sondern auch um viele Nebenthemen und wer da nicht "die biblische" (die eindeutig biblische Position gibt es allerdings gar nicht) Position einnimmt, der folgt dem "zweiten Geist", oder er ist ehrlich und sagt gleich "Der ist des Teufels".
Ich denke nicht, dass das allein meine eigene Meinung ist, sondern dass die Bibel uns klare Hinweise darauf gibt, was von dem Verlassen biblischer Positionen zu halten ist. Sicher kann man nicht allein beim Kreuz bleiben, viele Dinge hängen damit zusammen. Der Gedanke, dass ich mich nur an die Bedeutung des Kreuzes halten müsse und an sonst nichts mehr, finde ich irreführend.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaIch stehe zu 100 % hinter dem apostolischen Glaubensbekenntnis, und ich denke viele andere stehen ebenfalls dahinter, aber wehe sie weichen in bestimmten Punkten vom "einzigen Weg" ab, wehe denen...
Das ist doch gut. Das es aber kein "Wehe" in der Bibel gibt, halte ich für irreführend. Die Bibel #warnt alle Gläubigen an vielen Stellen vor irreführenden Lehren und Wegen# und das sicherlich nicht grundlos. Denn Gott will sicherstellen, das wir auf dem richtigen Weg #bleiben#. Ohne Warnungen geht es deshalb nicht. Auch wenn es uns zum Halse heraus kommt, es ist besser, hinzuhören *und danach zu tun*. Ich glaube dann kann uns vieles erspart bleiben. Wenn wir uns aber nicht mehr mit diesen Warnungen beschäftigen, dann haben wir sie vielleicht schon in den Wind geschlagen. Dann aber ist die Gefahr am größten, dass man abirrt.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaFrüher habe ich auch das Landeskirchenbashing mitgemacht, aber diese Zeiten sind vorbei. Mag sein das viele in einzelnen Kirchen so liberal sind das ich darüber traurig bin, aber es steht mir schlicht nicht zu diese Christen zu verurteilen.
Nicht verurteilen. Aber #beurteilen#. Jesus hat zu seiner Zeit die Denkweise bzw. das Verhalten der Menschen, auch immer wieder bewertet. Zum Beispiel hier:
Lukas 7
30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.
31 #Mit wem soll ich die Menschen dieses Geschlechts vergleichen, und wem sind sie gleich?#
32 #Sie sind den Kindern gleich, die auf dem Markt sitzen und rufen einander zu: Wir haben euch aufgespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht geweint.#
33 #Denn Johannes der Täufer ist gekommen und aß kein Brot und trank keinen Wein; und ihr sagt: Er ist von einem Dämon besessen.
34 Der Menschensohn ist gekommen, isst und trinkt; und ihr sagt: Siehe, dieser Mensch ist ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder!#
oder hier:
Johannes 3
11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: #Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an.#
12 #Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage?#
oder hier:
Mt 21
12 Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb hinaus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler
13 und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): »Mein Haus soll ein Bethaus heißen«; #ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus.#
Hat Jesus hier *gebasht* ?
Bashing = heftige, herabsetzende Kritik
Heftig wohl hier und da schon. Aber herabsetzend? -NEIN. Sondern: Zurechtrückend.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaGott (Jesus) darf das!
Richtig. Und *wir* als Gläubige dürfen das auch. Denn Jesus ist *in uns* Wenn Jesus aber *in uns* ist, dann werden wir durch den heiligen Geist befähigt zu erkennen, was *von Jesus ist und was nicht von Jesus ist*
Hebräer 3
12 Seht zu, Brüder und Schwestern, dass niemand unter euch ein böses, ungläubiges Herz habe und abfalle von dem lebendigen Gott;
13 sondern #ermahnt euch selbst alle Tage, solange es »heute« heißt, dass nicht jemand unter euch verstockt werde durch den Betrug der Sünde.#
Mich #selbst# vor Gott prüfen.
Kolosser 3
16 Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: #Lehrt und ermahnt einander# in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen.
#Und einander# vor Gott prüfen.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaAber wir sind nicht seine Sprachrohre, weil er niemandem einflüstert wen er draußen lässt und wen nicht. Ich war und bin kein Allversöhner, ja es gehen Menschen verloren, aber kein LT noch sonst jemand hat auch nur anzudeuten wer draußen bleiben muss, insofern ist dieser Thread ein Thread der Verleumdung Andersdenkender.
Ich bitte dich. Wir *sind* sehr wohl Gottes Sprachrohre.
Lukas 9
1 Er rief aber die Zwölf zusammen und gab ihnen Gewalt und Macht über alle Dämonen und dass sie Krankheiten heilen konnten
2 #und sandte sie aus, zu predigen das Reich Gottes und zu heilen die Kranken.#
3 Und er sprach zu ihnen: Ihr sollt nichts mit auf den Weg nehmen, weder Stab noch Tasche noch Brot noch Geld; es soll auch einer nicht zwei Hemden haben.
4 Und wo ihr in ein Haus geht, da bleibt und von dort zieht weiter.
5 Und wenn sie euch nicht aufnehmen, dann geht fort aus dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen zum Zeugnis gegen sie.
6 #Und sie gingen hinaus und zogen von Dorf zu Dorf, predigten das Evangelium und heilten an allen Orten.#
Das Jesus kam, lehrte und wieder ging und sonst nichts zu passieren hätte, ist doch wohl ein Witz. Er sandte aus...und sie gingen. Dieser Glaube ist kein Privatding.
Und wer letztlich "draußen bleibt" das ist tatsächlich Gottes Entscheidung. Dennoch können wir etwas dazu wissen:
1. Joh 2
22 Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
23 #Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.#
24 Was ihr gehört habt von Anfang an, das bleibe in euch. Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, so werdet ihr auch im Sohn und im Vater bleiben.
25 Und das ist die Verheißung, die er uns verheißen hat: das ewige Leben.
26 Dies habe ich euch geschrieben von denen, die euch verführen.
oder:
1.Joh 5
12 #Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.#
Es ist also ziemlich eindeutig.
LT
Die Frage ist doch: Was genau ist irreführend?
Jeder kann seine Lehre durch entsprechende Bibelzitate untermauern.
Das ist auch der Grund, warum wir Christen keine homogene Einheit sind.
Streiten ist gut und richtig, aber die andere Meinung sollte stets respektiert werden.
In der Bibel finden wir verschiedene theologische Ansätze einträchtig nebeneinander. Wäre schön, wenn auch wir es schaffen, andere Meinungen einfach stehen zu lassen. Denn: "Nehmt einander an, wie auch Christus euch angenommen hat."
Irreführung beginnt da, wo Aus- und Abgrenzung stattfindet, wo Haß statt Liebe regiert.
keine ALTERNATIVE
Veröffentlicht von: @ungehorsamJeder kann seine Lehre durch entsprechende Bibelzitate untermauern.
Das bezweifle ich zurecht. Denn es gibt allein bei *diesem Thema rund um das Kreuz* keine alternative Bibelstelle.
LT
Es geht um Christi angebliches Sühneopfer. Es geht nicht um das Kreuz an sich, sondern um die Interpretation - also, was bedeutet der Tod Jesu am Kreuz für mich?
Und da kann man geteilter Meinung sein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs geht um Christi angebliches Sühneopfer. Es geht nicht um das Kreuz an sich, sondern um die Interpretation - also, was bedeutet der Tod Jesu am Kreuz für mich?
Und da kann man geteilter Meinung sein.
Natürlich kann man da geteilter Meinung sein. Letztlich liegt das wirklich an jedem selbst, was er dazu denkt.
#Aber ein angebliches Sühneopfer es ist eben nicht die Botschaft der Bibel# Und darum geht es mir. Das die biblische Botschaft herunter gespielt, ja für ungültig erklärt wird.
Es gibt keinen Gott, der einmal für die Sünden starb und auf der anderen Seite es nicht getan hätte. *Beides geht nicht* Das sind und bleiben zwei ganz verschiedene, *konträr zueinander stehende* Lehren. Die Aussagen sind *grundverschieden*
1. Wir brauchen Jesu Opfer um Erlöste zu sein.
oder
2. Wir brauchen Jesu Opfer nicht, um Erlöste zu sein.
LT
Veröffentlicht von: @ungehorsamIrreführung beginnt da, wo Aus- und Abgrenzung stattfindet, wo Haß statt Liebe regiert.
Da klingen für mich aber eher die Aussagen von amst nach Hass. Unterfüttert mit beleidigenden Bezeichnungen derer, die die Sache anders sehen.
Was Aus- & Abgrenzung angeht, forciert schon Paulus, aber auch Johannes, eine ganz klare Abgrenzung von Irrlehren und mahnt an, Lehren zu prüfen und zu beurteilen, z. B.:
2. Tim. 2
16 Des ungeistlichen, losen Geschwätzes entschlage dich; denn es hilft viel zum ungöttlichen Wesen,
17 und ihr Wort frisst um sich wie der Krebs; unter welchen ist Hymenäus und Philetus,
18 welche von der Wahrheit irregegangen sind und sagen, die Auferstehung sei schon geschehen und haben etlicher Glauben verkehrt.
19 Aber der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt die seinen; und: es trete ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen Christi nennt.
20 In einem großen Hause aber sind nicht allein goldene und silberne Gefäße, sondern auch hölzerne und irdene, und etliche zu Ehren, etliche aber zu Unehren.
21 So nun jemand sich reinigt von solchen Leuten, der wird ein geheiligtes Gefäß sein zu Ehren, dem Hausherrn bräuchlich und zu allem guten Werk bereitet.
Lästerlich
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaDu bist derjenige der verdreht!
Das sehe ich so nicht.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaDie Bibel ist wertvoll, aber man kann sie missbrauchen und das tust du reichlich, denn du stellst deine Auslegung (ja, es ist eine Auslegung) als die wertvollste oder gar einzig mögliche dar und das ist lästerlich.
Lästerlich ist, wenn man dem Wort Gottes etwas hinzufügt oder hinwegnimmt, wie wir bald sehen werden.
LT
Mit Gott auf unserer Seite, mit Jesus in einem Boot
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es aus ihm wieder zurück.
Du willst doch nur deine Position für sakrosankt erklären, in dem du Bibelstellen anführst. Netter Versuch, aber darauf falle ich nicht herein.
Und ich sage es dir noch einmal im Guten: mit deiner Art erreichst du die Leute nicht. Das wirkt eher abschreckend auf mich.
Wäre mal schön und aufbauend, wenn hier jemand mal mit eigenen Worten posten würde, was es mit der Botschaft vom Kreuz wirklich auf sich hat.
So aber hat der Thread wirklich keinen Sinn für mich.
So long.
Veröffentlicht von: @peterpalettidu bist ja auch der alleinige anbetungswürdige Verkündiger
Also als "allein anbetungswürdig" stellt Löwentier m. E. hier Jesus Christus dar.
Und - ich bekenne mich klar dazu - wo der Sühnetod Jesu in Frage gestellt wird, ist in meinen Augen eine gefährliche Grenze erreicht. Denn genau daran entscheidet sich lt. Paulus die Ewigkeit. Ja, schon seit Jesus - denn Er sagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Das ist der Kern des Evangeliums.
Evangelium heißt Frohe Botschaft. Wenn Blut vergossen wird, um Schuld zu sühnen, ist das keine Frohe Botschaft.
Stimme der Vernunft an Gottes Stelle
Veröffentlicht von: @ungehorsamEvangelium heißt Frohe Botschaft. Wenn Blut vergossen wird, um Schuld zu sühnen, ist das keine Frohe Botschaft.
Das ist die Stimme der Vernunft, weil wir Menschen das wenig oder gar nicht verstehen, warum es so sein musste. Dann sagen wir: "Es musste ja nicht so sein" und setzen uns einen Punkt. Aber wenn Gott etwas anordnet, dann können wir nicht einfach mit unseren Vernünfteleien kommen und diese Anordnung ins Reich der Fabeln und des Heidentums projezieren. Ich denke es ist gesünder, manche Dinge so stehen zu lassen, obwohl sie so schwierig erscheinen. Denn gerade dann bekennen wir ja unsere Unfähigkeit Gottes Gedanken und Wege zu verstehen, weil wir selbst nicht Gott sind. Aber das ist eben der Knackpunkt, letztlich setzt man sich in der liberalen Theologie genau da hin, - an Gottes Stelle und *über das Wort Gottes*
Und noch noch etwas zur "Frohen Botschaft"
Das Jesus seine Herrlichkeit verlassen hat, um auf der Erde auch für *mich* zu sterben, lässt mich immer wieder neu staunen. JA, ich verstehe nicht, warum es diese Art *von Medizin* sein musste. Aber ich verstehe, das es laut Bibel keinen anderen Weg geben konnte, als diesen. Ich weiß, das ich mich nicht selbst erlösen kann. Darum ist es eine frohe Botschaft für mich, jeden Tag meinen Erlöser Jesus Christus vor Augen zu haben. Ich habe verstanden, dass die Sünde so schlimm für Gott ist, dass etwas an diese Stelle gesetzt werden musste und ein Sieg darüber errungen werden musste. Ich habe verstanden, dass es nur Gott selbst sein konnte, einer, der nicht *gefallen* war, wie der Mensch. Das ist die frohe Botschaft, dass der Tod Jesu, so schrecklich er auch auch gewesen sein mag, nicht das Ende war, sondern der #Anfang#.
LT
Frohe Botschaft
Veröffentlicht von: @ungehorsamEvangelium heißt Frohe Botschaft. Wenn Blut vergossen wird, um Schuld zu sühnen, ist das keine Frohe Botschaft.
*hm* ich würde da "in der Gesamtheit" denken
Es müsste unser Blut vergossen werden. - Zur Erinnerung: Der Sünde Sold ist der Tod. Unser Tod.
Nun hat einer - Gottes Sohn - sein Leben gegeben, sein Blut vergossen für uns, damit wir es haben können, sein Leben, das ewige Sein an Gottes Seite. - Na, wenn das keine Frohe Botschaft ist, dass ich zurück kann zum Vater, dass alles wiederhergestellt wird/ist und mein Blut nicht vergossen werden muss.
Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist für mich die Frohe Botschaft. Der Sohn, der auszog, kehrt zurück und wird mit offenen Armen empfangen. Da gibt es kein Blut, kein Opfer, kein Kreuz.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas Gleichnis vom verlorenen Sohn ist für mich die Frohe Botschaft. Der Sohn, der auszog, kehrt zurück und wird mit offenen Armen empfangen. Da gibt es kein Blut, kein Opfer, kein Kreuz.
Nun, das ist in Ordnung.
Doch die Heilige Schrift ist die Frohe Botschaft - das Evangelium. Und "Das Evangelium" ist nicht das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Ist einfach so. Sorry. 😊
Die Frohe Botschaft lautet für mich:
- Jesus starb für mich, damit ich leben darf.
- Er hat Meine Schuld auf Sich genommen, damit ich sie nicht länger tragen muss.
- Jesus nahm Knechtsgestalt an, damit ich Königskind sein darf.
- Jesus wurde Menschensohn, damit ich Gotteskind werden konnte.
In einem Lied heißt das so schön:
Der Herr Jesus, Er starb für Deine Schuld, die auf dir liegt.
Sein Tod musste stellvertretend sein.
Und weil dort am Kreuz die Liebe über unsre Sünde siegt,
geht auf Sein Angebot doch ein.
Frohe Botschaft
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Frohe Botschaft lautet für mich:
- Jesus starb für mich, damit ich leben darf.
- Er hat Meine Schuld auf Sich genommen, damit ich sie nicht länger tragen muss.
- Jesus nahm Knechtsgestalt an, damit ich Königskind sein darf.
- Jesus wurde Menschensohn, damit ich Gotteskind werden konnte.
So schön gesagt. Und: das hier mehr als ein Mensch (weit untertrieben) diese Botschaft als froh ansieht, bedeutet letztlich auch, dass sie für viele Menschen zum aufatmen führt. Wer will ihnen also diese Botschaft wegnehmen und mit mehr ersetzen? Mehr geht doch gar nicht!
LT
Wenn das für dich und Turmfalke die Frohe Botschaft ist, ist es doch ok. Bloß ihr versucht ständig, anderen, die die Sühneopfertheologie ablehnen, genau das - und nur das - als Frohe Botschaft zu vermitteln. Und dann kommen schnell Drohungen hinterher mit ewiger Verdammnis.
Finde den Fehler.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn das für dich und Turmfalke die Frohe Botschaft ist, ist es doch ok. Bloß ihr versucht ständig, anderen, die die Sühneopfertheologie ablehnen, genau das - und nur das - als Frohe Botschaft zu vermitteln. Und dann kommen schnell Drohungen hinterher mit ewiger Verdammnis.
Finde den Fehler.
Ich sehe es nicht als Drohung, aber ich verstehe es auch aus deiner Sicht. Es muss dir als Drohung unterkommen, denn wenn die Bibel recht hat, gehen alle diejenigen verloren, die den Sühnetod ablehnen.
Aber solange Gnadenzeit ist, sehe ich es als Warnung und Aufforderung an. Denn Gott hat keinen Gefallen daran, das Menschen verloren gehen, weswegen ich verstehe, wenn Gott uns genau die Möglichkeiten aufzeigt, #damit# man den richtigen Weg findet bzw. auf ihm bleibt. Für mich ist die Bibel darum auch ein weiterer Liebesbeweis. #Gott zeigt in ihr nicht nur den richtigen Weg, sondern auch den falschen.# Beide Wege sollten wir gut kennen, damit wir das Böse vom Guten trennen können. Aber ob man will oder nicht, genau diesen Weg verbaut man sich, wenn man darin nicht die Liebe Gottes sehen kann. Der Fokus bei dir und anderen liegt oft auf der Verstandes- und Vergleichsebene, wie mir scheint. Für mich sieht das so aus: Man urteilt über Gottes Wort und schneidet Dinge ab, um dem Urteil Gottes zu entfliehen. Aber glaubst du wirklich, wenn es nicht mehr drin steht, die Bibel dünner und dünner wird, dass Gottes Urteil ausgelöscht wird? Ich nenne das Selbstbetrug.
Du bist zu sehr auf Fehlersuche. Dann wirst du auch weiterhin mit Fehlern bombardiert. Denn wer Fehler finden möchte, findet sie auch.
LT
Umgekehrt kann ich sagen, wer keine Fehler finden möchte, der findet auch keine, und wenn das Glaubensgebäude noch so absurd wird. Das kann man auch als Blindheit bezeichnen. Von Jesus wird erzählt, daß er Blinde heilte.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUmgekehrt kann ich sagen, wer keine Fehler finden möchte, der findet auch keine, und wenn das Glaubensgebäude noch so absurd wird. Das kann man auch als Blindheit bezeichnen. Von Jesus wird erzählt, daß er Blinde heilte.
Was verliere ich, wenn ich mich nur z.B. an die Nächstenliebe halten müsste und an sonst nichts? Wenn es wahr wäre, dass es keines Opfers bedurfte, dann habe ich nichts zu verlieren. Sehr schön. Alle sind gerettet. Alle können sich selbst erlösen oder zumindest alles erdenklich mögliche tun, um eines Tages bei Jesus sein zu können. Wir sind schon selbst frei genug, wenn wir es einfach feste glauben.
Was aber, wenn die Bibel die Wahrheit spricht? Wenn die Erlösung wirklich nur an das Opfer von Jesus gebunden wäre? O ja, dann hätten wir etwas zu verlieren, nämlich nichts mehr und nichts weniger als unser ewiges Leben. Dann müssten wir uns schämen, dass wir es in unserem Leben abgestritten haben und die Zeugen dieser Zeit nicht ernst genommen haben.
Ja, Heilung der Blinden. Jesus hat die physisch Blinden geheilt, offenbar aber nicht die geistlich Blinden, wie es hier steht:
Johannes 9
35 Jesus hörte, dass sie ihn ausgestoßen hatten. Und als er ihn fand, fragte er: Glaubst du an den Menschensohn?
36 Er antwortete und sprach: Herr, wer ist's, auf dass ich an ihn glaube?
37 Jesus sprach zu ihm: Du hast ihn ja gesehen, und der mit dir redet, der ist's.
38 Er aber sprach: Herr, ich glaube. Und er betete ihn an.
39 Und Jesus sprach: #Ich bin zum Gericht in diese Welt gekommen, auf dass die da nicht sehen, sehend werden, und die da sehen, blind werden.#
40 #Das hörten einige der Pharisäer, die bei ihm waren, und sprachen zu ihm: Sind wir denn auch blind?#
41 #Jesus sprach zu ihnen: Wärt ihr blind, so hättet ihr keine Sünde; weil ihr aber sagt: Wir sind sehend, bleibt eure Sünde.#
Das mit den Sehenden und den Blinden kann man also auch noch ganz anders sehen. Und nach Jesusart, ist es mal wieder ganz anders, als man denkt. Die, die sagen, sie seien sehend, bezeichnete er als blind. Aber die Blinden spricht er von der Sünde frei.
Das ist natürlich absolut *unvernünftig* 😉
LT
Ja siehst du, darauf wollte ich hinaus. Ich wollte dich nur ermutigen, mal die Augen zu öffnen und zu realisieren, daß die Bibel auch andere Sichtweisen als deine offeriert. Das macht sie keineswegs beliebig, wie du argwöhnst.
Ich lehne zwar deine Sicht des Kreuzes ab, aber trotzdem ist mir bewußt, daß keine Werke, sondern allein Gottes Gnade mein Überleben sichern. Selbsterlösung hieße ja, mich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen, und das funktioniert nicht, wie jeder weiß.
99 Punkte zur alten? Erlösungsperspektive
For your interest: https://churchinbalance.de/99-punkte-zur-alten-erloesungsperspektive/
Meine Sicht enthält den stellvertretenden Sühnetod.
Aber sie kommt ohne den direkten Zusammenhang aus: Gib Tod eines unschuldigen Kindes rein->hole Vergebung raus.
Ich kann aufzeigen, wie es zu verstehen sein könnte, dass Gott bedingungslos vergeben kann, aber Jesu Blut trotzdem zur Vergebung der Sünden vergossen wurde.
Ist mir zu verschwurbelt.
Veröffentlicht von: @loewentierDenn wer Fehler finden möchte, findet sie auch.
Nur wenn welche da sind.
servus
kahei2
Das ist sehr begrenzt.
Du musst nur lange genug den Kopf über dem Teller Suppe schütteln, irgendwann fällt ein Haar rein, dass Du dann schimpfend dem Ober um die Ohren hauen kannst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu musst nur lange genug den Kopf über dem Teller Suppe schütteln, irgendwann fällt ein Haar rein, dass Du dann schimpfend dem Ober um die Ohren hauen kannst.
Ich hab' 'ne Glatze.............
Dann hast du wohl zuviel geschüttelt 😉 😘
😀 😀 😀
ja, so viel geschüttelt und so viele Haare gefunden, dass er jetzt keine mehr hat ...
😀 😀 😀
da möchte ich fast "selbst schuld" sagen ... 😉
Hallo Ungehorsam
Veröffentlicht von: @ungehorsamEvangelium heißt Frohe Botschaft. Wenn Blut vergossen wird, um Schuld zu sühnen, ist das keine Frohe Botschaft.
Ist ja eigentlich einleuchtend, dass das Sühneopfertoddogma KEINE Frohe Botschaft ist. Jesus wurde ja nach eigenen Angaben geboren um die Wahrheit zu bringen,als DAS WORT GOTTES um ein Reich Gottes aufzubauen, in dem überhaupt keine Blutvergiessen mehr an der Tagesordnung gewesen wäre.:
Weder durch rituell getötete Blutvergiessen der Opfertiere, noch durch gesetzlich gefordertetes Blutvergiessen durch Steinigen.
lg lulute
Doch bei vielen Sühneopfertodvertreter scheint offenbar das was Jesus als DAS EVANGELIUM, nämlich von seinem Auftrag, Reich Gottes zum Durchbruch zu verhelfen...... durch entsprechende Anweisungen auch in Bezug auf seine Lehren, wie Gott wem in Wahrheit Sünden vergibt längst nicht mehr zu zählen.
Sollte nicht allgemein geschätzt, dass er für die Verbreitung seiner göttlichweisen Lehren sein Leben aufs Spiel setzte. Alle Schmähungen und Todesdrohungen konnten ihn NICHT davon abbringen das WORT GOTTES unters Volk zu bringen.
Um sich stets an diese zu erinnern, und sich zu prüfen, ob man sie auch aus Liebe und Dankbarkeit einhält, waren Traubensaft und Brotbrechen doch der eigentliche neue Bund. Man bekommt hier den Eindruck, er hätte sein Blut für den eigentlichen Auftrag für den er gesandt wurde (Verbreitung Evangelium Reich Gottes) umsonst vergossen.
Wird nicht gerade von Sühneopfertodvertretern das Gegenteil dessen in die Welt getragen was Jesus indes seinen Jüngern nach Kreuzigung und Auferstehung als Missionsauftrag aufgetragen hat? (wie früher ja auch darauf bestand, das Evangelium vom Reich Gottes in die Welt zutragen) LEHRT SIE HALTEN (was sie von ihm gelernt haben hiess es )und nicht: Lehrt sie dass dies unmöglich sei, aber auch nicht nötig, wenn man sich zum Sühneopfertoddogma bekennen würde. Bei solchen seien vergangene und künftige Sünden bereits vergeben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUm sich stets an diese zu erinnern, und sich zu prüfen, ob man sie auch aus Liebe und Dankbarkeit einhält, waren Traubensaft und Brotbrechen doch der eigentliche neue Bund. Man bekommt hier den Eindruck, er hätte sein Blut für den eigentlichen Auftrag für den er gesandt wurde (Verbreitung Evangelium Reich Gottes) umsonst vergossen.
Wo hat er denn sein Blut vergossen?
Hier bezeugst du selbst die Notwendigkeit des Kreuzes.
Jeder Bund wird mit Blut geschlossen in der Schrift.
Hallo Debora
Veröffentlicht von: @deborah71Wo hat er denn sein Blut vergossen?
Hier bezeugst du selbst die Notwendigkeit des Kreuzes.
Es müsste heissen, wofür hat er sein Blut vergossen. Nämlich um die Wahrheit und das Evangelium zu bezeugen, hat er sein Leben zum Wohle des jüdischen Volkes, das in der Finsternis sass aufs Spiel gesetzt.
Veröffentlicht von: @deborah71Jeder Bund wird mit Blut geschlossen in der Schrift.
Jesus wählte zudem anstelle von Blut den bekömmlichen Traubensaft.
Beim Abendmahl soll man seiner gedenken, und was er ihnen so alles beigebracht hat. Sie taten es auch, ich auch.
Wer sein Blut trinkt und sein Fleisch ist, sind doch jene, welche IHN und seine Lehren vollkommen in sich aufgenommen haben und nicht nur teils und teils zu ignorieren scheinen.
Sie verfolgten dann ja auch Paulus und forderten seine Tötung. Auch Paulus gab sein Leben, indem er sie auf das Reich Gottes zurüsten wollte, wie Jesus vor ihm.
lg Lulute
Veröffentlicht von: @deborah71Jeder Bund wird mit Blut geschlossen in der Schrift.
Nein, nicht jeder, wie Du selber in der Schrift ab Jeremia 31.31 selber nachlesen kannst.
Jeremia 31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen,
32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, mein Bund, den sie gebrochen haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR;
33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, denn sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.
Ich wiederhole.....und ihrer Sünde nimmermehr bedenken.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEs müsste heissen, wofür hat er sein Blut vergossen. Nämlich um die Wahrheit und das Evangelium zu bezeugen, hat er sein Leben zum Wohle des jüdischen Volkes, das in der Finsternis sass aufs Spiel gesetzt.
Nicht nur wofür, sondern auch wo! Nix unterschlagen bitte.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisVeröffentlicht von: @###user_nicename###Jeder Bund wird mit Blut geschlossen in der Schrift.
Jesus wählte zudem anstelle von Blut den bekömmlichen Traubensaft.
Du meinst, er hatte Traubensaft in den Adern? Das dünkt mich aber seltsam 😉
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer sein Blut trinkt und sein Fleisch ist, sind doch jene, welche IHN und seine Lehren vollkommen in sich aufgenommen haben und nicht nur teils und teils zu ignorieren scheinen.
Erst das Kreuz, dann das Gedächtnismal. 😊
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer sein Blut trinkt und sein Fleisch ist, sind doch jene, welche IHN und seine Lehren vollkommen in sich aufgenommen haben und nicht nur teils und teils zu ignorieren scheinen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSie verfolgten dann ja auch Paulus und forderten seine Tötung. Auch Paulus gab sein Leben, indem er sie auf das Reich Gottes zurüsten wollte, wie Jesus vor ihm.
In dieser Reihenfolge von dir gepostet, klingt es wie: die Christen haben Paulus verfolgt und getötet.
Da kann ja irgendwas nicht stimmen.
<blockquote data-userid="0" data-postid="46011" data-mention="deborah71]Jeder Bund wird mit Blut geschlossen in der Schrift.
[quote=luxlucetintenebris">
Nein, nicht jeder, wie Du selber in der Schrift ab Jeremia 31.31 selber nachlesen kannst.
In dieser Schriftstelle ist die Verheißung, aber das Mittel des Bundesschlusses ist nicht genannt. Das fehlt an dieser Stelle. Da musst du schon nachliefern.
Der Bund mit Abraham ist mit Blut geschlossen, der Bund mit Moses ist mit Blut geschlossen, der neue Bund in Christus ist mit Blut geschlossen.
Wenn du schon widersprechen willst, dann müsstest du die Erwähnungen eines Salzbundes anführen... der hat aber nicht den Charakter der Blutbünde.
Wer grobe Klötze setzt, muss grobe Keile ertragen können.
Die Art und Weise, wie Löwentier seine Position vorträgt und sich zum Richter über andere Christen aufspielt, missfällt mir.
Darum bin ich aus dem Thread auch jetzt wieder raus.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie Art und Weise, wie Löwentier seine Position vorträgt und sich zum Richter über andere Christen aufspielt, missfällt mir.
Mich stört eher die Art derer, die die Anhänger der sog. "Sühnetodtheologie" mit Baalspriestern gleichsetzen.
Allein JESUS
Veröffentlicht von: @turmfalke1Also als "allein anbetungswürdig" stellt Löwentier m. E. hier Jesus Christus dar.
Genauso sehe ich das. Jesus ist alleine anbetungswürdig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und - ich bekenne mich klar dazu - wo der Sühnetod Jesu in Frage gestellt wird, ist in meinen Augen eine gefährliche Grenze erreicht. Denn genau daran entscheidet sich lt. Paulus die Ewigkeit. Ja, schon seit Jesus - denn Er sagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Das ist der Kern des Evangeliums.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Es geht um die Ewigkeit. Genau hier scheiden sich ja die Geister:
die einen sagen: Nur mit Jesu Opfer haben wir die Ewigkeit (so wie es die Bibel belegt)
die anderen sagen: Gott brauchte keine Opfer, wir kommen ohne zurecht (kein Beleg in der Bibel)
Beides kann nicht stimmen.
LT
die anderen sagen: Gott brauchte keine Opfer, wir kommen ohne zurecht (kein Beleg in der Bibel)
Auch dafür gibt es Belege, sie wurden ja angeführt.
Das kannst du ignorieren, aber dann darfst du der Anti-Opfer-Fraktion nicht vorwerfen, sie würden die Pro-Opfer-Belege der Bibel mißachten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch dafür gibt es Belege, sie wurden ja angeführt.
Das kannst du ignorieren, aber dann darfst du der Anti-Opfer-Fraktion nicht vorwerfen, sie würden die Pro-Opfer-Belege der Bibel mißachten.
Ich wüsste nicht, was für biblische Belege gemeint sein sollen, wo es heißt, dass Jesus *nicht* für unsere Sünden gestorben sei.
Es wird hier immer nur um den heißen Brei herum geredet.
Ich würde keinen Beleg ignorieren, der mir solches sagt.
LT
Es ging in diesen Belegen um die Opferpraxis im AT. Wenn man die angeführte Anti-Opfer-Theologie (Jeremia und andere Propheten) aufs NT überträgt, macht das Opfer von Jesus keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs ging in diesen Belegen um die Opferpraxis im AT. Wenn man die angeführte Anti-Opfer-Theologie (Jeremia und andere Propheten) aufs NT überträgt, macht das Opfer von Jesus keinen Sinn.
Belege um die Opferpraxis bei Jeremia beispielsweise. Ich habe bis jetzt nicht verstanden, worauf man da hinaus will. Wie gesagt, ohne Bibelstellen kann *ich* nicht verstehen worum es da gehen soll, aber ich habe manche Stränge auch nicht bis zu Ende verfolgen können, aufgrund der Fülle hier...
LT
Bitte lies einmal das ganze Kapitel Jeremia 7 nach.
Gott ruft da sein Volk zur Umkehr zu sich, denn sie hatten sich im Herzen von Ihm abgewandt und auch anderen Göttern geopfert.
Die Himmelskönigin wird sogar namentlich genannt.
Nein, die Ehre und das Herz sollen Gott allein gehören, dann sind auch die Opfer zu damaliger Zeit wieder ein Wohlgeruch für ihn.
Bitte prüfe immer selbst nach, was im Kontext geschrieben steht und glaube nicht einen herausgerissenen Vers und eine Interpretation dazu unbesehen.
Hallo Loewentier
Veröffentlicht von: @loewentierIch wüsste nicht, was für biblische Belege gemeint sein sollen, wo es heißt, dass Jesus *nicht* für unsere Sünden gestorben sei.
Also ich wundere mich, wie einige Gläubige je nach bedarf das wir und unsere auf sich oder andere übertragen oder vollkommen ignorieren, wenn sie sich gemäss biblischen Vorgaben längst hätten ändern müssen um wahrhaftig der Sünden abgestorben zu sein.
Sogar der noch teilweise im Opferkult verstrickte Hebräerbriefschreiber stellte eine tiefsinnige Frage
Hebr 10,2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die Gott dienen, ein für alle Mal rein geworden wären und kein von Sünden beschwertes Gewissen mehr hätten?
Matthäus 9.13 und 12.7 sind Dir doch auch bekannt.
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6):
»Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.
Und insbesondere weist doch Jesus darauf hin, dass er gekommen ist die Sünder zum Umkehr zu rufen, also die Sünde aus der Welt zu schaffen.
Für diese und andere Lehren, die den Pharisäern gegen den Strich gingen, wurde Jesus verfolgt, wurde sein Todesurteil über ihn verhängt. Nicht nur, weil er bezeugte, Sohn Gottes zu sein.
Also bestand doch Jesus " Opfer" im Zusammenhang mit Sündenerlösung doch darin, trotz aller Widrigkeiten zu lehren was in Wahrheit Sünde ist und zum künftigen Sinneswandel hierin zu bewegen.
Petrus lehrte darum ja unter BEKEHRUNG, Abkehr von aller Bosheit.
und nicht wie ich hier schon öfters gelesen habe: Dies sei nicht möglich, auch nicht nötig, welche Jesus als Sühneopfer bezeugen würden etc..über deren Sünden würde Gott dann hinwegblicken, die vergangenen und die künftigen seien sozusagen schon vergeben.. Also das hat Jesus nie und nimmer so gelehrt.
Wozu denn all die Aufrufe zum Aufhören mit Sündigen?
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFür diese und andere Lehren, die den Pharisäern gegen den Strich gingen, wurde Jesus verfolgt, wurde sein Todesurteil über ihn verhängt. Nicht nur, weil er bezeugte, Sohn Gottes zu sein.
In erster Linie wurde er verurteilt, weil er den Messianischen Anspruch belegt hatte durch sein Leben und seine Aussage, Gottes Sohn zu sein... der Menschensohn (Gott im Fleisch gekommen.)
Lk 22, 66 Und als es Tag wurde, versammelte sich der Rat der Ältesten des Volkes – Hohepriester und Schriftgelehrte –, und sie führten ihn vor ihren Hohen Rat
67 und sprachen: Bist du der Christus, so sage es uns! Er sprach aber zu ihnen: Sage ich's euch, so glaubt ihr's nicht;
68 frage ich aber, so antwortet ihr nicht.
69 Aber von nun an wird der Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft Gottes.
70 Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er sprach zu ihnen: Ihr sagt es, ich bin es.
71 Sie aber sprachen: Was bedürfen wir noch eines Zeugnisses? Wir haben's selbst gehört aus seinem Munde.
Ich bin (es). Griechisch: ego eimi = IchBin
Was für Opfer sind hier gemeint?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHebr 10,2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die Gott dienen, ein für alle Mal rein geworden wären und kein von Sünden beschwertes Gewissen mehr hätten?
Ja, wir sündigen immer noch, weil das *Fleisch schwach* ist. Siehe: Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.
Aber das Opfern brauchen wir trotzdem nicht mehr, denn Jesus war das endgültige Opfer. Was jetzt eben noch fehlt ist, dass wir unsere Sünde *erkennen* und *bekennen* denn:
1. Joh 1
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
Wenn wir aber nur vor dem Kreuz stehen und darüber fachsimpeln, wie blöd man sein muss, dass es unbedingt auf diese Art und Weise geschehen musste, werden wir sicherlich nicht zur Sündenerkenntnis kommen, weil wir nur in diesem Schimpfmodus darüber verharren. Dann schauen wir lediglich auf die Umstände, aber nicht auf den Grund.
Ich persönlich kenne dieses "beschwerte Gewissen". Ich bin mir öfter bewusst als mir lieb ist, dass ich (noch) nicht perfekt bin, trotz Erkenntnis und Bekenntnis. Aber irgendwann stehe ich wieder von der "Anklagebank Satans" auf und weiß: "Jesus hat mir vergeben, dann kann und muss ich auch vergeben." Mir selbst, oder anderen. Dann heißt es wieder nach dem Hinfallen: #Aufstehen, Krone richten, weitergehen.# Die Sünden hören zwar eben noch nicht auf in dieser Welt, aber der ewige Streit schon. Gott gibt mir wieder Frieden, wenn er mir die Tat Jesu vor Augen malt. ER hat überwunden. Genau das, was ich täglich denke, sage, tue oder was andere denken, sagen und tun.
#Gott liebt Barmherzigkeit mehr als Opfer, richtig. Genau dann, wenn wir die Opfer nur aus Tradition/Religiosität bringen und nicht von ganzem Herzen und in der Liebe zu Gott.# Wir sehen es an Kain und Abel als Vertreter des AT und an Ananias und Saphira als Vertreter im NT. Nicht alle Opfer, die wir Gott anbieten, sind Gott wohlgefällig.
Den Pharisäern, um die es in Mt 9,13 und 12,7 geht, wird genau das vorgeworfen. Sie brachten ihre Opfer zwar nach ihrem religiösen Ideen und hier und da wohl auch so, wie Mose es angeordnet hatte. Aber dabei vergaßen sie den Blick auf ihre Umgebung, auf die Armen und die Gruppen der Gesellschaft, die sie selbst als "die Sünder" bezeichneten. Sie machten sich damit also zu etwas besseren. Jesu Ausspruch "Die Kranken brauchen den Arzt und nicht die Gesunden" klingt hier fast ironisch, denn Jesus weiß ja, dass die Pharisäer ebenso wie die Zöllner Sünder sind. Auch für sie wird er sterben müssen. Für die, die sagen, sie hätten keine Sünde.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWozu denn all die Aufrufe zum Aufhören mit Sündigen?
Weil das Opfer Jesu *täglich* angenommen werden muss. Ja, ich habe mich #einmal# für Jesus entschieden und glaube, das er für mich gestorben ist. Das heißt aber jetzt, dass ich es im Blick behalten muss, sonst verirre ich mich oder mache mich zu etwas "Besseren". Denn die Sünde macht nicht Halt, bis ich ihr es im Namen Jesus sage. Wir stehen immer noch in einem Kampf, auf Jesu Wegen zu bleiben. Da sind noch immer die Mächte der Finsternis, die sogar die Gläubigen vom Weg wegbringen können, wenn es möglich wäre. Denn wir leben noch *in dieser Welt* und noch nicht in *jener* wo wir nicht mehr versucht werden können.
LT
Hallo Loewentier, wenn Du noch immer sündigst, dann schreibe doch riichtigerweise in der ICH-Forum.Sünden erkennen und bekennen heisst doch nicht, dass man dies immer und immer wieder tun soll. Weder Jesus noch seine Jünger und Apostel lehren, dass dies zu Lebzeiten unmöglich sei, mit Sündigen aufhören zu können.
Das lese ich hier eigentlich immer von offenbar Dir gleichgesinnten Krichenväterdogmen-Vertretern.
Veröffentlicht von: @loewentierJa, wir sündigen immer noch, weil das *Fleisch schwach* ist. Siehe: Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.
Aber das Opfern brauchen wir trotzdem nicht mehr, denn Jesus war das endgültige Opfer. Was jetzt eben noch fehlt ist, dass wir unsere Sünde *erkennen* und *bekennen* denn:
Joh.8.31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger
32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Wenn man natürlich am Anfang des 1. Johannesbriefes, insbesondere am 1.8 und 9 "kleben" bleibt scheint man offenbar nicht empfänglich zu sein, was Johannes dann im Rest seiner 3 wohl in Christi Sinn geschriebenen Briefen, empfiehlt, um endgültig aufhören zu können, der Sündenknechtschaft zu unterliegen. Das hat er auch selber von Jesus gelernt und weitergegeben.
Veröffentlicht von: @loewentierIch persönlich kenne dieses "beschwerte Gewissen". Ich bin mir öfter bewusst als mir lieb ist, dass ich (noch) nicht perfekt bin, trotz Erkenntnis und Bekenntnis. Aber irgendwann stehe ich wieder von der "Anklagebank Satans" auf und weiß: "Jesus hat mir vergeben, dann kann und muss ich auch vergeben." Mir selbst, oder anderen. Dann heißt es wieder nach dem Hinfallen: #Aufstehen, Krone richten, weitergehen.# Die Sünden hören zwar eben noch nicht auf in dieser Welt, aber der ewige Streit schon.
Das tönt aber in meinen Ohren eher wie ein Scheinfriede und ist mit jenem vollkommenen Frieden, den Jesus denen schenkt die an seiner Rede festhalteb und nebst Hörer auch Täter derselben sind. (also ihr Haus auf Fels bauten, statt wie jene, die Jesus Lehren, kannten aber versäumten umzusetzen auf Sand bauten.)
Veröffentlicht von: @loewentier#Gott liebt Barmherzigkeit mehr als Opfer, richtig. Genau dann, wenn wir die Opfer nur aus Tradition/Religiosität bringen und nicht von ganzem Herzen und in der Liebe zu Gott.# Wir sehen es an Kain und Abel als Vertreter des AT und an Ananias und Saphira als Vertreter im NT. Nicht alle Opfer, die wir Gott anbieten, sind Gott wohlgefällig.
Halt, hier wird wieder mal nicht wortgetreu wiedergegeben was Jesus unmissverständlich sagte: Der Vater im Himmel hat Wohlgefallen an Barmherzigkeit und NICHT am OPFER.
Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer
[
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.
Veröffentlicht von: @loewentierJesu Ausspruch "Die Kranken brauchen den Arzt und nicht die Gesunden" klingt hier fast ironisch, denn Jesus weiß ja, dass die Pharisäer ebenso wie die Zöllner Sünder sind. Auch für sie wird er sterben müssen. Für die, die sagen, sie hätten keine Sünde.
Also dass Jesus sagte, er sei gekommen die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten bezog sich gewisslich nicht auf die Pharisäer, sondern auf wahrhaft Gerechte jener Zeit.
Das scheinst Du vollkommen missverstanden zu haben. Du kennst sicher die vielen Aussprüche Jesus: Wehe ihr Schriftgelehrten und Pharisäer.
Veröffentlicht von: @loewentierDa sind noch immer die Mächte der Finsternis, die sogar die Gläubigen vom Weg wegbringen können, wenn es möglich wäre. Denn wir leben noch *in dieser Welt* und noch nicht in *jener* wo wir nicht mehr versucht werden können.
Pech für solche, die noch immer nicht begriffen haben, dass das Bleiben an Jesus Lehren tatsächlich zu einer geistlichen Neugeburt aus Gott führt, was dann künftig dazu führt, dass man nurmehr gottgefälle Werke bringt, also man wahrhaftig eine neue Kreatur in Christus wurde, vollkommen der Sünde abgestorben und somit als Mensch Gottes nurmehr von ihm zu gutem Werk geschickt werden kann.
Was nützt es, wenn Jesus uns seine Jünger, sowie insbesondere auch Paulus ihr Leben aufs Spiel setzten um diese innere Gottverbundenheit so Vielen wie möglich zu ermöglichen, wenn ausgerechnet von eigentlich Bibelkundigen, genau solch segensreiche Wegweisungen Chrsiti zu innerem Frieden mit Gott, den Menschen und sich offenbar ignoriert zu werden scheinen.
Muss Gott sein Reich wohl eher mit der kleinen Herde um Jesus und bibelkundigen Nichtchristen aufbauen, die entsprechende Früchte dafür erbringen? Also als Selbstverständlichkeit nicht als Alibiübung.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWeder Jesus noch seine Jünger und Apostel lehren, dass dies zu Lebzeiten unmöglich sei, mit Sündigen aufhören zu können.
Es ist mühselig, immer wieder die Bibelstellen zu zitieren, die Deiner Auffassung widersprechen, und die Du sowieso nicht anerkennst.
Ich bin der Überzeugung, dass Du in Deiner Auffassung sündenfrei zu sein, einfach einem Geist von grenzenlosem Hochmut aufgesessen bist, der Dir die Augen zuhält, dass Du Dich selbst gar nicht mehr erkennst.
Und wir sind sehr wohl in der Lage, den 1. Johannesbrief im Zusammenhang zu verstehen, aber Kapitel 1, 8 ist eben auch ein Schlüsselvers, den man nicht so einfach wegdiskutieren kann.
Selbstverständlich darf ein Christ nicht in der Sünde, oder wie Paulus schreibt, nach dem Fleisch, leben.
Selbstverständlich ist ein Christ aufgefordert, dem Teufel zu widerstehen.
Aber in jedem Krieg gibt es Niederlagen.
Wenn Du in Deinem Leben nie eine Sünde bemerkst, solltest Du Dich vielleicht mal fragen, ob Du überhaupt vom Teufel angefochten wirst, oder ob er Dich in Ruhe lässt, weil er Dich vielleicht in der Tasche hat. Bloß mal so ein Gedankenanstoß.
Du unterstellst dem Großteil der Christen, bedenkenlos in Sünde zu willigen. Ist diese Unterstellung nicht auch Sünde? Wir nehmen das Problem der Sünde durchaus ernst. Aber wir erkennen sie auch bei uns.
Im "Informationsbrief Februar 2019/ Nr. 314" der Bekenntnisbewegung "Kein anderes Evangelium" steht ein Artikel von Johannes Frey über den "Kampf des Glaubens".
Mal ein paar Sätze daraus:
"Wenn Galater 5 nicht in der Bibel stünde, dann wäre es zum Verzweifeln. Denn dann könnte ich unmöglich glauben, dass ich mit Gott versöhnt bin. So viel Böses, so viel Unfrieden. So viel Auflehnung gegen Gottes guten Willen - und du willst Gottes Kind sein?
Meine Logik sagt mir: Das kann nicht sein! Wenn ich Gottes Kind wäre, dann würde ich das Gute von Herzen tun. Dann würde ich Gott und sein Gebot lieben. Dann würde ich auch meine Feinde lieben. Wenn ich Gottes Kind wäre. Also bin ich nicht Gottes Kind. So einer wie ich kann unmöglich Kind Gottes sein,
Aber die Schrift sagt: Doch! Das kann nicht nur sein. Das kann sogar gar nicht anders sein. Du hast nicht Stress, obwohl du Gottes Kind bist. Du hast Stress, weil du Gottes Kind bist.
Wenn du nicht Gottes Kind wärst, dann würdest du mit der Sünde in deinem Leben gut zufrieden sein. Aber "Der Geist begehrt auf gegen das Fleisch". Darum gibt es Kampf.
Darum verzage nicht. Sondern komm mit der ganzen Not zum Heiland - wie ein Kind zu seinem lieben Vater."
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJoh.8.31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger
32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJoh.8.31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger
32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Wunderbare Worte. Lies dazu mal Luthers Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen". Da geht einem ein ganzer Kronleuchter auf.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas tönt aber in meinen Ohren eher wie ein Scheinfriede
Nein, das ist der Friede, den Jesus den Seinen mitten im Kampf schenkt, den Frieden des vertrauenden Kindes, der einen Erlöser an seiner Seite weiß. Wenn Du nur Frieden ohne Kampf haben willst, dann bist Du bei Jesus wohl an der falschen Adresse, denn er sagt Selbst "Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert."
Und wenn Du von dem Haus auf Fels schreibst - wenn der Sturm kommt, kann das Haus durchaus mal paar Dachziegel verlieren oder eine Fensterscheibe geht zu Bruch - aber das Haus bleibt stehen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso dass Jesus sagte, er sei gekommen die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten bezog sich gewisslich nicht auf die Pharisäer, sondern auf wahrhaft Gerechte jener Zeit.
Dann hast Du die Stelle aber noch nicht im Zusammenhang betrachtet. Jesus spricht die Worte ja gerade zu den Pharisäern, die ihm vorwarfen, mit den Sündern Umgang zu haben. Sie waren die, die sich selbst für gerecht hielten, und die eben Jesus deshalb nicht annahmen und für die Er deshalb auch nicht gekommen war. Du schreibst von "wahrhaft Gerechten". Paulus stellt im Römerbrief ganz deutlich klar, dass vor Gott keiner gerecht ist.
Darum heißt es Gnade
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebriswenn Du noch immer sündigst, dann schreibe doch riichtigerweise in der ICH-Forum.
Nein, das werde ich nicht, denn ich glaube, dass auch ein luxlu davon nicht gänzlich befreit ist. Das Reden ist das eine, das Tun das andere.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSünden erkennen und bekennen heisst doch nicht, dass man dies immer und immer wieder tun soll.
Der Herr Jesus lehrte uns das Gebet selbst:
Mt 6
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. 11 Unser tägliches Brot gib uns heute. 12 #Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.#
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWeder Jesus noch seine Jünger und Apostel lehren, dass dies zu Lebzeiten unmöglich sei, mit Sündigen aufhören zu können.
Sie lehren, dass Gott treu und gerecht ist, wenn wir immer wieder neu zu ihm kommen.
1. Joh 1
6 #Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln doch in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit.#
7 #Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.#
8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Es ist beides möglich. Als Christ in der Finsternis zu sein (Sünde) und als Christ im Licht zu sein (in der Wahrheit) es ist ein Wechselspiel, da wir noch nicht beim Herrn sind. Reinigung ist deshalb immer wieder vonnöten, Jesus sagte bei der Fußwaschung selbst, dass wir keinen Anteil haben werden, wenn wir uns nicht von ihm waschen lassen. Und trotzdem heißen wir schon jetzt für immer: die Gerechten und die Heiligen. Dem Stand nach sind wir es, aber dem Zustand nach, naja. Oft lässt das zu wünschen übrig, aber dieser kleine Clip hier drückt aus, was mich so freut:
https://www.youtube.com/watch?v=Afqh_JkMEeA
Wichtig ist die dauerhafte und lebendige Beziehung zu Jesus Christus, egal wieviel Sünde nebenbei noch entstanden ist. Denn das ist ja die Gnade Gottes, dass Jesus sich vor die Sünde stellt.
Natürlich meine ich hiermit nicht, dass es egal ist zu sündigen oder nicht. Ich denke einfach, man kann sich dem Sündigen hier und da manchmal schlecht entziehen, wie Paulus auch schrieb:
Römer 7
19 #Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.# 20 #Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.# 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! #Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.#
LT
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWozu denn all die Aufrufe zum Aufhören mit Sündigen?
Ja, sag's Du mir?
Wozu denn die Aufrufe, wenn eh alle automatisch sündlos wurden?
Aber anscheinend hat es keiner zur Zeit der ersten Christen geschafft, nicht einmal Petrus.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFür diese und andere Lehren, die den Pharisäern gegen den Strich gingen, wurde Jesus verfolgt, wurde sein Todesurteil über ihn verhängt.
Die Pharisäer waren ja durchaus der Meinung, dass sie alles richtig machten. Sie hielten sich also für sündlos und hätten wohl bezüglich Deiner Meinung applaudiert. Wenn Deine Sicht richtig wäre, dann hätten sie Jesus sicher nicht loswerden wollen. Jesus stimmt ihnen aber nicht zu.
Lukas 18:11-14 "Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, daß ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort. Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.
Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden."
Der Zöllner war tatsächlich ein Sünder, wahrscheinlich hat er Menschen betrogen und belogen. Aber er erkannte seine Fehler und bat um Gnade.
Gruß,
Didimus
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch dafür gibt es Belege, sie wurden ja angeführt.
Wenn man eine Aussage des Jeremia, die ohnehin in ihrer wahren Bedeutung von Deborah71 schon sehr gut erklärt wurde, dazu verwendet, um einen Großteil der Tora auszuhebeln und die Gesamtaussage des NT zum Einsturz zu bringen, funktioniert das einfach nicht.
Veröffentlicht von: @loewentierJa, das ist ein wichtiger Punkt. Es geht um die Ewigkeit. Genau hier scheiden sich ja die Geister:
Amen! Genauso ist es.
Du selbst glaubst ja nicht alles, was in der Bibel steht. Vielmehr dichtest du Christen Gedankengänge an, die sie schlicht und ergreifend nicht haben. Bei dir gibt es nur schwarz oder weiß. Kein rosa, hellgrün oder anthrazith.
Im Gegensatz zu dir macht Jesus keine Schubladen auf. Er verdammt nicht, sondern reicht seine Hand. Er nimmt sogar die in Schutz, die seine Gebote übertreten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu selbst glaubst ja nicht alles, was in der Bibel steht.
Falsch. Ich glaube alles, was in der Bibel steht. Aber ich *verstehe* nicht alles.
Veröffentlicht von: @herbstroseVielmehr dichtest du Christen Gedankengänge an, die sie schlicht und ergreifend nicht haben.
Nein. Sondern die Bibel offenbart uns, dass der Antichrist zuerst sein Unwesen unter uns Christen treibt.
Siehe Mt 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, #wenn es möglich wäre#, auch die Auserwählten verführten.
Das macht mir Gedanken und das scheine ich auch beobachten zu können. Die Bibel sagt, das Menschen nicht mehr an das Opfer Christi glauben werden. Und wenn ich mich umschaue, dann ist das auch so. Daran kann ich erkennen, das die Bibel recht hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseBei dir gibt es nur schwarz oder weiß. Kein rosa, hellgrün oder anthrazith.
Doch. Aber nicht in dieser Sache. Entweder Jesus ist für unsere Sünden gestorben oder er ist es nicht. Beides kann nicht sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseIm Gegensatz zu dir macht Jesus keine Schubladen auf.
Ich mache keine Schubladen auf, sondern die Bibel. Und das hat Jesus nicht anders getan, er hat sich an die Schrift gehalten.
Veröffentlicht von: @herbstroseEr verdammt nicht, sondern reicht seine Hand. Er nimmt sogar die in Schutz, die seine Gebote übertreten.
Ja, es ist Gnadenzeit und ich glaube an die Vergebung der Sünden. Aber er kommt auch zum Gericht. Ich finde es falsch, das zu unterschlagen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierJa, es ist Gnadenzeit und ich glaube an die Vergebung der Sünden. Aber er kommt auch zum Gericht. Ich finde es falsch, das zu unterschlagen.
Das unterschlägt auch niemand. Nur: diejenigen, die unter der Gnade Jesu stehen, sind die falschen Adressaten. Denn sie wissen um diesen Sachverhalt.
Veröffentlicht von: @loewentierIch mache keine Schubladen auf, sondern die Bibel. Und das hat Jesus nicht anders getan, er hat sich an die Schrift gehalten.
Die Schubladen in deinem Eingangsbeitrag hast du aufgemacht. Nicht die Bibel.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas unterschlägt auch niemand. Nur: diejenigen, die unter der Gnade Jesu stehen, sind die falschen Adressaten. Denn sie wissen um diesen Sachverhalt.
Ich fände es interessant, wenn du aufzeigst, wer denn die *richtigen Adressaten* sein sollen.
Meine Meinung ist, dass die Bibel sich an keine bestimmte Gruppe der Gläubigen richtet, gesamtgesehen sind auch ALLE Menschen gemeint. Also auch *alle Gläubigen* denn niemand soll sich ja *rühmen etwas zu sein*. Ich denke, die Gnade ist kein Freifahrtschein. Wir müssen gerade deswegen aufpassen, dass wir nicht beliebig werden.
LT
Und doch diffamierst du, das kannst du leugnen, aber dennoch ist es so.
PING PONG ENDE von meiner Seite
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaUnd doch diffamierst du, das kannst du leugnen, aber dennoch ist es so.
Dem ist nicht so. Deine eigene *tatsächliche Diffamierung* erkennst du nicht. Du hast ja gerade mich verleumdet. Das macht mich traurig, aber nicht unscharf in meinem Gottvertrauen.
LT
Deine Diffamierungen gehen also weiter?
Ping Pong Ende, aber dein Diffamieren geht weiter, schäm dich
*hüstel*
Du allerdings auch.
Dein Ton ist unter aller Kanone.
Beherrsch Dich mal, man!
Keine Bange, mein Ton ist genau berechnet 😉
er soll scharf sein!
er muss scharf sein!
ohne zu beleidigen, das ist klar!
Somit stellst Du Dich über andere.
Bravo! Gratuliere.
Ist es das, worauf Du abzielst?
Applaus?
Das ist Unfug, ich stelle mich gegen das überhebliche Auftreten von LT.
Nichts weiter, man kann meine Mittel dazu kritisieren, das ist legitim, aber dennoch ziehst du die falschen Schlüsse daraus.
Ich bemühe jetzt mal den Geist der Sanftmut 😉
...da gibt's doch nen Vers, in dem das so ausgedrückt wird, wenn man etwas zurechtrücken will. 😉
erwischt... deshalb mag ich deine Beiträge fast immer.
*grins*.... und danke für das "fast", denn dann fühle ich mich nicht so auf ein Podest gestellt, das mir nicht zusteht. 😊
In der Demut kann mir keiner etwas vormachen
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😉
*wegflitz*
😀 😀 😀 😀
Daran übe ich noch.
Nee, dahinter steckt eine handfeste üble Erfahrung mit auf ein Perfektionismuspodest mal gesteckt worden sein und wehe ich outete mich als fehlerbehaftetes menschlichen Wesen....dann wurde ich wieder auf das Podest hin getrietzt.
Hab heute gerade das Foto vom Wolkenschwan rausgekramt.... schreibe ich dir per pn...das ist hier zu off topic.
Oki, ich warte ... 😉
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaich stelle mich gegen das überhebliche Auftreten von LT.
Dann fahr Dich selber mal bissel zurück. Wirkt auf mich nämlich gerade wesentlich überheblicher - und vor allem, sehr persönlich. 😉
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaohne zu beleidigen, das ist klar!
Und warum tust Du's dann? (Grübel)
Veröffentlicht von: @buecherwandMit deinen Extrempositionen schaffst du Spannungen, wo keine sind. Auf Fragen wie diese kann es keine einzige allein und vollkommen richtige Antwort geben.
Das Wort vom Kreuz hat schon immer polarisiert.
Paulus schreibt, dass es denen eine Torheit ist, die verlorengehen.
Was ist extrem? War nicht auch Jesus extrem, als Er sagte: "Ich bin der Weg. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich."?
Da hat er aber nix vom Kreuz gesagt.
Er hat aber gesagt,
- dass Sein Blut vergossen werden muss zur Vergebung der Sünden
(und ich glaube, dass Er das tatsächlich gesagt hat)
- dass wie die Schlange in der Wüste erhöht wurde, auch des Menschen Sohn erhöht werden muss
...
Hallo Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er hat aber gesagt,
- dass Sein Blut vergossen werden muss zur Vergebung der Sünden
(und ich glaube, dass Er das tatsächlich gesagt hat)
- dass wie die Schlange in der Wüste erhöht wurde, auch des Menschen Sohn erhöht werden muss
...
Klar kannst Du glauben, was Du willst, tue ich ja auch. Jesus sagte
Mt 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Ja, er hat sein Leben geopfert um vielen Sündern zu ermöglichen durch Umkehr davon Vergebung bisheriger Sünden zu empfangen.
So lehrte ja Jesus klar, dass der Vater allen reuigen Sündern auf der Stelle vergeben wird, wenn sie zu IHM in sein Haus umkehren. So auch dass ER denen vergibt, die selber Vergebungsbereitschaft zeigen.
Glaubst Du, damit stiess Jesus wohl beim Volk, nicht aber bei den Schriftgelehrten auf Sympathie.
Mk 1,4 So begann Johannes in der Wüste, taufte und verkündigte eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
Apg 2,38 Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
Johannes 3.14 wird ja auch sinnentfremdet wiedergeben. Wie die Schlange in der Wüste so müsste Jesus auch als Lebensretter anerkannt, dazu erhöht werden.
Erhöhen kommt in der Bibel ja auch dort vor, wo es heisst, wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt.....da kame wohl auch niemand auf die Idee, dass es ums Erhöhen in Form von aufhängen ginge.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisKlar kannst Du glauben, was Du willst, tue ich ja auch. Jesus sagte
Mt 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Ja, er hat sein Leben geopfert um vielen Sündern zu ermöglichen durch Umkehr davon Vergebung bisheriger Sünden zu empfangen.
So lehrte ja Jesus klar, dass der Vater allen reuigen Sündern auf der Stelle vergeben wird, wenn sie zu IHM in sein Haus umkehren. So auch dass ER denen vergibt, die selber Vergebungsbereitschaft zeigen.
Hier bekennst du dich zu zwei Inhalten des Kreuzes.
Er hat Sein Leben am Kreuz geopfert und mit seinem Blut den neuen Bund geschlossen und Vergebung erwirkt, für den, der das glaubt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisGlaubst Du, damit stiess Jesus wohl beim Volk, nicht aber bei den Schriftgelehrten auf Sympathie.
Nun... bei dir stiess er damit ja auch nicht auf Sympathie. 😉
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJohannes 3.14 wird ja auch sinnentfremdet wiedergeben. Wie die Schlange in der Wüste so müsste Jesus auch als Lebensretter anerkannt, dazu erhöht werden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisErhöhen kommt in der Bibel ja auch dort vor, wo es heisst, wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt.....da kame wohl auch niemand auf die Idee, dass es ums Erhöhen in Form von aufhängen ginge.
Wurde die Schlange als Lebensretter anerkannt? War es nicht eher Gott, der die Menschen heilte?
Erhöht in dem Sinne wie Du es schreibst, wurde die eherne Schlange viele Jahre später, als man einen Götzen daraus machte und ihr räucherte (2. Könige 18, 4). Meinst Du wirklich, dass sich Jesus darauf bezog???
In der Parallelstelle zu Johannes 3, 14 - 4. Mose 21, 9 - steht, dass Mose die Schlange zum Zeichen aufrichtete. Ebenso wurde Jesus am Kreuz aufgerichtet, damit jeder, der auf Ihn blickt, am Leben bleibe.
Lg
der Turmfalke
Hallo Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Wort vom Kreuz hat schon immer polarisiert.
Paulus schreibt, dass es denen eine Torheit ist, die verlorengehen.
Was ist extrem? War nicht auch Jesus extrem, als Er sagte: "Ich bin der Weg. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich."?
Paulus hat seinerzeit, wie Jesus am Jordan sein Kreuz aufgenommen, um den einstigen, schlimmsten Fehler seines Lebens als Pharisäer und Christenverfolger wieder gut machen zu können.
Wenn er von Jesus dem Gekreuzigten spricht, heisst dies garantiert nicht, dass er die Kreuzigung Jesus als Sühneopfertoddogma bestätigen würde oder gar als Evangelium Jesu Christi.
Paulus gab sein Leben ja auch um einstige Sünder auf das Evangelium vom Reich Gottes zuzurüsten, indem er ja sogar erklärte,
Gal 5.19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit;
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen;21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden
.
22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
23 Gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz.
24 Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich, bedeutet doch klar, dass die vollkommene Befolgung Jesus Christu Rede, inklusiver der Anleitung zur wahrhaft gelebten Liebe zu Gott dem Nächten und sich damit gemeint ist.
J
oh 14,15 Liebt ihr mich, so haltet meine Gebote!
Joh 14,21 Wer meine Gebote festhält und sie befolgt, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
Joh 15,10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so bleibt ihr in meiner Liebe, gleichwie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe geblieben bin.
Das sind doch Bedingungen Jesus um zum Vater zu kommen. Und für diese zum Heil, der inneren Heilung führenden Lehren nahm Jesus 3 Jahre lang, Verfolgung,, Schmähugen und Tötungsversuche in Kauf. Da ist es nach meinem Empfinden doch für alle ChristInnen eine Selbstverständlichkeit, sich an diesen göttlichweisen Lehren zu halten.
Findest Du nicht auch?
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
lg lulute
Das Wort vom Kreuz ist ja für alle Kirchendogmatisch unbelasteten Christen und Nichtchrsiten das Wort das am Kreuz hing (Lateinisch INRI = ein Wort)
Jesus legt sicher auch Wert darauf, dass man IHM glaubt nebst AN IHN. Eventuell liegt hier im NT ein Fallfehler vor (Akkusativ, statt Dativ) wie ...beim falsch übersetzten Wort metanoia in Busse tun, statt ändert eure Sinne (Gesinndungswandel wie auch Paulus lehrte) Wäre zu überprüfen, ergäbe wohl einen klaren Sinn.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Wort vom Kreuz ist ja für alle Kirchendogmatisch unbelasteten Christen und Nichtchrsiten das Wort das am Kreuz hing (Lateinisch INRI = ein Wort)
Und genau dort liegt das Problem: Worauf basiert diese Deine Behauptung? Warum sollte Paulus mit dem Wort vom Kreuz das Wort am oder über dem Kreuz meinen? An keiner anderen Stelle bezieht sich Paulus auf INRI, warumalso gerade da?
Nein, es ist das Wort vom Kreuz, wo wir teuer erkauft worden sind durch das Blut des Gotteslammes. Es wäre mühselig, die ganzen Bibelstellen noch mal reinzusetzen, die Deborah Dir schon zigmal vorgesetzt hat und die Du allesamt nicht anerkennst.
Sobald Dir was nicht passt, ist's ein Übersetzungsfehler. Aber ich weiß nicht, wie oft ich Dich noch fragen soll: "Welche Übersetzung ist nun die Richtige?" Ich arbeite auch nicht nur mit einer Übersetzung, aber die Deutungen, die Du schreibst, habe ich bis jetzt noch in keiner Übersetzung gelesen. Warum verrätst Du die "wahre Übersetzung" nicht? Dein Vorgehen ist in meinen Augen unseriös und unlauter. Behauptungen aufstellen - aber weder Quellen noch Beweise liefern.
Hallo Turmalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau dort liegt das Problem: Worauf basiert diese Deine Behauptung? Warum sollte Paulus mit dem Wort vom Kreuz das Wort am oder über dem Kreuz meinen? An keiner anderen Stelle bezieht sich Paulus auf INRI, warumalso gerade da?
Nein, es ist das Wort vom Kreuz, wo wir teuer erkauft worden sind durch das Blut des Gotteslammes. Es wäre mühselig, die ganzen Bibelstellen noch mal reinzusetzen, die Deborah Dir schon zigmal vorgesetzt hat und die Du allesamt nicht anerkennst.
Sobald Dir was nicht passt, ist's ein Übersetzungsfehler. Aber ich weiß nicht, wie oft ich Dich noch fragen soll: "Welche Übersetzung ist nun die Richtige?" Ich arbeite auch nicht nur mit einer Übersetzung, aber die Deutungen, die Du schreibst, habe ich bis jetzt noch in keiner Übersetzung gelesen. Warum verrätst Du die "wahre Übersetzung" nicht? Dein Vorgehen ist in meinen Augen unseriös und unlauter. Behauptungen aufstellen - aber weder Quellen noch Beweise liefern.
Dass die Stelle, egal in jenen Übersetzungen falsch wiedergegeben worden ist, wo statt das Lamm Gottes das die Sünde der Welt entfernt/wegnimmt/wegträgt, steht, dass die Sünde der Welt trägt ist ja wohl mehrfach bekannt.
Wenn von Jesus dem Gekreuzigten die Rede ist, dann ist das lediglich die Feststellung dass die Rede von jenem Jesus ist der gekreuzigt wurde. Wer da hineinliest, dass hiermit die Kreuzigung als Evangelium bestätigt sei befindet sich doch im Irrtum
Mt 28,5 Aber der Engel sprach zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, dass ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht.
Mk 16,6 Er aber sprach zu ihnen: Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier. Siehe da die Stätte, wo sie ihn hinlegten.
1Kor 1,23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
1Kor 2,2 Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, ihn, den Gekreuzigten.
Hier zeigt sich doch, dass die Tötung Jesus NICHT zum Gefallen Gottes geschah:
1.Thess. 214 Denn ihr, Brüder und Schwestern, seid Nachfolger geworden der Gemeinden Gottes in Judäa, die in Christus Jesus sind; denn ihr habt dasselbe erlitten von euren Landsleuten, was jene von ihren erlitten haben, den Juden,
15 die den Herrn Jesus getötet haben und die Propheten und die uns verfolgt haben und die Gott nicht gefallen und allen Menschen feind sind,
Oder hier: wie an vielen Stellen wird darauf aufmerksam gemacht.....aber Gott hat ihn auferweckt.
Apg 3,15 aber den Fürsten des Lebens habt ihr getötet. Den hat Gott auferweckt von den Toten; dessen sind wir Zeugen.
Apg 3,15 aber den Fürsten des Lebens habt ihr getötet. Den hat Gott auferweckt von den Toten; dessen sind wir Zeugen.
Apg 5,30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
Apg 7,52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid.
Apg 10,39 Und wir sind Zeugen für alles, was er getan hat im jüdischen Land und in Jerusalem. Den haben sie an das Holz gehängt und getötet.40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen,41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten.
42 Und er hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, dass er von Gott bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten.43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.[/quoteDurch seinen Namen alle, die an ihn glauben, VERGEBUNG der Sünden empfangen sollen.
Von Kreuztodverherrlichung für Vergebung der Sünden lese ich hier nirgends.
Wenn der Geist Gottes in euch ist, der unseren Herrn Jesus vom Tode auferweckte...
Mir attestiert ja Paulus schon allein deswegen Errettung, weil ich Jesus als meinen Herrn bezeuge, und von Herzen glaube, dass Gott ihn auferweckt hat.
Und ewiges Leben ist mir eh einerseits deshalb von Jesus bestätigt, weil ich ihm vollkommen glaube, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist.
lg lulute
Dass 2. Tim 3.16 ausgerechnet in der Luther 1912 und 2017 noch richtig wiedergegeben wurde wundert mich. Aber 17 bestätigt die richtige Wortwahl...so man nebst Leser auch Umsetzer jener Worte ist, die zur Besserung führen, damit der Mensch Gottes vollkommen sei zu allem guten Werk geschickt.....ist aus meiner Sicht logisch, einleuchtend.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHier zeigt sich doch, dass die Tötung Jesus NICHT zum Gefallen Gottes gescha
Das kann ich aus den Bibelstellen nicht herauslesen.
Die Menschen, die Jesus kreuzigten, taten es aus unlauteren Motiven, aber eigentlich taten sie Gottes Willen - freilich in einem ganz anderen Sinne, als sie dachten:
Wie verstehst Du eigentlich folgenden Vers:
Johannes 11, 15
Solches aber redete er nicht von sich selbst, sondern weil er desselben Jahres Hohepriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk
Weitere Worte:
Eph. 1, 7:
In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade.
Phil. 2,8
erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum tod, ja zum Tod am Kreuz.
Johannes 10
17 Darum liebt mich mein Vater, dass ich mein Leben lasse, auf dass ich's wiedernehme.
18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass die Stelle, egal in jenen Übersetzungen falsch wiedergegeben worden ist, wo statt das Lamm Gottes das die Sünde der Welt entfernt/wegnimmt/wegträgt, steht, dass die Sünde der Welt trägt ist ja wohl mehrfach bekannt.
Nun, #wieso# ist das ein Übersetzungsfehler? Was ist daran falsch, außer, dass es nicht zu Lulutes Lehre passt?
Wie kann etwas "mehrfach bekannt" sein, was Du erfunden hast?
Gruß,
Didimus.
Hallo didimus
Veröffentlicht von: @didimusNun, #wieso# ist das ein Übersetzungsfehler? Was ist daran falsch, außer, dass es nicht zu Lulutes Lehre passt?
Veröffentlicht von: @didimusWie kann etwas "mehrfach bekannt" sein, was Du erfunden hast?
Die nicht wenigen, teils nachweislich folgenschweren Übersetzungsfehler in diversen Bibeln bis in die heutige Zeit wurden immer mehr ent- und aufgedeckt.
Es ist wohl ein krasser Unterschied, ob jemand sich mit den Sünden -von jedermann belastet, sie auf sich lädt, oder Gesetzesaufforderungen die zur Sünde (mit der Liebe des Vaters Jesu unvereinbarem Handeln/Reagieren /verführen) nachweislich entfernt, hinwegnimmt auch wenn es ihn deshalb das Leben kostete, seine Feinde ihn deshalb am Kreuz sterben sehen wollten.
Jesus wusste ja, dass Gott, der Vater im Himmel ihn nach 3 Tagen wieder auferwecken würde, damit er seinen Jüngern ans Herzl legen konnte, das von ihm gelernte wahrhaftig gottgefällige Verhalten und Handeln in die Welt hinauszutragen.
Auch sie wurden verfolgt, gefangengenommen, gesteinigt, wurde ihnen verboten Jesus Christus Lehren öffentlich zu verbreiten wie ihr Meister / Sohn des allein wahren Gottes zuvor
Hast Du Dich wirklich noch nie gefragt, warum dem so war, didimus?
Ist doch wohl ein Unterschied ob jemand erzeugten Dreck von andern auf sich wirft.......oder wegwirft, entfernt und Dreckversursacher aufklärt, wie man Dreck dieser Art künftig vermeiden kann. - findest Du nicht auch?
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEs ist wohl ein krasser Unterschied
Natürlich ist es das. Daher auch die Frage, was nun die Fehlübersetzung daran wäre.
Eine Antwort "Es passt nicht zu Lulutes Glauben" ist #KEINE# gültige Antwort. Vor allem, wenn die übliche Version zum Glauben von Millionen passt.
Also: #Warum ist diese Stelle falsch übersetzt#?
Wenn Du nicht sagen kannst, was falsch übersetzt ist, dann lass solche Anschuldigungen, sonst machst Du Dich mit jedem Mal schuldig.
Und wenn die Stelle nun eben nicht falsch übersetzt ist, bzw. Du nicht weißt, was daran sprachlich falsch sein soll, zeigt das doch nur eines: dass Deine Deutung falsch ist.
Gruß,
Didimus.
Die Frage, wieso es ein Übersetzungfehler ist, hast Du trotzdem nicht beantwortet. Du schreibst sogar noch von weiteren folgenschweren Übersetzungfehlern.
Deshalb mittlerweile zum xten Mal die Frage: Welche Übersetzung sollte man nehmen? Auf welche Quellen beziehst Du Dich?
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass die Stelle, egal in jenen Übersetzungen falsch wiedergegeben worden ist, wo statt das Lamm Gottes das die Sünde der Welt entfernt/wegnimmt/wegträgt, steht, dass die Sünde der Welt trägt ist ja wohl mehrfach bekannt.
da fehlt noch die Antwort auf meine Frage:
Nun, wieso ist das ein Übersetzungsfehler? Was ist daran falsch, außer, dass es nicht zu Lulutes Lehre passt?
Gruß,
Didimus.
Hallo Didimus
Veröffentlicht von: @didimusda fehlt noch die Antwort auf meine Frage:
Bei solch schönem Wetter zog ich es vor, die genial, weisheitsvolle erwachende Natur zu geniessen, den Garten für den Frühling vorzubereiten....
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisBei solch schönem Wetter zog ich es vor, die genial, weisheitsvolle erwachende Natur zu geniessen, den Garten für den Frühling vorzubereiten....
Hallo Lulute,
ich habe eine solche Unwahrheit von Dir natürlich erwartet und daher immer überprüft, ob Du an anderen Stellen Beiträge schreibst.
Du hast in der Zwischenzeit, also seit meiner ersten Frage, über 40 Beiträge verfasst.
Gruß,
Didimus.
Oh, bist Du beleidigt, dass ich in der wenigen Zeit zwischen Gartenarbeit und Velotour nicht gerade DICH berüsksichtigte? Ich sah erst heute, dass da noch was offen sein soll.....um alle Threads zu durchforsten, fehlt mir echt das Interesse.... es sind doch Deinerseits immer dieselben in Wahrheit unbegründeten Unterstellungen, weil Du offenbar noch immer noch nicht erkannt hast, was Jesus Christus während der 3 Jahre in Wahrheit im damaligen Judentum verändern wollte, um sein Volk von einstigen ihnen auferlegten Sünden zu erretten.
Veröffentlicht von: @didimusich habe eine solche Unwahrheit von Dir natürlich erwartet und daher immer überprüft, ob Du an anderen Stellen Beiträge schreibst.
Du hast in der Zwischenzeit, also seit meiner ersten Frage, über 40 Beiträge verfasst.
Es sind vermutlich noch in andern Themen von mir unbeantwortete Fragen noch offen...Ich sehe meinen Lebensinhalt nicht im Forum sondern im Wandeln in den Werken, die Gott mir immer wieder aufgibt zu erledigen.... habe gerade wieder 2 fast Hoffnungslosen je eine Arbeitsstelle vermitteln können, Gedankt sei Gott im Namen Jesus Christus, dass er mir die Gewissheit gibt auf dem richtigen Weg in IHM zu sein.
so dann Tschüss....geniesse den Tag, und lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOh, bist Du beleidigt, dass ich in der wenigen Zeit zwischen Gartenarbeit und Velotour nicht gerade DICH berüsksichtigte?
Nein, und schon wieder schreibst Du weiter Unwahrheiten.
Sag doch ehrlich, dass Du die Frage nicht beantworten konntest und sie deswegen nicht beachtet hast, Du kannst es ja immer noch nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch sah erst heute, dass da noch was offen sein soll.....um alle Threads zu durchforsten, fehlt mir echt das Interesse....
Auch das ist eine Unwahrheit, man bekommt ja für jeden Antwort-Beitrag ein neues Mail mit Teilen des Textes.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch sehe meinen Lebensinhalt nicht im Forum sondern im Wandeln in den Werken, die Gott mir immer wieder aufgibt zu erledigen....
Und noch eine Unwahrheit. Du schreibst viel mehr Beiträge als ich, durchaus auch mehrere lange pro Tag. Und in welchen anderen Foren Du auch noch schreibst, weiß ich gar nicht.
Kannst Du das nicht irgendwie subtiler machen?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrishabe gerade wieder 2 fast Hoffnungslosen je eine Arbeitsstelle vermitteln können
Ehrlich gesagt glaube ich Dir schon lange kein Wort mehr, Du weißt schon: Wer einmal lügt ...
Also ist das sicher auch eine Erfindung, damit Du besser dastehst.
Gruß,
Didimus.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass die Stelle, egal in jenen Übersetzungen falsch wiedergegeben worden ist, wo statt das Lamm Gottes das die Sünde der Welt entfernt/wegnimmt/wegträgt, steht, dass die Sünde der Welt trägt ist ja wohl mehrfach bekannt.
da fehlt immer noch die Antwort auf meine Frage:
Nun, wieso ist das ein Übersetzungsfehler? Was ist daran falsch, außer, dass es nicht zu Lulutes Lehre passt?
Oder ist das doch nur eine Behauptung von Dir?
Gruß,
Didimus.
Hallo didimus
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusDass die Stelle, egal in jenen Übersetzungen falsch wiedergegeben worden ist, wo statt das Lamm Gottes das die Sünde der Welt entfernt/wegnimmt/wegträgt, steht, dass die Sünde der Welt trägt ist ja wohl mehrfach bekannt.
Da kommt mir gerade noch in den Sinn, dass es ja heisst.
Mt 1. 21 Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.
Und Jesus sagte ja klar wozu er geboren wurde.
Joh 18,37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme.
Wo Wahrheit not tut, war doch einst eine Lüge, die aufgedeckt werden musste. Wo Finsternis herrschte brauchte es ein Licht um die Finsternis zu erhellen.
J
oh 3,21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.
Paulus:Gal 5,7
Ihr lieft so gut. Wer hat euch aufgehalten, der Wahrheit nicht zu gehorchen?
2. Petrus 1.22 Habt ihr eure Seelen gereinigt im Gehorsam der Wahrheit zu ungeheuchelter Bruderliebe, so habt euch untereinander beständig lieb aus reinem Herzen.
23 Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt.
Und DAS lebendige Wort Gottes aus Christi Mund bekamen sie von den Aposteln mündlich überliefert.
1. Tim. 63 Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die der Frömmigkeit gemäß ist,
4 der ist aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist süchtig nach Fragen und Wortgefechten. Daraus entspringen Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn,
5 Schulgezänk solcher Menschen, die zerrüttete Sinne haben und der Wahrheit beraubt sind, die meinen, Frömmigkeit diene dem Gewinn.
2. Tim 1.13 Halte dich an das Vorbild der heilsamen Worte, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe in Christus Jesus.
So didimus....falls ich nicht sofort antworte....so dem wegen dem schönen Wetter. lg lulute
Hallo Lulute,
ich bin überhaupt nicht an Deinen Deutungen interessiert.
Deine Behauptung ist, dass es sich um eine Fehlübersetzung der Bibel handelt. Und dass aufgrund dieser Fehlübersetzung ja die Bibel nicht so gedeutet werden dürfe, wie ich und Millionen andere (mit den Übersetzern) es meine.
Das heißt, Du kannst das nicht mit einer #anderen# Deutung beweisen, Du musst zeigen, dass es eine falsche Übersetzung aus dem Griechischen ist.
Weil wenn es keine sprachlich falsche Übersetzung ist, dann darfst Du einfach nicht behaupten, dass es sich um eine Fehlübersetzung handeln würde.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSo didimus....falls ich nicht sofort antworte....so dem wegen dem schönen Wetter.
Naja, auf die letzte Antwort habe ich 17 Tage gewartet. Lass Dir Zeit, überprüfe die Quellen. Ich werde aber so lange weiter fragen, bis Du entweder eine sprachliche Erklärung lieferst oder eingestehst, dass die Übersetzung korrekt ist.
Gruß,
Didimus.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass die Stelle, egal in jenen Übersetzungen falsch wiedergegeben worden ist, wo statt das Lamm Gottes das die Sünde der Welt entfernt/wegnimmt/wegträgt, steht, dass die Sünde der Welt trägt ist ja wohl mehrfach bekannt.
da fehlt immer noch die Antwort auf meine Frage:
Nun, wieso ist das ein Übersetzungsfehler? Was ist daran falsch, außer, dass es nicht zu Lulutes Lehre passt?
Oder ist das doch nur eine Behauptung von Dir? Wenn ja, dann wäre es natürlich Sünde, wenn man etwas ohne Begründung behauptet und dann auch noch seine Lehre darauf aufbaut.
Gruß,
Didimus.
Übersetzungsfehler
Hallo Lulute,
es sind wieder 10 Tage vergangen und Du hast in der Zeit über 30 Beiträge geschrieben.
Kannst Du mir nun sagen, wo hier der Übersetzungsfehler wäre? Also nicht: Wo diese Stelle nicht zu Deiner Theologie passt, das ist mir egal, sondern inwiefern der griechische Text falsch übersetzt wurde. Denn nur das ist ein Übersetzungsfehler.
Es steht Dir natürlich auch frei (was begrüssenswert wäre), hier zu schreiben, dass es sich doch um keinen Übersetzungsfehler handelt und Du Dich geirrt hast.
Gruß,
Didimus.
Wer weiß ob Lulute antwortet.
Worum geht es?
Um das?
29 Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.
Das ist Elberfelder 1905.
Schlachter 1951 hat auch "wegnimmt".
Luther 1945 von Bibel-online.net hat "traegt".
Interlinear Scripture Analyzer hat viele Stellen von G142 mit "take-away", "lifting". also ich würde das von deren englischer Übersetzung als "wegnehmen" - "heben" deuten.
Genauer sagt es 102 Vorkommnisse in 98 Versen.
Die Übersetzung ins englische stammt dort von "AV - Authorized Version 1769 (also known as KJV)".
Hier
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/G142
ist eine deutsche Webseite.
Hier
https://bibeltext.com/greek/142.htm
gibt es auch deutsche Bibel, ich kenne beide Webseiten nicht so gut.
Vielleicht hast Du bessere Strong-Nummern Verzeichnisse oder Software.
Veröffentlicht von: @tf8Worum geht es?
Um das?
Ja, aber primär um die Aussage von Lulute, dass "trägt" eine Fehlübersetzung wäre.
Und das behauptet sie nicht aus sprachlichen Gründen, sondern weil dieser Vers dazu verwendet werden kann, die Kreuzestheologie zu beweisen. Das geht mit der Übersetzung "trägt" besser (da Jesus die Sünde ans Kreuz getragen hat), weswegen es laut ihr (weil das nicht sein darf) eine Fehlübersetzung ist. Sie deutet es ungefähr so: Jesus hat Sündlosigkeit gepredigt, weswegen er die Sünde der Welt "wegnimmt".
Für mich persönlich ist es eigentlich recht egal, denn Johannes bezieht sich hier auf Jesaja 53 und da wird das recht klar betont:
Jesaja 53:5 "Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt. "
Jesaja 53:7 "Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt"
Jesaja 53:10 "Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab."
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @buecherwandDein Verständnis vom Sühnetod Jesu mag ja durchaus richtig sein - aber wer ein anderes Verständnis vom Kreuz Jesu hat ist nicht gleich Opfer eines "antichristlichen Geistes", sondern ein Christ mit einem anderen Verständnis vom Kreuz.
Was denn nun? Mag es richtig sein, mag es nicht?
Matth.5
37 Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Bösen.
Ich glaube nicht daran, das wir ein anderes Verständnis vom Kreuz haben sollen. Denn dieses andere Verständnis führt meines Erachtens in die Irre und ist fernab von Jesu Weg mit uns Menschen anzusiedeln.
Veröffentlicht von: @buecherwandMit deinen Extrempositionen schaffst du Spannungen, wo keine sind. Auf Fragen wie diese kann es keine einzige allein und vollkommen richtige Antwort geben.
Die Spannungen sind nicht erst da, seitdem ich mir vorgenommen habe, darüber nachzudenken. Es sind keine neuen Gedanken zum Kreuz, die gab es seit eh und je. Ja gleich vor und nach Jesu Kreuzigung.
Matth. 28
10 Da sprach Jesus zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Geht hin und verkündigt es meinen Brüdern, dass sie nach Galiläa gehen: Dort werden sie mich sehen.
11 Als sie aber hingingen, siehe, da kamen einige von der Wache in die Stadt und #verkündeten den Hohenpriestern alles, was geschehen war.#
12 Und die kamen mit den Ältesten zusammen, #hielten Rat und gaben den Soldaten viel Geld# #--*Schweigegeld*
13 und sprachen: #Sagt, seine Jünger sind in der Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen.#
14 Und wenn es dem Statthalter zu Ohren kommt, wollen wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu fürchten habt.
15 Sie nahmen das Geld und taten, wie sie angewiesen waren. #Und dies Gerücht hat sich bei Juden verbreitet bis auf den heutigen Tag.#
Das Gerede bis auf diesen Tag mag weiterhin Zulauf haben, aber es schießt meines Erachtens biblisch gesehen total am Ziel vorbei.
Oh ja doch, ich glaube es gibt eine vollkommen richtige Antwort (biblisch). Aber das Gerede windet sich immer darum herum. Es hat ja auch kein Interesse an der Wahrheit. Es geht um Ablenkung, um das Hören auf andere Stimmen, als das was Jesus selbst gesagt hat, es geht um Verdrehung und Verharmlosung und nicht zuletzt um Auslöschung. Wir bräuchten uns keine Gedanken mehr machen, alles sei doch gut. Die sogenannten "echten Christen" haben sich über vieles erhoben. Ich halte das für keine gute Idee.
LT
