Benachrichtigungen
Alles löschen

Es geht los!...

Seite 1 / 3

KarinHugo
Themenstarter
Beiträge : 390

... https://www.zdf.de/nachrichten/heute/verheiratete-maenner-im-amazonas-bischoefe-pruefen-priesterweihe-100.html

Priestermangel führt zu Diskussion über verheiratete Priester...wenn DIESER Stein erst mal losgetreten ist.....

PtL
Karin

Antwort
376 Antworten
tristesse
Beiträge : 16810

Hallo.
Interssant 😊
bin sehr gespannt, wann hier das Bollwerk "Zölibat" fällt. Denke aber, das Thema könnte die katholische Kirche erschüttern und zu einer Austrittswelle führen.

Seltsam finde ich die Einschränkungen: älter, indogen, schon verheiratet. Wenn man sich schon damit auseinander setzt, warum nicht richtig? Ich bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.

Ich finde die Idee innovativ und auch begrüßenswert, aber ich bin ja auch nicht katholisch und verheiratete Pfarrer gehören für mich zur Selbstverständlichkeit.

Gruss

tristesse antworten
16 Antworten
marieta
(@marieta)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 434

Ich bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.

An der Stelle muss ich uneingeschränkt zustimmen. Es irritiert mich schon lange, dass die katholische Kirche so seltsame Spagate macht, zuvorderst bei der Diakonweihe: ein verheirateter Mann darf Diakon werden, ein unverheiratet geweihter Diakon hingegen ist an den Zölibat gebunden. Heißt: wenn ich als junger Mann den Ruf zum Diakonenamt spüre, mich aber auch prinzipiell zur Ehe berufen fühle, muss ich erst eine Frau finden und sie heiraten, bevor ich mich weihen lasse. Da entgeht der Kirche evtl. über viele Jahre ein guter Diakon, bloß weil der keine Frau findet *lol*

marieta antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @marieta

Heißt: wenn ich als junger Mann den Ruf zum Diakonenamt spüre, mich aber auch prinzipiell zur Ehe berufen fühle, muss ich erst eine Frau finden und sie heiraten, bevor ich mich weihen lasse.

Nicht zu vergessen: wenn die Frau stirbt, darf er als Witwer nicht wieder heiraten....das habe ich auch nie begriffen, was dafür der Grund sein soll.
Allerdings gibt es ja durchaus auch für Laientheologen die Möglichkeit, im kirchlichen Dienst zu arbeiten.
Das hat ein Freund von mir gemacht.
Nach dem Studium hat er den Pastoralkurs in seinem Bistum absolviert und ist Pastoralreferent geworden.
Nachdem er geheiratet hatte, hat er sich dann zum Diakon weihen lassen - seine Aufgaben sind jetzt, als Diakon, nicht wesentlich andere als vorher, aber die Weihe war ihm wichtig.

suzanne62 antworten
marieta
(@marieta)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 434

Jupp, so einen kenn ich auch. Und auch einen Bänker, der ganz bewusst nur nebenamtlicher Diakon sein wollte. Wegen dieser Sache mit der Ehe (und wusstest du übrigens, dass die Ehefrau auch noch katholisch sein muss?) musste er über 40 werden, um den Dienst in der Kirche antreten zu dürfen. Warum das so geregelt ist, konnte mir noch niemand erklären.

marieta antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.

So ein Quatsch.

Ein Priester kann nicht heiraten. Nirgendwo. Auch nicht in den orthodoxen, altorientalischen oder katholischen Ostkirchen.

Ein Verheirateter kann aber - in den Ostkirchen regulär, in der Westkirche in Ausnahmefällen - zum Priester geweiht werden. Jetzt geht es darum, ob diese Ausnahmefälle etwas weiter gefasst und häufiger genehmigt werden.

Aber nicht darum, dass einer als Priester heiraten darf.

Wenn ein Verheirateter zum ständigen Diakon geweiht wird, verspricht er ja auch, nach einem möglichen Tod seiner Frau nicht erneut zu heiraten.

"innovativ" ist die Idee auch nicht.

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Darf ich dich fragen, ob du eine Frau hast?

tristesse antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Fragen darfst du immer.

Veröffentlicht von: @tristesse

ob du eine Frau hast?

In dem Fall hätte ich mich ja damals nicht bei dir "beworben":

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12528626&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Außerdem wurde hier im Forum doch schon "aufgedeckt", dass ich ein Incel bin:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12528626&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Darf ich fragen, warum du fragst?

Nachtrag vom 18.06.2019 2318
Oh, zweimal der gleiche Link … sry. Der erste sollte der hier sein: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12525414&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Außerdem wurde hier im Forum doch schon "aufgedeckt", dass ich ein Incel bin:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12528626&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

-----

Buahrr!!
Hast du auch nochmal gelesen, was lavoisine zitiert hat?!

Incel ist ein Kofferwort aus Unfreiwillige ("involuntary") und Enthaltsame ("celibacy"). Die Männer, die sich als Betroffene sehen, bezeichnen sich mit dem Begriff Incel als Kurzform von Involuntary Celibate (unfreiwillig zölibatär lebender Mensch). Ursprünglich ein rein neutraler deskriptiver Begriff, beschreibt das Wort in der öffentlichen Debatte Angehörige von Online-Communities, die eine bestimmte frauenfeindliche, gewaltverherrlichende Ideologie pflegen. Im Jargon dieser Gruppen existiert noch eine weitere Differenzierung, u. a. in Volcel (freiwillig Zölibatäre), Nearcel (unfreiwillig meist Zölibatäre), Truecel (Personen völlig ohne Intimitätserfahrung) usw.

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Ich bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.

So ein Quatsch.

Das ist deine Meinung.

Aber, abgesehen davon darf Ehe nicht Zweckgebunden sein.
Es steht niemandem, Menschen an zärtliche, vor Gott und in aller Öffentlichkeit gelebte Zweisamkeit zu hindern.

Veröffentlicht von: @pankratius

Ein Priester kann nicht heiraten. Nirgendwo. Auch nicht in den orthodoxen, altorientalischen oder katholischen Ostkirchen.

Sicher kann er das 😊

Veröffentlicht von: @pankratius

Westkirche in Ausnahmefällen

Also doch da, wo es der Obrigkeit dient, ist es plötzlich erlaubt?
Für mich ist das Mißbrauch der Ehe.
Entweder man meint, Priester = No Ehe
oder man macht Ausnahmen, dann stimmt aber das gesamte, von Menschen aufgestellte Gerüst nicht.

jour antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

..freiwillige Ehelosigkeit
Das sogenannte Zölibat wird allgemein als Beschluss des Zweiten Laterankonzils (1139) angesehen. Die Ehelosigkeit bzw. die Enthaltsamkeit der Priester und anderer, auch Frauen, ist jedoch wesentlich älter und geht nach einigen Forschern in apostolische Zeit zurück (Cochini, Heid u. a.) . Hier könnte man auf eine paulinische Aussage verweisen in 1Kor 7,1.7-8.32-34.
Die Enthaltsamkeit im AT finden wir bei Jer 16,2 bis zu Johannes den Täufer und bei mehreren Frauen im AT und im NT wird auf Anna verwiesen. Jesus spricht von freiwilliger Ehelosigkeit u des Himmelreiches wegen Mt 19,12 ff.
All dem wird immer wieder entgegengehalten die Aussage in1 Tim 3 und Tit 1 und 2. Es wird dort angeblich ausgesagt Bischof und Presbyter müssten verheiratet sein. Tatsache ist dass aus dem Griechischen hier nicht ganz korrekt übersetzt wird.
Eine weitere geschichtliche Tatsache ist, (blick auf die katholische Kirche) wenn es zu Glaubensabfall kam und kommt dann werden Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit (um des Himmelsreiches wegen) abgelehnt. So wie zur Zeit!
Wer es erfassen kann, der erfasse es. 😇

Lieben Gruss
Bernhard

adelfos3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

Sicherlich finden sich in der Bibel viele Beispiele. Aber deshalb ein Gesetz für ein Amt daraus zu machen verstehe ich nicht ganz zumindest oder nicht über alle Zeit. Damals hatte es wegen der zahlreichen Folgen “Kinder“ der Ehe und keinem Sozialstaat/Versorgung, der Naherwartung Christi, begrenzten monetären Mitteln sowie langen Reisen sicher noch mehr Gründe wie heute, alleine zu bleiben. Heute sind diese so aber im Grunde lange nicht mehr gegeben. Gut, das konnten die ersten Gläubigen natürlich nicht wissen. Natürlich steht der Katholischen Kirche es frei damit umzugehen wie sie möchte. Vielleicht wird Sie es ja anpassen.

Anonymous antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @eddie78

...Heute sind diese (Gründe) so aber im Grunde lange nicht mehr gegeben. Gut, das konnten die ersten Gläubigen natürlich nicht wissen. Natürlich steht der Katholischen Kirche es frei damit umzugehen wie sie möchte. Vielleicht wird Sie es ja anpassen.

Die Situation heute mag unterschiedlicher sein wie vor vielen Jahren. Ja, Reisen ist einfacher und schneller geworden. Aber es ist die Situation : wir haben einen allgemeinen Glaubensabfall. Wer den christlichen Glauben mit der Bequemlichkeit des Fernsehsessels tauschte wird schwerlich umkehren.
Der heilige Papst Johannes Paulus II hat Europa zum Missionsgebiet erklärt und der Glaubensabfall ist überall sicht- und spürbar. Mission bedeutet Verzicht auf vieles, wie soll jemand missionieren wenn er nicht hinausgeht und wie Frau und Kinder überall hin mitnehmen? Und wie lange hätte eine solche Ehe Bestand?

adelfos3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @adelfos3

Mission bedeutet Verzicht auf vieles, wie soll jemand missionieren wenn er nicht hinausgeht und wie Frau und Kinder überall hin mitnehmen? Und wie lange hätte eine solche Ehe Bestand?

aber bei protestantischen Missionaren geht das doch auch und sie können das mit ihren Familien regeln.

Sollte man es nicht den Missionaren überlassen, ob sie trotz ihres Dienstes heiraten wollen oder nicht? Was geht das eine Kirche an? Es geht um das Evangelium und nicht um unverheiratete Missionare.

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Es kommt darauf an, wo und wie man missioniert, ne. Auch in der Katholischen Kirche gibt es ja verheiratete Missionare. Aber gerade in christenfeindlichen Gegenden der Welt ist man dadurch sicherlich unabhängiger, freier und kann mehr leisten.

pankratius antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Amen

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @adelfos3

Eine weitere geschichtliche Tatsache ist, (blick auf die katholische Kirche) wenn es zu Glaubensabfall kam und kommt dann werden Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit (um des Himmelsreiches wegen) abgelehnt. So wie zur Zeit!

Ich sehe nicht, dass die zölibatäre Lebensform als solche abgelehnt werden - nur müssen Berufung zum Priesteramt und Berufung zur zölibatären Lebensform m.E. nicht zwingend gleichzeitig vorliegen - es ist durchaus das eine ohne das andere möglich.
Und dafinde ich es einfach sehr schade, dass es zur Zeit nicht möglich ist, wenn jemand, der zwar zum Priester, aber nicht zum Zölibat berufen ist, seine Berufung nicht wahrnehmen kann.
Einen Rechtsanspruch darauf gibt es, wie Pankratius richtig angemerkt hat, allerdings nicht.

suzanne62 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @adelfos3

All dem wird immer wieder entgegengehalten die Aussage in1 Tim 3 und Tit 1 und 2. Es wird dort angeblich ausgesagt Bischof und Presbyter müssten verheiratet sein. Tatsache ist dass aus dem Griechischen hier nicht ganz korrekt übersetzt wird.

Ich glaube nicht, dass sie verheiratet sein müssen. Sondern dass sie, wenn sie verheiratet sind, nur mit einer Frau verheiratet sein sollen und in ihrem Ehe- und Familienleben vorbildlich sein sollen ("dem eigenen Haus gut vorstehen").

Veröffentlicht von: @adelfos3

Eine weitere geschichtliche Tatsache ist, (blick auf die katholische Kirche) wenn es zu Glaubensabfall kam und kommt dann werden Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit (um des Himmelsreiches wegen) abgelehnt. So wie zur Zeit!

Komischerweise steht in der Bibel genau das Gegenteil, siehe 1. Tim 4:

"Der Geist aber sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden, getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist. Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen."

miss-piggy antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535

Ich hätte nichts dagegen.
So gut und richtig die zölibatäre Lebensform für diejenigen ist, die dazu berufen sind, so sehr kann sie zur Qual werden, wenn Menschen, die nicht dazu berufen sind, sich selbst meinen dazu zwingen zu müssen.
Berufung zum Priesteramt und Berufung zur zölibatären Lebensform sind m.E. zweierlei und treten nicht notwendigerweise immer zusammen auf.
Dass Priester unbedingt zölibatär leben müssen, ergibt sich weder aus dem NT noch aus der frühen Kirchengeschichte zwingend.

Veröffentlicht von: @karinhugo

..wenn DIESER Stein erst mal losgetreten ist.....

Das muss unserer Kirche nicht schaden - es kann im Gegenteil der erste Schritt in Richtung notwendiger Veränderungen sein.

suzanne62 antworten
52 Antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Ich meinte nicht,...
...dass es der Kirche schaden muss, ich meinte nur, dass bei entsprechendem Druck (hier der Priestermangel) so manches Dogma fällt...vielleicht sogar irgendwann werden Frauen zum Amt zugelassen! 🤨

PtL
Karin

karinhugo antworten
marieta
(@marieta)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 434

Der Priesterzölibat ist kein Dogma.

marieta antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Darauf...
...hab ich schon gewartet! 🙄

Dann hat eine über 100jährige Sitte, Anweisung, was weiß ich...

PtL
Karin

karinhugo antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Es ist die Lebensform Christi. Etwas mehr Respekt, bitte.

pankratius antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Ja,...
...und ca 1000 Jahre hatte die Christen vor dieser "Lebensform" keinen Respekt! Warum der Zölibat eingeführt wurde, brauchen wir ja hier nicht noch einmal zu diskutieren, mit Respekt vor der Lebensform Christ hatte es jedenfalls nichts zu tun!

https://www.futurechurch.org/geschichte-des-z%C3%B6libats

580 - Papst Pelagius II ließ die verheirateten Geistlichen in Ruhe so lange sie ihren Frauen und Kindern kein Eigentum der Kirche vermachten.

PtL
Karin

karinhugo antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

„Respekt“ hatten sie schon, es war aber so (wie es in dem von Dir verlinkten Artikel auch genannt wird), dass erst ab dem Konzil von Nicäa (325) die Eheschliessung von Geistlichen nicht gutgeheissen wurde, sie wurde jedoch nicht verboten.

Die Wurzeln des Keuschheitsgelübdes in der frühen römischen Kirche gehen auch nicht auf die Person Jesu zurück, sondern haben ihr Vorbild in den Keuschheitsgelübden der damaligen römischen (heidnischen) Tempelpriesterinnen.
Später wurde dies auf die Ehelosigkeit Jesu umgedeutet (wie so manches andere ja auch).

In der römisch katholischen Kirche gab es dann ab dem fünften Jahrhundert das Verbot des Verkehrs für Äbte und Bischöfe.
Kleriker, die sich unter diesem Rang befanden, waren davon nicht zwingend betroffen.

Erst Mitte des 11. Jahrhunderts wurde versucht, allewesteuropäischen Geistlichen (nicht nur Äbte und Bischöfe) auf den Zölibat zu verpflichten.

Die orthodoxen Kirchen des Ostens und die keltische Kirche sind Rom darin nicht gefolgt.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Es ist Kirchenrecht. Warum sollte man dem Respekt zollen?

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

tja. Und wieder bekommt man keine Antwort.

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Was soll ich dazu noch schreiben? Ich habe schon geschrieben, den Zölibat hat Christus selbst praktiziert.

pankratius antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Jesus....
..hat auch das Wanderpredigertum praktiziert...

PtL
Karin

karinhugo antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ich habe auch Respekt für die, die heute das Wanderpredigertum praktizieren.

pankratius antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Ok,...
...aber DAS fordert die rk. Kirche NICHT von ihren Priestern!

Ptl
Karin

karinhugo antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

In diesem Diskussionsstrang hier ging es ja auch nicht darum, was die Kirche fordert, sondern wovor man Respekt haben könnte.

pankratius antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

DU...
...forderst von mir Respekt! Wovor MAN Respekt haben sollte, entscheidet MAN selbst, meinst du nicht?

Aber wenn du Jesu zölibatäres Leben als Vorbild hinstellst, warum dann nicht sein Leben als Wanderprediger? Warum müssen das dann nicht die Priester auch nachahmen?

PtL
Karin

karinhugo antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Aber von den Priestern heute verlangst Du nicht, dass sie Wanderprediger sein müssen. Sie müssen auch nicht Wasser in Wein verwandeln, Kranke heilen und Tote auferstehen lassen.

Sie müssen auch nicht besitzlos sein und Brot und Fische vermehren.

Aber zölibat müssen sie sein?
Wie inkonsequent.

tristesse antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Genau! owt.
...

karinhugo antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

und er hat Petrus nicht gezwungen, sich scheiden zu lassen oder enthaltsam zu leben.

Interessante Geschichte über die Jahrhunderte, wer da trotz Zölibat-Gebot alles verheiratet war:

https://www.futurechurch.org/geschichte-des-z%C3%B6libats

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Spurensuche
Die Spurensuche von hier aus, einer Sendung des WDR:
https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/das_christentum/pwiederzoelibat100.html

landet bei der Synode von Elvira 300nochwas in Spanien, noch vor Nicäa.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0306-0306__Concilium_Eliberitanum__Documenta_Omnia__EN.doc.html
leider ist das Documenta omina nur in Englisch, aber sehr interessant. Die Kanones der Synode drehen sich fast ausschließlich um Sex und was als Unzucht angesehen wurde.

Der Kanon 3 in den Kanones von Nicäa ist wörtlich aus den Elvira-Kanones übernommen worden.

Nachtrag vom 27.06.2019 1832
einen link vergesssen, der zwischen dem WDR-link und dem Dokumanta-link reingehört:
https://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Elvira

deborah71 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Nun ja, die Jünger haben nicht Ertrinkende aus dem Wasser gezogen oder sich kreuzigen lassen.

Und dann noch einmal die Frage: Wieso greift die Ausrede nicht bei Priestermangel?

jour antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Jesus war auch besitzlos, hat sich mit den randständigen der Gesellschaft abgegeben, übte keine politische Macht aus, und diente den Menschen.

Das währen doch mal Bestandteile eines Gottgefälligen Lebens, stell dir mal vor die Kirche dürfte keinerlei Besitz haben so wie Jesus, denn Jesus ist ja das Haupt der Kirche.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Respekt
Aber die Antwort warum man dem Kirchenrecht Respekt zollen soll, bleibst du schuldig.

arcangel antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Antwort?

Veröffentlicht von: @pankratius

Es ist die Lebensform Christi. Etwas mehr Respekt, bitte.

"Respekt" wünsche ich mir ja auch! Auch den Priestern gegenüber, die ihre Berufung ernst nehmen und eine Frau heiraten wollen, nachdem sie sich haben weihen lassen.

Was ist mit den Verheirateten, die zu Priester geweiht werden, haben diese etwa die Lebensform Christi nicht oder respektiert man sie nicht?

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Die Lebensform Christi

Veröffentlicht von: @pankratius

Es ist die Lebensform Christi. Etwas mehr Respekt, bitte.

Es ist inkonsequent, solch einen Satz zu werfen und dann keine weiteren Überlegungen dazu zu geben.

Christus hat z.B. auch keinen Talar getragen.

Und so könnte ich dir eine ganze Liste von Dingen aus der Lebensform Christi aufzählen.

Mal abgesehen davon, daß der Zölibat erst im Jahre 1139 eingeführt wurde.
Mit immer wieder Aufkommen von Stimmen, die dagegen sind.

jour antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @karinhugo

Dann hat eine über 100jährige Sitte, Anweisung, was weiß ich...

Ehelosigkeit oder Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen ist keine Sitte sondern geht zurück auf Jesus selbst zurück.

adelfos3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi, ja Jesus war Ehelos. Aber er ging auch ans Kreuz und tat viele andere Dinge welche man heute nicht ohne weiteres so tun würde.

Grüße

Anonymous antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Eben! owt.
..

karinhugo antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Was ich für eine Lüge halte.

Denn weder Jesus noch das neue Testament kennen das Konzept des Priesters.

Und Ehelosigkeit als Grundsatz Tugend wird weder von Jesus als auch der Bibel gelehrt.

Paulus nennt es, als einen erstrebenswerten zustand, verpflichtet aber niemand darauf.

Dann sind, da noch die Ehepaare die in der Bibel Kirchenvorsteher waren.

arcangel antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Dogmatische Ebenen

Veröffentlicht von: @karinhugo

...dass es der Kirche schaden muss, ich meinte nur, dass bei entsprechendem Druck (hier der Priestermangel) so manches Dogma fällt...vielleicht sogar irgendwann werden Frauen zum Amt zugelassen! 🤨

Hi,

die Ehelosigkeit als Voraussetzung für das Priesteramt liegt (von Rom aus gesehen) auf einer viel niedrigeren „dogmatischen Ebene“ als der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe.

Römischen Priestern grundsätzlich die Ehe zu ermöglichen könnte von der RKK eingeführt werden. Ehelosigkeit wäre also keine Voraussetzung mehr um Priester zu werden, ist aber dennoch weiterhin möglich.

Klar, wird es auch da Widerstände geben. Sehen wir ja schon hier im Forum 😉

Aber es gibt keine so hohen dogmatischen Hürden wie bei der Priesterweihe für Frauen.

Ich bin zwar nicht römisch-katholisch, aber nach meiner Einschätzung wurde dem Priesteramt für Frauen von Papst Johannes Paul II. final d.h. endgültig ein dogmatischer Riegel vorgeschoben.

Die Priesterweihe, durch welche das von Christus seinen Aposteln anvertraute Amt übertragen wird, die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu leiten, war in der katholischen Kirche von Anfang an ausschließlich Männern vorbehalten. An dieser Tradition haben auch die Ostkirchen getreu festgehalten. (…)

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

Zwar gibt es auch immer mal wieder einzelne, nennenswerte römische Stimmen die das dennoch für möglich halten:

Der Magdeburger Bischof Gerhard Feige hält die Frage einer Priesterweihe von Frauen für offen. „Dies rigoros abzulehnen und lediglich mit der Tradition zu argumentieren, überzeugt nicht mehr“, sagte Feige der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA).

Momentan halte er Priesterweihe für Frauen noch für unwahrscheinlich, da dies von zahlreichen Katholiken nicht mitgetragen und die Einheit der Kirche daran zerbrechen würde. „Andererseits aber wird dies kommen“, so Feige. „Vor einiger Zeit hätte ich das so noch nicht denken können.“

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/bischof-feige-priesterweihe-fuer-frauen-wird-kommen/

Aber das sind doch wohl eher (überwiegend deutsche?) Ausreißer. Und auch Bischof Feige sagt ja, dass würde die römische Kirche aktuell zerreißen.

Meiner Einschätzung nach wird sich bei dem Thema nichts ändern. Dazu bräuchte es vermutlich auch mindestens einen theologisch ziemlich radikalen Papst und ein 3. Vatikanisches Konzil. Realistisch ist das in den nächsten 100 Jahren mMn. nicht. Wenn es denn überhaupt noch denkbar ist.

sdg
Marc

xangor antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Und plötzlich ging es schnell
Auf dem Lateranen Konzil hat man noch sämtliche Reformationsbestrebungen abgewürgt und das Konzil zu Basel als nichtig erklärt und 30 Jahre und eine Reformation später ging es plötzlich doch.

arcangel antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @suzanne62

...
Dass Priester unbedingt zölibatär leben müssen, ergibt sich weder aus dem NT noch aus der frühen Kirchengeschichte zwingend.

Veröffentlicht von: @karinhugo

..wenn DIESER Stein erst mal losgetreten ist.....

Das muss unserer Kirche nicht schaden - es kann im Gegenteil der erste Schritt in Richtung notwendiger Veränderungen sein.

Aus der Kirchengeschichte ergibt sich (Kirchenväter, z.B Clemens von Alexandrien) sehr wohl freiwillige Ehelosigkeit oder enthaltsame Lebensweise womit in der Spätantike auch ein "Nichtzeugen" gemeint war.
Ein katholischer Priester ist Stellvertreter Christi. Was liegt näher für einen Stellvertreter jener Person die er vertritt so weit wie immer möglich ähnlich zu sein?
Wenn wir im Zölibat nur das "muß", eine Vorschrift: nicht aber das "um des Himmelreiches willen (Mt 19,12)" sehen wird es immer negativ belegt sein.
Persönlich muss ich eingestehen dass ich zölibatär Lebenden grosse Hochachtung entgegenbringe, auch mehr Vertrauen.
Der Zölibat war nie unumstritten, in Epochen moralischen Niedergangs christlicher Gesellschaften kann immer beobachtet werden dass Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit sowie Enthaltsamkeit gering geschätzt werden. So wie zur Gegenwart, dieser thread ist ein kleines Beispiel dafür.
Friede mit Dir
Bernhard

adelfos3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Seit wann ist ein Priester Stellvertreter Christi?!

tristesse antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

In Kirchen apostolischer Sukzession sind Priester während der Eucharistie und den anderen Mysterien Stellvertreter Christi. Sie handeln in SEINEM Namen.

adelfos3 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Nicht nur in seinem Namen, sondern tatsächlich an seiner Stelle. Bei der Spendung der Sakramente ist der Priester ein 'alter Christus' bzw. handelt 'in persona Christi'.

Damit ist gemeint, dass der eigentliche Vollzieher einer gottesdienstlichen Handlung nicht der ist, den man sieht und hört, sondern Christus.

https://de.wikipedia.org/wiki/In_persona_Christi

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Ach so.
Das ist wieder mal was römisch - katholisches 😊

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Und?
Leben diese Stellvertreter Jesu auch auf der Straße ohne festen Wohnsitz, ziehen predigend mit 12 Jüngern im Schlepptau durchs Land ohne Tasche und Wertsachen und ernähren sich vom Ährenraufen am Wegesrand?
😊
Wenn, dann bitte richtig, abschließende Kreuzigung inklusive.

tristesse antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Du sagst es im Grunde selbst: Solange ein Mensch freiwillig enthaltsam/zölibatär lebt, ist alles gut.
Wenn auch nur einer nun seine Lebensweise zu einer Voraussetzung für etwas macht, ist er "gesetzlich". Mal ganz davon abgesehen, lese ich bei Deiner zweiten Verlinkung nur was von "wird angenommen" und "gesetzlich geregelt". Für mich zumindest ist das etwas ganz anderes als die freie Entscheidung eines Menschen zur Enthaltsamkeit. Und ich sage "Mensch", weil ich es durchaus unabhängig eines Amtes meine. Die katholische Kirche nun bringt beides auf den Plan in vermischter Form. Sie "verlangt" es, weil Du nämlich sonst kein Priester werden darfst. Da ist keine Freiheit. Da ist Vorschrift und Regelung. Freiheit sieht anders aus.

Warum wenig Freiwilligkeit da ist, steht auf einem anderen Blatt. Da spielen auch viele Dinge hinein.

neubaugoere antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

Richtig! Der Zölibat ist eine Hürde an auch ich scheitern würde um ehrlich zu sein.
Meine Freunde im Priesterdienst leben ehelos und haben ihr Leben wirklich hingegeben, nicht nur in Hinblick auf ihre Sexualität aber selbst in ihren Worten und Handlungen.
Freilich erlaubt das nicht auf alle zu schliessen.

Irgendwann habe ich so gedacht wie Du. In einer Erwachsenenkatechese war das Thema Sexualität, vorgetragen von einem Kapuzinerpater. Meine Reaktion war "sie haben doch keine Ahnung von Sexualität und Familie". Er :"keine sexuelle Praxis leben ist auch sexuelle Erfahrung, das wird Dir jeder katholischer Mönch oder Priester oder Nonne bestätigen".

Friede mit Dir

adelfos3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @adelfos3

Er :"keine sexuelle Praxis leben ist auch sexuelle Erfahrung, das wird Dir jeder katholischer Mönch oder Priester oder Nonne bestätigen".

psychologisch gar nicht schlecht. Und dabei wäre es völlig überflüssig.

Anonymous antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

Was ist überflüssig?
sexuelle Praxis?
Erfahrung?
Priester?
None?
Mönch?

adelfos3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @adelfos3

Was ist überflüssig?

etwas zur "Sexualtät" zu erklären, was keine ist, weil man die wahre Sexualität nicht leben darf.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Ist den katholischen Priestern und Nonnen wenigstens Selbstbefriedigung erlaubt?

tristesse antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @tristesse

Ist den katholischen Priestern und Nonnen wenigstens Selbstbefriedigung erlaubt?

Mir ist meine Zeit zu schade, mich um diese deine Frage zu kümmern.

adelfos3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Ach du, ein einfaches "ja" oder "nein" hätte gereicht - aber im Grunde ist ja klar, was die Antwort ist 😊

Für manche Menschen fängt scheinbar die Sexualität eines Menschen in der Hochzeitsnacht an 😊

Und das hat nichts mit Katholizismus zu tun, keine Sorge, ich verwende das nicht gegen deine Kirche. Aber es hat was mit Naivität zu tun. Und falscher Scham. Und dass man scheinbar keine Ahnung hat, wie es ist, ein Teil der Schöpfung zu sein.
Komplett mit Leib, Seele und Geist.

tristesse antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390
Veröffentlicht von: @adelfos3

Ein katholischer Priester ist Stellvertreter Christi.

Bis jetzt dachte ich, die kath. Kirche betrachtet den Papst als Stellvertreter Christi!? 🤨

PtL
Karin

karinhugo antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Vicar of Christ (from Latin Vicarius Christi) is a term used in different ways and with different theological connotations throughout history. The original notion of a vicar is as an "earthly representative of Christ", but it's also used in the sense of "person acting as parish priest in place of a real person."[1] The title is now used in Catholicism to refer to the bishops[2] and more specifically to the Bishop of Rome (the pope).[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Vicar_of_Christ

pankratius antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

so aufgeregt,
dass Du die Regeln hier vergißt? 😉

Der Stellvertreter Christi (aus dem Lateinischen Vicarius Christi) ist ein Begriff, der im Laufe der Geschichte auf unterschiedliche Weise und mit unterschiedlichen theologischen Konnotationen verwendet wird. Der ursprüngliche Begriff des Vikars ist als "irdischer Repräsentant Christi", wird aber auch im Sinne von "Pfarrer anstelle einer realen Person" verwendet. Der Titel wird nun im Katholizismus verwendet, um sich auf die Läufer und insbesondere auf den Bischof von Rom (den Papst) zu beziehen.

Übersetzt mit DeepL.com/Translator

neubaugoere antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

Stellvertreter Christi
Karin, die Katholiken sehen im Papst den Stellvertreter Christi, gewiss. Wegen seines Priestertums. Aber immer auch als Nachfolger des Menschen Petrus als Hüter der Herde Christi (Joh 21,15 ff) und Vertreter des Leibes Christi, der Kirche.

Hast Du jemals eine Ikone gesehen welche die Taufe Jesu darstellt? Vielleicht sind Dir die Fische im Wasser des Jordan aufgefallen. Diese Fische, so die Hagiographie sind die Christen die Jesus nachfolgen kraft der Taufe. Durchaus also Du und ich.

Friede Christi mit Dir
Bernhard

adelfos3 antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Tut mir Leid,...
..vielleicht bin ich vernagelt...ich verstehe nicht, was du mir sagen willst!

Und ich verstehe überhaupt nicht, was eine Ikone mit sagen soll...ich bevorzuge das Wort Gottes aus der Bibel!

PtL
Karin

karinhugo antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Und was haben die Fische im Jordan jetzt genau mit dem Thema zu tun?

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @adelfos3

Persönlich muss ich eingestehen dass ich zölibatär Lebenden grosse Hochachtung entgegenbringe, auch mehr Vertrauen.

Auch ich empfinde große Hochachtung für diese Menschen - dass ich denjenigen, die ihre Ehe als Berufung ansehen und leben, weniger vertraue, könnte ich so für mich nicht sagen.

Veröffentlicht von: @adelfos3

Wenn wir im Zölibat nur das "muß", eine Vorschrift: nicht aber das "um des Himmelreiches willen (Mt 19,12)" sehen wird es immer negativ belegt sein.

Ich glaube, ich habe bereits mehrfach deutlich gesagt, dass ich den Zölibat als freiwillig gewählte Lebensform sehr schätze, jedoch denke ich, das die Berufung dazu und die Berufung zum Priester nicht immer zusammen kommen.

Veröffentlicht von: @adelfos3

Ein katholischer Priester ist Stellvertreter Christi. Was liegt näher für einen Stellvertreter jener Person die er vertritt so weit wie immer möglich ähnlich zu sein?

Ich habe es so gelernt, dass die Bischöfe und mit ihnen die Priester die Aufgaben der Apostel übernommen haben - und die waren nun mal nicht allesamt zölibatär. daraus ergibt sich m.E. dass die Ehe dem Priesteramt nicht unbedingt entgegen steht - wie man an den hier beschriebenen Ausnahmen sieht, bin ich ja nicht die einzige, die dieser Meinung ist.

Veröffentlicht von: @adelfos3

in Epochen moralischen Niedergangs christlicher Gesellschaften kann immer beobachtet werden dass Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit sowie Enthaltsamkeit gering geschätzt werden.

Für den "Niedergang" hat die Amtskirche durch die jahrzehntelange Vertuschung und Hinnahme des Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen selbst gesorgt.
Wer sexuelle Selbstbestimmung und die Würde und Integrität von Schutzbefohlenen gering schätzt, kann nicht erwarten, noch als Autorität in moralischen Fragen ernst genommen zu werden...

suzanne62 antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @suzanne62

Für den "Niedergang" hat die Amtskirche durch die jahrzehntelange Vertuschung und Hinnahme des Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen selbst gesorgt.

Meinst Du das sei der einzige Grund?

adelfos3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @adelfos3

Meinst Du das sei der einzige Grund?

Nein, sicher nicht der einzige. Denn Austrittswellen gab es ja schon, bevor die Missbrauchsfälle bekannt wurden.
Es spielen viele Gründe eine Rolle - aber ich glaube, dass die Kirche hierdurch tatsächlich am meisten an Glaubwürdigkeit und moralischer Autorität verloren hat.
Das dadurch verloren gegangene Vertrauen auch nur ansatzweise zurückzugewinnen, das wird noch ein paar Jahre dauern und sich sicher nicht durch Aussitzen bewerkstelligen lassen.
Fairerweise muss man aber sagen, dass bereits Anfänge gemacht worden sind - z.B. sind im Erzbistum Köln für alle kirchlichen Mitarbeiter Präventionsschulungen obligatorisch.
Es gibt also durchaus Grund zur Hoffnung.

suzanne62 antworten
Pankratius
Beiträge : 1322

Dein Wunsch nach Selbstauflösung der Katholischen Kirche wird sich leider nicht erfüllen.

Die Kirche hat schon ganz andere Krisen und Angriffe überstanden. Die Kirche wird auch das überstehen. Und es gibt bei weitem wichtigere Fragen und Probleme.

Was erhoffst du dir denn, was noch kommt, wenn "dieser Stein erst einmal losgetreten ist?

pankratius antworten
14 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Warum ...

Veröffentlicht von: @pankratius

Dein Wunsch nach Selbstauflösung der Katholischen Kirche wird sich leider nicht erfüllen.

... würde es die Kirche denn "auflösen", wenn Priester heiraten dürften?

Wenn die römische Kirche tatsächlich die von Jesus selbst gegründete Kirche ist und Petrus ihr erster Papst und Jesus angeblich mit Seinem Ausspruch "und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen" tatsächlich die römische Kirche gemeint hat - wie können da einfach nur
heiratende Priester das "auflösen"?? Sind zwangs-zölibatär lebende Priester Eure wahre Stabilität?

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

"eiratende Priester" wird es definitiv nie geben. Wenn, dann verheiratete Priester. Auch wenn ich dazu auch sehr kritisch stehe, weil ich den Wert des Zölibats sehe.

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

"eiratende Priester" wird es definitiv nie geben. Wenn, dann verheiratete Priester. Auch wenn ich dazu auch sehr kritisch stehe, weil ich den Wert des Zölibats sehe.

Das macht es sehr schwer, Deiner Kirche zu folgen. Denn Deine Kirche kann das durch nichts rechtfertigen, und am allerwenigsten durch Gott. Bei Gott gibt es nur den freiwilligen Zölibat und der ist unabhängig von jedem Kirchenamt. Im Gegenteil - vor Gott darf jeder Amtsträger verheiratet sein.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Nachtrag geht nicht ...
... deswegen hier:

Aber Du hast meine Fage nicht beantwortet - wie kann die Abschaffung des Zölibats Deine Kirche auflösen, wenn sie angeblich doch von Jesus selbst gegründet wurde? Auf diese Frage hätte ich gerne eine Antwort.

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

siehe hierzu bitte meine Antwort auf Xangor

pankratius antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Nur freiwilliger Zölibat: ja. Auf jeden Fall. Wird auch niemand dazu gezwungen.

Dafür, dass Priester ehelos leben sollten, gibt es aber imho gute Gründe, theologische, spirituelle, politische und praktische (siehe z. B. https://emmauspilger.wordpress.com/2019/02/18/10-gruende-fuer-den-zoelibat/).

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Nur freiwilliger Zölibat: ja. Auf jeden Fall. Wird auch niemand dazu gezwungen.

doch, den gibt es - sie können nicht Priester in der katholischen Kirche werden. Und die Gründe in dem Link kann ich nicht nachvollziehen, manche finde ich auch sehr befremdlich - z.B den Punkt 10. Da wird Gott zum Erfüllungsgehilfen eines katholischen Dogmas gemacht - das aber mit Gottes Anweisungen nichts zu tun hat. Aber Danke für die Liste, da weiß ich zumindest mal, wie das begründet wird. Aber es ist nicht überzeugend.

Anonymous antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Nur freiwilliger Zölibat: ja. Auf jeden Fall. Wird auch niemand dazu gezwungen.

Doch! Es ist bis jetzt die Voraussetzung, wenn nicht gerade Priestermangel herrscht und man auf den Trick mit den bereits verheirateten ausweicht, und es ist weiterhin Bedingung, wenn ein Priester weiter wächst und Gott ihm eine Partnerin zur Seite stellen will.

Veröffentlicht von: @pankratius

Dafür, dass Priester ehelos leben sollten, gibt es aber imho gute Gründe, theologische, spirituelle, politische und praktische

Gar keine aus der Seite des Priesters.
Und alles, was die Zeiteinteilung betrifft, ist eine angelegenheit der Eheleute.

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Selbstauflösung?

Veröffentlicht von: @pankratius

Dein Wunsch nach Selbstauflösung der Katholischen Kirche wird sich leider nicht erfüllen.

Worauf beziehst du das? Auf die Abschaffung der Ehelosigkeit als Zugangs-Vorrausetzung für das Priesteramt?

Wäre das schon die Selbstauflösung der römischen Kirche aus deiner Sicht?

Mir ist kein offizielles römisches Dokument bekannt, dass diese These unterstützen könnte.

Oder denkst du schon weiter im Sinne einer Domino-Theorie?

Motto: "Wenn man den "Progressiven" auch nur einmal nachgibt wird irgendwann alles fallen und beispielsweise auch das Priesteramt für Frauen eingeführt"...?

Beim Priesteramt für Frauen würde es die RKK zerreißen. Ja.

Aber doch nicht wegen einer Aufhebung der wider-biblischen Ehelosigkeits-Voraussetzung für das Priesteramt.
Ich vermute, dass innerhalb der nächsten 50. Jahre diese Regelung in der RKK verändert wird.

xangor antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ich habe den Beitrag etwas im Affekt geschrieben. Natürlich würden verheiratete Priester die Kirche nicht auflösen (aber weitere Spaltungen würde es definitiv geben). Der Begriff "Domino-Theorie" (oder "Dammbruch") trifft aber tatsächlich auch, was ich meine. Ich bin nicht Katholik geworden, um jetzt die zunehmende Protestantisierung der Katholischen Kirche widerspruchslos zur Kenntnis zu nehmen.

pankratius antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @pankratius

Ich habe den Beitrag etwas im Affekt geschrieben. Natürlich würden verheiratete Priester die Kirche nicht auflösen (aber weitere Spaltungen würde es definitiv geben).

Wobei es die vermutlich auch geben wird wenn sich nichts ändert. Es sind halt sehr entgegengesetzte Gruppen die sich in den unterschiedlichen Fällen abspalten würden/werden.

Veröffentlicht von: @pankratius

Der Begriff "Domino-Theorie" (oder "Dammbruch") trifft aber tatsächlich auch, was ich meine. Ich bin nicht Katholik geworden, um jetzt die zunehmende Protestantisierung der Katholischen Kirche widerspruchslos zur Kenntnis zu nehmen.

Ja, hatte ich vermutet und ist ein Stück weit nachvollziehbar.
Ich hab etwas Facebook-Erfahrung mit Maria 2.0 und die sind wirklich extrem problematisch. Würde die sich realistischer verhalten und beispielsweise auf die Zölibat-Frage und den Missbrauchs-Skandal beschränken hätten die mehr Aussicht auf Erfolg (und meine Sympathien.)

Aber die präsentieren sich bei allen (un)möglichen Themen tatsächlich weitgehend wie der verweltlichte Teil des Protestantismus.

xangor antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @pankratius

Ich bin nicht Katholik geworden, um jetzt die zunehmende Protestantisierung der Katholischen Kirche widerspruchslos zur Kenntnis zu nehmen.

Trifft auch auf mich zu! Allerdings können wir Katholiken von gläubigen Protestanten vieles was positiv abschauen wie Bibelstudium, Gebetskreis und Evangelisation im Alltag.
Friede mit Dir
Bernhard

adelfos3 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @adelfos3

Trifft auch auf mich zu! Allerdings können wir Katholiken von gläubigen Protestanten vieles was positiv abschauen wie Bibelstudium, Gebetskreis und Evangelisation im Alltag.
Friede mit Dir

Verstehe ich jetzt nicht! Dann solltest du suchen!
Das haut mich jetzt um, was du da sagst!

Geh mal schnell zum evangelischen Kirchentag und schau, was Katholiken auch dort anbieten!
Haut mich echt um!!😨

Nachtrag vom 22.06.2019 1555
Schau dich bei den Angeboten der verschiedenen Orden um! Dort sind Protestanten aller Richtungen in hohem Maße vertreten!! Gerade weil sie von ihnen lernen möchten. Haut mich echt um deine Aussage!

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Hervorheben!

Veröffentlicht von: @xangor

Aber doch nicht wegen einer Aufhebung der wider-biblischen Ehelosigkeits-Voraussetzung für das Priesteramt.

Ich vermute, dass innerhalb der nächsten 50. Jahre diese Regelung in der RKK verändert wird.

Diesen Absatz wollte ich hervorheben.

jour antworten


Pankratius
Beiträge : 1322

Gibt doch schon längst verheiratete Priester. Was ist neu daran?

Hier geht es um den Ausnahmefälle speziell zum Amazonasgebiet. Nichts, was uns hier betreffen würde.

Dass der Zölibat generell freigestellt würde, spukt seit mindestens 60 Jahren immer wieder in den Medien rum. Hat sich aber bislang genauso wenig erfüllt wie andere Forderungen, die nach Ansicht vieler schon sicher beschlossen waren …

Und noch nicht mal für das Amazons-Gebiet ist klar, was kommen wird, auch da geht es nur um eine Prüfung, und das ist nicht einmal das Hauptthema der Synode.

Die Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.

Was interessiert dich das Thema eigentlich? Du glaubst doch nicht einmal, dass es überhaupt ein Weihepriestertum gibt, also warum ist es dir wichtig, wer zum Priester geweiht wird?

pankratius antworten
42 Antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Gibt doch schon längst verheiratete Priester.

Na also. Geht doch.

Veröffentlicht von: @pankratius

Die Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.

Selbstverständlich ist sie das. Mit den Verheirateten, den Ledigen, den Schwulen, den Lesben, den Geschlechtslosen.
Manch einer täte gut daran, die katholische Kirche nicht am Verbot am Unterleib und der Sehnsucht nach Nähe in Zweisamkeit herunter zu stufen.

jour antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1087
Veröffentlicht von: @pankratius

Die Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.

Ich sehe es in diesem Punkt eher so: Sie wird sich selbst treu bleiben.
Denn mit Jesus hat der Zölibat wenig zu tun - und den Beistand des Heiligen Geistes brauchen tatsächlich so einige der engagierten Priester, um mit dieser unsinnigen Anordnung leben zu können.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Die Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.

War sie Jesus auch treu als sie Menschen verbrannte, Juden verfolgte und auf Kreuzzügen Menschenmassen massakrierte? Das geschah mit dem Heiligen Geist als Beistand?

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

in Europa Sünde - in Lateinamerika keine?
Hallo Pankratius,

Veröffentlicht von: @pankratius

Gibt doch schon längst verheiratete Priester. Was ist neu daran?
Hier geht es um den Ausnahmefälle speziell zum Amazonasgebiet. Nichts, was uns hier betreffen würde.

ich frage mich dabei, warum diese Ausnahmen?

Ist das Zölibat von Gott?
Warum sollte ein Priester im Amazonasgebiet etwas dürfen, was der Rest nicht darf?
Ist die weltweite Kath. Kirche nicht eins?
Warum ist in Europa Sünde, was in Lateinamerika keine Sünde ist?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @opastefan

ich frage mich dabei, warum diese Ausnahmen?

Weil es manchmal die Notwendigkeit dafür gibt.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ist das Zölibat von Gott?

Natürlich.

Veröffentlicht von: @opastefan

Warum sollte ein Priester im Amazonasgebiet etwas dürfen, was der Rest nicht darf?

Es gibt auch in Deutschland Ausnahmefälle mit verheirateten Priestern.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ist die weltweite Kath. Kirche nicht eins?

Doch.

Veröffentlicht von: @opastefan

Warum ist in Europa Sünde, was in Lateinamerika keine Sünde ist?

In Europa ist nichts Sünde, was in Lateinamerika keine ist.

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Sage ich doch: Mißbrauch von Menschenrechten nd Instrumntalisierung.

Ah, Gott soll etwa „als Mann und zölibat“ geschaffen? Nicht etwa als Mann und Frau?!

Nachtrag vom 19.06.2019 2248
..und Instrumentalisierung.

Nachtrag vom 19.06.2019 2251
Ah, Gott soll etwa „als Mann und zölibat“ geschaffen haben?
Nicht etwa als „Mann und Frau“?!

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Trotz zwei Nachträgen verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Trotz zwei Nachträgen verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.

Du hattest geschrieben:

ich frage mich dabei, warum diese Ausnahmen?

Weil es manchmal die Notwendigkeit dafür gibt.

OpaStefanzum BeitragIst das Zölibat von Gott?

Natürlich.

Und: entweder, jeder Priester MUSS unverheiratet und ohne Sexualität leben, oder man weicht es aus, da, wo Priestermangel ist.

Und, wie ich bereits geschrieben habe, könnte man eh nicht sagen, wir erlauben Priestern zu heiraten in der Hoffnung, daß noch mehr dieses Amt attraktiv finden, denn Ehe ist ein Recht, das jedem Menschen zusteht, wenn er sich dazu reif fühlt und den richtigen Partner / die richtige Partnerin gefunden hat.

Und zu der seltsamen Antwort, der Zölibat sei von Gott geschaffen, habe ich dir gerade geschrieben.
Hier noch einmal:
>> Allerdings sei der Zölibat kein sogenanntes göttliches Gesetz, das sich aus der Heiligen Schrift als Wort Gottes ableite. <<
https://www.tagesspiegel.de/berlin/katholische-kirche-das-ende-des-zoelibats-scheint-moeglich/23943610.html

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Ist das Zölibat von Gott?

Natürlich.

Nein.
Und du könntest dich erkundigen, was Fachleute darüber sagen:

>> Allerdings sei der Zölibat kein sogenanntes göttliches Gesetz, das sich aus der Heiligen Schrift als Wort Gottes ableite. <<
https://www.tagesspiegel.de/berlin/katholische-kirche-das-ende-des-zoelibats-scheint-moeglich/23943610.html

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das kann ja auch schon deswegen nicht stimmen, weil der Papst der Nachfolger Petri sein soll.

Und Petrus war bekanntermassen verheiratet.

Aber vielleicht war seine Schwiegermutter in Wahrheit die Mutter seiner Haushälterin...

Anonymous antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @janemarple

Und Petrus war bekanntermassen verheiratet.

Ja, danke, daß du auch daran erinnerst 😊

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Natürlich ist der Zölibat kein göttliches Gesetz. Aber der Zölibat kommt von Gott. Christus, Gott selbst, hat den Zölibat gelebt. Der hl. Paulus hat das ehelose Leben als Gnade Gottes beschrieben.

pankratius antworten
KarinHugo
(@karinhugo)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 390

Und Gott sagte:....
.."Seid fruchtbar und mehret euch." Im Zölibat?

Abgesehen davon war Petrus verheiratet und Jesus scheint das nicht gestört zuhaben!

PtL
Karin

karinhugo antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Aber der Zölibat kommt von Gott.

Jesus spricht in Mt. 19, 12 von Menschen, die ehelos bleiben um des Himmelreichs willen - das ganze aber völlig unabhängig von irgendeinem Amt in der Kirche. Paulus bezeichnet in 1. Korinther 7 den ledigen Stand als den Besseren, aber ebenfalls ohne ihn zur Voraussetzung für das Predigtamt zu machen.
Es gab und gibt auch in den evangelischen Kirchen Menschen, die ledig bleiben, weil sie sich dazu von Gott berufen fühlen und die sich ganz dem Auftrag weihen, den Gott ihnen gegeben hat. Ich denke dabei nur an die Diakonisse Eva von Tiele-Winckler oder an die Missionarin Corry ten Boom. Ich denke, das Leben dieser Menschen entspricht viel eher den Aussagen von Jesus und Paulus als das Zölibatsverständnis der RKK, worüber doch einige "Ex-Priester" berichteten, wie es für sie mehr und mehr zum Zwang und innerlicher Zerrissenheit führte.

Veröffentlicht von: @pankratius

Christus, Gott selbst, hat den Zölibat gelebt.

Christus blieb als Gottessohn ohne Ehe, weil Er mit einem völlig anderen Auftrag auf dieser Erde war. Ihn mit einem irdischen Priester zu vergleichen, erscheint mir recht abwegig.

Veröffentlicht von: @pankratius

Der hl. Paulus hat das ehelose Leben als Gnade Gottes beschrieben.

Er schreibt aber in 1. Kor. 9, 5, dass er ebenso wie Petrus das Recht habe, eine Frau zu haben. Er verzichtete freiwillig darauf und nicht um irgendeiner Vorschrift willen.
Und was ich gar nicht begreife - der Papst sieht sich als der Nachfolger des - verheirateten - Apostel Petrus.

turmfalke1 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus spricht in Mt. 19, 12 von Menschen, die ehelos bleiben um des Himmelreichs willen

Eben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

das ganze aber völlig unabhängig von irgendeinem Amt in der Kirche.

Habe ich auch nicht behauptet, dass Jesus das mit einem Amt verknüpft hätte.

Allerdings scheint mir, ein bisschen ist das unterschiedliche Amtsverständnis doch wieder ein Stolperschein bei dieser Diskussion:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Voraussetzung für das Predigtamt

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ihn mit einem irdischen Priester zu vergleichen, erscheint mir recht abwegig.

Wesentliches Zeichen des Priesters nach katholischem (orthodoxen, altorientalischem) Verständnis ist nicht das Predigtamt, sondern die Vollmacht, die Sakramente zu spenden "in persona Christi" oder als "alter Christus", insofern sollte ein 'irdischer Priester' doch durchaus mit Christus als Hohepriester verglichen werden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was ich gar nicht begreife - der Papst sieht sich als der Nachfolger des - verheirateten - Apostel Petrus.

Erstens verstehe ich nicht, warum dir das hier wieder so zentral erscheint, die Frage nach dem Ehestand, wo du davor doch geschrieben hast, es sei keine so entscheidende Frage.

Zweitens gibt es Historiker, die annehmen, die Apostel hätten nach der Erwählung durch Christus in der Ehe enthaltsam gelebt (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Zölibat#Antike).

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Wesentliches Zeichen des Priesters nach katholischem (orthodoxen, altorientalischem) Verständnis ist nicht das Predigtamt, sondern die Vollmacht, die Sakramente zu spenden "in persona Christi" oder als "alter Christus",

Da haben wir tatsächlich ein verschiedenes Verständnis.
Ich spreche deshalb lieber auch von "Prediger" statt von "Priester", denn die Aufgabe eines Predigers ist, das Wort Gottes den Menschen nahe zu bringen.

Veröffentlicht von: @pankratius

Erstens verstehe ich nicht, warum dir das hier wieder so zentral erscheint, die Frage nach dem Ehestand, wo du davor doch geschrieben hast, es sei keine so entscheidende Frage.

Ich erachte es einfach als einen Widerspruch zur Forderung des Zölibats im Priesterstand.
Es ist für mich tatsächlich keine entscheidende Frage, ob jemand ehelos ist oder nicht. Was ich aber ablehne, ist die Vorschrift der Ehelosigkeit als Voraussetzung für den Predigtdienst, weil das m. E. im Widerspruch zur Bibel steht. Die Bibel kennt sowohl verehelichte Wortverkündiger als auch ledige, ebenso wie es verehelichte Apostel und ledige Apostel gibt.

turmfalke1 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Priestertum

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da haben wir tatsächlich ein verschiedenes Verständnis.
Ich spreche deshalb lieber auch von "Prediger" statt von "Priester", denn die Aufgabe eines Predigers ist, das Wort Gottes den Menschen nahe zu bringen.

Das ist ein wesentlicher Unterschied der Konfessionen. Der Priester ist in der Kath. Kirche ein Gottgeweihter, der durch die Priesterweihe in direkter Nachfolge von Petrus steht (Suksession). Die Verwendung und Austeilung der Sakramente wird nur dann als gültig angesehen, wenn es durch einen Priester geschieht (Ausnahmen sind Notsituationen).

Mit der Reformation wurde dieses Amtsverständnis für die übrigen Konfessionen widerlegt. Es gilt hier das allgemeine Priestertum aller Gläubigen. Es ist ein großes Hindernis seitens der Kath. Kirche zu einem gemeinsamen Abendmahl hin.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich vertrete als "Evangelischer" die Lehre vom Priesertum aller Gläubigen.
Das dieser Unterschied ein großes Hindernis auf dem Weg zu einem gemeinsamen Abendmahl ist ist logisch, ist ja auch das Abendmahlsverständnis ein völlig anderes. Wenn die Hostie zum Leibe Christi verwandelt wird und auch nach dem Abendmahl noch dasselbe ist und regelrecht verehrt wird, ja bei Prozessionen als "der Christus" vorangetragen wird.dann ist das für mich sehr bedenklich.

LG
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Ich mag diese Formulierung, sie hebt aus meiner Sicht nämlich etwas hervor:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich vertrete als "Evangelischer" die Lehre vom Priesertum aller Gläubigen.
Das dieser Unterschied ein großes Hindernis auf dem Weg zu einem gemeinsamen Abendmahl ist ist logisch, ist ja auch das Abendmahlsverständnis ein völlig anderes. Wenn die Hostie zum Leibe Christi verwandelt wird und auch nach dem Abendmahl noch dasselbe ist und regelrecht verehrt wird, ja bei Prozessionen als "der Christus" vorangetragen wird.dann ist das für mich sehr bedenklich.

o.w.W.

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Danke für die "Unterstreichung durch Fettdruck". 😉
War mir selber noch gar nicht so aufgefallen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

Ich verstehe nicht warum er enthaltsam gelebt haben sollte. Was hätte den Gott davon, wenn Petrus und seine Frau keinen Verkehr mehr gehabt hätten? Vielleicht keine weiteren Kinder in der damaligen Zeit, das könnte Sinn machen.

Ob man das Priesteramt auf diese Art und Weise definiert liegt alleine an der Kirche, die Bibel gibt es nicht auf diese Art und Weise vor. Es ist eine Last für Menschen die nicht dafür gemacht sind.

Anonymous antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @eddie78

Ich verstehe nicht warum er enthaltsam gelebt haben sollte. Was hätte den Gott davon, wenn Petrus und seine Frau keinen Verkehr mehr gehabt hätten?

Eben! Darum geht.

Aber, es geht ja nicht nur um den Verkehr. Es ist die Zärtlichkeit, intime Zärtlichkeit zwischen zweiter Menschen, die sonst nicht so gelebt werden kann!

Veröffentlicht von: @eddie78

Ob man das Priesteramt auf diese Art und Weise definiert liegt alleine an der Kirche, die Bibel gibt es nicht auf diese Art und Weise vor. Es ist eine Last für Menschen die nicht dafür gemacht sind.

.

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Jesus spricht in Mt. 19, 12 von Menschen, die ehelos bleiben um des Himmelreichs willen

Eben.

Was du nicht beantwortest, ist: Was passiert nun mit den verheirateten Priester. Kommen die denn auch in den "Himmelreich" 🤨

Veröffentlicht von: @pankratius

Und was ich gar nicht begreife - der Papst sieht sich als der Nachfolger des - verheirateten - Apostel Petrus.

Erstens verstehe ich nicht, warum dir das hier wieder so zentral erscheint, die Frage nach dem Ehestand,

Weil das die entscheidende Frage ist!

Übrigens verlangt doch niemand von dir, daß du dein Single Dasein beendest. Schreibe nicht anderen vor, ob sie heiraten sollen oder nicht.

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @jour

Übrigens verlangt doch niemand von dir, daß du dein Single Dasein beendest.

Ich würde mein Singledasein übrigens gerne beenden. 😊

Ich bin schließlich kein Priester oder Ordensmann und habe auch nicht vor, es zu werden.

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Falls du in 10 Jahren noch frei bist, melde dich bei mir 😊
Vielleicht bin ich dann auch noch Single.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Ich würde mein Singledasein übrigens gerne beenden. 😊

das sollte dann aber auch eine ebenso stramme Katholikin sein, oder? 😉

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Das geht gar nicht 😨

Niemand ist so stramm wie unser Pankratius 😊
Ich würde ihn deshalb eher auf die "Gegensätze ziehen sich an" Schiene verorten.
Ich biete mich auch immer mal wieder selbstlos an, aber so verzweifelt scheint er noch nicht zu sein *schmunzel*

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

😀 😀

Anonymous antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Na, dann tu endlich was 🙄 😀

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Natürlich ist der Zölibat kein göttliches Gesetz. Aber der Zölibat kommt von Gott.

Tatsächlich? Er schuf den Menschen als Mann und Zölibat. Nach seinem Ebenbild also. 🤓 🙄

jour antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @pankratius

Weil es manchmal die Notwendigkeit dafür gibt.
In Europa ist nichts Sünde, was in Lateinamerika keine ist.

Das ist interessant. Wer legt in der Kath. Kirche fest, was wann und wo Sünde ist?

LG OpaStefan

opastefan antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Genau das!!

Priester heirat in Europa = Sünde,
aber da, wo man Priester braucht, sollen sie verheiratet sein.

Und der Trick: Nicht heiraten dürfen, sondern sein.
Pech also für die, die ihren Dienst erfüllen und die Partnerschaft zu einem geliebten Menschen ersehnen.

Unglaubwürdig, ungerecht und ausbeuterisch.

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @jour

Priester heirat in Europa = Sünde,
aber da, wo man Priester braucht, sollen sie verheiratet sein.

Heirat = Sünde, wenn man den Zölibat versprochen hat.

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Priester heirat in Europa = Sünde,
aber da, wo man Priester braucht, sollen sie verheiratet sein.

Heirat = Sünde, wenn man den Zölibat versprochen hat.

Zölibat = rechtswidrig. Zölibat zu verlangen als eine der wichtigsten Voraussetzungen (von der man ja abweicht, wenn Priestermangel ist!) zeigt ja, daß es willkür und rechtswidrig ist.
Bei Priestermangel werden plötzlich Bibelstellen ignoriert. So watt 🤓 😉

Wer single bleiben will, soll es. Sonst nix.

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Bisher wird ja auch bei Priestermangel nicht vom Zölibat als Voraussetzung zur Weihe abgewichen. Ich bin dafür, dass das auch so bleibt. Für diese Abweichungen bei Priestermangel sind ja diejenigen, die hoffen, dass sich durch die Amazonassynode in diesem Zusammenhang etwas ändert.

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Bisher wird ja auch bei Priestermangel nicht vom Zölibat als Voraussetzung zur Weihe abgewichen

Verstehe ich nicht.

Auf jeden Fall hat man einen Trick gefunden: Zöli nicht direkt aufheben, aber stattdessen bereits verheiratete zum Priester weihen.
Ist aber nix anderes als Zölibat aufheben.

Veröffentlicht von: @pankratius

Ich bin dafür, dass das auch so bleibt.

Andere sind anderer Meinung. Ich bin ebenso anderer Meinung: Single Dasein für alle, auch für Priester und Ehe für alle, auch für Priester. Alles andere geht keinen was an.

Nachtrag vom 22.06.2019 1402
P.S.: Ich sehe übrigens keinen Fortschritt in der Diskussion mit dir darüber, deshalb denke ich: Es kommt nix neues, lassen wir es also.

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @jour

Auf jeden Fall hat man einen Trick gefunden: Zöli nicht direkt aufheben, aber stattdessen bereits verheiratete zum Priester weihen.
Ist aber nix anderes als Zölibat aufheben.

Macht man bisher ja auch nicht flächenmäßig anlässlich des (angebl.) Priestermangels, sondern nur in Einzelfällen, v. a. bei konvertierten Geistlichen.

Veröffentlicht von: @jour

Andere sind anderer Meinung.

Dass du nur bei sehr wenigen Themen die Haltung der Katholischen Kirche vertrittst, ist ja nun nicht neu.

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @pankratius

Auf jeden Fall hat man einen Trick gefunden: Zöli nicht direkt aufheben, aber stattdessen bereits verheiratete zum Priester weihen.
Ist aber nix anderes als Zölibat aufheben.

Macht man bisher ja auch nicht flächenmäßig anlässlich des (angebl.) Priestermangels, sondern nur in Einzelfällen, v. a. bei konvertierten Geistlichen.

Ist egal, warum! Auf jeden Fall greift da die falsch interpretierte Bibeltextstelle in Zusammenhang mit Ehe und Scheidung nicht 😊

Veröffentlicht von: @pankratius

Dass du nur bei sehr wenigen Themen die Haltung der Katholischen Kirche vertrittst, ist ja nun nicht neu.

Zölibat und Maria den Protestanten um die Ohren schlagen ist für dich alle Themen der katholischen Kirche? 😨

Wie bedauerlich.

jour antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius
Veröffentlicht von: @pankratius

Ist das Zölibat von Gott?

Veröffentlicht von: @pankratius

Natürlich.

1. Tim. 3, 2:
Es soll aber ein Bischof unsträflich sein, eines Weibes Mann, nüchtern, mäßig, sittig, gastfrei, lehrhaft,

turmfalke1 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Das ist eine Maximal-, keine Minimalangabe, wie bereits die Verwendung des Numerals deutlich macht.

pankratius antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Das ist eine Maximal-, keine Minimalangabe, wie bereits die Verwendung des Numerals deutlich macht.

Das weiß ich. Steht aber für mich trotzdem im Widerspruch zur Forderung, dass ein Bischof keines Weibes Mann sei.
Gott segnet schlicht und einfach ledige und verheiratete Bischöfe.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hi, wie ist das gemeint. Wirklich so, das es sonst hätte sein können, das Personen mit mehr als einer Frau “reinkommen“ in das Amt? Gab es zur Anfangszeit bei den Heidenchristen Männer mit mehreren Frauen ? Oder einfach welche die Scheidungen hinter sich hatten? Nicht im Amt, das meine ich nicht, nur eben in den örtlichen Gemeinschaften. Sonst könnte man sich diese Ausgrenzung fast ersparen.

Grüße

Anonymous antworten
Tatokala
Beiträge : 2523

Nicht zu früh freuen...
ist nur die Empfehlung aus meiner subjektiven Weltsicht heraus.

Das Amazonasgebiet ist etwas abgelegen von der modernen Welt. Das wird auch innerhalb Brasiliens so empfunden. Denke ich. 😇

tatokala antworten
124 Antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Unglaubwürdig

Veröffentlicht von: @tatokala

Das Amazonasgebiet ist etwas abgelegen von der modernen Welt. Das wird auch innerhalb Brasiliens so empfunden. Denke ich. 😇

Wenn aus "Dort ist der Priestermangel besonders akut" plötzlich auch verheirateten Priestern der Himmelreich Gottes offen steht, kann man mir nicht sagen, daß er woanders dann nicht offen steht, bzw. nur für jene, die nicht heiraten. Es zeigt, daß es sich um eine Ausrede handelt, die einigen Männern Freiräume innerhalb der katholischen Kirche behält, andere ausschließt.

Wie gesagt: Ehe darf nicht zweckdienlich sein, etwa: wenn es dafür Priester gibt, dann meinetwegen, heiratet oder, wir winden und drehen uns und nehmen bereits verheiratete als Priester.
Nur damit das Kartenhaus gewisser Männer nicht zusammenfällt.

Ich denke schon, daß die Politik dieser Sache annehmen sollte.

jour antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jour

Ich denke schon, daß die Politik dieser Sache annehmen sollte.

Nein, das sollte sie auf gar keinen Fall.
Auch wenn mir nicht jede Entscheidung der Amtskirche gefällt - es sollte unbedingt dabei bleiben, dass die Religionsgemeinschaften ihr Angelegenheiten selbst regeln, ohne staatliche Einmischung. Und dazu gehört auch, dass sie selbst festlegen, wer zu welchen Ämtern unter welchen Voraussetzungen Zugang hat.
Dass sich hier staatliche Stellen einmischen, wäre das Letzte, was ich will.

suzanne62 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Wir haben ja gesehen, wie es zuging beim Mißbrauch.
Ohne staatlichem Druck ging nicht.

Nachtrag vom 19.06.2019 1827
..ging nichts

jour antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Ich denke es macht schon einen Unterschied ob es um das Zölibat geht oder eine schwere Straftat wie Kindesmissbrauchs.

tristesse antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Es geht um Menschenrechte und darum, daß eine Elite sich heraus nimmt, über die Reife ihrer Kollegen und Wunsch nach Partnerschaft zu entscheiden. Es geht auch da um Mißbrauch.

jour antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Die Priesterweihe ist aber kein Menschenrecht.

Und dass der Missbrauch etwas mit dem Zölibat zu tun hat, ist eine oft wiederholte Forderung von Kirchenfeinden, die durch die stetige Wiederholung aber nicht wahr wird.

pankratius antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Die Priesterweihe ist aber kein Menschenrecht.

Und dass der Missbrauch etwas mit dem Zölibat zu tun hat, ist eine oft wiederholte Forderung von Kirchenfeinden, die durch die stetige Wiederholung aber nicht wahr wird.

Die Verhinderung menschlicher Zweisamkeit und die Folgen sind Menschenrechtsverletzung.
Die Respektlosigkeit der Ehe gegenüber: Priestermangel —> Einsatz verheirateter Männer; ansonsten
kommen nur Single Priester in den „Himmelreich“, wie man das über Zölibat behauptet.

Und wer bitte soll „Kirchenfeinden“ sein?

Aber deine stetigen Wiederholungen werden „wahr“?!

Und zitiere die Stelle, in der ich jemals behauptet hätte, daß Mißbrauch mit dem Zölibat zusammen hängt.

jour antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @pankratius

Und dass der Missbrauch etwas mit dem Zölibat zu tun hat, ist eine oft wiederholte Forderung von Kirchenfeinden, die durch die stetige Wiederholung aber nicht wahr wird.

Das sehe ich auch so - es hat nichts mit dem Zölibat zu tun, sondern mit Machtstrukturen. Es hat ja Missbrauch in der evangelischen Kirche sowie in Freikirchen gegeben, gar nicht zu reden von der sehr liberalen Odenwaldschule...
Hier muss sich etwas an den Strukturen ändern, sodass Missbrauch in Zukunft erheblich erschwert wird (dass es ihn in Zukunft nicht mehr geben wird, halte ich für nicht erreichbar).

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Artikel 16
https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

aber Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.

Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @deborah71

Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.

Es handelt sich hier um ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür: der Staat darf niemandem, der unverheiratet und erwachsen ist, verbieten, eine Ehe einzugehen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.

Nur wird ja niemand da hinein gezwungen.
Versteh mich nicht falsch: ich hätte kein Problem damit, wenn Priester künftig heiraten dürften.
Aber aus der derzeitigen Regelung einen Menschenrechtsverstoß machen?
Das scheint mir dann doch nicht ganz passend.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Da müsste sich ein Jurist mit befassen, inwieweit Staatsrecht und Kirchenrecht da kollidieren.

Und nein.... ich habe nicht vor, da einen Menschenrechtsverstoß zu zementieren... es passt so gut auf die Steilvorlage, dass Priesterweihe kein Menschenrecht wäre... 😉

Allerdings verorte ich das königliche Priestertum aller Gläubigen als ein Bündnisrecht aus Glauben an Jesus.

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @deborah71

Da müsste sich ein Jurist mit befassen, inwieweit Staatsrecht und Kirchenrecht da kollidieren.

Ich bin keine Juristin, aber mit den Menschenrechten habe ich mich vor einer gefühlten Ewigkeit (als ich in der Oberstufe war) befasst - sowohl in der schule als auch im Rahmen meines Engagements bei Amnesty International - und da ging es u.a. darum, zwischen Anspruchs- und Abwehrrechten zu unterscheiden.
Und dies ist nun m.E. ein Abwehrrecht des Einzelnen dem Staat gegenüber.

Veröffentlicht von: @deborah71

Allerdings verorte ich das königliche Priestertum aller Gläubigen als ein Bündnisrecht aus Glauben an Jesus.

Das entspricht auch dem Glauben meiner Kirche - im Taufritus wird der Täufling gesalbt zum "Priester, König und Propheten".

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Allerdings verorte ich das königliche Priestertum aller Gläubigen als ein Bündnisrecht aus Glauben an Jesus.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das entspricht auch dem Glauben meiner Kirche - im Taufritus wird der Täufling gesalbt zum "Priester, König und Propheten".

..und zwar Mädchen und Jungen gleichermaßen, oder? 😊

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @deborah71

.und zwar Mädchen und Jungen gleichermaßen, oder? :

Ja, sicher. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen schließt ja nicht aus, dass es innerhalb der Kirche bestimmte Ämter gibt, die wiederum an bestimmte Voraussetzungen gebunden sind.
Das findest du sowohl in der Apostelgeschichte als auch in den neutestamentlichen Briefen.
Wie das im Detail zu realisieren ist und ob man an den Voraussetzungen nicht etwas ändern kann, darüber kann und wird man reden.
Darüber ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen, da bin ich ganz optimistisch...

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Statt Ämter verwende ich lieber das Wort Dienste.... das schließt die Personengaben des 5-fältigen Dienstes mit ein zusammen mit den Verwaltungs- und Barmherzigkeitsdiensten.

Alle Gläubigen, die dazukommen sind für mich potentielle Dienstträger und sollen aufgebaut werden, wenn es sich herauskristallisiert, in welche Berufungen sie von Gott gezogen werden.

Interessant ist dabei im Bibeltext, dass Frauen, die meist zu Hause waren, in einem regulären Gebetsdienst genannt werden.

deborah71 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.

Es handelt sich hier um ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür:

Das meine ich ja. Wenn ein Staat im Staat sich bildet, und Rechte durchsetzt, die gegen demokratischer Rechte sind, kann man ihn nicht weiter machen lassen.
Als was verstehst du dann das Kirchenrecht 🤨

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nur wird ja niemand da hinein gezwungen.

Nein. Aber, da, wo man Barmherzigkeit von Gott erbittet, darf man nicht wie eine fliegenfressende Pflanze hantieren: Niemand wurde dazu gezwungen, rein zu gehen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber aus der derzeitigen Regelung einen Menschenrechtsverstoß machen?

Ja. Der Verbot und die Konsequenzen, aus welcher Unrecht entsteht. Das kann der Staat sich nicht anschauen.

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Religionsfreiheit

Veröffentlicht von: @deborah71

aber Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.

Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.

1. Da soll sich der Staat gefälligst raushalten. Wenn eine Religionsgemeinschaft Ehelosigkeit zur Voraussetzung für ein Amt macht, hat sie jedes Recht dazu. (Auch wenn ich das biblisch gesehen für falsch halte)

2. Römische Priester können zudem heiraten. Sie dürfen dann ihr Amt nur nicht mehr ausüben. Einer meine Religionslehrer ist diesen Weg gegangen. Katholische Religion durfte er weiter unterrichten.
Direkt dazu zwingen ehelos zu bleiben kann und tut die römische Kirche eben auch niemanden. Eine Abweichung hat Konsequenzen, aber jeder der Priester wird weiß worauf er sich da einlässt. Niemand fällt auf Kleingedrucktes rein. Das ist schon auch transparent.

3. Als genuin reformatorischer Christ der Frauenordination ablehnt, möchte ich übrigens auch nicht, dass Obrigkeiten auf die Idee kommen Gleichberichtigung den Kirchen per Gesetz aufzwingen zu wollen. Ab und an wird so was mal gefordert und da bin ich tatsächlich froh wenn die mächtige römische Kirche hilft solche staatlichen Übergriffe zu verhindern und die Religionsfreiheit zu verteidigen.
So sehr ich viele römische Dogmen/Lehren zu tiefst ablehnen, gesellschaftspolitisch kann Rom gelegentlich hilfreich sein.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @xangor

Da soll sich der Staat gefälligst raushalten.

So sehe ich das auch. Eigentlich würde ich mir auch wünschen, dass das Amt des Priesters nicht mehr die Verpflichtung zum Zölibat mit sich bringt, außerdem halte ich die Zulassung von Frauen zumindest zur Diakonenweihe für wünschenswert.
Aber das ist eine innerkirchliche Angelegenheit, in die sich der Staat nicht einzumischen hat.
Das muss "von innen" kommen.

Veröffentlicht von: @xangor

Römische Priester können zudem heiraten. Sie dürfen dann ihr Amt nur nicht mehr ausüben. Einer meine Religionslehrer ist diesen Weg gegangen. Katholische Religion durfte er weiter unterrichten.

Dieser Weg ist dann möglich, wenn ein Priester nicht einfach "die Brocken hinschmeißt", sondern einen Antrag auf Laiisierung stellt.
Wird diesem Antrag entsprochen, steht auch einer kirchlichen Heirat nichts im Weg, außerdem ist eine weitere Beschäftigung im kirchlichen Dienst dann auch kein Problem.

Veröffentlicht von: @xangor

So sehr ich viele römische Dogmen/Lehren zu tiefst ablehnen, gesellschaftspolitisch kann Rom gelegentlich hilfreich sein.

Na, für irgendwas müssen wir Katholen ja auch gut sein...😇

Nachtrag vom 21.06.2019 0228
Zum Weg der Laiisierung ist noch zu sagen, dass dies außerordentlich viel Geduld und gute Nerven erfordert, aber vor allem dann, wenn dem Betroffenen sein Glaube und seine Kirchenzugehörigkeit weiterhin wichtig sind, alternativlos ist.

Nachtrag vom 21.06.2019 0201
Zum Weg der Laiisierung ist noch zu sagen, dass dies außerordentlich viel Geduld und gute Nerven erfordert, aber vor allem dann, wenn dem Betroffenen sein Glaube und seine Kirchenzugehörigkeit weiterhin wichtig sind, alternativlos ist.

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dieser Weg ist dann möglich, wenn ein Priester nicht einfach "die Brocken hinschmeißt", sondern einen Antrag auf Laiisierung stellt.
Wird diesem Antrag entsprochen, steht auch einer kirchlichen Heirat nichts im Weg, außerdem ist eine weitere Beschäftigung im kirchlichen Dienst dann auch kein Problem.

Ganz so einfach ist es nicht:

Can. 290 — Die einmal gültig empfangene heilige Weihe wird niemals ungültig. Dennoch verliert ein Kleriker den klerikalen Stand:

1° durch richterliches Urteil oder durch Verwaltungsdekret, in dem die Ungültigkeit der heiligen Weihe festgestellt wird;

2° durch die rechtmäßig verhängte Strafe der Entlassung;

3° durch Reskript des Apostolischen Stuhles; dieses Reskript wird aber vom Apostolischen Stuhl Diakonen nur aus schwerwiegenden Gründen, Priestern aus sehr schwerwiegenden Gründen gewährt.

Can. 291 — Außer den in can. 290, n. 1 genannten Fällen bringt der Verlust des klerikalen Standes nicht die Dispens von der Zölibatsverpflichtung mit sich; diese wird einzig und allein vom Papst gewährt.

https://www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch2.htm

Siehe auch den erstaunlich guten und differenzierten Artikel von katholisch.de:

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ex-priester-oder-nicht

pankratius antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @pankratius

Ganz so einfach ist es nicht:

Das habe ich ja in meinem Nachtrag geschrieben, dass das nicht einfach ist und viel Geduld erfordert.
Es gibt in meinem Freundeskreis einen solchen Fall - die beiden haben schließlich (auch kirchlich) geheiratet, aber bis es so weit war, das hat sich dreieinhalb Jahre gedauert.

suzanne62 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Trotzdem stimmt die Aussage nicht, dass mit der Entlassung aus dem Klerikerstand (vulgo Laiisierung) gleichzeitig der Weg frei sei für eine Ehe.
Es muss zusätzlich der Antrag auf Dispens vom Zölibat gestellt werden und die Anträge werden separat bearbeitet.
Es ist theoretisch auch möglich, dass der Priester laisiert wird, der Zölibat jedoch nicht aufgehoben wird.

pankratius antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber das ist eine innerkirchliche Angelegenheit, in die sich der Staat nicht einzumischen hat. Das muss "von innen" kommen.

So ist es.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Na, für irgendwas müssen wir Katholen ja auch gut sein

Auch in der Lebensrechtsbewegung ist der römische Beitrag wertvoll. 😊

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

zu 1. ich finde es bedenklich, wie schnell man sich von Menschenrechten verabschieden kann, wenn der Staat nicht dahinter steht.

zu 2. direkt zwingen... öhm... es ist schon ziemlich direkt... egal wie verklausuliert es von den Kirchenregeln vorgetragen wird. Das wird auch nochmal sehr deutlich an den Ausführungen Pankis, wenn ein Priester heiraten will.

zu 3. Religionsfreiheit ist ein starkes Argument. Das erzwungene Zölibat bleibt aber auch darin nicht mit der Bibel vereinbar.

deborah71 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Danke

Veröffentlicht von: @deborah71

zu 1. ich finde es bedenklich, wie schnell man sich von Menschenrechten verabschieden kann, wenn der Staat nicht dahinter steht.

Veröffentlicht von: @deborah71

zu 3. Religionsfreiheit ist ein starkes Argument. Das erzwungene Zölibat bleibt aber auch darin nicht mit der Bibel vereinbar.

Genau so ist es.

J❤ur

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @deborah71

zu 1. ich finde es bedenklich, wie schnell man sich von Menschenrechten verabschieden kann, wenn der Staat nicht dahinter steht.

Es gibt kein Menschenrecht auf den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.
Nicht für Männer, nicht für Frauen, nicht für Ehelose, nicht für Verheiratete etc. etc.
Das ist ein wichtiger Teil der Religionsfreiheit, dass die Religionsgemeinschaften selber die Kriterien für ihre Ämter festlegen können.

Ich finde es daher bedenklich wenn Christen dafür plädieren im Namen der Menschenrechte die Religionsfreiheit einzuschränken/abzuschaffen.

Veröffentlicht von: @deborah71

zu 2. direkt zwingen... öhm... es ist schon ziemlich direkt... egal wie verklausuliert es von den Kirchenregeln vorgetragen wird. Das wird auch nochmal sehr deutlich an den Ausführungen Pankis, wenn ein Priester heiraten will.

Wie schon gesagt, der Zugang zu den römischen Ämtern ist transparent. Jeder weiß worauf er sich einlässt, jeder weiß, dass eine spätere Heirat Konsequenzen nach sich zieht. Wir reden von erwachsenen, studierten Menschen.
Wirklichen Zwang vermag ich da nicht zu erkennen.
Es sind biblisch nicht gerechtfertigte Kriterien die gefordert werden. Ja. Aber wirklicher Zwang ist für mich noch mal was anderes.

Veröffentlicht von: @deborah71

zu 3. Religionsfreiheit ist ein starkes Argument. Das erzwungene Zölibat bleibt aber auch darin nicht mit der Bibel vereinbar.

Die Religionsfreiheit deckt aber auch und gerade kirchliche Ordnungen die du, ich oder andere als unbiblisch ansehen.

Ich plädiere ja auch beispielsweise nicht(!) dafür Frauenordination gesetzlich zu verbieten, weil ich sie für unbiblisch halte. 😇

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @xangor

Es gibt kein Menschenrecht auf den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.

Das ist ja nun mal gerade nicht das Thema 😉

Veröffentlicht von: @xangor

Ich finde es daher bedenklich wenn Christen dafür plädieren im Namen der Menschenrechte die Religionsfreiheit einzuschränken/abzuschaffen.

Ich sehe hier keinen, der das fordert. 😊

Veröffentlicht von: @xangor

Wirklichen Zwang vermag ich da nicht zu erkennen.

Nun... kann ja noch werden 😉

Veröffentlicht von: @xangor

Ich plädiere ja auch beispielsweise nicht(!) dafür Frauenordination gesetzlich zu verbieten, weil ich sie für unbiblisch halte. 😇

Lydia winkt dir grüßend zu aus dem Off 😉

Ich kenne ja deine Einstellung. Da erzählst du mit nichts Neues. 😘

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @xangor

Es gibt kein Menschenrecht auf den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist ja nun mal gerade nicht das Thema 😉

Doch genau das ist das Thema bei der Ehelosigkeit als Voraussetzung zum Priesteramt.
Die römische Kirche sagt ja nicht: "Du musst ehelos bleiben."

Sondern:

"Wer Priester werden möchte muss ehelos bleiben."

Und dann kommst du und sagst: "Das ist gegen die Menschenrechte".

Es geht eben sehr wohl um den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.

Veröffentlicht von: @xangor

Ich finde es daher bedenklich wenn Christen dafür plädieren im Namen der Menschenrechte die Religionsfreiheit einzuschränken/abzuschaffen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich sehe hier keinen, der das fordert. 😊

Was soll dann der Verweis auf die Menschenrechte? Wäre es wirklich eine Frage der Menschenrechte müsste der Staat sie durchsetzen.
Soll er das nun tun oder nicht?

Veröffentlicht von: @deborah71

Lydia winkt dir grüßend zu aus dem Off

Gegen Pupurhändlerinnen ist nichts einzuwenden 😀
Paulus winkt mit 1. Timotheus 2 zurück 😉

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Was ist heute eigentlich los?

Mir fällt das in mehrern Threads schon auf, dass mit Strohmännern und Mistverständnissen munter agiert wird.
Und nicht nur hier... auch beim Einkaufen sind die Leute ganz seltsam verkehrsgefährdent unterwegs, bis dahin, dass mir gerade noch eine junge Frau von hinten aufs Fahrrad aufgefahren ist, weil sie mich ... groß genug und mit leuchtend roter Weste!.. nicht gesehen habe...

Ich mach jetzt erstmal Tastenpause... das wird das Beste sein und bete sittsam gekleidet mit ohne Zorn und Zweifel erhobenen Händen, wie die Herren Vorbilder 😀

deborah71 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

o.t

Veröffentlicht von: @deborah71

Was ist heute eigentlich los? (...)

Oh, danke! Vor wenigen Tagen war das auch meine Beobachtung 😀

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @xangor

Doch genau das ist das Thema bei der Ehelosigkeit als Voraussetzung zum Priesteramt.
Die römische Kirche sagt ja nicht: "Du musst ehelos bleiben."

Sondern:

"Wer Priester werden möchte muss ehelos bleiben."

Oha.

Veröffentlicht von: @xangor

Und dann kommst du und sagst: "Das ist gegen die Menschenrechte".

Selbstverständlich ist das eine Menschenrechtsverletzung, eine Diskriminierung ebenso!

Veröffentlicht von: @xangor

Was soll dann der Verweis auf die Menschenrechte? Wäre es wirklich eine Frage der Menschenrechte müsste der Staat sie durchsetzen.
Soll er das nun tun oder nicht?

Nun, wir geben Denkanstöße. 😊

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @jour

Selbstverständlich ist das eine Menschenrechtsverletzung, eine Diskriminierung ebenso!

Nach deutschem Recht offensichtlich nicht. Aber es besteht ja die Möglichkeit die RKK zu verklagen, dann könnten die Gerichte das final klären.
Was die Religionsfreiheit angeht bin ich da sehr zuversichtlich.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @xangor

Was die Religionsfreiheit angeht bin ich da sehr zuversichtlich.

Ich auch.
Auch wenn ich die Forderungen nach Abschaffung des verpflichtenden Zölibats für unsere Priester unterstütze, so handelt es sich doch um eine "innerkatholische" Angelegenheit, die ich nicht durch ein Eingreifen staatlicher Insttitutionen geregelt sehen möchte - auch dann nicht, wenn das in diesem Fall in meinem Sinne wäre.

suzanne62 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Volle Zustimmung (owt)
...😊

xangor antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Nun ja,
hier hattest du deine Befürchtung geäußert, Frauen könnten noch mehr Raum in der Kirche bekommen, wenn der Staat erst mal genauer hinschaut. 😉

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Was die Religionsfreiheit angeht bin ich da sehr zuversichtlich.

Ich auch! Religionsfreiheit betrifft Glaubensfreiheit.

jour antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

So...Fahrradbeinaheunfallspannung abgebaut. Und weil wir gerade bei Spannung sind:

Veröffentlicht von: @xangor

Was soll dann der Verweis auf die Menschenrechte?

Das war ein Hinweis, dass da ein Spannungsfeld besteht.

Vieles wird geduldet oder einer Abwägung unterzogen. Wieso willst du sofort klagen, wenn die theoretische Möglichkeit angesprochen wird?
Du kommst mir hier sehr kämpferisch rüber.... hat ein wenig was von "Maschendrahtzaun" 😉

deborah71 antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Fahrlässig

Veröffentlicht von: @deborah71

Das war ein Hinweis, dass da ein Spannungsfeld besteht.Vieles wird geduldet oder einer Abwägung unterzogen.

Wieso willst du sofort klagen, wenn die theoretische Möglichkeit angesprochen wird? Du kommst mir hier sehr kämpferisch rüber.... hat ein wenig was von "Maschendrahtzaun" 😉

Ich beobachte aktuell, dass gesellschaftspolitisch sehr viele Themenfelder plötzlich zu Spannungsfeldern erklärt werden obwohl sie es Jahrzehnte lang nicht waren. Beispiele:

- Beschneidung ist so ein Thema, dass auch auf J.de heiß diskutiert wurde vor einiger Zeit.
"Körperverletzung an Kindern im Namen der Religion" brüllen die einen und würde auch - ganz geschichtsvergessen- eine erneute Judenverfolgung in Deutschland in kauf nehmen bzw. sogar anstoßen.

- Verbot von sog. Konversionstherapien ist das aktuellste Thema. Auch da ist evtl. die Freiheit der Seelsorge bedroht.

- Bei dem Thema Frauenordination gibt es auch ab und an solche Stimmen die fordern der Staat müsse im Namen der Antidiskriminierung die FO per Gesetz erzwingen.

Und jetzt kommt ihr und hantiert mit Begriffen wie "Menschenrechtsverletzung" , "widerrechtlich", "Diskriminierung" im Zusammenhang mit dem Zölibat.

In einem Klima wo gesellschaftspolitisch an mehreren Fronten (siehe oben) Einschränkungen der Religionsfreiheit drohen finde ich das mindestens fahrlässig.

Wer die RKK verändern möchte an dem Punkt sollte mMn. biblisch argumentieren und nicht mit der Menschenrechts-Keule.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Ah...deswegen...
....

Veröffentlicht von: @xangor

Wer die RKK verändern möchte an dem Punkt sollte mMn. biblisch argumentieren und nicht mit der Menschenrechts-Keule.

fährst du so starke Geschütze auf.

Nun, man kann ein Thema von mehreren Seiten beleuchten.. und die biblischen Aussagen dazu sind schon fast alle genannt worden, bis auf die Abwehr des Heiratsverbotes und der Speisenverboten.

Übrigens hat Panki mit dem Begriff Menschenrechte begonnen. Tolle Steilvorlage 😉

Alles Niederschweigen ist keine gute Idee....

Seit einiger Zeit bewege ich den Satz aus unserer Präambel im Gebet: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Kein leichtes Thema.... da fällt mir viel auf, was sich an Verhaltensweisen, Denkmustern und Traditionen eingewöhnt hat, angefangen vom persönlichen Bereich bis hin auf Staatsebene.

Da kommen teils recht unangenehme Dinge auf den Tisch. Blind drüberweggelebt. Gott sei dank überwiegt immer noch das Gute.

deborah71 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @deborah71

Übrigens hat Panki mit dem Begriff Menschenrechte begonnen.

Nö. Das war Jour.

pankratius antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Du hast Recht, der Anfang war früher....

Dein Ausweichen auf diese Schiene:

Die Priesterweihe ist aber kein Menschenrecht.

da bin ich eingehakt. Denn soweit ich Jour verstehe, hat sie nicht behauptet, Priesterweihe wäre ein Menschenrecht.

deborah71 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Du hast mich voll verstanden.

Danke 😊

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Schau an!
Bist nicht du derjenige, der Zölibat als unbiblisch erklärt hat?
Und nur wegen deiner Angst vor eventueller Frauenordination ruderst du zurück?!

Warum machst du nicht einen Thread auf mit deiner Sorge, anstatt dieses Thema hier laufend rein zu schmuggeln?

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Konsistent

Veröffentlicht von: @jour

Bist nicht du derjenige, der Zölibat als unbiblisch erklärt hat?

Ehelosigkeit als Voraussetzung für ein kirchliches Amt ist unbiblisch.
Ehelosigkeit an sich nicht.

Veröffentlicht von: @jour

Und nur wegen deiner Angst vor eventueller Frauenordination ruderst du zurück?!

Warum machst du nicht einen Thread auf mit deiner Sorge, anstatt dieses Thema hier laufend rein zu schmuggeln?

Ich rudere überhaupt nicht zurück. Ich bin lediglich konsistent für Religionsfreiheit. Der Staat soll sich aus den kirchlichen Ämtern und den Voraussetzungen dafür raushalten.

Ob ich persönlich etwas für biblisch oder unbiblisch halte spielt dabei keine Rolle. Die Kirchen sollen selbst entscheiden ob Verheiratete/Unverheiratete/Männer/Frauen/Alte/Junge etc. ein Amt übernehmen können oder nicht.

Selbst bei einer radikalfeministischen Religionsgemeinschaft die nur mit Frauen liierte Frauen als Priesterinnen akzeptiert würde ich diese Religionsfreiheit verteidigen. (Und daran ist ja nun gar nichts biblisch)

xangor antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Ehelosigkeit als Voraussetzung für ein kirchliches Amt ist unbiblisch.
Ehelosigkeit an sich nicht

Wir sprechen im Thread die ganze Zeit von der Freiheit, Priester heiraten zu lassen, wenn sie die entsprechende Partnerin gefunden haben. Ein Verbot ist unbiblisch! Es ihnen zu verbieten oder den Zölibat als eine der Voraussetzungen für das Priesteramt ist unbiblisch.
Das haben auch katholische Kirchenrechtler hervorgehoben.
Auch der Papst sieht es nicht als Dogma an, also etwa als etwas unverhandelbares!

Ich denke, mehr werde ich hier nicht wiederholen.

jour antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Ehelosigkeit von Priestern zu fordern(!) = Menschenrechtsverletzung
Danke. liebe Deborah, den Artikel habe ich immer wieder vergessen zu erwähnen.

https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

(...) es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen.

(...)

Artikel 16 (Eheschließung, Familie)

Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse*, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.

Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.

So ist es.

J❤ur

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Frage

Veröffentlicht von: @jour

(...) es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen.

Also Butter bei die Fische:

Der Staat soll deiner Meinung nach per Gesetz die römische Kirche dazu zwingen auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen?

xangor antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @xangor

(...) es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen.

Also Butter bei die Fische:

Der Staat soll deiner Meinung nach per Gesetz die römische Kirche dazu zwingen auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen?

Interessante Frage.
Soweit habe ich nicht gedacht.

Ich gehe immer noch davon aus, daß die Verantwortlichen es nicht so weit kommen lassen werden, und ihr geschlossenes System auch für die Ehe öffnen.

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @jour

Interessante Frage.
Soweit habe ich nicht gedacht.

Sollte man aber, wenn man mit Wörtern/Formulierungen hantiert wie "Gegen die Menschenrechte", "rechtwidrig", "Diskriminierung" etc.

Würde der Staat eine Religionsgemeinschaft dazu zwingen verheiratete Männer als Priester einzustellen wäre es das Ende der Religionsfreiheit und konkret der Beginn von Christenverfolgung.
Für eine stattlich erzwungenen Frauenordination gilt das analog.

Die betroffenen Kirchen/Christen würden sich zweifellos auf Apg. 5, 29 berufen:

"Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"

xangor antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Nein. Man darf Denkanstöße geben. Das ist alles.

Würde der Staat eine Religionsgemeinschaft dazu zwingen verheiratete Männer als Priester einzustellen wäre es das Ende der Religionsfreiheit und konkret der Beginn von Christenverfolgung.
Für eine stattlich erzwungenen Frauenordination gilt das analog.

Ne, der Staat könnte die Diskriminierung der Ehebefürworter für Priester unterstützen, anstatt ein geschlossenes System gewähren zu lassen.

ie betroffenen Kirchen/Christen würden sich zweifellos auf Apg. 5, 29 berufen:

"Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen

Genau das! Und Gott hat die Ehe von Priestern nicht verboten.

.

jour antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @jour

Ne, der Staat könnte die Diskriminierung der Ehebefürworter für Priester unterstützen, anstatt ein geschlossenes System gewähren zu lassen.

Der Staat könnte sich auch einfach raushalten und beispielsweise um kirchliche Themen kümmern die ihn etwas angehen wie z.B. die Abschaffung der Staatsleitungen.

Veröffentlicht von: @jour

Genau das! Und Gott hat die Ehe von Priestern nicht verboten.

Aus deiner Sicht nicht. Aus meiner Sicht nicht. Im Grunde auch grundsätzlich auch aus Sicht der RKK nicht.
Nur einige Hardcore-Römer sehen das anders. Veränderungen müssen genau deshalb aus der Kirche selber kommen, nicht von außen.
Biblisch-theologisch müssen die Argumente sein, nicht staatlich-juristisch.

xangor antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Zur Erinnerung verweise ich auf deinen gestrigen Beitrag
21.06.19 13:08 xangor

Sei lieb gegrüßt,
mehr wiederhole ich nicht

J😊ur

jour antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Der Staat soll deiner Meinung nach per Gesetz die römische Kirche dazu zwingen auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen?

Ich denke, der Staat hat viel elegantere Instrumentarien als platten Zwang und/oder Verbote. Es könnten z.B. Weltanschauungsgemeinschaften, die geschlechtsspezifisch diskriminieren, Privilegien gestrichen werden. Unter anderem z.B. sehe ich nicht ein, warum die Bürger die Saläre der katholischen Bischöfe mit zu finanzieren haben, wenn da geschlechtsspezifisch diskriminiert wird. Oder katholische Lehrstühle an deutschen Universitäten. Die Kirchenstaatsvertäge sind nicht in Stein gehauen, schon in vergangener Zeit wurden z.B. einige auf Diskriminierung hinauslaufende "Rechte" der Kirchen als Arbeitgeber gerichtlich beschnitten.
Denkbar wäre z.B. eine verpflichtende Quotenregelung, nach welcher die Hälfte aller Bundeswehrseelsorger weiblich zu sein haben... Damit könnte die rkK dann ganz frei und ohne zwang entscheiden, ob sie sich weiter an der Seelsorge der Bundis beteiligen möchte oder nicht. Und wie sie dass dann intern regelt, bleibt ihr überlassen.

Auch fragt man sich als Bürger, was eine Organisation, die Frauen oder Verheiratete diskriminiert, also offenkundig nicht voll auf dem Boden des Grundgesetzes steht, in sogenannten "Ethikräten" zu suchen habe.

Letztlich ist es eine Frage der Zeit: die Religionsfreiheit wird weiterhin von denen beansprucht werden können, die sich nicht ihn ihre theologischen Dinge dreinreden lassen wollen. Nur wird das dann halt organisatorisch irgendwann nicht mehr so einfach. Priester werden womöglich - so wäre es vermutlich arbeitsrechtlich am wasserdichtesten - zukünftig von ihren Gemeinden gewählt werden müssen, das Priesteramt wird sich aus Perspektive des Gesetzgebers nicht mehr groß von einem politischen Amt unterscheiden. Mit welchen Zeremonien dann die Amtsinhaber vor oder nach der Amtseinführung von ihrer Partei/Weltanschauungsorganisation bedacht werden, ist Sache dieser Organisation.

Anonymous antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich denke, der Staat hat viel elegantere Instrumentarien als platten Zwang und/oder Verbote.

Der Staat schafft es doch noch nicht mal die schon lange fällige Neuregelung/Abschaffungen der Staatsleistungen zu regeln. Und das hätte nicht mal was mit dem ideologischen Eingriff in die Religionsfreiheit zu tun, sondern wäre schlicht im finanziellen Eigeninteresse des Staates.

Veröffentlicht von: @blackjack

Denkbar wäre z.B. eine verpflichtende Quotenregelung, nach welcher die Hälfte aller Bundeswehrseelsorger weiblich zu sein haben... Damit könnte die rkK dann ganz frei und ohne zwang entscheiden, ob sie sich weiter an der Seelsorge der Bundis beteiligen möchte oder nicht. Und wie sie dass dann intern regelt, bleibt ihr überlassen.

Unproblematisch. Dann schickt die RKK halt Theologinnen. So was bringt mMn. gar nichts.

Veröffentlicht von: @blackjack

Priester werden womöglich - so wäre es vermutlich arbeitsrechtlich am wasserdichtesten - zukünftig von ihren Gemeinden gewählt werden müssen, das Priesteramt wird sich aus Perspektive des Gesetzgebers nicht mehr groß von einem politischen Amt unterscheiden

Mit einer christlichen Gemeinde im neutestamentlichen Sinne hätte so ein basisdemokratischer Verein nichts mehr zu tun.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Der Staat schafft es doch noch nicht mal die schon lange fällige Neuregelung/Abschaffungen der Staatsleistungen zu regeln. Und das hätte nicht mal was mit dem ideologischen Eingriff in die Religionsfreiheit zu tun, sondern wäre schlicht im finanziellen Eigeninteresse des Staates.

Das stimmt. Allerdings kommen ja in Sachen Zölibat und Frauenordination zwei Hebel zusammen, die "Modernisierungsdruck" auf die Kirchen ausüben dürften. Einmal das mit zunehmender Säkularisierung sich verstärkende allgemeingesellschaftliche Interesse an einer Veränderung von aussen (auch die von Dir erwähnten Staatsleistungen werden irgendwann "fällig" sein), zum zweiten der Druck durch die Mitglieder (Frauen, die für eine Öffnung der Priesterweihe für Frauen sind, sowie Befürworter der Abschaffung des Zölibats) von innen. Diese "Zangenbewegung" wird womöglich kräftiger sein als der Druck der immer noch minderheitlichen Säkularen allein.

Veröffentlicht von: @xangor

Unproblematisch. Dann schickt die RKK halt Theologinnen. So was bringt mMn. gar nichts.

Da bin ich nicht informiert genug: Zelebrieren/leiten die BW-Geistlichen keine Messen?

Veröffentlicht von: @xangor

Mit einer christlichen Gemeinde im neutestamentlichen Sinne hätte so ein basisdemokratischer Verein nichts mehr zu tun.

Vermutlich ebensowenig, wie die staatliche Organisation der Kirchensteuereinziehung oder die staatliche Finanzierung von theologischen Lehrstühlen usw. usf..

Anonymous antworten
xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @blackjack

Allerdings kommen ja in Sachen Zölibat und Frauenordination zwei Hebel zusammen, die "Modernisierungsdruck" auf die Kirchen ausüben dürften.

Wie schon an anderer Stelle formuliert: Die Themen muss man trennen.
Die Unmöglichkeit der Priesteramtes für Frauen wurde von Papst Johannes Paul II. final dogmatisiert. Ohne einen radikalen neuen Papst, ein 3. Vatikanischen Konzil und einem großflächigen Schisma wird/würde sich daran nichts ändern. Druck hin, Druck her.

Die Ehelosigkeit als Voraussetzung für das Priesteramt steht auf einem ganz anderen Blatt. Meine Einschätzung nach wird sich das innerhalb von Jahrzehnten aus der RKK heraus(!) ändern.

Veröffentlicht von: @blackjack

Da bin ich nicht informiert genug: Zelebrieren/leiten die BW-Geistlichen keine Messen?

Für die ständige Seelsorge und Betreuung der Soldaten würden die dann auch Frauen schicken. Für Messen aber einfach Priester. Oder aber es gibt keine Messen im Rahmen der BW. Aber das ist alles Theorie.
Beim dem Thema kann die RKK aus theologischen Gründen keine Kompromisse machen. Egal wie hoch der Druck ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Vermutlich ebensowenig, wie die staatliche Organisation der Kirchensteuereinziehung oder die staatliche Finanzierung von theologischen Lehrstühlen usw. usf..

Das sind historisch Entwicklungen über deren Sinn und/oder Unsinn man streiten kann.

xangor antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

Lieber Pankratius,
Du stehst gerne in einer Verteidigerrolle scheints mir. Du könntest ja mal etwas über den tieferen Sinn der 'Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit um des Himmelreiches wegen' schreiben damit die Position der katholischen Kirche klarer wird. Es ist naheliegend dass Protestanten stimmenstark gegen Ehelosigkeit sind, denn das wäre ein zu starker Tobak der auf Luther selbst zurückgeht.
Lieben Gruss
Bernhard

adelfos3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Luther

Veröffentlicht von: @adelfos3

Es ist naheliegend dass Protestanten stimmenstark gegen Ehelosigkeit sind, denn das wäre ein zu starker Tobak der auf Luther selbst zurückgeht.

Die Ehelosigkeit geht aber nicht auf Luther zurück - das stimmt nicht. Er war selbst katholischer Mönch, ist aber ausgetreten aus dem Kloster und hat dann die aus einem Kloster geflohene Katharina von Bora geheiratet und mit ihr hatte er 4 Kinder und noch viele weitere Pflegekinder.

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Ja, Luther hat die Frauenrechte ein ganzes Stück zurückgeworfen.

pankratius antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Ja, Luther hat die Frauenrechte ein ganzes Stück zurückgeworfen.

Wie bitte? Wie meinst Du das?

Anonymous antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Vor Luther hatten die Frauen die Möglichkeit, ein von Männern unabhängiges Leben zu führen, eine Alternative zu Ehe, vielen Kindern und dem Dasein als Hausfrau. Diesen Weg haben viele heilige Frauen gewählt, die dabei großartige Gotteserfahrungen machen, sich selbst verwirklichen und Einfluss auf Kirche und Gesellschaft gewinnen konnten. Nachdem Luther die Klöster aufgelöst hat, gab es diese Möglichkeit für Frauen in den entsprechenden Regionen nicht mehr. Luthers Ansichten über den Wert und die Aufgabe von Frauen dürften ja bekannt sein, oder soll ich hier entsprechend zitieren?

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Luther hat DIE Klöster aufgelöst?
Ich bin schockiert 😨

ALLE Klöster?!
Sachen gibt's.

Wo kommen denn dann auf einmal all die katholischen Klöster her, die man heute ergoogeln kann.

tristesse antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1322

Luther wollte alle Klöster auflösen, und der Großteil der Klöster in den dann protestantisch gewordenen Gebieten wurde auch aufgelöst.

pankratius antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Ja, aber das hat er nicht und daher ist deine Anmerkung völlig unnötig und unpassend gewesen. Das ist 500 Jahre her, meine Güte und langsam wird es auch für dich Zeit, dich mit dem Protestantismus abzufinden, der geht nämlich nicht mehr weg, sondern bleibt.

Ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn jemand für die zölibatere Lebensform entscheidet und ins Kloster geht. Was ich nicht gut finde ist, dass das Zölibat zur Voraussetzung fürs Priestertum gemacht wird.
Das ist eine völlig legitime Ansicht, die nicht abwegig ist, sonst würde es nicht immer und immer wieder thematisiert werden.

Und da hat in der Diskussion ein Rumkloppen auf Martin Luther absolut nichts verloren, das wirkt so, als würden dir die Argumente ausgehen.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hausaufgabe für heute:
Darüber nachdenken, ob Frauenrechte und Selbständigkeit von Frauen nur dann zum Tragen kommen, wenn sie nicht Hausfrauen und Mütter sind.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Sehe ich auch so. Das eine hat mit dem andern nicht so viel zu tun

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16810

Hauptsache, man konnte mal wieder auf Martin Luther rumhacken 🙁

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

...oder man hat den Zusammenhang falsch verstanden 🙁

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @pankratius

Vor Luther hatten die Frauen die Möglichkeit, ein von Männern unabhängiges Leben zu führen, eine Alternative zu Ehe, vielen Kindern und dem Dasein als Hausfrau.

Ein unabhängiges Leben im Kloster??? Eingesperrt und bevormundet? Was ist denn mit den Mädchen, die von ihren Eltern zwangsweise ins Kloster verfrachtet wurden?

Außerdem sprichst Du hier von einer "Alternative" zur biblischen Variante.

Und wenn Du Luther in die Schuhe schiebst, die Frauenrechte zurückgeworfen zu haben: Luther hat seine Frau als Erbin eingesetzt, eine Tatsache, die damals völlig unüblich war.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Nachdem Luther die Klöster aufgelöst hat, gab es diese Möglichkeit für Frauen in den entsprechenden Regionen nicht mehr.

Äh - Luther hat kein einziges Kloster aufgelöst. Wo hast Du denn das her?

Veröffentlicht von: @pankratius

Vor Luther hatten die Frauen die Möglichkeit, ein von Männern unabhängiges Leben zu führen, eine Alternative zu Ehe, vielen Kindern und dem Dasein als Hausfrau.

Ja, und das war das Kloster und das ist eine zutiefst unattraktive Alternative. Es war Zwang in beiden Richtungen - Ehe oder Kloster. Und das Leben im Kloster muss fürchterlich gewesen sein. Ich bin dankbar dafür, daß ich in dieser Zeit nicht leben musste.

Anonymous antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177

Genau das meinte ich aber im umgekehrten Sinn. Luther wurde Priester und erklärte sich mit der Ehelosigkeit noch dazu als Augustinerpater einverstanden um sein Gelübde dann doch zu brechen.
So sehr ich seine Übersetzungen schätze, was wird er wohl gefühlt haben als er sich mit Mt 19,12 intensiv auseinandersetzte?

adelfos3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @adelfos3

erklärte sich mit der Ehelosigkeit noch dazu als Augustinerpater einverstanden um sein Gelübde dann doch zu brechen.

Weil er erkannte, dass er das Gelübde aus unbiblischen Gründen geleistet hatte.

turmfalke1 antworten
adelfos3
(@adelfos3)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 177
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Weil er erkannte, dass er das Gelübde aus unbiblischen Gründen geleistet hatte.

Was für eine Erkenntnis!
Schwaches Argument für sola scriptura!
Aber ich werde sarkastisch.

Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen (Mt 19,12) ist nicht unbiblisch.

adelfos3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @adelfos3

Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen (Mt 19,12) ist nicht unbiblisch.

... für die, die dazu bestimmt sind.
Aber nicht Ehelosigkeit um eines Gelübdes oder einer Vorschrift willen.

turmfalke1 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Ja, wenn sie selbst gewollt ist, dann macht sie Gott Ehre.
Nicht, wenn da eine ganze katholische Kirche, nein nur die Obrigkeit dieser wohl, dasteht und sagt: Du bist nicht frei, Du darfst nur Priester werden, wenn Du ... Das macht Gott keine Ehre. Auch wenn das noch so sehr für Dich so aussieht, es ist keine Freiheit und auch nicht zur Ehre Gottes.

neubaugoere antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Nun ja, es steht ja nicht: „sexuelle Enthaltsamkeit“ 😉

Wüßte aber auch nicht, welche Ehre das Gott macht, wenn Menschen nicht heiraten.

Und: Was / wohin mit den Verheirateten? Nix Himmelreich?

jour antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @jour

Und: Was / wohin mit den Verheirateten? Nix Himmelreich?

Es geht bei dieser Stelle

Denn manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen.

nicht darum, wer ins Himmelreich kommt und wer nicht, sondern um verschiedene Gründe, weshalb Menschen ehelos leben. Einer der Gründe ist, dass manche "sich Gottes himmlischem Reich ganz zur Verfügung stellen" wollen, wie es die Hoffnung für Alle übersetzt.

miss-piggy antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Sagen wir es mal so direkt:

Der Zölibat wurde eingeführt im Jahre 1123.
Durch diese Regelung verhinderte die Kirche, dass ihre Macht und ihr Vermögen verloren gingen, was passiert wäre, wenn Priester Kirchenbesitz an ihre Kinder vererbt hätten.

Man müßte einem beweisen, daß Geistliche in den Jahren zuvor sich nicht ganz dem "Gottes himmlischem Reich" haben zur Verfügung gestellt.

Ebenso, daß verheiratete Priester (um dieses Thema geht es ja), sich nicht dem Gottes himmlischem Reich widmen können.

Die Frage ist ja: Was verstehen wir darunter?
Die Fürsorge um einen anderen Menschen, ist Teil des himmlischen Reichs Gottes.
Jede gute Aufgabe, jedes gute Gespräch, unser Alltag ist Teil davon.

Die Vielfalt unserer Aufgaben macht es. Und nicht das sich einkapseln in einer Männerdomäne, um zu erzählen, man würde sich so Gottess himmlischen Reich besser widmen.

jour antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Ja, also mir musst du das nicht erklären.

Aber ich stelle fest, dass ich dich anscheinend falsch verstanden habe. Ich dachte, du wirfst der RKK vor, dass sie glaubt, nur Ehelose kämen ins Himmelreich. Aber das scheint nicht der Punkt zu sein.

miss-piggy antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Ehelosigkeit ist kein Charisma

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber ich stelle fest, dass ich dich anscheinend falsch verstanden habe. Ich dachte, du wirfst der RKK vor, dass sie glaubt, nur Ehelose kämen ins Himmelreich. Aber das scheint nicht der Punkt zu sein.

Ja, Ich verstehe, und lieben Dank für die Nachfrage! Ich habe es nicht deutlich formuliert, ausgehend von „Noch andere verzichten von sich aus auf die Ehe, weil sie ganz davon in Anspruch genommen sind, daß Gott jetzt seine Herrschaft aufrichtet“ (Mt 19:12)
https://www.bibleserver.com/text/GNB/Matth%C3%A4us19%2C3-9

Die Äußerung Jesu im Matthäusevangeliums bezieht sich nicht darauf, daß Unverheiratete mehr Zeit hätten, sich Gottes Himmelreich zu widmen oder gar besser da stünden. Es ist eine reine Aufzählung; vom Eunuchen, vom Eheunfähigen angefangen. „Wer es fassen kann, der fasse es“ (Mt 19,11-12), heißt es weiter. Das erfassen kann man auch deuten mit: Nicht alle „packen“ das, nicht alle packen es, zu heiraten und die Ehe zu erhalten. Das „fassen“ hat etwas mit dem Handeln zu tun hat, nicht mit dem Verstehen.
Und direkt von der Homosexualität scheint er nicht gesprochen zu haben, was nicht heißen soll, daß es sie nicht schon immer gab und er auch sie meint. Noch bis vor wenigen Jahren hat man die Homosexualität umschrieben, als sei sie eine Fehlkonstruktion der Natur.

Seine Ausführung muß also in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Vorausgehenden zu verstehen (Mt 19:3-9). Mit dem Ehebruch. Die Jünger äußerten sich über Jesu strenge Ehescheidungsmoral, die außer bei Unzucht keine Scheidung zuläßt. (Mt 19:3-9)

Die Jünger sagten dazu: „Wenn die Sache mit Mann und Frau so steht, dann ist es nicht empfehlenswert zu heiraten“ (Mt 19:10).

Dieser Satz zeigt, daß Matthäus das Wort Jesu über die Ehelosigkeit (Mt 19:11-12) als Fortsetzung der Belehrung Jesu über die Ehe (Mt 19:3-9) verstanden hat. So ergibt sich die einsichtige Gedankenkette: Aus der fast uneingeschränkten Unauflöslichkeit der Ehe ziehen die Jünger den Schluss, es sei also nicht gut, überhaupt zu heiraten. Auf diese Meinungsäußerung der Jünger antwortet Jesus.

Es bedeutet aber nicht, daß er Ehelosigkeit als etwas Besonderes hervorgehoben hätte. Ehelosigkeit ist kein Charisma. Leider gründet die Kirche aber ihr Zölibat auf diese Schriftstelle.

So in diesem Rahmen habe ich es verkürzt und mißverständlich formuliert gehabt.

jour antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1597

Ja, den Zusammenhang finde ich auch immer beachtenswert! Den Satz "Wer es fassen kann, der fasse es" würde ich deshalb auch eher auf die Ehe beziehen und nicht auf die Ehelosigkeit. Nach dem Motto: Prüft euch selbst, ob ihr im Stande seid, eine Ehe zu führen unter der Bedingung, dass Scheidung keine Option ist.

Veröffentlicht von: @jour

Es bedeutet aber nicht, daß er Ehelosigkeit als etwas Besonderes hervorgehoben hätte. Ehelosigkeit ist kein Charisma. Leider gründet die Kirche aber ihr Zölibat auf diese Schriftstelle.

Ich finde, dass Jesus hier ziemlich pragmatisch beschreibt, dass Ehelosigkeit eine absolut legitime Lebensform ist (im AT war sie ja noch nicht so angesehen) und dass es verschiedene Gründe dafür geben kann. Er erhöht diese Lebensform nicht über die Ehe, aber umgekehrt auch die Ehe nicht über die Ehelosigkeit.

Aber ein Charisma (= eine Gabe/Geschenk Gottes) ist die Ehelosigkeit gemäß 1. Kor 7,7 schon, genau so wie die Ehe. Beides ist gleich gut, keines ist besser oder schlechter.

miss-piggy antworten