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Ich bin nicht so wie die, ich bin besser....

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo,

ich glaube, mit diesem Thema werde ich mich unbeliebt machen. Ich probiere es trotzdem mal.

Eigentlich geht es um jesus.de und die Foren, aber es geht eben auch um Ökumene und die Frage: Ein Leib?!

Was mir aufgefallen ist: hier grenzen sich viele Leute ab, weil sie nicht mit Fundamentalisten oder Evangelikale in einen Topf geworfen werden wollen. Da wird einem Menschen, der schwierige Erfahrungen gemacht hat, sinngemäß gesagt: "DIE, DIE sind intolerant, homophob etc. , aber ICH, ICH bin das nicht"

Gerne auch: "Es gibt auch Christen, die nicht so sind."

Das gibts auch auf allen Seiten außerhalb des Internets. Ich habe schon zu analogen Zeiten nicht verstanden, wie man seine Zeit damit verbringen kann, Bücher darüber zu schreiben Christen vor anderen Christen /Richtungen/Konfessionen zu warnen.

Hier hatte ich gerade das Gefühl: hat sich was mit "ein Leib". Sobald man eine Gruppierung nicht mag, sind sie scheinbar zum "sich von ihnen distanzieren" frei gegeben, gerne auch mit mehr oder weniger subtilen Anwürfen.

In der Bibel steht, dass wir ein Leib sind. Wenn ein Teil des Leibes leidet, leidet der ganze Leib.

Hier hatte ich gerade das Gefühl es geht eher nach dem Motto "Gehirn an alle: der Fuß hat sich gerade verrenkt" "Milz an Gehirn: Hack ihn ab, hack ihn ab!" "Leber an alle: ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich nicht verrenkt bin und der Fuß das ganz falsch macht". etc.

Wie seht ihr das? Gilt noch ein Leib, wenn man eine christliche Ausrichtung nicht mag oder falsch findet was sie lehrt? Oder will man dann lieber nicht mit diesem Körperteil assoziiert werden und tut so als ob es nicht dazu gehört?

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149 Antworten
Wellermadche
Beiträge : 27

Hallo!

Vielen Dank für dieses Thema.

Ich habe eine Bitte an alle, die sich an der Diskussion beteiligen: Lasst uns doch mal nur über unser Miteinander sprechen, statt nach Stichworten zu suchen , um uns die üblichen, hinlänglich bekannten Thesen zu den Standardthemen um die Ohren zu hauen.

Was mir aufgefallen ist: hier grenzen sich viele Leute ab, weil sie nicht mit Fundamentalisten oder Evangelikale in einen Topf geworfen werden wollen.

So bin ich.
Ich gebe das ganz offen zu.
Das resultiert aus meinen schlechten Erfahrungen.

Ich akzeptiere sie als meine Mitchristen, ich bin überzeugt, dass sie treue und hingebungsvolle Jesusnachfolger sind. Ich glaube auch, dass sie bemüht sind, in allen Bereichen ihres Lebens Gott zu ehren.
Und ich glaube, dass ich von ihnen viel lernen könnte.

Leider kommt es dazu nicht.
Warum nicht?

Da wird einem Menschen, der schwierige Erfahrungen gemacht hat, sinngemäß gesagt: "DIE, DIE sind intolerant, homophob etc. , aber ICH, ICH bin das nicht"

Wie gesagt, ich habe mit evangelikaler Frömmigkeit und Glaubensinhalten schlecht Erfahrungen gemacht.

Ich frage mich allerdings täglich, ob mich diese Erfahrungen so negativ prägen, dass ich anderen nicht offen begegnen kann. Dass ich quasi ein Fundamentalist der Gegenseite bin.

In den vergangenen Jahren durfte ich in diesem Bereich viel lernen. Vielen evangelikalen Geschwistern kann ich mittlerweile offen und herzlich begegnen, mit ihnen beten und Gottesdienst feiern, über Glauben sprechen.

Aber:
Es gibt eine exklusive Form des Fundamentalismus (leider ist die in einer Gemeinde unseres Ortes stark vertreten und nimmt noch zu),
die von vornherein allen anderen das Christsein abspricht.
Christen aus unserer Gemeinde, die nicht die gleiche Wortwahl verwenden, die Glaubensinhalte ein wenig anders sehen, werden von Mitgliedern dieser Gemeinde massiv bedrängt. Unserer Gemeinde wird vorgeworfen, wir führten Menschen geradeaus in die Hölle. Und zwar öffentlich und von den Ältesten dieser Gemeinde.

In dieser Umgebung frage ich mich ständig:
Bin ich ihnen gegenüber zu intolerant?
Oder müsste ich andererseits nicht noch klarer ‚Kante zeigen‘?

Das Miteinander ist sehr schwierig.
Ich sehe sie immer noch als liebe Geschwister an, weiß aber, dass es umgekehrt nicht so ist.
Wie geht man damit um?

wellermadche antworten
1 Antwort
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

So eine Gemeinde kenne ich auch, die der Meinung ist, nur sie würde den "richtigen" Glauben haben.

Allerdings ist das keine evangelikale sondern eine charismatische Gemeinde.

Ich denke, wir Christen stecken ein bisschen in der Zwickmühle. Einerseits ist da der dreieinige Gott, dessen Gebote uns wichtig sind. Dessen Wort uns Leitfaden für unser Leben ist. Wenn man Gottes Wort ernst nimmt, dann lebt man bestimmte Dinge nicht aus. Andererseits ist da Jesu Gebot der Nächstenliebe. An vielen Beispielen sehen wir, dass Jesus zwar das Verhalten oder das Handeln von Menschen nicht gut heißt, aber niemals die Person an sich kritisiert, wie wir Menschen das oft tun. Ich denke, hier gibt es noch viel zu lernen.

herbstrose antworten


GoodFruit
Beiträge : 1728

Hallo Pottkind,

das ist eine gute Beobachtung, die da machst. Ich teile sie.

Als kleiner Hinweis, wo mir das mal aufgefallen ist:
Ich verwende gerne das Wort "wir" und mache da dann verallgemeinernde Aussagen, zu dem, was ich so beobachte.

Mir ist schon klar, dass da nicht immer jeder in dieses "Wir" mit hineingenommen werden will und ich verwende das wir auch nicht als totalitäre Grenze sondern als eine Sache, die dann immer recht viele betrifft - aber niemals alle. Das kann ja auch nicht so sein und daher auch nicht so verstanden werden.

Ich finde es OK, wenn dann jemand sagt: Du hast da "wir" geschrieben - ich möchte mich davon distanzieren, weil ich anders denke. Ist OK so.

Aber dieser Aufschrei, den man (opps, ich verallgemeiner schon wieder ...) erlebt, wenn man aus einer Einheit heraus redet, die klar nicht geewollt ist, der ist schon hefitg.

Der Wille zur Einheit ist nicht besonders ausgeprägt. Die Leibe unter Brüdern und Schwestern, die erkennbares Zeichen für Christen nach biblischer Grundlage ist, bleibt oft erschreckend blass.

Es ist OK, verscheidene Ansichten in einem weiten Spektrum an welanschaulichen Vorstellungen zu haben - das ist sogar mehr als OK: es muss so sein.

Was fehlt ist aber oft die Achtung vor den anderen, der anderer Ansicht ist. Da kommt es dann zu klaren Distanzierungen, zu Spaltungen. Bei mir kommt das dann so rüber wie: Du bist nicht mein Bruder. Und ich weiß nicht warum das so ist, denn ich glaube sehr wohl an den Herrn Jesus als den Christus und will das jederzeit und überall gern so bekennen.

goodfruit antworten
9 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber dieser Aufschrei, den man (opps, ich verallgemeiner schon wieder ...) erlebt, wenn man aus einer Einheit heraus redet, die klar nicht geewollt ist, der ist schon hefitg.

"Entschuldigen Sie bitte, darf ich Sie in aller Form höflichst darauf hinweisen, dass ich meinen Fuß unter Ihren Schuh gestellt habe und es über die Maßen weh tut? Tut mir leid, dass ich Ihre Sichtweise von auf die Zehen zu treten bekommen als Verständnis von Einheit nicht teile. "

So in etwa als unheftig? 😉

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1728
Veröffentlicht von: @deborah71

So in etwa als unheftig? 😉

Das geht zumindest mal in die richtige Richtung, weil es eine klare Benennung des Problems enthält. Man kann sich da einer schnellen Klärung und Behebung des belastenden Umstands gewiss sein - und das Gegenüber weiß konkret, was nicht so gut gelaufen ist. Und da hier auch noch sehr freundlich der ganz persönliche Aspekt der Belastung kommuniziert ist, darf man sich sicher sein, dass das Resultat über das Beheben des Problems hinaus noch eine unbelastete (vielleicht sogar gewachsene) Beziehung und eine friedliche Atmosphäre ist.

Wobei der zweite Teilaspekt der Bemerkung schon wieder grenzwertig ist:

Veröffentlicht von: @deborah71

ut mir leid, dass ich Ihre Sichtweise von auf die Zehen zu treten bekommen als Verständnis von Einheit nicht teile.

Das unterstellt, dass das "auf die Zehen treten" bewußt in verletzender Absicht geschehen ist. Man kann über die Ursachen einer solchen Abschätzung spekulieren. Möglicherweise hat da jemand ein Zerrbild seines Gegenübers und argumentiert jetzt auf Basis dieses realitätsfernen Zerrbildes.

Aber es ist gut, dass es zur Sprache kam - denn nun steht halt der ursprünglich Betroffene dem Gegenüber auf dem Zeh und der bekommt die Chance, den Irrtum auszuräumen.

Offenheit ist eigentlich immer der Schlüssel zu mehr Frieden und Gemeinschaft - wenn die beiteiligten Personen dem obersten Gebot folgen und dem Anderen jeweils von Herzen wohlwollend das Allerbeste wünschen und andere Haltungen respektieren ohne sich gezwungen zu sehen, diese einnehmen zu müssen.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das unterstellt, dass das "auf die Zehen treten" bewußt in verletzender Absicht geschehen ist.

Die einzige passende Antwort ist: runter von den Zehen und nicht nochmal drauftreten mit einer gedachten Unterstellung einer Unterstellung. 😀

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1728
Veröffentlicht von: @deborah71

Die einzige passende Antwort ist: runter von den Zehen und nicht nochmal drauftreten mit einer gedachten Unterstellung einer Unterstellung. 😀

Um das aufzuklären, müssten wir wohl mal ganz offen miteinander kommunizieren. Ich kapiere das einfach nicht.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @goodfruit

Um das aufzuklären, müssten wir wohl mal ganz offen miteinander kommunizieren. Ich kapiere das einfach nicht.

Du hast aus meinem Beispiel die Unterstellung von Absicht gelesen... und das Beispiel ist nicht geschrieben, eine Absicht für ein Verhalten zu unterstellen.

Menschen können völlig unabsichtlich anderen auf die Zehen treten, weil sie Persönlichkeitsgrenzen nicht wahrnehmen und auch in Worten nicht erkennen. Damit sind sie gefährdet, sehr schnell und dazu noch gut meinend zu nahe zu treten und wenn der andere sich dann wehrt dagegen, dann wissen sie nicht warum und fühlen sich ungerecht angegriffen und im Recht, sich zu verteidigen, statt einen Schritt zurückzutreten.

Wird es jetzt klarer?

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1728
Veröffentlicht von: @deborah71

Menschen können völlig unabsichtlich anderen auf die Zehen treten, weil sie Persönlichkeitsgrenzen nicht wahrnehmen und auch in Worten nicht erkennen. Damit sind sie gefährdet, sehr schnell und dazu noch gut meinend zu nahe zu treten und wenn der andere sich dann wehrt dagegen, dann wissen sie nicht warum und fühlen sich ungerecht angegriffen und im Recht, sich zu verteidigen, statt einen Schritt zurückzutreten.

Ja, das könnte es sein - ist nachvollziehbar. Allerdings wüsste ich grene noch, um welche Persönlichkeitsgrenzen es geht. Vielleicht bin ich da zu wenig sensibel.

Nachtrag vom 27.01.2021 1821
Ich bekomme da immer nur die Ablehnung mit - der Grund dafür wird mir oft nicht verständlich.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ja, das könnte es sein - ist nachvollziehbar. Allerdings wüsste ich grene noch, um welche Persönlichkeitsgrenzen es geht. Vielleicht bin ich da zu wenig sensibel.

Es geht um die eigenen und die eines anderen.
Persönlichkeitsgrenzen sind unsichtbar und werden durch Worte, Mimik oder Körpersprache deutlich gemacht. Es ist also die eigene Verantwortung, mitzuteilen, was man mag und was man nicht mag, damit der andere nicht raten muss, wo die eigenen Grenzen sind. Ergänzend gehört dazu, nachzufragen, ob jemand zu etwas Ja sagt oder nicht, was er mag oder nicht mag.

Es gibt dann auch noch ein praktisches Training auf der sensitiven Ebene. Dazu kann ich dir einen Trainingsansatz per pn erklären, wenn dir das recht ist. Es ist so derart einfach, dass man da meist gar nicht drauf kommt.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1728

Hallo Deborah,

gemäß dieses Bibelwortes:
Joh 18,20 Jesus antwortete ihm: Ich habe frei und offen vor aller Welt geredet. Ich habe allezeit gelehrt in der Synagoge und im Tempel, wo alle Juden zusammenkommen, und habe nichts im Verborgenen geredet.

... sollte doch nichts dagegen sprechen, Dein Konzept hier auch öffentlich vorzustellen. Ich spreche von dem hier:

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt dann auch noch ein praktisches Training auf der sensitiven Ebene. Dazu kann ich dir einen Trainingsansatz per pn erklären, wenn dir das recht ist. Es ist so derart einfach, dass man da meist gar nicht drauf kommt.

Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur ich davon profitieren kann.

Liebe Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo GoodFruit,

danke für deinen Beitrag.

Ich vermute, dass ich verstehe, warum sich Leute nicht gerne mit in ein "Wir" rein nehmen lassen.

Das eine ist: das ist ein Forum. Es ist oft gar nicht so klar, was jemand damit meint, wenn er "wir" sagt.

Das andere ist eben: ich habe mal gelernt, dass man Ich-Botschaften senden soll. Also eben nicht"wir" oder "man", sondern "ich".

Du kannst von dir sprechen, aber eben nicht von wir, weil das impliziert, dass du für eine bestimmte Gruppe sprichst....also meinetwegen "wir Christen". Da fühlt sich dann jeder auf den Fuß getreten, der das Gefühl hat, dass du ihn entweder einfach ungefragt in dein Wir mit rein nimmst, obwohl er dich nicht zu seinem Sprecher gemacht hat oder eben jemand, der deine Ansichten nicht teilt, sich aber dennoch als Christ sieht und sich dann von deinem Wir exkludiert fühlt.

Vielleicht funktioniert das besser, wenn du das in deinem irl Umfeld machst, aber schriftliche Kommunikation ist per se schon schwierig, da wirst du wahrscheinlich immer auf Widerstand stoßen, wenn du "Wir" sagst.

Anonymous antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Distanzierung ist wichtig. Wir fordern ja auch regelmäßig von Moslems, dass sie sich von den Islamisten distanzieren sollen.

Wenn ich mich aber nach außen von Christen distanziere, deren Verhalten ich nicht als Christus gemäß empfinde, so bedeutet das nicht, dass ich sie nach innen als Christen ablehne. Ich akzeptiere jeden als Christen, der Jesus als den Christus erkannt und angenommen hat.

groesste-liebe antworten
3 Antworten
Wellermadche
(@wellermadche)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 27

Wenn ich mich aber nach außen von Christen distanziere, deren Verhalten ich nicht als Christus gemäß empfinde, so bedeutet das nicht, dass ich sie nach innen als Christen ablehne. Ich akzeptiere jeden als Christen, der Jesus als den Christus erkannt und angenommen hat.

Diese Aussage finde ich zum Beispiel schon grenzwertig.

Weil du deine Akzeptanz anderer Christen daran festmachst, dass sie dein Konzept von Glaube teilen.
Nicht in allen christlichen Gemeinden gibt es die Vorstellung davon „Christus anzunehmen“.
Manchmal ist ein reines Definitions- und Wortverwendungsproblem, aber gerade in östlichen und katholischen Kirchen ist die Vorstellung von Bekehrung nicht so verbreitet wie im evangelischen und freikirchlichen Kontext.

Ich bin dazu über gegangen jeden als Mitchristen zu akzeptieren, auch wenn es nicht meinen Vorstellungen entspricht.
Gott spricht auf so vielfältige Weise zu Menschen, dass eine Einschränkung allein auf „Lebensübergabe“ ihm nicht gerecht wird.

wellermadche antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

och doch

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Distanzierung ist wichtig. Wir fordern ja auch regelmäßig von Moslems, dass sie sich von den Islamisten distanzieren sollen.

Dafür grün.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wenn ich mich aber nach außen von Christen distanziere, deren Verhalten ich nicht als Christus gemäß empfinde, so bedeutet das nicht, dass ich sie nach innen als Christen ablehne. Ich akzeptiere jeden als Christen, der Jesus als den Christus erkannt und angenommen hat.

Ich weiß nicht ob Jesus sie annimmt wenn sie nicht umkehren.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Distanzierung ist wichtig. Wir fordern ja auch regelmäßig von Moslems, dass sie sich von den Islamisten distanzieren sollen.

Ich nicht. Ich finde es regelmässig albern von anderen Menschen zu verlangen sich vom Terrorismus zu distanzieren.
Ich verlange so was höchstens von überführten Terroristen, wenn sie wieder auf die Menschheit los gelassen werden. Dann will ich sicher sein, dass sie ihre Ansichten geändert haben (egal ob RAF oder religiös motivierter Terrorismus).

Ich finde es eher schwierig, dass man sich das Recht raus nimmt Statements von Menschen zum Terrorismus zu verlangen, nur weil sie Muslime sind.
Ich kann mich nicht erinnern, dass wir regelmäßig alle Katholiken in Sippenhaft für die IRA genommen hätten oder alle Protestanten gebeten hätten sich von Ian Paisley zu distanzieren.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wenn ich mich aber nach außen von Christen distanziere, deren Verhalten ich nicht als Christus gemäß empfinde, so bedeutet das nicht, dass ich sie nach innen als Christen ablehne. Ich akzeptiere jeden als Christen, der Jesus als den Christus erkannt und angenommen hat.

Und genau das verstehe ich nicht. Wenn ich jemanden als Christen anerkenne, dann distanziere ich mich doch nicht ausgerechnet nach außen hin, also zur nicht-christlichen Welt hin, von ihm.
Dann stehe ich dazu, dass er mein Bruder in Christus ist und sage ihm höchstens intern, was ich von seinem Verhalten denke.

Wir sollen Familie sein, wir sollen ein Leib sein und wir benehmen uns als wären wir eine höchstgradig disfunktionale Familie, die sich die Familienkräche in aller Öffentlichkeit liefert oder ein Leib mit schwerwiegenden gesundheitlichen Problemen. Alles zappelt in eine andere Richtung.

Anonymous antworten


Deborah71
Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @pottkind

Hier hatte ich gerade das Gefühl: hat sich was mit "ein Leib". Sobald man eine Gruppierung nicht mag, sind sie scheinbar zum "sich von ihnen distanzieren" frei gegeben, gerne auch mit mehr oder weniger subtilen Anwürfen.

eine typische korinthische Situation 1. Kor 12, 12ff 😀
..weil du nicht so bist wie ich, kannst du kein (akzeptabler) Christ sein..
(kursiv du, weil nicht du persönlich gemeint bist)

Veröffentlicht von: @pottkind

In der Bibel steht, dass wir ein Leib sind.

Genau das.... Christen sind ein Leib.
😀 Jetzt hab ich Kopfkino > unter der Haut ist wildes Getümmel der Zellen, die sich um die besten Plätze rangeln 😀 ergänzend zu deiner prägnanten Mottobeschreibung.

Der Auftrag lautet: die Einheit bewahren. Eph 4,3

Hier wäre eine Definition der Einheit gefragt, wie die Schrift sie versteht. Und hier wäre das Verständnis des Wortes bewahren gefragt.
Das wäre einen Thread deiner Definitionsreihe wert, die du mit dem Begriff Gerechtigkeit schon begonnen hast.

Denn einige verstehen unter Einheit eine Gleichmacherei.
Andere verstehen unter Einheit, alle müssen so glauben wie ich.
Wieder andere verstehen darunter ein Einhalten bestimmter Regeln von allen.
Dann wäre da noch Vereinnahmung als falsch verstandene Einheit.
Oder auch, wir Menschen müssen Einheit erstmal gänzlich neu herstellen.
..usw....

Ich kann mir vorstellen, dass sich hier in diesem Satz eine ungute und unbewusste Wandlung vollzogen hat:
von "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du" ist vielmals geworden "ich liebe dich nur, wenn du so glaubst wie ich, dich so verhältst wie ich"

Ich habe hier bewusst die alternativ mögliche Übersetzung von Liebe deinen Nächsten wie dich selbst gewählt, weil ich meine, dass dadurch deutlicher wird, was ich ausdrücken will.

deborah71 antworten
3 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12376

*grün*

neubaugoere antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich gebe ihr auch grün. Deborah ist brillant.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Ich denke, dass da der Heilige Geist mit am Werk war. Auch jetzt bei dir.
Du hast mit dem Wort brilliant eine Gedankenkette angestoßen 💡, die bei einer wesentlichen Fürbitte für den Leib der Gemeinde endete. Krass 🧨.... krass gut.... 🪔

deborah71 antworten
Johannes22
Beiträge : 2973

Keine Toleranz der Intoleranz
Das fasst ganz gut zusammen wo eben die Grenzen der Toleranz sind. Und Homophobie und Sexismus sind nun mal abzulehnen , ganz egal ob es sich um Christen, Moslems oder Atheisten handelt.

johannes22 antworten
18 Antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @johannes22

Und Homophobie und Sexismus sind nun mal abzulehnen , ganz egal ob es sich um Christen, Moslems oder Atheisten handelt.

Einfach nur ablehnen löst das Problem aber nicht. Es braucht Dialog und Ergründung der Ursachen von z.B. Homophobie und Sexismus.

Bei ungesehenem (intolerantem) Ablehnen wird riskiert, dass die Fronten zunehmend verhärtet werden.

tamaro antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tamaro

Bei ungesehenem (intolerantem) Ablehnen wird riskiert, dass die Fronten zunehmend verhärtet werden.

Wie soll ich Homophobie, Rassismus oder Sexismus nicht ablehnen? Solche Menschen agieren oft nach dem Motto: gehen wir aufeinander zu und wenn man dann nach vorne geht gehen sie einen Schritt zurück.

johannes22 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @johannes22

Wie soll ich Homophobie, Rassismus oder Sexismus nicht ablehnen? Solche Menschen agieren oft nach dem Motto: gehen wir aufeinander zu und wenn man dann nach vorne geht gehen sie einen Schritt zurück.

Es geht nicht ums Ablehnen sondern ums Verstehen. Es geht darum herauszufinden, warum ein Homophober ein entsprechendes Weltbild hat. Es geht darum seine Perspektive und die Geschichte dahinter zu verstehen.

Wenn kein Dialog möglich ist, wird auch kaum Veränderung möglich sein. Man kann ja nicht erwarten, dass ein bspw. eben Homophober einfach so aus sich heraus sein Weltbild ändert. Dieser wird eher nach Gesinnungsgenossen Ausschau halten und sich mit denen zusammenschliessen. Ein jeder Mensch denkt grundsätzlich von sich, dass er auf der richtigen Seite steht, dass seine Sicht der Dinge die richtige ist, dass er vernünftig ist, insbesondere dann, wenn er mit seiner Ansicht nicht alleine dasteht.

tamaro antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tamaro

Es geht nicht ums Ablehnen sondern ums Verstehen. Es geht darum herauszufinden, warum ein Homophober ein entsprechendes Weltbild hat. Es geht darum seine Perspektive und die Geschichte dahinter zu verstehen.

Ja

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546
Veröffentlicht von: @tamaro

Es geht nicht ums Ablehnen sondern ums Verstehen. Es geht darum herauszufinden, warum ein Homophober ein entsprechendes Weltbild hat. Es geht darum seine Perspektive und die Geschichte dahinter zu verstehen.

Manchmal ist es auch hilfreich, sich selbst zu kontrollieren, bevor man sich anderen zuwendet. So sind z.B. - wir kommen ja aus der Diskussion um "Kirchens" - nicht alle, die homosexuelle Praktiken als Sünde sehen und dementsprechend z.B. die Segnung homosexueller Lebensgemeinschaften bzw. Gottesdienste zur Eheschließung homosexueller Paare ablehnen, "homophob".
Indem aber das Gegenüber so betitelt wird, wird es auch gleich weiter weggeschoben. 😊

lubov antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546
Veröffentlicht von: @tamaro

Einfach nur ablehnen löst das Problem aber nicht. Es braucht Dialog und Ergründung der Ursachen von z.B. Homophobie und Sexismus.

Nun sind die Dialoge zu Meinungs- und Auslegungs- und Praxisunterschieden (usw.) in den Kirchen und Gemeinden zum Teil rund und roh 1900 Jahre alt (es fing vermutlich mit den Ebioniten an und hat seitdem nicht aufgehört mit den Spaltungen). Nicht unbedingt die Dialoge über die Ablehnung homosexueller Praktiken oder die Rolle der Frauen, aber auch die sind längst nichts neues mehr.

Die Argumente sind ausgetauscht und bekannt. Manche sind sogar verstanden. Warum also soll man diskutieren und ergründen, was längst diskutiert und ergründet ist? Man weiß, wo und warum die Geschwister stehen, wo sie stehen. Man bewegt sich selbst nicht, weil man glaubt, aus gutem und auf biblischem Grund zu stehen, wo man selbst steht. Und aus dem gleichen Grund bewegen sich auch die Geschwister nicht, und man bewegt sie durch Wiederholungen auch nicht.

Also bleibt nur, sich dort, wo möglich, mit geschwisterlicher Liebe, und sonst mit größtmöglicher Toleranz zu begegnen - und sich ansonsten in Ruhe zu lassen. Ich denke, das Bild der Geschwister ist bewusst gewählt - es hätte, im Unterschied dazu, jaauch das der Freunde gegeben. Aber Freunde kann man sich aussuchen. Familie in der Regel weniger.

lubov antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1186
Veröffentlicht von: @lubov

Die Argumente sind ausgetauscht und bekannt. Manche sind sogar verstanden. Warum also soll man diskutieren und ergründen, was längst diskutiert und ergründet ist?

Es kommen ja immer wieder junge Menschen nach oder ältere, die sich damit noch nicht befasst haben. Insofern ist dieser Austausch der Argumente doch nie abgeschlossen.

Veröffentlicht von: @lubov

Man weiß, wo und warum die Geschwister stehen, wo sie stehen.

Ach so? Ich aber nicht. Dann bin ich offenbar der einzige Mensch auf Erden, der nicht genau weiss, wer wo wie steht. Dieses Problem dürfte aber wohl auch bald gelöst sein, wenn wir dank Google und Co. zu gläsernen Menschen geworden sind.

Veröffentlicht von: @lubov

mit geschwisterlicher Liebe,

Veröffentlicht von: @lubov

mit größtmöglicher Toleranz zu begegnen

Veröffentlicht von: @lubov

in Ruhe zu lassen

Ach so, dann ist "in Ruhe lassen" = geschwisterliche Liebe und größtmögliche Toleranz. Ok, siehst du, das wusste ich eben nicht, schon wieder was gelernt. 😊

Aber in dem Fall bräuchte man ja eigentlich gar nicht mehr sich austauschen, wenn alles schon von selbst so klar ist.

tamaro antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546
Veröffentlicht von: @tamaro

Es kommen ja immer wieder junge Menschen nach oder ältere, die sich damit noch nicht befasst haben. Insofern ist dieser Austausch der Argumente doch nie abgeschlossen.

Neue Menschen bedeuten nicht notwendiger Weise neue Argumente. Das kann sein, es muss aber nicht sein.

Veröffentlicht von: @tamaro

Ach so? Ich aber nicht. Dann bin ich offenbar der einzige Mensch auf Erden, der nicht genau weiss, wer wo wie steht.

Nun, ich habe tatsächlich von den Kirchen her gesprochen bzw. von den großen Gemeindeverbänden und gemeindlichen Strömungen her, also - mea culpa - in gewisser Weise generalisiert. Für die Kirchen kann man schlicht nachlesen. Sie veröffentlichen Schriften zu ihren Standpunkten. Da braucht es keine gläsernen Menschen zu. Und ich vermute, dass eine gewisse Generalisierung zulässig ist, und die Vermutung, dass ein Mensch - im Großen und Ganzen - die Meinung seiner Kirche/Gemeinde teilt, zumindest keine von vornherein völlig absurde ist.

Veröffentlicht von: @tamaro

Ach so, dann ist "in Ruhe lassen" = geschwisterliche Liebe und größtmögliche Toleranz. Ok, siehst du, das wusste ich eben nicht, schon wieder was gelernt. 😊

Da würde ich dich einfach bitten, nochmal zu lesen, was ich geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @lubov

Also bleibt nur, sich dort, wo möglich, mit geschwisterlicher Liebe, und sonst mit größtmöglicher Toleranz zu begegnen - und sich ansonsten in Ruhe zu lassen. Ich denke, das Bild der Geschwister ist bewusst gewählt - es hätte, im Unterschied dazu, jaauch das der Freunde gegeben. Aber Freunde kann man sich aussuchen. Familie in der Regel weniger.

Da sind Wörter in meiner Aussage, die du in den Zitaten weggelassen hast. Durch das Weglassen wird meine Aussage verfälscht. 😉
Tut das Not? 😊

Es gibt einen, wie ich finde, sehr weisen Spruch eines Theologen:
in necessariis - unitas,
in dubiis - libertas,
in omnibus - caritas.

Freie Übertragung:
Da, wo nötig, herrsche Einheit,
da wo es Zweifel gibt, herrsche Freiheit,
überall herrsche Nächstenliebe.

Nächstenliebe kann auch bedeuten, das Gegenüber nicht permanent zu nerven, indem man "nochmal drüber redet", "nochmal erklärt, warum man selbst die besseren Argumente hat", es nicht in eine feindseelig-agressive Ecke zu stellen (wie mit der Bezeichnung "homophob"), sondern schlicht anzuerkennen, dass man an einer Stelle übereinstimmt, dass man nicht übereinstimmt (ich finde "agree to disagree" ein manchmal sehr befreiendes Konzept).

Allerdings habe ich vielleicht "leicht reden" - ich komme aus der liberalen Landeskirche, wir haben z.B. gerade auf der Synode beschlossen, die Gottesdienstagenden anzugleichen. Ja, auch da gab es Gegenstimmen, aber da trifft eben zu, was ich oben sagte: Man sieht die Not der Geschwister, aber man weiß, dass man sie nicht erreicht bzw. keinen gemeinsamen Standpunkt findet, weil man sich schon unendlich oft - wenn auch vielleicht nicht mit genau dieser einen Person, aber über ihre Argumente - ausgetauscht hat. Die Argumente sind auch jeweils veröffentlicht, u.a. in der lokalen Kirchenzeitung. Also nimmt man sie so wertschätzend wie möglich zur Kenntnis, versichert ihnen z.B., dass kein Pfarrer gezwungen wird, einen Traugottesdienst für ein homosexuelles Paar durchzuführen, sondern dass dann eben an einen anderen Pfarrer verwiesen werden darf, und stimmt ab, und dann gibt es eine Mehrheit, und dann ist es gut und macht keinen Sinn, wieder und nochmal und nochmal drüber zu reden.

lubov antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Vielleicht ist es auch wichtig zu verstehen, dass nicht jeder, der oder die bestimmte "traditionelle" Auslegungen der Bibel zum Verhältnis der Geschlechter vertritt, damit einer Phobie, einem -ismus oder einer bestimmten Menschenfeindlichkeit anhängt.
Dem Selbstverständnis nach zeigt sich gerade darin die Liebe, auch wenn es wie Hass ankommt.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vielleicht ist es auch wichtig zu verstehen, dass nicht jeder, der oder die bestimmte "traditionelle" Auslegungen der Bibel zum Verhältnis der Geschlechter vertritt, damit einer Phobie, einem -ismus oder einer bestimmten Menschenfeindlichkeit anhängt.

Vielleicht ist es aber auch einfach Blödsinn zu behaupten wer HS ablehnt wäre nicht menschenfeindlich.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dem Selbstverständnis nach zeigt sich gerade darin die Liebe, auch wenn es wie Hass ankommt.

Mal gut dass Gerichte auf Selbstverständnis pfeifen und Hass wie Hass behandeln.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671
Veröffentlicht von: @tent

Vielleicht ist es aber auch einfach Blödsinn zu behaupten wer HS ablehnt wäre nicht menschenfeindlich.

Wer Sexualität als einen Teil der Identität des Menschen ansieht und sie dann ablehnt, ist menschenfeindlich. Aber nicht alle teilen diese Prämisse.

Veröffentlicht von: @tent

Mal gut dass Gerichte auf Selbstverständnis pfeifen und Hass wie Hass behandeln.

Gerichte beurteilen Taten. Sie bestrafen nicht die Emotion.

Hass aber ist eine Emotion, und wer keinen Hass verspürt, hasst nicht. Dass so jemand aus seinem Verständnis von Liebe heraus Dinge tun kann, die von Gerichten zu Recht bestraft werden, ist damit nicht ausgeschlossen.

Aber hier geht es um Miteinander unter Christen. Wenn ich bei jemandem, der zum Leib Christi gehört wie ich, ein Verhalten sehe, dass ich problematisch finde, dann lässt sich dieses Problem nur lösen, wenn ich die Motive dahinter verstehe.
Jemandem Hass zu unterstellen, der keinen Hass verspürt, führt gerade nicht dazu, dass das Problem gelöst wird.

(Und natürlich gibt es auch Christen, die explizit hassen oder sogar sagen, dass Gott Schwule hasst. Aber die sind nicht das Problem, weil da die Innen- und Außensicht übereinstimmen und man letztlich nur "Irrlehre" rufen kann.)

andreas-wendt antworten
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer Sexualität als einen Teil der Identität des Menschen ansieht und sie dann ablehnt, ist menschenfeindlich. Aber nicht alle teilen diese Prämisse.

Wer Sexualität als irgendwas außenstehendes, vermeidbares ansieht ist auch menschenfeindlich, nicht so arg viele Menschen können im Zölibat leben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Jemandem Hass zu unterstellen, der keinen Hass verspürt, führt gerade nicht dazu, dass das Problem gelöst wird.

Wenn er für Fehlverhalten bestraft wird hilft das schon Probleme zu lösen. Fanatiker kann man eh nicht überzeugen, höchstens daran hindern Bomben zu legen. Der normale "Wertkonservative" bemerkt den verlorenen Posten und passt sich an.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(Und natürlich gibt es auch Christen, die explizit hassen oder sogar sagen, dass Gott Schwule hasst. Aber die sind nicht das Problem, weil da die Innen- und Außensicht übereinstimmen und man letztlich nur "Irrlehre" rufen kann.)

Auch bei denen, die sich edle Motive einbilden, kann man nur Irrlehre rufen und mit dem Strafgesetzbuch winken.

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andreas
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Veröffentlicht von: @tent

Auch bei denen, die sich edle Motive einbilden, kann man nur Irrlehre rufen und mit dem Strafgesetzbuch winken.

Motive sind keine Lehre. Daher ist "Irrlehre" die falsche Kategorie.

Was das Winken mit dem Strafgesetzbuch angeht, volle Zustimmung.
Aber in diesem Thread geht es darum, wann man mit der Bibel winken kann.

andreas-wendt antworten
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Motive sind keine Lehre. Daher ist "Irrlehre" die falsche Kategorie.

Unausgesprochene Motive stören auch nicht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

in diesem Thread geht es darum, wann man mit der Bibel winken kann.

Mit der Bibel kannst du immer winken wenn wer Sünde schreit, Jesus liebt uns alle, liebe deinen Nächsten, Balken im eigenen Auge, nicht richten, ... Finde ich nicht sinnvoll mit der Bibel zu winken, damit kannst du fast jeden beliebigen Unsinn "beweisen".

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Veröffentlicht von: @tamaro

Einfach nur ablehnen löst das Problem aber nicht. Es braucht Dialog und Ergründung der Ursachen von z.B. Homophobie und Sexismus.

Veröffentlicht von: @tamaro

Bei ungesehenem (intolerantem) Ablehnen wird riskiert, dass die Fronten zunehmend verhärtet werden.

Das macht nichts, diese kleine Minderheit hat sich anzupassen. Wir leben nicht mehr in den 50er Jahren und es wird sicher bald mehr Verurteilungen wegen Volksverhetzung geben.

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Veröffentlicht von: @johannes22

Das fasst ganz gut zusammen wo eben die Grenzen der Toleranz sind. Und Homophobie und Sexismus sind nun mal abzulehnen , ganz egal ob es sich um Christen, Moslems oder Atheisten handelt.

Das ist zwar weltlich gesehen okay, aber ich rede ja über Einheit der Christen, nicht über politische Ansichten.

Und da sehe ich schon bei deiner Wortwahl Probleme: Toleranz heißt auf deutsch ertragen. Paulus sagt wir sollen den Anderen in Liebe ertragen (geht an eine Gemeinde, ist also innerkirchlich). Finde ich sehr lebensnah. Manche Leute ertrage ich eben und mir fällt das mit der Liebe da auch oft mal schwer, aber ich versuchs.

Dann sagst du Homophobie. Damit hast du gleich mal alle Christen abgewatscht, die die Bibel anders lesen als du und deshalb zu anderen Schlüssen kommen.

Dafür muss man keine Angst vor Gleichgeschlechtlich Liebenden haben, um es mal auf Deutsch zu sagen.
Man kann auch einfach die Bibel anders verstehen als du.

Aber gutes Beispiel: genau sowas meine ich auch. Dieses öffentlich den anderen Christen was negatives zu unterstellen, weil sie die eigenen Einstellung nicht teilen.

Das macht für mich jeder Christ, der mit dem Begriff "homophob oder Homophobie" um sich wirft, wenn es eigentlich nur darum geht, dass andere Leute die Bibel anders verstehen als man selbst und deshalb auch für dieses Thema andere Einsichten hat. Was dann ja letztendlich auch heißt: sie versuchen den Willen Gottes so zu tun, wie sie ihn verstehen. Genauso wie du das hoffentlich auch tust. Nur, dass du ihn scheinbar anders verstehst. Aber Menschen mit negativ belegten Begriffen zu kommen oder ihnen gleich eine ganze Angststörung zu unterstellen, nur weil sie andere Ansichten haben als du? Das finde ich schon im Weltlich/Politischen unangemessen, aber ich verstehe einfach nicht, warum man das unter Christen macht.

Sexismus - noch so ein Begriff. Ich habe das Gefühl ich lese da bei dir zwar eine Reihe von Schlagworten, die gerade politisch in aller Munde sind, aber was tut denn die Gemeinde, die du vor deinem inneren Auge bei diesem Ausdruck hast, so sexistisches? Fassen sie Frauen unter die Röcke?
Oder gehts wieder nur um eine andere Art des Bibelverständnisses und sie akzeptieren keine Frauen als Pastorinnen?

Ich finde übrigens gar nicht, dass Homophobie und Sexismus abzulehnen sind. Ich finde, dass Homophobie eine Angststörung ist und behandelt werden sollte und Sexismus eine Einstellung ist, wo man mal dringend mit dem Mann oder der Frau drüber reden müsste, aber das sind andere Sachen als jemanden eins von beidem oder beides zu unterstellen, weil man mit seiner Art der Bibelauslegung nicht klar kommt.

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Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @pottkind

Und da sehe ich schon bei deiner Wortwahl Probleme: Toleranz heißt auf deutsch ertragen. Paulus sagt wir sollen den Anderen in Liebe ertragen (geht an eine Gemeinde, ist also innerkirchlich). Finde ich sehr lebensnah. Manche Leute ertrage ich eben und mir fällt das mit der Liebe da auch oft mal schwer, aber ich versuchs.

Ich unterscheide ganz gerne zwischen Akzeptanz und Toleranz. Und ich toleriere sicher alles mögliche, die Grenzen der Toleranz sind noch lange nicht erreicht wenn ein Pastor es z.B. ablehnt Homosexuelle zu trauen (das ist sein gutes Recht) und auch Gemeinden können das natürlich durchaus ablehnen.
Aber bei hetzerischen Predigten wird es dann natürlich schon grenzwertig. Und Toleranz ist halt auch gegenseitig: Konservative Gemeinden müssen es halt auch aushalten wenn Gemeinden das machen.

Veröffentlicht von: @pottkind

Dann sagst du Homophobie. Damit hast du gleich mal alle Christen abgewatscht, die die Bibel anders lesen als du und deshalb zu anderen Schlüssen kommen.

Dafür muss man keine Angst vor Gleichgeschlechtlich Liebenden haben, um es mal auf Deutsch zu sagen.
Man kann auch einfach die Bibel anders verstehen als du.

Aber gutes Beispiel: genau sowas meine ich auch. Dieses öffentlich den anderen Christen was negatives zu unterstellen, weil sie die eigenen Einstellung nicht teilen.

Die Bibel sagt bekanntermaßen nicht viel zur Homosexualität, Jesus schon mal gar nichts und wenn man es genau nimmt sogar gar nichts, da es das Konzept Homosexuelle Ehe (eine Monogame Beziehung zweier erwachsener Männer) in der Antike gar nicht gab.

Und für mich ist es eine ebenso falsche Interpretation der Bibel Homosexuelle auszugrenzen wie beispielsweise mit der Bibel Sexismus, Rassismus (wurde in den USA und Südafrika gemacht) oder Gewalt zu rechtfertigen.
Ist natürlich deutlich weniger Schlimm weswegen ich es ja toleriere aber eben trotzdem falsch.

Veröffentlicht von: @pottkind

als man selbst und deshalb auch für dieses Thema andere Einsichten hat. Was dann ja letztendlich auch heißt: sie versuchen den Willen Gottes so zu tun, wie sie ihn verstehen.

Problematisch problematisch. Wo ziehst du denn dann die Grenze? Alle möglichen (hochproblematischen bis sogar terroristischen) Menschen berufen sich auf den Willen Gottes.

Veröffentlicht von: @pottkind

Sexismus - noch so ein Begriff. Ich habe das Gefühl ich lese da bei dir zwar eine Reihe von Schlagworten, die gerade politisch in aller Munde sind, aber was tut denn die Gemeinde, die du vor deinem inneren Auge bei diesem Ausdruck hast, so sexistisches? Fassen sie Frauen unter die Röcke?
Oder gehts wieder nur um eine andere Art des Bibelverständnisses und sie akzeptieren keine Frauen als Pastorinnen?

Wenn man Begriffe kritisiert sollte man sich schon die Mühe machen sie zu verstehen. Sexueller Missbrauch ist ein Symptom von Sexismus , hierarchische Systeme die Sexualität tabuisieren und Kindern und Frauen einen geringe Stellung einräumen sowie Gehorsam fordern sind eine regelrechte Brutstätte für sexuelle Gewalt (auch gegen Kinder). Sexismus heißt einfach nur die Gleichheit der Geschlechter abzulehnen, eine im Rahmen der Meinungsfreiheit natürlich zu tolerierende (wenn natürlich auch falsche) Position.

Veröffentlicht von: @pottkind

Ich finde übrigens gar nicht, dass Homophobie und Sexismus abzulehnen sind. Ich finde, dass Homophobie eine Angststörung ist und behandelt werden sollte und Sexismus eine Einstellung ist, wo man mal dringend mit dem Mann oder der Frau drüber reden müsste, aber das sind andere Sachen als jemanden eins von beidem oder beides zu unterstellen, weil man mit seiner Art der Bibelauslegung nicht klar kommt.

Ich finde es ist eine moralisch grenzwertige Haltung zu anderen Menschen (ist halt vor allem freiheitsfeindlich) die eine ganze Menge sinnloses Leid über die Menschen gebracht hat und für niemanden gut ist.
Zimmer hat es auf den Punkt gebracht: Du kannst in Texas in einer stockkonservativen (Kirchen)gemeinde ein zufriedenes und glückliches Leben führen, du musst als Frau halt auf deine Selbstbestimmung verzichten (und das ist dein gutes Recht, ich hab nichts dagegen) und darfst halt nicht das Pech haben schwul oder lesbisch zu sein bzw. schwule oder lesbische Kinder zu haben.

johannes22 antworten
DustinPedroia
(@dustinpedroia)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 228

Amen (owt)
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