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Zwei Geister in christlichen Gemeinden (3)

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Loewentier
Themenstarter
Beiträge : 352

Röm 5,8 #Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.#

Solche und ähnliche Bibelstellen zum Thema Jesu Opferung, #glaube ich# tatsächlich 😀

Ich habe bisher zwei Threads in dieser Reihe:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/zwei-geistern-in-christlichen-gemeinden.html

und

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/zwei-geister-in-christlichen-gemeinden-2.html

(Für alle, die nochmal nachlesen wollen, worum es mir&anderen bisher ging.)
Ich starte jetzt einen neuen Thread, weil es sonst zu unübersichtlich wird.

Ich bitte um Ruhe und Besonnenheit, denn die Gemüter können aufgrund der Kontroverse sehr schnell erhitzen.

Es ist und bleibt ein kontroverses Thema. Und wir werden auch hier nicht zu seiner Lösung kommen.

Bisher haben wir vor allem darüber gesprochen, ob der Sühneopfertod Jesu bzw. die Lehre vom Kreuz heute noch so zu sehen ist, wie es traditionell gelehrt wird, oder nicht. Ich (und ein paar andere) sagen: Ja, natürlich- so steht es in der Bibel. Andere user sagen: Nein, es braucht keine Opfertheologie. Darum habe ich mich gefragt, was die liberale Theologie eigentlich beinhaltet oder mindestens den „toleranten Köpfen“ entspringt. Dazu habe ich zwei für mich gut verständliche Links gefunden, die ich hier zur Diskussion freigeben möchte (und zwar den hauptsächlichen Inhalt und nicht die Wertung durch den jeweiligen Autoren.)

Mir geht es also hier darum, wie die liberale Theologie arbeitet, und was die Konsequenz daraus zum Wort Gottes ist, wie wir es vorliegen haben.

Ich habe die Überschrift, „Zwei Geister in den Gemeinden“ so gelassen, weil ich persönlich glaube, dass die liberale Theologie nicht Gottes Geist entspringt. Aus den vorigen Threads kann man erfahren, wieso: Ich glaube an das volle Evangelium und an die vollständige Bibel mit allem drin, was da steht. Genau das ist das, was ich von der liberalen Theologie nicht mehr behaupten kann.

Trotzdem möchte ich das Denken anderer nicht ausschließen (und auch ein Stück verstehen lernen), weswegen ja auch alle hier eingeladen sind, die eine widersprüchliche Meinung zur biblischen Aussage haben.

Es geht mir also immer noch um die zwei verschiedenen Lehren. Nicht um die Person, die sie für sich glaubt. Denn die Bibel sagt ja:

Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.
Lukas 6,45
Ich denke das wird hier ausnahmslos allen so gehen.

Also hier sind die Links:

1. https://www.gotquestions.org/Deutsch/liberale-christliche-theologie.html
Hier geht es praktisch um die Zusammenfassung, was man allgemein unter liberaler Theologie verstehen kann.

2. https://www.google.com/amp/s/best-superblog.de/rb/liberale-christen/amp/

Hier geht es um eine persönliche Wahrnehmung eines „gesetzlichen Christen“ (denn so werden unsereiner ja manchmal bezeichnet) über liberale/tolerantere Christen , die ich auch nahezu selbst geschrieben haben könnte. Ich finde mich hier vielfach wieder und kann oft bejahen, was der Autor beschreibt.

Ich denke ich werde im Laufe der Zeit Bezug zu diesen beiden Links nehmen und begrüße es, wenn auch von euch Äußerungen zum Thema kommen.

Freundliche Grüße

loewentier

Antwort
130 Antworten
Loewentier
Themenstarter
Beiträge : 352

Liberale Theologie
Hier mal eine kurze Zusammenfassung, was in der liberalen Theologie gelehrt wird.

Ausführlich in: https://www.gotquestions.org/Deutsch/liberale-christliche-theologie.html:

1) Die Bibel ist nicht von “Gott eingegeben” und hat Fehler.

2) Die Geburt von Christus durch eine Jungfrau ist eine mythologische falsche Lehre.

3) Jesus ist nicht in physischer Form vom Grab auferstanden

4) Jesus war ein guter, moralischer Lehrer, aber seine Nachfolger und deren Nachfolger haben sich Freiheiten in Bezug auf sein Leben, wie es in der Heiligen Schrift steht, geleistet

5) Die Hölle ist nicht real.

6) Die meisten menschlichen Autoren der Bibel sind nicht die Personen, für die man sie traditionell hält.

7) Das Wichtigste, was der Mensch tun muss, ist seinen Nächsten zu “lieben”.

Desweiteren was wiki allgemein dazu schreibt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Theologie

LT

loewentier antworten
26 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

die Mitte....
..diese Beschreibung fehlt mir bei den links..

Mitten auf dem Weg Christus gehen. Bevor Christen damals Christen genannt wurden, sprach man von ihnen als denen, die des Weges sind. Zwischen den Extremen zu pendeln sehe ich nicht als einen Lebensstil in Christus an.

Gesetzlichkeit ................. die des Weges sind ....................... Liberalität

😊

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @deborah71

von ihnen als denen, die des Weges sind

Quelle?🤨

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @tatokala

Quelle?🤨

Bibel 😊

Das wird gerne überlesen 😉

Apg 9,2 und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, damit, wenn er einige, die des Weges wären, fände, Männer wie auch Frauen, er sie gebunden nach Jerusalem führe.

Der Ausdruck bezieht sich auf Jesu Aussage Ich bin der Weg.

Erst ab der Zeit in Antiochia wurden die Christen, Christen genannt.

Apg 11,26 und als er ihn gefunden hatte, brachte er ihn nach Antiochia. Es geschah ihnen aber, dass sie ein ganzes Jahr in der Gemeinde zusammenkamen und eine zahlreiche Menge lehrten und dass die Jünger zuerst in Antiochia Christen genannt wurden.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Nee, tut mir leid. Das überzeugt mich jetzt gar nicht.

Das kann auch heißen: die , die er auf dem Weg trifft... ?

Nur der letzte von dir zitierte Vers ist in der Aussage eindeutig.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @tatokala

Nee, tut mir leid. Das überzeugt mich jetzt gar nicht.

Mir musst du nicht glauben und es ist gut, dass du nachfragst. Die Bibel spricht da für sich:

Veröffentlicht von: @tatokala

Das kann auch heißen: die , die er auf dem Weg trifft... ?

Dann wäre es nicht explizit erwähnt und in der Art formuliert, wie es formuliert ist.

Elberfelder Fußnote zu 'die des Weges':
d. h. des Weges Christi o. des christlichen Bekenntnisses

Luther17: die Anhänger dieses Weges

1 Saulus aber schnaubte noch mit Drohen und Morden gegen die Jünger des Herrn und ging zum Hohenpriester
2 und bat ihn um Briefe nach Damaskus an die Synagogen, dass er Anhänger dieses Weges, Männer und Frauen, wenn er sie fände, gefesselt nach Jerusalem führe.

Schlachter2000: 1 Saulus aber, der noch Drohung und Mord schnaubte gegen die Jünger des Herrn, ging zum Hohenpriester
2 und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, in der Absicht, wenn er irgendwelche Anhänger des Weges1 fände, ob Männer oder Frauen, sie gebunden nach Jerusalem zu führen.

Fußnote 1:
damals übliche Bezeichnung für den Glauben an Jesus Christus (vgl. u.a. Apg 19,9.23; 22,4; 24,14.22; s.a. Jes 35,8-9).

Saulus hatte Briefe an die örtlichen Synagogen mit... und anfangs trafen sich die Jünger auch noch an den religiösen Stätten.

Auf der Straße hätte Saulus keine Erlaubnisbriefe gebraucht, jemanden gefangen zu setzen.
Aber in der Synagoge herrschten die Hausregeln. Da konnte er sich nicht wie ein wildgewordener Handfeger aufführen 😀

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Sowas in der art hatte ich erwartet.

Es ist allerdings ein Unterschied, ob man sagt: "die des Weges"; oder "dieses Weges". Kommt auf den Originaltext an.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

😀 Ob er aber über Oberammergau oder aber über Unterammergau oder aber überhaupt nicht kommt, ist nicht gewiss. *Träller*

Ganz brav singe ich nur den Refrain 😌😇

Nachtrag vom 09.02.2019 1528
https://biblehub.com/interlinear/acts/9-2.htm

tes hodou des Weges

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das kann ich alles unterstreichen.
Ich bin ein Jünger Jesu, getauft und konfirmiert. Wenn das Glaubensbekenntnis im Gottesdienst gesprochen wird, spreche ich bewußt mit.

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Nicht sehr konsequent?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das kann ich alles unterstreichen.
Ich bin ein Jünger Jesu, getauft und konfirmiert. Wenn das Glaubensbekenntnis im Gottesdienst gesprochen wird, spreche ich bewußt mit.

Ich möchte das nicht beurteilen, ob jemand ein Jünger Jesu ist. Das muss schon unser HERR machen. Aber warum spricht jemand das Glaubensbekenntnis, wenn er an wichtige Teile darin nicht glaubt? Warum lässt sich jemand taufen, wenn er nicht an den Tod und die Auferstehung Jesu glaubt? Auch meine Nachbarn sind teilweise konfirmiert und getauft. Sonst aber haben sie mit Christsein nichts am Hut. Man macht es eben so, weils ne tolle Feier ist.

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Freu dich doch einfach über deine Nachbarn und sprich sie mal darauf an.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Was meinst du denn, was da für Antworten kommen?

deborah71 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Freu dich doch einfach über deine Nachbarn und sprich sie mal darauf an.

Ich freue mich über meine Nachbarn. Angesprochen: Habe ich schon.

Meine Frage war ja, warum du es tust, das Glaubensbekenntnis mitzusprechen usw.

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wahrscheinlich aus dem selben Grund wie du.

ungehorsam antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich kann mich nur auf Worthaus beziehen, weil ich viel Vorträge gehört habe.

Zunächst mal gibt es nicht die Worthaustheologie, sondern diese ist sehr unterschiedlich, je nach Vortragendem.

Die Punkte 1-7 sind also nicht repräsentativ.

Ich kann nur sagen, dass ich auch manches gelernt habe.
Man versucht dort auch wissenschaftlich die Bibel auszulegen.
Das ist grundsätzlich nicht falsch. Jeder kann sich selber ein Bild machen.

Außerdem halte ich es auch für wichtig, über den Tellerand hinauszusehen und nicht immer in der gleichen Soße zu schwimmen.

Ich habe auch auch viel abstruse Auslegungen von bibeltreuen oder evangelikale Theologen gehört, so dass ich pauschale Urteile nicht für richtig halte.

Den "Buhmann" findet man auch bei Evangelikalen oder Bibeltreuen

Gruß Andy

an-ja antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich habe auch auch viel abstruse Auslegungen von bibeltreuen oder evangelikale Theologen gehört, so dass ich pauschale Urteile nicht für richtig halte.

Das kann ich so unterschreiben.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @an-ja

Die Punkte 1-7 sind also nicht repräsentativ.

Ja, ich weiß. Aber hier ist es zusammen gefasst, was man innerhalb von liberaler Theologie kennt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Außerdem halte ich es auch für wichtig, über den Tellerand hinauszusehen und nicht immer in der gleichen Soße zu schwimmen.

Ja, über den Tellerrand. Aber eben nicht ganz weg vom Teller.

LT

loewentier antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @loewentier

Ja, über den Tellerrand. Aber eben nicht ganz weg vom Teller.

Warum nicht? Besteht Gefahr? Bin ich mir nicht sicher?

an-ja antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @an-ja

Warum nicht? Besteht Gefahr? Bin ich mir nicht sicher?

Das ist meine Rede. Es kommt darauf an, wer der Teller ist. Für mich ist es Jesus. Wir könnten statt des Tellers auch den #Weinstock# als Wort einsetzen. Wir reden hier ja nicht um irgendwelche Themen, die man so oder so sehen könnte und sogar darf, sondern wir reden hier über Sinn oder Unsinn des Kreuzes. Wir ich die Bibel verstanden habe, ist es tatsächlich gefährlich vom "Kreuz wegzugehen"- und wie ich die liberalen Denkweisen bisher verstanden habe, ist es damit nahezu gleichzusetzen, dass man von Jesus als den Sohn Gottes weggeht, er ist nur noch ein "guter Mann" ja, der "Guteste" der jemals gelebt hat, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Man sagt, da käme niemand mehr das 2. Mal zurück um die Welt zu richten usw.

Aber die Bibel spricht ganz andere Töne:

Joh 15.

2 Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, nimmt er weg; und eine jede, die Frucht bringt, reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.
3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.
4 #Bleibt in mir und ich in euch.# #Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt.#
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; #denn ohne mich könnt ihr nichts tun.#
6 #Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt die Reben und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.#
7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.
8 Darin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und werdet meine Jünger.

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

und wie ich die liberalen Denkweisen bisher verstanden habe, ist es damit nahezu gleichzusetzen, dass man von Jesus als den Sohn Gottes weggeht, er ist nur noch ein "guter Mann" ja, der "Guteste" der jemals gelebt hat,

Dann hast du sie nicht bzw. falsch verstanden.

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dann hast du sie nicht bzw. falsch verstanden.

Man hat niemals alles falsch verstanden.

LT

loewentier antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @loewentier

Hier mal eine kurze Zusammenfassung, was in der liberalen Theologie gelehrt wird.

Der von dir ebenfalls verlinkte Wikipedia-Artikel weist darauf hin, dass die liberale Theologie sehr inhomogen ist - die von dir aufgelisteten Thesen werden nicht von allen Anhängern der liberalen Theologie in ihrer gesamtheit geteilt.
Auch ich teile sie nicht alle, sondern nur 1, 5 und 7.
Wobei ich mich bei 7 frage, warum du das Wort "lieben" in Anführungszeichen gesetzt hast.

suzanne62 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @suzanne62

die von dir aufgelisteten Thesen werden nicht von allen Anhängern der liberalen Theologie in ihrer gesamtheit geteilt.

Darum geht es auch nicht, dass überall auch alles gelehrt würde.

LT

loewentier antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Aber das ist doch gerade das Problem, scheint mir: das alles, was unter den Schirm "liberale Theologie" paßt, sozusagen der Buhmann ist.

Dabei kann doch jemand, der dazu passt, gar nix dafür, daß der Begriff weitgefasst ist.

Mir ist diese Begrifflichkeit bzw. der Gebracuh bisher nicht geläufig. Ob es sie nun gibt oder nicht, das ändert nun an meinem Glauben nix. Der ist nun mal so, wie er ist. Basiert auf Erfahrungswerten.
Ich habe mich ganz sicher nicht mit dem Thema (über irgendwelche Vorträge oder so) befasst und gesagt: Oh, liberale Theologie, das gefällt mir irgendwie gut, das mache ich. Sowas ist Quatsch.

tatokala antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @tatokala

Aber das ist doch gerade das Problem, scheint mir: das alles, was unter den Schirm "liberale Theologie" paßt, sozusagen der Buhmann ist.

Ich weiß nicht, ob man wirklich "alles" sagen könnte (auch Legenden und Märchen beinhalten Wahres in sich). Ich halte mich an das Wort "vieles". Es ist nun mal so, dass die liberale Denkweise in auffälliger Art und Weise wegzieht von den Hauptaussagen der Bibel. Das fand ich bisher sonst nirgendwo so extrem (außer in reinen Sekten).

LT

loewentier antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @loewentier

1) Die Bibel ist nicht von “Gott eingegeben” und hat Fehler.

wenn man glaubt das was jesus sagte und lebte, ist in der tat moses einem anderem gott gefolgt, vielleicht war er auch selber am gott spielen? wer immer das mit moses schrieb oder in moses namen, war für mich nicht mit jesus eins ^^

Veröffentlicht von: @loewentier

2) Die Geburt von Christus durch eine Jungfrau ist eine mythologische falsche Lehre.

was ist daran falsch? hat maria doch mit einem menschen geschlafen? reiner natur für uns logisch, keiner wird schwanger von nichts, also bleibt nur daran zu glaube das jesus durch den heiligen geist gezeugt wurde, wenn nicht müsste man die ganze bibel in frage stellen?

Veröffentlicht von: @loewentier

3) Jesus ist nicht in physischer Form vom Grab auferstanden

ich war nicht dabei, man kann nur von den zeugen berichten in bibel ausgehen, und jesus wird dazu auch nichts sagen, sonst hätte man in vielen dingen gewissheiten ^^

Veröffentlicht von: @loewentier

4) Jesus war ein guter, moralischer Lehrer, aber seine Nachfolger und deren Nachfolger haben sich Freiheiten in Bezug auf sein Leben, wie es in der Heiligen Schrift steht, geleistet

die freiheiten nehmen sich heute auch noch viele, wichtig ist doch die lehre jesus, wer was anderes lehrt wie töte alles was doof ist oder anderes glaubt, hat einige stellen in bibel jesus nicht verstanden, er immer jesus auch war oder gewisse stellen von ihm schrieb wie bergpredig, hat alles richtig gemacht, viele stellen in bibel sind in der tat recht wirr, und ergeben mit anderen stellen oft wenig sinn und eine einhheit, zumindest für mich nicht ^^ darum versuche ich diese zu verdrängen und richte mich lieber nach stellen die sinn machen und einem erfreuen ^^

Veröffentlicht von: @loewentier

6) Die meisten menschlichen Autoren der Bibel sind nicht die Personen, für die man sie traditionell hält.

das dachte ich mir auch schon öfter, so könnte ein peter für ein moses geschrieben haben, wer wirklich gewisse dinge geschrieben hat bleibt fraglich schliesslich wurde die bibel durch mehrere schriftstücke zu einem gemacht, da fragte bestimmt keiner obs vom heiligem geist gegeben wurde, was rein sollte kam rein, was nicht rein sollte blieb draussen, glaube kaum das gott da mitspracherechte hatte? zumindest hat er die bibel am schluss nie selber unterschrieben weder das at noch das nt ^^
und hätte er das getan, wären dieses original schon von übersetzern ausser kraft gesetzt und gott hätte auch das abzeichnen müssen ^^

Veröffentlicht von: @loewentier

Die Hölle ist nicht real.

dann ist alles nicht real, auch nicht gottes reich ^^
die geschichte vom armen und dem reichen, wäre dann nur eine geschichte und wäre nie so geschehen, aber wozu macht man diese angst ?

Veröffentlicht von: @loewentier

7) Das Wichtigste, was der Mensch tun muss, ist seinen Nächsten zu “lieben”.

genau, aber das passiert oft nicht, und wer bekommt die schuld für das alles was hier so abgeht, ja jesus, dabei sind es menschen die alles hier zur einer art hölle machen, jesus wollte den himmel auf erden bringen, aber er wusste schon das wird nie was, darum sagte er auch bewusst ich bin nicht da um frieden zu bringen, sondern das schwert, somit ein geistiger kampf gegen jesus seiner lehre, mit dem übel das in vielen menschen steckt. wir stecken im kampf gegen etwas das nicht zu bändigen ist, fast so wie unkraut ^^

reineswasser antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Reines Wasser.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn man glaubt das was jesus sagte und lebte, ist in der tat moses einem anderem gott gefolgt, vielleicht war er auch selber am gott spielen? wer immer das mit moses schrieb oder in moses namen, war für mich nicht mit jesus eins ^^

😊

Veröffentlicht von: @reineswasser

was ist daran falsch? hat maria doch mit einem menschen geschlafen? reiner natur für uns logisch, keiner wird schwanger von nichts, also bleibt nur daran zu glaube das jesus durch den heiligen geist gezeugt wurde, wenn nicht müsste man die ganze bibel in frage stellen?

Römer 1.1 Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes,2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift,
3 von seinem Sohn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch,4 der eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist, der da heiligt, durch die Auferstehung von den Toten – Jesus Christus, unserm Herrn.

Nach dem Fleisch stammte Jesus von der David-Linie ab, und das wäre ja dann Josef.
Lk 1,27 zu einer Jungfrau,(jungen Frau) die vertraut war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau (junge Frau) hieß Maria.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wichtig ist doch die lehre jesus, wer was anderes lehrt wie töte alles was doof ist oder anderes glaubt, hat einige stellen in bibel jesus nicht verstanden, er immer jesus auch war oder gewisse stellen von ihm schrieb wie bergpredig, hat alles richtig gemacht, viele stellen in bibel sind in der tat recht wirr, und ergeben mit anderen stellen oft wenig sinn und eine einhheit, zumindest für mich nicht ^^ darum versuche ich diese zu verdrängen und richte mich lieber nach stellen die sinn machen und einem erfreuen ^^

😊
Danke für diese für mich ebenfalls stimmigen Worte, darum das 😊

luxlucetintenebris antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

Mir geht es also hier darum, wie die liberale Theologie arbeitet, und was die Konsequenz daraus zum Wort Gottes ist, wie wir es vorliegen haben.

Was ist unter "liberale" Theologie zu verstehen? Warum sollte ich mich damit beschäftigen?

herbstrose antworten
30 Antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @herbstrose

Was ist unter "liberale" Theologie zu verstehen?

Das habe ich oben verlinkt und darunter nochmal kurzgefasst.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum sollte ich mich damit beschäftigen?

Das kann ich dir nicht sagen. Ich weiß nur, warum mich das beschäftigt.

LT

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Darf ich fragen, warum dich das Thema beschäftigt?

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @herbstrose

Darf ich fragen, warum dich das Thema beschäftigt?

Gerne, auch wenn ich glaube, dass ich das schon 2 vorige Themen vorher versucht habe.

Ich glaube, dass die liberale Theologie (bzw. Teilaspekte, ja auch die, die bei den Evangelikalen usw. Einzug gehalten haben) nicht dem Geist Gottes entspringt. Worthaus ist innerhalb der liberalen Theologie zu finden, wenn es wie schon erwähnt, auch von Vortrag zu Vortrag verschieden sein kann, was ich meine. Die oben verlinkten Inhalte fand ich im Laufe von Worthausbeiträgen bestätigt bzw. auch hier von ähnlich denkenden Menschen. Ich hatte mich nun explizit mit dem Kreuz&Jesu Sühnetod befasst. Dieser wird von solchen Lehren oft geleugnet. Ich glaube, dass das, was die Bibel gegenteilig davon beschreibt wahr ist und das dieses andere demnach eine Irrlehre sein muss, die viele verführt und sie vielleicht sogar vom Erlösungsweg abschneidet.

Kurz gesagt: Ein Irrweg ist ein Weg, der in die Irre führt. Und das ist mir nicht gleichgültig. Auch wenn ich weiß, das viele mich für verrückt erklären oder mich selbst der Irrlehre bezichtigen.

LT

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Evangelikal

Ich glaube, dass die liberale Theologie (bzw. Teilaspekte, ja auch die, die bei den Evangelikalen usw. Einzug gehalten haben) nicht dem Geist Gottes entspringt.

Hier muss ich dir widersprechen. Du wirfst hier alle Evangelikalen in einen Topf. Ich kenne viele evangelikale Gemeinden. Die von dir angeprangerte Lehre ist mir noch bei keiner untergekommen. Im Gegenteil. Evangelikale Gemeinden zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie die Bibel sehr ernst nehmen.

Hier mal nur ein kleiner Auszug aus dem Leitbild meiner Gemeinde bzw. des Bundes, dem sie angehört:

"Wenn der Sohn euch frei macht, dann seid ihr wirklich
frei", sagt Jesus von sich selber. Frei von Sünde, von erdrückender
Sorge, von versklavender Lüge. Diese Freiheit
wollen wir entdecken und darin leben. Freie evangelische
Gemeinden wollen außerdem die freimachende Botschaft
von Jesus Christus mit Worten und Taten weitersagen.
Deshalb kapseln sich die Gemeinden nicht ab, sondern
teilen ihr Leben mit solchen, die Jesus noch skeptisch
und zurückhaltend gegenüber stehen. Deshalb gründen
sie auch neue Gemeinden. Ständig suchen sie nach geeigneten
Wegen, das Evangelium in einer zeitgemäßen und
allgemein verständlichen Form zu vermitteln.

Das "Evangelium" ist die "Gute Nachricht" von Gottes
Liebe. Die hat er in Jesus Christus auf einzigartige Weise
gezeigt. Als er vor 2000 Jahren starb und auferstand, hat
Jesus Christus das Heil für uns Menschen geschaffen.
Das ist Gottes befreiende Gnade. Sie bewirkt auch den
Glauben, mit dem wir bis heute in dieser Liebe verwurzelt
sind. Wir glauben, dass die Bibel Gottes Wort ist und
wir nur in ihr zuverlässig von Jesus Christus erfahren.
Christus, Gnade, Glaube und Bibel - das sind die "evangelischen"
Merkmale, aus denen wir leben.

Warum beschäftigst du dich mit Worthaus? Ist das deine Gemeinde?
Ich habe es bisher so gehalten, dass ich Gemeinden mit falscher Lehre gemieden habe bzw. Wenn es zu Beginn nicht so offensichtlich war, sie wieder verlassen habe. Eine Gemeinde habe ich verlassen, weil zwischen dem, was gelehrt und dem, was gelebt wurde, ein tiefer Graben war.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du wirfst hier alle Evangelikalen in einen Topf. Ich kenne viele evangelikale Gemeinden. Die von dir angeprangerte Lehre ist mir noch bei keiner untergekommen. Im Gegenteil. Evangelikale Gemeinden zeichnen sich eher dadurch aus, dass sie die Bibel sehr ernst nehmen.

Ich denke es gibt #keine Gemeinde# auf Erden, die ohne verführerische Elemente auskommt. Wie man dann damit umgeht, ist grundverschieden. Natürlich, es gibt die besonders Bibeltreuen. Trotzdem kann man hier auch ganz schön auf die Schnauze fallen, weil man in die Gesetzlichkeit abrutschen kann.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum beschäftigst du dich mit Worthaus? Ist das deine Gemeinde?
Ich habe es bisher so gehalten, dass ich Gemeinden mit falscher Lehre gemieden habe bzw. Wenn es zu Beginn nicht so offensichtlich war, sie wieder verlassen habe. Eine Gemeinde habe ich verlassen, weil zwischen dem, was gelehrt und dem, was gelebt wurde, ein tiefer Graben war.

Worthaus ist meines Erachtens keine Gemeinde, sondern ein Lehrdienst, den man sich hier und da einlädt oder der bei Großveranstaltungen wie Freakstock an die Öffentlichkeit tritt.
Warum ich mich damit beschäftige ist, weil ich als Christin nicht nur da hin schaue, wo es bequem und mollig ist. Probleme zu erkennen und zu benennen, das sollten einige auch tun. Ich sehe in der Bibel selbst, dass vor Irrlehren gewarnt werden musste, in den Briefen an die Gemeinden sehe ich das ziemlich stark. Denn der Leib Christi ist nicht unangefochten, wir werden hier auf der Erde niemals einen Zustand der völligen Reinheit von fremden Einflüssen haben, weswegen es wichtig für mich ist, diese Einflüsse nicht zu ignorieren. Denn sie haben immer ihren Grund und ein Ziel. Gläubige vom Weg Gottes abzubringen.

LT

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Aber ist unser Auftrag nicht, uns um unsere eigene Gemeinde zu kümmern?

Ich will nicht behaupten, dass unsere Gemeinde absolut perfekt ist. Natürlich gibt es immer mal wieder ein Thema, das beachtet werden muss. Und wie du selbst richtig schreibst, kommt es dann darauf an, wie man damit umgeht.

Was Worthaus betrifft, bin ich immer noch nicht dahinter gestiegen, welchen Bezug du dazu hast. Ich hab z.B. keine Berührungspunkte.

Wenn Gott dir auf's Herz gelegt hat, dagegen Stellung zu beziehen, dann ist hier aber die falsche Plattform. Welche Lehre hier vertreten wird, kann man in der Charta nachlesen. Wer der Betreiber ist, steht im Impressum.

Ich bleibe dabei: ich finde es nicht richtig, alle Gemeinden einer "Richtung" pauschal in einen Topf zu werfen. Zumal "evangelikal" hierzulande kein offiziell definierter Begriff ist.

Selbstverständlich besteht immer die Gefahr, an der einen oder anderen Stelle falsch zu handeln. So lange aber Jesus im Mittelpunkt bleibt und Gemeinden sich an ihm ausrichten, wird auch die Liebe untereinander wachsen.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @herbstrose

Aber ist unser Auftrag nicht, uns um unsere eigene Gemeinde zu kümmern?

Sowohl als auch. Selbst nicht vom Weg abirren ist meines Erachtens genauso wichtig wie anderen Gemeinden zu helfen, auf dem Weg zu bleiben. Wir dürfen ja nicht vergessen, das es im Himmel letztlich nur noch eine "Theologie" geben wird (wenn man es überhaupt so nennen kann). Dann wird das alles "das Stückwerk von der Erde" zu einem Ganzen zusammengefügt. Im Grunde genommen sollen christliche Gemeinden von der Bibel her zu urteilen nicht in ihrem eigenen Saft schmoren, sondern sind missionarisch und/oder evangelistisch gefordert. Denn Gott baut eine "Arche" und noch viele sollen darin Platz nehmen. Aber wer innen nicht gesund ist, wird auch nach außen hin nicht mithelfen, dass die "Arche" zum Rettungsschiff für viele wird.
Darum denke ich, wenn wir wissen, was die guten Wege sind, dann sollen wir sie benennen. Und wenn wir wissen, was die falschen Wege sind, dann sollen wir sie nicht verheimlichen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was Worthaus betrifft, bin ich immer noch nicht dahinter gestiegen, welchen Bezug du dazu hast. Ich hab z.B. keine Berührungspunkte.

Ist der Bezug, den ich dazu habe, so wichtig für dich? Ich bin einfach über Worthaus "gestolpert" da ich viel lese. Ich habe ziemlich bald das Gefühl gehabt, das von dort aus eine Gefahr droht. Ich nenne es für mich geistliche Intuition, wenn man das auch anders sehen darf. Zudem sah ich darin sehr wohl einige der Punkte, die ich oben bei 1.-7. angegeben habe, verwirklicht. Ich sage mal so; die Beiträge, die ich bisher gehört habe, erheben sehr klar und deutlich den Anspruch über das Wort Gottes gestellt zu wollen. Es gibt direkte Empfehlungen, getrost jetzt diese Lehre glauben zu dürfen als das, was bisher dazu gelehrt wurde. Die traditionelle Auslegung wird zum Buhmann erklärt. Wer damit anfängt, den darf man getrost überhören, es sind noch die "alten Lehren", die "Dogmen" die das "Leben schwer machen statt leicht" die uns heute nichts mehr zu sagen hätten. Mir macht der Selbstbetrug zu schaffen, der für mich sehr offensichtlich darin steckt. Ich finde hier werden Grenzen überschritten, die Gott selbst gesetzt hatte. Ich finde es sehr bedenklich, Worthaus in diesem Sinne Tür und Tor zu öffnen. Man kann ja selbst lesen, auf deren HP, wo sie überall sind und waren.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn Gott dir auf's Herz gelegt hat, dagegen Stellung zu beziehen, dann ist hier aber die falsche Plattform.

Ich denke das kann man ganz verschieden sehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Welche Lehre hier vertreten wird, kann man in der Charta nachlesen. Wer der Betreiber ist, steht im Impressum.

Ich denke, dass ich seit Jahren verstanden habe, dass es hier verschiedene Lehren gibt, die vertreten werden.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich bleibe dabei: ich finde es nicht richtig, alle Gemeinden einer "Richtung" pauschal in einen Topf zu werfen. Zumal "evangelikal" hierzulande kein offiziell definierter Begriff ist.

Wenn du meinst, ich werfe hier alle pauschal in einen Topf, dann irrst du dich. Ich habe lediglich gemeint, dass der antichristliche Geist von keiner Gemeinde die Finger lassen würde, wenn er könnte. Ich rede gar nicht von den Evangelikalen oder irgendwelchen christlichen Bezeichnungen, sondern von Lehre, die von Gottes Lehre #innerhalb von Kirchen und Gemeinden# ablenkt bzw. weg führt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Selbstverständlich besteht immer die Gefahr, an der einen oder anderen Stelle falsch zu handeln. So lange aber Jesus im Mittelpunkt bleibt und Gemeinden sich an ihm ausrichten, wird auch die Liebe untereinander wachsen.

Genau das ist der Punkt. Jesus ist in dieser Lehre, die ich hier meine, #nicht mehr der Mittelpunkt#.

LT

loewentier antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Jesus ist in dieser Lehre, die ich hier meine, nicht mehr der Mittelpunkt.

Und woran machst du das fest?

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und woran machst du das fest?

Es wird laut ausgesprochen bzw. hier geschrieben und ist im Link von Herr Breuers Vortrag zu finden. Manchmal denke ich, dass so scheinheilige Fragen gestellt werden, bei Dingen, die hier und da schon längst publik sind. Es ist längst kein Geheimnis mehr. Und finde ich ja auch gut, das es offensichtlich ist.

LT

loewentier antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi, also das es keine Gemeinde ohne Verführung gibt zu sagen, finde ich nicht OK.

Was ist im übrigen denn an Gesetzlichkeit verführerisch?

In Heilbronn Stuttgart gibt es eine kleine Gemeinde besser Gemeinschaft, himmlisches Jerusalem heißt die Website oder der Name. Ordnet sich keiner Gemeindeform zu. Schau mal und was du davon denkst.

Grüsse

Anonymous antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @eddie78

Hi, also das es keine Gemeinde ohne Verführung gibt zu sagen, finde ich nicht OK.

Das ist aber normal für diese Erde, dass alle Gemeinden Sünde in sich haben können. Niemand kann sich rühmen, schreibt Paulus in Römer 3.
Ich kenne bis jetzt keine Gemeinde, die nicht etwas davon berichten könnte. Elemente wie:

1) Verführung durch Streit/zum Streit
2) Verführung durch Unzucht
3) Verführung durch Unterlassung
4) Verführung zu Aktionismus (ohne Gott)

sind mal nur ein paar Punkte, die ich schon in meinen Gemeinden erlebt habe. Wie heilsam ist es aber immer wieder, wenn man solche Krisen mit der Hilfe und Gnade Gottes wieder überstanden hat.

Veröffentlicht von: @eddie78

Was ist im übrigen denn an Gesetzlichkeit verführerisch?

Verführerisch daran könnte z.B. sein, dass man meint, wenn man nur alles befolgt, dann wäre man auf der sicheren Seite. Leider scheinen Menschen aber eben nicht alles befolgen zu können, was befolgt werden müsste. Ohne die Gnade sind wir eben nicht auf der sicheren Seite. Also: Ohne Jesu Tat. Nur er konnte alles befolgen. In IHM ist das Gesetz erfüllt worden. Aber nicht in uns, so oft wir uns auch anstrengen, es wird nicht funktionieren. Die Verführung hier liegt also im Selbstbetrug, dass man sich durch gute Taten usw. selbst erlösen könne.

Veröffentlicht von: @eddie78

In Heilbronn Stuttgart gibt es eine kleine Gemeinde besser Gemeinschaft, himmlisches Jerusalem heißt die Website oder der Name. Ordnet sich keiner Gemeindeform zu. Schau mal und was du davon denkst.

Ich kann nur meinen ersten Eindruck geben:
Bei "Über uns" steht: https://www.himmlisches-jerusalem.de/de/kontakt/

"Vielmehr muss die Gemeinde himmlisch sein, das heißt, sie muss dem Wesen Gottes ganz entsprechen. Wir haben das Verlangen, heute das himmlische Jerusalem zu sein und dort unseren Vater-Gott im Geist und in der Wirklichkeit anzubeten."

1.) Statt "Wahrheit" hat man das Wort "Wirklichkeit" eingesetzt. Man könnte auch sagen: "Realität". Damit richtet sich diese Gemeinde anscheinend auf das Diesseits aus, welches ich auch bestätigt finde bei 2)
Für mich als ersten Eindruck: Man hat die "Wahrheit" herausgenommen und baut sich (evtl.) eine eigene.

2.) Man möchte das "himmlische Jerusalem sein". Laut Bibel wird eben dieses Jerusalem von Gott selbst auf die Erde herabgesenkt. Laut Bibel geschieht das erst nach Gottes letztem Kampf (nach dem 1000jährigen Reich) und dem Weltgericht. Ich denke man kann sich das "himmlische Jerusalem" nicht selbst basteln.

3) "Die Gemeinde muss dem Wesen Gottes entsprechen" Für mich heißt das nahezu: "Lasst uns sein wie Gott." Auch hier wäre ich vorsichtig, allein der Gedanke dem Wesen Gottes entsprechen zu müssen, setzt mich schon gedanklich voll unter Druck. Ich bin froh, dass Jesus dem Wesen Gottes entspricht und dass er mir nicht sagt: "LT, du musst dich noch mehr anstrengen, um mir gefallen zu können."

Das wären so meine Eindrücke. Doch ich kenne die Gemeinde nicht.

LT

loewentier antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum sollte ich mich damit beschäftigen?

Wenn du mit deiner Glaubensrichtung zufrieden bist, gibt es keinen zwingenden Grund, sich damit zu beschäftigen - der Tag hat nun mal nur 24 Stunden, da muss man entscheiden, womit man sie füllt.
Für mich war es als Jugendliche und junge Erwachsene eine große Befreiung und Erleichterung, diese Richtung zu entdecken, die mich "hinaus ins Weite" geführt hat.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Mir ging nicht darum, dass ich zu wenig Zeit hätte. Es ging mir eher darum, dass ich mich lieber mit Dingen beschäftige, die mich zu Gott hin und nicht von ihm weg bringen.

Hier im Forum sind in letzter Zeit einige Leute aufgetaucht, die diese "liberalen" Ansätze hier als "ultimative Wahrheit" verbreiten wollen. Damit beschäftige ich mich aber nicht, sondern setze dem Gottes Wort entgegen. Glücklicherweise bin ich damit nicht alleine.

Ich muss jetzt aber nicht dieses Thema durchexerzieren. Die Ehre hat es nicht verdient. Ich habe nur einen Satz dazu zu sagen: alles, was zum Thema " liberale Theologie" aufgelistet wurde, widerspricht der Bibel.

herbstrose antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @herbstrose

widerspricht der Bibel.

Wichtiger als seinen Nächsten zu lieben ist also was?

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

"Wichtiger" ist der falsche Begriff.

herbstrose antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Und der richtige Begriff ist deiner Meinung nach ...?

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich muss jetzt aber nicht dieses Thema durchexerzieren. Die Ehre hat es nicht verdient. Ich habe nur einen Satz dazu zu sagen: alles, was zum Thema " liberale Theologie" aufgelistet wurde, widerspricht der Bibel.

Aber ich muss es 😊
Ich weiß, wie du das mit der Ehre meinst. Aber man kann es auch andersrum sehen; ich möchte Gott die Ehre geben. Sein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege! Dieses Licht soll scheinen. Wenn nicht durch mich, dann durch andere, aber es soll scheinen. Man stellt sein Licht nicht unter den Eimer, -Privatsache ist das ja offenbar nicht gerade, was wir glauben.

Beim letzten Satz volle Zustimmung. Ja, sie widerspricht der Bibel. Ich finde dieses Wissen nicht gerade beruhigend.

LT

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Was konkret ist jetzt dein Ziel?

Du siehst, dass falsche Lehre verbreitet wird und diskutierst hier im Wesentlichen mit Leuten, die das genau so sehen.

Was genau bringt eine Disskussion hier? Wäre es nicht besser, die betreffenden Leute darauf hinzuweisen, wo ihre Lehre von der der Bibel abweicht?

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @herbstrose

Was konkret ist jetzt dein Ziel?

Ich weiß es nicht. Ich schreibe, und entwickle mich. Lasse mich leiten von dem, was der Herr mir zeigt und sehe, was anderen gegeben wird. Grundsätzlich ist mein Ziel hier immer: eine Diskussion in einem jesus.de Forum zu leiten und zu begleiten, mich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du siehst, dass falsche Lehre verbreitet wird und diskutierst hier im Wesentlichen mit Leuten, die das genau so sehen.

Nein, hier sind ganz verschiedene Leute.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was genau bringt eine Disskussion hier? Wäre es nicht besser, die betreffenden Leute darauf hinzuweisen, wo ihre Lehre von der der Bibel abweicht?

Du hast offenbar noch nicht gemerkt, dass Vertreter dieser Lehrart seit dem 1. Thema dieser Reihe längst anwesend sind. Diese haben mich bereits gelesen und fleißig bewertet. 😊

LT

Nachtrag vom 11.02.2019 1511
Ich korrigiere mich; sie waren im 1. und 2. Teil vertreten, na wer weiß, vielleicht kommen sie noch. 😉

Nachtrag vom 11.02.2019 1539
Äh, doch, einige sind doch hier, aber sieh es mir nach, ich werde keine Namen nennen.

loewentier antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Keine Sorge, dies "Spezialisten" hab ich auch schon gelesen. Ich wünsche dir, dass du herausfindet, warum dich dieses Thema umtreibt.

herbstrose antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Freiheit und Grenzen

Veröffentlicht von: @suzanne62

Für mich war es als Jugendliche und junge Erwachsene eine große Befreiung und Erleichterung, diese Richtung zu entdecken, die mich "hinaus ins Weite" geführt hat.

Mir geht es immer darum, wie weit hinaus noch GUT ist. Denn wenn es keine Grenzen mehr gibt, finde ich das bedenklich. Gott hat seiner Schöpfung ursprünglich Grenzen gesetzt: dem Meer z.B., das es bis da und da hin kommen sollte und nicht darüber hinaus. Manchmal habe ich das Gefühl, wir Menschen glauben, dass wir nicht in den Grenzen Gottes leben wollen, es gäbe noch etwas Besseres.

LT

loewentier antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @loewentier

Mir geht es immer darum, wie weit hinaus noch GUT ist. Denn wenn es keine Grenzen mehr gibt, finde ich das bedenklich.

Für mich gibt es auch Grenzen: Aussagen der Bibel und Lehren der Kirche müssen sich mit Humanität und Vernunft vereinbaren lassen.
Liberale Theologie versucht, Glauben und Vernunft miteinander in Einklang zu bringen - das ist und bleibt ihr Verdienst.

suzanne62 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Absolut richtig!

ungehorsam antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @herbstrose

Was ist unter "liberale" Theologie zu verstehen? Warum sollte ich mich damit beschäftigen?

es ist nicht übel auch etwas zu prüfen, wie muss jeder für sich selber rausfinden ^^

1.Thessalonicher 5:21 ►

prüfet aber alles, und das Gute behaltet.

Textbibel 1899
Prüfet alles, behaltet das Gute.

Modernisiert Text
prüfet aber alles und das Gute behaltet!

oder

1.Johannes 4:1 ►

Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

Textbibel 1899
Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind; denn es sind viele Lügenpropheten ausgegangen in die Welt.

Modernisiert Text
Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.

reineswasser antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

So ist es....

In der eigenen Gemeinde mag die Welt noch in Ordnung sein.... im Internet sieht man die verschiedenen Strömungen und kommt mit den verschiedensten Angeboten in Berührung.

Aber selbst das eigene Bibellesen geschieht durch die eigene Brille der Prägung, wie man erstmal einen Vers interpretiert. Auch da ist ein Prüfen angesagt, ob das so stimmt, was man sich so denkt.

deborah71 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @deborah71

Aber selbst das eigene Bibellesen geschieht durch die eigene Brille der Prägung, wie man erstmal einen Vers interpretiert. Auch da ist ein Prüfen angesagt, ob das so stimmt, was man sich so denkt.

ja ein prüfen und kein prüfer, weil keiner war zeuge damals und kann somit nicht genau prüfen, nur vermuten ^^ aber man soll ja das schönste im herzen behalten,
und grade im at sind einige dinge nicht so schön, aber dank jesus ist viel herzenswärme reingekommen, gebe es nur das at, was wäre heute noch aus bibel geworden ? denke man hätte etwas anderes erschaffen, aber dank jesus geht das jetzt kaum noch, die bergpredigt ist voll auf dem punkt ^^ und wer die nicht versteht hat ein grosses problem glaube ich 😊

reineswasser antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Hast du mal die Bergpredigt mit den 10 Geboten verglichen?

Neulich sagte jemand, dass dies zusammenhängt.

deborah71 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @deborah71

Hast du mal die Bergpredigt mit den 10 Geboten verglichen?

liebe deinen nächsten wie dich selber, und selig die friedfertig, gerechten und die danach dürsten usw stimmen im grunde mit den geboten überein, ob diese von gott selber waren bleibt fraglich weil ich moses auch fraglich finde ^^

Veröffentlicht von: @deborah71

Neulich sagte jemand, dass dies zusammenhängt.

ja im grunde schon, das 2 gebot ist zumindest sehr wichtig
aber ob es eingehalten wurde?

das soll sehr nah an den original geboten sein
ICH BIN DER HERR, DEIN GOTT! DU SOLLST NICHT ANDERE GÖTTER HABEN NEBEN MIR!
DU SOLLST DEN NAMEN DES HERRN, DEINES GOTTES, NICHT MISSBRAUCHEN!
DU SOLLST DEN FEIERTAG HEILIGEN!
DU SOLLST VATER UND MUTTER EHREN!
DU SOLLST NICHT TÖTEN!
DU SOLLST NICHT EHEBRECHEN!
DU SOLLST NICHT STEHLEN!
DU SOLLST NICHT FALSCH ZEUGNIS REDEN WIDER DEINEN NÄCHSTEN!
LASS DICH NICHT GELÜSTEN DEINES NÄCHSTEN WEIBES!
DU SOLLST NICHT BEGEHREN DEINES NÄCHSTEN HAUS, HOF, VIEH UND ALLES, WAS SEIN IST!

und das wird oft weiter getragen

10 Gebote Gottes nach der Bibel
(2. Mose 20) Evangelischer Katechismus

1. Gebot: Du sollst an einen Gott glauben. Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2. Gebot: - Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. -
3. Gebot: Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren. Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen.
4. Gebot: Du sollst den Tag des Herrn heiligen. Gedenke des Sabbattages, daß du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn. Du sollst den Feiertag heiligen.
5. Gebot: Du sollst Vater und Mutter ehren, damit du lange lebest und es dir wohlergehe auf Erden. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
6. Gebot: Du sollst nicht töten.
7. Gebot: Du sollst nicht Unkeuschheit treiben
8. Gebot: Du sollst nicht stehlen.
9. Gebot: Du sollst kein falsches Zeugnis geben. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
10. Gebot: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

oft hört man dinge wie du sollst gott lieben .......
und gleich wichtig wir uns untereinander auch von ganzem herzen und ganzem gemüt.
nur das von uns steht wohl gar nicht in den geboten? dachte ich auch immer es mal wo gesehen zu haben ^^

Lukas 10:27 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Er antwortete und sprach: "Du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüte und deinen Nächsten als dich selbst."

Textbibel 1899
Er aber antwortete: du sollst lieben den Herrn deinen Gott aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und deiner ganzen Kraft und deinem ganzen Denken, und deinen Nächsten wie dich selbst.

Modernisiert Text
Er antwortete und sprach: Du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt und deinen Nächsten als dich selbst.

also hat es wohl jesus so gesagt, und hätte auch gut mit in die gebote gepasst ^^

reineswasser antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @reineswasser

oft hört man dinge wie du sollst gott lieben .......
und gleich wichtig wir uns untereinander auch von ganzem herzen und ganzem gemüt.
nur das von uns steht wohl gar nicht in den geboten? dachte ich auch immer es mal wo gesehen zu haben ^^

Es steht indirekt in den 10 Geboten
Gebot 1-3 Gott lieben und an die erste Stelle setzen
Gebot 4-10 den Nächsten lieben, wie sich selbst

Luther17 Markus 12, 28 Und es trat zu ihm einer der Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?
29 Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft« (5. Mose 6,4-5).
31 Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Ja, Meister, du hast recht geredet! Er ist einer, und ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn lieben von ganzem Herzen, von ganzem Gemüt und mit aller Kraft, und seinen Nächsten lieben wie sich selbst, das ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Da Jesus sah, dass er verständig antwortete, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes. Und niemand wagte mehr, ihn zu fragen.

deborah71 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @deborah71

Es steht indirekt in den 10 Geboten
Gebot 1-3 Gott lieben und an die erste Stelle setzen
Gebot 4-10 den Nächsten lieben, wie sich selbst

ja sehr indirekt lach.

nur in diesem geboten steht es nicht so direkt wie jesus es sagte........
habe aber schon gebote gesehen da stand es als gebot 2, und das diese beiden die wichtigsten wären ^^
hier steht aber als 2 gebot etwas anders ^^

ICH BIN DER HERR, DEIN GOTT! DU SOLLST NICHT ANDERE GÖTTER HABEN NEBEN MIR!
DU SOLLST DEN NAMEN DES HERRN, DEINES GOTTES, NICHT MISSBRAUCHEN!
DU SOLLST DEN FEIERTAG HEILIGEN!
DU SOLLST VATER UND MUTTER EHREN!
DU SOLLST NICHT TÖTEN!
DU SOLLST NICHT EHEBRECHEN!
DU SOLLST NICHT STEHLEN!
DU SOLLST NICHT FALSCH ZEUGNIS REDEN WIDER DEINEN NÄCHSTEN!
LASS DICH NICHT GELÜSTEN DEINES NÄCHSTEN WEIBES!
DU SOLLST NICHT BEGEHREN DEINES NÄCHSTEN HAUS, HOF, VIEH UND ALLES, WAS SEIN IST!

reineswasser antworten
toblog
Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @loewentier

Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Solche und ähnliche Bibelstellen zum Thema Jesu Opferung, glaube ich tatsächlich 😀

Ja, die glaube ich auch. Die Frage ist: Wie kann man das Kreuz richtig erklären? Dazu bin ich in der letzten Zeit der Frage nachgegangen: Wie bekommt Jesus übernommene Schuld der Welt eigentlich wieder von sich selbst weg?
a) Indem er körperlich stribt?
b) Indem er in das Totenreich kommt? oder
c) ???
Was sagst du?

toblog antworten
46 Antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @toblog

Die Frage ist: Wie kann man das Kreuz richtig erklären? Dazu bin ich in der letzten Zeit der Frage nachgegangen: Wie bekommt Jesus übernommene Schuld der Welt eigentlich wieder von sich selbst weg?

Ich verstehe die Frage evtl. nicht. Meinst du es so: Wie kann er das, was er auf sich geladen hat, selbst wieder abgeben?

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @loewentier

Ich verstehe die Frage evtl. nicht. Meinst du es so: Wie kann er das, was er auf sich geladen hat, selbst wieder abgeben?

Nach meinem Verständnis übernimmt Jesus doch am Kreuz die Sünden/Schuld der Welt (Joh. 1,29). Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegträgt. Er wird den Übertätern gleichgerechnet. D.h. die Schuld der Welt wird auf seine Person zugerechnet, als ob er sie selbst getan hätte.

Wie bekommt er diese Schuld wieder von seiner Person weg?

toblog antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Bravo, du denkst ein bißchen nach und stößt auf Ungereimtheiten.
Amst und ich haben in Thread(2) alternative Denkansätze angeboten.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Erklärungsversuche in Ehren, aber zum Teil wird hier der Kreuzestod schon als Unfall hingestellt weil Gott es nicht wollte.

Wie soll man einem Gott vertrauen- für sein Leben- der nicht mal seinen eigenen Sohn beschützen konnte?

Wer regiert denn auf der Welt König Zufällig? Es sieht so aus wäre aber eine schlimme Sache

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Karfreitag ist doch nicht das Ende. Der Gekreuzigte ist auferstanden! Also hat Gott gesiegt!

ungehorsam antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @toblog

Wie bekommt er diese Schuld wieder von seiner Person weg?

Also hier steht:

Kolosser 2

14 Er hat den Schuldbrief #getilgt#, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn #aufgehoben# und an das Kreuz geheftet.

Zwei Wörter: getilgt und aufgehoben. Also ist es meines Erachtens komplett weg. Sonst hätte Jesus ja auch nicht zu seinem Vater auffahren können, denn im Himmel kann ja nichts schuldhaftes sein.

Das Wie genau er das gemacht hat, das es dann weg ist, kann ich dir nicht sagen. Ich stelle mir das aber in etwa so vor: Wenn in unserem Körper Bakterien sind, dann kommen da so Fresszellen und fressen die Schadstoffe einfach auf. Jesu Liebesopfer muss so stark gewesen sein, dass er das alles auslöschen konnte.

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @loewentier

Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.

Zwei Wörter: getilgt und aufgehoben. Also ist es meines Erachtens komplett weg.

Aus unserer Perspektive hat er den Schuldschein aus der Übertretung des Gesetzes/Forderungen/Vorschriften gelöscht und aufgehoben/aus der Mitte getan. Jetzt ist der Schuldschein ja aber noch da. Er ist am Kreuz. D.h. die Schuld hat jetzt er und die Konsequenzen daraus.

Ich kann diese Stelle als Antwort noch nicht sehen. Es ist eher der Ausgangspunkt meiner Frage.

Veröffentlicht von: @loewentier

Sonst hätte Jesus ja auch nicht zu seinem Vater auffahren können, denn im Himmel kann ja nichts schuldhaftes sein.

Richtig. Sehe ich auch so. Bereits auch bei der Aufweckung könne man eine Schuldenfreiheit sehen.

Was also ist dazwischen passiert mit den Schulden? Ich glaube auch, dass die Schuld später weg ist. Aber warum ist diese weg? Je nachdem, wie diese Antwort gegeben wird, ergeben sich unterschiedliche Erlösungslehren.

toblog antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Interessant ist, das es für die ersten Christen scheinbar mehr als zweitrangig gewesen ist. Obwohl eine andere Erlösungslehre eigentlich etwas Grundlegendes ist.

Vielleicht ist es einfach ein Geheimnis was man ruhen lassen sollte oder dessen Auflösung in den Prophetien des alten Testaments zu finden ist.

Anonymous antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

Unter den ersten Christen waren sehr viele Sklaven. Für die war es vor allem wichtig, daß sie sich als Person angenommen und geliebt fühlten und die christlichen Gemeinden bedingungslose Geschwisterlichkeit lebten. DAS war das Revolutionäre.

blackhole antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Der Schuldschein würde in dem Moment vernichtet, als die Schuld getilgt war.

herbstrose antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @toblog

Was also ist dazwischen passiert mit den Schulden? Ich glaube auch, dass die Schuld später weg ist. Aber warum ist diese weg? Je nachdem, wie diese Antwort gegeben wird, ergeben sich unterschiedliche Erlösungslehren.

Die Frage ist doch nicht so schwierig.

Der Schuldschein ist getilgt, wenn jemand stirbt.

Jesus ist gestorben, Schuldschein erledigt.

Gott hat die Schulden nicht vergeben, sondern Jesus musste das Urteil übernehmen.

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @an-ja

Der Schuldschein ist getilgt, wenn jemand stirbt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus ist gestorben, Schuldschein erledigt.

Das ist das Prinzip des Lösers, der durch den Tod des Hohen Priesters der Freistädte zufrieden gestellt wurde.

Solange ein Verurteilter sich in einer Freistadt aufhielt, durfte er nicht getötet werden. Soblad er nur einen Fuß aus der Stadt setzte, war er nicht mehr geschützt.

Starb aber der Hohe Priester dieser Freistadt, so war sein Leben für das Leben des Verurteilten gegeben worden und der Verurteilte war frei. Es war Genüge getan.

So wurden viele Todesstrafen verhindert in der Ausführung.

Der Löser durfte keine eigenen Motive gegen den Täter haben, sonst war er ungeeignet. Es durfte keine Rache im Spiel sein.
Das Rechtsprinzip bezog sich bei einem Todesfall auf die Person und auf die Zufriedenstellung des Landes, wenn unschuldiges Blut vergossen worden war, denn es ist Gottes Land/Grundbesitz.

Entweder verstarb der Verurteilte selbst in der Freistadt eines natürlichen Todes oder er wurde durch den natürlichen Tod des Hohen Priesters ausgelöst von dem Rechtsanspruch des Lösers.

[Daher liess Jesus sein Leben selbst, wie er sagte.... Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist (zur Aufbewahrung, bis ich ihn wieder nehme).
Jesus starb aus eigenem Willen bevor die Wirkung des Kreuzes voll einsetzte. ]

Das ist eine etwas komplizierte Angelegenheit mit den Freistädten.
Das Rechtssystem war so aufgebaut, dass zwar drastische Strafen geschrieben standen, aber die Richter setzten alles daran, sie nicht ausführen zu müssen. Das ist eine Denkweise, die uns hier ziemlich fremd ist heute.

Wenn wir es aber mit dem Evangelium vergleichen: Gott setzte alles daran, dass nicht wir Menschen die Todesstrafe erleiden müssen, sondern dass ein Löser für uns gestorben ist. Jesus Christus.

Wir hatten das mal in einem Hebräischwebinar und ich gebe es so gut, wie ich es behalten habe wieder.

deborah71 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Aha, interessant. Noch nie was davon gehört.

Liege ich denn richtig?

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ja, ich denke, du liegst richtig.

Deshalb habe ich die Info ausgekramt aus meinem Gedächtnis.
Mir selbst ist das gerade in größerem Umfange nochmal deutlich geworden, wie das Hohe Priester Amt Jesu (Priester nach Melchisedek Art) in unsere Erlösung, Errettung und Freisetzung vom ewigen Tod zum ewigen Leben reinspielt...

flasht mich gerade etwas... wie die Puzzleteile zusammenrücken.

Hebr 7,17 Denn es wird bezeugt (Psalm 110,4): »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.«

Melchisedek übersetzt kommt von Malkhi Tzedek König der Gerechtigkeit..... Malach König und Tzadik gerecht und das ist unser König 😊

deborah71 antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Da kann ich vielleicht noch etwas ergänzen.

Es wird ja immer gesagt, dass wir durch Jesus direkten Zugang zu Gott haben.

Das ist etwas ungenau ausgedrückt. Nur der Hohepriester hatte Zugang zum Allerheiligsten, also direkt zu Gott.

Unser Hohepriester ist Jesus Christus und nur er hat direkten Zugang zu Gott und kann mit ihm sprechen - nicht automatisch wir.

Erst wenn wir IN Christus sind, haben wir damit auch direkten Zugang zu Gott, dem Vater.

Dieses IN Christus sein, ist entscheidend, weil es die Voraussetzung ist.

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Es wird ja immer gesagt, dass wir durch Jesus direkten Zugang zu Gott haben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das ist etwas ungenau ausgedrückt. Nur der Hohepriester hatte Zugang zum Allerheiligsten, also direkt zu Gott.

Hatte..... das war zur Zeit des Tempels. Nun ist der Vorhang zerrissen und jeder, der In Christus ist, in sein Reich versetzt wurde, hat Zugang.

Und der offene Weg durch Christus:

Hebr 4,16 Lasst uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zur rechtzeitigen Hilfe!

Hebr 10,19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum, 20 den er uns eröffnet hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -,
21 und einen großen Priester über das Haus Gottes,
22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.

Nicht umsonst schreibt Petrus vom königlichen Priestertum der Gläubigen. 😊

deborah71 antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Hatte..... das war zur Zeit des Tempels. Nun ist der Vorhang zerrissen und jeder, der In Christus ist, in sein Reich versetzt wurde, hat Zugang.

Und der offene Weg durch Christus:

Kleine Korrektur: Und der offene Weg [del]durch [/del]IN Christus:
- das finde ich wichtigt - 😌

Das wird gerne weggelassen, weil "man" das schwer vesteht. Ich halte das aber für ein Problem. Denn wir haben keine Religion mehr, wie das Judentum (oder andere Religionen).

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @an-ja

Kleine Korrektur: Und der offene Weg [del]durch [/del]IN Christus:
- das finde ich wichtigt - 😌

Darfst du für dich... ändert aber meine Aussage und streicht das Vorhergehen des Christus am Kreuz aus meiner Aussage raus.

Denn in den zitierten Versen ist Christus vorangegangen... ER hat den Weg geöffnet und der Vorhang zerriss.
Jetzt können wir InChristus freimütig zum Thron gehen.

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ganz einfach. Dadurch, dass er alle Schuld auf sich geladen hat, ist er komplett von Gott getrennt. Dafür gibt es nur eine Strafe: den Tod. Jesus zahlt mit seinem Blut.
Jesus stirbt am Kreuz. In genau diesem Moment zerreißt im Tempel der Vorhang.

Jesu Tod ist aber nicht das Ende. Er ist der Anfang.

herbstrose antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Jesus stirbt am Kreuz. In genau diesem Moment zerreißt im Tempel der Vorhang.

Im Moment des "Es ist vollbracht" ist Jesus gehorsam bis zum Tode. In diesem Moment wird das NT als neuer Bund in Kraft gesetzt. Soweit würde ich mitgehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ganz einfach. Dadurch, dass er alle Schuld auf sich geladen hat, ist er komplett von Gott getrennt. Dafür gibt es nur eine Strafe: den Tod. Jesus zahlt mit seinem Blut.
Jesus stirbt am Kreuz.

Wenn die ganze Erlösungslehre allerdings auf diesen Sterbemoment konzentriert wird, würde das heißen: Gott muss seinen Sohn körperlich sterben sehen, damit die Schuld der Welt vernichtet ist. Ob man das so aus der Bibel lesen muss? Das war meine Variante a).

Ich bin eher der Auffassung: Jesus übernimmt die Schuld der Welt und weil der Tod der Sünde Sold ist, kommt er noch schuldenbeladen in das Totenreich.

Jetzt ergibt sich die Folgefrage: Befreit der Tod die Person Jesu wieder von der Schuld der Welt?

Nachtrag vom 08.02.2019 2013
Selbst wenn man sagt, Jesus ist noch schuldbeladen im Tod, dann ist bereits viel erreicht: Sämtliche Übertretung des Gesetzes wurde verurteilt, weil Jesus zum Fluch gemacht wurde. Heisst: Auf Basis des Gesetzes kann nichts mehr zum Tode verurteilt werden. Für die, die unter der Rechtordnung des Neuen Bundes leben, ist die Bedrohung durch den Fluch des Gesetzes nicht mehr gegeben (Gal. 3,13).

Nachtrag vom 08.02.2019 2038
Und noch ein Nachtrag:
Insofern dient dann das vergossene Blut indirekt zur Vergebung der Sünden, als das verurteilende Gesetz gegenstandlos wird.

Daher kann Jesus auch für seine Eigentumsschafe, die heute auch noch sündigen, mit dem Hinweis auf seinen Sühnetod hohepriesterlich bitten. Und auch dem Ankläger ist die Waffe aus der Hand genommen. Für die Gläubigen unter dem NT gilt der alte Bund des Gesetzes/der Werke nicht mehr.

toblog antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Klar muss man das so sehen. Dadurch, dass Jesus für all unsere Schuld am Kreuz gestorben ist (auf dem Preisschild stand: "Es muss Blut fließen!"), hat er den Preis bezahlt, der nötig war um uns zu erlösen.

herbstrose antworten
toblog
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Ich gebe dir recht, dass
- der Mensch Erlösung braucht
- dass die Erlösung den blutigen Opfertod des Sohns benötigte

Ich behaupte aber, dass Erlösung etwas anderes ist als Vergebung/Erlösung von Schuld.

Die Problemlage ist nicht, dass Gott nicht Schuld vergeben könnte, sondern dass wir Erlösung brauchen
- von der Macht der Sünde
- vom verurteilenden Gesetz und dem Ankläger (Teufel)
- aus dem Tod

toblog antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Eben weil wir Erlösung brauchen, starb Jesus am Kreuz. Deshalb werde ich - weil ich an Jesus Christus glaube - das ewige Leben haben. So sagt es das Wort Gottes.

Wer nicht an Christus glaubt und daran, durch Jesu Tod erlöst zu sein, auf den wartet die Verdammnis.

herbstrose antworten
an.ja
(@an-ja)
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Ohne Vergebung, keine Versöhnung.
Ohne Versöhnung, keine Erlösung.

an-ja antworten
toblog
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Ganze Erlösungsperspektive
Die Frage ist, ob man die Problemstellung der Erlösung richtig und vollständig begreift. Daraus resultieren dann auch unterschiedliche Erlösungslehren.

Folgende Möglichkeiten:
a) Gott brauche das Heilswerk Jesu wegen dem Problem, weil er Schuld nicht einfach so vergeben können, quasi für sich wegen seiner Heiligkeit

oder

2) weil Gott durch das Erlösungswerk Jesu einen rechtmässigen Sieg über alle feindlichen Finsternismächte - die auch unsere Feinde waren - erringen wollte.
Er hat (mit Kreuz und Auferweckung) die Herrschaften und Gewalten (ihrer Macht) entkleidet und (sie) öffentlich zur Schau gestellt, indem er über sie triumphierte. Vgl. Kol 2,15

Meine ganze Erlösungssystematik findet ihr hier: https://churchinbalance.de/die-nt-erloesungsperspektive/

toblog antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ich fürchte, das ist zu kurz gedacht.

Was Gott möchte, ist Gemeinschaft mit uns. Das ist so seit Anbeginn. Deshalb hat Gott den Menschen ja auch als sein Ebenbild erschaffen.

Und dann kam die Sünde in die Welt. Sünde trennt von Gott. Wenn nun Gott Gemeinschaft mit uns haben will, uns aber Sünde von Gott trennt, was ist dann zu tun?

Im AT war immer Blut der zu zahlende Preis, um die Menschen mit Gott zu versöhnen, die Sünde zu tilgen.

Im NT opfert Gott sich selbst. In Person seines Sohnes Jesus geht er selbst ans Kreuz und stirbt. Beladen mit all unserer Sünde und Schuld.
Das bewirkt, dass das, was uns von Gott trennt, ausgelöscht ist. Wir können - frei von Schuld - Gemeinschaft mit Gott haben.

herbstrose antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Was Gott möchte, ist Gemeinschaft mit uns.

Klar. Und Sünde ist ein Konflikt mit Gott. Durch Gottes Vergebung kann dieser Konflikt beendet werden.

Was ist jetzt aber, wenn ich als Person einen Quell zur Sünde in mir selbst habe? Reicht es dann für eine Versöhnung aus, dass Gott mit ständig vergibt?

Für meine Begriffe ist das zu kurz gedacht.

Das eigentliche Ärgernis des Kreuzes ist doch nicht, dass Gott seinen Sohn opfert, sondern die christliche Rede, dass der Mensch Erlösung braucht! Kein Humanist würde das unterschreiben.

Das Vorbild für das Passalamm war die Erlösung/Befreiung aus Ägypten und nicht primär die Vergebung. Im AT vergibt Gott doch nicht wegen der Tieropfer. Das Blut markiert den Bundescharaker von AT und auch des NT als ein Vertrag zwischen Leben oder Tod, und ja, es schattet die echt blutige Erlösung durch Jesus vor.

Auch ist das Blut im NT immer primär mit dem Bund (Blut des Bundes) und dem Begriff der Erlösung verbunden. Die Vergebung steht immer an zweiter Stelle.

In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden. Eph 1,7. Oder Matth. 20,28: ...gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Was ist jetzt aber, wenn ich als Person einen Quell zur Sünde in mir selbst habe? Reicht es dann für eine Versöhnung aus, dass Gott mit ständig vergibt?

Dann schmeiß diesen Quell raus und lass stattdessen Jesus einziehen.

herbstrose antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Dann schmeiß diesen Quell raus und lass stattdessen Jesus einziehen.

Richtig. Meine Rede. Der Mensch braucht Erlösung von der Macht der Sünde. Eine Dauervergebung auf den alten Mensch reicht dazu nicht aus.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Also für mich sind Vergebung und Erlösung 2 Paar Schuhe, auch wenn sie miteinader zu tun haben.

Veröffentlicht von: @toblog

Folgende Möglichkeiten:
a) Gott brauche das Heilswerk Jesu wegen dem Problem, weil er Schuld
nicht einfach so vergeben können, quasi für sich wegen seiner
Heiligkeit

So ähnlich wird das auch von manchen Kritikern des
Sühneopfertods gesehen.

ABER GOTT BRAUCHT DEN TOD JESUS NICHT ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN - SONDERN WIR !

Wir brauchen die Vergebung - nicht Gott!
Das ist übrigens auch die Überzeugung von Prof. Zimmer (Worthaus).

Gott muss nicht besänftigt werden. Sondern der Sünde Sold ist der Tod
- egal wie Gott darüber denkt.

Wenn Gott einfach so vergeben würde, dann hätte er das besser schon
bei Adam und Eva gemacht, dann würden wir heute noch im Paradies leben.

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

So ähnlich wird das auch von manchen Kritikern des
Sühneopfertods gesehen.

Es gibt genügend biblische Befunde, dass Gott vor dem Kreuz vollgültige Vergebung ausspricht. Konnte sich das Volk Israel an Yom Kippur nicht etwa sicher sein, dass Gott die Sünden vergeben hat?

Veröffentlicht von: @an-ja

ABER GOTT BRAUCHT DEN TOD JESUS NICHT ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN - SONDERN WIR !

Wir brauchen den Tod Jesu primär zu unserer Erlösung. Das ist weit mehr als nur Vergebung. Die Erlösung ist auch die Erlösung aus dem Bund der Werke (AT) , der den Tod der Gesetzesübertreter verlangt. Jesus wird für alle Gesetzesübertretung/Schuld verurteilt. Dadurch ist der Fluch des Gesetzes weg. Und wir laufen jetzt unter der Heilsordnung des NT. Insofern dient das vergossene Blut auch indirekt zur Vergebung der Sünden (Matth. 26,28).

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @toblog

Es gibt genügend biblische Befunde, dass Gott vor dem Kreuz vollgültige Vergebung ausspricht. Konnte sich das Volk Israel an Yom Kippur nicht etwa sicher sein, dass Gott die Sünden vergeben hat?

Ich kann nur vom NT sprechen und da kommt "vollständige" Vergebung nicht vor und Vergebung nicht einfach so, außer vielleicht am Kreuz, wo Jesus sagt, Vater vergib ihnen, denn ... .
Ich sehe gerade, Du sprichst von vollgültig, meinst Du da etwas anderes?

Veröffentlicht von: @toblog

Wir brauchen den Tod Jesu primär zu unserer Erlösung.

Ich würde zunächst mal keine Gewichtung zwischen Vergebung und Erlösung machen, dass kann ich aus dem NT nicht lesen. Ohne Vergebung auch keine Erlösung.

Veröffentlicht von: @toblog

Jesus wird für alle Gesetzesübertretung/Schuld verurteilt. Dadurch ist der Fluch des Gesetzes weg. Und wir laufen jetzt unter der Heilsordnung des NT. Insofern dient das vergossene Blut auch indirekt zur Vergebung der Sünden (Matth. 26,28).

Der Fluch des Gesetzes ist nicht durch die Verurteilung weg, sondern durch Jesu Tod.
Und dadurch, dass wir mit Jesus mitgestorben sind, sind wir auch erlöst.
Das vergossenen Blut ist für die Vergebung.
Der Tod für die Erlösung.

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich kann nur vom NT sprechen und da kommt "vollständige" Vergebung nicht vor und Vergebung nicht einfach so, außer vielleicht am Kreuz, wo Jesus sagt, Vater vergib ihnen, denn ... .
Ich sehe gerade, Du sprichst von vollgültig, meinst Du da etwas anderes?

Mit "vollgültige" Vergebung meine ich einfach, dass die Schuld von Gott aus getilgt ist und es nichts weiteres bedarf.
Bsp. 4. Mose 19,20 "...wie du auch vergeben hast diesem Volk aus Ägypten bis hierher. 20 Und der HERR sprach: Ich habe es vergeben, wie du gesagt hast."

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Fluch des Gesetzes ist nicht durch die Verurteilung weg, sondern durch Jesu Tod.

Da meinen wir vermutlich das Gleiche: Schuldübernahme am Kreuz->Sold der Sünde getragen->Sterben->im Totenreich angekommen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das vergossenen Blut ist für die Vergebung.
Der Tod für die Erlösung.

In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden. Eph. 1,17. Diese Stelle widerspricht deiner Zuweisung.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und dadurch, dass wir mit Jesus mitgestorben sind, sind wir auch erlöst.

Ja, aber was ist darunter zu verstehen?

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @toblog

Bsp. 4. Mose 19,20 "...wie du auch vergeben hast diesem Volk aus Ägypten bis hierher. 20 Und der HERR sprach: Ich habe es vergeben, wie du gesagt hast."

Interessant, dass hier steht "bis hierher". Also nicht für die Zeit danach. So verstehe ich auch die Vergebung, die Jesus während seiner Mission den Menschen zuspricht.

Veröffentlicht von: @toblog

In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden. Eph. 1,17. Diese Stelle widerspricht deiner Zuweisung.

Stimmt. (1,7)
Interessant ist bei diesem Satz, dass wenn man das Komma verschiebt, es so ist, wie ich sage.
"In Ihm haben wir die Erlösung, durch sein Blut die Vergebung der Sünden" Ob das jetzt so gewollt ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist das auch nur unsere heutigen Denkweise zu verdanken, dass wir hier Unterschiede erkennen wollen oder etwas auseinaderdividieren, was zusammengehört. Jedenfalls gibt es andere Bibelstellen, die genauer meine Deutung widerspiegeln.

Veröffentlicht von: @toblog
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und dadurch, dass wir mit Jesus mitgestorben sind, sind wir auch erlöst.

Ja, aber was ist darunter zu verstehen?

Veröffentlicht von: @toblog

Ja, aber was ist darunter zu verstehen?

Römer 7,6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
(Gelöst vom Gesetz der Sünde)

an-ja antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

Ich bin kein Fan der Behauptung, daß Gott ein Menschenopfer verlangt hat, um die Schuld der Welt zu tilgen.

Schon weil Schuld und Umkehr Dinge sind, die für jeden Menschen einzeln gelten. Verhalte ich mich falsch, tu ich anderen weh, muss ich selbst dazulernen und meine Verhaltensweisen ändern.

Ich denke daß es beim Tod Jesu eher darum ging, den Weg konsequent zuendezugehen. Und zu siegen obwohl man gedemütigt, gefoltert und getötet wurde. Über das Böse zu siegen indem man eben nicht die übliche Vorgehensweise normaler Revolutionäre gewählt hat, selbst zu den Waffen zu greifen und Böses zu tun.

Mohammed ist dem Tod ausgewichen, ist nach Medina geflohen und wurde dort ein sehr gewalttätiger Mensch. Daher kann er die Menschheit nicht erlösen.

blackhole antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Gott hat kein Menschenopfer verlangt. Er hat sich selbst geopfert.

herbstrose antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Paulus schreibt:
"Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit Sich Selbst."
Und Jesus sagte, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Ergänzend zu Herbstroses Antwort möchte ich dich auf dieses Kapitel hinweisen:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Sacharja3

Die Nachtvision in Sacharja 3.

Joschua übersetzt: der HErr ist Rettung.

Eine erstaunliche Vision. Darüber habe ich noch nie eine Predigt gehört.

deborah71 antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Jesu Reinheit

Veröffentlicht von: @toblog

Wie bekommt er diese Schuld wieder von seiner Person weg?

Ich denke was ich geschrieben habe: Gott hat es #gelöscht#.

In diesem Clip schön dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=mKBKZDE_IGQ

deutsche Version:

https://www.youtube.com/watch?v=Afqh_JkMEeA

Ich denke wir sind nicht Gott. 😊 Mit meinem kleinen Verstand komme ich an die Grenzen und ich denke das würde jedem Menschen gehen, wenn wir wirklich versuchen, die Wege Gottes bis ins kleinste Detail hin verstehen zu wollen. Ich will es auch und bin selbst ein großer Fan von Verstehe-wollen. Aber ich denke dennoch nicht weit genug., wie ich mich auch anstrenge. Ich kann nur denken: Jesu Reinheit überlagert einfach alles, meine ganze Sünde, in seiner Reinheit hat Sünde nicht Bestand. In seinem Licht ist es fort.

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @loewentier

Wie bekommt er diese Schuld wieder von seiner Person weg?

Hallo Löwentier,

hier meine Antwort als eine Erlösungsperspektive in 99 Punkten. Soeben fertiggestellt in Version 0.1: https://churchinbalance.de/99-punkte-zur-alten-erloesungsperspektive/.

Gruss toblog

toblog antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Hallo Toblog
Ich habe mir mal die ersten Punkte angeschaut.

#Zusammenfassung der alten(?) Erlösungsperspektive in 99 Positionen#

----> Für mich gibtes keine neue Erlösungsperspektive.

Version 0.1
Ein reduziertes Ausgangsproblem: Vergebung ist notwendig
(1) Als Hauptproblem wird unsere Schuld aufgrund von Tatsünden versus Gottes Gerechtigkeit/Heiligkeit angesehen.

----> Einfach: des Menschen Ungehorsam gegenüber Gott.

(2) Die unter Christen am weitesten verbreitete Erlösungslehre ist eigentlich lediglich eine Vergebungslehre:  Jesus übernimmt am Kreuz die Schuld der Welt und stirbt dafür. Gott lenkt seinen Zorn über die Sünde von den Menschen weg auf seinen Sohn um. Und deswegen kann Gott uns vergeben.

----> Ja.

(3) Unter Erlösung wird die Erlösung/Tilgung von Schuld aus Tatsünden verstanden.

----> Ja. Aber was sind Tatsünden? Ich unterscheide hier nicht. Sünde ist #alles# was uns von Gott trennt. Auch unsere Gedanken z.B. was wir zwar nicht tun, aber denken, was wir zwar nicht machen, aber sagen usw.

#Eine umfänglichere Ausgangslage: Erlösung ist notwendig#

(4) Es zu unterscheiden: Der Tod, die Macht der Sünde, die Schuld aufgrund von Tatsünden und das Gesetz.

----> Ja, Erlösung ist notwendig. Erlösung vom (ewigen/geistlichen) Tod, von der Macht der Sünde (nun können wir im Namen Jesu wirksam gegen sie aufstehen), vom Gesetz sind wir nicht erlöst, aber wir dürfen wissen und aufatmen, dass EINER es erfüllen konnte. Von den Taten sind wir nicht erlöst, aber wir dürfen wissen, das immer Vergebung da ist, wenn wir es nicht schaffen, das Gesetz zu halten. Dann ist er treu und gerecht, wenn wir es bekennen...

(5) Es existiert der Tod für alle und alles, was mit Gott unversöhnt ist. Der Tod wird dabei als eine Macht verstanden, die Gewalt über alles ausübt und beansprucht, was mit Gott in Konflikt steht. Der Tod verdirbt und schneidet letztendlich ganz vom Leben ab. Er ist ein Feind. Gott ist jedoch stärker als der Tod und kann vom Tode auferwecken.

----> Ja, der Zorn Gottes bleibt auf denen, die die Vergebung nicht für sich in Anspruch nehmen. Wer unversöhnt bleibt, ist tatsächlich unversöhnt. Der (ewige/geistliche) Tod ist der letzte Feind Gottes, er hat Macht über die Menschen, in deren Leben er nicht den Sohn Gottes sehen kann. „Wer den Sohn hat, hat das ewige Leben. Wer den Sohn nicht hat, hat nicht das ewige Leben.“ Gott hat die Erlösung an Jesus Christus gebunden, darum gehört Gott kein Mensch, der nicht den Sohn hat. Im Himmel können nur Menschen sein, die Gott erlöst hat. Unerlöste können da nicht hinein gelangen. Gott weckt alle vom leiblichen Tod auf, aber vom geistlichen Tod kann man nur gerettet sein, wenn man den Sohn als „Pfand“ im Leben gehabt hatte. Wer den Sohn sozusagen nicht hatte, kann sein Leben sozusagen nicht gegen das „Pfand eintauschen“.

(6) Gott hat sich freiwillig an ein Gesetz als Ordnungs- und Regierungsinstrument gebunden, welches Übertreter zum Tode verurteilt.

-----> Ich denke das ist ein Thema, das sich unserem Blickfeld weitestgehend entzieht. Ich kann es nur erahnen. Gott ist schon immer da gewesen, er ist kein Geschöpf, sondern ein Wesen, welches keines Anfangs und keines Endes bedarf. Nun hatte sich dieses Wesen aber dazu entschlossen, Wesen mit einem Anfang und einem (physischen)Ende zu erschaffen. Sobald man aber ins Zeitliche geht, braucht es Regeln und Gesetze, um ein Zusammenleben zu ermöglichen. Diese sind in erster Linie dazu da, das Leben und die Gemeinschaft zu bewahren und aufrecht zu erhalten. Das heißt: nicht Gott ist an diese Gesetze&Regeln gebunden, sondern seine Geschöpfe sind es. Das bedeutet aber auch, dass geregelt ist, was passiert, wenn die Geschöpfe sich von den Regeln und Gesetzen verabschieden und tun, was gegen das Gesetz und die Regeln ist. Dann sind wir auch daran gebunden. Wir können uns praktisch sowohl zum Leben, als auch zum Tod „selbst verurteilen“, weil wir an diese Gesetze gebunden sind. Aber als die ersten Menschen nicht auf Gottes Wort achteten, muss noch etwas ganz anderes passiert sein, so etwas wie ein „Machtwechsel“. Das heißt, es gibt wohl auch Regeln und Gesetze, die den himmlischen Hofstaat Gottes betreffen- also seine Diener/Engel, andere geschaffene Wesen, die nicht menschlich sind. Die Missachtung vom Satan selbst und die Verführung der ersten Menschen, hat zur Folge gehabt, dass er der „Fürst dieser Welt wurde“. Und ich denke es hat etwas was mit dem Begriff „Gehorsam“ zu tun. Ich denke ich greife hier noch viel zu wenig das, was wirklich geschehen ist, aber in etwa so: „Wenn die Menschen mir zuerst gehorchen, bin ich der rechtmäßige Herrscher über sie“ und so ist er dann auch zum Ankläger geworden, dass Gott doch keine sehr gute Schöpfung geschaffen haben kann, wenn diese Menschen ihm doch mehr gehorchen als Gott. So muss der Stolz des Satan noch einen Höhenflug erfahren haben, da Gott offensichtlich lange nicht eingreifen wollte. Erst in Jesus wird dieser „Herrschaftswechsel“ wieder aufgegriffen und umgekehrt, allerdings eben wieder an den Gehorsam gebunden. Aber daran kann ich erkennen: Es muss auch etwas damit zu tun haben, sonst würde Gott nicht an dieser Stelle wieder ansetzen: Adam war ungehorsam. Jesus war gehorsam. Hier gibt es also eine Regel, die wegen des Falls der Schöpfung wieder zurecht gerückt werden musste, weil wir dieser Regel unterliegen. Und das weiß grundsätzlich auch Satan. Weswegen er ja von Anfang an verhindern wollte, das sich je die Prophezeiung von einem Messias, erfüllt.

(7) Durch Verführung zur Sünde/Gesetzesübertretung ist der Mensch unter die Macht der Sünde gekommen.

---> Ja.

(8) Durch Tatsünden lädt sich der Mensch Schuld gegenüber dem Gesetz und gegenüber Gott auf.

---> Wenn der Mensch gegen das "System" arbeitet, wird das "System" durch ihn selbst geschädigt.

(9) Tatsünden verändern den Charakter des Menschen weiter zum Negativen hin.

---> Die Trennung verursacht ganz erhebliche Störungen zwischen Gott und Mensch, und dadurch tut Mensch vieles, was er denkt, es sei richtig, weil er nicht mehr unmittelbar bei Gott sein kann.

Deine Arbeit ist wirklich sehr umfangreich. Ich denke ich schaue mir noch einige Punkte an, wenn ich Zeit finde.

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Für mich gibt es auch keine neue Erlösungsperspektive, aber eine alte, die man freilegen muss.

Lies einfach mal ein bischen weiter.

toblog antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352

Lieber toblog,

letztlich läuft es genau darauf hinaus, was ich hier meine. Du reduzierst dann sämtliche Bibelstellen auf menschliches Vernunftdenken. Was du freilegen nennst, ist letztlich eine "Befreiung" davon.

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Den Verfassern nachdenken

Veröffentlicht von: @loewentier

letztlich läuft es genau darauf hinaus, was ich hier meine. Du reduzierst dann sämtliche Bibelstellen auf menschliches Vernunftdenken.

Es geht darum, mit Hilfe des Heiligen Geistes, wieder auf den Sinn der Texte zu kommen, was sich die Verfasser - ebenfalls vom Heiligen Geist getrieben - damit gedacht haben.

Hast du denn die ganzen Punkte gelesen und vollständig verstanden? Erst dann kannst du dich daran machen, diese biblisch begründet zu widerlegen.

Gruß

toblog antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @toblog

Hast du denn die ganzen Punkte gelesen und vollständig verstanden? Erst dann kannst du dich daran machen, diese biblisch begründet zu widerlegen.

Ich habe nicht vor, alles zu widerlegen oder biblisch zu begründen. Dazu fehlt mir schlicht und einfach die Zeit. Ich habe viele Punkte gelesen und manche nur überfliegen können. Ich brauche nicht so sehr ins Detail zu gehen um zu bemerken, wohin es letztlich geht.

Veröffentlicht von: @toblog

Es geht darum, mit Hilfe des Heiligen Geistes, wieder auf den Sinn der Texte zu kommen, was sich die Verfasser - ebenfalls vom Heiligen Geist getrieben - damit gedacht haben.

Ich hatte ja im 3.Thema im EP geschrieben, das wir auch hier zu keiner Lösung kommen werden. Zudem habe ich es "Zwei Geister..." genannt. Es kann also nicht sein, dass der Heilige Geist zum selben Thema ganz verschiedene Meinungen hat. Ich fühle mich also grundsätzlich darin bestätigt, dass hier zwei Geister am Werk sind. Soll heißen, dass die Prüfung der Punkte bei dir zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen sind, als bei mir. Dabei will ich es belassen.

LT

loewentier antworten
toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Für auch erstmal OK.

toblog antworten


Blackhole
Beiträge : 926

Mit anderen Worten:
Für dich muss in christlichen Gemeinden ein uniformer Glaube ohne unterschiedliche Meinungen und Zugänge herrschen, alle müssen gleich glauben, gleich denken, sich sagen lassen was sie zu denken und zu glauben haben, Selberdenken und einen eigenen Glaubenszugang finden ist "vom Teufel".

VORSICHT!!
Damit hast du die Grenze zu Totalitarismus und Fanatismus überschritten.

Gerade die großen Kirchen, EKD und römisch-katholische Kirche, haben schmerzhaft lernen müssen, daß der Weg des Kadavergehorsams dumm ist und von Gott weg ins Unglück führt.
Das "christliche Abendland" hat Zeiten durchgemacht die bei aller Frömmigkeit gottlos waren wie es gottloser kaum sein kann.

Gottes Wort wirklich zu begreifen setzt voraus, zu akzeptieren, daß die Bibel in einer anderen Zeit von Menschen mit anderer kultureller Prägung geschrieben wurde, und es setzt voraus zu lernen, die Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu sehen.

Daß z.B. Lea Gott um Söhne anbettelt damit Jakob sie beachtet, dazu muss man wissen daß die ältesten Teile der Bibel aus einer Zeit stammen in der Frauen wie Vieh verschachert wurden und eher als Gebärmaschinen als als vollständige Person galten.

blackhole antworten
11 Antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Es gilt aber, das Kernstück des Evangeliums aufrecht zu erhalten:

- Gottes Wort ist unumstößliche Wahrheit.
- Es führt kein Weg zu Gott am Kreuz vorbei.
- Gott hat Seinen Sohn gesandt, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben.
- Jesus ist der Weg - Niemand kommt zum Vater denn durch Ihn.
- Der Tod hat zwei Ausgänge - ewiges Leben/ ewige Verdammnis
- Jesus kommt wieder - die Seinen zu Sich zu holen und die Welt zu richten.

Veröffentlicht von: @blackhole

Daß z.B. Lea Gott um Söhne anbettelt damit Jakob sie beachtet, dazu muss man wissen daß die ältesten Teile der Bibel aus einer Zeit stammen in der Frauen wie Vieh verschachert wurden und eher als Gebärmaschinen als als vollständige Person galten.

Zeiten mögen sich ändern. Kulturen mögen sich ändern.
Aber Gott bleibt der gleiche, der Er war vor Ewigkeit.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

q.e.d.
o.w.t.

ungehorsam antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 926

Gott macht es uns nunmal nicht einfach. Er hat uns kein Tabellenbuch gegeben, sondern geht einen Weg mit uns, und zwar einen durchaus komplexen und nicht immer leicht verständlichen.

Er hat sein Wort echten Menschen in bestimmten Zeiten anvertraut. Beginnend mit der Bronzezeit bis hin zu Heiligen der Moderne, wie z.B. Dietrich Bonhoeffer oder Óscar Romero.
Und diese Menschen haben das jeweils aus ihrer eigenen Sicht und ihrem eigenen Leben wiedergegeben. Hagar, die Mutter Ismaels hatte ein anderes Leben als Paulus oder Hildegard von Bingen oder Hélder Cámara. Zu Paulus' Zeiten z.B. waren die Juden schon kein kleiner Wüstenstamm mehr. Zu Abrahams und Leas und Hagars Zeiten schon. Schon in der Bibel selbst gibt es also kulturelle Unterschiede. Mal davon abgesehen daß Paulus und die Evangelisten durchaus auch griechisch geprägt waren!
Keiner dieser Menschen war jemals unfehlbar und makellos. Alle waren voll und ganz Menschen.

Und selbst bei Gott als Mensch, also Jesus selbst, gab es Dinge die wir 2019 nicht mehr ohne Erklärung verstehen.

blackhole antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 352
Veröffentlicht von: @blackhole

Keiner dieser Menschen war jemals unfehlbar und makellos. Alle waren voll und ganz Menschen.

Natürlich. Ich finde es total lobenswert von Gott, dass er gerade mit unfehlbaren Menschen seinen Geschichte schrieb und immer noch schreibt.

LT

loewentier antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Es gilt aber, das Kernstück des Evangeliums aufrecht zu erhalten:

Da Stimme ich dir voll und ganz zu! Daher möchte ich deine Liste auch kommentieren:

- Gottes Wort ist unumstößliche Wahrheit.

Wenn Du damit die Bibel meinst, ist diese Aussage nicht Teil des Evangeliums.

- Es führt kein Weg zu Gott am Kreuz vorbei.

Gerade das ist ja nicht Teil des Evangeliums. Was uns von Jesu Wirken und Predigt in den Evangelien überliefert ist, ist überwiegend vor Ostern gewesen.

Jesus ist der Weg - Niemand kommt zum Vater denn durch Ihn.

Richtig. Das Alleinstellungsmerkmal hat Jesus, er allein. Nicht aber automatisch das Christentum (siehe Joh 1,3).

- Der Tod hat zwei Ausgänge - ewiges Leben/ ewige Verdammnis

Genauer hat das Gericht diese beiden 'Ausgänge'.

- Jesus kommt wieder - die Seinen zu Sich zu holen und die Welt zu richten

Richtig. Ich bin gespannt wen er alles zu den Seinen zählt, die selbst davon noch gar nicht wissen. (vgl. Mt 25,31ff)

Es gilt aber, das Kernstück des Evangeliums aufrecht zu erhalten

Leider fehlt für mich in deiner Liste das Kernstück des Evangeliums, das Gebot zur Liebe.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

- Es führt kein Weg zu Gott am Kreuz vorbei.

Gerade das ist ja nicht Teil des Evangeliums. Was uns von Jesu Wirken und Predigt in den Evangelien überliefert ist, ist überwiegend vor Ostern gewesen.

Jesus Wirken, ist die Bestätigung seiner Gottessohnschaft, wie sie im AT vorausgesagt wurde.

Jesus Botschaft ist die Theorie der frohen Botschaft und sein Kreuzestod die Praxis.

Denn ohne seinen Kreuzestod, gäbe es auch kein Evangelium.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es gilt aber, das Kernstück des Evangeliums aufrecht zu erhalten

Leider fehlt für mich in deiner Liste das Kernstück des Evangeliums, das Gebot zur Liebe.

Um die Liebe zu predigen, dafür hätte Jesus nicht kommen und auch nicht sterben müssen, denn das war den Menschen damals ja schon bekannt.

Das Kennzeichen der Nachfolger Christi soll die Liebe sein, aber das Kernstück der frohen Botschaft ist doch die Versöhnungsmöglichkeit mit Gott. Das heißt, durch Glauben
werden wir gerecht vor Gott und nicht durch Liebe. Und zwar der
Glaube, dass Jesus alles ist, was Gott sich wünscht. Dabei spielt der
Kreuzestod den finalen Höhepunkt seiner Botschaft.

Gruß Andy

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Gerade das ist ja nicht Teil des Evangeliums. Was uns von Jesu Wirken und Predigt in den Evangelien überliefert ist, ist überwiegend vor Ostern gewesen.

"Evangelium" heißt "Frohe Botschaft". Und damit betrifft es nicht nur die Evangelien, sondern auch die Paulusbriefe verkünden das Evangelium.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Richtig. Das Alleinstellungsmerkmal hat Jesus, er allein. Nicht aber automatisch das Christentum (siehe Joh 1,3).

Es geht darum, Jesus im Glauben anzunehmen (Joh. 1, 12; Joh. 3, 36).

Veröffentlicht von: @billy-shears

Leider fehlt für mich in deiner Liste das Kernstück des Evangeliums, das Gebot zur Liebe.

Die Liebe ist wohl die größte Eigenschaft, die einen Christen zieren sollte. Aber zur Liebe rufen auch Nichtchristen auf. Das Kernstück der Versöhnung ist das Angebot der Versöhnung mit Gott durch Jesus Christus.

turmfalke1 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Liebe ist wohl die größte Eigenschaft, die einen Christen zieren sollte. Aber zur Liebe rufen auch Nichtchristen auf. Das Kernstück der Versöhnung ist das Angebot der Versöhnung mit Gott durch Jesus Christus.

#

die friedlichen sind aber auch sehr wichtig ^^

Psalm 34:14 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Laß vom Bösen und tue Gutes; suche Frieden und jage ihm nach.

Textbibel 1899
Halte dich fern vom Bösen und tue Gutes, suche Frieden und jage ihm nach!
^
wer also krieg und stress nachlaufen würde? muss mit sich unzufrieden sein
und die ständig kriege führer und unruhe-stiften auch ^^
für mich gibt es nichts schöneres wie frieden und harmonie 😇

reineswasser antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @reineswasser

die friedlichen sind aber auch sehr wichtig ^^

Jesus ist unser Friede. 😉

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das Kernstück der Versöhnung ist das Angebot der Versöhnung mit Gott durch Jesus Christus.

Aber selbst das fehlt in deiner Liste.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Stimmt nicht. Etwas anders formuliert steckt's da mit drin:

- Gott hat Seinen Sohn gesandt, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben.

turmfalke1 antworten
Loewentier
Themenstarter
Beiträge : 352

Was für die Ohren
http://www.feg-heidelberg.de/downloads/mp3/2019-02-10_10-00_Otto_Klein.mp3

Passend zum Thema, fand ich diese Predigt. Sie beschäftigt sich eben mit dieser Problematik, warum Mensch soviele Probleme mit dem Kreuz hat. Leider wohl nicht ganz vom Anfang an aufgenommen.

Wer möchte: hört mal rein.

LT

loewentier antworten


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