Es geht los!...
Priestermangel führt zu Diskussion über verheiratete Priester...wenn DIESER Stein erst mal losgetreten ist.....
PtL
Karin
Hallo.
Interssant 😊
bin sehr gespannt, wann hier das Bollwerk "Zölibat" fällt. Denke aber, das Thema könnte die katholische Kirche erschüttern und zu einer Austrittswelle führen.
Seltsam finde ich die Einschränkungen: älter, indogen, schon verheiratet. Wenn man sich schon damit auseinander setzt, warum nicht richtig? Ich bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.
Ich finde die Idee innovativ und auch begrüßenswert, aber ich bin ja auch nicht katholisch und verheiratete Pfarrer gehören für mich zur Selbstverständlichkeit.
Gruss
Ich bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.
An der Stelle muss ich uneingeschränkt zustimmen. Es irritiert mich schon lange, dass die katholische Kirche so seltsame Spagate macht, zuvorderst bei der Diakonweihe: ein verheirateter Mann darf Diakon werden, ein unverheiratet geweihter Diakon hingegen ist an den Zölibat gebunden. Heißt: wenn ich als junger Mann den Ruf zum Diakonenamt spüre, mich aber auch prinzipiell zur Ehe berufen fühle, muss ich erst eine Frau finden und sie heiraten, bevor ich mich weihen lasse. Da entgeht der Kirche evtl. über viele Jahre ein guter Diakon, bloß weil der keine Frau findet *lol*
Veröffentlicht von: @marietaHeißt: wenn ich als junger Mann den Ruf zum Diakonenamt spüre, mich aber auch prinzipiell zur Ehe berufen fühle, muss ich erst eine Frau finden und sie heiraten, bevor ich mich weihen lasse.
Nicht zu vergessen: wenn die Frau stirbt, darf er als Witwer nicht wieder heiraten....das habe ich auch nie begriffen, was dafür der Grund sein soll.
Allerdings gibt es ja durchaus auch für Laientheologen die Möglichkeit, im kirchlichen Dienst zu arbeiten.
Das hat ein Freund von mir gemacht.
Nach dem Studium hat er den Pastoralkurs in seinem Bistum absolviert und ist Pastoralreferent geworden.
Nachdem er geheiratet hatte, hat er sich dann zum Diakon weihen lassen - seine Aufgaben sind jetzt, als Diakon, nicht wesentlich andere als vorher, aber die Weihe war ihm wichtig.
Jupp, so einen kenn ich auch. Und auch einen Bänker, der ganz bewusst nur nebenamtlicher Diakon sein wollte. Wegen dieser Sache mit der Ehe (und wusstest du übrigens, dass die Ehefrau auch noch katholisch sein muss?) musste er über 40 werden, um den Dienst in der Kirche antreten zu dürfen. Warum das so geregelt ist, konnte mir noch niemand erklären.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.
So ein Quatsch.
Ein Priester kann nicht heiraten. Nirgendwo. Auch nicht in den orthodoxen, altorientalischen oder katholischen Ostkirchen.
Ein Verheirateter kann aber - in den Ostkirchen regulär, in der Westkirche in Ausnahmefällen - zum Priester geweiht werden. Jetzt geht es darum, ob diese Ausnahmefälle etwas weiter gefasst und häufiger genehmigt werden.
Aber nicht darum, dass einer als Priester heiraten darf.
Wenn ein Verheirateter zum ständigen Diakon geweiht wird, verspricht er ja auch, nach einem möglichen Tod seiner Frau nicht erneut zu heiraten.
"innovativ" ist die Idee auch nicht.
Darf ich dich fragen, ob du eine Frau hast?
Fragen darfst du immer.
Veröffentlicht von: @tristesseob du eine Frau hast?
In dem Fall hätte ich mich ja damals nicht bei dir "beworben":
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12528626&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Außerdem wurde hier im Forum doch schon "aufgedeckt", dass ich ein Incel bin:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12528626&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Darf ich fragen, warum du fragst?
Nachtrag vom 18.06.2019 2318
Oh, zweimal der gleiche Link … sry. Der erste sollte der hier sein: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12525414&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @pankratiusAußerdem wurde hier im Forum doch schon "aufgedeckt", dass ich ein Incel bin:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12528626&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
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Buahrr!!
Hast du auch nochmal gelesen, was lavoisine zitiert hat?!
Incel ist ein Kofferwort aus Unfreiwillige ("involuntary") und Enthaltsame ("celibacy"). Die Männer, die sich als Betroffene sehen, bezeichnen sich mit dem Begriff Incel als Kurzform von Involuntary Celibate (unfreiwillig zölibatär lebender Mensch). Ursprünglich ein rein neutraler deskriptiver Begriff, beschreibt das Wort in der öffentlichen Debatte Angehörige von Online-Communities, die eine bestimmte frauenfeindliche, gewaltverherrlichende Ideologie pflegen. Im Jargon dieser Gruppen existiert noch eine weitere Differenzierung, u. a. in Volcel (freiwillig Zölibatäre), Nearcel (unfreiwillig meist Zölibatäre), Truecel (Personen völlig ohne Intimitätserfahrung) usw.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch bin überzeugt das Priesteramt wird attraktiver, wenn der junge, unverheiratete Theologe weiß, dass er heiraten darf.
So ein Quatsch.
Das ist deine Meinung.
Aber, abgesehen davon darf Ehe nicht Zweckgebunden sein.
Es steht niemandem, Menschen an zärtliche, vor Gott und in aller Öffentlichkeit gelebte Zweisamkeit zu hindern.
Veröffentlicht von: @pankratiusEin Priester kann nicht heiraten. Nirgendwo. Auch nicht in den orthodoxen, altorientalischen oder katholischen Ostkirchen.
Sicher kann er das 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusWestkirche in Ausnahmefällen
Also doch da, wo es der Obrigkeit dient, ist es plötzlich erlaubt?
Für mich ist das Mißbrauch der Ehe.
Entweder man meint, Priester = No Ehe
oder man macht Ausnahmen, dann stimmt aber das gesamte, von Menschen aufgestellte Gerüst nicht.
..freiwillige Ehelosigkeit
Das sogenannte Zölibat wird allgemein als Beschluss des Zweiten Laterankonzils (1139) angesehen. Die Ehelosigkeit bzw. die Enthaltsamkeit der Priester und anderer, auch Frauen, ist jedoch wesentlich älter und geht nach einigen Forschern in apostolische Zeit zurück (Cochini, Heid u. a.) . Hier könnte man auf eine paulinische Aussage verweisen in 1Kor 7,1.7-8.32-34.
Die Enthaltsamkeit im AT finden wir bei Jer 16,2 bis zu Johannes den Täufer und bei mehreren Frauen im AT und im NT wird auf Anna verwiesen. Jesus spricht von freiwilliger Ehelosigkeit u des Himmelreiches wegen Mt 19,12 ff.
All dem wird immer wieder entgegengehalten die Aussage in1 Tim 3 und Tit 1 und 2. Es wird dort angeblich ausgesagt Bischof und Presbyter müssten verheiratet sein. Tatsache ist dass aus dem Griechischen hier nicht ganz korrekt übersetzt wird.
Eine weitere geschichtliche Tatsache ist, (blick auf die katholische Kirche) wenn es zu Glaubensabfall kam und kommt dann werden Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit (um des Himmelsreiches wegen) abgelehnt. So wie zur Zeit!
Wer es erfassen kann, der erfasse es. 😇
Lieben Gruss
Bernhard
Hi,
Sicherlich finden sich in der Bibel viele Beispiele. Aber deshalb ein Gesetz für ein Amt daraus zu machen verstehe ich nicht ganz zumindest oder nicht über alle Zeit. Damals hatte es wegen der zahlreichen Folgen “Kinder“ der Ehe und keinem Sozialstaat/Versorgung, der Naherwartung Christi, begrenzten monetären Mitteln sowie langen Reisen sicher noch mehr Gründe wie heute, alleine zu bleiben. Heute sind diese so aber im Grunde lange nicht mehr gegeben. Gut, das konnten die ersten Gläubigen natürlich nicht wissen. Natürlich steht der Katholischen Kirche es frei damit umzugehen wie sie möchte. Vielleicht wird Sie es ja anpassen.
Veröffentlicht von: @eddie78...Heute sind diese (Gründe) so aber im Grunde lange nicht mehr gegeben. Gut, das konnten die ersten Gläubigen natürlich nicht wissen. Natürlich steht der Katholischen Kirche es frei damit umzugehen wie sie möchte. Vielleicht wird Sie es ja anpassen.
Die Situation heute mag unterschiedlicher sein wie vor vielen Jahren. Ja, Reisen ist einfacher und schneller geworden. Aber es ist die Situation : wir haben einen allgemeinen Glaubensabfall. Wer den christlichen Glauben mit der Bequemlichkeit des Fernsehsessels tauschte wird schwerlich umkehren.
Der heilige Papst Johannes Paulus II hat Europa zum Missionsgebiet erklärt und der Glaubensabfall ist überall sicht- und spürbar. Mission bedeutet Verzicht auf vieles, wie soll jemand missionieren wenn er nicht hinausgeht und wie Frau und Kinder überall hin mitnehmen? Und wie lange hätte eine solche Ehe Bestand?
Veröffentlicht von: @adelfos3Mission bedeutet Verzicht auf vieles, wie soll jemand missionieren wenn er nicht hinausgeht und wie Frau und Kinder überall hin mitnehmen? Und wie lange hätte eine solche Ehe Bestand?
aber bei protestantischen Missionaren geht das doch auch und sie können das mit ihren Familien regeln.
Sollte man es nicht den Missionaren überlassen, ob sie trotz ihres Dienstes heiraten wollen oder nicht? Was geht das eine Kirche an? Es geht um das Evangelium und nicht um unverheiratete Missionare.
Es kommt darauf an, wo und wie man missioniert, ne. Auch in der Katholischen Kirche gibt es ja verheiratete Missionare. Aber gerade in christenfeindlichen Gegenden der Welt ist man dadurch sicherlich unabhängiger, freier und kann mehr leisten.
Amen
Veröffentlicht von: @adelfos3Eine weitere geschichtliche Tatsache ist, (blick auf die katholische Kirche) wenn es zu Glaubensabfall kam und kommt dann werden Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit (um des Himmelsreiches wegen) abgelehnt. So wie zur Zeit!
Ich sehe nicht, dass die zölibatäre Lebensform als solche abgelehnt werden - nur müssen Berufung zum Priesteramt und Berufung zur zölibatären Lebensform m.E. nicht zwingend gleichzeitig vorliegen - es ist durchaus das eine ohne das andere möglich.
Und dafinde ich es einfach sehr schade, dass es zur Zeit nicht möglich ist, wenn jemand, der zwar zum Priester, aber nicht zum Zölibat berufen ist, seine Berufung nicht wahrnehmen kann.
Einen Rechtsanspruch darauf gibt es, wie Pankratius richtig angemerkt hat, allerdings nicht.
Veröffentlicht von: @adelfos3All dem wird immer wieder entgegengehalten die Aussage in1 Tim 3 und Tit 1 und 2. Es wird dort angeblich ausgesagt Bischof und Presbyter müssten verheiratet sein. Tatsache ist dass aus dem Griechischen hier nicht ganz korrekt übersetzt wird.
Ich glaube nicht, dass sie verheiratet sein müssen. Sondern dass sie, wenn sie verheiratet sind, nur mit einer Frau verheiratet sein sollen und in ihrem Ehe- und Familienleben vorbildlich sein sollen ("dem eigenen Haus gut vorstehen").
Veröffentlicht von: @adelfos3Eine weitere geschichtliche Tatsache ist, (blick auf die katholische Kirche) wenn es zu Glaubensabfall kam und kommt dann werden Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit (um des Himmelsreiches wegen) abgelehnt. So wie zur Zeit!
Komischerweise steht in der Bibel genau das Gegenteil, siehe 1. Tim 4:
"Der Geist aber sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden, getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist. Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, dass die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen."
Ich hätte nichts dagegen.
So gut und richtig die zölibatäre Lebensform für diejenigen ist, die dazu berufen sind, so sehr kann sie zur Qual werden, wenn Menschen, die nicht dazu berufen sind, sich selbst meinen dazu zwingen zu müssen.
Berufung zum Priesteramt und Berufung zur zölibatären Lebensform sind m.E. zweierlei und treten nicht notwendigerweise immer zusammen auf.
Dass Priester unbedingt zölibatär leben müssen, ergibt sich weder aus dem NT noch aus der frühen Kirchengeschichte zwingend.
Veröffentlicht von: @karinhugo..wenn DIESER Stein erst mal losgetreten ist.....
Das muss unserer Kirche nicht schaden - es kann im Gegenteil der erste Schritt in Richtung notwendiger Veränderungen sein.
Ich meinte nicht,...
...dass es der Kirche schaden muss, ich meinte nur, dass bei entsprechendem Druck (hier der Priestermangel) so manches Dogma fällt...vielleicht sogar irgendwann werden Frauen zum Amt zugelassen! 🤨
PtL
Karin
Der Priesterzölibat ist kein Dogma.
Darauf...
...hab ich schon gewartet! 🙄
Dann hat eine über 100jährige Sitte, Anweisung, was weiß ich...
PtL
Karin
Es ist die Lebensform Christi. Etwas mehr Respekt, bitte.
Ja,...
...und ca 1000 Jahre hatte die Christen vor dieser "Lebensform" keinen Respekt! Warum der Zölibat eingeführt wurde, brauchen wir ja hier nicht noch einmal zu diskutieren, mit Respekt vor der Lebensform Christ hatte es jedenfalls nichts zu tun!
https://www.futurechurch.org/geschichte-des-z%C3%B6libats
580 - Papst Pelagius II ließ die verheirateten Geistlichen in Ruhe so lange sie ihren Frauen und Kindern kein Eigentum der Kirche vermachten.
PtL
Karin
„Respekt“ hatten sie schon, es war aber so (wie es in dem von Dir verlinkten Artikel auch genannt wird), dass erst ab dem Konzil von Nicäa (325) die Eheschliessung von Geistlichen nicht gutgeheissen wurde, sie wurde jedoch nicht verboten.
Die Wurzeln des Keuschheitsgelübdes in der frühen römischen Kirche gehen auch nicht auf die Person Jesu zurück, sondern haben ihr Vorbild in den Keuschheitsgelübden der damaligen römischen (heidnischen) Tempelpriesterinnen.
Später wurde dies auf die Ehelosigkeit Jesu umgedeutet (wie so manches andere ja auch).
In der römisch katholischen Kirche gab es dann ab dem fünften Jahrhundert das Verbot des Verkehrs für Äbte und Bischöfe.
Kleriker, die sich unter diesem Rang befanden, waren davon nicht zwingend betroffen.
Erst Mitte des 11. Jahrhunderts wurde versucht, allewesteuropäischen Geistlichen (nicht nur Äbte und Bischöfe) auf den Zölibat zu verpflichten.
Die orthodoxen Kirchen des Ostens und die keltische Kirche sind Rom darin nicht gefolgt.
Es ist Kirchenrecht. Warum sollte man dem Respekt zollen?
tja. Und wieder bekommt man keine Antwort.
Was soll ich dazu noch schreiben? Ich habe schon geschrieben, den Zölibat hat Christus selbst praktiziert.
Jesus....
..hat auch das Wanderpredigertum praktiziert...
PtL
Karin
Ich habe auch Respekt für die, die heute das Wanderpredigertum praktizieren.
Ok,...
...aber DAS fordert die rk. Kirche NICHT von ihren Priestern!
Ptl
Karin
In diesem Diskussionsstrang hier ging es ja auch nicht darum, was die Kirche fordert, sondern wovor man Respekt haben könnte.
DU...
...forderst von mir Respekt! Wovor MAN Respekt haben sollte, entscheidet MAN selbst, meinst du nicht?
Aber wenn du Jesu zölibatäres Leben als Vorbild hinstellst, warum dann nicht sein Leben als Wanderprediger? Warum müssen das dann nicht die Priester auch nachahmen?
PtL
Karin
Aber von den Priestern heute verlangst Du nicht, dass sie Wanderprediger sein müssen. Sie müssen auch nicht Wasser in Wein verwandeln, Kranke heilen und Tote auferstehen lassen.
Sie müssen auch nicht besitzlos sein und Brot und Fische vermehren.
Aber zölibat müssen sie sein?
Wie inkonsequent.
Genau! owt.
...
und er hat Petrus nicht gezwungen, sich scheiden zu lassen oder enthaltsam zu leben.
Interessante Geschichte über die Jahrhunderte, wer da trotz Zölibat-Gebot alles verheiratet war:
Spurensuche
Die Spurensuche von hier aus, einer Sendung des WDR:
https://www.planet-wissen.de/kultur/religion/das_christentum/pwiederzoelibat100.html
landet bei der Synode von Elvira 300nochwas in Spanien, noch vor Nicäa.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0306-0306__Concilium_Eliberitanum__Documenta_Omnia__EN.doc.html
leider ist das Documenta omina nur in Englisch, aber sehr interessant. Die Kanones der Synode drehen sich fast ausschließlich um Sex und was als Unzucht angesehen wurde.
Der Kanon 3 in den Kanones von Nicäa ist wörtlich aus den Elvira-Kanones übernommen worden.
Nachtrag vom 27.06.2019 1832
einen link vergesssen, der zwischen dem WDR-link und dem Dokumanta-link reingehört:
https://de.wikipedia.org/wiki/Synode_von_Elvira
Nun ja, die Jünger haben nicht Ertrinkende aus dem Wasser gezogen oder sich kreuzigen lassen.
Und dann noch einmal die Frage: Wieso greift die Ausrede nicht bei Priestermangel?
Jesus war auch besitzlos, hat sich mit den randständigen der Gesellschaft abgegeben, übte keine politische Macht aus, und diente den Menschen.
Das währen doch mal Bestandteile eines Gottgefälligen Lebens, stell dir mal vor die Kirche dürfte keinerlei Besitz haben so wie Jesus, denn Jesus ist ja das Haupt der Kirche.
Respekt
Aber die Antwort warum man dem Kirchenrecht Respekt zollen soll, bleibst du schuldig.
Antwort?
Veröffentlicht von: @pankratiusEs ist die Lebensform Christi. Etwas mehr Respekt, bitte.
"Respekt" wünsche ich mir ja auch! Auch den Priestern gegenüber, die ihre Berufung ernst nehmen und eine Frau heiraten wollen, nachdem sie sich haben weihen lassen.
Was ist mit den Verheirateten, die zu Priester geweiht werden, haben diese etwa die Lebensform Christi nicht oder respektiert man sie nicht?
Die Lebensform Christi
Veröffentlicht von: @pankratiusEs ist die Lebensform Christi. Etwas mehr Respekt, bitte.
Es ist inkonsequent, solch einen Satz zu werfen und dann keine weiteren Überlegungen dazu zu geben.
Christus hat z.B. auch keinen Talar getragen.
Und so könnte ich dir eine ganze Liste von Dingen aus der Lebensform Christi aufzählen.
Mal abgesehen davon, daß der Zölibat erst im Jahre 1139 eingeführt wurde.
Mit immer wieder Aufkommen von Stimmen, die dagegen sind.
Veröffentlicht von: @karinhugoDann hat eine über 100jährige Sitte, Anweisung, was weiß ich...
Ehelosigkeit oder Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen ist keine Sitte sondern geht zurück auf Jesus selbst zurück.
Hi, ja Jesus war Ehelos. Aber er ging auch ans Kreuz und tat viele andere Dinge welche man heute nicht ohne weiteres so tun würde.
Grüße
Eben! owt.
..
Was ich für eine Lüge halte.
Denn weder Jesus noch das neue Testament kennen das Konzept des Priesters.
Und Ehelosigkeit als Grundsatz Tugend wird weder von Jesus als auch der Bibel gelehrt.
Paulus nennt es, als einen erstrebenswerten zustand, verpflichtet aber niemand darauf.
Dann sind, da noch die Ehepaare die in der Bibel Kirchenvorsteher waren.
Dogmatische Ebenen
Veröffentlicht von: @karinhugo...dass es der Kirche schaden muss, ich meinte nur, dass bei entsprechendem Druck (hier der Priestermangel) so manches Dogma fällt...vielleicht sogar irgendwann werden Frauen zum Amt zugelassen! 🤨
Hi,
die Ehelosigkeit als Voraussetzung für das Priesteramt liegt (von Rom aus gesehen) auf einer viel niedrigeren „dogmatischen Ebene“ als der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe.
Römischen Priestern grundsätzlich die Ehe zu ermöglichen könnte von der RKK eingeführt werden. Ehelosigkeit wäre also keine Voraussetzung mehr um Priester zu werden, ist aber dennoch weiterhin möglich.
Klar, wird es auch da Widerstände geben. Sehen wir ja schon hier im Forum 😉
Aber es gibt keine so hohen dogmatischen Hürden wie bei der Priesterweihe für Frauen.
Ich bin zwar nicht römisch-katholisch, aber nach meiner Einschätzung wurde dem Priesteramt für Frauen von Papst Johannes Paul II. final d.h. endgültig ein dogmatischer Riegel vorgeschoben.
Die Priesterweihe, durch welche das von Christus seinen Aposteln anvertraute Amt übertragen wird, die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu leiten, war in der katholischen Kirche von Anfang an ausschließlich Männern vorbehalten. An dieser Tradition haben auch die Ostkirchen getreu festgehalten. (…)
4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Zwar gibt es auch immer mal wieder einzelne, nennenswerte römische Stimmen die das dennoch für möglich halten:
Der Magdeburger Bischof Gerhard Feige hält die Frage einer Priesterweihe von Frauen für offen. „Dies rigoros abzulehnen und lediglich mit der Tradition zu argumentieren, überzeugt nicht mehr“, sagte Feige der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA).
Momentan halte er Priesterweihe für Frauen noch für unwahrscheinlich, da dies von zahlreichen Katholiken nicht mitgetragen und die Einheit der Kirche daran zerbrechen würde. „Andererseits aber wird dies kommen“, so Feige. „Vor einiger Zeit hätte ich das so noch nicht denken können.“
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/bischof-feige-priesterweihe-fuer-frauen-wird-kommen/
Aber das sind doch wohl eher (überwiegend deutsche?) Ausreißer. Und auch Bischof Feige sagt ja, dass würde die römische Kirche aktuell zerreißen.
Meiner Einschätzung nach wird sich bei dem Thema nichts ändern. Dazu bräuchte es vermutlich auch mindestens einen theologisch ziemlich radikalen Papst und ein 3. Vatikanisches Konzil. Realistisch ist das in den nächsten 100 Jahren mMn. nicht. Wenn es denn überhaupt noch denkbar ist.
sdg
Marc
Und plötzlich ging es schnell
Auf dem Lateranen Konzil hat man noch sämtliche Reformationsbestrebungen abgewürgt und das Konzil zu Basel als nichtig erklärt und 30 Jahre und eine Reformation später ging es plötzlich doch.
Veröffentlicht von: @suzanne62...
Dass Priester unbedingt zölibatär leben müssen, ergibt sich weder aus dem NT noch aus der frühen Kirchengeschichte zwingend.Veröffentlicht von: @karinhugo..wenn DIESER Stein erst mal losgetreten ist.....
Das muss unserer Kirche nicht schaden - es kann im Gegenteil der erste Schritt in Richtung notwendiger Veränderungen sein.
Aus der Kirchengeschichte ergibt sich (Kirchenväter, z.B Clemens von Alexandrien) sehr wohl freiwillige Ehelosigkeit oder enthaltsame Lebensweise womit in der Spätantike auch ein "Nichtzeugen" gemeint war.
Ein katholischer Priester ist Stellvertreter Christi. Was liegt näher für einen Stellvertreter jener Person die er vertritt so weit wie immer möglich ähnlich zu sein?
Wenn wir im Zölibat nur das "muß", eine Vorschrift: nicht aber das "um des Himmelreiches willen (Mt 19,12)" sehen wird es immer negativ belegt sein.
Persönlich muss ich eingestehen dass ich zölibatär Lebenden grosse Hochachtung entgegenbringe, auch mehr Vertrauen.
Der Zölibat war nie unumstritten, in Epochen moralischen Niedergangs christlicher Gesellschaften kann immer beobachtet werden dass Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit sowie Enthaltsamkeit gering geschätzt werden. So wie zur Gegenwart, dieser thread ist ein kleines Beispiel dafür.
Friede mit Dir
Bernhard
Seit wann ist ein Priester Stellvertreter Christi?!
In Kirchen apostolischer Sukzession sind Priester während der Eucharistie und den anderen Mysterien Stellvertreter Christi. Sie handeln in SEINEM Namen.
Nicht nur in seinem Namen, sondern tatsächlich an seiner Stelle. Bei der Spendung der Sakramente ist der Priester ein 'alter Christus' bzw. handelt 'in persona Christi'.
Damit ist gemeint, dass der eigentliche Vollzieher einer gottesdienstlichen Handlung nicht der ist, den man sieht und hört, sondern Christus.
Ach so.
Das ist wieder mal was römisch - katholisches 😊
Und?
Leben diese Stellvertreter Jesu auch auf der Straße ohne festen Wohnsitz, ziehen predigend mit 12 Jüngern im Schlepptau durchs Land ohne Tasche und Wertsachen und ernähren sich vom Ährenraufen am Wegesrand?
😊
Wenn, dann bitte richtig, abschließende Kreuzigung inklusive.
Du sagst es im Grunde selbst: Solange ein Mensch freiwillig enthaltsam/zölibatär lebt, ist alles gut.
Wenn auch nur einer nun seine Lebensweise zu einer Voraussetzung für etwas macht, ist er "gesetzlich". Mal ganz davon abgesehen, lese ich bei Deiner zweiten Verlinkung nur was von "wird angenommen" und "gesetzlich geregelt". Für mich zumindest ist das etwas ganz anderes als die freie Entscheidung eines Menschen zur Enthaltsamkeit. Und ich sage "Mensch", weil ich es durchaus unabhängig eines Amtes meine. Die katholische Kirche nun bringt beides auf den Plan in vermischter Form. Sie "verlangt" es, weil Du nämlich sonst kein Priester werden darfst. Da ist keine Freiheit. Da ist Vorschrift und Regelung. Freiheit sieht anders aus.
Warum wenig Freiwilligkeit da ist, steht auf einem anderen Blatt. Da spielen auch viele Dinge hinein.
Richtig! Der Zölibat ist eine Hürde an auch ich scheitern würde um ehrlich zu sein.
Meine Freunde im Priesterdienst leben ehelos und haben ihr Leben wirklich hingegeben, nicht nur in Hinblick auf ihre Sexualität aber selbst in ihren Worten und Handlungen.
Freilich erlaubt das nicht auf alle zu schliessen.
Irgendwann habe ich so gedacht wie Du. In einer Erwachsenenkatechese war das Thema Sexualität, vorgetragen von einem Kapuzinerpater. Meine Reaktion war "sie haben doch keine Ahnung von Sexualität und Familie". Er :"keine sexuelle Praxis leben ist auch sexuelle Erfahrung, das wird Dir jeder katholischer Mönch oder Priester oder Nonne bestätigen".
Friede mit Dir
Veröffentlicht von: @adelfos3Er :"keine sexuelle Praxis leben ist auch sexuelle Erfahrung, das wird Dir jeder katholischer Mönch oder Priester oder Nonne bestätigen".
psychologisch gar nicht schlecht. Und dabei wäre es völlig überflüssig.
Was ist überflüssig?
sexuelle Praxis?
Erfahrung?
Priester?
None?
Mönch?
Veröffentlicht von: @adelfos3Was ist überflüssig?
etwas zur "Sexualtät" zu erklären, was keine ist, weil man die wahre Sexualität nicht leben darf.
Ist den katholischen Priestern und Nonnen wenigstens Selbstbefriedigung erlaubt?
Veröffentlicht von: @tristesseIst den katholischen Priestern und Nonnen wenigstens Selbstbefriedigung erlaubt?
Mir ist meine Zeit zu schade, mich um diese deine Frage zu kümmern.
Ach du, ein einfaches "ja" oder "nein" hätte gereicht - aber im Grunde ist ja klar, was die Antwort ist 😊
Für manche Menschen fängt scheinbar die Sexualität eines Menschen in der Hochzeitsnacht an 😊
Und das hat nichts mit Katholizismus zu tun, keine Sorge, ich verwende das nicht gegen deine Kirche. Aber es hat was mit Naivität zu tun. Und falscher Scham. Und dass man scheinbar keine Ahnung hat, wie es ist, ein Teil der Schöpfung zu sein.
Komplett mit Leib, Seele und Geist.
Vicar of Christ (from Latin Vicarius Christi) is a term used in different ways and with different theological connotations throughout history. The original notion of a vicar is as an "earthly representative of Christ", but it's also used in the sense of "person acting as parish priest in place of a real person."[1] The title is now used in Catholicism to refer to the bishops[2] and more specifically to the Bishop of Rome (the pope).[3]
so aufgeregt,
dass Du die Regeln hier vergißt? 😉
Der Stellvertreter Christi (aus dem Lateinischen Vicarius Christi) ist ein Begriff, der im Laufe der Geschichte auf unterschiedliche Weise und mit unterschiedlichen theologischen Konnotationen verwendet wird. Der ursprüngliche Begriff des Vikars ist als "irdischer Repräsentant Christi", wird aber auch im Sinne von "Pfarrer anstelle einer realen Person" verwendet. Der Titel wird nun im Katholizismus verwendet, um sich auf die Läufer und insbesondere auf den Bischof von Rom (den Papst) zu beziehen.
Übersetzt mit DeepL.com/Translator
Stellvertreter Christi
Karin, die Katholiken sehen im Papst den Stellvertreter Christi, gewiss. Wegen seines Priestertums. Aber immer auch als Nachfolger des Menschen Petrus als Hüter der Herde Christi (Joh 21,15 ff) und Vertreter des Leibes Christi, der Kirche.
Hast Du jemals eine Ikone gesehen welche die Taufe Jesu darstellt? Vielleicht sind Dir die Fische im Wasser des Jordan aufgefallen. Diese Fische, so die Hagiographie sind die Christen die Jesus nachfolgen kraft der Taufe. Durchaus also Du und ich.
Friede Christi mit Dir
Bernhard
Tut mir Leid,...
..vielleicht bin ich vernagelt...ich verstehe nicht, was du mir sagen willst!
Und ich verstehe überhaupt nicht, was eine Ikone mit sagen soll...ich bevorzuge das Wort Gottes aus der Bibel!
PtL
Karin
Und was haben die Fische im Jordan jetzt genau mit dem Thema zu tun?
Veröffentlicht von: @adelfos3Persönlich muss ich eingestehen dass ich zölibatär Lebenden grosse Hochachtung entgegenbringe, auch mehr Vertrauen.
Auch ich empfinde große Hochachtung für diese Menschen - dass ich denjenigen, die ihre Ehe als Berufung ansehen und leben, weniger vertraue, könnte ich so für mich nicht sagen.
Veröffentlicht von: @adelfos3Wenn wir im Zölibat nur das "muß", eine Vorschrift: nicht aber das "um des Himmelreiches willen (Mt 19,12)" sehen wird es immer negativ belegt sein.
Ich glaube, ich habe bereits mehrfach deutlich gesagt, dass ich den Zölibat als freiwillig gewählte Lebensform sehr schätze, jedoch denke ich, das die Berufung dazu und die Berufung zum Priester nicht immer zusammen kommen.
Veröffentlicht von: @adelfos3Ein katholischer Priester ist Stellvertreter Christi. Was liegt näher für einen Stellvertreter jener Person die er vertritt so weit wie immer möglich ähnlich zu sein?
Ich habe es so gelernt, dass die Bischöfe und mit ihnen die Priester die Aufgaben der Apostel übernommen haben - und die waren nun mal nicht allesamt zölibatär. daraus ergibt sich m.E. dass die Ehe dem Priesteramt nicht unbedingt entgegen steht - wie man an den hier beschriebenen Ausnahmen sieht, bin ich ja nicht die einzige, die dieser Meinung ist.
Veröffentlicht von: @adelfos3in Epochen moralischen Niedergangs christlicher Gesellschaften kann immer beobachtet werden dass Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit sowie Enthaltsamkeit gering geschätzt werden.
Für den "Niedergang" hat die Amtskirche durch die jahrzehntelange Vertuschung und Hinnahme des Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen selbst gesorgt.
Wer sexuelle Selbstbestimmung und die Würde und Integrität von Schutzbefohlenen gering schätzt, kann nicht erwarten, noch als Autorität in moralischen Fragen ernst genommen zu werden...
Veröffentlicht von: @suzanne62Für den "Niedergang" hat die Amtskirche durch die jahrzehntelange Vertuschung und Hinnahme des Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen selbst gesorgt.
Meinst Du das sei der einzige Grund?
Veröffentlicht von: @adelfos3Meinst Du das sei der einzige Grund?
Nein, sicher nicht der einzige. Denn Austrittswellen gab es ja schon, bevor die Missbrauchsfälle bekannt wurden.
Es spielen viele Gründe eine Rolle - aber ich glaube, dass die Kirche hierdurch tatsächlich am meisten an Glaubwürdigkeit und moralischer Autorität verloren hat.
Das dadurch verloren gegangene Vertrauen auch nur ansatzweise zurückzugewinnen, das wird noch ein paar Jahre dauern und sich sicher nicht durch Aussitzen bewerkstelligen lassen.
Fairerweise muss man aber sagen, dass bereits Anfänge gemacht worden sind - z.B. sind im Erzbistum Köln für alle kirchlichen Mitarbeiter Präventionsschulungen obligatorisch.
Es gibt also durchaus Grund zur Hoffnung.
Dein Wunsch nach Selbstauflösung der Katholischen Kirche wird sich leider nicht erfüllen.
Die Kirche hat schon ganz andere Krisen und Angriffe überstanden. Die Kirche wird auch das überstehen. Und es gibt bei weitem wichtigere Fragen und Probleme.
Was erhoffst du dir denn, was noch kommt, wenn "dieser Stein erst einmal losgetreten ist?
Warum ...
Veröffentlicht von: @pankratiusDein Wunsch nach Selbstauflösung der Katholischen Kirche wird sich leider nicht erfüllen.
... würde es die Kirche denn "auflösen", wenn Priester heiraten dürften?
Wenn die römische Kirche tatsächlich die von Jesus selbst gegründete Kirche ist und Petrus ihr erster Papst und Jesus angeblich mit Seinem Ausspruch "und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen" tatsächlich die römische Kirche gemeint hat - wie können da einfach nur
heiratende Priester das "auflösen"?? Sind zwangs-zölibatär lebende Priester Eure wahre Stabilität?
"eiratende Priester" wird es definitiv nie geben. Wenn, dann verheiratete Priester. Auch wenn ich dazu auch sehr kritisch stehe, weil ich den Wert des Zölibats sehe.
Veröffentlicht von: @pankratius"eiratende Priester" wird es definitiv nie geben. Wenn, dann verheiratete Priester. Auch wenn ich dazu auch sehr kritisch stehe, weil ich den Wert des Zölibats sehe.
Das macht es sehr schwer, Deiner Kirche zu folgen. Denn Deine Kirche kann das durch nichts rechtfertigen, und am allerwenigsten durch Gott. Bei Gott gibt es nur den freiwilligen Zölibat und der ist unabhängig von jedem Kirchenamt. Im Gegenteil - vor Gott darf jeder Amtsträger verheiratet sein.
Nachtrag geht nicht ...
... deswegen hier:
Aber Du hast meine Fage nicht beantwortet - wie kann die Abschaffung des Zölibats Deine Kirche auflösen, wenn sie angeblich doch von Jesus selbst gegründet wurde? Auf diese Frage hätte ich gerne eine Antwort.
siehe hierzu bitte meine Antwort auf Xangor
Nur freiwilliger Zölibat: ja. Auf jeden Fall. Wird auch niemand dazu gezwungen.
Dafür, dass Priester ehelos leben sollten, gibt es aber imho gute Gründe, theologische, spirituelle, politische und praktische (siehe z. B. https://emmauspilger.wordpress.com/2019/02/18/10-gruende-fuer-den-zoelibat/).
Veröffentlicht von: @pankratiusNur freiwilliger Zölibat: ja. Auf jeden Fall. Wird auch niemand dazu gezwungen.
doch, den gibt es - sie können nicht Priester in der katholischen Kirche werden. Und die Gründe in dem Link kann ich nicht nachvollziehen, manche finde ich auch sehr befremdlich - z.B den Punkt 10. Da wird Gott zum Erfüllungsgehilfen eines katholischen Dogmas gemacht - das aber mit Gottes Anweisungen nichts zu tun hat. Aber Danke für die Liste, da weiß ich zumindest mal, wie das begründet wird. Aber es ist nicht überzeugend.
Veröffentlicht von: @pankratiusNur freiwilliger Zölibat: ja. Auf jeden Fall. Wird auch niemand dazu gezwungen.
Doch! Es ist bis jetzt die Voraussetzung, wenn nicht gerade Priestermangel herrscht und man auf den Trick mit den bereits verheirateten ausweicht, und es ist weiterhin Bedingung, wenn ein Priester weiter wächst und Gott ihm eine Partnerin zur Seite stellen will.
Veröffentlicht von: @pankratiusDafür, dass Priester ehelos leben sollten, gibt es aber imho gute Gründe, theologische, spirituelle, politische und praktische
Gar keine aus der Seite des Priesters.
Und alles, was die Zeiteinteilung betrifft, ist eine angelegenheit der Eheleute.
Selbstauflösung?
Veröffentlicht von: @pankratiusDein Wunsch nach Selbstauflösung der Katholischen Kirche wird sich leider nicht erfüllen.
Worauf beziehst du das? Auf die Abschaffung der Ehelosigkeit als Zugangs-Vorrausetzung für das Priesteramt?
Wäre das schon die Selbstauflösung der römischen Kirche aus deiner Sicht?
Mir ist kein offizielles römisches Dokument bekannt, dass diese These unterstützen könnte.
Oder denkst du schon weiter im Sinne einer Domino-Theorie?
Motto: "Wenn man den "Progressiven" auch nur einmal nachgibt wird irgendwann alles fallen und beispielsweise auch das Priesteramt für Frauen eingeführt"...?
Beim Priesteramt für Frauen würde es die RKK zerreißen. Ja.
Aber doch nicht wegen einer Aufhebung der wider-biblischen Ehelosigkeits-Voraussetzung für das Priesteramt.
Ich vermute, dass innerhalb der nächsten 50. Jahre diese Regelung in der RKK verändert wird.
Ich habe den Beitrag etwas im Affekt geschrieben. Natürlich würden verheiratete Priester die Kirche nicht auflösen (aber weitere Spaltungen würde es definitiv geben). Der Begriff "Domino-Theorie" (oder "Dammbruch") trifft aber tatsächlich auch, was ich meine. Ich bin nicht Katholik geworden, um jetzt die zunehmende Protestantisierung der Katholischen Kirche widerspruchslos zur Kenntnis zu nehmen.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch habe den Beitrag etwas im Affekt geschrieben. Natürlich würden verheiratete Priester die Kirche nicht auflösen (aber weitere Spaltungen würde es definitiv geben).
Wobei es die vermutlich auch geben wird wenn sich nichts ändert. Es sind halt sehr entgegengesetzte Gruppen die sich in den unterschiedlichen Fällen abspalten würden/werden.
Veröffentlicht von: @pankratiusDer Begriff "Domino-Theorie" (oder "Dammbruch") trifft aber tatsächlich auch, was ich meine. Ich bin nicht Katholik geworden, um jetzt die zunehmende Protestantisierung der Katholischen Kirche widerspruchslos zur Kenntnis zu nehmen.
Ja, hatte ich vermutet und ist ein Stück weit nachvollziehbar.
Ich hab etwas Facebook-Erfahrung mit Maria 2.0 und die sind wirklich extrem problematisch. Würde die sich realistischer verhalten und beispielsweise auf die Zölibat-Frage und den Missbrauchs-Skandal beschränken hätten die mehr Aussicht auf Erfolg (und meine Sympathien.)
Aber die präsentieren sich bei allen (un)möglichen Themen tatsächlich weitgehend wie der verweltlichte Teil des Protestantismus.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch bin nicht Katholik geworden, um jetzt die zunehmende Protestantisierung der Katholischen Kirche widerspruchslos zur Kenntnis zu nehmen.
Trifft auch auf mich zu! Allerdings können wir Katholiken von gläubigen Protestanten vieles was positiv abschauen wie Bibelstudium, Gebetskreis und Evangelisation im Alltag.
Friede mit Dir
Bernhard
Veröffentlicht von: @adelfos3Trifft auch auf mich zu! Allerdings können wir Katholiken von gläubigen Protestanten vieles was positiv abschauen wie Bibelstudium, Gebetskreis und Evangelisation im Alltag.
Friede mit Dir
Verstehe ich jetzt nicht! Dann solltest du suchen!
Das haut mich jetzt um, was du da sagst!
Geh mal schnell zum evangelischen Kirchentag und schau, was Katholiken auch dort anbieten!
Haut mich echt um!!😨
Nachtrag vom 22.06.2019 1555
Schau dich bei den Angeboten der verschiedenen Orden um! Dort sind Protestanten aller Richtungen in hohem Maße vertreten!! Gerade weil sie von ihnen lernen möchten. Haut mich echt um deine Aussage!
Hervorheben!
Veröffentlicht von: @xangorAber doch nicht wegen einer Aufhebung der wider-biblischen Ehelosigkeits-Voraussetzung für das Priesteramt.
Ich vermute, dass innerhalb der nächsten 50. Jahre diese Regelung in der RKK verändert wird.
Diesen Absatz wollte ich hervorheben.
Gibt doch schon längst verheiratete Priester. Was ist neu daran?
Hier geht es um den Ausnahmefälle speziell zum Amazonasgebiet. Nichts, was uns hier betreffen würde.
Dass der Zölibat generell freigestellt würde, spukt seit mindestens 60 Jahren immer wieder in den Medien rum. Hat sich aber bislang genauso wenig erfüllt wie andere Forderungen, die nach Ansicht vieler schon sicher beschlossen waren …
Und noch nicht mal für das Amazons-Gebiet ist klar, was kommen wird, auch da geht es nur um eine Prüfung, und das ist nicht einmal das Hauptthema der Synode.
Die Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.
Was interessiert dich das Thema eigentlich? Du glaubst doch nicht einmal, dass es überhaupt ein Weihepriestertum gibt, also warum ist es dir wichtig, wer zum Priester geweiht wird?
Veröffentlicht von: @pankratiusGibt doch schon längst verheiratete Priester.
Na also. Geht doch.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.
Selbstverständlich ist sie das. Mit den Verheirateten, den Ledigen, den Schwulen, den Lesben, den Geschlechtslosen.
Manch einer täte gut daran, die katholische Kirche nicht am Verbot am Unterleib und der Sehnsucht nach Nähe in Zweisamkeit herunter zu stufen.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.
Ich sehe es in diesem Punkt eher so: Sie wird sich selbst treu bleiben.
Denn mit Jesus hat der Zölibat wenig zu tun - und den Beistand des Heiligen Geistes brauchen tatsächlich so einige der engagierten Priester, um mit dieser unsinnigen Anordnung leben zu können.
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Katholische Kirche wird Jesus treu bleiben. Schließlich hat er uns seinen Heiligen Geist als Beistand gegeben.
War sie Jesus auch treu als sie Menschen verbrannte, Juden verfolgte und auf Kreuzzügen Menschenmassen massakrierte? Das geschah mit dem Heiligen Geist als Beistand?
in Europa Sünde - in Lateinamerika keine?
Hallo Pankratius,
Veröffentlicht von: @pankratiusGibt doch schon längst verheiratete Priester. Was ist neu daran?
Hier geht es um den Ausnahmefälle speziell zum Amazonasgebiet. Nichts, was uns hier betreffen würde.
ich frage mich dabei, warum diese Ausnahmen?
Ist das Zölibat von Gott?
Warum sollte ein Priester im Amazonasgebiet etwas dürfen, was der Rest nicht darf?
Ist die weltweite Kath. Kirche nicht eins?
Warum ist in Europa Sünde, was in Lateinamerika keine Sünde ist?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanich frage mich dabei, warum diese Ausnahmen?
Weil es manchmal die Notwendigkeit dafür gibt.
Veröffentlicht von: @opastefanIst das Zölibat von Gott?
Natürlich.
Veröffentlicht von: @opastefanWarum sollte ein Priester im Amazonasgebiet etwas dürfen, was der Rest nicht darf?
Es gibt auch in Deutschland Ausnahmefälle mit verheirateten Priestern.
Veröffentlicht von: @opastefanIst die weltweite Kath. Kirche nicht eins?
Doch.
Veröffentlicht von: @opastefanWarum ist in Europa Sünde, was in Lateinamerika keine Sünde ist?
In Europa ist nichts Sünde, was in Lateinamerika keine ist.
Sage ich doch: Mißbrauch von Menschenrechten nd Instrumntalisierung.
Ah, Gott soll etwa „als Mann und zölibat“ geschaffen? Nicht etwa als Mann und Frau?!
Nachtrag vom 19.06.2019 2248
..und Instrumentalisierung.
Nachtrag vom 19.06.2019 2251
Ah, Gott soll etwa „als Mann und zölibat“ geschaffen haben?
Nicht etwa als „Mann und Frau“?!
Trotz zwei Nachträgen verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.
Veröffentlicht von: @pankratiusTrotz zwei Nachträgen verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.
Du hattest geschrieben:
ich frage mich dabei, warum diese Ausnahmen?
Weil es manchmal die Notwendigkeit dafür gibt.
OpaStefanzum BeitragIst das Zölibat von Gott?
Natürlich.
Und: entweder, jeder Priester MUSS unverheiratet und ohne Sexualität leben, oder man weicht es aus, da, wo Priestermangel ist.
Und, wie ich bereits geschrieben habe, könnte man eh nicht sagen, wir erlauben Priestern zu heiraten in der Hoffnung, daß noch mehr dieses Amt attraktiv finden, denn Ehe ist ein Recht, das jedem Menschen zusteht, wenn er sich dazu reif fühlt und den richtigen Partner / die richtige Partnerin gefunden hat.
Und zu der seltsamen Antwort, der Zölibat sei von Gott geschaffen, habe ich dir gerade geschrieben.
Hier noch einmal:
>> Allerdings sei der Zölibat kein sogenanntes göttliches Gesetz, das sich aus der Heiligen Schrift als Wort Gottes ableite. <<
https://www.tagesspiegel.de/berlin/katholische-kirche-das-ende-des-zoelibats-scheint-moeglich/23943610.html
Veröffentlicht von: @pankratiusIst das Zölibat von Gott?
Natürlich.
Nein.
Und du könntest dich erkundigen, was Fachleute darüber sagen:
>> Allerdings sei der Zölibat kein sogenanntes göttliches Gesetz, das sich aus der Heiligen Schrift als Wort Gottes ableite. <<
https://www.tagesspiegel.de/berlin/katholische-kirche-das-ende-des-zoelibats-scheint-moeglich/23943610.html
Das kann ja auch schon deswegen nicht stimmen, weil der Papst der Nachfolger Petri sein soll.
Und Petrus war bekanntermassen verheiratet.
Aber vielleicht war seine Schwiegermutter in Wahrheit die Mutter seiner Haushälterin...
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd Petrus war bekanntermassen verheiratet.
Ja, danke, daß du auch daran erinnerst 😊
Natürlich ist der Zölibat kein göttliches Gesetz. Aber der Zölibat kommt von Gott. Christus, Gott selbst, hat den Zölibat gelebt. Der hl. Paulus hat das ehelose Leben als Gnade Gottes beschrieben.
Und Gott sagte:....
.."Seid fruchtbar und mehret euch." Im Zölibat?
Abgesehen davon war Petrus verheiratet und Jesus scheint das nicht gestört zuhaben!
PtL
Karin
Veröffentlicht von: @pankratiusAber der Zölibat kommt von Gott.
Jesus spricht in Mt. 19, 12 von Menschen, die ehelos bleiben um des Himmelreichs willen - das ganze aber völlig unabhängig von irgendeinem Amt in der Kirche. Paulus bezeichnet in 1. Korinther 7 den ledigen Stand als den Besseren, aber ebenfalls ohne ihn zur Voraussetzung für das Predigtamt zu machen.
Es gab und gibt auch in den evangelischen Kirchen Menschen, die ledig bleiben, weil sie sich dazu von Gott berufen fühlen und die sich ganz dem Auftrag weihen, den Gott ihnen gegeben hat. Ich denke dabei nur an die Diakonisse Eva von Tiele-Winckler oder an die Missionarin Corry ten Boom. Ich denke, das Leben dieser Menschen entspricht viel eher den Aussagen von Jesus und Paulus als das Zölibatsverständnis der RKK, worüber doch einige "Ex-Priester" berichteten, wie es für sie mehr und mehr zum Zwang und innerlicher Zerrissenheit führte.
Veröffentlicht von: @pankratiusChristus, Gott selbst, hat den Zölibat gelebt.
Christus blieb als Gottessohn ohne Ehe, weil Er mit einem völlig anderen Auftrag auf dieser Erde war. Ihn mit einem irdischen Priester zu vergleichen, erscheint mir recht abwegig.
Veröffentlicht von: @pankratiusDer hl. Paulus hat das ehelose Leben als Gnade Gottes beschrieben.
Er schreibt aber in 1. Kor. 9, 5, dass er ebenso wie Petrus das Recht habe, eine Frau zu haben. Er verzichtete freiwillig darauf und nicht um irgendeiner Vorschrift willen.
Und was ich gar nicht begreife - der Papst sieht sich als der Nachfolger des - verheirateten - Apostel Petrus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus spricht in Mt. 19, 12 von Menschen, die ehelos bleiben um des Himmelreichs willen
Eben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1das ganze aber völlig unabhängig von irgendeinem Amt in der Kirche.
Habe ich auch nicht behauptet, dass Jesus das mit einem Amt verknüpft hätte.
Allerdings scheint mir, ein bisschen ist das unterschiedliche Amtsverständnis doch wieder ein Stolperschein bei dieser Diskussion:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Voraussetzung für das Predigtamt
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ihn mit einem irdischen Priester zu vergleichen, erscheint mir recht abwegig.
Wesentliches Zeichen des Priesters nach katholischem (orthodoxen, altorientalischem) Verständnis ist nicht das Predigtamt, sondern die Vollmacht, die Sakramente zu spenden "in persona Christi" oder als "alter Christus", insofern sollte ein 'irdischer Priester' doch durchaus mit Christus als Hohepriester verglichen werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und was ich gar nicht begreife - der Papst sieht sich als der Nachfolger des - verheirateten - Apostel Petrus.
Erstens verstehe ich nicht, warum dir das hier wieder so zentral erscheint, die Frage nach dem Ehestand, wo du davor doch geschrieben hast, es sei keine so entscheidende Frage.
Zweitens gibt es Historiker, die annehmen, die Apostel hätten nach der Erwählung durch Christus in der Ehe enthaltsam gelebt (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Zölibat#Antike).
Veröffentlicht von: @pankratiusWesentliches Zeichen des Priesters nach katholischem (orthodoxen, altorientalischem) Verständnis ist nicht das Predigtamt, sondern die Vollmacht, die Sakramente zu spenden "in persona Christi" oder als "alter Christus",
Da haben wir tatsächlich ein verschiedenes Verständnis.
Ich spreche deshalb lieber auch von "Prediger" statt von "Priester", denn die Aufgabe eines Predigers ist, das Wort Gottes den Menschen nahe zu bringen.
Veröffentlicht von: @pankratiusErstens verstehe ich nicht, warum dir das hier wieder so zentral erscheint, die Frage nach dem Ehestand, wo du davor doch geschrieben hast, es sei keine so entscheidende Frage.
Ich erachte es einfach als einen Widerspruch zur Forderung des Zölibats im Priesterstand.
Es ist für mich tatsächlich keine entscheidende Frage, ob jemand ehelos ist oder nicht. Was ich aber ablehne, ist die Vorschrift der Ehelosigkeit als Voraussetzung für den Predigtdienst, weil das m. E. im Widerspruch zur Bibel steht. Die Bibel kennt sowohl verehelichte Wortverkündiger als auch ledige, ebenso wie es verehelichte Apostel und ledige Apostel gibt.
Priestertum
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da haben wir tatsächlich ein verschiedenes Verständnis.
Ich spreche deshalb lieber auch von "Prediger" statt von "Priester", denn die Aufgabe eines Predigers ist, das Wort Gottes den Menschen nahe zu bringen.
Das ist ein wesentlicher Unterschied der Konfessionen. Der Priester ist in der Kath. Kirche ein Gottgeweihter, der durch die Priesterweihe in direkter Nachfolge von Petrus steht (Suksession). Die Verwendung und Austeilung der Sakramente wird nur dann als gültig angesehen, wenn es durch einen Priester geschieht (Ausnahmen sind Notsituationen).
Mit der Reformation wurde dieses Amtsverständnis für die übrigen Konfessionen widerlegt. Es gilt hier das allgemeine Priestertum aller Gläubigen. Es ist ein großes Hindernis seitens der Kath. Kirche zu einem gemeinsamen Abendmahl hin.
LG OpaStefan
Ich vertrete als "Evangelischer" die Lehre vom Priesertum aller Gläubigen.
Das dieser Unterschied ein großes Hindernis auf dem Weg zu einem gemeinsamen Abendmahl ist ist logisch, ist ja auch das Abendmahlsverständnis ein völlig anderes. Wenn die Hostie zum Leibe Christi verwandelt wird und auch nach dem Abendmahl noch dasselbe ist und regelrecht verehrt wird, ja bei Prozessionen als "der Christus" vorangetragen wird.dann ist das für mich sehr bedenklich.
LG
der Turmfalke
Ich mag diese Formulierung, sie hebt aus meiner Sicht nämlich etwas hervor:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich vertrete als "Evangelischer" die Lehre vom Priesertum aller Gläubigen.
Das dieser Unterschied ein großes Hindernis auf dem Weg zu einem gemeinsamen Abendmahl ist ist logisch, ist ja auch das Abendmahlsverständnis ein völlig anderes. Wenn die Hostie zum Leibe Christi verwandelt wird und auch nach dem Abendmahl noch dasselbe ist und regelrecht verehrt wird, ja bei Prozessionen als "der Christus" vorangetragen wird.dann ist das für mich sehr bedenklich.
o.w.W.
Danke für die "Unterstreichung durch Fettdruck". 😉
War mir selber noch gar nicht so aufgefallen.
Hi,
Ich verstehe nicht warum er enthaltsam gelebt haben sollte. Was hätte den Gott davon, wenn Petrus und seine Frau keinen Verkehr mehr gehabt hätten? Vielleicht keine weiteren Kinder in der damaligen Zeit, das könnte Sinn machen.
Ob man das Priesteramt auf diese Art und Weise definiert liegt alleine an der Kirche, die Bibel gibt es nicht auf diese Art und Weise vor. Es ist eine Last für Menschen die nicht dafür gemacht sind.
Veröffentlicht von: @eddie78Ich verstehe nicht warum er enthaltsam gelebt haben sollte. Was hätte den Gott davon, wenn Petrus und seine Frau keinen Verkehr mehr gehabt hätten?
Eben! Darum geht.
Aber, es geht ja nicht nur um den Verkehr. Es ist die Zärtlichkeit, intime Zärtlichkeit zwischen zweiter Menschen, die sonst nicht so gelebt werden kann!
Veröffentlicht von: @eddie78Ob man das Priesteramt auf diese Art und Weise definiert liegt alleine an der Kirche, die Bibel gibt es nicht auf diese Art und Weise vor. Es ist eine Last für Menschen die nicht dafür gemacht sind.
.
Veröffentlicht von: @pankratiusJesus spricht in Mt. 19, 12 von Menschen, die ehelos bleiben um des Himmelreichs willen
Eben.
Was du nicht beantwortest, ist: Was passiert nun mit den verheirateten Priester. Kommen die denn auch in den "Himmelreich" 🤨
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd was ich gar nicht begreife - der Papst sieht sich als der Nachfolger des - verheirateten - Apostel Petrus.
Erstens verstehe ich nicht, warum dir das hier wieder so zentral erscheint, die Frage nach dem Ehestand,
Weil das die entscheidende Frage ist!
Übrigens verlangt doch niemand von dir, daß du dein Single Dasein beendest. Schreibe nicht anderen vor, ob sie heiraten sollen oder nicht.
Veröffentlicht von: @jourÜbrigens verlangt doch niemand von dir, daß du dein Single Dasein beendest.
Ich würde mein Singledasein übrigens gerne beenden. 😊
Ich bin schließlich kein Priester oder Ordensmann und habe auch nicht vor, es zu werden.
Falls du in 10 Jahren noch frei bist, melde dich bei mir 😊
Vielleicht bin ich dann auch noch Single.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch würde mein Singledasein übrigens gerne beenden. 😊
das sollte dann aber auch eine ebenso stramme Katholikin sein, oder? 😉
Das geht gar nicht 😨
Niemand ist so stramm wie unser Pankratius 😊
Ich würde ihn deshalb eher auf die "Gegensätze ziehen sich an" Schiene verorten.
Ich biete mich auch immer mal wieder selbstlos an, aber so verzweifelt scheint er noch nicht zu sein *schmunzel*
😀 😀
Na, dann tu endlich was 🙄 😀
Veröffentlicht von: @pankratiusNatürlich ist der Zölibat kein göttliches Gesetz. Aber der Zölibat kommt von Gott.
Tatsächlich? Er schuf den Menschen als Mann und Zölibat. Nach seinem Ebenbild also. 🤓 🙄
Veröffentlicht von: @pankratiusWeil es manchmal die Notwendigkeit dafür gibt.
In Europa ist nichts Sünde, was in Lateinamerika keine ist.
Das ist interessant. Wer legt in der Kath. Kirche fest, was wann und wo Sünde ist?
LG OpaStefan
Genau das!!
Priester heirat in Europa = Sünde,
aber da, wo man Priester braucht, sollen sie verheiratet sein.
Und der Trick: Nicht heiraten dürfen, sondern sein.
Pech also für die, die ihren Dienst erfüllen und die Partnerschaft zu einem geliebten Menschen ersehnen.
Unglaubwürdig, ungerecht und ausbeuterisch.
Veröffentlicht von: @jourPriester heirat in Europa = Sünde,
aber da, wo man Priester braucht, sollen sie verheiratet sein.
Heirat = Sünde, wenn man den Zölibat versprochen hat.
Veröffentlicht von: @pankratiusPriester heirat in Europa = Sünde,
aber da, wo man Priester braucht, sollen sie verheiratet sein.Heirat = Sünde, wenn man den Zölibat versprochen hat.
Zölibat = rechtswidrig. Zölibat zu verlangen als eine der wichtigsten Voraussetzungen (von der man ja abweicht, wenn Priestermangel ist!) zeigt ja, daß es willkür und rechtswidrig ist.
Bei Priestermangel werden plötzlich Bibelstellen ignoriert. So watt 🤓 😉
Wer single bleiben will, soll es. Sonst nix.
Bisher wird ja auch bei Priestermangel nicht vom Zölibat als Voraussetzung zur Weihe abgewichen. Ich bin dafür, dass das auch so bleibt. Für diese Abweichungen bei Priestermangel sind ja diejenigen, die hoffen, dass sich durch die Amazonassynode in diesem Zusammenhang etwas ändert.
Veröffentlicht von: @pankratiusBisher wird ja auch bei Priestermangel nicht vom Zölibat als Voraussetzung zur Weihe abgewichen
Verstehe ich nicht.
Auf jeden Fall hat man einen Trick gefunden: Zöli nicht direkt aufheben, aber stattdessen bereits verheiratete zum Priester weihen.
Ist aber nix anderes als Zölibat aufheben.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch bin dafür, dass das auch so bleibt.
Andere sind anderer Meinung. Ich bin ebenso anderer Meinung: Single Dasein für alle, auch für Priester und Ehe für alle, auch für Priester. Alles andere geht keinen was an.
Nachtrag vom 22.06.2019 1402
P.S.: Ich sehe übrigens keinen Fortschritt in der Diskussion mit dir darüber, deshalb denke ich: Es kommt nix neues, lassen wir es also.
Veröffentlicht von: @jourAuf jeden Fall hat man einen Trick gefunden: Zöli nicht direkt aufheben, aber stattdessen bereits verheiratete zum Priester weihen.
Ist aber nix anderes als Zölibat aufheben.
Macht man bisher ja auch nicht flächenmäßig anlässlich des (angebl.) Priestermangels, sondern nur in Einzelfällen, v. a. bei konvertierten Geistlichen.
Veröffentlicht von: @jourAndere sind anderer Meinung.
Dass du nur bei sehr wenigen Themen die Haltung der Katholischen Kirche vertrittst, ist ja nun nicht neu.
Veröffentlicht von: @pankratiusAuf jeden Fall hat man einen Trick gefunden: Zöli nicht direkt aufheben, aber stattdessen bereits verheiratete zum Priester weihen.
Ist aber nix anderes als Zölibat aufheben.Macht man bisher ja auch nicht flächenmäßig anlässlich des (angebl.) Priestermangels, sondern nur in Einzelfällen, v. a. bei konvertierten Geistlichen.
Ist egal, warum! Auf jeden Fall greift da die falsch interpretierte Bibeltextstelle in Zusammenhang mit Ehe und Scheidung nicht 😊
Veröffentlicht von: @pankratiusDass du nur bei sehr wenigen Themen die Haltung der Katholischen Kirche vertrittst, ist ja nun nicht neu.
Zölibat und Maria den Protestanten um die Ohren schlagen ist für dich alle Themen der katholischen Kirche? 😨
Wie bedauerlich.
Veröffentlicht von: @pankratiusVeröffentlicht von: @pankratiusIst das Zölibat von Gott?
Veröffentlicht von: @pankratiusNatürlich.
1. Tim. 3, 2:
Es soll aber ein Bischof unsträflich sein, eines Weibes Mann, nüchtern, mäßig, sittig, gastfrei, lehrhaft,
Das ist eine Maximal-, keine Minimalangabe, wie bereits die Verwendung des Numerals deutlich macht.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas ist eine Maximal-, keine Minimalangabe, wie bereits die Verwendung des Numerals deutlich macht.
Das weiß ich. Steht aber für mich trotzdem im Widerspruch zur Forderung, dass ein Bischof keines Weibes Mann sei.
Gott segnet schlicht und einfach ledige und verheiratete Bischöfe.
Hi, wie ist das gemeint. Wirklich so, das es sonst hätte sein können, das Personen mit mehr als einer Frau “reinkommen“ in das Amt? Gab es zur Anfangszeit bei den Heidenchristen Männer mit mehreren Frauen ? Oder einfach welche die Scheidungen hinter sich hatten? Nicht im Amt, das meine ich nicht, nur eben in den örtlichen Gemeinschaften. Sonst könnte man sich diese Ausgrenzung fast ersparen.
Grüße
Nicht zu früh freuen...
ist nur die Empfehlung aus meiner subjektiven Weltsicht heraus.
Das Amazonasgebiet ist etwas abgelegen von der modernen Welt. Das wird auch innerhalb Brasiliens so empfunden. Denke ich. 😇
Unglaubwürdig
Veröffentlicht von: @tatokalaDas Amazonasgebiet ist etwas abgelegen von der modernen Welt. Das wird auch innerhalb Brasiliens so empfunden. Denke ich. 😇
Wenn aus "Dort ist der Priestermangel besonders akut" plötzlich auch verheirateten Priestern der Himmelreich Gottes offen steht, kann man mir nicht sagen, daß er woanders dann nicht offen steht, bzw. nur für jene, die nicht heiraten. Es zeigt, daß es sich um eine Ausrede handelt, die einigen Männern Freiräume innerhalb der katholischen Kirche behält, andere ausschließt.
Wie gesagt: Ehe darf nicht zweckdienlich sein, etwa: wenn es dafür Priester gibt, dann meinetwegen, heiratet oder, wir winden und drehen uns und nehmen bereits verheiratete als Priester.
Nur damit das Kartenhaus gewisser Männer nicht zusammenfällt.
Ich denke schon, daß die Politik dieser Sache annehmen sollte.
Veröffentlicht von: @jourIch denke schon, daß die Politik dieser Sache annehmen sollte.
Nein, das sollte sie auf gar keinen Fall.
Auch wenn mir nicht jede Entscheidung der Amtskirche gefällt - es sollte unbedingt dabei bleiben, dass die Religionsgemeinschaften ihr Angelegenheiten selbst regeln, ohne staatliche Einmischung. Und dazu gehört auch, dass sie selbst festlegen, wer zu welchen Ämtern unter welchen Voraussetzungen Zugang hat.
Dass sich hier staatliche Stellen einmischen, wäre das Letzte, was ich will.
Wir haben ja gesehen, wie es zuging beim Mißbrauch.
Ohne staatlichem Druck ging nicht.
Nachtrag vom 19.06.2019 1827
..ging nichts
Ich denke es macht schon einen Unterschied ob es um das Zölibat geht oder eine schwere Straftat wie Kindesmissbrauchs.
Es geht um Menschenrechte und darum, daß eine Elite sich heraus nimmt, über die Reife ihrer Kollegen und Wunsch nach Partnerschaft zu entscheiden. Es geht auch da um Mißbrauch.
Die Priesterweihe ist aber kein Menschenrecht.
Und dass der Missbrauch etwas mit dem Zölibat zu tun hat, ist eine oft wiederholte Forderung von Kirchenfeinden, die durch die stetige Wiederholung aber nicht wahr wird.
Die Priesterweihe ist aber kein Menschenrecht.
Und dass der Missbrauch etwas mit dem Zölibat zu tun hat, ist eine oft wiederholte Forderung von Kirchenfeinden, die durch die stetige Wiederholung aber nicht wahr wird.
Die Verhinderung menschlicher Zweisamkeit und die Folgen sind Menschenrechtsverletzung.
Die Respektlosigkeit der Ehe gegenüber: Priestermangel —> Einsatz verheirateter Männer; ansonsten
kommen nur Single Priester in den „Himmelreich“, wie man das über Zölibat behauptet.
Und wer bitte soll „Kirchenfeinden“ sein?
Aber deine stetigen Wiederholungen werden „wahr“?!
Und zitiere die Stelle, in der ich jemals behauptet hätte, daß Mißbrauch mit dem Zölibat zusammen hängt.
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd dass der Missbrauch etwas mit dem Zölibat zu tun hat, ist eine oft wiederholte Forderung von Kirchenfeinden, die durch die stetige Wiederholung aber nicht wahr wird.
Das sehe ich auch so - es hat nichts mit dem Zölibat zu tun, sondern mit Machtstrukturen. Es hat ja Missbrauch in der evangelischen Kirche sowie in Freikirchen gegeben, gar nicht zu reden von der sehr liberalen Odenwaldschule...
Hier muss sich etwas an den Strukturen ändern, sodass Missbrauch in Zukunft erheblich erschwert wird (dass es ihn in Zukunft nicht mehr geben wird, halte ich für nicht erreichbar).
Artikel 16
https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte
aber Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.
Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.
Es handelt sich hier um ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür: der Staat darf niemandem, der unverheiratet und erwachsen ist, verbieten, eine Ehe einzugehen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.
Nur wird ja niemand da hinein gezwungen.
Versteh mich nicht falsch: ich hätte kein Problem damit, wenn Priester künftig heiraten dürften.
Aber aus der derzeitigen Regelung einen Menschenrechtsverstoß machen?
Das scheint mir dann doch nicht ganz passend.
Da müsste sich ein Jurist mit befassen, inwieweit Staatsrecht und Kirchenrecht da kollidieren.
Und nein.... ich habe nicht vor, da einen Menschenrechtsverstoß zu zementieren... es passt so gut auf die Steilvorlage, dass Priesterweihe kein Menschenrecht wäre... 😉
Allerdings verorte ich das königliche Priestertum aller Gläubigen als ein Bündnisrecht aus Glauben an Jesus.
Veröffentlicht von: @deborah71Da müsste sich ein Jurist mit befassen, inwieweit Staatsrecht und Kirchenrecht da kollidieren.
Ich bin keine Juristin, aber mit den Menschenrechten habe ich mich vor einer gefühlten Ewigkeit (als ich in der Oberstufe war) befasst - sowohl in der schule als auch im Rahmen meines Engagements bei Amnesty International - und da ging es u.a. darum, zwischen Anspruchs- und Abwehrrechten zu unterscheiden.
Und dies ist nun m.E. ein Abwehrrecht des Einzelnen dem Staat gegenüber.
Veröffentlicht von: @deborah71Allerdings verorte ich das königliche Priestertum aller Gläubigen als ein Bündnisrecht aus Glauben an Jesus.
Das entspricht auch dem Glauben meiner Kirche - im Taufritus wird der Täufling gesalbt zum "Priester, König und Propheten".
Allerdings verorte ich das königliche Priestertum aller Gläubigen als ein Bündnisrecht aus Glauben an Jesus.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das entspricht auch dem Glauben meiner Kirche - im Taufritus wird der Täufling gesalbt zum "Priester, König und Propheten".
..und zwar Mädchen und Jungen gleichermaßen, oder? 😊
Veröffentlicht von: @deborah71.und zwar Mädchen und Jungen gleichermaßen, oder? :
Ja, sicher. Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen schließt ja nicht aus, dass es innerhalb der Kirche bestimmte Ämter gibt, die wiederum an bestimmte Voraussetzungen gebunden sind.
Das findest du sowohl in der Apostelgeschichte als auch in den neutestamentlichen Briefen.
Wie das im Detail zu realisieren ist und ob man an den Voraussetzungen nicht etwas ändern kann, darüber kann und wird man reden.
Darüber ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen, da bin ich ganz optimistisch...
Statt Ämter verwende ich lieber das Wort Dienste.... das schließt die Personengaben des 5-fältigen Dienstes mit ein zusammen mit den Verwaltungs- und Barmherzigkeitsdiensten.
Alle Gläubigen, die dazukommen sind für mich potentielle Dienstträger und sollen aufgebaut werden, wenn es sich herauskristallisiert, in welche Berufungen sie von Gott gezogen werden.
Interessant ist dabei im Bibeltext, dass Frauen, die meist zu Hause waren, in einem regulären Gebetsdienst genannt werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.
Es handelt sich hier um ein Abwehrrecht gegenüber staatlicher Willkür:
Das meine ich ja. Wenn ein Staat im Staat sich bildet, und Rechte durchsetzt, die gegen demokratischer Rechte sind, kann man ihn nicht weiter machen lassen.
Als was verstehst du dann das Kirchenrecht 🤨
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur wird ja niemand da hinein gezwungen.
Nein. Aber, da, wo man Barmherzigkeit von Gott erbittet, darf man nicht wie eine fliegenfressende Pflanze hantieren: Niemand wurde dazu gezwungen, rein zu gehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber aus der derzeitigen Regelung einen Menschenrechtsverstoß machen?
Ja. Der Verbot und die Konsequenzen, aus welcher Unrecht entsteht. Das kann der Staat sich nicht anschauen.
Religionsfreiheit
Veröffentlicht von: @deborah71aber Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.
Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.
1. Da soll sich der Staat gefälligst raushalten. Wenn eine Religionsgemeinschaft Ehelosigkeit zur Voraussetzung für ein Amt macht, hat sie jedes Recht dazu. (Auch wenn ich das biblisch gesehen für falsch halte)
2. Römische Priester können zudem heiraten. Sie dürfen dann ihr Amt nur nicht mehr ausüben. Einer meine Religionslehrer ist diesen Weg gegangen. Katholische Religion durfte er weiter unterrichten.
Direkt dazu zwingen ehelos zu bleiben kann und tut die römische Kirche eben auch niemanden. Eine Abweichung hat Konsequenzen, aber jeder der Priester wird weiß worauf er sich da einlässt. Niemand fällt auf Kleingedrucktes rein. Das ist schon auch transparent.
3. Als genuin reformatorischer Christ der Frauenordination ablehnt, möchte ich übrigens auch nicht, dass Obrigkeiten auf die Idee kommen Gleichberichtigung den Kirchen per Gesetz aufzwingen zu wollen. Ab und an wird so was mal gefordert und da bin ich tatsächlich froh wenn die mächtige römische Kirche hilft solche staatlichen Übergriffe zu verhindern und die Religionsfreiheit zu verteidigen.
So sehr ich viele römische Dogmen/Lehren zu tiefst ablehnen, gesellschaftspolitisch kann Rom gelegentlich hilfreich sein.
Veröffentlicht von: @xangorDa soll sich der Staat gefälligst raushalten.
So sehe ich das auch. Eigentlich würde ich mir auch wünschen, dass das Amt des Priesters nicht mehr die Verpflichtung zum Zölibat mit sich bringt, außerdem halte ich die Zulassung von Frauen zumindest zur Diakonenweihe für wünschenswert.
Aber das ist eine innerkirchliche Angelegenheit, in die sich der Staat nicht einzumischen hat.
Das muss "von innen" kommen.
Veröffentlicht von: @xangorRömische Priester können zudem heiraten. Sie dürfen dann ihr Amt nur nicht mehr ausüben. Einer meine Religionslehrer ist diesen Weg gegangen. Katholische Religion durfte er weiter unterrichten.
Dieser Weg ist dann möglich, wenn ein Priester nicht einfach "die Brocken hinschmeißt", sondern einen Antrag auf Laiisierung stellt.
Wird diesem Antrag entsprochen, steht auch einer kirchlichen Heirat nichts im Weg, außerdem ist eine weitere Beschäftigung im kirchlichen Dienst dann auch kein Problem.
Veröffentlicht von: @xangorSo sehr ich viele römische Dogmen/Lehren zu tiefst ablehnen, gesellschaftspolitisch kann Rom gelegentlich hilfreich sein.
Na, für irgendwas müssen wir Katholen ja auch gut sein...😇
Nachtrag vom 21.06.2019 0228
Zum Weg der Laiisierung ist noch zu sagen, dass dies außerordentlich viel Geduld und gute Nerven erfordert, aber vor allem dann, wenn dem Betroffenen sein Glaube und seine Kirchenzugehörigkeit weiterhin wichtig sind, alternativlos ist.
Nachtrag vom 21.06.2019 0201
Zum Weg der Laiisierung ist noch zu sagen, dass dies außerordentlich viel Geduld und gute Nerven erfordert, aber vor allem dann, wenn dem Betroffenen sein Glaube und seine Kirchenzugehörigkeit weiterhin wichtig sind, alternativlos ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dieser Weg ist dann möglich, wenn ein Priester nicht einfach "die Brocken hinschmeißt", sondern einen Antrag auf Laiisierung stellt.
Wird diesem Antrag entsprochen, steht auch einer kirchlichen Heirat nichts im Weg, außerdem ist eine weitere Beschäftigung im kirchlichen Dienst dann auch kein Problem.
Ganz so einfach ist es nicht:
Can. 290 — Die einmal gültig empfangene heilige Weihe wird niemals ungültig. Dennoch verliert ein Kleriker den klerikalen Stand:
1° durch richterliches Urteil oder durch Verwaltungsdekret, in dem die Ungültigkeit der heiligen Weihe festgestellt wird;
2° durch die rechtmäßig verhängte Strafe der Entlassung;
3° durch Reskript des Apostolischen Stuhles; dieses Reskript wird aber vom Apostolischen Stuhl Diakonen nur aus schwerwiegenden Gründen, Priestern aus sehr schwerwiegenden Gründen gewährt.
Can. 291 — Außer den in can. 290, n. 1 genannten Fällen bringt der Verlust des klerikalen Standes nicht die Dispens von der Zölibatsverpflichtung mit sich; diese wird einzig und allein vom Papst gewährt.
https://www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch2.htm
Siehe auch den erstaunlich guten und differenzierten Artikel von katholisch.de:
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ex-priester-oder-nicht
Veröffentlicht von: @pankratiusGanz so einfach ist es nicht:
Das habe ich ja in meinem Nachtrag geschrieben, dass das nicht einfach ist und viel Geduld erfordert.
Es gibt in meinem Freundeskreis einen solchen Fall - die beiden haben schließlich (auch kirchlich) geheiratet, aber bis es so weit war, das hat sich dreieinhalb Jahre gedauert.
Trotzdem stimmt die Aussage nicht, dass mit der Entlassung aus dem Klerikerstand (vulgo Laiisierung) gleichzeitig der Weg frei sei für eine Ehe.
Es muss zusätzlich der Antrag auf Dispens vom Zölibat gestellt werden und die Anträge werden separat bearbeitet.
Es ist theoretisch auch möglich, dass der Priester laisiert wird, der Zölibat jedoch nicht aufgehoben wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber das ist eine innerkirchliche Angelegenheit, in die sich der Staat nicht einzumischen hat. Das muss "von innen" kommen.
So ist es.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na, für irgendwas müssen wir Katholen ja auch gut sein
Auch in der Lebensrechtsbewegung ist der römische Beitrag wertvoll. 😊
zu 1. ich finde es bedenklich, wie schnell man sich von Menschenrechten verabschieden kann, wenn der Staat nicht dahinter steht.
zu 2. direkt zwingen... öhm... es ist schon ziemlich direkt... egal wie verklausuliert es von den Kirchenregeln vorgetragen wird. Das wird auch nochmal sehr deutlich an den Ausführungen Pankis, wenn ein Priester heiraten will.
zu 3. Religionsfreiheit ist ein starkes Argument. Das erzwungene Zölibat bleibt aber auch darin nicht mit der Bibel vereinbar.
Danke
Veröffentlicht von: @deborah71zu 1. ich finde es bedenklich, wie schnell man sich von Menschenrechten verabschieden kann, wenn der Staat nicht dahinter steht.
Veröffentlicht von: @deborah71zu 3. Religionsfreiheit ist ein starkes Argument. Das erzwungene Zölibat bleibt aber auch darin nicht mit der Bibel vereinbar.
Genau so ist es.
J❤ur
Veröffentlicht von: @deborah71zu 1. ich finde es bedenklich, wie schnell man sich von Menschenrechten verabschieden kann, wenn der Staat nicht dahinter steht.
Es gibt kein Menschenrecht auf den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.
Nicht für Männer, nicht für Frauen, nicht für Ehelose, nicht für Verheiratete etc. etc.
Das ist ein wichtiger Teil der Religionsfreiheit, dass die Religionsgemeinschaften selber die Kriterien für ihre Ämter festlegen können.
Ich finde es daher bedenklich wenn Christen dafür plädieren im Namen der Menschenrechte die Religionsfreiheit einzuschränken/abzuschaffen.
Veröffentlicht von: @deborah71zu 2. direkt zwingen... öhm... es ist schon ziemlich direkt... egal wie verklausuliert es von den Kirchenregeln vorgetragen wird. Das wird auch nochmal sehr deutlich an den Ausführungen Pankis, wenn ein Priester heiraten will.
Wie schon gesagt, der Zugang zu den römischen Ämtern ist transparent. Jeder weiß worauf er sich einlässt, jeder weiß, dass eine spätere Heirat Konsequenzen nach sich zieht. Wir reden von erwachsenen, studierten Menschen.
Wirklichen Zwang vermag ich da nicht zu erkennen.
Es sind biblisch nicht gerechtfertigte Kriterien die gefordert werden. Ja. Aber wirklicher Zwang ist für mich noch mal was anderes.
Veröffentlicht von: @deborah71zu 3. Religionsfreiheit ist ein starkes Argument. Das erzwungene Zölibat bleibt aber auch darin nicht mit der Bibel vereinbar.
Die Religionsfreiheit deckt aber auch und gerade kirchliche Ordnungen die du, ich oder andere als unbiblisch ansehen.
Ich plädiere ja auch beispielsweise nicht(!) dafür Frauenordination gesetzlich zu verbieten, weil ich sie für unbiblisch halte. 😇
Veröffentlicht von: @xangorEs gibt kein Menschenrecht auf den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.
Das ist ja nun mal gerade nicht das Thema 😉
Veröffentlicht von: @xangorIch finde es daher bedenklich wenn Christen dafür plädieren im Namen der Menschenrechte die Religionsfreiheit einzuschränken/abzuschaffen.
Ich sehe hier keinen, der das fordert. 😊
Veröffentlicht von: @xangorWirklichen Zwang vermag ich da nicht zu erkennen.
Nun... kann ja noch werden 😉
Veröffentlicht von: @xangorIch plädiere ja auch beispielsweise nicht(!) dafür Frauenordination gesetzlich zu verbieten, weil ich sie für unbiblisch halte. 😇
Lydia winkt dir grüßend zu aus dem Off 😉
Ich kenne ja deine Einstellung. Da erzählst du mit nichts Neues. 😘
Veröffentlicht von: @xangorEs gibt kein Menschenrecht auf den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist ja nun mal gerade nicht das Thema 😉
Doch genau das ist das Thema bei der Ehelosigkeit als Voraussetzung zum Priesteramt.
Die römische Kirche sagt ja nicht: "Du musst ehelos bleiben."
Sondern:
"Wer Priester werden möchte muss ehelos bleiben."
Und dann kommst du und sagst: "Das ist gegen die Menschenrechte".
Es geht eben sehr wohl um den Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern.
Veröffentlicht von: @xangorIch finde es daher bedenklich wenn Christen dafür plädieren im Namen der Menschenrechte die Religionsfreiheit einzuschränken/abzuschaffen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe hier keinen, der das fordert. 😊
Was soll dann der Verweis auf die Menschenrechte? Wäre es wirklich eine Frage der Menschenrechte müsste der Staat sie durchsetzen.
Soll er das nun tun oder nicht?
Veröffentlicht von: @deborah71Lydia winkt dir grüßend zu aus dem Off
Gegen Pupurhändlerinnen ist nichts einzuwenden 😀
Paulus winkt mit 1. Timotheus 2 zurück 😉
Was ist heute eigentlich los?
Mir fällt das in mehrern Threads schon auf, dass mit Strohmännern und Mistverständnissen munter agiert wird.
Und nicht nur hier... auch beim Einkaufen sind die Leute ganz seltsam verkehrsgefährdent unterwegs, bis dahin, dass mir gerade noch eine junge Frau von hinten aufs Fahrrad aufgefahren ist, weil sie mich ... groß genug und mit leuchtend roter Weste!.. nicht gesehen habe...
Ich mach jetzt erstmal Tastenpause... das wird das Beste sein und bete sittsam gekleidet mit ohne Zorn und Zweifel erhobenen Händen, wie die Herren Vorbilder 😀
o.t
Veröffentlicht von: @deborah71Was ist heute eigentlich los? (...)
Oh, danke! Vor wenigen Tagen war das auch meine Beobachtung 😀
Veröffentlicht von: @xangorDoch genau das ist das Thema bei der Ehelosigkeit als Voraussetzung zum Priesteramt.
Die römische Kirche sagt ja nicht: "Du musst ehelos bleiben."Sondern:
"Wer Priester werden möchte muss ehelos bleiben."
Oha.
Veröffentlicht von: @xangorUnd dann kommst du und sagst: "Das ist gegen die Menschenrechte".
Selbstverständlich ist das eine Menschenrechtsverletzung, eine Diskriminierung ebenso!
Veröffentlicht von: @xangorWas soll dann der Verweis auf die Menschenrechte? Wäre es wirklich eine Frage der Menschenrechte müsste der Staat sie durchsetzen.
Soll er das nun tun oder nicht?
Nun, wir geben Denkanstöße. 😊
Veröffentlicht von: @jourSelbstverständlich ist das eine Menschenrechtsverletzung, eine Diskriminierung ebenso!
Nach deutschem Recht offensichtlich nicht. Aber es besteht ja die Möglichkeit die RKK zu verklagen, dann könnten die Gerichte das final klären.
Was die Religionsfreiheit angeht bin ich da sehr zuversichtlich.
Veröffentlicht von: @xangorWas die Religionsfreiheit angeht bin ich da sehr zuversichtlich.
Ich auch.
Auch wenn ich die Forderungen nach Abschaffung des verpflichtenden Zölibats für unsere Priester unterstütze, so handelt es sich doch um eine "innerkatholische" Angelegenheit, die ich nicht durch ein Eingreifen staatlicher Insttitutionen geregelt sehen möchte - auch dann nicht, wenn das in diesem Fall in meinem Sinne wäre.
Volle Zustimmung (owt)
...😊
Nun ja,
hier hattest du deine Befürchtung geäußert, Frauen könnten noch mehr Raum in der Kirche bekommen, wenn der Staat erst mal genauer hinschaut. 😉
Was die Religionsfreiheit angeht bin ich da sehr zuversichtlich.
Ich auch! Religionsfreiheit betrifft Glaubensfreiheit.
So...Fahrradbeinaheunfallspannung abgebaut. Und weil wir gerade bei Spannung sind:
Veröffentlicht von: @xangorWas soll dann der Verweis auf die Menschenrechte?
Das war ein Hinweis, dass da ein Spannungsfeld besteht.
Vieles wird geduldet oder einer Abwägung unterzogen. Wieso willst du sofort klagen, wenn die theoretische Möglichkeit angesprochen wird?
Du kommst mir hier sehr kämpferisch rüber.... hat ein wenig was von "Maschendrahtzaun" 😉
Fahrlässig
Veröffentlicht von: @deborah71Das war ein Hinweis, dass da ein Spannungsfeld besteht.Vieles wird geduldet oder einer Abwägung unterzogen.
Wieso willst du sofort klagen, wenn die theoretische Möglichkeit angesprochen wird? Du kommst mir hier sehr kämpferisch rüber.... hat ein wenig was von "Maschendrahtzaun" 😉
Ich beobachte aktuell, dass gesellschaftspolitisch sehr viele Themenfelder plötzlich zu Spannungsfeldern erklärt werden obwohl sie es Jahrzehnte lang nicht waren. Beispiele:
- Beschneidung ist so ein Thema, dass auch auf J.de heiß diskutiert wurde vor einiger Zeit.
"Körperverletzung an Kindern im Namen der Religion" brüllen die einen und würde auch - ganz geschichtsvergessen- eine erneute Judenverfolgung in Deutschland in kauf nehmen bzw. sogar anstoßen.
- Verbot von sog. Konversionstherapien ist das aktuellste Thema. Auch da ist evtl. die Freiheit der Seelsorge bedroht.
- Bei dem Thema Frauenordination gibt es auch ab und an solche Stimmen die fordern der Staat müsse im Namen der Antidiskriminierung die FO per Gesetz erzwingen.
Und jetzt kommt ihr und hantiert mit Begriffen wie "Menschenrechtsverletzung" , "widerrechtlich", "Diskriminierung" im Zusammenhang mit dem Zölibat.
In einem Klima wo gesellschaftspolitisch an mehreren Fronten (siehe oben) Einschränkungen der Religionsfreiheit drohen finde ich das mindestens fahrlässig.
Wer die RKK verändern möchte an dem Punkt sollte mMn. biblisch argumentieren und nicht mit der Menschenrechts-Keule.
Ah...deswegen...
....
Veröffentlicht von: @xangorWer die RKK verändern möchte an dem Punkt sollte mMn. biblisch argumentieren und nicht mit der Menschenrechts-Keule.
fährst du so starke Geschütze auf.
Nun, man kann ein Thema von mehreren Seiten beleuchten.. und die biblischen Aussagen dazu sind schon fast alle genannt worden, bis auf die Abwehr des Heiratsverbotes und der Speisenverboten.
Übrigens hat Panki mit dem Begriff Menschenrechte begonnen. Tolle Steilvorlage 😉
Alles Niederschweigen ist keine gute Idee....
Seit einiger Zeit bewege ich den Satz aus unserer Präambel im Gebet: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Kein leichtes Thema.... da fällt mir viel auf, was sich an Verhaltensweisen, Denkmustern und Traditionen eingewöhnt hat, angefangen vom persönlichen Bereich bis hin auf Staatsebene.
Da kommen teils recht unangenehme Dinge auf den Tisch. Blind drüberweggelebt. Gott sei dank überwiegt immer noch das Gute.
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens hat Panki mit dem Begriff Menschenrechte begonnen.
Nö. Das war Jour.
Du hast Recht, der Anfang war früher....
Dein Ausweichen auf diese Schiene:
Die Priesterweihe ist aber kein Menschenrecht.
da bin ich eingehakt. Denn soweit ich Jour verstehe, hat sie nicht behauptet, Priesterweihe wäre ein Menschenrecht.
Du hast mich voll verstanden.
Danke 😊
Schau an!
Bist nicht du derjenige, der Zölibat als unbiblisch erklärt hat?
Und nur wegen deiner Angst vor eventueller Frauenordination ruderst du zurück?!
Warum machst du nicht einen Thread auf mit deiner Sorge, anstatt dieses Thema hier laufend rein zu schmuggeln?
Konsistent
Veröffentlicht von: @jourBist nicht du derjenige, der Zölibat als unbiblisch erklärt hat?
Ehelosigkeit als Voraussetzung für ein kirchliches Amt ist unbiblisch.
Ehelosigkeit an sich nicht.
Veröffentlicht von: @jourUnd nur wegen deiner Angst vor eventueller Frauenordination ruderst du zurück?!
Warum machst du nicht einen Thread auf mit deiner Sorge, anstatt dieses Thema hier laufend rein zu schmuggeln?
Ich rudere überhaupt nicht zurück. Ich bin lediglich konsistent für Religionsfreiheit. Der Staat soll sich aus den kirchlichen Ämtern und den Voraussetzungen dafür raushalten.
Ob ich persönlich etwas für biblisch oder unbiblisch halte spielt dabei keine Rolle. Die Kirchen sollen selbst entscheiden ob Verheiratete/Unverheiratete/Männer/Frauen/Alte/Junge etc. ein Amt übernehmen können oder nicht.
Selbst bei einer radikalfeministischen Religionsgemeinschaft die nur mit Frauen liierte Frauen als Priesterinnen akzeptiert würde ich diese Religionsfreiheit verteidigen. (Und daran ist ja nun gar nichts biblisch)
Ehelosigkeit als Voraussetzung für ein kirchliches Amt ist unbiblisch.
Ehelosigkeit an sich nicht
Wir sprechen im Thread die ganze Zeit von der Freiheit, Priester heiraten zu lassen, wenn sie die entsprechende Partnerin gefunden haben. Ein Verbot ist unbiblisch! Es ihnen zu verbieten oder den Zölibat als eine der Voraussetzungen für das Priesteramt ist unbiblisch.
Das haben auch katholische Kirchenrechtler hervorgehoben.
Auch der Papst sieht es nicht als Dogma an, also etwa als etwas unverhandelbares!
Ich denke, mehr werde ich hier nicht wiederholen.
Ehelosigkeit von Priestern zu fordern(!) = Menschenrechtsverletzung
Danke. liebe Deborah, den Artikel habe ich immer wieder vergessen zu erwähnen.
https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte
(...) es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen.
(...)
Artikel 16 (Eheschließung, Familie)
Heiratsfähige Frauen und Männer haben ohne Beschränkung auf Grund der Rasse*, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ehe und Familie ist ein Menschenrecht.
Und da ist ein Konflikt mit der Forderung, eine Berufung zum Priester nur unter der Aufgabe eines Menschenrechtes leben zu dürfen.
So ist es.
J❤ur
Frage
Veröffentlicht von: @jour(...) es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen.
Also Butter bei die Fische:
Der Staat soll deiner Meinung nach per Gesetz die römische Kirche dazu zwingen auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen?
Veröffentlicht von: @xangor(...) es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen.
Also Butter bei die Fische:
Der Staat soll deiner Meinung nach per Gesetz die römische Kirche dazu zwingen auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen?
Interessante Frage.
Soweit habe ich nicht gedacht.
Ich gehe immer noch davon aus, daß die Verantwortlichen es nicht so weit kommen lassen werden, und ihr geschlossenes System auch für die Ehe öffnen.
Veröffentlicht von: @jourInteressante Frage.
Soweit habe ich nicht gedacht.
Sollte man aber, wenn man mit Wörtern/Formulierungen hantiert wie "Gegen die Menschenrechte", "rechtwidrig", "Diskriminierung" etc.
Würde der Staat eine Religionsgemeinschaft dazu zwingen verheiratete Männer als Priester einzustellen wäre es das Ende der Religionsfreiheit und konkret der Beginn von Christenverfolgung.
Für eine stattlich erzwungenen Frauenordination gilt das analog.
Die betroffenen Kirchen/Christen würden sich zweifellos auf Apg. 5, 29 berufen:
"Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen"
Nein. Man darf Denkanstöße geben. Das ist alles.
Würde der Staat eine Religionsgemeinschaft dazu zwingen verheiratete Männer als Priester einzustellen wäre es das Ende der Religionsfreiheit und konkret der Beginn von Christenverfolgung.
Für eine stattlich erzwungenen Frauenordination gilt das analog.
Ne, der Staat könnte die Diskriminierung der Ehebefürworter für Priester unterstützen, anstatt ein geschlossenes System gewähren zu lassen.
ie betroffenen Kirchen/Christen würden sich zweifellos auf Apg. 5, 29 berufen:
"Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen
Genau das! Und Gott hat die Ehe von Priestern nicht verboten.
.
Veröffentlicht von: @jourNe, der Staat könnte die Diskriminierung der Ehebefürworter für Priester unterstützen, anstatt ein geschlossenes System gewähren zu lassen.
Der Staat könnte sich auch einfach raushalten und beispielsweise um kirchliche Themen kümmern die ihn etwas angehen wie z.B. die Abschaffung der Staatsleitungen.
Veröffentlicht von: @jourGenau das! Und Gott hat die Ehe von Priestern nicht verboten.
Aus deiner Sicht nicht. Aus meiner Sicht nicht. Im Grunde auch grundsätzlich auch aus Sicht der RKK nicht.
Nur einige Hardcore-Römer sehen das anders. Veränderungen müssen genau deshalb aus der Kirche selber kommen, nicht von außen.
Biblisch-theologisch müssen die Argumente sein, nicht staatlich-juristisch.
Zur Erinnerung verweise ich auf deinen gestrigen Beitrag
21.06.19 13:08 xangor
Sei lieb gegrüßt,
mehr wiederhole ich nicht
J😊ur
Veröffentlicht von: @xangorDer Staat soll deiner Meinung nach per Gesetz die römische Kirche dazu zwingen auch verheiratete Männer zum Priesteramt zuzulassen?
Ich denke, der Staat hat viel elegantere Instrumentarien als platten Zwang und/oder Verbote. Es könnten z.B. Weltanschauungsgemeinschaften, die geschlechtsspezifisch diskriminieren, Privilegien gestrichen werden. Unter anderem z.B. sehe ich nicht ein, warum die Bürger die Saläre der katholischen Bischöfe mit zu finanzieren haben, wenn da geschlechtsspezifisch diskriminiert wird. Oder katholische Lehrstühle an deutschen Universitäten. Die Kirchenstaatsvertäge sind nicht in Stein gehauen, schon in vergangener Zeit wurden z.B. einige auf Diskriminierung hinauslaufende "Rechte" der Kirchen als Arbeitgeber gerichtlich beschnitten.
Denkbar wäre z.B. eine verpflichtende Quotenregelung, nach welcher die Hälfte aller Bundeswehrseelsorger weiblich zu sein haben... Damit könnte die rkK dann ganz frei und ohne zwang entscheiden, ob sie sich weiter an der Seelsorge der Bundis beteiligen möchte oder nicht. Und wie sie dass dann intern regelt, bleibt ihr überlassen.
Auch fragt man sich als Bürger, was eine Organisation, die Frauen oder Verheiratete diskriminiert, also offenkundig nicht voll auf dem Boden des Grundgesetzes steht, in sogenannten "Ethikräten" zu suchen habe.
Letztlich ist es eine Frage der Zeit: die Religionsfreiheit wird weiterhin von denen beansprucht werden können, die sich nicht ihn ihre theologischen Dinge dreinreden lassen wollen. Nur wird das dann halt organisatorisch irgendwann nicht mehr so einfach. Priester werden womöglich - so wäre es vermutlich arbeitsrechtlich am wasserdichtesten - zukünftig von ihren Gemeinden gewählt werden müssen, das Priesteramt wird sich aus Perspektive des Gesetzgebers nicht mehr groß von einem politischen Amt unterscheiden. Mit welchen Zeremonien dann die Amtsinhaber vor oder nach der Amtseinführung von ihrer Partei/Weltanschauungsorganisation bedacht werden, ist Sache dieser Organisation.
Veröffentlicht von: @blackjackIch denke, der Staat hat viel elegantere Instrumentarien als platten Zwang und/oder Verbote.
Der Staat schafft es doch noch nicht mal die schon lange fällige Neuregelung/Abschaffungen der Staatsleistungen zu regeln. Und das hätte nicht mal was mit dem ideologischen Eingriff in die Religionsfreiheit zu tun, sondern wäre schlicht im finanziellen Eigeninteresse des Staates.
Veröffentlicht von: @blackjackDenkbar wäre z.B. eine verpflichtende Quotenregelung, nach welcher die Hälfte aller Bundeswehrseelsorger weiblich zu sein haben... Damit könnte die rkK dann ganz frei und ohne zwang entscheiden, ob sie sich weiter an der Seelsorge der Bundis beteiligen möchte oder nicht. Und wie sie dass dann intern regelt, bleibt ihr überlassen.
Unproblematisch. Dann schickt die RKK halt Theologinnen. So was bringt mMn. gar nichts.
Veröffentlicht von: @blackjackPriester werden womöglich - so wäre es vermutlich arbeitsrechtlich am wasserdichtesten - zukünftig von ihren Gemeinden gewählt werden müssen, das Priesteramt wird sich aus Perspektive des Gesetzgebers nicht mehr groß von einem politischen Amt unterscheiden
Mit einer christlichen Gemeinde im neutestamentlichen Sinne hätte so ein basisdemokratischer Verein nichts mehr zu tun.
Veröffentlicht von: @xangorDer Staat schafft es doch noch nicht mal die schon lange fällige Neuregelung/Abschaffungen der Staatsleistungen zu regeln. Und das hätte nicht mal was mit dem ideologischen Eingriff in die Religionsfreiheit zu tun, sondern wäre schlicht im finanziellen Eigeninteresse des Staates.
Das stimmt. Allerdings kommen ja in Sachen Zölibat und Frauenordination zwei Hebel zusammen, die "Modernisierungsdruck" auf die Kirchen ausüben dürften. Einmal das mit zunehmender Säkularisierung sich verstärkende allgemeingesellschaftliche Interesse an einer Veränderung von aussen (auch die von Dir erwähnten Staatsleistungen werden irgendwann "fällig" sein), zum zweiten der Druck durch die Mitglieder (Frauen, die für eine Öffnung der Priesterweihe für Frauen sind, sowie Befürworter der Abschaffung des Zölibats) von innen. Diese "Zangenbewegung" wird womöglich kräftiger sein als der Druck der immer noch minderheitlichen Säkularen allein.
Veröffentlicht von: @xangorUnproblematisch. Dann schickt die RKK halt Theologinnen. So was bringt mMn. gar nichts.
Da bin ich nicht informiert genug: Zelebrieren/leiten die BW-Geistlichen keine Messen?
Veröffentlicht von: @xangorMit einer christlichen Gemeinde im neutestamentlichen Sinne hätte so ein basisdemokratischer Verein nichts mehr zu tun.
Vermutlich ebensowenig, wie die staatliche Organisation der Kirchensteuereinziehung oder die staatliche Finanzierung von theologischen Lehrstühlen usw. usf..
Veröffentlicht von: @blackjackAllerdings kommen ja in Sachen Zölibat und Frauenordination zwei Hebel zusammen, die "Modernisierungsdruck" auf die Kirchen ausüben dürften.
Wie schon an anderer Stelle formuliert: Die Themen muss man trennen.
Die Unmöglichkeit der Priesteramtes für Frauen wurde von Papst Johannes Paul II. final dogmatisiert. Ohne einen radikalen neuen Papst, ein 3. Vatikanischen Konzil und einem großflächigen Schisma wird/würde sich daran nichts ändern. Druck hin, Druck her.
Die Ehelosigkeit als Voraussetzung für das Priesteramt steht auf einem ganz anderen Blatt. Meine Einschätzung nach wird sich das innerhalb von Jahrzehnten aus der RKK heraus(!) ändern.
Veröffentlicht von: @blackjackDa bin ich nicht informiert genug: Zelebrieren/leiten die BW-Geistlichen keine Messen?
Für die ständige Seelsorge und Betreuung der Soldaten würden die dann auch Frauen schicken. Für Messen aber einfach Priester. Oder aber es gibt keine Messen im Rahmen der BW. Aber das ist alles Theorie.
Beim dem Thema kann die RKK aus theologischen Gründen keine Kompromisse machen. Egal wie hoch der Druck ist.
Veröffentlicht von: @blackjackVermutlich ebensowenig, wie die staatliche Organisation der Kirchensteuereinziehung oder die staatliche Finanzierung von theologischen Lehrstühlen usw. usf..
Das sind historisch Entwicklungen über deren Sinn und/oder Unsinn man streiten kann.
Lieber Pankratius,
Du stehst gerne in einer Verteidigerrolle scheints mir. Du könntest ja mal etwas über den tieferen Sinn der 'Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit um des Himmelreiches wegen' schreiben damit die Position der katholischen Kirche klarer wird. Es ist naheliegend dass Protestanten stimmenstark gegen Ehelosigkeit sind, denn das wäre ein zu starker Tobak der auf Luther selbst zurückgeht.
Lieben Gruss
Bernhard
Luther
Veröffentlicht von: @adelfos3Es ist naheliegend dass Protestanten stimmenstark gegen Ehelosigkeit sind, denn das wäre ein zu starker Tobak der auf Luther selbst zurückgeht.
Die Ehelosigkeit geht aber nicht auf Luther zurück - das stimmt nicht. Er war selbst katholischer Mönch, ist aber ausgetreten aus dem Kloster und hat dann die aus einem Kloster geflohene Katharina von Bora geheiratet und mit ihr hatte er 4 Kinder und noch viele weitere Pflegekinder.
Ja, Luther hat die Frauenrechte ein ganzes Stück zurückgeworfen.
Veröffentlicht von: @pankratiusJa, Luther hat die Frauenrechte ein ganzes Stück zurückgeworfen.
Wie bitte? Wie meinst Du das?
Vor Luther hatten die Frauen die Möglichkeit, ein von Männern unabhängiges Leben zu führen, eine Alternative zu Ehe, vielen Kindern und dem Dasein als Hausfrau. Diesen Weg haben viele heilige Frauen gewählt, die dabei großartige Gotteserfahrungen machen, sich selbst verwirklichen und Einfluss auf Kirche und Gesellschaft gewinnen konnten. Nachdem Luther die Klöster aufgelöst hat, gab es diese Möglichkeit für Frauen in den entsprechenden Regionen nicht mehr. Luthers Ansichten über den Wert und die Aufgabe von Frauen dürften ja bekannt sein, oder soll ich hier entsprechend zitieren?
Luther hat DIE Klöster aufgelöst?
Ich bin schockiert 😨
ALLE Klöster?!
Sachen gibt's.
Wo kommen denn dann auf einmal all die katholischen Klöster her, die man heute ergoogeln kann.
Luther wollte alle Klöster auflösen, und der Großteil der Klöster in den dann protestantisch gewordenen Gebieten wurde auch aufgelöst.
Ja, aber das hat er nicht und daher ist deine Anmerkung völlig unnötig und unpassend gewesen. Das ist 500 Jahre her, meine Güte und langsam wird es auch für dich Zeit, dich mit dem Protestantismus abzufinden, der geht nämlich nicht mehr weg, sondern bleibt.
Ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn jemand für die zölibatere Lebensform entscheidet und ins Kloster geht. Was ich nicht gut finde ist, dass das Zölibat zur Voraussetzung fürs Priestertum gemacht wird.
Das ist eine völlig legitime Ansicht, die nicht abwegig ist, sonst würde es nicht immer und immer wieder thematisiert werden.
Und da hat in der Diskussion ein Rumkloppen auf Martin Luther absolut nichts verloren, das wirkt so, als würden dir die Argumente ausgehen.
Hausaufgabe für heute:
Darüber nachdenken, ob Frauenrechte und Selbständigkeit von Frauen nur dann zum Tragen kommen, wenn sie nicht Hausfrauen und Mütter sind.
Sehe ich auch so. Das eine hat mit dem andern nicht so viel zu tun
Hauptsache, man konnte mal wieder auf Martin Luther rumhacken 🙁
...oder man hat den Zusammenhang falsch verstanden 🙁
Veröffentlicht von: @pankratiusVor Luther hatten die Frauen die Möglichkeit, ein von Männern unabhängiges Leben zu führen, eine Alternative zu Ehe, vielen Kindern und dem Dasein als Hausfrau.
Ein unabhängiges Leben im Kloster??? Eingesperrt und bevormundet? Was ist denn mit den Mädchen, die von ihren Eltern zwangsweise ins Kloster verfrachtet wurden?
Außerdem sprichst Du hier von einer "Alternative" zur biblischen Variante.
Und wenn Du Luther in die Schuhe schiebst, die Frauenrechte zurückgeworfen zu haben: Luther hat seine Frau als Erbin eingesetzt, eine Tatsache, die damals völlig unüblich war.
Veröffentlicht von: @pankratiusNachdem Luther die Klöster aufgelöst hat, gab es diese Möglichkeit für Frauen in den entsprechenden Regionen nicht mehr.
Äh - Luther hat kein einziges Kloster aufgelöst. Wo hast Du denn das her?
Veröffentlicht von: @pankratiusVor Luther hatten die Frauen die Möglichkeit, ein von Männern unabhängiges Leben zu führen, eine Alternative zu Ehe, vielen Kindern und dem Dasein als Hausfrau.
Ja, und das war das Kloster und das ist eine zutiefst unattraktive Alternative. Es war Zwang in beiden Richtungen - Ehe oder Kloster. Und das Leben im Kloster muss fürchterlich gewesen sein. Ich bin dankbar dafür, daß ich in dieser Zeit nicht leben musste.
Genau das meinte ich aber im umgekehrten Sinn. Luther wurde Priester und erklärte sich mit der Ehelosigkeit noch dazu als Augustinerpater einverstanden um sein Gelübde dann doch zu brechen.
So sehr ich seine Übersetzungen schätze, was wird er wohl gefühlt haben als er sich mit Mt 19,12 intensiv auseinandersetzte?
Veröffentlicht von: @adelfos3erklärte sich mit der Ehelosigkeit noch dazu als Augustinerpater einverstanden um sein Gelübde dann doch zu brechen.
Weil er erkannte, dass er das Gelübde aus unbiblischen Gründen geleistet hatte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil er erkannte, dass er das Gelübde aus unbiblischen Gründen geleistet hatte.
Was für eine Erkenntnis!
Schwaches Argument für sola scriptura!
Aber ich werde sarkastisch.
Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen (Mt 19,12) ist nicht unbiblisch.
Veröffentlicht von: @adelfos3Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen (Mt 19,12) ist nicht unbiblisch.
... für die, die dazu bestimmt sind.
Aber nicht Ehelosigkeit um eines Gelübdes oder einer Vorschrift willen.
Ja, wenn sie selbst gewollt ist, dann macht sie Gott Ehre.
Nicht, wenn da eine ganze katholische Kirche, nein nur die Obrigkeit dieser wohl, dasteht und sagt: Du bist nicht frei, Du darfst nur Priester werden, wenn Du ... Das macht Gott keine Ehre. Auch wenn das noch so sehr für Dich so aussieht, es ist keine Freiheit und auch nicht zur Ehre Gottes.
Nun ja, es steht ja nicht: „sexuelle Enthaltsamkeit“ 😉
Wüßte aber auch nicht, welche Ehre das Gott macht, wenn Menschen nicht heiraten.
Und: Was / wohin mit den Verheirateten? Nix Himmelreich?
Veröffentlicht von: @jourUnd: Was / wohin mit den Verheirateten? Nix Himmelreich?
Es geht bei dieser Stelle
Denn manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen.
nicht darum, wer ins Himmelreich kommt und wer nicht, sondern um verschiedene Gründe, weshalb Menschen ehelos leben. Einer der Gründe ist, dass manche "sich Gottes himmlischem Reich ganz zur Verfügung stellen" wollen, wie es die Hoffnung für Alle übersetzt.
Sagen wir es mal so direkt:
Der Zölibat wurde eingeführt im Jahre 1123.
Durch diese Regelung verhinderte die Kirche, dass ihre Macht und ihr Vermögen verloren gingen, was passiert wäre, wenn Priester Kirchenbesitz an ihre Kinder vererbt hätten.
Man müßte einem beweisen, daß Geistliche in den Jahren zuvor sich nicht ganz dem "Gottes himmlischem Reich" haben zur Verfügung gestellt.
Ebenso, daß verheiratete Priester (um dieses Thema geht es ja), sich nicht dem Gottes himmlischem Reich widmen können.
Die Frage ist ja: Was verstehen wir darunter?
Die Fürsorge um einen anderen Menschen, ist Teil des himmlischen Reichs Gottes.
Jede gute Aufgabe, jedes gute Gespräch, unser Alltag ist Teil davon.
Die Vielfalt unserer Aufgaben macht es. Und nicht das sich einkapseln in einer Männerdomäne, um zu erzählen, man würde sich so Gottess himmlischen Reich besser widmen.
Ja, also mir musst du das nicht erklären.
Aber ich stelle fest, dass ich dich anscheinend falsch verstanden habe. Ich dachte, du wirfst der RKK vor, dass sie glaubt, nur Ehelose kämen ins Himmelreich. Aber das scheint nicht der Punkt zu sein.
Ehelosigkeit ist kein Charisma
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber ich stelle fest, dass ich dich anscheinend falsch verstanden habe. Ich dachte, du wirfst der RKK vor, dass sie glaubt, nur Ehelose kämen ins Himmelreich. Aber das scheint nicht der Punkt zu sein.
Ja, Ich verstehe, und lieben Dank für die Nachfrage! Ich habe es nicht deutlich formuliert, ausgehend von „Noch andere verzichten von sich aus auf die Ehe, weil sie ganz davon in Anspruch genommen sind, daß Gott jetzt seine Herrschaft aufrichtet“ (Mt 19:12)
https://www.bibleserver.com/text/GNB/Matth%C3%A4us19%2C3-9
Die Äußerung Jesu im Matthäusevangeliums bezieht sich nicht darauf, daß Unverheiratete mehr Zeit hätten, sich Gottes Himmelreich zu widmen oder gar besser da stünden. Es ist eine reine Aufzählung; vom Eunuchen, vom Eheunfähigen angefangen. „Wer es fassen kann, der fasse es“ (Mt 19,11-12), heißt es weiter. Das erfassen kann man auch deuten mit: Nicht alle „packen“ das, nicht alle packen es, zu heiraten und die Ehe zu erhalten. Das „fassen“ hat etwas mit dem Handeln zu tun hat, nicht mit dem Verstehen.
Und direkt von der Homosexualität scheint er nicht gesprochen zu haben, was nicht heißen soll, daß es sie nicht schon immer gab und er auch sie meint. Noch bis vor wenigen Jahren hat man die Homosexualität umschrieben, als sei sie eine Fehlkonstruktion der Natur.
Seine Ausführung muß also in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Vorausgehenden zu verstehen (Mt 19:3-9). Mit dem Ehebruch. Die Jünger äußerten sich über Jesu strenge Ehescheidungsmoral, die außer bei Unzucht keine Scheidung zuläßt. (Mt 19:3-9)
Die Jünger sagten dazu: „Wenn die Sache mit Mann und Frau so steht, dann ist es nicht empfehlenswert zu heiraten“ (Mt 19:10).
Dieser Satz zeigt, daß Matthäus das Wort Jesu über die Ehelosigkeit (Mt 19:11-12) als Fortsetzung der Belehrung Jesu über die Ehe (Mt 19:3-9) verstanden hat. So ergibt sich die einsichtige Gedankenkette: Aus der fast uneingeschränkten Unauflöslichkeit der Ehe ziehen die Jünger den Schluss, es sei also nicht gut, überhaupt zu heiraten. Auf diese Meinungsäußerung der Jünger antwortet Jesus.
Es bedeutet aber nicht, daß er Ehelosigkeit als etwas Besonderes hervorgehoben hätte. Ehelosigkeit ist kein Charisma. Leider gründet die Kirche aber ihr Zölibat auf diese Schriftstelle.
So in diesem Rahmen habe ich es verkürzt und mißverständlich formuliert gehabt.
Ja, den Zusammenhang finde ich auch immer beachtenswert! Den Satz "Wer es fassen kann, der fasse es" würde ich deshalb auch eher auf die Ehe beziehen und nicht auf die Ehelosigkeit. Nach dem Motto: Prüft euch selbst, ob ihr im Stande seid, eine Ehe zu führen unter der Bedingung, dass Scheidung keine Option ist.
Veröffentlicht von: @jourEs bedeutet aber nicht, daß er Ehelosigkeit als etwas Besonderes hervorgehoben hätte. Ehelosigkeit ist kein Charisma. Leider gründet die Kirche aber ihr Zölibat auf diese Schriftstelle.
Ich finde, dass Jesus hier ziemlich pragmatisch beschreibt, dass Ehelosigkeit eine absolut legitime Lebensform ist (im AT war sie ja noch nicht so angesehen) und dass es verschiedene Gründe dafür geben kann. Er erhöht diese Lebensform nicht über die Ehe, aber umgekehrt auch die Ehe nicht über die Ehelosigkeit.
Aber ein Charisma (= eine Gabe/Geschenk Gottes) ist die Ehelosigkeit gemäß 1. Kor 7,7 schon, genau so wie die Ehe. Beides ist gleich gut, keines ist besser oder schlechter.
Gott nicht zum Gegenspieler des Menschen machen
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa, den Zusammenhang finde ich auch immer beachtenswert! Den Satz "Wer es fassen kann, der fasse es" würde ich deshalb auch eher auf die Ehe beziehen und nicht auf die Ehelosigkeit. Nach dem Motto: Prüft euch selbst, ob ihr im Stande seid, eine Ehe zu führen unter der Bedingung, dass Scheidung keine Option ist.
Ja. Es gibt keine Garantie. Für Glück gibt es keine Garantie. Auch die Partnerschaft ist Arbeit! Ich denke, der Fehler liegt in der Vorstellung, man muß heiraten, und wenn man verheiratet ist, macht man einen Schnitt und übernimmt Muster - woher auch immer - die nicht förderllich sind für die Zweisamkeit.
Niemand kann ein Musikinstrument gut spielen, wenn er nicht Zeit investiert im Üben und in der Theorie! Aber, Ehe schließen geht manchmal sehr schnell, kopflos und ohne weitere Arbeit daran.
Jede Pflanze will versorgt werden!
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber ein Charisma (= eine Gabe/Geschenk Gottes) ist die Ehelosigkeit gemäß 1. Kor 7,7 schon, genau so wie die Ehe. Beides ist gleich gut, keines ist besser oder schlechter.
Ich sehe, daß manche bei der Paulus Aussage eine Gleichstellung oder gar Aufwertung der Ehelosigkeit sehen wollen.
Aber, entscheidend ist, daß Jesus dies weder getan noch verlangt hat!
Man darf Gott nicht zum Gegenspieler des Menschen machen.
Indem ich einen Menschen liebe, entziehe ich Gott nicht meine Hingabe!
Das eine schließt das andere nicht aus.
Im Gegenteil. Priester, die heiraten dürfen, wären eine Chance: Glückliche Priester verkündigen besser. Abgesehen davon, daß die Zölibat-Hürde den Weg öffnen würde für Männer, die im Voraus wissen, daß sie nicht zölibatär leben wollen!
Der Automatismus: Zölibat ist verpflichtend für den Priester, ist ein Problem.
Wer Single leben will, soll es tun, wer einem Menschen begegnet, von dem er überzeugt ist, daß er ihm ein wichtiger, inniger Lebensgefährte sein wird, der soll ebenso die Freiheit haben, ihn zu heiraten. Egal, wann Gott einem dieses Geschenk spendet.
Lieben Gruß
Jour
Nachtrag vom 24.06.2019 1102
P.S.: Immer noch daran erinnernd, daß ich bei dem hohen Anteil von Homosexiellen Priestern niemandem abnehme, daß er enthaltsam lebt. Ehelos vielleicht, aber, das braucht er ja nicht, wenn er frei mit einem Mann alles genießen kann 😉 - Ich sehe darin eine Benachteiligung und eine Ungerechtigkeit und eine Unaufrichtigkeit.
Veröffentlicht von: @jourIch sehe, daß manche bei der Paulus Aussage eine Gleichstellung oder gar Aufwertung der Ehelosigkeit sehen wollen.
Aber, entscheidend ist, daß Jesus dies weder getan noch verlangt hat!
Gegen eine Gleichstellung ist doch nichts einzuwenden, oder? Und im Vergleich zum Alten Testament hat Jesus meines Erachtens die Ehelosigkeit schon aufgewertet (aber nicht über die Ehe gestellt).
Veröffentlicht von: @jourMan darf Gott nicht zum Gegenspieler des Menschen machen.
Indem ich einen Menschen liebe, entziehe ich Gott nicht meine Hingabe!
Das eine schließt das andere nicht aus.
Ja, das stimmt schon, und trotzdem hat man als Unverheirateter mehr Freiheiten und weniger Verpflichtungen. Das macht einen nicht automatisch hingegebener. Aber, wenn einem das Alleinsein keine Not bereitet, ist es durchaus eine Überlegung wert, ob man seine Zeit und Energie unbedingt in die Familiengründung investieren will oder in andere Dinge.
Veröffentlicht von: @jourDer Automatismus: Zölibat ist verpflichtend für den Priester, ist ein Problem.
Seh ich auch so. Vor allem ist es biblisch überhaupt nicht begründbar. Deswegen gibt es ja viele Kirchen und Freikirchen, die es ganz anders handhaben.
Veröffentlicht von: @jourP.S.: Immer noch daran erinnernd, daß ich bei dem hohen Anteil von Homosexiellen Priestern niemandem abnehme, daß er enthaltsam lebt.
"Niemand" würde ich nicht unterstellen. Es gibt sicher auch Priester, die enthaltsam leben, auch homosexuell veranlagte. Aber es gibt leider zu viele, die ein Doppelleben führen, und das schädigt den Ruf der Kirche. Wer soll denn z.B. die katholische Morallehre noch ernst nehmen, wenn ihre Vertreter selbst nicht danach leben?
Meine Eltern sind auch katholisch. Die finden es gar nicht mal so schlimm, wenn der Pfarrer ein Verhältnis mit seiner Haushälterin hat. Er ist ja auch nur ein Mensch... Ich finde aber, dass das ein ganz schlechtes Zeugnis für den christlichen Glauben insgesamt abgibt. Denn dadurch wird vermittelt, dass man die Maßstäbe, die man predigt, eh nicht leben kann.
Vorweg wegen:
Veröffentlicht von: @miss-piggy"Niemand" würde ich nicht unterstellen. Es gibt sicher auch Priester, die enthaltsam leben, auch homosexuell veranlagte.
Ja, selbstverständlich! Daran muß man immer wieder erinnern.
Es gibt ja auch Heteros, die ebenso enthaltsam leben.
Das ist keine Frage.
Die Sache ist nur: Kein Arbeitgeber hat das Recht, eine Partnerschaft zu verbieten, weil sie – nach Gutdünken – einmal als Bedingung für das Priesteramt verlangt wurde. Gutdünken warum? Weil, wenn Priestermangel herrscht, plötzlich alle Sprüche verfliegen!
Ich hatte beim Schreiben hauptsächlich die Aussagen, die ich hier zusammen getragen hatte:
an Tatokala 23.06.19 21:33
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12659488&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @miss-piggyUnd im Vergleich zum Alten Testament hat Jesus meines Erachtens die Ehelosigkeit schon aufgewertet (aber nicht über die Ehe gestellt).
Er hat allen die Hand gereicht und alle aufgewertet, die sonst verächtlich betrachtet wurden.
Ich weiß noch aus meiner Kindheit, wie getuschelt wurde, wenn jemand fast schon 20 und nicht mal verlobt war! So etwas ist auch ätzend! Das führt dazu, daß Leute in Panik einfach heiraten.
Daher finde ich es lobenswert, wenn man die Ehe so ernst nimmt, daß man darauf verzichtet, wenn man sich nicht wirklich binden will.
Aber, wenn Gott einem den Partner schenkt, für den man sich entscheidet, darf kein Arbeitgeber dies verhindern.
Veröffentlicht von: @miss-piggyGegen eine Gleichstellung ist doch nichts einzuwenden, oder?
Leider wird es instrumentalisiert. Habe auch schon Beiträge gesehen, in denen sie als "Ehe" genannt wurde. Es ist ein Single leben. Eine andere Lebensform. Mehr nicht. Sie verdient jedenfalls keinen Applaus, wie Insider dies machen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa, das stimmt schon, und trotzdem hat man als Unverheirateter mehr Freiheiten und weniger Verpflichtungen
Das kann man nicht so pauschal sagen. Und, ein Unverheirateter lebt nicht unbedingt ohne Zärtlichkeit! Darum geht es doch auch.
Veröffentlicht von: @miss-piggyDas macht einen nicht automatisch hingegebener.
Genau. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber, wenn einem das Alleinsein keine Not bereitet, ist es durchaus eine Überlegung wert, ob man seine Zeit und Energie unbedingt in die Familiengründung investieren will oder in andere Dinge.
Ich betrachte das Alleinsein nicht als not. Ich denke, lieber allein als mit einer Alibi-Partnerschaft.
Veröffentlicht von: @miss-piggyVeröffentlicht von: @###user_nicename###Der Automatismus: Zölibat ist verpflichtend für den Priester, ist ein Problem.
Seh ich auch so. Vor allem ist es biblisch überhaupt nicht begründbar. Deswegen gibt es ja viele Kirchen und Freikirchen, die es ganz anders handhaben.
Eben! Denn, wäre sie das, wären die Protestanten (mit allen Richtungen) die ersten, die daran festgehalten hätte!
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber es gibt leider zu viele, die ein Doppelleben führen, und das schädigt den Ruf der Kirche. Wer soll denn z.B. die katholische Morallehre noch ernst nehmen, wenn ihre Vertreter selbst nicht danach leben?
Ja. Und den Berichten zufolge, die ich gerade verlinkt habe, scheint sich ein Netz eingenistet zu haben.
Veröffentlicht von: @miss-piggyMeine Eltern sind auch katholisch. Die finden es gar nicht mal so schlimm, wenn der Pfarrer ein Verhältnis mit seiner Haushälterin hat.
😀 Ah! Die "Haushälterin" gibt es noch?
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch finde aber, dass das ein ganz schlechtes Zeugnis für den christlichen Glauben insgesamt abgibt. Denn dadurch wird vermittelt, dass man die Maßstäbe, die man predigt, eh nicht leben kann.
Sehe ich auch so.
Lieben Gruß
Jour
Sola scriptura
- das ist ein gutes Stichwort:
Sola Scriptura bedeutet - "die Schrift alleine" reicht völlig aus zu Unterweisung und Zurüstung der Erlösten in Christus. Es bedarf dazu keine römischen Sonderlehren und Traditionen. Die Schrift ist der Leitfaden, die Gott den Seinen gegeben hat. Und so gesehen ist dieser Einwand von Dir:
Veröffentlicht von: @adelfos3Was für eine Erkenntnis!
Schwaches Argument für sola scriptura!
Aber ich werde sarkastisch.
gegenstandslos, denn die rk-Sonderlehre des Zwangszölibats für Priester und Bischöfe hat mit der Bibel nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @adelfos3Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen (Mt 19,12) ist nicht unbiblisch.
das ist richtig - aber es ist freiwillig.
sola scriptura - nur die Schrift allein.
Einer der Lieblingssprüche Luthers war :"wo steht das geschrieben?"
Nun, die Reformation negiert fahrlässigst dass die Bibel ein Produkt der Tradition der alten Kirche ist. In den Kanon der Bibel wurden von den Kirchenvätern viele teilweise geistgewirkte christliche apostolische Schriften nicht aufgenommen, wie z.B. die "Didachie der Apostel" und andere, oft Werke dieser Kirchenväter.
Das mit dem Zölibat ähnelt ein wenig mit einem Schritt den man tun muss um bestimmte Dinge tun zu dürfen wie z.B. der Führerschein welcher erforderlich ist um ein Fahrzeug im öffentlichen Verkehr zu lenken. Niemand ist gezwungen ein Fahrzeug zu lenken.
Veröffentlicht von: @katy3gegenstandslos, denn die rk-Sonderlehre des Zwangszölibats für Priester und Bischöfe hat mit der Bibel nichts zu tun.
Dazu hatte ich schon geschrieben.
der Bibelkanon
Veröffentlicht von: @adelfos3Nun, die Reformation negiert fahrlässigst dass die Bibel ein Produkt der Tradition der alten Kirche ist.
Nein, wenn Du mit "alte Kirche" die römische Kirche meinst, dann ist sie das nicht. Die römische Kirche hat nach der Fertigstellung des Kanons nur einige Bücher aus der Septuaginta ihrem alten Testament hinzugefügt.
Der Kanon der Bibel würde von der "alten Kirche", also dem frühesten Christentum zusammen gestellt. Nachzulesen hier:
Veröffentlicht von: @katy3Nein, wenn Du mit "alte Kirche" die römische Kirche meinst, dann ist sie das nicht.
Von einer römischen Kirche in Antike und Spätantike zu sprechen ist nicht ganz korrekt. 324 verlegte Kaiser Konstantin die Hauptstadt des römischen Imperium nach Konstantinopel. Bis 452 gab es 5 Metrolpolien: Rom, Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien und Jerusalem. Ab 1054 und dem Grossen Schisma kann man von einer weströmischen (lateinischen) Kirche sprechen und einer oströmischen bzw. orthodoxen Kirche.
Veröffentlicht von: @katy3Die römische Kirche hat nach der Fertigstellung des Kanons nur einige Bücher aus der Septuaginta ihrem alten Testament hinzugefügt
So banal ist die Sachlage wie Du es darstellst nicht. Die Westkirche und die katholische Ostkirche und die des Nahen Ostens verwendeten unterschiedliche Quellen. Die Westkirche verwendete bevorzugt die lateinische Vulgata, eine Übersetzung des Hieronymus 324-393 anfangs des NT in Rom und dann, in Bethlehem, die AT aus herbräischen Schriften plus Teilen der Evdomikonta oder Septuaginta was ja dasselbe meint, die griechischspachige Bibel des Alten Testamentes in alexandrischem Griechisch. Festzuhalten gilt dass Sprachforschungen auf Verwendung von Texten der Septuaginta in den Büchern des NT hinweisen, also den Verfassern der 27 Bücher des NT wohlbekannt waren.
Die Kirchen des Ostens und des Nahen Ostens verwendeten die Septuaginta für das AT und die vielen Schriftzeugen der Bücher des NT aus ihren Bibliotheken und Literaturschätzen. Die orthodoxen und katholischen Kirchen haben ausser Makkabäer 3 denselben Kanon des AT sehr unterschiedlich zum Kanon der Reformation. Das NT, soweit die gute Nachricht, enthält dieselben 27 Bücher. Unterschiede, geringfügige Abweichungen werden auf Grund unterschiedlicher gr. Quellensammlungen (TR, Byzantine, Westcott-Hort, Nestle-Aland) immer wieder feststellbar sein.
Veröffentlicht von: @adelfos3Von einer römischen Kirche in Antike und Spätantike zu sprechen ist nicht ganz korrekt.
das weiß ich, deswegen habe ich das ja auch korrigiert. Denn Deine Aussage las sich für mich so, als ob Du mit der "alten Kirche" die römische Kirche meintest.
Veröffentlicht von: @adelfos3So banal ist die Sachlage wie Du es darstellst nicht.
Das habe nicht ich so dargestellt, sondern ich habe aus Wiki zitiert - aus dem Artikel, den ich verlinkt habe. Hast Du das nicht gemerkt?
Ansonsten kann ich da nichts weiter zu sagen. Fest steht jedenfalls, daß die römische Kirche den Kanon der Bibel nicht zusammen gestellt hat.
Sola scriptura/Kanon
Veröffentlicht von: @adelfos3sola scriptura - nur die Schrift allein.
Einer der Lieblingssprüche Luthers war :"wo steht das geschrieben?"
*Sola scripura* muss man reformatorisch verstehen als die Heilige Schrift als höchste Autorität. Sie ist keineswegs die einzige Autorität, sondern die höchste.
Die römische Position hingegen ist *sola roma* das römische Lehramt (mit dem Papst an der Spitze) ist die höchste Autorität.
Eine evangelikale Variante/Abweichung/Verzerrung ist *solO scriptura* , aber das würde jetzt zu weit off toic führen.
Veröffentlicht von: @adelfos3Nun, die Reformation negiert fahrlässigst dass die Bibel ein Produkt der Tradition der alten Kirche ist. In den Kanon der Bibel wurden von den Kirchenvätern viele teilweise geistgewirkte christliche apostolische Schriften nicht aufgenommen, wie z.B. die "Didachie der Apostel" und andere, oft Werke dieser Kirchenväter.
Nö.
Die Reformation hat das überhaupt nicht negiert.
Kanon und *sola scriptura* sind auch unterschiedliche Themen.
*Sola scriptura* gab es auch schon ohne den abgeschlossenen Kanon.
Richtig ist, dass mit der Reformation andere Begründungen für die Grenzen des Kanon gesucht wurden. Da gibt es bis heute verschiedenen Modelle
Die historisch-theologische Begründung, die ich ähnlich wie A.D. Baum vertrete, beachtet aber sehr wohl die Entstehung des Kanons innerhalb der alten Kirche.
Katholizismus = Himmelreich?!
Ehelosigkeit ist kein Privileg!
Veröffentlicht von: @adelfos3Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen (Mt 19,12) ist nicht unbiblisch.
Der Satz muß im Zusammenhang gelesen werden.
Jesus sagt nicht, wer ehelos bleibt, widmet sich dem Himmelreich.
Er sagt nicht ehelosigkeit sei ein Charisma! Etwa ein Geschenk Gottes oder so.
Die Diskussion ging um Scheidung, und wann sie erlaubt wäre. Und aufgrund seiner strengen Meinung darüber, sagten dann die Jünger: dann ist es wohl besser nicht zu heiraten.
Daraufhin sagte er, nicht jeder ist Ehefähig und er zählte auf. Nicht jeder kann auf Ehe verzichten. Was ja auch quatsch wäre, nur aus Angst vor Scheidung, nicht zu heiraten.
Gerade hier formuliert 😊
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12658690&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @jourDer Satz muß im Zusammenhang gelesen werden.
selbstverständlich und immer
Veröffentlicht von: @jourEr sagt nicht Ehelosigkeit sei ein Charisma!
richtig, das finden wir bei Paulus.
Wie auch immer in den Kirchen apostolischer Sukzession sind Enthaltsamkeit, Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit seit der Antike christliche Tradition. Sowohl bei Geweihten als auch Laien. Hier fällt mir spontan unter vielen die kleine Heilige aus Nettuno bei Rom ein, Maria Goretti.
L.G
Wie auch immer in den Kirchen apostolischer Sukzession sind Enthaltsamkeit, Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit seit der Antike christliche Tradition. Sowohl bei Geweihten als auch Laien. Hier fällt mir spontan unter vielen die kleine Heilige aus Nettuno bei Rom ein, Maria Goretti
Wie ich sehe, hast du hastig getippt, aber keinen Bezug auf meinen Text genommen.
Ich lasse es hier so stehen, kann sich jeder seine Gedanken darüber machen.
J:)ur
Falls Du den link meinst; nein, den habe ich nicht gelesen. mea culpa..
Jaa, nach außen hin muß man sich ja irgendwie rechtfertigen.
Im Grunde war er auch nur ein Mensch.😀
Das wurde schon von Zeitgenossen mit Sarkasmus kommentiert.😀
Du kannst es sehen, wie Du willst, aber es steht jedem frei, alte Entscheidungen, wenn man sie als falsch erkennt, über den Haufen zu werfen. Und genau das hat Luther m. E. nach getan. Und er wollte durch seine Heirat - noch dazu mit einer Nonne - ein Zeichen setzen gegen den Zölibat, den er als unbiblisch erkannt hatte.
Veröffentlicht von: @adelfos3Luther wurde Priester und erklärte sich mit der Ehelosigkeit noch dazu als Augustinerpater einverstanden um sein Gelübde dann doch zu brechen.
Ja, weil er erkannt hat, daß das kirchlich erzwungene Zölibat zutiefst unbiblisch ist. Und er erkannte auch, daß die Bereitschaft zur Ehelosigkeit eine Gabe Gottes sein muss, damit das auch im Sinne Gottes gelebt werden kann (1. Kor. 7). Und er hat sich dem Zwang der Kirche verweigert und damit hat er völlig richtig gehandelt.
Veröffentlicht von: @adelfos3was wird er wohl gefühlt haben als er sich mit Mt 19,12 intensiv auseinandersetzte?
Ich schätze, er dürfte extrem dankbar dafür gewesen sein, von Gott den Mut dafür bekommen zu haben. sich diesem Dogma der Kirche zu entziehen, denn er wusste, daß Matth. 19,12 nicht Teil seiner Berufung war. Für Deine Kirche hat er hier wahrscheinlich als Ketzer gehandelt - aber vor Gott hat er als wahrer Christ gehandelt.
Wo du Recht hast,
Ja, weil er erkannt hat, daß das kirchlich erzwungene Zölibat zutiefst unbiblisch ist
, hast du Recht!
Nachtrag vom 22.06.2019 1245
Zölibat als Bedingung für Priester ist unbiblisch.
Danke 😊
Veröffentlicht von: @adelfos3Lieber Pankratius,
Du stehst gerne in einer Verteidigerrolle scheints mir. Du könntest ja mal etwas über den tieferen Sinn der 'Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit um des Himmelreiches wegen' schreiben damit die Position der katholischen Kirche klarer wird. Es ist naheliegend dass Protestanten stimmenstark gegen Ehelosigkeit sind, denn das wäre ein zu starker Tobak der auf Luther selbst zurückgeht.
Einen "tieferen" Sinn für Ehelosigkeit gibt es nicht außer Ausbeutung.
Und dann merken nicht die Befürworter des Zwangs-Single-Dasein für Priester, daß sie mit ihrem "Himmelreich" ja alle verheirateten ausschließen! Wie unglaubwürdiger noch!?
Und ich frage mich, wie du ignorierst, daß Katholiken für die Ehe von Priestern sind. Im nu sind wir Befürworter also Lutheranhänger ??!!
Abgesehen davon, daß es nichts mit Luther zu tun hat.
Im 1.Petrusbrief (2:5) werden alle Glaubenden als "heilige Priesterschaft“ bezeichnet, die also selbst und direkt vor Gott stehen. Und das ist das Entscheidende. Nicht, daß man eine geschlossene Männergesellschaft ins Leben ruft, um sich so eine persönliche Nische zu gestalten, von welcher aus man über die Zärtlichkeit anderer bestimmt!
Der Zölibat ist seit 1139 eingeführt worden. Also?? Als Gegenreformation gegen Luther 🤨
Gruß
J😊ur
Veröffentlicht von: @jourUnd ich frage mich, wie du ignorierst, daß Katholiken für die Ehe von Priestern sind. Im nu sind wir Befürworter also Lutheranhänger ??!!
Abgesehen davon, daß es nichts mit Luther zu tun hat.
Ah, auch mit der Lebensgeschichte Luthers gibt es keinen Zusammenhang? Ich sehe einen sehr auffälligen : Luthers Versprechen Gott gegenüber dass er als katholischer Priester ehelos leben will und wird und das Nichthalten dieses Versprechens.
Habe aber dazu schon was geschrieben . Verzeih wenn ich mich nicht wiederhole.
Friede mit Dir
Bernhard
Veröffentlicht von: @adelfos3Und ich frage mich, wie du ignorierst, daß Katholiken für die Ehe von Priestern sind. Im nu sind wir Befürworter also Lutheranhänger ??!!
Abgesehen davon, daß es nichts mit Luther zu tun hat.Ah, auch mit der Lebensgeschichte Luthers gibt es keinen Zusammenhang?
Ich wäre nicht auf die Idee gekommen, daß die Einführung des Zölibats im Jahre 1139 mit Luther zusammen hängt!
Und wenn Katholiken das beenden wollen, dann denken sie keine Minute an Luther! Ich jedenfalls nicht!
Und, Xangor hat weiter unten einen sehr guten Überblick zusammen gestellt. Vielleicht macht sich mal einer der Kämpfer gegen die Aufhebung des Zölibats als Bedingung für das Priesteram die Mühe, seine Fragen zu beantworten?
Veröffentlicht von: @adelfos3Es ist naheliegend dass Protestanten stimmenstark gegen Ehelosigkeit sind, denn das wäre ein zu starker Tobak der auf Luther selbst zurückgeht.
Zu Luthers Zeit war es anscheinend so, dass der Stand der Ehelosigkeit als ein ganz besonders geistlicher Stand angesehen wurde. Dagegen hat er sich – zu Recht – gewehrt.
Denn laut Neuem Testament ist nicht ein Familienstand per se geistlicher oder weniger geistlich. Abgesehen davon haben bekanntermaßen nicht alle Ehelosen auch keusch gelebt. Diese Heuchelei hat er auch angeklagt.
Durch Luther ist das Pendel leider zu sehr in die andere Richtung ausgeschlagen. Für ihn war der Ehestand der vorzüglichere und edlere. Ich glaube, dass sich das bis heute auswirkt.
Würde und Wert der Ehelosigkeit werden in Kirchen mit protestantischer Tradition nicht so sehr hervorgehoben. Stattdessen werden Ehe und Familie oft als "die" christliche Lebensform dargestellt.
Volle Zustimmung. (owt)
..😊
Nein, geht es nicht.
Jemand der katholischer Priester wird weiß um das Zölibat Bescheid und hat die freie Wahl sich darauf einzulassen oder nicht katholischer Priester zu werden.
Ein missbrauchtes Kind hat diese Wahl nicht. Das ist ein ganz anderer Fall
Nirgends hat Gott gesagt, wir sollen zusammenbrechen wegen Regeln, die Menschen aufstellen.
Darum geht es nicht.
Du behauptest, die Ehe sei ein Recht eines jeden Menschen. Das stimmt aber nicht. Niemand hat ein Recht auf eine Ehe, während ein Kind natürlich ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Schau, ich bin auch kein Freund des Zölibats und würde es sehr begrüßen, wenn man es abschaffen würde. Aber das rechtlich regeln zu wollen und Zölibat mit Missbrauch gleich zu stellen geht zu weit.
Wer ohne Partnerschaft nicht leben kann, darf sich eben dann nicht als Priester ausbilden lassen
Veröffentlicht von: @tristesseDarum geht es nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseSchau, ich bin auch kein Freund des Zölibats und würde es sehr begrüßen, wenn man es abschaffen würde. Aber das rechtlich regeln zu wollen und Zölibat mit Missbrauch gleich zu stellen geht zu weit.
Da hat sich ein Mißverständnis eingeschlichen:
Ich habe geschrieben, daß erst durch den Druck von Oben, man die Angelegenheit mit dem Mißbrauch ernst genommen hat.
Und, ja, jeder Mensch hat das Recht zu heiraten, wenn er im entsprechenden Alter ist und den richtigen Partner (w/m) gefunden hat.
Und selbstverständlich hat jedes Kind das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber das ist nicht das Thema, und nicht das, was ich geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @tristesseWer ohne Partnerschaft nicht leben kann, darf sich eben dann nicht als Priester ausbilden lassen
Genau so müßte man aber sagen, wer nicht sicher ist, daß er sich nicht scheiden lassen könnte, darf nicht heiraten.
Veröffentlicht von: @jourjeder Mensch hat das Recht zu heiraten, wenn er im entsprechenden Alter ist und den richtigen Partner (w/m) gefunden hat.
Und jeder Mensch hat das Recht, auf eine Ehe zu verzichten. Und der Zölibat ist der freiwillige Verzicht darauf, niemand wird dazu gezwungen. Ein vor Gott und der Kirche gegebenes Versprechen sollte aber auch ernst genommen werden.
Und nicht jeder Mensch hat das Recht, zum katholischen Priester geweiht zu werden, wenn er eben bestimmte Voraussetzungen dafür nicht erfüllt.
Nein, es ist nicht freiwillig, das ist Quatsch 😊
ich sehe absolute Freiwilligkeit und keinen Zwang
Veröffentlicht von: @tristesseNein, es ist nicht freiwillig, das ist Quatsch 😊
Von wegen Quatsch...
Jeder Priesterkandidat wird sorgfältig geprüft und vor der Diakonweihe (erste Weihestufe) befragt. Der Diakon weiss, wenn er verheiratet ist dass er von der Priesterweihe ausgeschlossen ist und akzeptiert das auch. Die Priesteramtskandidaten wissen darum schon seit dem Eintritt ins Priesterseminar 5-7 Jahre vorher. Darin sehe ich absolute Freiwilligkeit und keinen Zwang und kein Kleingedrucktes.
Friede mit Dir
Bernhard
Wenn Du den Job nicht anders kriegst, weil Du eine Berufung zum Priester hast, dann lügst halt.
Es ist keine Freiheit, wenn ich es nicht von Grund auf selbst entscheiden darf, sondern mein Gedanke an Zölibat immer mit diesem Amt verbunden ist. - Würde man diesen Zusammenhang lösen und hätte dann Menschen, die sich für die Enthaltsamkeit entscheiden - DAS wäre freiwillig und in Freiheit eine Entscheidung getroffen. Und DANN würde ihm auch kein "Jobentzug" drohen, wenn er dann doch mal "fällt".
Der Zölibat ist seit 1139 eingeführt worden. Also nix zur Zeit Jesu.
Eine Regel, die von Menschen aufgestellt wurde, und die jeder als nicht zwingend erkennen kann.
Veröffentlicht von: @adelfos3Nein, es ist nicht freiwillig, das ist Quatsch 😊
Von wegen Quatsch...
Doch. Wenn man nicht anders Priester werden kann, dann ist das Quatsch und nix "freiwillig". Du sagst doch selber, daß du daran scheitern würdest. Was meinst du, wie oft ich diesen Satz gehört habe!
Und wenn, wie im vorherigen Thread gezeigt wurde, einer von 5 heterosexuell ist, dann verstehe ich, warum der Widerstand so heftig ist! Da haben sich - sagen wir mal - 4 von 5 eine ganz einheimelnde Nische zusammen gezimmert.
Friede mit dir,
Jour
Die Phobie der Männerbünde
Veröffentlicht von: @tatokalaeiner von 5 heterosexuell ist
Wo? *büdde*
Zum Beispiel hier:
„Die Wahrheit macht uns frei.“ - Glaubwürdig im eigenen Haus kehren“
23.05.19 09:29 - jour
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12647846&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Darin auch dieser Beitrag erwähnt:
Vier von fünf Priestern sind laut einem französischen Journalisten und Autoren schwul. Um ihre Homosexualität zu verstecken, sollen sich gerade die schwulen Kleriker nach außen hin besonders homophob geben.
80 Prozent der Priester in der katholischen Kirche sind schwul, lebten ihre sexuelle Orientierung aber nur teilweise aus – und dann auch nur versteckt. Das behauptet der 51-jährige Journalist Frédéric Martel, der vier Jahre lang in katholischen Kreisen recherchiert hat und in der kommenden Woche ein knapp 600-seitiges Buch über Homosexualität in der Kirche veröffentlicht.
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32979
Und hier:
Kühnert will auch die Kirche verstaatlichen - Staat im Staat? - 20.05.19 09:47
jour
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12646454&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Und siehe auch David Berger (ehemaliger Priester, der sich als Schwul geoutet hat, weil er sich öffentlich zu seinem Partner bekannt hat):
(…)Ich bin der festen Überzeugung, dass homosexuelle Priester für die katholischen Kirche unheimlich gut funktionieren. Einerseits liegt das daran, dass Homosexualität in der Kirche dämonisiert wird. Es ist eine ganz üble Sünde. Auf der anderen Seite hat man ein Priesterbild geschaffen, das für homosexuelle Männer sehr anziehend ist. So hat man den Vorteil, dass man ganz viele schwule Männer mit einem schlechten Gewissen hat. Die strengen sich an, besonders klug, papsttreu und fleißig zu sein, haben deshalb beste Karrierechancen und kommen so in den Vatikan. Dort finden sie ein Netzwerk aus schwulen Männern vor, in dem man sich gegenseitig aushilft.(…)
Über das Zölibat kommt man in eine frauenfreie Gesellschaft. Als Priester fragt einen kein Mensch, wieso man nicht verheiratet ist - und dann kann man heimlich Sex mit Männern haben. Außerdem ist für viele schwule Männer, das kann ich ja als schwuler Mann sagen, die Inszenierung anziehend. Schwule mögen die Oper, sie möchten sich verkleiden, sie inszenieren sich auf dem Christopher Street Day. Ich habe an vielen Abenden mit schwulen Priestern zusammengesessen und die hatten keine anderen Themen, als welche Messgewänder, Hüte und sonstigen Fummel sie sich anschaffen.
https://www.stern.de/panorama/homosexuelle-in-der-katholischen-kirche---ex-priester-david-berger---die-haelfte-der-priester-im-vatikan-ist-schwul--6484526.html
Siehe auch Klaus Mertes – Herder Korrespondenz
(…)Mit der Männerbündigkeit entwickelt der Klerus auch eine frauenfeindliche Außenseite. Er strahlt eine gegenüber Frauen exklusive Atmosphäre aus. Das Exklusive macht ihn für die einen attraktiv, für die anderen, insbesondere für die Frauen zum Problem. In der Kirchenleitung scheint sich nun immer mehr die Erkenntnis durchzusetzen, dass die Männerbündigkeit des Klerus ein Problem für die ganze Kirche ist.(…)
(…)Homosozialität wird allerdings zum Problem, wenn sie sich mit Macht verbündet, Machtzugänge verschließt und ausgrenzt. Die Frauenbewegung hat dafür den Begriff der Männerbündigkeit entwickelt. Männer-Homosozialität wird zur „Männerbündigkeit“, wenn sie sich gegenüber dem anderen Geschlecht verschließt und zum Selbstzweck wird. Homosoziale Gruppen sind anfällig für „Bündigkeit“, wenn sie gerade deswegen besonders attraktiv sind, weil sie homosozial strukturiert sind. Am Beispiel des Klerus in der katholischen Kirche bedeutet das: Wenn der Priesterberuf seine Attraktivität vornehmlich deswegen hat, weil man dort unter Männern sein kann, dann wird die homosoziale Struktur des Klerus männerbündisch verengt.
(…)Es geht bei dem von Papst Franziskus verwendeten Begriff nicht um eine „schwule Lobby“ im Sinne einer organisierten Verschwörung finsterer Subjekte, die schwul sind und genau wissen, was sie wollen. Das Problem ist schärfer: Es gibt Bünde im Klerus, die sich untereinander sehr wohl fühlen, sich in dem männergeprägten Umgangsstil gegenseitig verstehen und sich die Bälle zuspielen. Sie verteilen untereinander Titel, Posten und Zugänge. Es mag unter ihnen auch einige geben, die wissen, was sie tun; die ein dezidiertes Doppelleben führen; die gezielte machtstrategische Spiele spielen – bei denen es allerdings nicht um dieselben Ziele geht wie die der von ihnen angeprangerten „Homo-Lobby“. All dies geschieht mit einem tief sitzenden Unverständnis dafür, dass es andere in derselben Kirche gibt, die sich an dieser Form der Verbündung und Interessenvertretung stoßen, zumal sie meist mit sehr frommem Vokabular daherkommt.
aus: Herder Korrespondenz – Hefte – Heftarchiv 2013 Heft 8/2013
„Schwule Lobby“. Katholischer Klerus und Homosexualität
Katholischer Klerus und Homosexualität: „Schwule Lobby“
Spätestens seit dem Vatileaks-Bericht ist davon die Rede, dass es im Vatikan „homosexuelle Netzwerke“ gebe. Allerdings geht es bei dem auch von Papst Franziskus verwendeten Begriff nicht um eine „schwule Lobby“ im Sinne einer organisierten Verschwörung finsterer Subjekte, die genau wissen, was sie wollen. Das Problem ist schärfer.
Von Klaus Mertes SJ
Wobei ich mich nicht über die hohe Zahl der Homosexuelle unter Priestern beklage. Sehr gute Freunde von mir sind homosexuell.
Mich stört die Phobie der Männerbünde, die nur ihresgleichen akzeptieren.
Der Widerstand gegen Ehe von Priestern kann nur als solches verstanden werden.
lg
Jour
Jeder Mensch hat das Recht darauf, nicht bevormundet zu werden.
Niemand verlangt von dir, daß du dein Single Dasein beendest.
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd nicht jeder Mensch hat das Recht, zum katholischen Priester geweiht zu werden, wenn er eben bestimmte Voraussetzungen dafür nicht erfüllt.
Ich glaube, Frauen dürfen das nicht, weil man auch da Gott Dinge in die Schuhe schiebt.
Wo soll das Enden? Das ein Satanist auf Einstellung klagen kann? Nein, der Staat hat sich von der Kirche insofern rauszuhalten und am besten auch umgekehrt fürchte ich.
Veröffentlicht von: @eddie78Wo soll das Enden? Das ein Satanist auf Einstellung klagen kann? Nein, der Staat hat sich von der Kirche insofern rauszuhalten und am besten auch umgekehrt fürchte ich.
🤨
Ich weiß jetzt nicht, worauf du dich beziehst.
Wer soll ein "Satanist" sein, welche Einstellung?!
Wir sprechen davon, daß Priester das Recht haben, sich für eine Partnerschaft zu entscheiden, wenn Gott ihnen den richtigen Partner zeigt, und in ihrem Amt zu bleiben.
Und ich sagte, wenn die Verantwortlichen die Sache nicht regeln und weiterhin nur reden, dann wird eines Tages die Politik sich damit befassen müssen. Es kann nicht sein, daß ein Staat im Staat undemokratische Gesetze durchführt, koste es was es wolle.
Wer von der Barmherzigkeit Gottes spricht, muß sie auch da anbieten, wo es möglich ist. Macht ist nicht da, um mißbraucht zu werden.
Und ich schrieb, daß man gesehen hat: Ohne staatlicher Einmischung wäre der Skandal (Mißbrauch) weiter in die Versenkung geraten.
Und wenn die Verantwortlichen in der Kirche die Zulassung verheirateter Männer in den Priesteramt bewilligen, um den Priestermangel zu versorgen, Ehe aber für ledige Priester verbieten mit an den Haaren herbei gezogenen Sprüchen, dann machen sie sich erst recht unglaubwürdig.
Weil dann geht es um Geschäft. Um Politik. Nicht, wie man manchmal hört: Single bleiben um in das Reich Gottes zu gelangen (den genauen Wortlaut kann ich mir eh nicht merken).
Das Thema Ehe für Priester ist die persönliche Angelegenheit des jeweiligen Priesters. Und so, wie es in der Gesellschaft Verheiratete und Singles gibt, so soll es auch bei Priestern sein. Kein Thema für die Arbeitgeber (abgesehen davon, daß man eh nicht genau durchblickt, was da intern abläuft).
Wir haben es im vorherigen Thread von Karin besprochen.
Und wenn es Studien gibt, worin es heißt, daß nur jeder 5. Priester Hetero ist, dann frage ich mich schon, ob eine bestimmte Gruppe ihre Interessen durchsetzt, weil sie ihre Nische nicht teilen will. Daher wird eines Tages sich die Politik darum kümmern müssen.
Nimm einfach mal das Beispiel der Kindesmißhandlung bei der religiösen Gemeinschaft der 12-Stämme.
Hier wurde auch eingegriffen nach sorgfältigem Abwägen.
Veröffentlicht von: @eddie78Nein, der Staat hat sich von der Kirche insofern rauszuhalten und am besten auch umgekehrt fürchte ich.
Die Trennung von Staat und Kirche ist nicht so simpel gestrickt, wie man oft meint.... denn jeder Christ ist gleichzeitig Staatsbürger und was er glaubt und daraufhin tut, hat Einfluß auf das Gefüge.
Und die Religionsfreiheit ist eine staatliche Gewährung innerhalb gesteckter Eckpunkte.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Trennung von Staat und Kirche ist nicht so simpel gestrickt, wie man oft meint.... denn jeder Christ ist gleichzeitig Staatsbürger und was er glaubt und daraufhin tut, hat Einfluß auf das Gefüge.
Und die Religionsfreiheit ist eine staatliche Gewährung innerhalb gesteckter Eckpunkte.
Absolut richtig.
Ich glaub' bei deinen Beiträgen sollte ich auch ungelesen auf Dauergrün einstellen lassen. 😎
Nicht nur am Amazonas!
Veröffentlicht von: @jourWenn aus "Dort ist der Priestermangel besonders akut" plötzlich auch verheirateten Priestern der Himmelreich Gottes offen steht, kann man mir nicht sagen, daß er woanders dann nicht offen steht, bzw. nur für jene, die nicht heiraten.
Dass verheiratete Männer Priester werden können, ist nicht auf das Amazonasgebiet beschränkt. Das geht sogar in Ländern wie z.B. Polen, wo kein Priestermangel herrscht. Und in Deutschland passiert das etwa 5x pro Jahr. Ganz in Einklang mit dem Kirchenrecht.
Das Jemand, der als Junggeselle zum Priester geweiht wurde, dem Zölibat unterliegt, gilt am Amazonas ebenso wie im Rest der Welt.
Der Artikel lässt diesen Aspekt völlig unter den Tisch fallen.
Vielleicht, weil erbei den Lesern genau so eine "Schnappatmung" mit entsprechender grundsätzlicher Zölibats-Diskussion wie hier hervorrufen wollte...
Hier https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12658376&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0 nachzulesen.
Das geht in Ausnahmefällen. Bzw. ich kenne eigentlich nur den einen Ausnahmefall wie in deinem Beispiel, dass ein Geistlicher einer anderen Konfession konvertiert und katholisch wird. Und auch da ist es jedesmal eine Einzelfallentscheidung des Vatikan und kein Automatismus. Und die entsprechenden Priester werden in der Regel nicht als Gemeindepfarrer eingesetzt, sondern in speziellen Bereichen, z. B. als Krankenhausseelsorger.
Das hast nichts mit Spätberufenen zu tun. Spätberufe (ohne diesen Konversions- und Berufshintergrund) können teilweise ohne Abitur Priester werden, nicht aber verheiratet.
Ja, es gibt die Ausnahmefälle. Mit päpstlicher Dispens (Ausnahmeregelung) ist es möglich.
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd die entsprechenden Priester werden in der Regel nicht als Gemeindepfarrer eingesetzt, sondern in speziellen Bereichen, z. B. als Krankenhausseelsorger.
Wo steht das 🤨
Ich lese nichts darüber.
Im Gegenteil. Hier ein Beispiel von vielen:
>> Das Herz spricht zum Herz <<
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/warum-ein-verheirateter-mann-priester-wird
