Benachrichtigungen
Alles löschen

Zwei Geister in christlichen Gemeinden (2)

Seite 1 / 2

Loewentier
Themenstarter
Beiträge : 352

Kommend von dem Thread "Zwei Geister in christlichen Gemeinden" hier: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/zwei-geistern-in-christlichen-gemeinden.html, habe ich den Eindruck, dass es noch eine Weile weitergehen soll.

Im vorigen Thread ging es darum, dass der antichristliche Geist in christlichen Gemeinden alles leugnet, was in der Bibel an Grundsätzen steht. Rausgepickt hatte ich mir vor allem die Bedeutung des Kreuzes mit dem markanten Merkmal, dass der antichristliche Geist leugnet, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben sei. Ein Beispiel für diese Art von Geist sehe ich in diesem Vortrag von Herr Breuer von Worthaus:

https://worthaus.org/worthausmedien/die-bedeutung-des-kreuzestodes-jesu-aus-heutiger-perspektive-2-4-1/

Demgegenüber steht der Bibelvers:

1. Johannes 4

1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn viele falsche Propheten sind hinausgegangen in die Welt. 2 #Daran erkennt ihr den Geist Gottes:# #Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott.# Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 4 Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. 5 Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. 6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

In diesem Worthaus-Beitrag gut zu hören ist, dass auf jedenfall davon abgeraten wird, weiter an der traditionellen Überlieferung vom Sühnetod Christi, festzuhalten. Man müsse alles noch mal von vorne überlegen, ob das so sein kann, was da steht. Er nennt es: Überdenken. Mit Vernunft -für Breuer das einzige ernstzunehmende Mittel zum Verständnis- Meditatives Denken ist nur ein Randthema und nicht näher ausgeführt- mit Vernunft also will man hier beweisen, dass manche Dinge in der Bibel sehr schön und nützlich sind, andere Dinge aber eher unsinnig und fragwürdig.

Ich selbst habe bisher nur bis zur 35.Minute gehört. Zusammengefasst habe ich gehört:

- Zitate von Zweiflern in der Geschichte "kritische Wahrnehmungen der biblischen Grundsätze" (Tilmann Moser, Nietzsche u.Co) der Autor hat sich hier also ganz bewusst mit kritischen Stimmen umgeben
- Nennung der Wahrnehmung von Martin Luther (Zitat aus dem kleinen Katechismus) nämlich ein ganz klares Glaubensbekenntnis Luthers, wird nur verglichen mit den vorigen gegenteiligen Zitaten und Paul Gerharts "O Haupt voll Blut und Wunden" als gegenteiliges Beispiel der "traditionellen Sichtweise".

Der Zuhörer lernt bis zur 35.Minute in etwa:

- dass der Mensch doch gar nicht so schlecht sein kann (Gott brauchte in Jesus doch nicht für mich zu sterben)
- Jesus wurde ein Opfer im Sinne von "victim" englisch für gewaltsames Opfer, auch ein Opfer im Sinne von "offering" also er gab sich in seinem Leben und sterben einer "Sache" hin. Aber niemals ein "sacrifice" englisch für Aufopferung, ein Opfer für etwas bringen. Etwa für die Sünden der Menschen.

Daraus folgt, das Jesus nicht für unsere Sünden gestorben ist, dass er nicht der Retter sein kann, der uns von der Schuld befreit. Weiter wird darauf herum geritten, dass Gott doch kein Blut bräuchte, und schon gar nicht so einen widerlichen Tod, um irgendjemand zu erlösen.

Dagegen steht die Bibelstelle:

Matthäus 26
27 Und er (Jesus) nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Und da wären wir auch gleich bei einem nächsten antichristlichen Gedanken. Denn so oft ein Christ Bibelstellen verwendet, kann durch Worthaus argumentiert werden: "aber du bist jemand, der traditionell vorgeht und das kann ja nicht stimmen. Man müsse mit der Methode der Bibelwissenschaft verstehen lernen (Vernunft = wir nehmen erstmal ausführliche Analysen vor und entscheiden dann, was gut&schlecht ist, was man damals so geseheh haben mag, aber was man heute nicht mehr so sehen muss)." Die bestimmte Lupe also ist ein Werkzeug von Worthaus. Zwar wird gesagt, (in diesem Vortrag) dass dieses Thema sehr umstritten sei, aber letztlich gewinnt man den Eindruck, dass diese umstrittene Hinterfragung die deutlich bessere Variante des Verstehens sei.

Wie arbeitet der antichristliche Geist also? Er verdreht Gottes Wort.

Gerade die Gelehrten scheinen für diese Verdrehungen anfällig zu sein, deshalb sollen sie sich selbst auch immer wieder prüfen.

In Johannes 8,44 steht:

43 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!
44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

Ein Merkmal des antichristlichen Geistes ist krass ausgedrückt laut Jesus also, dass etwas anderes als der göttliche Geist in ihrem Leben am Werk ist. Namentlich genannt: der Vater der Lüge. Wenn man aber dem Vater der Lüge zuhört und sich mit seinen Lehren beschäftigt (nämlich z.B. das Jesus gar nicht das Sühneopfer sei) , dann kann man offenbar nicht mehr die Rede Jesu verstehen, der von sich selbst sagt:

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Und genau das tut dieser Worthausbeitrag: es gäbe nicht nur diesen einen Weg. Wir müssten es alles anders sehen. Nicht mehr so, wie es Menschen lange gesehen haben.

Doch ich sehe es so: Stellen wir uns einen See vor. Wir sehen, seine Oberfläche ist glatt. Nun fällt ein Stein hinein, es ist das, was Jesus getan hat. Er hat alles verändert. Die Kreise ziehen sich um ihn herum. Seine Lehre verbreitet sich. Erst bezeugen es die Jünger, dann die Leute wie Paulus, dann die Leute nach Paulus,...irgendwann Martin Luther, Paul Gerhart usw. bis zu uns heute. Ja, es gibt sie immer noch, die genau das weiterhin bezeugen. Aber eine Gefahr besteht: je weiter die Kreise von dem Stein weg ziehen, desto weiter stehen wir von dem eigentlichen Ereignis entfernt. Die Erinnerung verblasst. Die erste Liebe kann erkalten.

Matthäus 24

11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Missachtung des Gesetzes überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.

Aber noch mehr kann passieren, weil ER -Jesus- so lange noch nicht wiederkehrt. Ein weiterer Stein wird ins Wasser geworfen. Doch weit von Jesus entfernt, aber mitten in seine Kreise hinein, soll meinen, mitten in die, die bezeugen. Diese Kreise sind jedoch gegenläufig und versuchen Jesu Kreise auslöschen. Es ist wirklich oft zum Verzweifeln. Und dennoch verspricht uns Gottes Wort:

Matthäus 24

13 #Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig.#
14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

Das der Satan nicht auszulöschen vermag, was der Herr angefangen hat. Das Zeugnis von Gottes Wort wird weiter gepredigt.

Ich will schließen mit der Ermutigung aber auch der Warnung:

1. Kor. 1
18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

Denn:

Offb.22
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus!
21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!

Amen.

Antwort
347 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Bzgl.:

Veröffentlicht von: @loewentier

1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn viele falsche Propheten sind hinausgegangen in die Welt. 2 #Daran erkennt ihr den Geist Gottes:# #Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott.# Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 4 Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. 5 Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. 6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

Das muss man im damaligen Kontext der Geschehnisse natürlich lesen.

Wer war es denn, welche verneinten daß Jesus der Messias ist?
Der damalige Tempelpriester-Klerus + die (meisten) Pharisäer + die (meisten) Schriftgelehrten .

Und diese sind damit auch angesprochen gewesen.

Was Johannes hier sagt ist letztendlich daß die damalige Religion eine Anti-Christliche war da diese nicht nur Jesus als den Messias ablehnte... sondern ihn sogar auch noch umbringen hat lassen.

Jene, die an Jesus als den Messias glaubten... zu diesen schrieb er daß... "ihr seid von Gott und habt jene überwunden".

"Jene"... damit meinte er die falschen Ansichten über Gott und Jesus all jener die Jesus als einen falschen Propheten oder falschen Messias betrachteten... also abermals den Großteil der damligen Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer und Schriftgelehrte.

Was Johannes hier aber nicht sagt ist daß jeder der dem heutigen zB evangelikalen oder römisch katholischen oder freikirchlichen Darstellungen / Deutungen von Jesus widerspricht Anti-Christlichen Geistes sei... ginge ja auch schlecht. Gab es damals weder evangelikal, noch römisch katholisch noch Freikirchlich... noch Evangelisch etc...

Sondern es gab Juden die in Jesus (Lehren) die Erfüllung der Propheten sahen.

Sie betrachteten sich als "die wahren Juden". Und das beinhaltete daß das was Jesus Christus lehrte für alle Menschen gleich gültig ist... unabhängig ihrer Herkunft oder Nation.

Ab diesen Zeitpunkt zählte nur noch eins: Die Zustimmung, Anerkennung und Anwednung der Lehren von Jesus.

Und nicht mehr die Abstammung.

Das Judentum (nach den Verständnis der ersten Nachfolger von Jesus) öffnete sich also enorm.

Keiner musste zB mehr zB Beschnitten werden um als Nachfolger des höchsten Propheten - ja sogar des Sohn Gottes selbst - zu gelten.

Keiner musste sich mehr an unzählige Speisevorschriften halten: ("Was in den Mund hineingeht verunreinigt den Menschen nicht...)"

Keine Tieropfer mehr. Keine Steinigungen mehr, sondern Barmherzigkeit und Vergebung. Keinen Hardcore-Sabbath mehr wo man vieleicht gerade nur noch mehr Atmen durfte...

Das gesamte mosaische Gesetz wurde "upgedated"... und anstelle dessen zählte die Grundregel: "Was Dir geschehen soll das tu anderen. Und was Dir nicht geschehen soll das füge auch niemand anderen zu."

Tempel? Der Mensch war ab fortan der Tempel Gottes.
Die ersten Nachfolger benötigten keinen äußeren Tempel aus Stein mehr. Was für ein Haus will denn der Mensch überhaupt Gott bauen? ist doch die Erde der Schemel seiner Füße...

Und unzählige Dinge mehr noch die ein "orthodox Gläubiger" damals in der Regel als Bruch und Verrat der bisherigen jüdischen Religion betrachtete... so auch Jesus als falschen Propheten und nie und nimmer als auch noch als den Messias.

Und unter diesen Umständen kamen eben die Sätze des Johannes.

Bzgl:

Veröffentlicht von: @loewentier

Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm.

Das sagte er zu jenen, dessen Gedanken und Motive er erkannte... sie wollten ihn nämlich umbringen.

Das waren also die "Anti-Christen". Jene, die ihn umbringen wollten und es letztendlich auch taten.

Jene, die ihn kreuzigen liesen, die ihn umbrachten, waren anti-christlichen Geistes.

Und zu diesen sagte Jesus diese Worte.

Er sagte das zu jenen, die seine Kreuzigung einfädelten.

Daß sie das tun weil sie eben nicht Gott in ihren Herzen als Vater haben. Hätten sie Gott in ihren Herzen würden sie Jesus auch nicht umbringen wollen.

Die Kreuzigung war also ein zutiefst anti-christlicher Akt und Plan.

Anonymous antworten
164 Antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Damals und heute

Veröffentlicht von: @amst

Wer war es denn, welche verneinten daß Jesus der Messias ist?
Der damalige Tempelpriester-Klerus + die (meisten) Pharisäer + die (meisten) Schriftgelehrten .

Der damalige Kontext zeigt, das es heute nicht viel anders ist. Auch heute sind es Leiter von Gemeinden und Kirchen, aber auch die Lehrer über christliche Lehren an den Universitäten, #die verneinen, das Jesus der Messias ist#. Und natürlich die Zuschauer und Zuhörer, die diesen Lehren dann beipflichten. Denn wir dürfen damals wie heute sehen: Das Volk, was damals erst rief:

Johannes:

12 Als am nächsten Tag die große Menge, die aufs Fest gekommen war, hörte, dass Jesus nach Jerusalem kommen werde,
13 nahmen sie Palmzweige und gingen hinaus ihm entgegen und schrien: #Hosianna! Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn, der König von Israel!#

rief nicht viel später auch:

Lukas 32

13 Pilatus aber rief die Hohenpriester und die Oberen und das Volk zusammen 14 und sprach zu ihnen: Ihr habt diesen Menschen zu mir gebracht als einen, der das Volk aufwiegelt; und siehe, ich habe ihn vor euch verhört und habe an diesem Menschen keine Schuld gefunden, deretwegen ihr ihn anklagt; 15 Herodes auch nicht, denn er hat ihn uns zurückgesandt. Und siehe, er hat nichts getan, was den Tod verdient. 16-17 Darum will ich ihn züchtigen lassen und losgeben. 18 Da schrien sie alle miteinander: #Hinweg mit diesem! Gib uns Barabbas los!#19 Der war wegen eines Aufruhrs, der in der Stadt geschehen war, und wegen eines Mordes ins Gefängnis geworfen worden. 20 Da redete Pilatus abermals auf sie ein, weil er Jesus losgeben wollte. 21 Sie riefen aber: #Kreuzige, kreuzige ihn!# 22 Er aber sprach zum dritten Mal zu ihnen: Was hat denn dieser Böses getan? Ich habe keine Schuld an ihm gefunden, die den Tod verdient; darum will ich ihn züchtigen lassen und losgeben. 23 #Aber sie setzten ihm zu mit großem Geschrei und forderten, dass er gekreuzigt würde. Und ihr Geschrei nahm überhand.#

Dieses große Geschrei um Jesus haben wir in unserer Welt immer noch. Jesus direkt kann man nicht mehr kreuzigen, aber sehr wohl seine Lehre für ungültig erklären.

Und es sind vielleicht sogar Christen, die früher einmal an den Sühnetod geglaubt haben, die es jetzt nicht mehr tun. Das "Volk" Israel, welches an diversen Tag "Kreuzige ihn" schrie, bestand jedoch sicher nicht nur aus religiösen, strenggläubigen Gläubigen. Liberale Strömungen gab es sicher zu allen Zeiten. Aber es ist bezeichnend, dass es die Religiösen waren und auch heute immer wieder sind, die den Stein ins Rollen bringen.

LT

loewentier antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Deutungen von Jesus nicht unscharf machen

Veröffentlicht von: @amst

Was Johannes hier aber nicht sagt ist daß jeder der dem heutigen zB evangelikalen oder römisch katholischen oder freikirchlichen Darstellungen / Deutungen von Jesus widerspricht Anti-Christlichen Geistes sei... ginge ja auch schlecht. Gab es damals weder evangelikal, noch römisch katholisch noch Freikirchlich... noch Evangelisch etc...

Ich denke wir sollten hier beim biblischen Grundsatz bleiben. Das eine Rede, die Jesus als den Messias und Sühneopfer ablehnt, von einem antichristlichen Geist inspiriert sein muss. Etwas dazwischen kann es nicht geben. Es gibt ja nicht einen ein #bisschen guten Geist# oder einen #ein bisschen schlechten Geist#. Gut&Böse war von 1.Mose an ein Thema, was sofort von Satan vermauschelt wurde. Das scheint auch heute noch so zu sein. Aber unscharf ist das Wort Gottes in diesem Thema jedoch keinesfalls. Sondern wer aus Gottes Geist redet, kann nicht gleichzeitig den Gottessohn leugnen. Und wer aus dem antichristlichen Geist heraus redet, der kann nicht gleichzeitig an den Gottessohn als den Erlöser glauben.

LT

loewentier antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Der Vater der Lüge: Sollte Gott gesagt haben...?

Veröffentlicht von: @amst

Das sagte er zu jenen, dessen Gedanken und Motive er erkannte... sie wollten ihn nämlich umbringen.

Richtig. Und auch heute kennt Jesus unsere Gedanken und Motive. In anderen Ländern werden Christen bereits dafür, das sie an den Messias glauben, verfolgt und umgebracht. Und leider gibt es auch immer wieder Christen, die andere Christen verfolgen oder ausliefern oder Hilfe unterlassen. So geschehen vielfach auch im Nationalsozialismus. Die großen Kirchen standen eher auf Hitlers Seite.

Denn in der Bibel steht:

Offenbarung 12

1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. 3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, 4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertsechzig Tage. 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. 10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kam zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat. 13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 #Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.#

Veröffentlicht von: @amst

Das waren also die "Anti-Christen". Jene, die ihn umbringen wollten und es letztendlich auch taten.

Gegen Christus kann dieser antichristliche Geist nicht mehr direkt kämpfen. Es sind die, die zu Christus gehören, die auf seiner Abschussliste stehen. Die, die das Zeugnis haben. Denn wenn niemand mehr etwas zu bezeugen hat, ist alles beliebig geworden, ganz im Sinne Satans. Jeder Weg passt schon. Der "Antichrist" ist auch heute in Menschen unterwegs, die versuchen, dem Zeugnis Jesu Einhalt zu gebieten. Das wir nicht mehr so an Gott glauben, wie es von jeher getan wurde. Das Lockmittel ist immer eine Erneuerung des Denkens (dabei ist des Denken schon immer da gewesen, es ist nichts Neues, wird uns aber als solches verkauft). "Sollte Gott gesagt haben..." ist das stetige Zweifel säen am Bisherigen.

Veröffentlicht von: @amst

Die Kreuzigung war also ein zutiefst anti-christlicher Akt und Plan.

Johannes 8
Der (Satan/antichristliche Geist) ist ein Mörder von Anfang an

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wo Zweifel nicht erlaubt sind, ist auch keine Mündigkeit und kein Fortschritt.
Zweifel sind erstens zu begrüßen und zweitens ernst zu nehmen. Zweifel bringen Menschen zur intensiveren Auseinandersetzung mit dem Gegenstand des Zweifels. Sie sind Ausdruck der Mündigkeit. Ohne die Zweifel, die Martin Luther an der damaligen Ablaßpraxis hegte, hätte es die Reformation nicht gegeben. Trotzdem blieb er ein tiefgläubiger Mensch.
Warum sollte denn jemand nicht tiefgläubig sein, nur weil er die Sühneopfertheologie bezweifelt?

Man kann auch nachplappern, was andere einem vorgeben. Zweifel völlig ausgeschlossen. Das führt in letzter Konsequenz zu Fanatismus.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Wer zweifelt wann woran?... wäre da meine Frage.

Das lohnt sich vielleicht, das mal genauer anzuschauen.

Zweifel an Gott untergräbt das Vertrauen in Gott bei einem Christen und hat, wie wir am Beispiel von Adam und Eva erkennen können, den Karren richtig in den Modder gefahren.

Zweifel an dem, was einem von so vielen Seiten angeboten wird, und das dann zu prüfen, sind notwendig, bevor man sich durch allzu bereitwilliges Aufnehmen irgendwelcher gut dargebrachten Reden oder auch heutzutage fake-news in Not bringen lässt.
Als Beispiel bringst du da gut ausgewählt Luther. Der hat sich nämlich mit dem Ablaß kein X für ein U vormachen lassen.

Zweifel an sich selbst.... trägt der menschlichen Begrenztheit Rechnung.
Wie vollmundig hat Petrus behauptet, er würde Jesus nicht verleugnen und im Handumdrehen hat er es doch getan.

deborah71 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Gehorsam versus Ungehorsam

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wo Zweifel nicht erlaubt sind, ist auch keine Mündigkeit und kein Fortschritt.

Ja, aber das war nicht meine Aussage. Sondern wo NUR noch Zweifel und Hinterfragen sind, da geht es keinen einzigen Schritt vorwärts. Es gibt Leute hier und anderswo, die nur noch Fragen stellen, Betonung auf NUR. Sie bleiben in ihren Hinterfragungen derart hängen, das es zum Lebensstil geworden ist. Fragen stellen und irgendwo dran herum doktern (auseinandernehmen), aber keine Antworten mehr finden oder sie auch nicht mehr akzeptieren (können).

Deine Nickname ist interessant, ich will dir damit nicht zu nahe treten. Aber genau das ist der Punkt von Anfang bis zum Ende der Bibel. Es wird letztlich die Gehorsamen und die Ungehorsamen gegeben haben bzw. die noch lebenden dann: geben. Und dreimal darfst du raten, welche Gruppe vor Gott bestehen wird, bzw. nicht bestehen wird.

Ich war mal auf einer ProChrist-Veranstaltung, damals noch mit Ulrich Parzany. Das Motto war: "Zweifeln und Staunen" . Interessanterweise richtet sich der Vortrag von Breuer gewollt oder auch ungewollt genau gegen dieses Staunen und verharrt beim Zweifeln. Jedenfalls ging es damals sehr darum, dass wir selbstverständlich zweifeln können und manchmal auch müssen. Denn die meisten Christen auf dieser Erde leben nach diesem Motto:

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Ich würde zwar nicht sagen, dass wir noch gar nichts sehen (können). Denn es gibt ja diverse Zeugnisse von Christen, die etwas konkretes erlebt haben (übrigens auch ich, eine Heilung) Aber das Gros würde ich sagen lebt noch nicht im Schauen dessen, was wir hoffen und glauben.

Aber:

Matthäus 24

10 Dann werden viele zu Fall kommen und werden sich untereinander verraten und sich untereinander hassen.
11 Und es werden sich viele falsche Propheten erheben und werden viele verführen.
12 Und weil die Missachtung des Gesetzes überhandnehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
13 #Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig.#

Mit Durchhalten ist für mich gemeint:

- nahe am Wort Gottes bleiben
- das ist: Gottes Wort kennen und #glauben#
- Gott gehorsam bleiben
- auch wenn ich noch nicht am Ziel bin
- weiterzugehen auf diesem einen Weg von dem er gesagt hat:

Mt 7,14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

Ich wünschte da würde stehen: ...und viele sind's, die ihn finden.

LT

loewentier antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

1. Joh 4 Das Kennzeichen des Geistes der Wahrheit
1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.
2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott;
3 und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.
4 Ihr seid aus Gott, Kinder, und habt sie überwunden, weil der, welcher in euch ist, größer ist als der, welcher in der Welt ist.
5 Sie sind aus der Welt, deswegen reden sie aus dem Geist der Welt, und die Welt hört sie.
6 Wir sind aus Gott; wer Gott erkennt, hört uns; wer nicht aus Gott ist, hört uns nicht. Hieraus erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

Veröffentlicht von: @amst

Das muss man im damaligen Kontext der Geschehnisse natürlich lesen.

Und auch im Kontext der Zeit der Verfassung und an wen das geschrieben wurde.

Johannes schreibt hier ca 90 nCh an die Gemeinde, weil die Gnosis in die Gemeinden eindringen wollte. Menschen, die glauben wollten, dass sie am Kreuz vorbei gerettet werden könnten.

Du setzt also mit deinen Ausführungen den Text in einen falschen zeitlichen Kontext und adressierst die Falschen als Übeltäter und versuchst, so wie es scheint, aus dem Judentum wieder den Antichrist zu machen... die Juden zu dämonisieren.

Jene und "jene"... ist das bewusst verwirrend geschrieben?

Und hier springst du von den Messiasgläubigen 'jene' zu gänzlich anderen 'jene' und schreibst über die ersten 'jene' das gänzliche Gegenteil.

Veröffentlicht von: @amst

Sie betrachteten sich als "die wahren Juden". Und das beinhaltete daß das was Jesus Christus lehrte für alle Menschen gleich gültig ist... unabhängig ihrer Herkunft oder Nation.

Hier unterstellst du der ersten Gemeinde mal ganz fix eine Ersatztheologie *lol*

Veröffentlicht von: @amst

Keine Tieropfer mehr. Keine Steinigungen mehr, sondern Barmherzigkeit und Vergebung. Keinen Hardcore-Sabbath mehr wo man vieleicht gerade nur noch mehr Atmen durfte...

Deine Vorstellungen von einem Sabbath sind schon abenteuerlich. 😀

Veröffentlicht von: @amst

Das gesamte mosaische Gesetz wurde "upgedated"... und anstelle dessen zählte die Grundregel: "Was Dir geschehen soll das tu anderen. Und was Dir nicht geschehen soll das füge auch niemand anderen zu."

Nein. Denn du zitierst hier nicht das Höchste Gebot und verdrehst die goldene Regel obendrein noch.

Das Höchste Gebot ist: Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst. *anmerk*

Über deinen letzten Abschnitt muss ich noch etwas nachdenken. Da ist ein Kinken drin... ich kann ihn aber noch nicht formulieren.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Frage: Wo bitte schön cerdrehte ich: "Das Gesetz und die Propheten"... alias: "die goldene Regel", nach der Definition von Jesus ?

Verdreht würde sie lauten: Tu anderen das was dir nicht geschehen soll. Und das was dir geschehen soll tu anderen nicht.

Und neutralisiert lautet sie: Du bist eh ein Hoffnungsloser Sünder und schaffst es aufgrund einer Erbsünde die dir wie ein Fluch seit Geburt anhaftet eh nie ein Gott Gefälliger Mensch zu sein.

Auf zweiteren baut die Sühnopferlehre auf. Also spiel ich dir da den Ball da gerade mal zurück...

Johannes schrieb: "jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt."

Deinen Beitrag zuvolge meinst du anscheinend, Johannes habe mit dieser Aussage nicht unweigerlich auch den Großteil der Tempelpriester, Pharisäer, Sadzuäer und Schriftgelehrte gemeint?

Dann wäre das gesamte NT aber ziemlich missverständlich... nicht nur der Johannesbrief.

Denn es gibt kaum ein Buch im NT was den damaligen herrschenden Klerus und dessen Lehren als falschen Klerus sinngemäß darstellte. Vor allem in den Evangelien und den Paulusbriefen.

Jesus war der klerikale Eckstein... daher warnte er auch seine Jünger: "Hütet euch vor der Lehre der Pharisäer"...

Natürlich war die damalige Religion (abermals) komplett vom Weg abgekommen. Nur so ist die Kreuzigung Jesus zu erklären.

Und historisch gesehen ist auch nur so die traditionelle Verfolgung ihrer eigenen Propheten zu erklären.

Sage nicht (nur) ich. Sagte laut Überlieferung Jesus selbst. Siehe das Gleichnis von den Weingärtnern.

War Jesus ein Anti-Judaist nun? Nein.. natürlich nicht. Wenngleich ihm das seine damaligen Feinde unterjubeln wollten.

Er widersprach einer falschen Führerschaft und ihren falschen Lehren innerdhalb der Kultur und Religion in welcher er aufwuchs.

Das NT ist voll davon.

Alle Nachfolger Jesus stimmten dem zu ansonsten hätten sie niemals Jesus Nachfolgen können.

Daher musste man, als Christ, sich davon abwenden. Daher schrieb Johannes auch: Ihr habt jene überwunden.

Damit meinte er natürlich auch nicht eine christlich-gnostische Parallel-Gemeinde (denn auch die Gnostiker anerkannten Jesus)

Er meinte schon jene die Jesus direkt als Messias ablehnten.

Und das waren, wie das NT bezeugt, nunmal der damalige Klerus. Die Führer der damaligen Religion.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Deine ursprüngliche Aussage:

Das gesamte mosaische Gesetz wurde "upgedated"... und anstelle dessen zählte die Grundregel: "Was Dir geschehen soll das tu anderen. Und was Dir nicht geschehen soll das füge auch niemand anderen zu."

Veröffentlicht von: @amst

Frage: Wo bitte schön cerdrehte ich: "Das Gesetz und die Propheten"... alias: "die goldene Regel", nach der Definition von Jesus ?

😀 lustig.... hier verdrehst du meine Aussage über deine Darstellung der goldenen Regel. Du hast sie nämlich erweitert und dann behauptest du, ich hätte behauptet, dass du das Gesetz und die Propheten verdrehst. 😀

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.

Veröffentlicht von: @amst

Deinen Beitrag zuvolge meinst du anscheinend, Johannes habe mit dieser Aussage nicht unweigerlich auch den Großteil der Tempelpriester, Pharisäer, Sadzuäer und Schriftgelehrte gemeint?

Ja... denn die Abfassungszeit und der väterliche Briefton sprechen gegen eine Zuordnung zur Zeit des Kreuzesgeschehens.

Weißt du... das ist ein üblicher Irrtum... jemand nimmt einen Teil aus der Schrift aus einem anderen Kontext, weil er vermeintlich in seine Linie passt.

Deine Linie müsstest du mit anderen Stellen begründen.

Veröffentlicht von: @amst

Denn es gibt kaum ein Buch im NT was den damaligen herrschenden Klerus und dessen Lehren als falschen Klerus sinngemäß darstellte. Vor allem in den Evangelien und den Paulusbriefen.

Hier springst du auch wieder zu weit... aus einer falschen Lehre machst du einen falschen Klerus... übrigens ist das Wort ein katholischer Ausdruck, Belange der RKK betreffend. Das hat hier nichts zu suchen.

Jesus widerspricht dem, als er den Zuhörern sagt:
Mt 23, 1 Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern
2 und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt.
3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.

Also die Lehre der Tora, so sie gelehrt wurde, war zu befolgen. Jesus selbst erfüllte die Lehren der Tora.

Veröffentlicht von: @amst

Jesus war der klerikale Eckstein... daher warnte er auch seine Jünger: "Hütet euch vor der Lehre der Pharisäer"...

??? Jesus war der katholische Eckstein?... die RKK gab es da nich gar nicht.

Veröffentlicht von: @amst

Natürlich war die damalige Religion (abermals) komplett vom Weg abgekommen. Nur so ist die Kreuzigung Jesus zu erklären.

Da sind noch andere Erklärungen möglich 😊

Veröffentlicht von: @amst

Er widersprach einer falschen Führerschaft und ihren falschen Lehren innerdhalb der Kultur und Religion in welcher er aufwuchs.

Nein...so global lief das nicht ab... Jesus korrigierte nur die Bereiche, wo die Schriftgelehrten und Pharisäer übers Ziel hinausgeschossen waren und noch ein Gesetz zum Gesetz gebastelt hatten.
Von daher stimmt deine nächste Schlußfolgerung so auch nicht mMn:

Veröffentlicht von: @amst

Alle Nachfolger Jesus stimmten dem zu ansonsten hätten sie niemals Jesus Nachfolgen können.

Veröffentlicht von: @amst

Daher musste man, als Christ, sich davon abwenden. Daher schrieb Johannes auch: Ihr habt jene überwunden.

Meiner Ansicht nach ordnest du das 'jene' falsch zu. Zuallererst bezieht es sich den Text und jemand in dem Text von 1. Joh 4. und da bieten sich die falschen Propheten an. 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nein... ich hab die "goldene Regel" auch nicht erweitert.

Diese (antike und in allen Religionen existierende) Regel gibt es in zwei Varianten.

Negativ und Postiv formuliert.

Positiv: Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst

Negativ: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Jesus identifizierte den Kern des damaligen Judentum mit dieser Regel... eben: "Das Gesetz und die Propheten".

Kurz: Das was ( laut Jesus ) das Judentum ausmachte - das Gesetz und die Propheten - beinhalten auch allen anderen Religionen.

Ein weiter biblischer Hinweis darauf, daß Jesus keine exklusiv-Religion gründete zu welcher das Christentum sich aber ziemlich schnell wandelte.

Die (natürlich falsche) Sühnopfertheologie trägt da das ihre maßgeblich bei.

Die goldene Regel spielt dabei eine so untergordnete Rolle daß sie eigentlich auch nie zum Kern gemacht wird.

Logisch... klar. Warum den auch? Für die Vertreter der Sühopferlehre kann sie auch keine sonderliche zentrale Bedeutung haben wie damals für Jesus und den ersten Nachfolgern.

Warum sollte sich auch denn jemand auf die goldene Regel konzentrieren wenn er von den Sühnopferlehrvertretern doch sowieso Grundätzlich als unfähig deklariert wird, jemals Gottes Anspruch an uns Menschen, gerecht werden zu können?

(was natürlich ein weiterer Fehlschluss ist... wie nahezu alles, auf was die Sühnopferlehre basiert... hat sie mit den Lehren Jesus doch gar nichts zu tun sondern stellt eine starke Verzerrung dieser dar... )

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sehr gut formuliert! Ich stimme dir zu!

ungehorsam antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Ungehorsam

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Sehr gut formuliert! Ich stimme dir zu!

Ich schliesse mich Dir hiermit an und stimme den überzeugend formulierten Worten von amst ebenso vollkommen zu.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @amst

Nein... ich hab die "goldene Regel" auch nicht erweitert.

Lies einfach mal deinen Text... du hast den Bibeltext erweitert.

Veröffentlicht von: @amst

Positiv: Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst

Das ist der Bibeltext... und Jesus ist ein sehr positiver Gott und Mensch.

Veröffentlicht von: @amst

Negativ: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Das ist ein Sprichwort in der Ableitung vom Bibeltext. Die Sichtweise ist eher von einem sich sorgenden Standpunkt aus.

Veröffentlicht von: @amst

Ein weiter biblischer Hinweis darauf, daß Jesus keine exklusiv-Religion gründete zu welcher das Christentum sich aber ziemlich schnell wandelte.

Diese Aussage passt überhaupt nicht dazu.

Veröffentlicht von: @amst

Die (natürlich falsche) Sühnopfertheologie trägt da das ihre maßgeblich bei.

😀 steter Tropfen höhlt den Stein? nein...

Schon in der Ansprache an Eva ist Jesu Tod enthalten... Satan wird dem Samen der Frau in die Ferse beißen.
Sühneopfer ist nichts neu-christliches, sondern schon im AT lang und breit beschrieben.

Veröffentlicht von: @amst

Die goldene Regel spielt dabei eine so untergordnete Rolle daß sie eigentlich auch nie zum Kern gemacht wird.

Das ist eine unsinnige Behauptung und das weißt du auch.

Veröffentlicht von: @amst

Warum sollte sich auch denn jemand auf die goldene Regel konzentrieren wenn er von den Sühnopferlehrvertretern doch sowieso Grundätzlich als unfähig deklariert wird, jemals Gottes Anspruch an uns Menschen, gerecht werden zu können?

Schon wieder eine Verdrehung.

Durch den Glauben an das stellvertretende Opfer Jesu wird die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, dem Glaubenden aus Gnade zugeeignet.
Gleichzeitig wird die agape-Liebe Gottes in sein erneuertes Sein ausgegossen und damit ist die Goldene Regel mit verankert und selbstverständlich.

Kurz gesagt: Wie Jesus mir, so ich dir 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Sühnopferlehre ist letztendlich die vergeistigte Fortsetzung der damaligen (natürlich falschen) Sündenvergebungs- Tier-Opferpraxis.

Das ist der Grund warum die alttestamentarische Opferpraxis auch so vehement verteidigt wird in den entsprechenden Strömungen des Christentums. (nicht alle Strömungen des Christentums hängen der Sühnopferlehre an... aber doch noch erschreckend viele)

Die ersten Christen verwarfen das AT-Blutsopfer Prinzip. Selbstverständlich auch die mosaische Gesetzgebung.

Denn sie hatten von Jesus den unverfälschten Kern "des Gesetzes" offenbart bekommen... eben die goldene Regel.

Daß das antike Blitsopfer-Tempelpriestertum (schon angefangen schon vor Jeremias Zeiten) die Gesetzen Gottes verzerrt und verfälscht zu Papier gebracht hat bezeugt Jeremia in Kapitel 7 und 8... Kernaussagen:

"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)

Hier wird verschleidernd gerne Gegen- argumentiert, daß die Offenbarung Gottes via Jeremia hier lediglich "falsche, heuchlerisch ausgeführte" Brand- und Schlachtopfer" gemeint hätte.

Nein... sondern hier wird gesagt, daß überhaupt gar keine Brand- und Schlachtopfer dem Mose geboten wurden.

Natürlich aber will davon "der Bibeltreue Sühnopfergläubige" aber kein Wort hören. Denn es entzieht der Sühnopferlehre eine ihrer Grundaussagen, nämlich daß die alttestamentarischen Tieropfer angeblich von Gott damals, zu Moses Zeiten, geboten wurden.

Wie kam es aber dazu daß, laut Jeremia, "im Gesetz", es nur so von Tieropferanweisungen wimmelt?

Eine weitere darauf bezogene Aussage des Propheten Jeremias, welche ebenfalls von den allermeisten, wenn nicht gar allen, Bibeltreuen Sühnopferlehrgläubige nicht aktzeptieren kann:

"Der Storch unter dem Himmel weiß seine Zeit, Turteltaube, Schwalbe und Drossel halten die Zeit ein, in der sie wiederkommen sollen; aber mein Volk will das Recht des HERRN nicht wissen.

Wie könnt ihr sagen: »Wir sind weise und haben das Gesetz des HERRN bei uns«? Ist's doch lauter Lüge, was die Schreiber daraus machen. Die Weisen müssen zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Weises lehren, wenn sie des HERRN Wort verwerfen?"

Ja. Schriftfälschung. "Das Gesetz" wurde damals schon gefälscht überliefert... und so aufs Papier gebracht. Das war die Aussage des Jeremias. Und dafür (und noch vieles mehr was er sagte) wurde er wie alle anderen Propheten verfolgt und das Leben schwer gemacht.

Selbst das heutige Judentum hat sich schon lange lange abgewand von der falschen Idee daß das Blut Tieropfer - Gott geopfert - angeblich Sünden vergeben würde. Nur das "hängen gebliebene Sühnopferchristentum" nicht.

Dies beharrt weiterhin auf einen Jahrtausendalten traditionellen Irrtum, welcher auf einer falschen Überlieferung des Moses letztendlich zurückzuführen ist gemäß Jeremia Kapitel 7 und 8:

Gott wies nach eigener Aussage zur Zeiten Moses keine Tieropfer an.

Jemand meinte ich solle einen eigenen Thread dazu aufmachen.

Warum? Ist dieses Thema doch genau das, worum es dem Threaderöffner hier doch geht...

Er meint (irrtümlicherweise) daß alle, die die Sühnopferlehre ablehnen letztendlich auf die "List Satans" reingefallen seien.

Was natürlich völliger Unsinn ist.

Eher im Gegenteil. Die und überhaupt jede Kreuzigung war ein zutiefst barbarischer und extrem unmenschlicher Akt.

Wer sie anbetet und zum "Heil" erklärt... ja sogar auch noch zum angeblich "einzigen Heil" ... erklärt einen barbarischen Akt als sein Heil.

Für ich gibt es kaum eine extremere Verdrehung von Jesus auftreten und seiner Lebensgeschichte.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Bei deinem ganzen Sermon verpasst du, dass es seit Jesu Opfer kein weiteres Opfer mehr benötigt.

Der Brief an die Hebräer gibt Auskunft darüber.
Hebr 9,12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt.

Dadurch, dass du deine Falschmeldungen wiederholst, werden sie nicht richtiger.

😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @amst

Denn sie hatten von Jesus den unverfälschten Kern "des Gesetzes" offenbart bekommen... eben die goldene Regel.

Wird die Goldene Regel nicht auch schon von Rabbi Hillel gelehrt und Jesus greift sie somit auf?
Wie sieht es dann mit dem Königtum Jesu Deiner Meinung nach aus? Ähnlich wie mit dem Tempel/Opfer ist auch die Einsetzung eines Königs über die Israeliten im AT auch nicht im Sinne Gottes, aber die Israeliten bestehen darauf (1 Sam 8,7 : "Ich soll nicht mehr ihr König sein"). Ich verstehe es so, dass Gott in Jesus zeigt, dass er das wahre Opfer und der wahre König ist.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @caminar

Wird die Goldene Regel nicht auch schon von Rabbi Hillel gelehrt

Ja. Rabbi Hillel wird nachgesagt daß er sagte: "Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie".

Das ist aufjedenfall sehr ähnlich wie das was Jesus über sie sagte...wobei Jesus sie nicht nur auf "das Gesetz" (Tora) bezog sondern sogar auch noch auf die Propheten... also die Lehrüberlieferungen auf was das Judentum fust(e).

Veröffentlicht von: @caminar

Wie sieht es dann mit dem Königtum Jesu Deiner Meinung nach aus?

Ich bin ja noch gar nicht dazu gekommen mich dazu zu äußern da ich ja ständig mit den Sühnopferlehrer/innen zu tun hab 😊

Aber kurz gesagt glaube ich daran: "sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch".

Veröffentlicht von: @caminar

Ich verstehe es so, dass Gott in Jesus zeigt, dass er das wahre Opfer und der wahre König ist.

Das gesamte Opferkonzept halte ich ja für falsch. Das Judentum hat diese (in meinen Augen) antike Irrlehre auch schon längst überwunden.

Zumindest ist mir keine jüdische Strömung in heutiger Zeit bekannt wo noch gelehrt wird daß das Blut von Tieren die Sünden reinwaschen würde.

Oder überhaupt stellvertretend irgendwas oder wer - auch natürlich Jesus nicht - für die Sünden aufkommen würde. Weder für die persönlichen noch für die Sünden "des Volkes".

Es ist auch nicht so daß es im antken Judentum auch nie Kritik oder Verneinung bzgl. der Opferpraxis gegeben hätte... diese Kritik und Verneinung wird lediglich von den heutigen Vertretern/innen entweder ignoriert, völlig umgedeutet und somit neutralsiert... oder gar gleich abgestritten.

Derweil Jeder großer Prophet die Opferpraxis teils sogar sehr scharf kritisierte und verneinte. Jeremia ist nur ein Beispiel davon.

(Zudem es laut Jeremia 7,22 noch nichtmal Jeremia war der es Verneinte Moses Bluts- und Schlachtopfer aufgetragen zu haben sondern sogar Gott selbst verneinte es demnach)

Jesus war (und ist) in meinen Augen zwar auch "der wahre König"... aber mein "König-Versständnis von Jesus" weicht Erfahrungsgemäß genauso stark ab, wie vieles anderes mehr noch im Traditions-Christentum.

Er hatte den Weg zu Gott gefunden, ist ihn gegangen, jedem Menschen zum Vorbild... und hat aufgerufen diesen Weg ihm Nachzufolgen.

Daher nannten sich seine Nachfolger - also die erste Generation zumindest auch auch "Nachfolger des [neuen] Weges"... von der damaligen Tempel-Priesterschaft und co. als Irr-Sekte bezeichnet.

Das Kreuz als Symbol - und auch die dazu passende formulierte Theologie - kam erst Jahhunderte später.

Es ist zwar nicht abzustreiten daß - damals - der Opfergedanke immer noch tief drin saß auch bei vielen Pro-Jesus Menschen... logisch... galt es ja Jahrhunderte lang als "Gott-Gewollt"... das zeigt zB der Hebräerbrief... aber Tenor von Jesus war, das Opferprinzip komplett zu überwinden... ging wie wir wissen Unter (wie so vieles im Christentum).

Jesus und das damalige offizielle Tonangebende Judentum waren so weit von einander entfernt daß dieser Konflikt wie wir wissen tödlich endete inkl. Verfolgung aller Jesus Nachfolger.

Zuerst vom Judentum selbst aus... danach von der Besatzungsmacht Rom.

Keiner der ersten Christen himmelte die Kreuzigung an so wie heute die Sühnopferlehrer/innen.

Keiner. Für sie war das eine riesen Tragödie und ihr Trost war aber daß sie immer noch spirituellen Kontakt zu Jesus hatten. Obwohl er körperlich ermordet wurde.

So eng war ihre Verbindung zueinander.

Keiner der ersten Nachfolger betrachtete Jesus als stellvertretenden Sündenbock nach AT-Prinzip für die eigenen Sünden.

Das schnitz[t]en die Sühnopferschriftgelehrten (bis zum heutigen Tag) nur lediglich aus den übrig gelassenen und teils auch dorthin gehenden verfälschten (durch zB manipulative Übversetzungen) Überlieferungen.

Der Geist, der das AT-Opferprinzip damals behherrschte lebt quasi durch die Sühnopferlehre bis zum heutigen Tag weiter da dieser immer noch auf das gleiche Prinzip aufbaut.

Keine Ahnung wie lange dieser Spuk noch weitergehen wird.

Persönlich geh ich davon aus daß es die letzten Zuckungen des Opfergeistes ist... keiner der Open-Mind im spirituellen Sinne ist kann sich damit mehr anfreunden... nicht mal mehr große Kompromisse damit mehr eingehen.

Daß das Christentum immer mehr und mehr Sympathie verliert liegt mEn exakt daran.

Mit den Sühnopfervertretern und ihren veralteten und schon längst falsifizierten Lehren bzgl. Sündenvergebung kommt man nicht weit und alles ist auf viel Schwärmerei und ein "fleischliches" und somit verzerrendes Schriftverständnis aufgesetzt.

Meine Meinung zumindest.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Oder überhaupt stellvertretend irgendwas oder wer - auch natürlich Jesus nicht - für die Sünden aufkommen würde. Weder für die persönlichen noch für die Sünden "des Volkes".

Hebräer 2, 17
Daher musste er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, auf dass er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu versöhnen die Sünden des Volks.

Hebräer 9
22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.
26 ... Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben.
27 Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben; darnach aber das Gericht,
28 also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andernmal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten zur Seligkeit.

Veröffentlicht von: @amst

Er hatte den Weg zu Gott gefunden, ist ihn gegangen, jedem Menschen zum Vorbild... und hat aufgerufen diesen Weg ihm Nachzufolgen.

Jesus hat den Weg nicht nur gefunden und uns aufgefordert, diesen Weg nachzufolgen - Jesus ist der Weg. Wenn wir Ihn haben, haben wir alles in Ihm. Er ist die Kraft. Er ist das Leben.

Veröffentlicht von: @amst

Das Kreuz als Symbol - und auch die dazu passende formulierte Theologie - kam erst Jahhunderte später.

Schon Paulus schreibt, dass das Wort vom Kreuz eine Torheit denen ist, die verloren werden, denen aber die selig werden, ist's eine Gotteskraft. Es ist wohl eher die Ablehnung des Kreuzes, die innerhalb der Gemeinde erst später kam - mit de Aufkommen des Geistes des Antichristen.

Veröffentlicht von: @amst

der Opfergedanke immer noch tief drin saß auch bei vielen Pro-Jesus Menschen... logisch... galt es ja Jahrhunderte lang als "Gott-Gewollt"... das zeigt zB der Hebräerbrief... aber

Typisch, was nicht in deinen Streifen passt, wird wegdiskutiert. Damit man diese Bibelworte nicht mehr als Argument annehmen muss. Für mich gibt es nach dem Wort Gottes kein "aber", sondern ein "Amen!"

Veröffentlicht von: @amst

Keiner der ersten Nachfolger betrachtete Jesus als stellvertretenden Sündenbock nach AT-Prinzip für die eigenen Sünden.

Selbst der Jünger Petrus schreibt, dass wir teuer erkauft sind mit dem Blut Jesu als eines unbefleckten Lammes.

Veröffentlicht von: @amst

Keine Ahnung wie lange dieser Spuk noch weitergehen wird.

Die Botschaft vom Kreuz wird bleiben, bis Jesus wiederkommt. Und spätestens dann bricht der Spuk der Sühnetodleugner wie ein Kartenhaus zusammen.

Veröffentlicht von: @amst

Daß das Christentum immer mehr und mehr Sympathie verliert liegt mEn exakt daran.

Bloß seltsamerweise hat sich das Christentum gerade Dank dieser Lehre verbreitet. Und verbreitet sich heute noch - viele Menschen finden Jesus als das Opferlamm, das ihre persönliche Schuld getragen hat.

Veröffentlicht von: @amst

Mit den Sühnopfervertretern und ihren veralteten und schon längst falsifizierten Lehren bzgl. Sündenvergebung

Eben "veraltet". Das passt in eine Zeit, in der der Geist des Widersachers immer mehr Platz gewinnt. Aber ich glaube an den Gott, der von Anfang an war, ist und bleibt. Und damit hat gerade das "Alte" nach wie vor Gültigkeit.

turmfalke1 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Der EINZIGE und die juckenden Ohren
Amen zu deinem Beitrag!

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus hat den Weg nicht nur gefunden und uns aufgefordert, diesen Weg nachzufolgen - Jesus ist der Weg. Wenn wir Ihn haben, haben wir alles in Ihm. Er ist die Kraft. Er ist das Leben.

Genau:

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; #niemand kommt zum Vater denn durch mich#.

NIEMAND kommt zum Vater, außer durch Jesus.

1Kor 3,11 Einen andern Grund kann #niemand# legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Das heißt, alle anderen Gründe müssen vom antichristlichen Geist gelegt sein.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Botschaft vom Kreuz wird bleiben, bis Jesus wiederkommt. Und spätestens dann bricht der Spuk der Sühnetodleugner wie ein Kartenhaus zusammen.

POFF! JA!

Mt 24,14 Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen.

Warum gehen Menschen dieses Risiko ein?

2. Tim 4 --> vielleicht deshalb?

1 So ermahne ich dich inständig vor Gott und Christus Jesus, der richten wird die Lebenden und die Toten, und bei seiner Erscheinung und seinem Reich: 2 Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe, ermahne mit aller Geduld und Lehre. 3 #Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden#; #sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen#, #nach denen ihnen die Ohren jucken#, 4 #und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren#. 5 Du aber sei nüchtern in allen Dingen, leide willig, tu das Werk eines Predigers des Evangeliums, erfülle redlich deinen Dienst. 6 Denn ich werde schon geopfert, und die Zeit meines Hinscheidens ist gekommen. 7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe Glauben gehalten; 8 hinfort liegt für mich bereit die Krone der Gerechtigkeit, die mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tag geben wird, nicht aber mir allein, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieb haben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Eben "veraltet". Das passt in eine Zeit, in der der Geist des Widersachers immer mehr Platz gewinnt. Aber ich glaube an den Gott, der von Anfang an war, ist und bleibt. Und damit hat gerade das "Alte" nach wie vor Gültigkeit.

Sach 1,4 Seid nicht wie eure Väter, denen #die früheren Propheten predigten und sprachen#: »So spricht der HERR Zebaoth: Kehrt doch um von euren bösen Wegen und von eurem bösen Tun!«, aber sie gehorchten nicht und achteten nicht auf mich, spricht der HERR.

Denn die früheren Wege, die sind immer noch gültig.

Hebräer 13
7 Gedenkt eurer #Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben#; ihr Ende schaut an und folgt dem Beispiel ihres Glaubens.
8 #Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit#.
9 #Lasst euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben#, #denn es ist ein köstlich Ding, dass das Herz fest werde#, welches geschieht durch Gnade, nicht durch Speisegebote, von denen keinen Nutzen haben, die danach leben.

Auch hier ein Verweis auf die früheren Lehrer, die man NICHT vergessen soll. Aber genau das wird bei z.B. Worthaus in diesem Beitrag von Herr Breuer gefordert, das wir etwas getrost "vergessen könnten". Ab in die Mülltonne. "Das Gute behaltet" wird umformuliert in "das, was unserer Vernunft gefällt, behalten wir."

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Daß das Christentum immer mehr und mehr Sympathie verliert liegt mEn exakt daran.

Eher daran, daß Hardliner diese Theologie mit Klauen und Zähnen festhalten.

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Treue&Beständigkeit

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Eher daran, daß Hardliner diese Theologie mit Klauen und Zähnen festhalten.

Ich denke du verwechselst Treue und Beständigkeit mit Verbissenheit.

Hebr 10,23 Lasst uns #festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken#; denn er ist treu, der sie verheißen hat;

In dem, was ich glaube, soll ich also nicht #wanken#
Wanken = auf unsicheren Beinen, schwankenden Schrittes irgendwohin gehen

Ich soll NICHT unsicher sein. Der Glaube an Jesus soll NICHT wie ein Blatt im Wind mal hierhin und mal dahin flattern.

Mt 25,21 Da sprach sein Herr zu ihm: #Recht so, du guter und treuer Knecht#, #du bist über wenigem treu gewesen#, #ich will dich über viel setzen#; #geh hinein zu deines Herrn Freude!#

Treue Menschen sind Gott wichtig. Und diese Treue ist an Verheißungen geknüpft, wie hier zum Beispiel, dass Gott aus wenig mehr macht. Und wie wir im letzten Teil des Verses sehen, #Gott freu sich über die Treuen#. Das bleibt nicht unbeachtet. Aber Gottes Feind freut sich nicht an den Treuen, ja er hasst ihre Treue. Wo er kann, versucht er sie zu zerstören. Durch Anklage, durch Lüge, durch Diffamierung, durch Verzerrrung/Verdrehung, durch Unverständnis. Er versteht diese Treue nicht, denn er ist selbst nicht treu.

LT

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Soso, dass Jesus für uns am Kreuz als das ultimative Opfer starb, ist also eine Fälschung. Bloß gut, dass du diese Weisheit mit so vielen Löffeln gefressen hast, dass es dir jetzt zu den Ohren wieder herauskommt.

Du prangerst an, dass heutige Bibeln falsche Übersetzungen seien. Woher nimmst du die Sicherheit? Kannst du die Originaltexte denn überhaupt lesen?

Bibel werden immer mal wieder überarbeitet. In der Luther 2017 z.B. wurden Verschlimmbesserungen der Vorgängerversionen korrigiert. Da arbeitet ein ganzes Gremium an Sprachwissenschaftlern und Theologen dran. Und dann kommst du daher und deklariert das Ganze als Fälschung.

Und ja, mir platzt gerade die Hutschnur. Und das darf sie auch, bei so viel Lüge, wie du über Gott und sein Wort verbreitest.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Herbstrose, wir sind nicht immer einer Meinung, aber genau hier sprichst du mir aus der Seele.

LT

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @loewentier

Herbstrose, wir sind nicht immer einer Meinung, aber genau hier sprichst du mir aus der Seele.

Danke.

herbstrose antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und ja, mir platzt gerade die Hutschnur. Und das darf sie auch, bei so viel Lüge, wie du über Gott und sein Wort verbreitest.

Geht mir genauso. Vor allem, da die Lügen unter dem Deckmantel der Frömmigkeit und des (Besser)wissen daher kommen.

turmfalke1 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Das erste Sündopfer.

Veröffentlicht von: @amst

Die Sühnopferlehre ist letztendlich die vergeistigte Fortsetzung der damaligen (natürlich falschen) Sündenvergebungs- Tier-Opferpraxis.

Falsch, das erste Sühneopfer wird direkt von Gott selbst eingeführt, daraus schließe ich, dass Gott diese Art und Weise zur Vergebung der Sünden von Anfang an #gewollt# hat.

1Mo 3,21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.

Gott hat hier praktisch zwei Opfertiere genommen, um für's Erste Adam und Eva *auszulösen*

1Joh 1,8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, #so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.#

Veröffentlicht von: @amst

Wer sie anbetet und zum "Heil" erklärt... ja sogar auch noch zum angeblich "einzigen Heil" ... erklärt einen barbarischen Akt als sein Heil.

Apg 4,10 so sei euch allen und dem ganzen Volk Israel kundgetan: Im Namen Jesu Christi von Nazareth, den ihr gekreuzigt habt, #den Gott von den Toten auferweckt hat#; durch ihn steht dieser hier gesund vor euch.
11 #Das ist der Stein, von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist.#
12 #Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.#

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Danke für die klare Ansage.
Ich finde interessant, was hier alles aufsteht, wenn der Geist des Antichristen entlarvt werden soll.

Aber Jesus und Sein Blut ist uns Schutz und Schild.
Der Panzer der Gerechtigkeit schützt die, die ihn tragen.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Die Sühnopferlehre ist letztendlich die vergeistigte Fortsetzung der damaligen (natürlich falschen) Sündenvergebungs- Tier-Opferpraxis.

Nein, die von Gott gegebene Opferpraxis war eine Vorschattung, ein Vorbild, ein Hinweis auf das vollkommene Opfer des Gotteslammes Jesus. Der Hebräerbrief erklärt das sehr deutlich - siehe z.B. Hebräer 10,1.

Veröffentlicht von: @amst

nicht alle Strömungen des Christentums hängen der Sühnopferlehre an... aber doch noch erschreckend viele

Mit dem kleinen Wörtchen "noch" verrätst Du, dass selbst Du anerkennst, dass die Sühneopferlehre in der Vergangenheit allgemeiner Konsens der Christenheit war - bis auf wenige Ausnahmen. Woran deutlich erkennbar ist, dass wir heute in der Zeit leben, in der sich der Geist des Antichristen deutlich regt - und zwar innerhalb der Gemeinde.

Veröffentlicht von: @amst

Die ersten Christen verwarfen das AT-Blutsopfer Prinzip. Selbstverständlich auch die mosaische Gesetzgebung.

Wo nimmst Du die Behauptung her? Die Paulusbriefe und der Brief an die Hebräer belegen jedenfalls das Gegenteil.

Veröffentlicht von: @amst

"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)

Ich zitiere den nächsten Vers dazu:
sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf allen Wegen, die ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.

Gott hatte Gehorsam geboten, aber keine Rituale - und genau dazu waren die Gesetze zu den Zeiten des Jeremia verkommen.

Veröffentlicht von: @amst

Wer sie anbetet und zum "Heil" erklärt... ja sogar auch noch zum angeblich "einzigen Heil" ... erklärt einen barbarischen Akt als sein Heil.

Ok, dann war Paulus Barbar. Wenn Du das so siehst, bin ich - in diesem Sinne - auch gern einer.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott hatte Gehorsam geboten, aber keine Rituale - und genau dazu waren die Gesetze zu den Zeiten des Jeremia verkommen.

Nein... das ist nicht die Aussage von Vers 22.

Die Aussage ist daß Gott zur Zeit Moses erst gar keine Schlachtopfer geboten hat. Nichts davon gesagt hat.

Hier wird nicht die Ritualsierung kritisiert... sondern es wird verneint überhaupt etwas von Tieropfern damals gesagt zu haben.

Das ist ein entscheidender Unterschied.

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

an DEM Tag(!)

Veröffentlicht von: @amst

"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7,22)

Richtig, an DEM Tag, nämlich dem Auszugstag hatten die Israeliten nämlich #gar keine Zeit eine Opferzeremonie durchzuführen#

siehe:

2.Mose 12

31 Und er (der Pharao) ließ Mose und Aaron rufen in der Nacht und sprach: Macht euch auf und zieht weg aus meinem Volk, ihr und die Israeliten. Geht hin und dient dem HERRN, wie ihr gesagt habt. 32 Nehmt auch mit euch eure Schafe und Rinder, wie ihr gesagt habt. Geht hin und bittet auch um Segen für mich. 33 #Und die Ägypter drängten das Volk und trieben es eilends aus dem Lande#; denn sie sprachen: Wir sind alle des Todes. 34 Und das Volk trug den rohen Teig, ehe er durchsäuert war

Da #sollten und konnten# keine Brand-und Schlachtopfer stattfinden, denn sie wurden so schnell aus Ägypten vertrieben, dass selbst der vorbereitete Brotteig noch nicht durchsäuert war--> siehe Passafest.

Sondern, Gott hatte angeordnet, dass sie IHM in der Wüste dienen sollten, und zwar erst nach 3 Tagen

2Mo 5,3 Sie sprachen: Der Gott der Hebräer ist uns begegnet. Wir wollen nun hinziehen drei Tagereisen weit in die Wüste und dem HERRN, unserm Gott, opfern, dass er uns nicht schlage mit Pest oder Schwert.

2Mo 8,23 Drei Tagereisen weit wollen wir in die Wüste ziehen und dem HERRN, unserm Gott, opfern, wie er uns gesagt hat.

Und später, wo dann Gott anordnet, die Stiftshütte zu bauen, wird es weiter bestätigt, wie und wo und mit was sie Gott dienen sollen.

LT

loewentier antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @loewentier

Richtig, an DEM Tag, nämlich dem Auszugstag hatten die Israeliten nämlich #gar keine Zeit eine Opferzeremonie durchzuführen#

Das ergäbe im Kontext überhaupt keinen Sinn.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Das ergäbe im Kontext überhaupt keinen Sinn.

Im Gegenteil. Das was Du hier machst, ergibt keinen Sinn - ein Bibelwort gegen das andere auszuspielen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Nachdem ihnen durch Jeremia offenbart wurde daß ihre mosaischen Gesetzes Schriften von den Lügengriffeln der Schriftgelehrten gefälscht wurden (Jer 8,8)...

und daß Gott dem Moses zur Zeit des Auszuges von Ägypten derartiges wie Brand- und Schlachtopfern auch nicht geboten hat (Jer 7,22) ...

wurde er natürlich zur Zielscheibe jener, die hartnäckig an den gefälschten Gesetzesschriften festhalten wollten.

Sie konnten nicht über ihren eigenen Horizont sehen... waren unwillig der offenbarten Wahrheit die ihnen Gott über Jeremia gab glauben zu schenken.

Die Reaktionen der Pro-Opfer-Schaft dürften ähnlich gewesen sein wie hier im Thread.

Gaslighting, das Wort dem anderen im Munde verdrehen, Verleumdung und falsche Anschuldigungen daß man ja ein Lügner wäre.

Wundert es daß Jeremia ein schweres Leben hatte? Kaum einer damals wah es ein daß Gott dem Moses erst gar nie Schlachtopfer geboten hat.

Sie sahen in ihre gefälschte Tora, lasen dort schwarz auf weis daß dort Tieropfer, Steinigungen und ähnliche Anti-Menschliche und Anti-Göttliche Anordnungen geschrieben standen... unfähig ihr Ohr Gott zuzuneigen, stattdessen in derartige Lügengesetze (Jer 8,8) .... der Wahrheit ungehorsam, der Lüge gehorsam...

Natürlich sah Gott voraus daß sie sich so verhalten würden wenn ihnen der Prophet die Wahrheit für die Tieropfer und dem Gesetz Gottes sagt.

Daher auch:

"Und wenn du schon ihnen dies alles sagst, so werden sie doch nicht auf dich hören;

rufst du sie, so werden sie dir nicht antworten.

Darum sprich zu ihnen: Dies ist das Volk, das auf die Stimme des HERRN, seines Gottes, nicht hören noch sich bessern will.

Die Wahrheit ist dahin und ausgerottet aus ihrem Munde."

(Jer 7,27f)

Nun... was bleibt einem noch übrig? Sollen sie wüten... fluchen... verdammen (nichts anderes passiert hier im Thread von den Hardliner-Opfergläubigen am laufenden Band) ...

Die Wahrheit über Jesus, Gott und seine wahren Gesetze bleibt davon natürlich völlig unberührt.

Gott wollte schon immer die Güte... ebenso die Erkentnis seines Wesens (= Gnosis)... aber niemals Schlachtopfer, auch kein Jesus-Opfer am Kreuz (siehe das Gleichnis von den bösen Weingärtnern)

Seit Jahrtausenden schon infiltirert diese geistige Linie die Religonen. Christentum. Judentum. Islam...

Setzen sich auf die jeweiligen Stühle, damals Moses, danach Christus... dann Mohammed... dies dann geschaft, verkünden sie dann wie üblich daß Gott ein Gott der Steinigung zB sei... ein Gott des Blutsopfers... und ein Gott dessen Gesetze und Wahrheit nicht im Herzen der Menschen geschrieben steht (wie es noch Paulus lehrte) .... sondern in Stein gemeiselt in ihren als absolute-unfehlbare-Wahrheit erklärten Schriften.

Die "Briefe Christi"... von denen Paulus sprach... sind ihnen vllig unbekannt. Nein, schlimmer noch: Sie wettern und eifern in Wahrheit dagegen an und tun alles was in ihren Möglichkeiten steht jene zu Denunzieren (zB des anti-christlichen Geistes in nahezu jeden Beitrag zu bezichtigen) denen die Gesetze Gottes ins Herz geschrieben stehen.

Dieser Thread ist ein Musterbeispiel dafür.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wie testest du, das deine Wahrheit stimmt. Überprüfst ob dein Glaube wirklicher Glaube ist? Ob du selbst wesentlich die Liebe liebst,wie dein
Nächster reagiert und erreicht wird von ihr?

Bist du Konstruktionsfrei damit Wahrheit wirklich Wahrheit bleibt?
Deine Hoffnung eine Hoffnung ohne Selbstverklagung ist?
Freut dich, das du richtig liegst mit deiner Geschichte?

Weißt du wessen Geistes Kind du bist?

Jedersei seiner Überzeugung gewiss.
Für mich ist es wie die ApokalypseFilme.
Zu Viel - erzählerisch, zu viele neue Ideen auf einmal.
Deswegen bin ich hier erst mal raus.
Kristian Ch.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @amst

Nachdem ihnen durch Jeremia offenbart wurde daß ihre mosaischen Gesetzes Schriften von den Lügengriffeln der Schriftgelehrten gefälscht wurden (Jer 8,8)...

Da liegst du verkehrt...

In Jeremia 2 wird klar gesagt, dass das Volk beim Auszug aus Ägypten Gott treu war.
1 Und des HERRN Wort geschah zu mir:
2 Geh hin und predige Jerusalem öffentlich und sprich: So spricht der HERR: Ich gedenke der Treue deiner Jugend und der Liebe deiner Brautzeit, wie du mir folgtest in der Wüste, im Lande, da man nicht sät.
3 Da war Israel dem HERRN heilig, die Erstlingsfrucht seiner Ernte.
Wer davon essen wollte, machte sich schuldig, und Unheil musste über ihn kommen, spricht der HERR.
4 Hört des HERRN Wort, ihr vom Hause Jakob und alle Geschlechter vom Hause Israel!
5 So spricht der HERR: Was haben doch eure Väter Unrechtes an mir gefunden, dass sie von mir wichen und hingen den nichtigen Götzen an und wurden so zunichte
6 und dachten niemals: Wo ist der HERR, der uns aus Ägyptenland führte und leitete uns in der Wüste, im wilden, ungebahnten Lande, im dürren und finstern Lande, im Lande, das niemand durchwandert und kein Mensch bewohnt?
7 Und ich brachte euch in ein fruchtbares Land, dass ihr äßet seine Früchte und Güter. Aber als ihr hineinkamt, machtet ihr mein Land unrein und mein Eigentum mir zum Gräuel.
8 Die Priester fragten nicht: Wo ist der HERR?, und die Hüter des Gesetzes achteten meiner nicht, und die Hirten wurden mir untreu, und die Propheten weissagten im Namen des Baal und hingen den Götzen an, die nicht helfen können.
9 Darum muss ich noch weiter mit euch und mit euren Kindeskindern rechten, spricht der HERR.

Jeremia bezieht sich also keineswegs darauf, dass die Tora gefälscht sei. Er prangert Hinzufügungen an und Abschweifungen, wie sie in Jeremia 7 beschrieben sind:
Sie haben der Himmelskönigin geopfert und sich damit einem Götzen zugewandt gehabt.

Es ist eindeutig nachzulesen, dass deine Behauptungen nicht stimmen.

Veröffentlicht von: @amst

Nun... was bleibt einem noch übrig? Sollen sie wüten... fluchen... verdammen (nichts anderes passiert hier im Thread von den Hardliner-Opfergläubigen am laufenden Band) ...

Dazu müsstest du schon einen Beleg bringen. Sonst fällt das auf dich zurück.
Im Moment bist nur du hier am Toben.

Veröffentlicht von: @amst

Die Wahrheit über Jesus, Gott und seine wahren Gesetze bleibt davon natürlich völlig unberührt.

Jesu stellvertretendes Opfer am Kreuz wird nicht ungeschehen gemacht, egal, was wer darüber meint zu sagen zu haben.

Veröffentlicht von: @amst

Gott wollte schon immer die Güte... ebenso die Erkentnis seines Wesens (= Gnosis)... aber niemals Schlachtopfer, auch kein Jesus-Opfer am Kreuz (siehe das Gleichnis von den bösen Weingärtnern)

Lk 22, 39 Und er(Jesus) ging hinaus und begab sich der Gewohnheit nach zum Ölberg; es folgten ihm aber auch die Jünger.
40 Als er aber an den Ort gekommen war, sprach er zu ihnen: Betet, dass ihr nicht in Versuchung kommt!
41 Und er zog sich ungefähr einen Steinwurf weit von ihnen zurück und kniete nieder, betete
42 und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
43 Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel, der ihn stärkte.
44 Und als er in Angst war, betete er heftiger. Es wurde aber sein Schweiß wie große Blutstropfen, die auf die Erde herabfielen.
45 Und er stand auf vom Gebet, kam zu den Jüngern und fand sie eingeschlafen vor Traurigkeit.
46 Und er sprach zu ihnen: Was schlaft ihr? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt!

Veröffentlicht von: @amst

Setzen sich auf die jeweiligen Stühle, damals Moses, danach Christus... dann Mohammed... dies dann geschaft, verkünden sie dann wie üblich daß Gott ein Gott der Steinigung zB sei... ein Gott des Blutsopfers... und ein Gott dessen Gesetze und Wahrheit nicht im Herzen der Menschen geschrieben steht (wie es noch Paulus lehrte) .... sondern in Stein gemeiselt in ihren als absolute-unfehlbare-Wahrheit erklärten Schriften.

Steile Behauptung von dir. Dagegen setze ich Röm 5

1 Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus,
2 durch den wir im Glauben auch Zugang erhalten haben1 zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns aufgrund der Hoffnung der Herrlichkeit Gottes.
3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen, da wir wissen, dass die Bedrängnis Ausharren bewirkt,
4 das Ausharren aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung;
5 die Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden, denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist.
6 Denn Christus ist, als wir noch kraftlos waren, zur bestimmten Zeit für Gottlose gestorben.
7 Denn kaum wird jemand für einen Gerechten sterben; denn für den Gütigen möchte vielleicht jemand auch zu sterben wagen.
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.
9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden.
10 Denn wenn wir, als wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, so werden wir viel mehr, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.

11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.

Veröffentlicht von: @amst

Die "Briefe Christi"... von denen Paulus sprach... sind ihnen vllig unbekannt.

2. Kor 3, Die Korinther als Empfehlungsbrief des Apostels
1 Fangen wir wieder an, uns selbst zu empfehlen? Oder brauchen wir etwa, wie gewisse Leute Empfehlungsbriefe, an euch oder Empfehlungsbriefe von euch?
2 Unser Brief seid ihr, eingeschrieben in unsere Herzen, erkannt und gelesen von allen Menschen;
3 von euch ist offenbar geworden, dass ihr ein Brief Christi seid, ausgefertigt von uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf Tafeln, die fleischerne Herzen sind.

Was war der Dienst des Paulus?
1Kor 2,2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

Gal 2,19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt,..

Gal 3,1 Unverständige Galater! Wer hat euch bezaubert, denen Jesus Christus als gekreuzigt vor Augen gemalt wurde?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Nachdem die immer wieder und wieder auftauchende falsche Baalspriesterschaft...

samt ihren Gott-ungewollten Opferriten

einen Propheten nach dem anderen umbrachten, verfolgten, schlugen, einsperrten, denunzierten, widersprachen, Gaslighteten...

dachte sich Gott:

"Ich werde ihnen nun meinen geliebten Sohn senden. Auf ihn müssten sie doch spätestens dann doch eigentlich hören und ihn nicht wie alle anderen die ich ihnen sandte umbringen.

Immerhin ist Jesus ja mein treuster Kencht von allen und würde meine an sie gerichtete Wahrheit selbst sogar unter der schlimmsten Androhnung von Folter und Todesstrafe noch ausprechen, ohne aber selbst jemals Gewalttätig zu werden oder dazu aufzurufen wie es ja ansonsten alle falschen Propheten, Priester und Schriftgelehrten taten.

Dadurch bekommen sie noch einmal eine letzte Chance."

Und so kam es daß inmitten diesen sündhaften falschen Treiben von Steingungen und Tieropfereien... Jesus geboren wurde.

Um ihnen die Wahrheit zu verkünden.

Gott hoffte daß sie ihm glauben würden. Und nicht mehr der falschen Priesterschaft die das Land und Volk Jahrhunderte lang verführte von einem Elend ins andere durch falsche und grausame Lehren die im Hintergrund von den Baals-Götzen erfunden wurden.

Es waren am Ende aber leider immer noch zu wenige die Jesus glauben schenkten... und so kam es daß sie Jesus wie seine Vorgänger Propheten grausam ermorden liesen.

Dennoch gab es große Erfolge die sich auch über die ganzen Erdball durchsetzten.

Durch den großen Mut der ersten Christen, zB all die ganzen verfälschten mosaischen Gesetze zu verwefen, hörten zB die Steingungen auf.

Oder auch das Gott-ungewollte Beschneidungsritual. Paulus nannte dessen Vertreter "Verstümmeler"... Prediger des Verderbens,. und und schlug ihnen vor sich doch gleich Kastrieren zu lassen.

Ja... der Konflikt zwischen den Unverständigen und den ersten Nachfolgern Jesus war groß und die Worte scharf.

Verständlich ja auch irgendwie. Echt-Christen glaub(t)en ja an den Gott der Liebe und der Barmherzigkeit... niemals aber jedoch an Götzen die Blutsopfer und Steinigungen und Angriffskriege immer und immmer wieder forderten und sich dabei auch noch als Gott ausgaben.

Wie kann es sein daß die Religion die sich auf Jesus beruft so eine lange und häßliche Blutspur in ihrer Geschichte hinterlies?

Es gibt nur eine Erklärung: Es war nicht die Religion, welche auf Jesus basierte. Sondern auf die gleichen Baalsgeist welche das jüdische Volk zuvor schon immer und immwer wieder vom wahren Gott der Liebe und Barmherzigkeit ablenkte...

Dem Baalsgeist ist es egal ob man dem anderen Steinigt oder am Scheiterhaufen verbrannte.

Egal, ob es im Judentum passierte oder im Christentum oder im Islam.

Hauptsache es geschieht.

Und um es so Dingfest wie möglich zu machen erklärt sich der Baalsgeist (traditionell muss man ja schon sagen) am besten als Gott.

Das ist die spirituell-christliche Erklärung, wie es dazu kam (und sogar immer noch kommt) daß im Namen Gottes andere Menschen auf das grausamste getötet wurden und werden... und ganze Vernichtungskriege im angeblichen Namen Gottes geführt wurden.

Weder Judentum, noch Christentum, noch Islam kann das leugnen.

Natürlich... die Hardliner der jewiligen Religonen streiten das so gut als möglich ab.

zB daß sie sagen: "Ja.. die anderen Religonen... wenn die heute Steinigen dann geschieht das natürlich niemals im Einklang mit dem Willen Gottes... Außer damals zu AT-Zeiten... da war es der Wille unseres Gottes".

Jede Tötung anderer Menschen "im Namen Gottes" war noch nie im Namen Gottes sondern in Wahrheit im Namen von Dämonen.

Ebenso jeder Krieg wo es hies: "Ja, unser Gott will es so".

Warum die Hardliner das so nicht stehen lassen können ist klar.

Sie müssten vieles los lassen aus ihren bisherigen Glaubenskonstrukten... so viel daß das ganze Kartenhaus in sich zusammenfallen würde.

Daher müssen sie dem auch widersprechen.

Gott, der die Quelle der Vergebung, Güte, Gnade und Liebe ist - und auch schon immer war, hat noch niemals den Auftrag gegeben andere Menschen zu töten gleich welches Verbrechen sie begangen haben mögen... geschweige denn ganze Kriege anzuzetteln.

Baalsähnliche Götzen waren es über ihre falschen Priesterschaften und falschen Propheten... und zwar bis zum heutigen Tag (siehe ISIS) von Anfang an.

Nur echte Christen haben den Mut (und überhaupt auch die Fähigkeit) diesem Geist zu widersprechen.

Damals zu Jesus Zeiten... bis zum heutigen Tag.

Nebenbei bemerkt: Echte Jesus-Christen sehen sich Grundsätzlich auch nicht in Konkurenz mit anderen Religionen.

Nur die jeweiligen Hardliner tun das durch ihren (natürlich falschen) Exklusiv-Anspruch ihrer verfälschten und verzerrten "Lehren".

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wow! Großartig!
Wenn das keinen grünen Stern wert ist, dann weiß ich auch nicht...

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Der Blick in die "Sterne"
Geht es euch beiden eigentlich nur darum, Sterne zu verteilen? Ehrlich: Ich habe bisher #keinen einzigen# Stern verteilt. Egal ob ich die Meinung teilte oder nicht.

LT

loewentier antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ahh, ehrlich? Das freut mich natürlich 😊 Danke. Ist natürlich schön inmitten von "Hardcore-Opferlehr-Anhänger" 😊 auch andere Ansichten noch im Thread zu haben.

lg 😊

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Du argumentierst sehr leidenschaftlich. Das gefällt mir.

ungehorsam antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo amst
von mir bekommst Du natürlich auch einen grünen Stern. Denn ich freue mich besonders über solche Ansichten, die sicherlich auch Jesus Christus freuen.

Ich bin überzeugte Christin im Sinne von Jüngerin Jesus Christus und werde hier stets angefeindet, weil ich NICHT zu den von Dir genannten "Hardcore-Opferlehr-Anhänger" gehöre, sondern hier die Lehren Jesus Christus vertrete und verteidige.

Somit ist es umso erfreulicher zu lesen, dass offenbar gleich mehrere User zu erkennen scheinen, was Jesus Christus wirklich kam zu verändern, was er mittels seiner Lehren erreichen wollte:

lg lulute

Veröffentlicht von: @amst

Ahh, ehrlich? Das freut mich natürlich 😊 Danke. Ist natürlich schön inmitten von "Hardcore-Opferlehr-Anhänger" 😊 auch andere Ansichten noch im Thread zu haben.

luxlucetintenebris antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wow! Großartig!
Wenn das keinen grünen Stern wert ist, dann weiß ich auch nicht...

Ich schliesse mich von ganzem Herzen an. 😊 Habe den ganzen Text gelesen und war höchst erfreut, solche wahren Worte hier zu lesen.

Auch einen grünen Stern von mir...

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @amst

samt ihren Gott-ungewollten Opferriten

https://www.bibleserver.com/search/LUT/Brandopfer/1

Es gab solche und solche.....damit man den Unterschied kennt 😉
Angefangen bei Kain und Abel..... zieht sich das echte Opfer und die Hinweise auf die Bedingungen für das echte Opfer durch die ganze Schrift bis zum letzten Opfer, Jesus.

Veröffentlicht von: @amst

einen Propheten nach dem anderen umbrachten, verfolgten, schlugen, einsperrten, denunzierten, widersprachen, Gaslighteten...

Und das wird heute immer noch mit Gottes Wort gemacht, das Kreuz denunziert... die Liebe Gottes, die sich am Kreuz für die Menschheit verströmte.

Veröffentlicht von: @amst

Immerhin ist Jesus ja mein treuster Kencht von allen und würde meine an sie gerichtete Wahrheit selbst sogar unter der schlimmsten Androhnung von Folter und Todesstrafe noch ausprechen, ohne aber selbst jemals Gewalttätig zu werden oder dazu aufzurufen wie es ja ansonsten alle falschen Propheten, Priester und Schriftgelehrten taten.

aha.... der harmoniebedürftige Jesus... das Bild hat er hier gründlich zerstört:

Mk 11, 15 Und sie kamen nach Jerusalem. Und Jesus ging in den Tempel und fing an, hinauszutreiben die Verkäufer und Käufer im Tempel; und die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler stieß er um
16 und ließ nicht zu, dass jemand etwas durch den Tempel trüge.
17 Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben (Jesaja 56,7): »Mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker«? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.

Veröffentlicht von: @amst

Durch den großen Mut der ersten Christen, zB all die ganzen verfälschten mosaischen Gesetze zu verwefen, hörten zB die Steingungen auf.

Welche verfälschten Gesetze? Das staatliche Tallionsprinzip? Die 10 Gebote?

Das Christen nicht steinigten ist wahr.

Veröffentlicht von: @amst

Oder auch das Gott-ungewollte Beschneidungsritual.

Deswegen hat er es als Bundeszeichen geboten?
Apg 7,8 Und er gab ihm (Abraham) den Bund der Beschneidung. Und so zeugte er Isaak und beschnitt ihn am achten Tage, und Isaak den Jakob, und Jakob die zwölf Erzväter.

Röm 4,11 Das Zeichen der Beschneidung aber empfing er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er noch nicht beschnitten war. So sollte er ein Vater werden aller, die glauben, ohne beschnitten zu sein, damit auch ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde;

Röm 3,30 Denn Gott ist einer. Er wird die Beschneidung aus Glauben und das Unbeschnittensein durch den Glauben rechtfertigen.

Im neuen Bund:
Gal 5,6 Denn in Christus Jesus hat weder Beschneidung noch Unbeschnittensein irgendeine Kraft, sondern der durch Liebe wirksame Glaube.

Das kostbare Blut Jesu:

1. Petr 1, 18 Denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel,
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken.

Hebr 10,29 Wie viel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein erachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

Hebr 13,20 Der Gott des Friedens aber, der den großen Hirten der Schafe aus den Toten heraufgeführt hat durch das Blut eines ewigen Bundes, unseren Herrn Jesus,

Veröffentlicht von: @amst

Gott, der die Quelle der Vergebung, Güte, Gnade und Liebe ist

Das ist er ... und daher wundere ich mich, dass du so einen großen schwarzen Koffer voller Bitterkeit hinter dir herschleifst.

Hebr 12, 14 Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird;
15 und achtet darauf, dass nicht jemand an der Gnade Gottes Mangel leide, dass nicht irgendeine Wurzel der Bitterkeit aufsprosse und euch zur Last werde und durch sie viele verunreinigt werden;

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Was die Beschneidung und eine jegliche "Gottes-Blutsopfer-Lehre" betrifft kann ich nur sagen daß dies in eine entwickelten Religion keine Rolle mehr spielen sollte.

"Das Fleisch ist zu nichts nutze... es ist der Geist der Lebendig macht."... Freizitiert Jesus aus den Evangelien.

Daher spielten all die ganzen äußerlichen Riten bei den Christen immer weniger und weniger eine Rolle und es kam auf das Innere an.

"wir sind die wahren Beschnittenen... die, die im Herzen Beschnitten sind"... Freizitiert Paulus.

Und so zog sich das durch. Daher blieb kaum eins von den mosaischen Gesetzen mehr übrig. Vorallem aber auch nicht die gefälschten... also die Steinigungs- und Tieropfer "gesetze".

Veröffentlicht von: @deborah71

Und das wird heute immer noch mit Gottes Wort gemacht, das Kreuz denunziert... die Liebe Gottes, die sich am Kreuz für die Menschheit verströmte.

Die Kreuzigung betrachte ich natürlich auch nicht als "überströmender Liebesbeweis Gottes an die gesamte Menschheit"... ich weis daß dies voralemm in Evangelikalen und Evangelischen Theologien gerne so dargestellt wird. Kann ich aber nichts damit Anfangen.

Erst recht nicht wenn dieser (angebliche) "Liebesbeweis" Gottes dann auch noch als exklusiver dargestellt wird... so nach dem Motto: "Damit hat Gott dir bewiesen daß er dich liebt".

Ich glaube auch so an die (übrigens Bedinungslose) Liebe Gottes.

Veröffentlicht von: @deborah71

das Bild hat er hier gründlich zerstört:

Ja...stimmt. Da wurde er tatsächlich einmal auch Vandal... als es um die Opfertiere ging die er dann alle freilies und ihre Händler rausschmiss und ihnen Zurief sie sollten damit keine Räuberhöhle aus dem Tempel machen.

Verständlich ja auch. In einem (echten) Gotteshaus hat auch in meinen Augen noch nie Blutsopferrituale was zu suchen gehabt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Welche verfälschten Gesetze?

Jene von denen Jeremia sprach. Schlacht- und Tieropfer die Gott "zur Zeit Moses" nicht geboten noch was davon gesagt hatte.

Gott, der die Quelle der Vergebung, Güte, Gnade und Liebe ist..

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist er

Daher beharrt Gott auch nicht auf den Kreuztodglauben. Bzw. halte ich diesen Glauben sowieso für ein theologisches zusammengepuzzeltes Konstrukt was niemals die Liebe und die Vergebung Gottes widerspiegelt... nicht mal Ansatzweise.

Gott vergibt wenn man aufrichtig danach frägt... ja ich glaube sogar daran daß Gott auch dann vergibt wenn man uneinsichtig ist.

Aber dann kommt man aus den daraus entstehenden Teufelskreis auch nicht mehr raus... Wenn man Einsichtig ist hingegen öffnet man sich innerlich für die Inspiration Gottes für Lösungen.

Aber daß Gott einem auch noch zusätzlich Verurteilt... glaube ich nicht.

Wenn man Sünde begeht und ist uneinsichtig auch noch dann verurteilt man sich selbst da jede schlechte Tat auf einen zurückkommt und man somit wieder konfronitiert wird...

Nur ein Sinneswandel welcher zuvor Eineischtigkeit voraussetzt hilft da weiter. Kein Opfer nimmt eine diese Arbeit sonst ab... auch nicht der Glaube daran.

Jesus steht immer zur Hilfe bereit. Aber nicht durch den Glauben an sein biologisches Blut... "das Fleisch ist zu nichts nutze... der Geist aber macht lebendig".

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Die natürliche Beschneidung ist eine Angelegenheit des jüdischen Bundesvolkes mit Gott.
Die gilt für Nichtjuden also nicht.

Paulus widmete dem aber breiten Raum, da es seine Zeit, sein Umfeld und seinen Dienst betraf.

Heute halte ich dieses Wissen um die Wurzeln des Glaubens für wesentlich, weil es keine getrennte Geschichte ist... sondern Jesus erfüllte die Tora. In seinen Worten bestätigte er sie und wies auch die Schriftgelehrten darauf hin, dass ER in der Tora und den Schriften zu finden sei. Ein sehr großer Teil von Jesu Reden sind Zitate aus dem AT.
Daher ist ein sorgsamer und respektvoller Umgang mit dem AT geboten, bevor man sich aus Unwissenheit darüber gegen Christus wendet und Ihn selbst lästert.

Die Beschneidung des Herzens.. die Umkehr zum Glauben an Jesus und seinen stellvertretenden Tod sehe ich nach Gottes Wort als unabdingbar an.

Schneidet man das AT vom NT ab, läuft man Gefahr, sich ein falsches Bild von Jesus zu machen.

Veröffentlicht von: @amst

"wir sind die wahren Beschnittenen... die, die im Herzen Beschnitten sind"... Freizitiert Paulus.

Beide Beschneidungen bewirken einen anderen Bund. Daher sehe ich es nicht als geboten an, von wahrer Beschneidung zu sprechen, denn beide Beschneidungen sind wahr, dienen aber einem anderen Bund.

Veröffentlicht von: @amst

Und so zog sich das durch. Daher blieb kaum eins von den mosaischen Gesetzen mehr übrig. [del]Vorallem aber auch nicht die gefälschten... also die Steinigungs- und Tieropfer "gesetze".[/del]

Die 10 Gebote sind nicht ausser Kraft gesetzt. Sie sind im Neuen Bund Herzenseigentum geworden, nicht nur für Juden, die an Jesus als den Messias glauben, sondern auch für die Nationen, die aus Glauben in den Neuen Bund aufgenommen werden von Christus Jesus durch das Wirken des Heiligen Geistes.

Das Gesetz des Mose.... wähle Fluch oder Segen... der Segen kam aus der Bedingung des Gehorsams....
und diesen Gehorsam hat Jesus für die Christen erfüllt... er wurde gehorsam bis zum Tod am Kreuz und wurde zum Fluch am Kreuz.
So erben wir durch Jesus Christus den Segen Abrahams, ohne bei der kleinsten Verfehlung unter den Fluch zu kommen.

Welche Belange aus der Tora für uns Christen gelten, ist in Apg 15 beim Apostelkonzil niedergelegt.

Veröffentlicht von: @amst
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und das wird heute immer noch mit Gottes Wort gemacht, das Kreuz denunziert... die Liebe Gottes, die sich am Kreuz für die Menschheit verströmte.

Die Kreuzigung betrachte ich natürlich auch nicht als "überströmender Liebesbeweis Gottes an die gesamte Menschheit"... ich weis daß dies voralemm in Evangelikalen und Evangelischen Theologien gerne so dargestellt wird. Kann ich aber nichts damit Anfangen.

Das ist offensichtlich, dass du dazu noch keinen Draht hast.
Wer weiß, wie Jesus dich da noch führen wird.

Opfer werden im Judentum teils anders verstanden, als wir Westler es tun. Denn es gibt ja nicht nur Tieropfer, sondern auch Getreideopfer.
Es gibt Schuldopfer, Sündopfer, Dankopfer....

Aus dem Dankopfer ist das Erntedankfest entstanden, meines Wissens nach.
Auch das Lobopfer, die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen, ist ein Opfer.... es kann einem schwer fallen, je nach Situation, es kann überströmend fröhlich sein...und hat eher den Charakter eines Geschenkes.

Veröffentlicht von: @amst
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Welche verfälschten Gesetze?

Jene von denen Jeremia sprach. Schlacht- und Tieropfer die Gott "zur Zeit Moses" nicht geboten noch was davon gesagt hatte.

Bitte lies einfach mal das ganze Kapitel 7 von Jeremia, damit du die Aussagen in den richtigen Kontext bekommst. Am besten das ganze Buch Jeremia... das ist sehr tiefgründige Lektüre...

Veröffentlicht von: @amst

Daher beharrt Gott auch nicht auf den Kreuztodglauben. Bzw. halte ich diesen Glauben sowieso für ein theologisches zusammengepuzzeltes Konstrukt was niemals die Liebe und die Vergebung Gottes widerspiegelt... nicht mal Ansatzweise.

Das lese ich in der Schrift anders.
Das Kreuz zieht sich durch die ganze Bibel.... selbst das Lager der Israeliten um die Stiftshütte war in Kreuzform.
Und die drei Teile der Stiftshütte wurden DerWeg, DieWahrheit, DasLeben genannt. Und so nannte sich Jesus in einem seiner IchBin-Worte. Das ist eine kolossale Aussage...die muss man sich mal richtig zu Gemüte führen.

Veröffentlicht von: @amst

Gott vergibt wenn man aufrichtig danach frägt... ja ich glaube sogar daran daß Gott auch dann vergibt wenn man uneinsichtig ist.

Jein.... da gibt es verschiedene Situationen, wo es zutrifft und wieder anderem wo nicht.
z.B.die Sünde wider den Heiligen Geist erklärte Jesus als unvergebbar.

Die Schrift sagt: es geschieht keine Vergebung ohne Blut.
Da ist das Wunderbare des Evangeliums, dass Jesu Blut ein für alle mal genügt und bereit steht, wenn man seine Sünde bekennt (sie so nennt, wie Gott sie nennt), um zu wirken.
1. Joh 1,9 und 1. Joh 1,7

Die Zeitform in 1, Joh 1, 7 ist eine besondere im Griechischen: jedesmal, wenn die Vergebung benötigt wird, wird das Blut wirksam.
Daher muss man sich nicht selbst und Verdammnis halten und selbst bestrafen, sondern kann mit Freimut hinzutreten, bekennen und die Vergebung empfangen und frei von der Verfehlung sein.

Kreuz, Auferstehung, Himmelfahrt und sein Blut im himmlischen Heiligtum darbringen steht in einem Zusammenhang.

Jeder Erstgeborene musste im irdischen Tempel ausgelöst werden.... und so löste Jesus uns in Ihm Erstgeborenen der neuen Schöpfung im Himmel an der himmlichen Bundeslade aus.

Wenn man sich den großen Überblick verschafft, dann ist Jesus genau den Weg des Volkes aus Ägypten heraus nachgegangen mit seinem Leben und hat den Weg zum Thron der Gnade freigemacht.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Amen! So ist es.
Herzlich Danke!

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ok... meine Variante:

Das damalige Judentum, zur Zeit und Ort Jesus, war eine typisch gefallene Religion.

Genauso, wie es zB der Hinduismus zur Zeit Buddhas war.

Oder das Christentum in ausnahmslos allen Fällen wo von seitens der/den offiziellen Kirche/n Kriege, Mord, Folter und Unterdrückung aus ging... Islam selbstverständlich das gleiche.

Gott hat schon immer, allen Menschen, Propheten gesandt. Nicht nur im Judentum.

Buddha war zB auch ein Art Prophet... und Mohammet ebenso. Jesus selbstverständlich auch. In meinen Augen, zusammen mit Buddha, einer der aller größten.

Gott musste Propheten senden denen unweigerlich ein schweres und auch meist ein kompliziertes Leben bevorstand.

Denn sie hatten immer die Aufgabe, die bestehende, gefallene Religion wieder gerade zu rücken.

Das läßt sich in keiner Religion die falsch-Priesterschaft natürlich gefallen.

Diese tun/taten alles (inkl. Mord und Todschlag im angeblichen Namen Gottes) um das zu verhinden.

Den Tempel damals nannte Jesus eine Räuberhöhle... (genauso wie Jeremia... war natürlich kein Zufall ).

Warum? Weil dieser zu einer stinkenden Tierblutsopfer-Hö(h)lle verkommen war (keine muss glauben daß bei diesen regelmäßigen Schlachtungen, zur damaligen Zeit, es hygienisch nach heutigen Maßstab zuging)

Aber das war ja nur eine Sache von vielen.

Jesus hatte nicht nur mit der Tieropferei nichts am Hut... sondern auch mit dem gesamten dahinter liegenden Prinzip nicht.

Und seine (ersten) Nachfolger auch nichts. Umso mehr sich aber die Lehre Jesus in unzählige Diskussionen um das mosaisches Gesetz verlief... umso mehr Brücken wurden gebaut um jenen, die noch am Opfer-Prinzip so stark hingen, eine Chance zu geben sich davon zu lösen und sich auf das zu konzentrieren auf was es wirklich ankommt.

Auf das Innere.

Der Hebräerbrief war so ein Versuch.

Er war auch nicht gerichtet an gereifte Jesus Nachfolger.

---

"Darüber hätten wir noch viel zu sagen; aber es ist schwer zu erklären, weil ihr so unverständig geworden seid.

Und ihr, die ihr längst Lehrer sein solltet, habt es wieder nötig, dass man euch die Anfangsgründe der göttlichen Worte lehre und dass man euch Milch gebe und nicht feste Speise.

Denn wem man noch Milch geben muss, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit, denn er ist ein kleines Kind.

Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben, Gutes und Böses zu unterscheiden."

(Heb 5)

---

Es musste ihnen lang und breit und mit viel Gedult und Nachsicht und Eselsbrücken erklärt werden daß die ganzen Tieropfer noch nie Sünden reinigen konnten... und ihnen Gott noch als "fürchterliches Feuer" etc. dargestellt werden... so sind sie ja auch aufgewachsen mit solch einem falschen Gottesbild.

Die greiften (ersten) Nachfolger brauchten derartige Reden schon lange nicht mehr.

Opferritus war schon lange kein Thema mehr unter ihnen.

Hingegen versuchten sie soviel guten Samen zu säen wie es nur möglich war.

Sie liesen sich auch auf keine großen Streitgespräche über "das Gesetz" etc... ein, weil das nur unguten Geist bringt (siehe Jakobusbrief)

Paulus zB war gerade so im Übergang (und das bis zu sein Lebensende übrigens).

Er hatte noch sehr vieles an sich zu arbeiten und viel auch immer wieder hin in alte Muster aus seiner Zeit als jemand der noch aus voller Überzeugung den falschen Lehren und Priester gehorsam war.

Kein Mensch, auch nicht Paulus, kann sein halbes Leben lang fanatisch wie Paulus einer falschen Religion angehören... und von heut auf morgen dann alles über Bord werfen. Kein Mensch. Auch nicht wenn einem regelmäßig Jesus erscheint wie dem Paulus damals.

Das braucht Jahre und Jahrzente...

Paulus hatte sehr viel zum wiedergut machen.

Er war zB maßgeblich verantwortlich, für den Tod mehrerer gereifte Jesus Nachfolger in dem er sie verfolgte, gefangen nahm und dem damaligen Sanhedrin auslieferte welche diese dann zur Steinigung "freigaben".... im angeblichen Namen Gottes.

So etwas lastet enorm auf einem. Erst recht wenn man sich (wie Paulus) seiner vorherigen Untaten im Nachhinein bewust wird.

Paulus war sein gesamtes Leben auf dem Weg... und am Ende immer noch nicht angekommen.

Aber er machte sehr große Fortschritte.

Aber nochmal zurück:

Jesus wurde von Gott gesandt um allen Menschen damals die Chance zu geben sich von dieser gefallenen Opferbasierten Religion zu lösen.

Wer Jesus glaubte war gerettet. Wer nicht, der lief weiterhin in die Irre... blind... geführt von Blinden.

Heute sieht die Lage aber anders aus.

Die Opferthematik betrifft uns schon lange nicht mehr.

Um Gottes Liebe, Gnade und Vergebung zu erhalten benötigt es zB keinen Glauben an die Sühnopferlehre.

(weder damals, noch heute... aber damals konnten das die aller meisten gar nicht fassen... heute sieht es schon besser aus )

Gott liebt alle Menschen unabhängig jeglicher Bedingungen.

Dies tief verinnerlich verwandelt den Menschen am meisten.

(Wohlgemerkt aber: Tief verinnerlicht... nicht oberflächlich)

Gott sendet niemand in die Hölle, oder wäre angeblich "nicht Vergebungswillig" wenn man zu Lebzeiten nicht an die Sühnlehre glaubte.

Um in den Zustand der Hölle zu geraten erfordert es schon ganz anderes Kaliber... und auch dann ist es niemals Gott der einen "dort als Strafe hinsendet"... sondern immer man selbst aufgrund (extremen) Anti-göttlichen Taten.

(zB andere Steinigen, Verbrennen oder Foltern... ganz schlimm und Gotteslästerlich ist es wenn dies auch noch "im Namen Gottes" geschieht/geschah)

Vergessen wir nicht: "Was ihr dem geringsten angetan habt, das habt ihr mir angetan."

Das bedeutet: Alles was man tut und egal wie man es sich auch immer Rechtfertigen mag fällt auf einem selbst zurück.

Wer andere - im Namen Gottes auch noch - steinigte oder auf den Scheiterhaufen verbrennen lies (oder, noch schlimmer: Ganze Vernichtungskriege ima angeblichen NAmen und Auftrag Gottes durchführte)... diese haben durch diese Anti-Christlichen und Anti-Göttlichen Taten eine so schwere Last auf sich gebunden... was vergleichbar ist, wie als wenn man einen Sack Steine angebunden hat und ins Meer geworfen wird.

In deren Haut möchte ich echt nicht stecken...

All das lehrte Jesus damals.

Barmherzigkeit und Vergebung. Das war das A und O.

Und wer das anerkannte und glaubte, konnte gar nicht mehr anders als einen kompletten Paradigmenwechsel in seinen bisherigen Glaubensüberzeugungen vorzunehmen die ja maßgeblich von einer gefallenen Priesterschaft und dessen Pseudo-Religion beinflust waren.

Die Jesus Geschichte ist auch noch lange nicht zu Ende.

Erst wenn hier auf Erden unter allen Völkern Frieden herrscht... dann wäre das Ziel erreicht. Danach ginge es zwar dann natürlich immer noch weiter... aber unter ganz anderen Bedinungen natürlich.

(PS: Jesus wird auch nicht mehr "im Fleische kommen"... auch das ist einer der vielen Irrtümer im Christentum... Echt-Christen haben sowieso ständigen inneren Kontakt zu Gott und dem Geist Christi... für sie braucht es daher soweiso kein Warten auf das "zweite Kommen Christi" mehr... )

lg

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

ja nu.... wenn ich dein post so durchlese...

Veröffentlicht von: @amst

Buddha war zB auch ein Art Prophet... und Mohammet ebenso. Jesus selbstverständlich auch. In meinen Augen, zusammen mit Buddha, einer der aller größten.

ein "echter" Christ (so wie du dich ausdrückst) würde sicher nicht Jesus, den Sohn Gottes, wahrer Gott und wahrer Mensch einfach entehren und in dieselbe Ebene mit als Propheten benannten Menschen runterziehen, wie Siddharta Gautama(Buddha), der aus seiner Depression ein religiöses Verdienstsystem gemacht hat.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Buddha war zB auch ein Art Prophet... und Mohammet ebenso. Jesus selbstverständlich auch. In meinen Augen, zusammen mit Buddha, einer der aller größten.

Jesus ist nicht ein Prophet von vielen. Jesus ist der lebendige Sohn Gottes, das fleischgewordene Wort, der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Und der Weg, den Gott mit Seinem Volk Israel gegangen ist, steht einzigartig da in der Menschheitsgeschichte.
Und Mohammed sowie Buddha kann ich als Christ nicht als Propheten anerkennen. Ich glaube an den Gott, der der Vater unseres Herrn Jesus Christus ist, während Mohammed verkündete, Gott habe keinen Sohn.

Veröffentlicht von: @amst

Den Tempel damals nannte Jesus eine Räuberhöhle... (genauso wie Jeremia... war natürlich kein Zufall ).

Veröffentlicht von: @amst

Warum? Weil dieser zu einer stinkenden Tierblutsopfer-Hö(h)lle verkommen war

Nein, weil Geld und Geschäftemacherei an die Stelle von wahrer Gottesfurcht getreten war.

Veröffentlicht von: @amst

Jesus hatte nicht nur mit der Tieropferei nichts am Hut... sondern auch mit dem gesamten dahinter liegenden Prinzip nicht.

Jesus erfüllte und beendete das Opfern durch Sein vollkommenes Opfer am Kreuz auf Golgatha.

Veröffentlicht von: @amst

Umso mehr sich aber die Lehre Jesus in unzählige Diskussionen um das mosaisches Gesetz verlief... umso mehr Brücken wurden gebaut um jenen, die noch am Opfer-Prinzip so stark hingen, eine Chance zu geben sich davon zu lösen

Nein! Gerade der Galaterbrief zeugt davon, dass Paulus zu den Anhängern des alten Gesetzes keine Brücken baute sondern klar, ja sogar regelrecht schroff, dagegen Stellung bezog. Dabei verurteilte er nicht das alte Gesetz als falsch oder gar teuflisch, wie Du zum Teil suggerierst, sondern er erklärt es klar als erfüllt und am Ende, ebenso wie der Schreiber des Hebräerbriefes das ganz deutlich macht.

Veröffentlicht von: @amst

Der Hebräerbrief war so ein Versuch.

Der Hebräerbrief ist kein "Versuch", sondern eine klare Darstellung der beiden Bündnisse Gottes.

Veröffentlicht von: @amst

und ihnen Gott noch als "fürchterliches Feuer" etc. dargestellt werden... so sind sie ja auch aufgewachsen mit solch einem falschen Gottesbild.

Der Hebräerbrief vermittelt kein falsches Gottesbild. Der lebendige Gott ist eben kein Kuschelgott, so nach dem Motto - Er hat uns alle lieb! Selbstverständlich ist Gott Liebe und Er will, dass allen Menschen geholfen werde. Aber es gibt Ihn eben auch als den zornigen Gott, wo es schrecklich ist, in Seine Hände zu fallen. Der Ausweg ist einzig und allein Jesus.

Veröffentlicht von: @amst

Paulus zB war gerade so im Übergang (und das bis zu sein Lebensende übrigens).

Veröffentlicht von: @amst

Er hatte noch sehr vieles an sich zu arbeiten und viel auch immer wieder hin in alte Muster aus seiner Zeit als jemand der noch aus voller Überzeugung den falschen Lehren und Priester gehorsam war.

Paulus schrieb die Briefe, vom Heiligen Geist geleitet und getrieben. Da ist nichts Falsches darin zu finden.

Veröffentlicht von: @amst

Kein Mensch, auch nicht Paulus, kann sein halbes Leben lang fanatisch wie Paulus einer falschen Religion angehören... und von heut auf morgen dann alles über Bord werfen.

Nur weil Du das nicht erlebt hast, kannst Du nicht einfach behaupten, dass es das nicht gäbe.
Paulus schreibt ganz klar:
"Ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur. Das alte ist vergangen. Es ist alles neu geworden." (2. Kor. 5, 17)

Veröffentlicht von: @amst

Um Gottes Liebe, Gnade und Vergebung zu erhalten benötigt es zB keinen Glauben an die Sühnopferlehre.

Doch - gerade daran scheiden sich die Geister und entscheidet sich die Ewigkeit.

Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden. Uns aber, die wir selig werden, ist'S eine Gotteskraft. (1. Kor. 1, 18)

Veröffentlicht von: @amst

(PS: Jesus wird auch nicht mehr "im Fleische kommen"... auch das ist einer der vielen Irrtümer im Christentum... Echt-Christen haben sowieso ständigen inneren Kontakt zu Gott und dem Geist Christi... für sie braucht es daher soweiso kein Warten auf das "zweite Kommen Christi" mehr...

Jesus kommt wieder sichtbar in Macht und Herrlichkeit.
Das ist kein Irrtum, sondern die Wahrheit.
Markus 13, 26
1. Thess. 4, 17
u. v. m.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Buddha und Jesus (und auch Mohammed) wurden jeweils von Gott inspiriert

die damals notwendigen übermittelten Wahrheiten zu Offenbaren.

Jeder natürlich zu seiner Zeit und Ort und vorherrschenden Problematiken.

Deshalb gibt es (und gab auch noch nie) einen einzigen Grund sie gegenseitig auszuspielen.

Die "Konflikt-Erzeuger" zwischen Jesus und Buddha und Mohammed hingegen stehen (und standen auch noch nie) nicht auf der Seite Gottes.

Gott hatte niemals den Gedanken zwischen den aus seinen Inspirationen entstandenen Religionen jemals auch nur einen Konflikt zwischen den jeweils angehörigen Menschen zu erzeugen.

Mohammed anerkannte Jesus zB voll und ganz als Messias.

Und Jesus und Buddha lehrten zB Karma. Beide sind sie schon lange im Himmel und versuchen die Menschen weiterhin zu inspirieren.

Religionszugehörigkeit spielt (und spielte auch noch nie) bei ihnen keine Rolle.

Eine Religion wie der aktuelle Islam oder das aktuelle Christentum, die es sich zur Aufgabe gemacht haben die angeblich "einzig wahre Religion Gottes" zu sein, haben weder den Geist Jesus, noch Mohammed verinnerlicht... egal wie sehr sie sich noch auf sie berufen mögen.

Deren Schriftgelehrten die sich um jeden Preis als die Vertreter der (angeblich) "einzig wahren Religion" zu profilieren sind aus dem gleichen geistigen Holz geschnitzt wie jene die damals um jeden Preis Jesus Friedenslehren zu verhindern oder im Nachhinein zu verzerren versuchten... so daß als praktisches Ergebnis das genaue Gegenteil bisher raus kam.

Sind natürlich allesamt falsche Schriftgelehrte gewesen ... die damaligen, als auch die heutigen.

Jeder, der sich ernsthaft darum bemüht, daß sich Moslems und Christen die Hand schütteln und alles trennende Fallen läßt gleicht jenem im Gleichnis der Talente die die Gaben Gottes vermehrten.

Und jene die ständig dagegen wettern und eifern sind jene, die ihre Talente im Erdboden vergruben.

Natürlich gilt daß für Vertreter des Christentums gleichermaßen wie das islamische Äuqivalent der Schrift-"gelehrten"...

Wer Frieden und Einheit unter den Menschen sät, dem erwartet ein Ehrenplatz.

Wer seine Talente hingegen missbraucht oder vergräbt... Zwietracht zwischen Buddha, Jesus und/oder Mohammed sät... sind die faulen Diener (Mt 25,26)... denen am Ende auch noch das letzte Talent was Gott ihnen einst schenkte nicht mal mehr bleiben wird weil sie nicht Gott (des Friedens) dienten... sondern den üblichen Götzen im Hintergrund der Spaltung und Abgrenzung zwischen den Menschen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @amst

Mohammed anerkannte Jesus zB voll und ganz als Messias.

Da wird dir jeder Moslem etwas anderes erzählen.

Wenn Mohammed Jesus als den Messias anerkannt hätte... wieso folgte er Jesus dann nicht nach? Wenn deine Behauptung stimmen würde, warum folgen dann die Moslems Mohammed nach und nicht Jesus?

Ebensowenig tat das Siddharta Gautama und tun das die Buddhisten.
Sie suchen die Erleuchtung in ihren Gedanken und Mediationen.
Jesus ist das Licht der Welt. Aber zu ihm wollen sie nicht kommen.

Jesus lehrte auch keine Karma-Lehre mit dem Rad der Wiedergeburten, bis man endlich im Nichts aufginge.

Röm 3, 21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;

Jesus lehrte das Heimkommen zu Gott-Vater, wohin er ging uns eine Wohnung zu bereiten für die ewige Gemeinschaft und dass ER wiederkommen würde.

Joh 14,2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?
Joh 14,3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

11 mal nennt der Koran Jesus "den Messias"... und über 100 mal Jesus und nie ein schlechtes Wort sondern immer nur nur Lob und Preis.

Jeglicher Konflikt und Spaltung zwischen Christen und Moslems basiert nicht auf Gott. Nicht im Sinne von Jesus. Ebensowenig im Sinne Mohammeds.

Fundamentalisten, seien es sich christlich nennende, seien es sich muslemisch nennende sind nicht in der Lage diesen Konflikt zu lösen... da ihnen der Wille dazu (komplett) fehlt.

Also die "faulen Diener des Herrn" des Friedens und der Einheit.... die ihre Talente vergraben haben... und auf das Grab auch noch draufspringen daß es möglichst noch härter wird als es eh schon ist.

Jeder, der Frieden stiftet unter den Völkern und Religionen... im großen wie im Kleinen... ist auf den Weg, Sohn Gottes genannt zu werden.

Natürlich besteht zum Glück das Christentum nicht nur aus unverständigen Schriftgelehrten/innen und Neo-Pharisäer/innen deren Sinn für den Geist Gottes des Friedens verstockt ist... wie damals zu Jesus Zeiten.

Sondern auch aus Open-Mind spirituellen Christen.

Zwar nach meiner Beobachtung leider eher in der Minderheit... noch zumindest... aber es ist davon auszugehen daß sich das zum positiven ändern wird in naher Zukunft.

Nur den Open-Mind-Christen ist es zu verdanken daß Jesus Name nicht völlig in Veruf geraten ist durch die fleischlichen Deutungen seines Lebens, seiner Lehren und seiner Person.

Gott multipliziert ihr Anliegen und ihre Kraft daher auch von mal zu mal... wärend die "faulen Diener" selbst noch ihr letztes Talent verspielen werden indem sie nicht nur nichts zum Frieden und zur Einheit der Religionen und der Völker beitragen ... sondern ihre selbsternannten Exklusivansprüche sogar auch noch von mal zu mal ausbauen.... welche ja maßgeblich verantwortlich sind für so vieles Unheil und Zwietracht.

Sie bereiten den Närboden der Extremisten.

Und jene, die sich um spirituelle Einheit und Toleranz bemühen, säen im Sinne Gottes.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Bis jetzt habe ich bei dir nur Verdammnisurteile über Christen gelesen, die Christus, dem Gekreuzigten nachfolgen. So sieht also bei dir Frieden stiften aus.

Röm 8,1 Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich kann mir gut vorstellen, dass mit ebendiesen Argumenten sich mal der Antichrist auf den Thron setzen wird, die scheinbar ach so intoleranten Christen verfolgen und vernichten lässt, damit endlich der langersehnte "Weltfrieden" da ist.
Ich kopiere mal aus Deinem Post die Bezeichnungen heraus, die Du gebrauchst für Christen, die nicht in Dein Raster passen und klar am Wahrheitsanspruch Jesu Christi festhalten:

Veröffentlicht von: @amst

Fundamentalisten

Veröffentlicht von: @amst

die "faulen Diener des Herrn" des Friedens und der Einheit.... die ihre Talente vergraben haben... und auf das Grab auch noch draufspringen daß es möglichst noch härter wird als es eh schon ist.

Veröffentlicht von: @amst

unverständigen Schriftgelehrten/innen und Neo-Pharisäer/innen deren Sinn für den Geist Gottes des Friedens verstockt ist

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich kann mir gut vorstellen, dass mit ebendiesen Argumenten sich mal der Antichrist auf den Thron setzen wird, die scheinbar ach so intoleranten Christen verfolgen und vernichten lässt, damit endlich der langersehnte "Weltfrieden" da ist.

Ja...das wär wirklich eine sehr typische vorgehensweise Anti-Christlichen Geistes.

Nichts destotrotz muss man den fleischlich-interpretierenden Schriftgelehrten/innen und Pharisäern/innen dennoch widersprechen... in treuer Linie wie es Jesus ja auch tat.

Natürlich aber nicht zu ihrer Vernichtung aufrufen. Gott behüte... ja, das wäre sehr anti-christlich.

Kein Mensch wurde jemals ermordet, gesteinigt, verbrannt, oder im Krieg erschlagen... im Sinne oder Namen Gottes sondern immer nur im Sinne anti-christlichen Sinne... egal was man sich auf die Fahne auch immer schrieb. (zB: "Gott will es")

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @amst

11 mal nennt der Koran Jesus "den Messias"... und über 100 mal Jesus und nie ein schlechtes Wort sondern immer nur nur Lob und Preis.

haste mal ein paar Suren?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

auf die schnelle hab ich diese Referenz grad gefunden:

https://www.decemsys.de/reflexio/islam/maria-jesus.htm

Daraus geht hervor daß der Koran sich nirgends Feindselig Jesus gegenüber äußerst. Ganz im Gegenteil.

Für Moslems die ja sagen daß der Koran das Wort Gottes ist gäbe es also keinen Grund etwas gegen Christen zu haben.

Umgekehrt genauso... "jeder der bekennt daß Jesus der Messias ist, ist aus Gott"... (freizitiert Johannes) ... auch für (manche) Christen gäbe von daher es keinen Grund derart ständig gegen den Koran oder Islam zu wettern.

Nur Ungutes hat das alles bisher nur hervorgebracht.

Hinter diesem jahrhunderte langen Konflikt steht der jeweiige Absolutsheitsanspruch. Nur wenn man diesen Losläßt kann der Konflikt verschwinden. Vorher nicht.

Und daß ein Konfliktschaffender Absolutheitsanspruch im Sinne Gottes ist hab ich noch nie geglaubt.

In aller Kürze sind es die jeweiligen Hardliner die keinen gemeinsamen Nenner finden wollen und daher auch keinen finden werden/können.

Liberale auf beiden Seiten haben da viel weniger Probleme.

Auf die kann man noch zählen. Auf die Hardliner nicht.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

öhm, und du hast das auch gelesen?
ich lese da nichts von einem Anerkenntnis, dass Jesus Gottes Sohn und der gesandte Messias ist. Nur weil das Wort Messias ein paar Mal auftaucht, kann ich nicht davon ausgehen - was ich bei dir vermute, aber korrigiere mich, wenn ich falsch liege -, dass es dieselbe Wahrheit ist, die die Heilige Schrift uns gibt.

Im Gegenteil.
Sure 9, 30:

Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet!

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Ich hab hier mal einen besseren link für dich 😉

https://www.alrahman.de/jesus-im-koran/

Messias wird hier genau 11 mal gelistet...

Was nicht dabei erwähnt wird ist die islamische Messiasvorstellung, des al-Masih..., der in Imam Mahdi als Mensch wiedergekommen und wiederkommen soll.

Und du wirst auch in dem Artikel Beispiele lesen, was sie gegen Christen und damit gegen Christus haben. 😊

Veröffentlicht von: @amst

Und daß ein Konfliktschaffender Absolutheitsanspruch im Sinne Gottes ist hab ich noch nie geglaubt.

Auch Allah erhebt einen konfliktschaffenden Absolutheitsanspruch.

Da es nur einen Gott gibt, gibt es keinen Streit zwischen Gott und Gott.... aber zwischen den verschiedenen Gottesvorstellungen von Gott.

Ps 46,11 Lasst ab und erkennt, dass ich Gott bin; ich werde erhöht sein unter den Nationen, erhöht auf der Erde.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Hinter diesem jahrhunderte langen Konflikt steht der jeweiige Absolutsheitsanspruch. Nur wenn man diesen Losläßt kann der Konflikt verschwinden. Vorher nicht.

Das hieße eine Auflösung des Christentums.
Denn Jesus Selbst stellt diesen Absolutheitsanspruch auf, wenn Er sagt:

"Ich bin der Weg! ... Niemand kommt zum Vater denn durch Mich."

Und genau das unterscheidet die Stellung zu Jesus im Christentum zu der im Islam:
- Für Mohamed ist Jesus ein Prophet von vielen - für Christen ist Er das fleischgewordene Wort Gottes (Johannes 1)
- Für Mohamed hat Gott keinen Sohn - Christen glauben an den Vater des Herrn Jesus Christus
- Mohamed lehrt Rettung durch gute Werke - Christen glauben, dass Gott Seinen Sohn gab, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hinter diesem jahrhunderte langen Konflikt steht der jeweiige Absolutsheitsanspruch. Nur wenn man diesen Losläßt kann der Konflikt verschwinden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das hieße eine Auflösung des Christentums.

Aus meiner Sicht hingegen ist das Loslassen des jeweiligen Absolutheitsanspruches ein unumgänglicher Schritt.

Wem das aber nicht möglich ist... da finde ich dann zB die Aussagen des 2. vatikanischen Konzils sogar noch ein guten Kompromiss:

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
"Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.

Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft.

Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen.

Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.

Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen."

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

(Quelle: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_ge.html )

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Wäre aufjedenfall ein erster Schritt.

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Mal eine kurze Frage

Veröffentlicht von: @turmfalke1

- Mohamed lehrt Rettung durch gute Werke - Christen glauben, dass Gott Seinen Sohn gab, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Nach all dem, was ich hier über die Loslösung vom Sühnetod gelesen habe, kam dabei letztlich heraus: Wir müssen nur...das und das machen. Z.B. den Nächsten lieben usw.

#Was ist bitte schön noch der Unterschied zwischen Christentum und Islam?# Es verkommt doch ebenso zu einem Leistungsdenken, wie man Gott gefallen müsse oder sollte. Die guten Werke sind wunderbar, aber wenn man die Bibel wirklich verstehen möchte, kommt man nicht daran vorbei, dass die guten Dingen nicht ausschlaggebend dafür sind, das wir Gott gefallen können.
LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Genauso ist es.
Deshalb kann es auch nie einen Einheitsbrei aus allen Religionen geben, weil man dazu die Kernaussage des Evangelium aufgeben müsste:
- Erlösung durch Jesus/ Er als der Weg zum Vater
Sicher wird die Welteinheitsreligion kommen - die Bibel sagt es ja deutlich. Aber unter deren Herrschaft werden die wiedergeborenen Christen schwere Drangsale und Verfolgung leiden. Aber unser Herr kommt wieder - das ist gewiss.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Welteinheitsreligion?
Und sonst so?

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Wie meinst Du???

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Entweder hast du eine blühende Phantasie oder einfach nur Paranoia.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Du brauchst dazu nur Offenbarung 13 lesen.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja nee, is klar.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Buddha und Jesus (und auch Mohammed) wurden jeweils von Gott inspiriert

Jesus ist Gott.
Buddha und Mohammed waren alles andere als von Gott inspiriert, denn ihre Lehren widersprechen der der Bibel immens. Sie lehren Wege der Selbsterlösung.

Veröffentlicht von: @amst

Mohammed anerkannte Jesus zB voll und ganz als Messias.

Niemals. Für Mohammed war Jesus höchstens ein Prophet, aber niemals der Messias und erst recht nicht Gottes Sohn. Mohammed lehrte - ganz im Gegensatz zur Bibel - dass Gott keinen Sohn habe.

Veröffentlicht von: @amst

Beide sind sie schon lange im Himmel und versuchen die Menschen weiterhin zu inspirieren.

Jesus sagte: "Ich bin bei euch alle Tage." Im Gleichnis vom Weinstock sagt Er, dass Er in uns lebt, was Paulus auch immer wieder betont.

Und - während Buddha und Mohammed sterbliche Menschen waren, ist und bleibt Jesus Christus der ewige Gottessohn.
Und während Mohammed seine Anhänger zu Knechten Gottes/ Allahs erklärte, schenkt uns Jesus Christus viel mehr:

Galater, 7;
Also ist nun hier kein Knecht mehr, sondern eitel Kinder; sind's aber Kinder, so sind's auch Erben Gottes durch Christum.

turmfalke1 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Selbsterlösung

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus ist Gott.
Buddha und Mohammed waren alles andere als von Gott inspiriert, denn ihre Lehren widersprechen der der Bibel immens. Sie lehren Wege der Selbsterlösung.

Und liberale Lehre lehrt meines Erachtens genau das auch: Selbsterlösung.

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

immer wieder und wieder auftauchende falsche Baalspriesterschaft...

Reden wir hier vom Gesetz Mose oder von den Priestern Baals?

Veröffentlicht von: @amst

Durch den großen Mut der ersten Christen, zB all die ganzen verfälschten mosaischen Gesetze zu verwefen, hörten zB die Steingungen auf.

Die Steinigungen hörten auf, weil in Jesus ein neuer Bund begonnen hatte. Zeige mir bitte mal im NT einen Hinweis, dass die ersten Christen die mosaischen Gesetze als verfälscht verwarfen.

Veröffentlicht von: @amst

Oder auch das Gott-ungewollte Beschneidungsritual.

Was sagst Du dann zu den Aussagen des NT, die Deborah71 zitiert, worin die Beschneidung durchaus als gottgewollt für den ersten Bund dargestellt werden?

Veröffentlicht von: @amst

Paulus nannte dessen Vertreter "Verstümmeler"... Prediger des Verderbens,. und und schlug ihnen vor sich doch gleich Kastrieren zu lassen.

Zu letzterem bitte mal die Bibelstelle? Ist mir jetzt nämlich nicht geläufig.
Prediger des Verderbens nannte er sie deshalb, weil sie am alten Bund festhielten, weil sie ihre eigene Gerechtigkeit suchten, etc., aber nirgends ein Hinweis, dass die Gesetze verfälscht waren. Im Gegenteil, an die Römer schreibt Paulus sogar:
Römer 7:
7 Was wollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne. ...
12 Das Gesetz ist ja heilig, und das Gebot ist heilig, recht und gut.
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Veröffentlicht von: @amst

niemals aber jedoch an Götzen die Blutsopfer und Steinigungen und Angriffskriege immer und immmer wieder forderten

Der Gott des AT ist kein Götze.
Es war der lebendige Gott Jahwe/ Jehova, der Vater Jesu Christi, der die Opfergesetze - egal ob Brand-, Speis-, Getreide- ...opfer anwies.
Es war der Vater Jesu Christi, der die Strafgebote im AT gab.
Es war der Vater Jesu Christi, der die Amalekiter, Amoriter, etc. dem Volk Israel in die Hände gab, weil diese im umgekehrten Fall das Volk der Juden vernichtet hätten.

Veröffentlicht von: @amst

Nebenbei bemerkt: Echte Jesus-Christen sehen sich Grundsätzlich auch nicht in Konkurenz mit anderen Religionen.

Veröffentlicht von: @amst

Nur die jeweiligen Hardliner tun das durch ihren (natürlich falschen) Exklusiv-Anspruch

Jesus Selbst hat einen Exclusiv-Anspruch aufgestellt, als Er sagte, dass Er der Weg ist und niemand zum Vater kommt als nur durch Ihn.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Wortwahl
Hallo amst,

ich bitte dich, in Bezug auf die Wortwahl zurückhaltender zu sein. Formulierungen wie

Veröffentlicht von: @amst

Sollen sie wüten... fluchen... verdammen

Veröffentlicht von: @amst

Hardliner-Opfergläubigen

gehen zu weit und tragen nicht zu einer sachlichen Gesprächsatmosphäre bei.

Viele Grüße
Suivant-mod

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Die (natürlich falsche) Sühnopfertheologie

Veröffentlicht von: @amst

Die (natürlich falsche) Sühnopfertheologie

Was meinst du damit.
Und,.. würdest du dazu mal einen Thtread aufmachen?

Veröffentlicht von: @amst

Warum sollte sich auch denn jemand auf die goldene Regel konzentrieren wenn er von den Sühnopferlehrvertretern doch sowieso Grundätzlich als unfähig deklariert wird, jemals Gottes Anspruch an uns Menschen, gerecht werden zu können?

Du m,einst, entweder ich kann lieben, oder aber
ich brauche Jesus am Kreuz, mit dem geht eh alles, ohne nichts, auch nicht lieben. ?

Bist du Luxlu-Fan?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

o.t.

Veröffentlicht von: @kristian

Bist du Luxlu-Fan?

Klingt so... Luxlu 2.0 😉

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Du m,einst, entweder ich kann lieben, oder aber
ich brauche Jesus am Kreuz, mit dem geht eh alles, ohne nichts, auch nicht lieben. ?

Bist du Luxlu-Fan?

Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen. Da kann man auch durch eigenes Nachdenken darauf kommen und muß dafür nicht unbedingt Fan (oder Nachfolger?) von lulute sein.

Daß sich die Sühnopfer-Theologie durchs ganze AT zieht, ist doch bekannt. Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.
Opfern von Pflanzen, Tieren, Wertgegenständen, sogar Menschen - das gab es in jeder archaischen Religion. Die Menschen sahen sich den Naturgewalten ausgesetzt, die sie sich nicht erklären konnten. Also wurde geopfert, um Gott zu besänftigen.
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

besänftigt? nein...

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Gott muss nicht besänftig werden. Es ging und geht immer um wiederhergestellte Beziehung: zu Gott, zum Nächsten und zu sich.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Es ging und geht immer um wiederhergestellte Beziehung: zu Gott, zum Nächsten und zu sich.

Das hört sich richtig an.
Aber wie kann da das Blut und der Leib Jesu helfen?
Habe am Sonntag die Oblate ausgeteilt mit dem Spruch:
Christi Blut für dich vergossen. Bis beim 15 menschen, diese sagte dann:
Christi Leib für dich gegeben.
Ich verstand erst nicht. Dann wurde mir klar, das der Kelch auch noch rum geht, und man meine Worte eher dazu sagt.
Nun, ich sah das Herrenmahl immer als ganzes an, eine Erinnerung an das letzte Passah Jesus mit seinen besonderen Worten.

Jetzt heißt es hier aber Sühneopfertheologie.
Gesühnt. Und du schreibst, Debora:

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ging und geht immer um wiederhergestellte Beziehung: zu Gott, zum Nächsten und zu sich.

Wie meinst du das? Ich stell mir vor, wenn der Weg eine Mauer hat, dann wird die Mauer weggesprenkt und die liebenden können sich wiederfinden.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @kristian

Aber wie kann da das Blut und der Leib Jesu helfen?

Veröffentlicht von: @kristian

Christi Blut für dich vergossen.
Christi Leib für dich gegeben.

Jesus:
Joh 15,13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.

Es wird für uns wirksam aus Glauben.
Durch Jesu stellvertretendes Opfer wird uns aus Glauben durch Gnade
- Gerechtigkeit zugerechnet, die vor Gott gilt.
- die Erneuerung zuteil
- die Zugehörigkeit zu Gott Vater geschenkt
- die Zugehörigkeit zum Leib Christi geschenkt
- das ewige Leben gegeben
- vergeben
- Versöhnung mit Gott geschenkt
- der Heilige Geist verheißen
- die Befreiung von der Herrschaft der Sünde aufgehoben
- die Versetzung in das Reich Jesu gewährt
- die Herrschaft Jesu und der neue Bund gegeben

Veröffentlicht von: @kristian

Wie meinst du das? Ich stell mir vor, wenn der Weg eine Mauer hat, dann wird die Mauer weggesprenkt und die liebenden können sich wiederfinden.

Ja.... das ist ein schönes Bild. Die Herrschaft der Sünde war die Mauer, die von Gott trennte.

Ist die Mauer weg, dann geht es ins Licht Gottes, als Versöhnte... als ver-Sohn-te (über Jesus Christus, Gott Sohn, den Gekreuzigten) 😊

Und von da aus kann man Versöhnung leben zum Nächsten und zu sich.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Na, das ist doch mal leicht erklärt!

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Blut&Leib und der neue Bund

Veröffentlicht von: @kristian

Aber wie kann da das Blut und der Leib Jesu helfen?

Einen ersten Hinweis gibt es bereits in der Aussage Jesu selbst (die ja oft auch beim Abendmahl genannt wird)

Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Es hat etwas mit einem #Bund# zu tun, der mit Jesu Blut sozusagen #besiegelt# wird. Wir kennen von uns Menschen etwas wie "Blutsbruderschaft", und so kann man das ähnlich sagen: Jesus hat sich durch sein eigenes gegebenes Blut mit uns "verbrüdert" bzw. mit Gott "versöhnt". Außerdem heißt es an anderer Stelle auch in der Bibel:

3Mo 17,11 Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut wirkt Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.

Das Blut ist also der "Lebensträger" für den "Leib" damit auch: #Jesu Blut wird zum Lebensträger für den gesamten Leib Christi# Der Leib Christi war aber nicht allein sein eigener, sondern wie wir aus dem Wort Gottes wissen alle, die Jesus nachfolgen! #Wir sind der Leib# und wenn wir sozusagen nicht mit seinem Blut #besprengt# sind, haben wir auch keinen Anteil an Gottes Rettungswerk.

Zum Thema "Bund mit Gott" hier ein bisschen was zu lesen:

https://www.bibleinfo.com/de/topics/ein-neuer-bund
https://www.evangeliumszentrum.at/bs/archiv/Neuerbund.php

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @kristian

Nun, ich sah das Herrenmahl immer als ganzes an, eine Erinnerung an das letzte Passah Jesus mit seinen besonderen Worten.

Genau. Und die Vorschattung im AT für das echte Passaopfer Jesus liegt im Passafest der Juden. Als Erinnerung an den Auszug aus Ägypten. D.h. die wesentliche/dominierende Bedeutung des Passa ist nicht primär die Vergebung der Sünden, sondern die Erlösung aus der Gefangenschaft. Übertragen auf das Kreuz (und die Auferstehung): Es sollte daher im Heilswerks Christi primär auch dieses Verständnis dominieren: Golgatha (und die Auferweckung) als rechtmässiger Sieg über alle gottfeindlichen Mächte und die Erlösung des Menschen von diesem Mächten bis hin zum letzten Feind, dem Tod. Dass der Vater das Kreuz für seine eigene Genugtuung benötigt habe, weil er ansonsten Sünden nur bedecken und nicht vergeben könne, halte ich für falsch. Außerdem führt das auch zu einem sehr fragwürdigen Gottesbild. Das ist auch der Grund, weswegen viele mit der klassischen Sühnopfertheologie ihre Schwierigkeiten haben.

toblog antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Ergänzung zur "Vorschattung"
für alle, die es vielleicht interessiert:

Veröffentlicht von: @toblog

die Vorschattung im AT für das echte Passaopfer Jesus liegt im Passafest der Juden. Als Erinnerung an den Auszug aus Ägypten.

Jesus wird im Neuen Testament häufig das "Lamm, was geopfert wurde" genannt.

Joh 1,29 Am nächsten Tag sieht Johannes (der Täufer), dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist #Gottes Lamm#, #das der Welt Sünde trägt!#

oder:

Offb 22,3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes #und des Lammes# wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen

Kurz vor dem Auszug aus Ägypten mussten die Nachfahren Abrahams ihre Türpfosten mit dem Blut eines reinen/erstgeborenen Lammes bestreichen. Auf diese Weise wurden sie vom letzten Gericht, der 10.Plage (Tod der Erstgeburt in ganz Ägypten) bewahrt.

Auch hier sehen wir wieder, dass Blut für Gott eine #Wirkung# hat. Im Grunde genommen hat das ganze Volk Israel an diesem Zeitpunkt eine (vorläufige) "Komplettsühnung" erwirkt, so dass der "Todesengel" an ihren Türen vorbeigehen musste. Denn sicher war das Volk Israel nicht so rein und heilig, wie sich Gott das gerne wünschte (wie wir dann nach dem Auszug aus Ägypten bald lesen).

Das benötigte Lamm jedoch war diese Vorschattung auf das einst letzte "Lamm", welches dann in Jesus geopfert wurde.

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

In einem Bibelgarten wurde mal sehr schön der Hintergrund zu Passah/ Abendmahl erklärt:

Beim Passahmal wird bis heute der Kelch, der nach dem Mahl herumgereicht wird, der "Kelch des Zorns" genannt - in Erinnerung an die Sündhaftigkeit des Menschen. Durch Jesus wurde dieser Kelch zum "Kelch der Gnade", "Kelch des Lebens."

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @toblog

Genau. Und die Vorschattung im AT für das echte Passaopfer Jesus liegt im Passafest der Juden. Als Erinnerung an den Auszug aus Ägypten. D.h. die wesentliche/dominierende Bedeutung des Passa ist nicht primär die Vergebung der Sünden, sondern die Erlösung aus der Gefangenschaft. Übertragen auf das Kreuz (und die Auferstehung): Es sollte daher im Heilswerks Christi primär auch dieses Verständnis dominieren: Golgatha (und die Auferweckung) als rechtmässiger Sieg über alle gottfeindlichen Mächte und die Erlösung des Menschen von diesem Mächten bis hin zum letzten Feind, dem Tod. Dass der Vater das Kreuz für seine eigene Genugtuung benötigt habe, weil er ansonsten Sünden nur bedecken und nicht vergeben könne, halte ich für falsch. Außerdem führt das auch zu einem sehr fragwürdigen Gottesbild. Das ist auch der Grund, weswegen viele mit der klassischen Sühnopfertheologie ihre Schwierigkeiten haben.

Das erklärt vieles. Es geht also gar nicht um das Gott etwas davon hat.
Sondern damit wird der Mensch, die Mächte und alles in seine "Position gebracht.

Anonymous antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Gott hat durch die Menschwerdung, Kreuz und Auferstehung schon etwas davon. Er kann das Gesetz (AT), das die Menschen realistischerweise nicht erfüllen können, durch den Bund der Gnade ablösen (das NT). Dazu braucht er aber einen, der von seinem Charakter her erfüllen kann - seinen Sohn.

toblog antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @toblog

Gott hat durch die Menschwerdung, Kreuz und Auferstehung schon etwas davon. Er kann das Gesetz (AT), das die Menschen realistischerweise nicht erfüllen können, durch den Bund der Gnade ablösen (das NT)

ich würde nicht ablösen sagen.
Das gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.

Anonymous antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @kristian

ich würde nicht ablösen sagen.
Das gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.

Ja, ich gebe dir zum Teil Recht. Jesus sagt ja, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz und die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Matth. 5,17.18).

Die Frage ist, wie man das "erfüllen" richtig verstehen muss. Paulus sagt ja, das Christus des Gesetzes Ziel und Ende ist (Röm. 10,4).

Wenn man die Bünde/Verträge/Testamente betrachtet, ist der Begriff ablösen/ersetzen auf jeden Fall richtig. Für die an Jesus Gläubigen gilt der alte Bund (Bund der Werke) nicht mehr. Sie stehen unter dem neuen Bund der Gnade (NT). So wie wenn man neue AGB zugesant bekommt.

Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod, falls nicht Vergebung. Niemand kann das Gesetz jedoch realistischerweise halten. Deswegen gibt es ja das NT.

Im neuen Bund gibt man sich Christus hin, der durch seinen Geist in uns die ehemals vom Gesetz geforderten Werke erfüllt (Röm. 8,3). Bleibt man nicht in ihm und sündigt dennoch, wäre da an sich wieder ein Konfliktfall mit dem Gesetz. Mit dem Hinweis auf seine Sühnetod setzt sich Jesus aber für seine Eigentumsschafe bei dem Vater ein und vergibt ihnen, damit er sie bei sich behalten kann (1. Joh. 2,1). Bedeutet: Für diejenigen unter dem neuen Vertrag NT gilt die geforderte Verurteilung unter dem Gesetz AT (alter Vertrag) nicht mehr.

toblog antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Jesus erfüllt das Gesetz

Veröffentlicht von: @toblog

Die Frage ist, wie man das "erfüllen" richtig verstehen muss. Paulus sagt ja, das Christus des Gesetzes Ziel und Ende ist (Röm. 10,4).

Er erfüllte alles, was das Gesetz fordert. Wir können jetzt nicht das gesamte Gesetz des Mose hier texten, bleiben wir bei den 10 Geboten und was Jesus selbst dazu sagte:

Matthäus 22

36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber sprach zu ihm: #»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«# (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: #»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«# (3. Mose 19,18).
40 #In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.#

Soll heißen: Jesus liebte seinen Vater von ganzer Seele und von ganzem Gemüt. Und er liebte seinen Nächsten wie sich selbst.

Wenn aber das gesamte Gesetz und die Propheten in diesen beiden Gesetzen *hängen* dann verstehe ich das so:

Wer Gott SO liebt, der tut auch genau das, was Gott wohlgefällig ist.
Wer Gott SO liebt, dem folgen alle Einhaltungen des Gesetzes nach, weil man aus Gottes Liebe heraus das Gesetz nicht brechen kann.

Und trotzdem ernüchternde Feststellung: Nur Jesus konnte und kann SO lieben. Darum ist er ja auch das Opfer, was nur einmal erbracht werden musste. Während zu früheren Zeiten die Menschen sich immer wieder neu vor Gott auslösen mussten, denn sie nahmen von der gefallenen Schöpfung Opfertiere. Aber Jesus ist nicht gefallen.

LT

loewentier antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!

Veröffentlicht von: @toblog

Für diejenigen unter dem neuen Vertrag NT gilt die geforderte Verurteilung unter dem Gesetz AT (alter Vertrag) nicht mehr.

Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!

Veröffentlicht von: @toblog

Ja, ich gebe dir zum Teil Recht. Jesus sagt ja, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz und die Propheten aufzulösen, sondern zu erfüllen (Matth. 5,17.18).

So ist es!

Veröffentlicht von: @toblog

Die Frage ist, wie man das "erfüllen" richtig verstehen muss. Paulus sagt ja, das Christus des Gesetzes Ziel und Ende ist (Röm. 10,4).

Nicht Ende, sondern das Endziel: Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit. (Röm 10,4; ELB)
Ich würde nicht ablösen sagen. Oder Ende meinen.
Das Gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.
Der Sinn des Gesetzes, wie jedes Gotteswort ist die Christuserfüllung!
War es vom ersten tag an, der Schöpfung. Und wird es für uns Menschen bis zum letzten Tag der Erde bleiben.

Veröffentlicht von: @toblog

Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod,

Im neuen auch!

Veröffentlicht von: @toblog

Niemand kann das Gesetz jedoch realistischerweise halten. Deswegen gibt es ja das NT.

Hou hou hou. Der zweite Bund ist die Erfüllung des ersten Bundes.
So wird ein Schuh draus.

Veröffentlicht von: @toblog

Im neuen Bund gibt man sich Christus hin, der durch seinen Geist in uns die ehemals vom Gesetz geforderten Werke erfüllt (Röm. 8,3)

Der erste Bund ist kein erfüllen von Werken. Gott lieben, den Nächsten, Eltern ehren. Ansprüche eines Schadens erstatten, sind
dem Menschen ganzheitlich aufgetragen.
Das Fehlen dieses Ganzheitliche n istd as Problem des Menschen.
Kein Gesetz half dir so zu sein!
Deswegen Christus! Römer 8,3 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer
https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer8%2C3
3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches .

Veröffentlicht von: @toblog

Für diejenigen unter dem neuen Vertrag NT gilt die geforderte Verurteilung unter dem Gesetz AT (alter Vertrag) nicht mehr.

Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!

Kristian Ch.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Wie unterscheidest du einen Bund von einem Vertrag?

Soweit ich weiß, hat Gott nie Verträge geschlossen, sondern ist der Urheber der Bünde.

Veröffentlicht von: @kristian
Veröffentlicht von: @kristian

Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod,

Im neuen auch!

Nein, das Gesetz des Alten Bundes kann einen Christen im Neuen Bund bei einer Verfehlung nicht mehr töten.
Römerbrief.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Bund (AT) gilt noch! Mit d
"Vertrag" war das Wort, was mein Vorredner benutzte. ich griff es nur auf.

Veröffentlicht von: @deborah71

Soweit ich weiß, hat Gott nie Verträge geschlossen, sondern ist der Urheber der Bünde.

Absolut richtig!

Toblog schrieb: Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod"

ich schrieb dazu, zu kurz:
"Im neuen auch! "

Zum Kontext des Gespräches zwischen toblog und mir, reichte diese Antwort und ist richtig!
Deinen Kontext jetzt mit hineingenommen, der ein völlig anderer ist, ergibt auch eine andere Fragestellung:

Veröffentlicht von: @deborah71

das Gesetz des Alten Bundes kann einen Christen im Neuen Bund bei einer Verfehlung nicht mehr töten

Die Frage(u es muss zur Frage werden, weil es im vorherigen Kontext keine Antwort ist) heißt jetzt:
Kann das Gesetz des Alten Bundes einen Christen im Neuen Bund bei einer Verfehlung töten?
Die Antwort war auch in dem erwähnten Posting schon, und somit eigentlich hier unnötig.
Nicht Ende, sondern das Endziel: Denn das Endziel des Gesetzes ist Christus, jedem Glaubenden zur Gerechtigkeit. (Röm 10,4; ELB)
Ich würde nicht ablösen sagen. Oder Ende meinen.
Das Gesetz gibt Gott ja nicht, damit man es nicht halten kann.
Sondern in Christus erfüllen.
Der Sinn des Gesetzes, wie jedes Gotteswort ist die Christuserfüllung!
War es vom ersten Tag an, der Schöpfung. Und wird es für uns Menschen bis zum letzten Tag der Erde bleiben.

Nun, ein wichtiges Statement, das man nicht oft genug wiederholen kann.
Insofern. Nochmal ein wichtiges nachfragen, Deborah!
Somit müsste die Korrekte Überschrift heißen:
Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Bund (AT) gilt noch! Mit dem Besseren Bund ist der erste Bund erfüllt!

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @kristian

"Vertrag" war das Wort, was mein Vorredner benutzte. ich griff es nur auf.

Du siehst, wie schnell sich eine Ungenauigkeit einschleichen kann. 😊

Veröffentlicht von: @kristian

Toblog schrieb: Im alten Bund muss man das ganze Gesetz halten, ansonsten Tod"

Veröffentlicht von: @kristian

ich schrieb dazu, zu kurz:
"Im neuen auch! "

Das sehe ich etwas anders. Wir können das Gesetz ( Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst) nun aus dem neuen Herzen heraus halten durch Gottes Geist in uns. Es ist kein äusseres Gesetz mehr, sondern Inhalt und Gnade des neuen Bundes. Das muss ist raus und der zwangsläufig ewige Tod ist raus.

Ich habe eine Bitte an dich: könntest du deine Texte in gleich großen Buchstaben verfassen und Betonungen mit Fettdruck, Kursiv und Unterstrich machen, wie hier die Möglichkeiten vorhanden sind?
Der Überschriftenmodus macht für mich deine Texte unleserlich.
Wir hatten schon eine userin, die mit dem Überschriftenmodus spielte und damit ihre Texte extrem schwer lesbar und unverständlich machte, denn der Überschriftmodus signalisierte eine Überschrift für den nachfolgenden Text, passte aber nicht dazu.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Wir können das Gesetz ( Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst) nun aus dem neuen Herzen heraus halten durch Gottes Geist in uns. Es ist kein äusseres Gesetz mehr, sondern Inhalt und Gnade des neuen Bundes. Das muss ist raus und der zwangsläufig ewige Tod ist raus.

Das ist mir zu ungenau!
Das Gesetz ist erfüllt! Der neue Mensch (ich spezifiziere es als ganzes und unterteile nicht in Herz oder sonstwas) erfüllt alle Gesetze!!

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist kein äusseres Gesetz mehr, sondern Inhalt und Gnade des neuen Bundes

Es war nie ein äußeres Gesetz. Das Gesetz ist Geistlich. Wenn damit eine Weisung einher ging, dies zu schlachten oder jenes zu bezahlen, dann war dies der Hinweis auf Gott, der, der Geist ist, der den zweiten Bund damit erklärte, der durch Christus ist!
Es ging nie um Äußerlichkeiten. Auch im ersten Bund ging es um Gnade!
Die Gnade vom gesetz zu trennen scheint mir sehr evangelisch zu sein. Sie dem Gesetz gegenüber zu stellen, ein Konstrukt von Predigern.

Veröffentlicht von: @deborah71

der zwangsläufig ewige Tod ist raus

Der Mensch, der den zweiten Bund bekam, aus dem ist der ewige Tod raus.
Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!

Denn auch das ist die Botschaft des neuen Bundes: Feiglinge, Mörder können das Reich Gottes nicht ererben.
Siehe da: Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @kristian

Das ist mir zu ungenau!
Das Gesetz ist erfüllt! Der neue Mensch (ich spezifiziere es als ganzes und unterteile nicht in Herz oder sonstwas) erfüllt alle Gesetze!!

Nun, die Erneurerung des Menschen beginnt in seinem Geist... nicht in seinem Körper.
Schon im AT spricht Gott davon:
Hes 36,26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

Nicht umsonst wählt Paulus hier diese Reihenfolge:
1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @kristian

Der Mensch, der den zweiten Bund bekam, aus dem ist der ewige Tod raus.

..und ewiges Leben ist eingezogen.

Veröffentlicht von: @kristian

Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!

Denn auch das ist die Botschaft des neuen Bundes: Feiglinge, Mörder können das Reich Gottes nicht ererben.
Siehe da: Der Ewige Tod selbst steckt im Alten wie im Neuen Bund immer noch drin!

Das ist mir nun zu ungenau... 😉

Im NT wird davon berichtet, wer nicht in den Neuen Bund kommt bzw. gekommen ist. Da ist ein wenig ein Unterschied zu deiner Aussage. 😊

Ich kann aber in etwa erahnen, was du meinst.

deborah71 antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

In Jer. 31, 31 verheisst Gott einen neuen Bund: Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen...

Hierbei handelt es sich primär um einen Bund für Israel, in den auch die Heiden mit hinein genommen werden. In Jesus ist der Neue Bund gekommen, Hebr. 9,15: Darum ist er auch der Mittler eines neuen Bundes...

Für alle, die an Jesus glauben, gilt der neue Bund. Und nicht mehr der alte.

Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen schon.

Wer unter dem NT Anteil am Leben von Jesus erhält, bleibt an sein unsterbliches Leben angeschlossen. So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind (Röm. 8,1).

Wer nicht unter dem neuen Bund im Weltgericht erscheint (im Lebensbuch des Lammes), wird unter dem alten Bund gerichtet (gerichtet nach ihren Werken).

Soviel mal als Antwort auf eure obigen Posts.

toblog antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Danke....
für deine kurz- und bündige Fassung. 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @toblog

Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen schon.

Hast du dich bekehrt? Liest du die Bibel um Gottes Wort zu erfahren?
Besuchst du einen Gottesdienst? Betest du? Willst du vor Gott rein dar stehen durch Jesus Christus?

Alles Leistungen!

Veröffentlicht von: @toblog

Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen schon.

Das waren keine Leistungen im AT. Damit verdiente man sich nicht die Gunst Gottes.
Es war Begnadigung!
Die Tätigkeit an sich, war keine Leistung, sondern das Versönungsangebot für eine begrenzte Zeit und Räumlich.

Das! ist der Unterschied von AT zu NT.

Anonymous antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @kristian

Hast du dich bekehrt? Liest du die Bibel um Gottes Wort zu erfahren?
Besuchst du einen Gottesdienst? Betest du? Willst du vor Gott rein dar stehen durch Jesus Christus?
Alles Leistungen!

Diese "Leistungen" reichen alle nicht hin. Der Leistungsmaßstab des Gesetzes ist folgender (Matth. 22,37-40):
Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Na, wer will zuerst seinen "Leistungskatalog" demonstrieren?

toblog antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

"Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen scho"

Veröffentlicht von: @toblog

Der Leistungsmaßstab des Gesetzes ist folgender (Matth. 22,37-40):
Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Undeine Aussage war: "Denn der neue Bund ist ein einseitiger Bund (Gnadenbund). Hier muss der Mensch keine Leistung bringen. Im AT hingegen scho"
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Und jetzt gilt das höchste Gebot nicht mehr?

1Joh 4,11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.

1Joh 5,2 Daran erkennen wir, dass wir Gottes Kinder lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten.

Ich sehe nirgens die Aufhebung des Gesetzes.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

wirklich OT -Gilt für Christen das AT noch?
Allerdings gehen die Christen überwiegend sehr selektiv mit dem AT um. Manche Gebote begrüßen sie und halten sie wörtlich ein, z. B. 5Mose 22,5:

„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“

Manche Gebote halten sie nur sinngemäß ein, z. B. 2Mose 20,8ff:

„Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest … “

Sie nehmen sich irgend einen Tag der Woche als arbeitsfrei heraus, nicht aber den Samstag. Und manche Gebote lehnen sie völlig ab, z. B. 3Mose 20,10:

„Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben.“

Gilt für Christen das AT noch? Wenn ja, gilt es uneingeschränkt oder gelten nur gewisse Teile? Kann jeder Christ selbst bestimmen, was gilt und was nicht gilt?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Es ist schön wenn eine solche Fragestellung aufkommt, bedeutet sie doch aus meiner Sicht keine(n) Zweifel sondern die wertvolle Absicht dem Wort und Willen Gottes den Platz des Gehorsams einzuräumen.

Und wie hilfreich ... allein die Speisegebot im NT zeigen uns den Stand der Dinge. Und niemand der sich derer noch enthält begeht Fehler.

Wer heute am Sonntag arbeiten muss, ja muss, hat die Freiheit diesen Tag des Herrn dann in Verantwortung am Dienstag zu begehen.

Und ich bin dankbar das Gnade, so ich bereue und um sie bitte, eine größere Macht darstellt als eine Sünde. Ich nehme David als Maßstab. Und ich nehme mein Leben, Versagen und meine Bedürftigkeit ebenso als Maßstab.

1)
Mir ist Erbarmung widerfahren,
Erbarmung, deren ich nicht wert;
das zähl ich zu dem Wunderbaren,
mein stolzes Herz hat's nie begehrt.
Nun weiß ich das und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.

2)
Ich hatte nichts als Zorn verdienet
und soll bei Gott in Gnaden sein;
Gott hat mich mit sich selbst versühnet
und macht durchs Blut des Sohns mich rein.
Wo kam dies her, warum geschieht's?
Erbarmung ist's und weiter nichts.

3)
Das muss ich dir, mein Gott, bekennen,
das rühm ich, wenn ein Mensch mich fragt;
ich kann es nur Erbarmung nennen,
so ist mein ganzes Herz gesagt.
Ich beuge mich und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.

4)
Dies lass ich kein Geschöpf mir rauben,
dies soll mein einzig Rühmen sein;
auf dies Erbarmen will ich glauben,
auf dieses bet ich auch allein,
auf dieses duld ich in der Not,
auf dieses hoff ich noch im Tod.

5)
Gott, der du reich bist an Erbarmen,
reiß dein Erbarmen nicht von mir
und führe durch den Tod mich Armen
durch meines Heilands Tod zu dir;
da bin ich ewig recht erfreut
und rühme die Barmherzigkeit

Text: Philipp Friedrich Hiller 1767

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pvm

Es ist schön wenn eine solche Fragestellung aufkommt, bedeutet sie doch aus meiner Sicht keine(n) Zweifel sondern die wertvolle Absicht dem Wort und Willen Gottes den Platz des Gehorsams einzuräumen.

So soll es sein! Amen!

Veröffentlicht von: @pvm

Und ich bin dankbar das Gnade, so ich bereue und um sie bitte, eine größere Macht darstellt als eine Sünde.

Veröffentlicht von: @pvm

auf dies Erbarmen will ich glauben,
auf dieses bet ich auch allein,

Veröffentlicht von: @pvm

mein stolzes Herz hat's nie begehrt.

Ich nehme David als Maßstab. Und ich nehme mein Leben, Versagen und meine Bedürftigkeit ebenso als Maßstab.

Veröffentlicht von: @pvm

Wer heute am Sonntag arbeiten muss, ja muss, hat die Freiheit diesen Tag des Herrn dann in Verantwortung am Dienstag zu begehen.

Weil der Inhalt gilt, die Äußerlichkeit hat eine andere Beachtung.
Schön gesagt.

Veröffentlicht von: @pvm

und macht durchs Blut des Sohns mich rein.

Kristian Ch.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Spekulatius

Allerdings gehen die Christen überwiegend sehr selektiv mit dem AT um.

Gibt es dazu Statistiken oder ist das nur deine Vermutung?

Und wie war das nochmal, als Jesus am Sabbat heilte und die Pharisäer ihm deshalb ans Leder wollten? Was ist wichtiger: den Sabbat buchstabengetreu zu halten oder das Notwendige zu tun?

Ich möchte zu gern sehen, was passiert, wenn du am Sabbat in eine lebensbedrohliche Situation gerätst, dir aber keiner hilft, weil Sabbat ist.

Natürlich ist das Gesetz nicht aufgehoben. Es ist durch Jesus Christus erfüllt. Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter Gottes Gnade, die uns durch Jesus Christus zuteil wurde.

Und wenn es mein Dienstplan erfordert, dass ich am Samstag arbeite, dann ist das mit Sicherheit nichts, was mich von Gott trennen kann.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @kristian

Allerdings gehen die Christen

Das klingt aber sehr distanziert zu Christen. 😉

Veröffentlicht von: @kristian

„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“

Ok... also Frauen, zieht Hosen an und ihr Männer zieht Tuniken an, so wie damals. .................oder bedeutete es doch was anderes im Hebräischen?

😉

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @kristian

„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen, und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“

Ok... also Frauen, zieht Hosen an und ihr Männer zieht Tuniken an, so wie damals. .................oder bedeutete es doch was anderes im Hebräischen?

Und vor allem: tragt keine Schlüpper und keine BHs, die sind neumodische Erfindungen.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

dass du auch immer so ins Detail gehen musst *lol* *knuff*

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wenn wir schon gesetzlich sein wollen, dann aber auch richtig.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

*grins* ...

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @kristian

Der erste Bund gilt bis ins kleinste i tüpfelchen-Der Vertrag (AT) gilt noch!

Ich weiß jetzt nicht, ob ich Dich falsch verstehe, aber der Hebräerbriefschreiber schreibt doch über die zwei Bündnisse:
Hebräer 8, 13:
Indem er sagt: "Ein neues", macht er das erste alt. Was aber alt und überjahrt ist, das ist nahe bei seinem Ende.
Praktisches Beispiel: Ich esse Schweinefleisch - wäre nach dem ersten Gesetz verboten. Ich achte auch nicht darauf, ob ich Quasten an die Kleidung mache, wie im AT vorgeschrieben, etc.

turmfalke1 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Wie Loewentier schon ausführte,
was die Schlachtung des Lammes für das Volk Israel in der Knechtschaft
bei den Ägyptern bedeutete:
1. Erlösung aus der Knechtschaft
2. Schutz vor dem Gericht Gottes.

Veröffentlicht von: @toblog

Dass der Vater das Kreuz für seine eigene Genugtuung benötigt habe, weil er ansonsten Sünden nur bedecken und nicht vergeben könne, halte ich für falsch.

Das mit der Genugtuung, steht so auch nicht in der Bibel.
Aber das er die Sünden der Menschen bestrafen wird, schon - s.o.2..

an-ja antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Irrtum

Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen.

Wie kommst du auf diese abstruse Idee? Wer so denkt, denkt nicht biblisch.

Die Bibel sagt, dass der frei ist, den der Sohn frei gemacht hat. Der Satan hat keine Macht mehr über uns. Was folgt, wenn man sein Leben mit und in Christus lebt, wird im NT ausführlichst behandelt.

Vielleicht solltest du die Bibel erst einmal lesen und nicht nur die dir passenden Rosinchen herauspicken und alles andere negieren. Was du tust, ist anderen ihr Christsein abzusprechen und falsche Lehre zu verbreiten. Und: du verbreitest - wie wir an deinem obigen Satz sehen - Lügen über die Gedanken von Christen.

herbstrose antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen.

Es gibt keine Sühneopfertheologie, die das behauptet. Oder?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.

Weswegen ist denn, Deiner Meinung nach, Jesus gestorben?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Aha? Woher weißt Du das, dass Gott sich durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit besänftigen lässt? Kannst Du mir das zeigen?

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

umgedeutet.

Weswegen ist denn, Deiner Meinung nach, Jesus gestorben?

Ungehorsamzum Beitrag
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Aha? Woher weißt Du das, dass Gott sich durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit besänftigen lässt? Kannst Du mir das zeigen?

Ich dachte es ginge um die Beziehung der beiden, Gottund Mensch.
Wenn es um besänftigen geht, ist das ja wie bei den Menschen am Areopag, als Paulus die vielen Götter sah, dennen man opfert, damit das Wetter, die Ernte, das Leben, Kinderwunsch ect.
Sollte man mit diesem Gott genauso umgehen?

Mir ginge es um Beziehung.
Und wenn tatsächlich

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

das so geht, dann hätte ungehorsam diese Beziehung ja. Dann könnte man ihm nicht widersprechen.
Er wird es dann wirklich wissen.
Insofern ist die Frage klasse:

Veröffentlicht von: @an-ja

Aha? Woher weißt Du das, dass Gott sich durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit besänftigen lässt? Kannst Du mir das zeigen?

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Jesu Worten gelten, nicht die des Ungehorsams

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Daß sich die Sühnopfer-Theologie durchs ganze AT zieht, ist doch bekannt. Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.

Stimmt nicht.
Mt 26
27 Und er (Jesus) nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
28 #das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.#

Lukas 22
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: #Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird#; das tut zu meinem Gedächtnis.
20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: #Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!#
21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch.
22 Denn #der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist#; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird!

Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. #Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.#

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die Menschen sahen sich den Naturgewalten ausgesetzt, die sie sich nicht erklären konnten. Also wurde geopfert, um Gott zu besänftigen.
Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Falsch. Gott hat das erste Opfer bereits schon bei Adam und Eva gefordert.

1Mo 3,21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.

Da mussten bereits für zwei sündhafte Menschen zwei Tiere sterben. Die Opferung wurde eingesetzt offiziell von Gott persönlich! Auch bei Kain und Abel sehen wir, was Gott wohlgefällig war:

1. Mose 4

3 Es begab sich aber nach etlicher Zeit, dass Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes.
4 Und auch Abel brachte #von den Erstlingen seiner Herde# und von ihrem Fett. #Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer#,
5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an.

Abel #wusste# welches Opfer richtig war. Es musste ein Tier sein. Kain wusste es sicherlich auch (von seinen Eltern Adam und Eva), aber er hat etwas anderes "ausprobiert" was Gott jedoch nicht angeordnet hat. Das war sozusagen der Anfang religiösen Denkens. "Wir opfern Gott was wir wollen, statt: wir opfern Gott, was wir sollen." Darum sah Gott Kains Opfer nicht gnädig an. Denn nur durch die Opferung von Tieren sollten die Sünden vergeben werden. SO war das von Gott ja SELBST vorgemacht worden.

Das wir hier nicht verstehen warum es SO sei musste (und nicht anders), kann man sicherlich weniger verstehen. Aber so sind die Gesetze Gottes wohl festgelegt worden. Darum ist es unsinnig Gott Unsinn vorzuwerfen, wenn er selbst es so angeordnet hat. Ich akzeptiere es letztlich, weil Gott es gesagt hat, das es SO sein soll. Deshalb halte ich die Diskussion darüber grundsätzlich für falsch. #Wir können nicht Gottes Regeln ändern.# Wenn wir das tun, dann geht's uns wie Kain und Co. Gott wird unser Opfer (das Sühneopfer zu opfern) dann nicht gnädig ansehen. #Weil wir wegnehmen, was Gott selbst gegeben hat und dafür unsere eigenen Regeln einsetzen.# Das ist NICHT genauso gültig, wie Gottes Regeln.

LT

loewentier antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Ich pflichte deborah bei, es geht um die Beziehung zu Gott, die ohne Sündenvergebung gestört bzw. getrennt bleibt.

Was du hier bringst ist nichts anderes als: Ich kann die Gottesbeziehung aus eigener Kraft instand halten, etwa durch Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Das glauben auch die Muslime. Der Grundgedanke ist derselbe: Wir gefallen Gott durch eigene Leistungen. Wollen es zumindest so erreichen, das er uns deswegen gnädig ansieht.

Nur wehe, wehe...wenn wir heute oder morgen mal nicht unseren Nächsten lieb gehabt haben, wenn wir uns einfach nicht dazu durchringen konnten, barmherzig zu sein.

DAS ist nicht die echte frohe Botschaft! Keineswegs!

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Genauso ist es.
Es wird eine Lehre der Selbsterlösung proklamiert - vorbei am bzw. ohne das Kreuz Jesu Christi.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Von Selbsterlösung habe ich nichts geschrieben. Ich lehne zwar die Sühneopfer-Theologie ab, trotzdem bin ich überzeugt, daß sich niemand selbst erlösen kann. Wir bedürfen doch alle der Vergebung. Ob uns aber durch den stellvertretenden Tod Jesu vergeben wird oder auf andere Weise (Jesus hat dazu etwas gesagt), das steht auf einem anderen Blatt.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Persönlich glaube ich daß man Gott erst gar nicht besänftigen muss da Gott natürlich erst gar nicht Gefühlen wie Zorn oder dergleichen unterliegt.

Nächstenliebe und Barmherzigkeit ist aber das A und O einer gesunden Gesellschaft. Umsomehr sie fehlt umso kränker wird sie.

Die Idee von einem zornigen Gott betrachte ich als falsches ... als unzutreffendes Gottesbild... darauf basiert ja auch gerade die Sühnopfertheologie.

Ihr Kern ist der (angebliche) Zorn Gottes.

Ein Gott, der (angeblich) nur dann erst Vergebungsbereit sei, wenn man ihm biologisches Blut stellvertretend für die eigenen Sünden vorlegt.

Ansonsten bleibe Gott (angeblich) zornig... vergebe dem Menschen nicht... und schiebt jeden der kein stellvertrendes Opfer vorzuzeigen hat in eine ewige Hölle.

Nimmt man dieser Sühntodlehre - dessen Basis der zonrige Gott ist der besänftigt werden muss - das Bild vom Zorngott weg.... fällt sie in sich zusammen und nichts bleibt mehr davon übrig.

Daher also ist es für sie so wichtig daß Gott Zornig auf die Menschen sei... daher ist die Erbsündenlehre so wichtig ... daß alle Menschen unter dem "Fluch der Sünde" stünden...

All das löst sich aber in Luft ... bei der Erkentnis daß es gar keinen Zorn Gottes gibt und noch nie gegeben hat.

Eine Projektion menschlicher Gefühle auf Gott.

Das steckt imho dahinter. Ein falsches Gottesbild also.

Ein "Zorn Gottes" macht für mich keinen Sinn.

Ein Gott den man "besänftigen" muss ebensowenig.

Anonymous antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Es ist richtig, dass die klassische Sühnopfertheologie mit dem Zorn Gottes arbeitet. Gott ist zornig auf die Sünder, hat aber dann seinen Zorn stellvertretenden an seinem Sohn vollzogen. Diesen sehr weit verbreitenden Ansatz sehe ich auch nicht (mehr) so, kann denn stellvertretenden das Kreuz und den Sühne/Versöhnungstod mit einer anderen Erklärung dennoch behalten:

Das Kreuz dient nicht als Genugtuung für Gott, weil er nicht Sünden vergeben könne, sondern durch Golgatha und die Auferstehung werden alle gottfeindlichen Mächte und Gewalten rechtmässig besiegt. Der Mensch wird von diesen Mächten loskauft, erlöst. Diese Mächte sind die Sünde, der Ankläger und der Tod.

toblog antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @toblog

Das Kreuz dient nicht als Genugtuung für Gott, weil er nicht Sünden vergeben könne, sondern durch Golgatha und die Auferstehung werden alle gottfeindlichen Mächte und Gewalten rechtmässig besiegt. Der Mensch wird von diesen Mächten loskauft, erlöst. Diese Mächte sind die Sünde, der Ankläger und der Tod.

Das geht - evtl. - etwas in meine persönliche Deutung daß Jesus den Mordkomplott gegen ihn zuließ.

Hinter seiner Ermordung steckten "gottfeindliche Mächte"... dämonische... welche die Menschen so sehr durch irr- und Falschlehren verblendeten daß sie am Ende den Sohn Gottes auch noch umbringen lassen im falschen Glauben daß sie da auch noch ein Werk Gottes ausführen... derweil ein Werk der Unterwelt.

Natürlich schaufelten sie sich ihr eigenes Grab durch die Ermordung Jesus. Daher lies es Jesus zu.

Denn die Gesetze Gottes besagen daß alles was man anderen antut auf einem selbst zurück fallen wird. Ohne Ansehen auf Person, Rang, Religion und "Namen"...

Ermordet man vorsätzlich wider besseren Wissen jemanden wie Jesus Christus - und bereut es danach nicht - bedeutet daß den eigenen 2. endgültigen Tod da es keine Steigerung der Gottesfeindlichkeit mehr gibt als solch einen Akt.

Daher lies es Jesus zu.

"Ich bin zum Gericht auf diese Welt gekommen" (Joh 9,39)

Weis nicht ob Du das zumindest ähnlich siehst... ich betrachte es aufjedenfall so.

Anonymous antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Teilweise. Ich will eher auf die juristische Seite hinaus.

Jesus übernimmt alle Schuld der Welt und lässt sich für alle Schuld der Welt verurteilen. Dadurch ist der Fluch des Gesetzes erledigt (Gal. 3,13) und der Ankläger hat keinerlei Grundlage mehr, auf Basis dieses Gesetzes eine Verurteilung zu fordern - weil ja Jesus für alles bereits verurteilt wurde. Dem Ankläger ist die Waffe aus der Hand geschlagen.

Dann hat die Todesmacht, die ein Recht auf alles beansprucht, was mit Gott in Konflikt steht, in der Person Jesu alles zurecht in ihre Gewalt bekommen, weil Jesus ja für uns zur Sünde gemacht wurde. Allerdings hat ihm Gott wieder auferweckt, musst dazu von allen Sünden absehen, die er zuvor auf ihn gelegt hatte. D. h. mit der Auferweckung hat Gott das Leben eines neuen Menschen geschaffen, der nicht mehr in den Tod kommen kann, weil er wegen aller Sünde bereits dort war (Wundmale Christi am Auferstandenen).

Das Prinzip der Macht der Sünde über uns wird besiegt, in uns Jesus sein Auferstehungsleben als neue Natur zur Verfügung stellt, vermittelt durch den Heiligen Geist.

Soweit meine gefundene Systematik

toblog antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Gottes Zorn ist wegen seiner Heiligkeit gerecht

Veröffentlicht von: @amst

Persönlich glaube ich daß man Gott erst gar nicht besänftigen muss da Gott natürlich erst gar nicht Gefühlen wie Zorn oder dergleichen unterliegt.

Er unterliegt nicht seinem Zorn. Wenn Gott tatsächlich zornig ist, dann hat das etwas mit seiner Heiligkeit zu tun. Wir Menschen können uns das wenig vorstellen, was es bedeutet, ganz und gar heilig zu sein, denn wir tun ganz verschiedene unheilige Dinge auf der Erde und kennen es gar nicht anders als nicht perfekt zu sein.

Aber Gott war nie unheilig, er hat seine Heiligkeit nie verloren. Darum kann er zu Recht zornig auf unheiliges Tun sein (oder auf unheilige Entscheidungen)

Beispiele, wo es um Gottes Zorn geht:

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Wir lernen hier also: Ungehorsam und Gott, das wird nie gut zusammenpassen, es stößt sich gegenseitig ab. Darum bleibt der Zorn, wenn wir ungehorsam bleiben. Der Sohn jedoch, wenn wir den haben, war das Opfer für diesen Zorn Gottes, darum können sich alle glücklich schätzen, die dem Sohn auch weiterhin fest vertrauen.

Veröffentlicht von: @amst

Nächstenliebe und Barmherzigkeit ist aber das A und O einer gesunden Gesellschaft. Umsomehr sie fehlt umso kränker wird sie.

In der Bibel steht:

Joh.15
4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt.
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; #denn ohne mich könnt ihr nichts tun#.

Soll heißen, dass all unser Nächstenliebe und Barmherzigkeit nur in Verbindung mit Jesus wirklich etwas bewirkt.

Hier noch drastischer:

1Kor 13, 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

All die Nächstenliebe und Barmherzigkeit bleibt letztlich nur eine menschliche Aufopferung der eigenen Kräfte. Mit Jesus können wir noch viel mehr tun, mit SEINER Liebe.

Veröffentlicht von: @amst

Die Idee von einem zornigen Gott betrachte ich als falsches ... als unzutreffendes Gottesbild... darauf basiert ja auch gerade die Sühnopfertheologie.

Gott kann zornig sein, ja. Jedoch bedeutet es nicht, dass er ein zorniger Gott ist. Denn dann vergessen wir all die Bibelstellen, die von der Liebe Gottes sprechen, und DARAUF ist das Sühneopfer gegründet. Jedoch dürfen wir die Liebe nicht als einzige Eigenschaft Gottes hinstellen. Denn in seiner Liebe ist er auch ein gerechter Gott. Und zwar rede ich hier von absoluter Gerechtigkeit (keiner von uns Menschen kann absolut gerecht agieren), weswegen das mit dem Zorn dann wohl auch verständlicher wird. Denn wenn Gott alle Ungerechtigkeiten dieser Erde sieht, lässt ihn das selbst in seiner Liebe eben nicht kalt.

Veröffentlicht von: @amst

Ein Gott, der (angeblich) nur dann erst Vergebungsbereit sei, wenn man ihm biologisches Blut stellvertretend für die eigenen Sünden vorlegt.

Ja, daran reiben wir Menschen uns stetig die Finger wund. Das mit dem Blut ist für uns eine allzu unverständliche Sache. Deswegen glauben die einen es einfach. Deswegen werden diese Bibelstellen von anderen nahezu "ausradiert".

1. Kor.1

18 #Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.#
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Und wenn du diese Bibelstelle über den ersten Vers hinaus lesen solltest, dann wirst du recht erstaunt feststellen, dass es Gott offenbar gefällt, Dinge anders zu entscheiden und festzulegen, als wir Menschen es erwarten oder für vernünftig halten. Nicht um uns zu verwirren, sondern um uns zu prüfen. Nämlich #ob wir uns auf unsere eigene Weisheit verlassen, oder auf IHN#

Ich würde mal sagen, dass ich hier viele lese, die sich sehr auf ihre eigene Weisheit verlassen.

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @loewentier

Der Sohn jedoch, wenn wir den haben, war das Opfer für diesen Zorn Gottes,

Die Frage ist, an welcher Stelle die Rede vom Zorn Gottes richtig angebracht ist. Wenn Paulus Röm. 1 so beginnt, dann vor Hintergrund des kommenden Weltgerichts, um dann das Evangelium zu erklären, wie man hier gerechtfertigt durchkommen kann.

Der theologische Link, dass Gott das Kreuz aus dem Grunde benötigt hat, um an seinem Sohn stellvertretend seinen Zorn zu stillen ist als Erklärung nicht unbedingt erforderlich. Dann wäre das Kreuz ja nur für Gott da. Kol 2,15 sagt uns aber, dass Gott durch Kreuz und die Auferweckung des Sohns Herrschaften und Gewalten ihrer Macht entkleidet und öffentlich nur Schau gestellt hat. Er hat hier einen Sieg über seine Feinde errungen, die auch unsere Feinde waren.

toblog antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen.

Das ist nicht Sinn und Zweck des Sühnopfers. Im Gegenteil - wer einmal erkannt hat, welche Liebe Jesus aufgebracht hat und was Er Sich unsere Erlösung hat kosten lassen, der kann dann gar nicht anders als aus lauter Dankbarkeit Sein Leben Ihm zu weihen.

2. Kor. 5, 15
und er ist darum für alle gestorben, auf daß die, so da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferstanden ist

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.

Jesus hat Selbst gesagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Jesus hat Selbst gesagt, dass wie die Schlange in der Wüste erhöht wird, des Menschen Sohn erhöht werden muss.
...

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

"Heute wissen wir" - durch welche Offenbarung?
Wissen wir's heute besser als das Wort Gottes?
Ist der Mensch klüger als Gott, dass Er weiß, was Gott will, im Gegensatz zu Gottes Wort?

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

"Heute wissen wir" - durch welche Offenbarung?

Das ist die Lehre unseres Herrn Jesus, dem wir nachfolgen.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Wer ist wir?

Diesem Gottesbild, dass man Gott besänftigen muss, hänge ich nicht an, denn es ist eine Karikatur.

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Diesem Gottesbild, dass man Gott besänftigen muss, hänge ich nicht an, denn es ist eine Karikatur.

Als Karikatur habe ich das auch gemeint.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Dann wäre es hilfreich, wenn du das auch kennzeichnest... , denn sonst erweckst du den Eindruck, dass du sowas vertrittst 😊

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Jesus starb für unser Schuld
Und wie stehst Du dann zu bereits o. g. Aussagen Jesu:

- ass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
- dass wie die Schlange in der Wüste erhöht wird, des Menschen Sohn erhöht werden muss.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

"Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden." - Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden, denn dieser Ausspruch fand Eingang in die Abendmahlsliturgie. Die Evangelisten konnten nicht mehr anders, als es so, wie es schon allseits überliefert war, ins Evangelium aufzunehmen. Alles andere hätte sie unglaubwürdig gemacht.

Und was die Erhöhung von Jesus mit dem Sühneopfer zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden,

Und woran willst Du dann festmachen, was Original Jesus ist und was nicht.
Und selbst wenn dem so wäre - was ich nicht glaube - wieso wollen wir dann heute etwas ablehnen, was schon vor Niederlegung der Evangelien allgemeiner Konsens war? Woher wollen wirs heut besser wissen?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und was die Erhöhung von Jesus mit dem Sühneopfer zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Na - Er musste am Kreuz erhöht werden.

turmfalke1 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

In den Mund gelegt

Veröffentlicht von: @ungehorsam

"Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden." - Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden, denn dieser Ausspruch fand Eingang in die Abendmahlsliturgie. Die Evangelisten konnten nicht mehr anders, als es so, wie es schon allseits überliefert war, ins Evangelium aufzunehmen. Alles andere hätte sie unglaubwürdig gemacht.

Welche Quelle wurde dir hiermit selbst in den Mund gelegt? Das kommt ja sicherlich nicht aus deinen eigenen Gedanken.

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das habe ich aus keiner Quelle. Ich habe ein Gehirn und meine eigenen Gedanken dazu, was ich in der Bibel lese. Es gibt kritische Bibelleser, die sagen, hier gibt es Widersprüche, also ist die ganze Bibel Lüge und somit mein Glauben auch. Haben wir hier im Forum auch zur Genüge erlebt.
Ich bleibe dabei, daß unser Glauben richtig ist. Da es aber unterschiedliche Theologien in der Bibel gibt, gibt es eben auch viel Streit unter den Christen. Mir erscheint die Sühneopfertheologie eben nicht plausibel. Wem sie plausibel erscheint, der soll daran glauben - die Toleranz und der Respekt vor dem Glauben des Andersglaubenden gebieten es aber, abweichende Meinungen nicht als Unglauben darzustellen.

ungehorsam antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Anzahl Theologien

Da es aber unterschiedliche Theologien in der Bibel gibt,

In meiner Bibel gibt es nur eine Theologie (wörtlich: Lehre von Gott). Von Beginn an lehrt die Bibel, wer Gott ist. Des Weiteren bezeugt diese Lehre von Gott, dass die Bibel Gottes Wort ist. Jesus ist Gottes Sohn und zugleich Gott. Der Heilige Geist als Jesu Stellvertreter hier auf Erden ist ebenfalls Gott. Letzterer ist es, der in uns wirkt und uns alles aufzeigt, was wir über den dreieinigen Gott wissen müssen. Er ist es auch, der uns Gottes Wort aufschließt.

Wenn also jemand behauptet, dem sei nicht so. Jesus wurden Worte nachträglich in den Mund gelegt, dann überprüfen ich diese Aussagen mit Hilfe des Heiligen Geistes anhand der Bibel und komme zu dem Schluss, dass derjenige einer Lüge aufgesessen ist.

Wenn man, um bei Jesu Worten bei dem legendären Abendessen zu bleiben: die Evangelien würden im 1. Jahrhundert verfasst, teilweise sogar von Augen- und Ohrenzeugen. Die Eucharistie gibt es erst seit dem 2. Jahrhundert.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Ein gewaltiger Unterschied

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das habe ich aus keiner Quelle.

Das erstaunt mich. Denn man sollte es belegen können.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich habe ein Gehirn und meine eigenen Gedanken dazu, was ich in der Bibel lese.

Darfst du haben. Habe ich auch. Aber das hat in diesem Fall nichts mit den Jesusaussagen zu tun, sondern dass denkst du dir dann darüber.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Es gibt kritische Bibelleser, die sagen, hier gibt es Widersprüche, also ist die ganze Bibel Lüge und somit mein Glauben auch.

Die wird es immer geben. Der Widerspruch ist höchstpersönlich in der Welt. Wer sich auf auf diese Lehren einlässt, wird davon beeinflusst.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Da es aber unterschiedliche Theologien in der Bibel gibt, gibt es eben auch viel Streit unter den Christen.

Der Aufschrei ist auch nur da SO groß, wo es an's "Eingemachte" geht, wie Herr Breuer sagte. Weil es um die Kernbotschaft geht.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Mir erscheint die Sühneopfertheologie eben nicht plausibel.

Ich nehme an, ebenfalls wegen dem Blut und der Art und Weise.
Oder auch, dass der Mensch doch gar nicht so schlecht sein könne? Das sind ja offenbar die Kerngedanken, warum es nicht sein könne. Was anderes habe ich jedenfalls noch nicht gehört.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wem sie plausibel erscheint, der soll daran glauben - die Toleranz und der Respekt vor dem Glauben des Andersglaubenden gebieten es aber, abweichende Meinungen nicht als Unglauben darzustellen.

Ich glaube, dass es einen Unterschied macht, ob man es annimmt oder ablehnt. Das sieht man auch sehr schön an dieser immer wiederholten Bibelstelle:

1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

#Kraft# für die, die dran bleiben und

#Verlorengehen# für die, die es für Torheit = Quatsch/Unsinn halten

ist doch schon ein gewaltiger Unterschied. Das ist mal ne klare Ansage in der Bibel. Man muss meines Erachtens schon #sehr viel aus der Bibel herausschneiden# um an solchen und Ähnlichen Aussagen vorbeiflutschen zu können.

Zu Recht wird hier gefragt:

Jesaja 53
1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?

Es ist für mich wohl eine Frage, bis ich Jesus höchstpersönlich sehe. Warum die Menschen die Verkündigung haben, aber nicht mehr an ihr festhalten. Oder nur halb. Oder viertel...

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das habe ich aus keiner Quelle. Ich habe ein Gehirn und meine eigenen Gedanken dazu, was ich in der Bibel lese.

Aha, und Dein eigenes Gehirn sagt Dir, dass die Evangelisten gar nicht anders konnten als die Worte in die Worte Jesus in den Mund zu legen, weil sie bereits überliefert waren durch die Abendmahlsliturgie. Also das scheint mir schon sehr weit hergeholt.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wem sie plausibel erscheint, der soll daran glauben - die Toleranz und der Respekt vor dem Glauben des Andersglaubenden gebieten es aber, abweichende Meinungen nicht als Unglauben darzustellen.

Das tut Paulus schon, wenn er über die schreibt, denen das Wort vom Kreuz eine Torheit ist. Am Kreuz scheiden sich eben die Geister - und mit dem Sühnetod Jesu scheidet sich ewiges Leben & ewiger Tod. Das ist nicht eben mal so ein Nebenthema im christlichen Glauben. Toleranz heißt, dass ich mit anderen Meinungen leben kann; aber Toleranz heißt nicht, dass ich nicht mehr schwarz schwarz und weiß weiß nennen darf.

turmfalke1 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

"Das ist mein Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden." - Das ist schon vor der schriftlichen Niederlegung der Evangelien Jesus so in den Mund gelegt worden, denn dieser Ausspruch fand Eingang in die Abendmahlsliturgie. Die Evangelisten konnten nicht mehr anders, als es so, wie es schon allseits überliefert war, ins Evangelium aufzunehmen. Alles andere hätte sie unglaubwürdig gemacht.

Blöd nur, dass die Evangelien niedergeschrieben wurden, lange bevor die Abendmahlsliturgie festgelegt wurde.

herbstrose antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Blöd nur, dass die Evangelien niedergeschrieben wurden, lange bevor die Abendmahlsliturgie festgelegt wurde.

Wie erklärst du uns dann 1. Kor. 11, 17-26?

ungehorsam antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Was hat das mit "Jesus wurden die Worte nachträglich in den Mund gelegt" zu tun?

Auch habe ich nirgends geschrieben, dass das Abendmahl erst später gefeiert wurde, sondern es ging um die Liturgie wie du die kennst, gab es damals noch nicht.

Bist du mehrere, oder warum soll ich euch den von dir genannten Abschnitt erklären?

Im übrigen finde ich es bedenklich, dass du nicht selber auf den Sinn dieses Schreibens kommst. Es ist an die Gemeinde in Korinth gerichtet, in der offensichtlich eine Schieflage zu beklagen war.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Was für eine Gerede über eine Liturgie. Sondern *wie Jesus es vorgemacht hat so wird es weiter geführt* Denn wir tun es zu seinem Gedächtnis.

LT

loewentier antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Ungehorsam

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Bist du Luxlu-Fan?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Man kann es sich schon bequem einrichten mit der Sühnopfer-Theologie nach dem Motto: Jesus hat die Schuld für mich bezahlt, also kann ich die Sau rauslassen. Da kann man auch durch eigenes Nachdenken darauf kommen und muß dafür nicht unbedingt Fan (oder Nachfolger?) von lulute sein.

Wir scheinen Beide je auf unsere Weise Jesus-Fans zu sein, was ich bei Einigen hier, gerade bezüglich Jesus Reden zu hören/lesen umzusetzen vermisse.
Lehrte Jesus doch klar und deutlich, wer sein Glaubenshaus auf Fels und wer auf Sand baut und schätzt esbsicher, so man IHM glaubt, statt jedwelchen Päpsten, die Paulusworte für die Fülling ihrer Kassen zweckentfremdeten.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Daß sich die Sühnopfer-Theologie durchs ganze AT zieht, ist doch bekannt. Jesus hatte diese Praxis für obsolet erklärt, aber da die Gläubigen davon einfach nicht lassen können (Gott will Blut sehen!), wurde seine Hinrichtung als Sühneopfer umgedeutet.

Heute wissen wir, daß sich Gott nicht durch Opfer besänftigen läßt, sondern einzig durch gelebte Nächstenliebe und Barmherzigkeit.

Und Dank Jesus Mut und 3jähriger bewundernswerter Ausdauer, trotz aller Schmähungen, Verfolgungen und Dodesdrohungen, bis hin zur Kreuzigung, wissen wir auch, dass Gott jene bereitwillig und Sünden vergebend in die Arme schliesst, welche den gegangenen falschen Weg er- und IHM bekannten und so die Chance erhielten künftig aus innerer Überzeugung wieder für ihn arbeiten zu dürfen.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Vorbei an Jesus

Veröffentlicht von: @deborah71

Menschen, die glauben wollten, dass sie am Kreuz vorbei gerettet werden könnten.

Das ist doch wirklich ein alter Schuh! Auch heute wird das ja, nur in neuem Mäntelchen, wieder präsentiert. Aber eigentlich auch ein Grund zur Dankbarkeit, denn dann würde man es gar nicht so gut aufdecken können, wenn der Satan sich tatsächlich was ganz Neues ausgedacht hätte.

LT

loewentier antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Klar ist das ein alter Schuh.... und er wird immer wieder präsentiert... 😀

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Aber der Schuh stinkt. 😀

turmfalke1 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber der Schuh stinkt. 😀

Aber sowas von!

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Naserümpf.
Schuhwegwerf! Ab in die Tonne damit!

(Leider wühlen bloß viele in der Mülltonne rum.)

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Das muss man im damaligen Kontext der Geschehnisse natürlich lesen.

Und warum bringst Du dann einen falschen Kontext? Legst Du bewusst falsche Fährten? Während sich Paulus mit seinen Warnungen vor der eigenen Gerechtigkeit (Römer 10) an die Pharisäer richtet, spricht Johannes die Gnostiker an, die eine Art Selbsterlösung lehrten - eine Erlösung am Kreuz vorbei.

Veröffentlicht von: @amst

Keinen Hardcore-Sabbath mehr wo man vieleicht gerade nur noch mehr Atmen durfte...

Und wo nimmst Du das wieder her? Der Sabbath war gerade gegeben zum "Luftholen", zur Gemeinschaft mit Gott. Und genau in diesen ursprünglich gedachten Kontext rückte ihn Jesus wieder als Er sagte: "Der Mensch ist nicht für den Sabbath gemacht, sondern der Sabbath für den Menschen."

Veröffentlicht von: @amst

Daß sie das tun weil sie eben nicht Gott in ihren Herzen als Vater haben. Hätten sie Gott in ihren Herzen würden sie Jesus auch nicht umbringen wollen.

Veröffentlicht von: @amst

Die Kreuzigung war also ein zutiefst anti-christlicher Akt und Plan.

Die Hohepriester handelten tatsächlich aus finsteren Motiven. Aber dabei ahnten sie gar nicht, dass sie eigentlich Gottes Willen taten:

Johannes 11:
50 bedeket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
51 (Solches aber redete er nicht von sich selbst, sondern weil er desselben Jahres Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk;
52 und nicht für das Volk allein, sondern daß er auch die Kinder Gottes, die zerstreut waren, zusammenbrächte.)

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Johannes betrachte ich selbst als einen der ersten Gnostiker... gerade sein 1. Brief zeugt davon.

Es mag natürlich - später - dann auch die gnostischen Strömungen von Irrlehren betroffen gewesen zu sein.

Jesus und seine Nachfolger (erste Generation) waren allesamt "Erkentnis-Orintierte"... also Gnosis.

"Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer" (Hosea 6,6) ... und diesen Vers zitierte Jesus (Mt 9,13)

"Gehet hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer."

Nochmals:

"Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer" (Hosea 6,6)

Also Gnosis statt Opfer.

Eben Jesus und die ersten Nachfolger.

Der Johannesbrief zählt alles mögliche (zu Recht) auf wie man "in Gott bleibt"...

Von einem notwendigen Kreuztodglauben an biologisches stellvertretendes Sündenvergebendes Blut von Jesus.... erwähnte er im Brief.... genau... Nichts.

Zudem - genauso wie Jesus - Auch Johannes nicht an biologisches Blut zur Reinigung von Sünden glaubte.

Das Fleisch ist zu nichts nutze... (Zitat Jesus).

Allerdings muss man vorsichtig sein auch beim johannesbrief.

Auch dort wurde an manchen Stellen gefälscht...Stichwort: "Comma Johanneum"... 1 Joh 5,7ff.

Nachträglicher Einschub.

Ja... und das ist die einzige Stelle auch wo das Wort "Blut" überhaupt vorkommt im Brief...

Waren die Trinitäts-Vertreter damals um ihre Irrlehre dem Johannes nachträglich in den Mund zu legen... typisches Vorgehen also.

Wie bei den Moses Schriften.

Aber im großen und ganzen stimme natürlich dem Johannesbrief zu.

Die Kreuzsache fehlt dort komplett.

Kein Wort davon daß man "in Gott bleibe" (nach dem Tod) wenn man zuvor an den Kreuztod glaubte.

Stattdessen: Liebe, Barmherzigkeit, die Gebote Gottes, Selbstreflektion (also seine eigenen Sünden bekenenn... besser gesagt: erkennen)

Und diejenigen, welche damals Jesus ablehnten (was ja niemals die Gnostiker waren)... diesen diagnostizierte Johannes Anti-Christlichen Geist...

Lehnten Gnostiker Jesus ab? Nein... natürlich nicht.

Wer lehnte damals Jesus ab? Wer verneinte seine Messiasschaft? Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer, Schrifgelehrte... die meisten zumindest.

Gnostiker nicht.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Gnostische Strömungen

Veröffentlicht von: @amst

Johannes betrachte ich selbst als einen der ersten Gnostiker... gerade sein 1. Brief zeugt davon.

😀 😀 😀

Nein....eben nicht... er greift am Anfang in Kapitel 1 mindestens drei gnostische Strömungen an....

Einmal die gnostische Strömung, Jesus sei nur ein Geistwesen gewesen... dagegen richten sich die Worte.. gesehen, betrachtet,betastet...

Die zweite Strömung leugnet das Gottsein Jesu ... "beim Vater war und erschienen ist" wird von Johannes dagegen gehalten...

Die dritte Strömung leugnete das Sünder sein und Sünde haben und die Vergebung und Reinigung von aller Ungerechtigkeit nicht zu brauchen...

Veröffentlicht von: @amst

Von einem notwendigen Kreuztodglauben an biologisches stellvertretendes Sündenvergebendes Blut von Jesus.... erwähnte er im Brief.... genau... Nichts.

1. Joh1, 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Einmal die gnostische Strömung, Jesus sei nur ein Geistwesen gewesen... dagegen richten sich die Worte.. gesehen, betrachtet,betastet...

Veröffentlicht von: @deborah71

Die zweite Strömung leugnet das Gottsein Jesu ... "beim Vater war und erschienen ist" wird von Johannes dagegen gehalten...

Veröffentlicht von: @deborah71

Die dritte Strömung leugnete das Sünder sein und Sünde haben und die Vergebung und Reinigung von aller Ungerechtigkeit nicht zu brauchen...

Sorry. Aber viel zu weit hergeholt. So kann man sich natürlich alles so hinbiegen wie man es einem gefällt.

Veröffentlicht von: @deborah71

1. Joh1, 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.

ok, stimmt. Übersehen. Die einzige (orginale) Blutstelle im Brief.

Nicht an "Glauben" geknüpft... sondern an "im Licht wandeln"... zwei große unterschiedliche paar Stiefel.

Wobei natürlich auch Johannes dabei nicht an biologisches Blut dachte... Jesus lehrte ja seinen Nachfolgern: Das Fleisch ist zu nichts nutze... "der Geist" aber macht lebendig.

Biologisches Blut spielte bei Jesus keine Rolle. Genausowenig wie biologisches Fleisch. Wenn er diese Begriffe anwandte meinte er es nie wortwörtlich. Nur die Unverständigen und "Wortwörtlichnehmer" verstanden das alles biologisch.

Diese nannte Jesus Unverständige.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Du drehst und wendest es, wie es dir beliebt 😀 😀 😀

Nur... der Bus ist nicht da....

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ich kenne das auch so (bzw. hat das mal ne Theologie-Professorin in nem Seminar erwähnt, zumindest die Theorie gibt es) daß gerade die ersten Worte im Joh.-Evangelium mit ihrem eher sinnbildlichen Ausdrucksweise /Charakter für gnostischen Einfluß sprechen.

Das kann man natürlich offen lassen. Aber nur: "die passen sonst nicht so ins Bild" ist kein wissenschaftliches Argument.

tatokala antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

So kann man sich natürlich alles so hinbiegen wie man es einem gefällt.

Tja, genau das machst Du ja.
Beließ Dich erst mal, wer die Gnostiker wirklich waren.

Veröffentlicht von: @amst

Wobei natürlich auch Johannes dabei nicht an biologisches Blut dachte...

Jesus spricht aber auch, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Welches Blut hat Er denn am Kreuz vergossen - biologisches oder geistliches?
Aber mir leuchtet immer mehr ein, dass Du die Gnostiker verteidigst...

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Beließ Dich erst mal, wer die Gnostiker wirklich waren.

Welche der unterschiedlichen Darstellungen von den Gnostiker empfiehlst Du? Daß das Traditionschristentum, welche sie von Anfang an bekämpften, selbst nach fast 2000 Jahren nicht aufgehört hat sie abzuurteilen ist ja klar.

Gnosis ist das hier:

"Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." (Hoea 6,6)

Jesus: "Gehet hin und lernet was das ist" (Mt 9,13) .... bezogen auf Hosea 6,6

Bedeutet: Jesus ging es daraum Gotteserkentnis zu erlangen. "Lernet was das ist"... sagte er zu den Schlachtopfer-Vertreter/innen.

Kurz: Jesus warb für Gnosis... für Gotteserkentnis.

Kein Schlachtopfer (und auch nicht der Glaube daran) kann die Erkentnis Gottes ersetzen...

Gott will nicht nur Schlachtopfer... hat nicht nur nie welche geboten (siehe: Jer 7,22) sondern die Erkentnis seines Wesens.

Klar... die Sühntodlehre wehrt sich dagegen. Da sie sich auf das Schlachtopfer konzentriert anstatt auf die Gnosis... welche sie auch noch Traditionell verdammt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber mir leuchtet immer mehr ein, dass Du die Gnostiker verteidigst...

.
Wüsste nicht was es gegen die Gnosis zu auszusetzen gäbe.

Gnosis ist einfach nur ein Wort für Erkentnis. In dem Fall Gotteserkentnis.

Warum dagegen wettern?

Wer gegen die Gnsois wettert, wettert gegen: "Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer"

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

😀 netter Versuch, den Begriff Gnosis mit einem anderen Inhalt zu füllen.

Gott erkennen durch die Kraft des Heiligen Geistes und in Beziehung mit Ihm über Christus, den Gekreuzigten zu kommen, das ist eine ganz andere Hausnummer, als sich WissensErkenntnis über Gott anzueignen.

Veröffentlicht von: @amst

Klar... die Sühntodlehre wehrt sich dagegen. Da sie sich auf das Schlachtopfer konzentriert anstatt auf die Gnosis... welche sie auch noch Traditionell verdammt.

Das Evangelium aushebeln zu wollen, ist keine gute Idee. 😀

Die Verbindung mit Dem Logos, dem in Existenz gekommenen Wort Gottes, Jesus Christus, ist wesentlich wichtiger, als eine Anhäufung von Wissen (Gnosis in diesem Sinne gebraucht).

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Mir nicht nachvollziehbar wie Du aus meinen Beitrag rausliest daß ich unter Gnosis Wissensanhäufung vertehen würde.

Gnosis = Erkentnis. Und im Sinne der Lehren Jesus ist damit die Gotteserkentnis gemeint.

Warum wetterst du dagegen? Warum verdrehst du mir das Wort im Mund? Absicht?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Weder wettere ich, noch verdrehe ich... ich kenne die Schrift und Christus Jesus, den Gekreuzigten und Auferstandenen. 😀

Veröffentlicht von: @amst

Mir nicht nachvollziehbar wie Du aus meinen Beitrag rausliest daß ich unter Gnosis Wissensanhäufung vertehen würde.

Das ist es ja... dir fällt es nicht auf, was du da machst. Und wenn du darauf hingewiesen wirst, deklariest du es als Wettern. 😀

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Nein... sondern 'Gaslighting' nennt sich das was du abziehst.

Anderen das Wort im Munde verdrehen (mehrmals nun schon vorkommen) und ihnen anschließend das eigene Verhalten fremdprojektieren.

Ende.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @amst

Nein... sondern 'Gaslighting' nennt sich das was du abziehst.

Na, das ist aber ein Wetterhammer 😀

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amst

Allerdings muss man vorsichtig sein auch beim johannesbrief.

Veröffentlicht von: @amst

Nachträglicher Einschub.

Veröffentlicht von: @amst

Ja... und das ist die einzige Stelle auch wo das Wort "Blut" überhaupt vorkommt im Brief...

Tolle Art, das was nicht in den Streifen passt, als Fälschung zu erklären. Der Rest ist toll, aber wo was vom Blut steht, ist's gefälscht. Ne Du, bei dieser unseriösen Masche mache ich nicht mit. Das ist Betrug.

Veröffentlicht von: @amst

Lehnten Gnostiker Jesus ab? Nein... natürlich nicht.

Hat Deborah gut beschrieben. Du erweckst immer den Eindruck von Wissen, aber in Wirklichkeit redest Du wie ein Blinder von der Farbe.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Tolle Art, das was nicht in den Streifen passt, als Fälschung zu erklären. Der Rest ist toll, aber wo was vom Blut steht, ist's gefälscht. Ne Du, bei dieser unseriösen Masche mache ich nicht mit. Das ist Betrug.

Daß das erwähnte "Comma Johanneum" ein nachträglicher Einschub im Johannesbrief ist... ist unumstritten... oder siehst Du das anders? Falls ja warum?

Um Johannes die Trinitäts-lehre eben im Nachhinein in den Mund zu legen.

Daher befinden sich die betroffenen Stellen seit dem auch nicht mehr in den meisten deutschen revidierten Bibelübersetzungen... und falls doch dann wird per Fußnote dieser Trinitäts-Einschub klar und deutlich eben als nachträglicher Einschub gekennzeichnet.

Jetzt nennst Du mich unseriös und einen Betrüger weil ich diesen Einschub eben auch als Einschub betrachte.

Natürlich verhält es sich umgekehrt: Der Einschub war ein Betrug.

Eben aus Johannes einen Vertreter der Trinitäts-Lehre zu machen... was er natürlich genausowenig war wie Jesus selbst. Jesus sah sich natürlich auch nicht als "der Gott" an... und etwas derart gekünsteltes wie die Dreifaltigkeit gabs bei Jesus auch nicht... eine reine Erfindung geistlich Unverständiger.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Der dreieinige Gott

Eben aus Johannes einen Vertreter der Trinitäts-Lehre zu machen... was er natürlich genausowenig war wie Jesus selbst. Jesus sah sich natürlich auch nicht als "der Gott" an... und etwas derart gekünsteltes wie die Dreifaltigkeit gabs bei Jesus auch nicht... eine reine Erfindung geistlich Unverständiger.

Hiermit offenbarst du, wes Geistes Kind du bist. Deine Lügen über Gottes Wort erkennt selbst ein Blinder.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Das Fleisch ist zu nichts nutze... (Zitat Jesus) welches er auf die fleischlichen Leistungen von uns Sündern bezieht, nicht auf seinen Leib.

Übrigens, schickte er nicht einen Geheilten zum Dankopfer?

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Eddie, bin so kurz vor dem in den Garten wirken zu gehen auf dieses Posting gestossen.

Veröffentlicht von: @eddie78

Übrigens, schickte er nicht einen Geheilten zum Dankopfer?

Was glaubst Du wie lange die Freude des von Aussatz Geheilten angedauert hätte, wäre man informiert worden, dass er versäumt hätte, sich dem Priester zu zeigen und zu opfern wie es MOSE geboten hat. ?

Lukas 5.14 Und er gebot ihm, dass er's niemandem sagen sollte. Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis.

Veröffentlicht von: @eddie78

Das Fleisch ist zu nichts nutze... (Zitat Jesus) welches er auf die fleischlichen Leistungen von uns Sündern bezieht, nicht auf seinen Leib.

Joh. 6.63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Geistliche Gesinnung zeugt von vollkommener Gottverbundenheit auch einstiger Sünder die den alten sündigen Menschen ausgezogen haben, nachdem sie reuevoll ins Vaterhaus zurückgingen und vom Vater voll Freude Vergebung empfangen hatten und so die Chance erhielten, nurmehr gottgefällig zu leben.....und ausserdem...Leistungen die auf fleischliche Gesinnung beruhen, also aus Neid, Eifersucht, Unversöhnlichkeit vollbracht wurden, werden, sind wohl kontraproduktiv um das Nahen Gottes Reiches forcieren zu können.

Also nun gehts raus in die Sonne....schönen Tag...lg lulute

luxlucetintenebris antworten


Loewentier
Themenstarter
Beiträge : 352

Der Geist Gottes
In diesem Strang soll es um Gottes Geist gehen. Denn ich schrieb ja, das es #zwei Geister# gibt.

Eine wichtige Geschichte zum Geist Gottes steht in Matthäus 3, als Jesus getauft wurde.

13 Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe. 14 Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir? 15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt zu! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's ihm zu. 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. #Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen. 17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.#

Ich finde es hier sehr wichtig hervorzuheben, dass der Geist Gottes sich auf Jesus herabgesenkt hat, weil Gott offenbar #Wohlgefallen# an Jesus hat. Übertragen auf uns Menschen, auf die Gott auch den Geist ausgegossen hat (später im Pfingsterereignis), ist der Geist Gottes besonders dort sichtbar, wo Menschen nach Gottes Wohlgefallen leben.

Und die Bibel lehrt uns, was Gott wohlgefällt.

1. Ihm gefällt #Glaube#.

Joh 6,35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; #und wer an mich glaubt#, den wird nimmermehr dürsten.

Joh 12,46 Ich (Jesus) bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, #wer an mich glaubt#, nicht in der Finsternis bleibe.

Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: #Wer an mich glaubt#, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

Joh 14,1 Euer Herz erschrecke nicht! #Glaubt an Gott und glaubt an mich!# denn: Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Aber Hebräer 11,6 #Aber ohne Glauben# ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn #wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist# und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.

Deshalb 2. Gott gefällt:

#Umkehr# und #Sündenerkenntnis#

Während der antichristliche Geist die Sündhaftigkeit des Menschen an sich leugnet und auch nicht zur Umkehr, sondern eher zur "Weiterfahrt" ermutigt, sagt die Bibel genau das Gegenteil:

Lukas 17

12 Und als er in ein Dorf kam, begegneten ihm zehn aussätzige Männer; die standen von ferne
13 und erhoben ihre Stimme und sprachen: Jesus, lieber Meister, erbarme dich unser!
14 Und da er sie sah, sprach er zu ihnen: Geht hin und zeigt euch den Priestern! Und es geschah, als sie hingingen, da wurden sie rein.
15 #Einer aber unter ihnen, als er sah, dass er gesund geworden war, kehrte er um und pries Gott mit lauter Stimme#
16 und fiel nieder auf sein Angesicht zu Jesu Füßen und dankte ihm. Und das war ein Samariter.
17 Jesus aber antwortete und sprach: Sind nicht die zehn rein geworden? Wo sind aber die neun?
18 #Hat sich sonst keiner gefunden, der wieder umkehrte, um Gott die Ehre zu geben, als nur dieser Fremde?#

1Joh 1,9 #Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.#

3. denn Gott gefällt es, wenn wir vor ihm "rein" sind

Mt 23,26 Du blinder Pharisäer, #reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein werde!#

Bleiben wir mal bei diesen 3 Punkten: Glaube, Umkehr/Sündenbekenntnis und Reinigung. Das alles sind Dinge, die Gott von uns erwartet und gleichzeitig mit seinem Geist befähigt. Während der antichristliche Geist meint, ein Mensch könne so bleiben wie er ist, sagt Gottes Geist, dass es notwendig ist sich reinigen zu lassen.

Das sehen wir auch deutlich an der Fußwaschung:

Johannes 13

2 Und nach dem Abendessen – als schon der Teufel dem Judas, dem Sohn des Simon Iskariot, ins Herz gegeben hatte, dass er ihn verriete;
3 Jesus aber wusste, dass ihm der Vater alles in seine Hände gegeben hatte und dass er von Gott gekommen war und zu Gott ging –
4 da stand er vom Mahl auf, legte seine Kleider ab und nahm einen Schurz und umgürtete sich.
5 Danach goss er Wasser in ein Becken, fing an, den Jüngern die Füße zu waschen und zu trocknen mit dem Schurz, mit dem er umgürtet war.
6 Da kam er zu Simon Petrus; der sprach zu ihm: #Herr, du wäschst mir die Füße?
7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, das verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber hernach erfahren.
8 Da sprach Petrus zu ihm: Nimmermehr sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir.#

Also ganz klare Ansage: Wenn Jesus uns nicht reinigt (hier ja nur symbolisch gemeint), dann haben wir keinen Teil bzw. Anteil an Jesus. Sprich: wir werden verloren gehen.

Aber genau das ist ja der Anspruch Jesu am Kreuz, um den Bogen mal wieder zurück zu spannen; dafür ging Jesus ans Kreuz, dass er all unseren Schmutz auf sich nahm, das wir *gereinigt* werden können. Und wenn wir das ablehnen, haben wir auch keinen Anteil an seinem Rettungswerk.

LT

loewentier antworten
5 Antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Loewentier

Veröffentlicht von: @loewentier

Ich finde es hier sehr wichtig hervorzuheben, dass der Geist Gottes sich auf Jesus herabgesenkt hat, weil Gott offenbar #Wohlgefallen# an Jesus hat. Übertragen auf uns Menschen, auf die Gott auch den Geist ausgegossen hat (später im Pfingsterereignis), ist der Geist Gottes besonders dort sichtbar, wo Menschen nach Gottes Wohlgefallen leben.

Veröffentlicht von: @loewentier

Und die Bibel lehrt uns, was Gott wohlgefällt.

Da würde ich persönlich relativieren, dass Jesus Christus in der Bibel genau lehrt an was für Verhalten Gott Wohlgefallen findet.

Und da geht es bei allfälligen Sündern um solche Veränderungen in deren Verhalten, damit auch Gott an Ihnen, wie an den Gerechten sowieso wieder und anhaltend Wohlgefallen haben kann.

Veröffentlicht von: @loewentier

1. Ihm gefällt #Glaube#.

Ein alter Pfarrer sagte mal, dass viele Christen wohl bekennen AN JESUS zu glauben, aber Durch ihr Verhalten lassen sie erkennen, dass NICHT IHM glauben.

Veröffentlicht von: @loewentier

Joh 12,46 Ich (Jesus) bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, #wer an mich glaubt#, nicht in der Finsternis bleibe.

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Was verstehst Du unter Nachfolge Jesus? Ich das getreuliche Umsetzen dessen was Jesus unter nachweislich lebensbedrohlichen Umständen, trotz aller Widrigkeiten gelehrt und vorgelebt hat.

Und da steht die gelebte Liebe im Mittelpunkt. Abkehr von aller Bosheit zur uneigennützig gelebter tätiger Liebe. Dies bedingt, in sich nur noch auf den Hl.Geist zu hören, und nie mehr auf den zu Bosheit verführenden Geist Gottes Widersacher.

Der antichristliche Geist möchte Menschen wennschon davon abhalten, Jesus Christus Lehren in sich vollumfänglich aufzunehmen und umzusetzen.

Veröffentlicht von: @loewentier

Während der antichristliche Geist die Sündhaftigkeit des Menschen an sich leugnet und auch nicht zur Umkehr, sondern eher zur "Weiterfahrt" ermutigt, sagt die Bibel genau das Gegenteil:

Der Hl.Geist ist im Namen Jesus von Gott gesandter Antreiber zum Handeln und Reden wie es Jesus Christus den Jüngern damals schon beigebracht hat. Er ist der Reminder unseres Herrn und bewahrt uns vor den listigen Angriffen des antichristlichen Geistes, ist immer in/bei dennen die dadurch nurmehr Gutes tun.

Veröffentlicht von: @loewentier

3. denn Gott gefällt es, wenn wir vor ihm "rein" sind

Wann ist ein Mensch wohl REIN vor Gott? Wenn er sich vom antichristlichen Geist daran hindern lässt, sich zu reinigen wie Jesus rein war, wohl nicht.

Eine Reinigung durch Jesus kann nur dort geschehen, wo Menschen ihn ernst nehmen und auch umsetzen was er während 3 Jahren seinen Anhängern weitergab umzusetzen. Licht zu werden.

Veröffentlicht von: @loewentier

Also ganz klare Ansage: Wenn Jesus uns nicht reinigt (hier ja nur symbolisch gemeint), dann haben wir keinen Teil bzw. Anteil an Jesus. Sprich: wir werden verloren gehen.

Anteil an Jesus haben doch jene die IHM glauben und IHM nachfolgen und ihre Liebe zu IHM dadurch erkennen lassen, dass sie SEINE Gebote kennen und SEINE Worte zunehmend bis zur Vollkommenheit umsetzen. Zu diesen werden Sohn und Vater kommen und dauerhaft Wohnung nehmen, einkehren in solcher Menschen Herzen.

Denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt IN GOTT und GOTT IN IHM.

So einfach und überzeugend von Johannes gesagt und im eigenen Leben auch erfahrbar. Das war vor 2000 Jahren genauso wie bis heute in in Zukunft.

Das Christentum nach Vorgaben Jesus Christus war/ist wennschon eine Religion der gelebten Liebe. Das zieht sich durch das gesamte NT.
Wer wird Gottes Kinder heissen? Die Friedfertigen, die Frieden stiften
Wer wird Gott erkennen? Die reinen Herzens sind, (ein gutes Gewissen haben und beibehalten.)

Denn bei solchen hat der Teufel, Geist Gottes Widersachers nichts mehr zu melden. Dann geschieht was auch Jakobus erkannte

[

b]Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Da würde ich persönlich relativieren, dass Jesus Christus in der Bibel genau lehrt an was für Verhalten Gott Wohlgefallen findet.

Zustimmung. Aber Jesus konnte zu 100% so wohlgefällig leben, wir können es nicht. Wir sind #in Jesus# wohlgefällig vor Gott, nicht durch unsere eigenen guten Taten. Denn wir machen's mal richtig, mal falsch in unserem Leben. Wenn wir nur wohlgefälliges tun könnten, hätten wir Jesu Opfer ja nicht nötig gehabt und hätten uns selbst erlösen können.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ein alter Pfarrer sagte mal, dass viele Christen wohl bekennen AN JESUS zu glauben, aber Durch ihr Verhalten lassen sie erkennen, dass NICHT IHM glauben.

Richtig. So steht es ja auch in Lukas 13,22f. und Mt.25,31f.

DAS ist wirklich erschreckend. Und wir reden immer noch davon, dass wir einfach alle Christen so glauben lassen sollten, wie sie wollen? Wenn die *Pforte wirklich so eng ist, wie Jesus sagt* dann sollte man sich wirklich fragen, woran es liegt, dass so wenige hinein gelangen. Ich denke persönlich, das es einen Großteil gibt, der dem antichristlichen Geist gefolgt ist. Der Verzicht auf Jesus als Retter hat Folgen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Genau. Der #wird# und nicht: der #muss# . Diese Art von Nachfolge Jesu bewirkt Klarheit über Nachfolgendes in diesen Versen:

14 Jesus antwortete: »Was ich über mich gesagt habe, ist wahr, auch wenn ich damit für mich selbst spreche. #Denn ich weiß, wo ich herkomme und wo ich hingehe, während ihr das nicht von mir wisst.#

15 Ihr verurteilt mich nach menschlichen Maßstäben, ich dagegen verurteile niemanden. 16 Wenn ich euch aber verurteilen würde, wäre mein Urteil wahr, denn ich handle nicht allein - #der Vater, der mich gesandt hat, ist mit mir.# 17 Euer eigenes Gesetz sagt: Wenn zwei Personen etwas übereinstimmend bezeugen, gilt ihre Aussage als Tatsache.1 18 Ich bin der eine Zeuge, und mein Vater, der mich gesandt hat, ist der andere.« 19 »Wo ist denn dein Vater?«, fragten sie. Jesus antwortete: »#Da ihr nicht wisst, wer ich bin, wisst ihr auch nicht, wer mein Vater ist. Würdet ihr mich kennen, dann würdet ihr auch meinen Vater kennen.#« 20 Dies sagte er, als er in dem Bereich des Tempels lehrte, der als Schatzkammer bezeichnet wird. Aber er wurde nicht verhaftet, weil seine Zeit noch nicht gekommen war.

Die Pharisäer verstanden sehr wohl, dass Jesus sich hier zum Sohn Gottes erklärte. Für Liberale ist er nur noch ein "Prophet" wie mir scheint. Und auch die Pharisäer hätten immer gerne einen Ansatz gefunden, ihn zu degradieren. Zudem handelt diese Bibelstelle von einer Vorschattung auf Jesu Rückkehr zu seinem Vater im Himmel.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Was verstehst Du unter Nachfolge Jesus? Ich das getreuliche Umsetzen dessen was Jesus unter nachweislich lebensbedrohlichen Umständen, trotz aller Widrigkeiten gelehrt und vorgelebt hat.

Ja, Treue spielt auch bei mir eine große Rolle. Ich mache aber die Erfahrung, das ich nicht alles umsetzen kann, selbst wenn ich es wollte. Es kommt immer darauf an, ob ich es aus seiner oder meiner Kraft heraus zu tun versuche.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und da steht die gelebte Liebe im Mittelpunkt. Abkehr von aller Bosheit zur uneigennützig gelebter tätiger Liebe. Dies bedingt, in sich nur noch auf den Hl.Geist zu hören, und nie mehr auf den zu Bosheit verführenden Geist Gottes Widersacher.

Es ist keine Frage, Nächstenliebe ist von Gott gewollt. Aber zuerst kommt das Lieben Gottes, denn ich glaube, ohne Gott zu lieben, bringt auch jegliche Fürsorge für andere nicht viel. Denn ich glaube, dass man erst den Nächsten lieben kann, wenn man voll von der Liebe Gottes ist. Denn Gottes Liebe ist grenzenlos, meine eigene schon stark begrenzt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der antichristliche Geist möchte Menschen wennschon davon abhalten, Jesus Christus Lehren in sich vollumfänglich aufzunehmen und umzusetzen.

Och, ich denke, das ist nicht alles, was er will. Das große Ziel ist nicht die Abkehr von der Nächstenliebe, sondern von Gott selbst. Ich denke, Satan wäre sehr zufrieden damit, wenn wir alle der Nächstenliebe hinterherjagen und einer den anderen übertreffen würde in seinen guten Taten, aber wenn wir währenddessen nicht in Gottes Wille und Kraft handeln, das wäre ihm das Liebste.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der Hl.Geist ist im Namen Jesus von Gott gesandter Antreiber zum Handeln und Reden wie es Jesus Christus den Jüngern damals schon beigebracht hat. Er ist der Reminder unseres Herrn und bewahrt uns vor den listigen Angriffen des antichristlichen Geistes, ist immer in/bei dennen die dadurch nurmehr Gutes tun.

Ich denke der HG ist mehr als nur ein Antreiber. Er ist in erster Linie ein Bezeuger der Wahrheit. Er bezeugt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi. Und er #erinnert uns an alles# was Jesus gesagt hat. Ob er uns vor allem bewahrt? Ich glaube nicht, denn den Heiligen Geist kann man auch betrüben. Vor allem aber bewahrt er das Wort des Herrn und sein Zeugnis.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Anteil an Jesus haben doch jene die IHM glauben und IHM nachfolgen und ihre Liebe zu IHM dadurch erkennen lassen, dass sie SEINE Gebote kennen und SEINE Worte zunehmend bis zur Vollkommenheit umsetzen. Zu diesen werden Sohn und Vater kommen und dauerhaft Wohnung nehmen, einkehren in solcher Menschen Herzen.

Ja, ich kenne seine Gebote, aber bis zur Vollkommenheit kann man sie glaube nicht umsetzen, das hat nur Jesus selbst geschafft, darum muss ich mich an den Vollkommenen wenden und nicht auf meine eigene Vollkommenheit hoffen (hier auf dieser Erde wird das noch nicht geschehen.) Und ich bin froh darüber, dass ich selbst in meiner Unvollkommenheit genüge, denn EINER ist vollkommen für mich.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Christentum nach Vorgaben Jesus Christus war/ist wennschon eine Religion der gelebten Liebe. Das zieht sich durch das gesamte NT.
Wer wird Gottes Kinder heissen? Die Friedfertigen, die Frieden stiften
Wer wird Gott erkennen? Die reinen Herzens sind, (ein gutes Gewissen haben und beibehalten.)

Das Christentum sollte keine Religion sein, denn Religion ist eine Erfindung von Menschen, die Vorstellung von einem oder mehreren Göttern und wie man ihnen gefallen könne. Religion meint: #Ich tue etwas für Gott, damit ich ihm gefallen kann# Gott selbst dagegen sagt: #Gott tut etwas für mich, damit ich ihm gefallen kann#

LT

loewentier antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Loewentier, wir sollen doch auf Jesus hören, damit wir von ihm wahres wohlgefälliges Sohn- Tochtersein lernen können.

Veröffentlicht von: @loewentier

Zustimmung. Aber Jesus konnte zu 100% so wohlgefällig leben, wir können es nicht. Wir sind #in Jesus# wohlgefällig vor Gott, nicht durch unsere eigenen guten Taten. Denn wir machen's mal richtig, mal falsch in unserem Leben. Wenn wir nur wohlgefälliges tun könnten, hätten wir Jesu Opfer ja nicht nötig gehabt und hätten uns selbst erlösen können.

In Jesus Christus ist wohl jemand dann eine neue, gottgefällig lebende Schöpfung/Kreatur, wenn Jesus Worte in Herz und Sinn auf fruchtbaren fielen. Gute Taten resultieren ja aus entsprechender Ablegung von fleischlicher Gesinnung, wandeln im Geist.
Solange Dein falsch Machendes im Leben niemanden mit Absicht verletzt, dann freut sich Gott...Wo jedoch schon, da verletzt an ja auch Jesus, was niemand will, der ihn wirklich liebt. Oder?

Veröffentlicht von: @loewentier
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Was verstehst Du unter Nachfolge Jesus? Ich das getreuliche Umsetzen dessen was Jesus unter nachweislich lebensbedrohlichen Umständen, trotz aller Widrigkeiten gelehrt und vorgelebt hat.

Veröffentlicht von: @loewentier

Ja, Treue spielt auch bei mir eine große Rolle. Ich mache aber die Erfahrung, das ich nicht alles umsetzen kann, selbst wenn ich es wollte. Es kommt immer darauf an, ob ich es aus seiner oder meiner Kraft heraus zu tun versuche.

Gott hilft beim Wollen und Vollbringen , schon vergessen? Solange man noch nicht in Christus eine neue Kreatur ist, kann man doch Gott um Hilfe bitten. Der Hl.Geist ist ja in uns omnipräsent und bewahrt ja vor den Einflüsterungen des antichristlichen Geistes.

Veröffentlicht von: @loewentier

Es ist keine Frage, Nächstenliebe ist von Gott gewollt. Aber zuerst kommt das Lieben Gottes, denn ich glaube, ohne Gott zu lieben, bringt auch jegliche Fürsorge für andere nicht viel. Denn ich glaube, dass man erst den Nächsten lieben kann, wenn man voll von der Liebe Gottes ist. Denn Gottes Liebe ist grenzenlos, meine eigene schon stark begrenzt.

Ja, das habe ich auch so erfahren..... Wenn man sich von Gott vollkommen und bedingungslo geliebt und geführt/begleitet/behütet weiss, stärkt das künftig Mitmenschen mit liebenden Augen Gottes zu sehen, sie nicht mehr nach eigenem Dafürhalten glauben ändern zu müssen.
1Joh 4,16

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Veröffentlicht von: @loewentier

Ich denke, Satan wäre sehr zufrieden damit, wenn wir alle der Nächstenliebe hinterherjagen und einer den anderen übertreffen würde in seinen guten Taten, aber wenn wir währenddessen nicht in Gottes Wille und Kraft handeln, das wäre ihm das Liebste.

Also wer nurmehr Gute und keine Böse Taten mehr vollbringt handelt doch mit Gottes Hilfe seiner Kraft, also nurmehr in Werken wandelt die Gott einem jeden vorbereitet hat Epheser 2.10 (je nach Begabung und zeitlichen möglichkeiten) kann sich gewiss sein, dass Satan an solchen absolut keine Freude hat

Dieser freut sich doch immer wieder wenn er Menschen, egal ob Christen oder Andersgläubige zu jedwelchen Bosheiten verführen kann.
Wessen Werke ihr tut dessen Knechte seid ihr, lehrte darum auch Paulus.

Veröffentlicht von: @loewentier

Und er erinnert uns an alles was Jesus gesagt hat. Ob er uns vor allem bewahrt? Ich glaube nicht, denn den Heiligen Geist kann man auch betrüben. Vor allem aber bewahrt er das Wort des Herrn und sein Zeugnis.

Ich bin überzeugt dass der hl.Geist Menschen vor bösem Tun beahren will. Ich empfinde ihn als göttliche Stimme der Vernunft. Während dem Reinigungsprozess war damals ein regelrechter Kampf der beiden Geister in meinem Kopf.
Gottes Geist sagte, hilf dieser Frau, auch wenn sie mal Unwahrheiten über dich verbreitete....Satans Geist sagte würde gerade noch fehlen dieser ...zu helfen, Zeitverschwendung. Ich entschied mich für Gottes Geist und es begann eine sehr schöne Freundschaft zwischen der Frau und mir.. 😊 die noch heute anhält.

Veröffentlicht von: @loewentier

Ja, ich kenne seine Gebote, aber bis zur Vollkommenheit kann man sie glaube nicht umsetzen, das hat nur Jesus selbst geschafft, darum muss ich mich an den Vollkommenen wenden und nicht auf meine eigene Vollkommenheit hoffen (hier auf dieser Erde wird das noch nicht geschehen.) Und ich bin froh darüber, dass ich selbst in meiner Unvollkommenheit genüge, denn EINER ist vollkommen für mich.

Veröffentlicht von: @loewentier

Jesus Christus war/ist wennschon eine Religion der gelebten Liebe. Das zieht sich durch das gesamte NT.
Wer wird Gottes Kinder heissen? Die Friedfertigen, die Frieden stiften
Wer wird Gott erkennen? Die reinen Herzens sind, (ein gutes Gewissen haben und beibehalten.)

Veröffentlicht von: @loewentier

Das Christentum sollte keine Religion sein, denn Religion ist eine Erfindung von Menschen, die Vorstellung von einem oder mehreren Göttern und wie man ihnen gefallen könne. Religion meint: #Ich tue etwas für Gott, damit ich ihm gefallen kann# Gott selbst dagegen sagt: #Gott tut etwas für mich, damit ich ihm gefallen kann#

Also ich tue die nurmehr Guten Werke sicher niemals im Irrglauben, mir damit den Himmel verdienen zu müssen. Den habe ich mit Christus in mir schon auf Erden. 😊 Ein stets gutes Gewissen vor Gott ist sehr belebend.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hallo Loewentier, wir sollen doch auf Jesus hören, damit wir von ihm wahres wohlgefälliges Sohn- Tochtersein lernen können.

Sicher sollen wir von Jesus lernen. Dennoch sind wir nicht erst Tochter oder Sohn, wenn wir Gutes tun. Sondern wir sind es, weil er uns von Anfang an als Söhne und Töchter haben wollte und später, weil er uns als solche durch das Blut Jesu zurück gekauft hat.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

In Jesus Christus ist wohl jemand dann eine neue, gottgefällig lebende Schöpfung/Kreatur, wenn Jesus Worte in Herz und Sinn auf fruchtbaren fielen.

Ja. Und dennoch leben die Leute, die auf dem "fruchtbaren Boden" anzusiedeln sind, nicht immer so, wie Gott sich das wünscht. Und ich denke darum geht es auch nicht. Wir sind nach dem Stand jetzt schon Heilige und Gerechte, aber nach dem Zustand können wir noch nicht zu 100% so leben. Ich kenne neben mir keine Christen, die sich absolut gerecht und ohne Fehl verhalten. Das ist einfach nicht die Realität. Darum heißt es für mich auch: Gnade. Aus Gnade sind wir gerecht geworden, nicht, weil wir es uns verdienen könnten.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also wer nurmehr Gute und keine Böse Taten mehr vollbringt handelt doch mit Gottes Hilfe seiner Kraft, also nurmehr in Werken wandelt die Gott einem jeden vorbereitet hat Epheser 2.10 (je nach Begabung und zeitlichen möglichkeiten) kann sich gewiss sein, dass Satan an solchen absolut keine Freude hat

Da ist der Knackpunkt. Du gehst anscheinend davon aus, dass ein Christ keine bösen Taten mehr vollbringen könnte oder würde, wenn er eine neue Kreatur in Jesus ist. Dem stimme ich nicht voll zu. Ein Prediger hat vor langer Zeit mal gesagt: "Mit Jesus sind wir nicht besser als alle anderen Menschen. Aber wir sind besser dran." Denn wir haben in ihm einen Anwalt, der die Anklagen (weil wir noch nicht ohne Fehl sind) durch seinen Heiligen Geist, auf das reduziert, was sie sind: nicht mehr gültig. Der Heilige Geist erinnert uns an alles, was Jesus gesagt hat. Z.b. daran, 41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. Und eben deshalb, weil ich immer wieder auch bestätigt sehe, dass mein "Fleisch" schwach ist, hat diese Aussage recht. Gott will mit Menschen Wege gehen, die wir uns kaum erträumen könnten, aber es dauert häufig lange und über sämtliche Umwege, bis auch unser "Fleisch" nachkommt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Dieser freut sich doch immer wieder wenn er Menschen, egal ob Christen oder Andersgläubige zu jedwelchen Bosheiten verführen kann.
Wessen Werke ihr tut dessen Knechte seid ihr, lehrte darum auch Paulus.

Die Wege Satans sind lange nicht so offensichtlich, wie man meinen mag. Sonst würde in der Bibel nicht stehen:

Mt 7,13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich bin überzeugt dass der hl.Geist Menschen vor bösem Tun beahren will. Ich empfinde ihn als göttliche Stimme der Vernunft. Während dem Reinigungsprozess war damals ein regelrechter Kampf der beiden Geister in meinem Kopf.

Das ist das, was mich hier so die ganze Zeit stört, ich kann und will nichts zu deiner persönlichen Erfahrung sagen. Aber das Gottes Stimme die göttliche Stimme der Vernunft wäre, halte ich für bedenklich. Das ist so menschlich gedacht, dass Gott uns über -ja, eigentlich über unserer eigene- Vernunft ansprechen würde. Es kommt mir einfach so vor, als würden wir hier und da noch das Attribut "göttlich" davor setzen, damit es besser klingt. Ich werde wirklich den Eindruck nicht los, dass die Vernunft zum Ersatzgott erhoben wird oder wenigstens zur Ersatzlehre. Denn aus Vernunft heraus, befiehlt dieser "Vernunftgott", dass das Jesusopfer ja nicht von Nöten war. Dahinter steckt meines Erachtens nichts weiter als die "Sollte Gott gesagt haben"-Theorie. Zudem; wir wissen, dass der Satan sich selbst gerne als Engel des Lichts, also der Gute, verstellt. Ich finde, ohne die Bibel können wir nicht mehr gut unterscheiden, was von Gott ist und was nicht.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also ich tue die nurmehr Guten Werke sicher niemals im Irrglauben, mir damit den Himmel verdienen zu müssen. Den habe ich mit Christus in mir schon auf Erden. 😊 Ein stets gutes Gewissen vor Gott ist sehr belebend.

Das unterstelle ich auch niemanden. Denn wer weiß schon, dass er einer Irrlehre aufgesessen ist, während er in die Irre geht? Ich denke manchmal traurig: Viele Leute werden ihren Irrtum erst erkennen, wenn der Weg zu Ende gelaufen ist.

LT

loewentier antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wann ist ein Mensch wohl REIN vor Gott?

Offenbarung 1, 5:
und von Jesu Christo, welcher ist der treue Zeuge und Erstgeborene von den Toten und der Fürst der Könige auf Erden! Der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut.

Offenbarung 7, 14:
... Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes.

turmfalke1 antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Heresy Hunting - ein amerikanisches buzzword für "Discernment Ministries" - Unterscheidungsdienste - ist kein christliches Unterfangen, auch wenn es - leider - eine lange Tradition innerhalb der Christenheit hat:

Entrüste dich nicht über die Übeltäter

Dieser Rat wird von denen, die sich diesem Unterfangen widmen regelmäßig missachtet.

Veröffentlicht von: @loewentier

Rausgepickt hatte ich mir vor allem die Bedeutung des Kreuzes mit dem markanten Merkmal, dass der antichristliche Geist leugnet, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben sei.

Die einzigen heilsrelevanten Glaubensinhalte sind durch diese Aussagen der Schrift bezeugt:

Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden.

Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.

Zur Errettung ist also nichts weiter notwendig als:
- Glauben, dass Jesus der Herr ist;
- Glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist;
- Jesus, den Herrn, anrufen;
- Jesus, den Herrn, bekennen.

Das beinhaltet implizit, dass wir aus Gnade gerettet sind, da wir zu unserer Rettung nichts beitragen.

Daraus folgt, dass Rechtgläubigkeit keine Voraussetzung für das Heil ist. Die Heresy Hunters unterstellen aber genau das, und vertreten damit selbst eine Irrlehre.

Nach meinem Empfinden wollen sie jetzt, wo Jesus uns vom Joch des Gesetzes befreit hat, anderen stattdessen das Joch der Rechtgläubigkeit auferlegen.
Das beweist lediglich, dass sie selbst noch nicht frei sind und es ihnen an Erkenntnis der Gnade mangelt.
Warum sonst wollten sie es sich selbst antun, ständig auf die Fehler der anderen zu achten? Das verändert die anderen nicht, macht sie selbst aber nur unglücklich.

groesste-liebe antworten